Bølgekraftanlæg skal teste potentialet for havenergi i Europa

En imponerende stor konstruktion. Store forhåbninger. Naive investorer. Bristede forhåbninger. Så kort kan det sammenfattes i kun 4 punkter. Man kunne have overbevist sig selv og andre om at virkningsgraden er tæt på nul ved at udføre en simpel afprøvning i skala 1:10. Men nej. Bølgeneregi har altid været førende på eet bestemt område. Nemlig i at spilde "Andre Folks Penge". Og i at omdanne stålkonstruktioner som koster 50 kr kiloet, til skrotjern som afregnes med 25 øre kiloet. Jeg har dog ikke helt afskrevet Bølgeenergi. Firmaet Wavepiston har designet et bølgeenergianlæg som udmærker sig ved et minimalistisk design. Det er skåret ned til det absolut nødvendige. 1) nogle plader som er i direkte indgreb med bølgerne og 2) et antal pumpeelementer som omdanner bølgebevægelsen til energi i form af tryksat vand. Er spændt på at høre nyt om det projekt som i øjeblikket er under afprøvning.

Man kunne have overbevist sig selv og andre om at virkningsgraden er tæt på nul ved at udføre en simpel afprøvning i skala 1:10.

Angiveligt er der testet i 1:50, 1:15 og 1:4:

https://oceanenergy.ie/oe12/

Til sammenligning er Wavepiston tilsyneladende testet i 1:9 og 1:2, men den har jo så også den fordel at den kan afsalte vandet og lave strøm.

https://www.wavepiston.dk/

"Data udgivet i marts 2022 fra Ocean Energy Europe viser, at der er blevet installeret 2,2 MW sidste år i Europa. Og i 2020 blev der kun tilføjet 250 kilowatt til Europas energikapacitet"

Det lyder af voldsomt meget, for noget jeg kalder evighedsmaskiner. Nogen der ved hvor i verden den effekt produceres?

Der behøves ikke så mange penge til at regne på noget potentiale.

Der er lavet tilstrækkelig mange forsøg, så det er bare at ekstrapolere lidt og vurdere placeringer, så har man potentialet og investeringerne.

Det mest imponerende er idemagernes talegaver, at de stadig kan overtale nogle til at putte penge projekterne.

Og i 2020 blev der kun tilføjet 250 kilowatt til Europas energikapacitet"

De 250 kW sier intet om øket energikapasitet. 250 kW (effekt) kan bidra fra 0 (null) til maks til 2,2 millionener kWh (energi) per år (trolig nærmere det første tallet enn det siste)!

De 250 kW sier intet om øket energikapasitet. 250 kW (effekt) kan bidra fra 0 (null) til maks til 2,2 millionener kWh (energi) per år (trolig nærmere det første tallet enn det siste)!

Hvis man nøjes med at installere effekt, og undlader at høste energi, vil man for få millioner ekstra kunne udregne et besparelses potentiale ved ikke at behøve nettilslutning.

Når man besøger firmaets hjemmeside og søger efter tekniske informationer - beskrivelse af virkemåden - testresultater - informationer om virkningsgrad. Så finder man: ABSOLUT INGENTING. Der er lange tekstpassager om hvordan netop dette projekt vil være et afgørende gennembrud mm. for bølgeenergien. Men absolut intet konkret. Man bliver derfor bekræftet i at der blot er tale om et professionelt orkestreret SVINDELNUMMER, som blot har til formål at malke diverse inkompetente myndigheder for store millionbeløb. Det er det samme svindelnummer som vi har set de seneste 30 år og det stopper desværre ikke - lader det til.

Højere oppe i debatten er Wavepiston omtalt. Her lidt yderligere info om status: Wavepiston skriver følgende: >> 1:1 scale ongoing in Gran Canaria, Atlantic Ocean 2020 - 2023. This will get us to TRL7<<. TRL betyder Technology Readiness Level. Og TRL7 står for: System prototype demonstration in relevant environment. Jeg har ingen relationer til Wavepiston, men har fulgt med i deres udvikling. Wavepiston er i min optik det ENESTE intelligente bølgeenergianlæg som jeg nogensinde har set. Så hvis tilhængere af bølgeenergi vil have eet enkelt projekt som har en mulighed for at blive en succes, så må det være Wavepiston som de skal håbe på. Wavepiston adskiller sig i forhold til alle de andre bølgeenergianlæg, ved en radikalt anderledes teknisk løsning. Wavepistons hjemmeside er fyldt med tekniske informationer om arbejdsprincippet og om de mange detaljer som tilsammen udgør Wavepiston.

Wavepiston adskiller sig i forhold til alle de andre bølgeenergianlæg, ved en radikalt anderledes teknisk løsning

Wavepiston har valgt at vende den smalle side til bølgefronten, hvor energien siges at være. Desuden er wavepiston sænket ned under bølgerne, hvor der hersker absolut fred og ro. Så jo wavepiston skal nok overleve.

Bølgeenergi har ALDRIG fungeret i meningsfuld skala.

De synker, knækker, river sig løs, bliver påsejlet, skruet ned af is og min personlige favorit: Brænder.

Men det er jo den samme ideologi bag, som har givet os Vindmøller og solceller, nemlig vejr høstere.

Kommentar til Michael Fos #10 Et debatindlæg helt uden indhold. -> Spild af spalteplads. Dine indlæg plejer at være meget bedre og med teknisk substans og et klart synspunkt.

Kommentar til Jørgen Anders Jakobsen # 9

Wavepiston har valgt at vende den smalle side til bølgefronten, hvor energien siges at være. Desuden er wavepiston sænket ned under bølgerne, hvor der hersker absolut fred og ro.

Et tåbeligt indlæg kan også være nyttigt ! Jørgen har ingen som helst forstand på bølgeenergi. Det ses ved at læse hans indlæg. Men mange andre har den samme mis-opfattelse som Jørgen. Også mange af de såkaldte "opfindere" af bølgeenergi, har den samme ringe forståelse for fysikken i bølgeenergien. Dette er årsagen til at vi ser så mange mislykkede forsøg på at høste bølgeenergien. Og at vi ser så mange millioner som bliver spildt på håbløse projekter. Folkene bag Wavepiston HAR kendskab til fysikken bag bølgeenergien. Denne viden er blevet anvendt til at designe Wavepiston. Så derfor tak til Jørgen for at gøre os andre klogere ved et "dumt" indlæg i debatten.

Jørgen har ingen som helst forstand på bølgeenergi.

Det har du ret i. Bølgeenergi findes nemlig ikke.

Ja, det virker ikke seriøst, deres princip-video er 240 K og billederne af deres spidser ligner noget de har stjålet et sted på internettet i dårlig opløsning.

Jeg har også meget svært ved at se hvordan det skulle kunne frembringe nogen effekt af betydning.....

og der er som sagt ingen tekniske detaljer, bare en video, hvor de samler det store metalskrummel....

Nu handler denne tråd jo om potentiale, så jeg fortsætter med at jogge i det. Bølger indeholder en ufattelig energi. Det er det nærmeste vi er kommet på hvilken energi der skulle gemme sig i bølger. Vind indeholder energi, da luft har masse og er i bevægelse. Strømmende vand indeholder energi, da vandet har masse og er i bevægelse. Da det er velkendt at der ikke sker vandtransport ved bølgebevægelse, er jeg for dum til at indse hvor energien skulle gemme sig. Men der må da findes een enkelt der er klogere end mig.

der ikke sker vandtransport ved bølgebevægelse, er jeg for dum

Seriøst?

Vandet flytter sig og så flytter det sig tilbage igen (omtrent) .

Det indeholder så meget energi, at det største problem er at bygge, så det kan holde i alt vejr uden at skulle bruge alle verdens ressourcer til det.

Som nævnt af andre, så tjek wave pistons hjemmeside ud. Deres produkt adskiller sig ved at skvulpe frem og tilbage istedet for op og ned.

Står man på mole eller lignende ved 'det store hav' og betragter bølgeslaget (og eventuelt mærker at det undertiden får molen til at ryste), så kan man let lade sig 'hypnotisere' til at 'fornemme' at her er den store uudtømmelige energikilde.

Men som du skriver, så er det ikke ligetil at forklare, hvor energien er gemt.

Hvis analysen af systemet fejler, så er det nok også vanskeligt at finde en effektiv måde at udnytte energien på.

Men der må da findes een enkelt der er klogere

Der er sikkert flere - jeg ved ikke om jeg er en af dem ?

Lad os starte et andet sted, nemlig med et pendul. I pendulets yderpositioner er pendulets energi ren potentiel energi. Når pendulet accelererer imod svingningens toppunkt (altså bunden af kurven) omdannes denne energi gradvist til kinetisk energi. I svingningens toppunkt er der ikke mere potentiel energi, det hele er omdannet til kinetisk energi. I pendulet opsving omdannes denne kinetiske energi så tilbage til potentiel energi. Det er ret nemt at udregne pendulets energi f.eks ud fra højden i yderpositionerne og pendulet masse.

Med bølger gælder groft sagt samme mekanismer da det svingning i vandsøjlen.

I Nordsøen er den gennemsnitlige energi i bølgerne omkring 14 kW/m.

Wavepiston har valgt at vende den smalle side til bølgefronten

Hvilket er super-smart. Når du tager energi ud af bølgene drejer de ind i anlægget og påvirker det langs hele systemet. På den måde får du et flow af energi fra en enkelt bølge frem for en brutal enkeltpuls. (Har du nogensinde stået på en strand hvor bølgerne kommer på tværs? Nej vel - de drejer ind imod stranden, fordi den del af bølgen der er tættest på stranden mister energi og bremses. Det er den mekanisme der udnyttes i Wavepiston)

Well, så faldt jeg i gryden alligevel - men du fortjente en forklaring. Dukker hovedet og afventer shit-storm fra de sædvanlige haters ???. Nedladende bemærkninger og personlige fornærmelser vil jeg som sædvanlig lade stå ubesvarede.

Well, så faldt jeg i gryden alligevel - men du fortjente en forklaring

Du fortjener en meget stor ? , så den er hermed givet ?

Mvh Bjørn

Med bølger gælder groft sagt samme mekanismer da det svingning i vandsøjlen.

Ok bølger skal altså betragtes som svingninger. En svingning kunne være en stålkugle, der triller ud over en bordkant og ned på et klinkegulv. Den vil hoppe op mod 20 gange inden den falder til ro. Man kan dog ikke tro at man kan høste energi fra alle 20 hop. Potentialet er den energi, der er brugt til at løfte kuglen op på bordet.

Dukker hovedet og afventer shit-storm fra de sædvanlige haters

Jeg tror at det er gået op for deltagerne i denne debattråd at Wavepiston er en undtagelse ift. de andre Storm P løsninger som vi har set i de seneste +30 år. Mange bølgeenergi-anlæg har forsøgt at udnytte bølgens OP og NED bevægelse, det er SÅ oplagt, for den bevægelse kan vi alle se. Men resultatet kan kun betegnes som en fiasko. Wavepiston udnytter bølgens vandrette FREM og TILBAGE bevægelse. Denne bevægelse er betydelig nemmere at omsætte til nyttearbejde, med en betydelig højere virkningsgrad. FREM og TILBAGE bevægelsen er stort set ikke til at få øje på, men den ER DER alligevel. Det er Wavepiston en konkret bevis på. Dette betyder at Wavepiston derfor undgår de store og dyre Tonstunge FLYDER-konstruktioner. Så ikke nok med at virkningsgraden er høj, så opnås dette med et minimalt materialeforbrug. Dette åbner op for muligheden for at Wavepiston har muligheden for at blive et kommercielt levedygtigt projekt. Men det må tiden vise.

Det indeholder så meget energi, at det største problem er at bygge, så det kan holde i alt vejr uden at skulle bruge alle verdens ressourcer til det.

Beskriv venligst denne energi.

Beskriv venligst denne energi.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Morison_eq...

Scroll ned til ligningen "moving body in oscillatory flow". Du må selv tage den herfra.

Ok bølger skal altså betragtes som svingninger.

Kristian Glejbøl peger på et Pendul, som en mekanisk analogi til en hydraulisk bølge. Og det er en meget velvalgt analogi. Som maskiningeniør vil jeg også peger på en anden mekanisk analogi. Det er en masse som er ophængt i en fjeder, hvor massen oscilleret lodret OP - NED. Mener at denne analogi kommer endnu tættere på en hydraulisk bølge. En video af bølge-fænomenet vil forklare princippet endnu tydeligere. Se derfor denne video: https://www.youtube.com/watch?v=4NHyuHhh59g Bemærk at de enkelte vandpartikler bevæger sig FREM og TILBAGE i vandret plan. Det er DENNE bevægelse som Wavepiston udnytter.

Mener at denne analogi kommer endnu tættere på en hydraulisk bølge.

Enig ?

Ideen med at få de bevægelige dele til at bevæge sig i luft i stedet for vand er grundlæggende "rigtig". Derved kan de dyre bevægelige dele nedskaleres i størrelse, mens den "cylinder", som skal spærre luftmassen inde kan tilvejebringe den nødvendige stabilitet.

Når havvind klarer sig så meget bedre end bølgeenergi, skyldes det netop, at man med bølgekraft traditionelt har meget tunge langsomt bevægelige dele i direkte kontakt med det barske havvand.

Om oe35 lever op til forventningerne i praksis, tør jeg ikke byde på. Men helt grundlæggend har de fat i den rigtige tankegang, hvis prisen på el fra bølgekraft skal ned.

Og ja, jeg kender godt wavepiston. Deres "genialitet" består vel i, at de har brudt en lang "aksel" op i korte stykker, som er koblet sammen, hvorved risikoen for fatigue reduceres. Men de bevægelige dele befinder sig stadig i havvand.

Grundlæggende er ideen rigtig for Ocean Energy's Bølgekraftanlæg ! 1) Ideen med at få de bevægelige dele til at bevæge sig i luft i stedet for vand er grundlæggende "rigtig". 2) Men de bevægelige dele befinder sig stadig i havvand.

Ad 1) Alle som bygger Vindmøller er fuldstændig enig i pkt 1). Og helt sikkert en væsentlig årsag til den kæmpe succes som vindmølle teknologien har opnået. Ad 2) Sådan set rigtigt, meen det er umuligt at undgå helt, når det aktuelle emne er Bølgeenergi. Jeg ved at Wavepiston har gjort sig store anstrengelser for at reducere/eliminere de problemer som er afledt af havmiljøet. Både med henblik på korrosion og begroning / forurening forårsaget af de levende organismer i vandet.

Det indeholder så meget energi, at det største problem er at bygge, så det kan holde i alt vejr uden at skulle bruge alle verdens ressourcer til det.

Floskler. Ingen er i tvivl om at der er store kræfter på spil, men kraft er altså ikke energi.

Ideen med at få de bevægelige dele til at bevæge sig i luft i stedet for vand er grundlæggende "rigtig".

For 15 år siden kunne vi læse om en tilsvarende konstruktion på Færøerne. Her skulle bølgerne skabe oscillerende luft i en tunnel i klippen. Som altid med bølge kraft, floppede det. Det flopper fordi energien ikke er der.

Stop dig selv Jørgen Anders

Du forstår - helt åbenlyst - ikke fysikken i det her.

Der er masser af energi i bølger - problemet er at høste denne energi på en teknisk pg økonomisk brugbar måde. Det er der, det indtil nu er fejlet - ikke fordi ingeniørerne bag ikke forstår Newtons love.

Du er - helt tydeligt - ude, hvor du ikke kan bunde ( no pun intended)

Du forstår - helt åbenlyst - ikke fysikken i det her.

Det har jeg jo erkendt at jeg ikke gør. Hjælp mig dog.

Det er der jo flere, der har forsøgt. Den måde du modtager det på (du holder stædigt fast i din benægtelse af, at der er energi i bølger), inspirerer ikke just til yderligere forsøg på at trænge igennem, sorry.

Du forstår - helt åbenlyst - ikke fysikken i det her.

Åhh jo, det tror jeg nok. Jeg tror han er igang med at lave en Ferdimandsen på os jvf følgende sætning:

Som altid med bølge kraft, floppede det.

Jeg har egentlig ikke mere at tilføje til diskussionen ?

@stig #26: send mig en PM hvis du vil vide mere. Vi er en snas mere innovative end hvad du antyder. Jeg vil rigtig gerne diskutere bølgekraft og detaljer, det her er bare ikke stedet...

Når bølgerne ruller ind på Vestkysten erroderes den. Siden WW2 kan man tydeligt se hvor meget der er spist af kysten, da mange bunkere efterhånden ligger ude i vandet.

Hvad har det mon krævet at flytte al den sand og grus? Mit gæt er enorme energimængder, som bølgerne har bragt med.

Så ligger det vel lige til højrebenet at høste den energi, og i tilgift få dæmpet de kræfter, som ellers vil errodere kysten.

Det flopper fordi energien ikke er der.

ad 29Jørgen Anders Jakobsen. Du er en dårlig debattør. Du har lov til at have dine meninger. Men mange af dine indlæg er meningsløse. Man har altid lov til at slette et udkast INDEN man trykker GEM. Det burde du have gjort ved flere af dine indlæg.

erkendt

Eftersom Jørgen allerede i sit allerførste indlæg tilbage i 2007 skrev flabet i en kommentartråd om bølgeenergi, så er det kun to muligheder:

Enten lærer han aldig at forstå de mest basale koncepter omkring bølger.

Eller mere sandsynligt har han en personlig eller professionel interesse i at chikanere kommentarspor under artikler om bølgeenergi. Og det gør han så på klammeste vis vha et fordækt spil.

I begge tilfælde er der ingen grund til yderligere dialog.

Men derfor kan det jo være meget sjovt at lege med tanken om hvordan man forklarer sådan noget for et barn. Vi har nok alle haft en lærer eller forælder, som fyrede den med at bølgen bevæger sig men vander gør ikke, uden måske selv helt at forstå det. Eller ihvertfald uden yderligere forklaring. Så:

Prøv at hente din mor og fars haveslange.

Tag den med ud i indkørslen og stræk den nogenlunde ud.

Tag fat i den ene ende og sving den hurtigt højre-venstre-højre-venstre. Find et tempo, så du kan se bølger bevæge sig fra dig selv og ud imod den anden ende af slangen.

Se at bølgen bevæger sig. Men at slangen ikke fjerner sig fra dig. Hver del af slangen bevæger sig ud til siderne, men faktisk også lidt frem og tilbage.

Se at slangen skubber til småstenene i indkørslen. Det kalder man at slangen udfører et arbejde på stenene. Den afsætter noget af sin energi ved det arbejde.

Når du har svinget et stykke tid bliver du nok træt i armen. Det er fordi energien til at sætte gang i bølgen kommer fra dig. I vandet kommer engergien til bølgerne fra vinden, som du nok godt kan huske fra vores sidste snak, hvordan opstår.

Et anlæg i Jylland (Wave Star) blev opgivet for få år siden, da det ikke kunne blive rentabelt. Hvorfor skulle et andet anlæg så kunne?

Men nej. Bølgeneregi har altid været førende på eet bestemt område. Nemlig i at spilde "Andre Folks Penge". Og i at omdanne stålkonstruktioner som koster 50 kr kiloet, til skrotjern som afregnes med 25 øre kiloet.

Dette var en god oppsummering av erfaringene med bølgekraft så langt!

At Wavepiston er er god løsning har jeg svært vanskelig for å forstå! Om elementene (platene) hadde ligget parallelt med stranden (i en linje og ikke bak hverandre) der dønningene slår, så kan en godt forstå at mye energi kan høstes. Men å forvente å få mye ut av ca fire meter av den mange hundre meter bølgefronten er et umulig utgangspunkt. Den første platen vil dempe bølgen (og ta opp energi), den neste platen mindre og så videre.

Hele konstruksjonen vil være svært utsatt for uvær og lett slites i stykker. Men først ryker nok fortøyningene!

Hele mekanikken ligger under vann (saltvann) og maskindeler vil gli mot andre med vann i mellom. Hvor lenge går dette bra? Og hvilket vedlikehold vil kreves om det skal fungere over tid.

Dette prosjektet kan ikke lykkes og i beste fall får en svært dyr strøm. Men de må gjerne prøve seg! Prosjektpresentasjonen er god.

Nemlig i at spilde "Andre Folks Penge". Og i at omdanne stålkonstruktioner som koster 50 kr kiloet, til skrotjern som afregnes med 25 øre kiloet.

Jeg var for nogle år siden og lytte til engelsk forsker i VE og hans slutbemærkning angående bølge og tidevandsenergi, " husk lige at til dags dato, så er 90+ % af alle bølge og tidevandsanlæg endt sine dage forladt på havet bund ", efter hans udsagn, så er man super optimistisk om man indregner noget der kan sælges som skrotjern. :-)

At Wavepiston er er god løsning har jeg svært vanskelig for å forstå!

Fair nok ?, jeg kender dig som god og seriøs debattør. Hvis du vil vide mere fortsætter jeg gerne en dialog udenfor dette forum. Bare send mig en pm. Som jeg også skrev til Stig er jeg interesseret i diskussionen. Jo flere (kvalificerede) meninger jo bedre.

Du har helt ret - slid i havvand er et af de teknologisk sværeste problemer at løse.

A) At Wavepiston er er god løsning har jeg svært vanskelig for å forstå! B) Prosjektpresentasjonen er god.

Kommentar til # 38 Ketill Jacobsen. At vurdere et bølgekraftanlæg som værende ringe er ikke vanskeligt. Det det gøres nemt ved at erindre et næsten identisk anlæg som endte som en fiasko. At vurdere om Wavepiston har et potentiale for at blive en enkeltstående succes er straks meget vanskeligere. Min kritik af Wavepiston går mere på at de UNDERSPILLER de fordele som anlægget har i forhold til andre anlæg. Wavepiston udnytter den VANDRETTE oscillerende bevægelse af bølgen. Det er modsat i forhold til de fleste andre, som udnytter bølgens lodrette bevægelse. Det er DENNE forskel som gør at Wavepiston kan opnå succes hvor ALLE ande har fejlet. HVIS du har læst de mange tekniske papirer som Wavepiston har lagt frem, vil du opdage at der er tale om nogle personer som ved hvad de gør. Ikke noget med gætværk. Men baseret på: 1) Forsøg og forsøgsdata. 2) Computersimuleringer og 3) Forfining og optimering af detaljer. Blot et enkelt eksempel: Wavepiston gør rede for HVORFOR de anvender så mange aktiveringsplader og hvordan kraftoptaget fordeler sig imellem de mange plader. Effektoptagelsen fordeler sig relativt jævnt imellem de mange plader. Det vil kræve timevis / dage af studie af gennemgå den tekniske dokumentation for virkningen af det samlede anlæg. Men det er der en god grund til, for der er arbejdet seriøst med udvikling og dokumentation af Wavepiston i en lang årrække. Og endnu en gang vil jeg pointere at jeg ikke har nogen relationer til Wavepiston.

Bare send mig en pm. Som jeg også skrev til Stig er jeg interesseret i diskussionen. Jo flere (kvalificerede) meninger jo bedre.

Takk for hyggelig og konstruktiv tilbakemelding. Jeg har lite kunnskaper om bølgekraft og bare overflatisk kunnskap om Wavepiston. Jeg har derfor lite å tilføre i en mer detaljert diskusjon!

Har ledt men ikke fundet et eneste anlæg der virker. Vi har bygget sådan anlæg i 100 + år og ingen har overlevet.

Hvorfor insistere vi på at lave anlæg som skal stå spredt ude i naturen og være til gene for dyr og planter, samt skibsfart?

Har ledt men ikke fundet et eneste anlæg der virker.

Taler du breeder-reaktorer, eller ????

Atju........

Det lyder overbevisende at udnytte de vandrette bevægelser, men hvor store er de bevægelser versus bølgehøjde?

I alle fald må også wavepiston, som anden bølgekraft, skulle håndtere store kræfter og små/langsomme bevægelser for at få effekt ud.

Ingen er i tvivl om at der er store kræfter på spil, men kraft er altså ikke energi.

Rigtigt - på trods af de mange tommel ned!

Energi = kraft x vej, og effekt = kraft x hastighed, så kraft alene gør det ikke; men da bølger har en form for elipsebevægelse - se https://da.wikipedia.org/wiki/Bølge#/medi... , er der både hastighed og kraft til stede og dermed effekt.

Det grundlæggende problem med bølgekraft er, at da hastigheden er lav, må kraften være høj for at få stor effekt ud, og store kræfter kræver svært gods, som dermed bliver dyrt og svært at forankre. Wavepiston løser til dels kraftproblemet med deres "Force Cancellation" princip; men det grundlæggende problem er stadig det samme - plus at der er mange bevægelige dele, og at det må være svært at opnår en god impedanstilpasning, og uden en sådan bliver virkningsgraden lav.

Belaster man en plade for hårdt - f.eks. som følge af et stort modtryk på pumpeventilen fra det fælles opsamlingsrør, får man stor kraft, men alt for lille eller slet ingen bevægelse, og så høster man for lidt eller ingen energi fra den plade. Belaster man omvendt for lidt, får man stor hastighed, men alt for lille kraft, og så får man heller ikke optimal ydelse af den plade. Man kan så hævde, at når man har mange plader, behøver man ikke optimal impedanstilpasning af den enkelte plade; men så vil man til gengæld få en alt for omfattende og dermed dyr konstruktion, da der er for meget, der ikke yder optimalt, men bare koster og slides.

Desuden må det være svært at skalere anlægget op, for hvis opsamlingsrøret skal være dimensioneret til et stort flow ved relativ lav flowhastighed og dermed have stor diameter, og der samtidig skal være et højt tryk, bliver det stift, som et bræt, både som følge af trykket og som følge at den nødvendige godstykkelse.

@ Kristian Glejbøl

Når du tager energi ud af bølgene drejer de ind i anlægget og påvirker det langs hele systemet. På den måde får du et flow af energi fra en enkelt bølge frem for en brutal enkeltpuls. (Har du nogensinde stået på en strand hvor bølgerne kommer på tværs? Nej vel - de drejer ind imod stranden, fordi den del af bølgen der er tættest på stranden mister energi og bremses. Det er den mekanisme der udnyttes i Wavepiston)

Rigtigt, men her kunne man måske overveje, om en ækvidistant pladeafstand er det optimale og dermed den billigste løsning for en given effekt.

Hvis man betragter en Yagi-antenne med mange direktorer https://en.wikipedia.org/wiki/Yagi–Uda_antenna (copy-paste linken, da dette elendige forum "selvfølgelig" ikke kan acceptere understregningen/spacen før antenna) vil man se, at afstanden mellem direktorerne ikke er konstant, men stiger udefter. Her er der godt nok tale om resonans, hvad der ikke er i Wavepiston; men hver direktor er lidt kortere end den halve bølgelængde, så de bliver kapacitive og strømmen (flowet) dermed "lagger" spændingen (kraften), hvilket drejer bølgefronten indefter. Jeg kunne godt forestille mig, at en belastet plade opfører sig nogenlunde på samme måde. Bølgefrekvensen for den oprindelige bølge og alle bølger mellem pladerne må være den samme; men efterhånden som energien tages ud, må bølgehastigheden og dermed bølgelængden blive mindre (f = v/λ), og så kunne man godt forestille sig, at den optimale pladeafstand også er mindre indtil det punkt, hvor der høstes så lidt, at det ikke inden for anlæggets levetid kan betale for omkostningerne til produktion af pladen med tilhørende pumpe, ventiler og evt. service.

copy-paste linken, da dette elendige forum "selvfølgelig" ikke kan acceptere understregningen/spacen før antenna

Du kan altid vælge at embedde linket i teksten ved at markere en tekst og så klikke på symbolet med de to kædeled over editeringsfeltet. Det kan håndtere et vilkårligt link - uanset specialkarakterer.

PS: Grunden til mange ? til det indlæg du refererer til, ligger nok lidt dybere - læs evt. hele tråden - for selvfølgelig er kraft ikke lig med energi, men det er masse i bevægelse ?

PPS: Det er ikke mig, der har tomlet ned på dit indlæg - - -

Rigtigt, men her kunne man måske overveje, om en ækvidistant pladeafstand er det optimale og dermed den billigste løsning for en given effekt.

Dette er en rigtig god betragtning. Vi kigger faktisk på varierende vs faste afstande i vores primære simuleringstool, der er en model opbygget vha softwarepakken OrcaFlex (fra Ochina). Det man skal huske på er, at vi har at gøre med irregulære bølger, der varierer i både styrke, periode og bølgelængde.

Den primære kilde til kræfter på systemet er sjovt nok ikke drag, men derimod inertikræfter hidrørende fra den såkaldte "added mass" på pladerne. Vha nogle kunstgreb (jeg ikke kan komme nærmere ind på pga verserende patentsager) kontrollerer vi denne "added mass" hvilket gør at kræfterne pludselig bliver håndterbare. (Der er et link til Morison ligningen ovenfor)

Jeg ville ønske at en åben diskussion var mulig på disse sider, det kribler lidt i skrivefingeren. Desværre siger min erfaring desværre at det ikke er muligt. Som nævnt ovenfor er jeg meget åben overfor diskussion af konceptet på mail-basis hvis du har interesse.

PS: Grunden til mange ? til det indlæg du refererer til, ligger nok lidt dybere

Ja, det ved jeg selvfølgelig godt; men det understreger jo netop min pointe med de tommelfingre - at de i rigtig mange tilfælde, som netop dette, ikke går på indholdet af et indlæg, men bruges til at ytre mishag med en person. Det indlæg er et klokkeklart bevis på, at de nedadvendte tommelfingre ikke uden afsendernavn kan bruges som en kvalitetsvurdering af noget som helst, hvilket må være hårdt for en tommelfingertæller, som dig, at acceptere :-)

Og denne gang tomlede jeg så ned på dit indlæg Carsten.

Hvis du ikke kan se, at #28 - i kontekst med de foregående indlæg - fortjener ?, er det imho dit problem. #28 er ren trolling / whataboutism og har intet at gøre med at søge oplysning om forskellen mellem kraft og energi.

Den primære kilde til kræfter på systemet er sjovt nok ikke drag, men derimod inertikræfter hidrørende fra den såkaldte "added mass" på pladerne.

Det kan vel diskuteres? Hvis du ikke har nogen primærkræfter på pladerne, sættes de ganske simpelt ikke i bevægelse. Det, du i stedet opnår ved at adderes masse, er at gøre pladerne induktive, så de kan oplagre energi som kinetisk energi, som så kan høstes senere. Her er en link http://www.ecircuitcenter.com/Circuits/dc_... , der beskriver, hvordan en DC-motor netop på grund af inertimomentet kan ækvivaleres med en spole i serie med en modstand, og det samme vil nok også gøre sig gældende ved tunge plader.

Som jeg har fremført talrige gange - og fået massevis af nedadvendte tommelfingre for :-) , er den elektriske verden fuldstændig ækvivalent med den mekaniske og formodentlig blot to sider af samme sag. Energien i et B-felt er E = ½·μ·V·H^2; men da μ bare er et udtryk for densiteten, er μ·V = m, og da H-feltet bare er en hastighedsvektor, står der E = ½·m·v^2 - altså den velkendte formel for kinetisk energi. Af den grund kan man måske få inspiration til optimal energihøst ved at kikke på bl.a. Yagi antenner, hvor det netop også gælder om at høste så meget energi ud af en bølgefront, som muligt, for mindst mulig materialeforbrug og dermed pris.

Det kan vel diskuteres?

Nej!

https://en.wikipedia.org/wiki/Morison_equa... - se ligning 1 for fixed plate.

Klart kan man finde ækvivalens (til de fleste ting i hvert tilfælde). I vores pre-digitale fortid simulerede man ofte komplicerede fysikproblemer vha analoge computere opbygget af elektriskee komponenter.

28 er ren trolling / whataboutism og har intet at gøre med at søge oplysning om forskellen mellem kraft og energi.

Er det, der står i #28, 100 % teknisk korrekt? Ja eller nej.

Hvis ja, hvorfor fortjener det indlæg så indtil videre 13 nedadvendte tommelfingre, bare fordi andre, tidligere indlæg af samme forfatter måske har været noget vrøvl? Er det bolden, vi skal gå efter, eller manden?

Din og andres "whataboutism" er yderst trættende og ødelæggende for talrige tråde. Jeg er ialtfald intelligent nok til at kunne drage mine egne konklusioner uden at skulle have hjælp af influencere eller selvbestaltede smagsdommere, som dig, der føler sig berettiget til at bestemme, hvad der må skrives på et debatforum, hvor formålet vel er at debatere dvs. udveksle forskellige synspunkter. Jeg henter også gerne inspiration fra folk og sider, som jeg ellers ikke er enig med, hvis jeg kan se en pointe, hvor du bare pr. definition stempler ALT på sider, som f.eks. klimarealisme.dk, som underlødigt. F.eks. er jeg absolut ikke enig i "Electric Universe" hypotesen; men det var én af fortalerne for den, der åbnede mine øjne for kontrarotation i magnetfelter, som også ses i polarlys og tildels også i en Maxwell Vortex. Ingen bliver klogere af at lukke øjnene for andre synspunkter end ens egne!

Er det, der står i #28, 100 % teknisk korrekt? Ja eller nej.

Det er ligesom ikke nok, at ens udsagn er 100% teknisk korrekt Carsten. Det der svares på, er netop energi - og dermed er det 100% forkert at forsøge at dreje den hen på kraft.

Hvis jeg besvarede din ætertese med 2 + 2 = 4, ville det også være 100% teknisk korrekt - men komplet irrelevant. Derfor er ? til #28 særdeles velvalgt.

Og som min helt Anja Andersen så viseligt udtalte:

-VidenErFandemeIkkeEtSynspunkt - så når det kommer til viden, har andres synspunkter ikke megen vægt i min optik.

Ang. bolden eller manden: Når der slet ikke er en bold, men kun en hund i et spil kegler, er den logiske approach at fjerne hunden, hvis man gerne vil fortsætte spillet - eller var den analogi for dyb? ?

Og så har jeg vist fyret nok (rigeligt) OT af i denne tråd. ?

Jeg synes at surfere er ret gode til at vise, at der er energi i bølger. Og at man skal være meget dygtig for at udnytte den.

de drejer ind imod stranden, fordi den del af bølgen der er tættest på stranden mister energi og bremses

Bølgehydrodynamik er lidt mere kompliceret end som så. En bølges fasehastighed, dvs den hastighed, som vi ser bølgen bevæge sig med, har meget lidt med energien at gøre - til forskel fra andre mere kendte systemer fra mekanikken, jf kinetisk energi. Helt overordnet, så bevæger en bølge sig langsommere på fladere (mindre dybt) vand. Drejningen ind mod kysten skyldes dermed påvirkningen fra bunden: Den ende af bølgefronten, som er tættest på kysten mærker det lavere vand først, og så går (fase)hastigheden ned. Denne process kaldes shoaling, og har ikke direkte noget med tab af energi at gøre (den er også med i potentialteorien for bølger). Lidt forsimplet (til første orden) er energien i bølgen proportional med bølgehøjden i anden potens (H^2), mens hastigheden altså ikke afhænger af højden. Både hastighed og længde afhænger derimod af bølgens periode. En anden effekt af shoaling er iøvrigt at bølgens højde og stejlhed øges - typisk ind til energien afsættes i bryding / white-capping.

Når man prøver at høste bølgeenergi i en flyder, som ligger parallelt med bølgens udbredelsesretning, dvs vinkeltret på frontene, så er det ganske kompliceret, hvad der foregår rent dynamisk. Som flere ovenfor bemærker, så er det ikke ganske ukompliceret at få det til at virke i praksis. Der er ofte tale om ganske store kræfter. Og selv om energien langt fra er nul, så er den måske mindre end mange tror.

Mvh Den gamle underviser fra DTU/bølgehydrodynamik.

PS: Personligt/subjektivt ser jeg ikke nogle lette smutveje til bølgeenergi. Mit bud er at man skal blive ved med at høste energien direkte fra vind - i stedet for først at lade vinden puste på havet og så tage energien derfra. Ud over den typisk ret ringe effekt, lider de fleste "bølgemaskiner" af, at deres dynamiske dele er neddykket i saltvand, hvilket er skidt for holdbarhed og besværliggør reperation.

Den primære kilde til kræfter på systemet er sjovt nok ikke drag, men derimod inertikræfter hidrørende fra den såkaldte "added mass" på pladerne.

Det kan vel diskuteres?

Nej!

https://en.wikipedia.org/wiki/Morison_equa... - se ligning 1 for fixed plate.

Å, mon ikke?

Første led i Morison ligningen er bare Newtons 2. lov F = m·du/dt = m·a - bare for et volumen vand plus evt. adderet masse (m = ρ·V + Ca), og andet led i Morison ligningen er den rene kraftpåvirkning på pladen som følge af drag, så formlen er helt logisk og ikke særlig exeptionel. Når de 2 kræfter adderes, vil der som følge af inertien komme perioder med negativ totalkraft, hvor pladen bremses ned af bølgen i stedet for at accelereres.

Omsat til den elektriske verden, vil den primære spænding (kraft) skabe en strøm (flow) i spolen, men når den primære spænding derefter reduceres, vil spolen prøve at holde strømmen konstant, hvilket resulterer i en modsat rettet spænding (kraft).

Når man skal høste energi fra systemet, vil inertien/selvinduktionen, som den adderede masse giver, nok kunne give et mere konstant flow ind i opsamlingsrøret, hvor ventilen er åben i længere tid (svarende til en buck-converter i continuous conduction mode), så jeg kan sagtens se fidusen i at addere masse; men du får mig ikke overbevist om, at den primære energikilde ikke er drag på pladerne.

Det er ligesom ikke nok, at ens udsagn er 100% teknisk korrekt Carsten. Det der svares på, er netop energi - og dermed er det 100% forkert at forsøge at dreje den hen på kraft.

Nix. Det er 100 % korrekt at skrive at:

Ingen er i tvivl om at der er store kræfter på spil, men kraft er altså ikke energi.

Det fremgår også af en enhedsbetragtning, og nu er der åbenbart kommet 2 pattebørn mere til, så vi p.t. er oppe på 15, der tydeligvis går efter manden og ikke bolden.

Se (og forsøg at forstå) #54

Lige precis surfere giver et godt billede af energipotentialet i bølger. De udnytter energien til at bevæge sig i et adstadigt tempo vandret ind mod kysten.

Lige precis surfere giver et godt billede af energipotentialet i bølger.

Nej, slet ikke. Surfere udnytter bølgen til at blive løftet op, så de får tilført en potentiel energi på E = m·g·h; men da bølgen er mange gange tungere end surfer plus bræt, er det kun en forsvindende lille brøkdel af energien i bølgen, de udnytter.

De udnytter energien til at bevæge sig i et adstadigt tempo vandret ind mod kysten.

Nej, Den opnåede potentielle energi kan de konvertere til kinetisk energi (minus tab) og derved opnå hastigheder, der er mange gange højere end bølgehastigheden og alt andet end adstadige.

Du har vist (heller) ikke meget begreb om surfing.

Du har vist (heller) ikke meget begreb om surfing.

Jeg har svært ved at forstå hvorfor du ikke bare ignorerer indlæg fra Jørgen Anders Jakobsen. Maskiner til udnyttelse af bølgeenergi ER i sig selv et vanskeligt emne. Derfor er det vigtigt at undgå at blive distraheret at irrelevante input.

Du har vist (heller) ikke meget begreb om surfing.

Nej det vil jeg da ikke prale af. Mit indlæg var mere for at række en lillefinger ud og sige at bølger indeholder lidt energi. Det er blot så lidt, at jeg har vagt at hævde de ingen energi indeholder. Dels for ikke at forvirre de i forvejen forvirrede, og dels fordi jeg, i lighed med alle andre, ikke kan redegøre for energien.

Jeg har i et tidligere indlæg skrevet: "Jeg synes at Wavepiston UNDERSPILLER de fordele som anlægget har i forhold til andre anlæg". Jeg ved ikke om jeg er alene med det synspunkt ? Vi er så vant til at læse svulstige lovprisninger af ethvert banalt produkt. Med Wavepiston har vi et unikt produkt, som har et potentiale til at levere et teknisk gennembrud indenfor et teknikområde, som er er begravet i fiaskoer. Men det er ikke den fornemmelse som jeg umiddelbart får, når jeg læser Wavepiston beskrive produktet på deres hjemmeside. Wavepiston er nødt til at proklamere: "Vi er IKKE som de andre". "Vores tekniske løsning er IKKE som de andres ". "Vi er noget andet og det er vi på en bedre måde" - eller tilsvarende klare formuleringer. Folk er DØDTRÆTTE af at læse om en "Ny fantastisk" maskine til udnyttelse af bølgeenergien. Bare ordet "Bølgeenergi" er nok til at få folk til at skrive negativt, - grænsende til hadefuldt. Bare spørg Kristian Glejbøl. Beskriv produktet så det allerede i den første sætning står klart, at Wavepiston har besluttet sig for at løse den vanskelige opgave på en anderledes og bedre måde.

Dels for ikke at forvirre de i forvejen forvirrede

Du er vist den mest forvirrede her!

dels fordi jeg, i lighed med alle andre, ikke kan redegøre for energien

I ligehed med hvem? Du har fået skåret det hele ud i små fortyggede hapser ovenfor. Hvis du ikke engang kan gabe over dem, så er du vist ikke gammel nok til fast føde.

Beskriv produktet så det allerede i den første sætning står klart, at Wavepiston har besluttet sig for at løse den vanskelige opgave på en anderledes og bedre måde

Tak for råd Flemming, den tager vi til os ??

og dels fordi jeg, i lighed med alle andre, ikke kan redegøre for energien.

Alle der har haft fysik i folkeskolen, har lært, at kinetisk energi er defineret som 1/2 m v2.

Da vand helt indlysende ikke er vægtløst og det lige så indlysende ikke ligger stille, når der er bølger, indeholder bølger energi.

At anfægte det er direkte dumt. Vil man advokere imod bølgeenergi, burde man nok i stedet sætte sig ind i de tekniske og økonomiske udfordringer, der er forbundet med at høste den energi.

Alle der har haft fysik i folkeskolen, har lært, at kinetisk energi er defineret som 1/2 m v2.

Nåe ja. Så kan man jo selv regne ud, at gennemsnitsefekten pr. meter bølgefront i Nordsøen er 7 kW.

Da vand helt indlysende ikke er vægtløst og det lige så indlysende ikke ligger stille, når der er bølger, indeholder bølger energi.

Lidt pjattet at lade sig lokke ind i en argumentation om hvorvidt der er energi i bølger. Debat Trollen Jørgen Anders Jakobsen leger med dig. Bedst at vi blot ignorerer hans indlæg.

Du har ret ?

er precis det beløb man kunne spare, ved fra start at bruge det dobbelte.

At lade bølgerne ocillere noget luft, er forsøgt et utal af gange. Både med flydende og faste konstruktioner, og med turbiner der udnytter luftstrømmen i begge retninge, og med diode anordninger der styrer den skiftende luftstrøm samme vej gennem turbinen. Det virker ikke.

Når produktionen således bliver nul, kan man gange nul med maskinens virkningsgrad, og få at potentialet også er nul.

Er det så den konklusion man vil drage? Må vi være fri, enhver VED at der er ufattelig energi i bølger.

Konklusionen bliver uundgåeligt, at 146 millioner var ikke nok, vi må prøve med det dobbelte.

Når man skal høste energi fra systemet, vil inertien/selvinduktionen, som den adderede masse giver, nok kunne give et mere konstant flow ind i opsamlingsrøret, hvor ventilen er åben i længere tid (svarende til en buck-converter i continuous conduction mode), så jeg kan sagtens se fidusen i at addere masse; men du får mig ikke overbevist om, at den primære energikilde ikke er drag på pladerne.

PS. Jeg prøvede lige at computersimulere systemet her til morgen ved at:

• Ækvivalere bølgedannelsen med en sinusformet spændingsgenerator.
• Ækvivalere bølgen med så lang en transmissionslinje, at jeg kunne se bort fra den 3. reflekterede bølge.
• Ækvivalere den adderede masse med en serieselvinduktion.
• Ækvivalere pumpeventilerne med en brokoblet ensretter, da jeg går ud fra, at pumperne er dobbeltvirkende.
• Opsamle energien i en modstand i serie med en spænding, der repræsenterer modtrykket i opsamlingsrøret.

Her viser det sig, at enhver ekstra masse (induktans) giver en voldsom forringelse af ydeevnen og ingen fordele - ikke engang i form af længere åbnetid for pumpeventilerne, som jeg oprindelig troede. Problemet er, at når bølgen rammer den tunge plade, belastes bølgen induktivt, så størsteparten af energien reflekteres tilbage igen. Det svarer til en havnekaj, hvor næsten 100 % af energien reflekters, så godt nok stiger trykket til det dobbelte; men da der ikke er nogen bevægelse, høstes ingen energi.

Som ventet får man den maksimale effekt ud, når bølgen belastes med dens karakteriatiske impedans; men selv med en sådan belastning falder ydelsen voldsomt, når der kommer modtryk i opsamlingsrøret, og det hjælper ikke noget at belaste med en anden modstandsværdi.

Der kan selvfølgelig være fejl i min model; men jeg ville nok regne en hel del videre på hele projektet incl. en model for selve selve bølgen, inden jeg stoppede alt for mange penge i det, og jeg ville evt. overveje, om man i stedet for opsamlingsrøret kunne lave et lukket rørsystem, så trykket over ventilerne udbalanceres, og de derfor ikke ser ind i et modtryk. Det ville yderligere have den fordel, at man kunne benytte Tesla ventiler https://da.wikipedia.org/wiki/Tesla-ventil , der ikke har nogen bevægelige dele.

Jeg prøvede lige at computersimulere systemet

Et imponerende indlæg må jeg sige. MEN vi (jeg) er koblet af, for det er for high-tech i forhold til min basalviden. Med hensyn til massen og inertien, så er aktiveringspladerne i sig selv letvægtskonstruktioner. De store masser og deres inerti er langt overvejende de vandmasser som omgiver aktiveringspladerne og som beregningsmæssigt må medregnes. Tesla-ventilen har stort set ingen praktisk anvendelse. Men til dette anlæg kunne den måske være en mulighed. Det er nok mere hensigtsmæssigt at du tager dialogen direkte med Kristian Glejbøl.

Der kan selvfølgelig være fejl i min model; men jeg ville nok regne en hel del videre på hele projektet incl. en model for selve selve bølgen,

Du tror måske ikke vi har regnet til hudløshed på systemet? Måske misforstår jeg hvad du skriver, men dit indlæg kan faktisk udlægges som værende en smule nedladende, vi er faktisk i stand til at tænke selvstændige tanker?

Der er en fejl, enten i dine beregninger eller i din problemtilgang, længere er den ikke.

Vores primære model er baseret på "rigtig" software der strengt taget er de facto standard for beregning på interaktion imellem faste legemer og bølger. Ud over det har vi suppleret med CfD modeller for at forstå Cd's afhængighed af f.eks KC tallet.

Link til Orcina her: https://www.orcina.com/orcaflex/

SKal vi forstå specifikke effekter som f.eks. nedbremsning benytter vi en 1D solver som vi føder med worst case scenarier fra den store model. Denne solver er baseret på Morison ligningen, skrevet i inhouse i python og naturligvis x-tjekket med både den store model og teorien.

Oven i hatten har vi et frekvensdomæne tool der er super godt til (hurtig) beregning af energioutput på en hvilkensomhelst lokation hvor vi har bølgedata. Dette tool er udviklet af nogle af Danmarks bedste forskere indenfor bølgedynamik (de sidder på DTU). Dette tool benytter delvist Morison ligningen og dels såkaldte BEM koeficienter udregnet til lejligheden vha endnu at anderkendt tool, nemlig WAMMIT. https://www.wamit.com/Publications/ijope-2...

Så johhh, vi har ret godt styr på vores shit.

Hvis du selv vil regne videre: Regulære bølger er da fine nok til at forstå fysikken, men skal du have et retvisende billede af interaktion med vores plader/pumper og vandet er du nødt til at udsætte systemet for et bølgespektrum og ikke blot en monokromatisk regulær bølge.

Så johhh, vi har ret godt styr på vores shit.

Ja, men så venter vi da bare spændt på at se, hvad anlæggets faktiske virkningsgrad bliver, og hvad hver MWh kommer til at koste.

Regulære bølger er da fine nok til at forstå fysikken, men skal du have et retvisende billede af interaktion med vores plader/pumper og vandet er du nødt til at udsætte systemet for et bølgespektrum og ikke blot en monokromatisk regulær bølge.

Og du tror ikke, at min transmissionslinjemodel kan det? Jeg valgte bare en simpel sinus for hurtigt at se, om min påstand sidst i indlæg #57 var rigtig; men de sidste omkring 30 år har jeg foretaget hundredevis af computersimuleringer på transmissionslinjer med bredspektrede kommunikationssignaler og ulineære belastninger og sammenlignnet med praktiske målinger, da det er hele grundlaget for min feltbus Max-i http://max-i.org . Den er bl.a. er kendetegnet ved ikke at anvende termineringsmodstande, men alligevel være ganske hurtig og have et fremragende signal/støj forhold, da refleksionerne ikke bare brændes af, men udnyttes til at lade linjen op.

Og du tror ikke, at min transmissionslinjemodel kan det? Jeg valgte bare en simpel sinus for hurtigt at se, om min påstand sidst i indlæg #57

Jo da - jeg skriver blot at du er nødt til at bruge f.eks. et Pierson-Mosckowitch eller Bretschneider spektrum hvis du vil have et retvisende billede af interaktionen over tid.

Så johhh, vi har ret godt styr på vores shit.

Problemerne tårner sig op. Hvad f.eks. med sammenfoldelige plader ved storm eller jeres teleskopcylindre med 3-5 led fra et finsk firma. Cylindrene er følsomme overfor skæv påvirkning, og de mange pakninger nedsætter teleskopeffekten. Og hallo - multiple pakninger i agressivt havvand. Jeg kunne blive ved.

Jeres projekt startede i 2006 og efter 16 udviklingsår har i med WavePiston endnu ikke produceret et eneste kommercielt dueligt anlæg.

Ref.: Patent WO2018108220A1

DTU 2018: Time- and Frequency-domain Comparisons of the Wavepiston Wave Energy Converter

Aalborg Universitet: en masse rapporter fra perioden 2010 til 2015.

Jeg kunne blive ved.

Det tror jeg godt at du kunne, men nu kan vi så fokusere på eet enkelt af de emner som du allerede har bragt på bane. @ Utålmodighed er det som driver udviklingen. Det er vi enige om. @ Problemerne står nærmest i kø: Det er vi enige om. Det er en kendsgerning indenfor Bølgeenergi. @ Bølgeenergi er en hård nød at knække: De viser historien helt sikkert. @ At have en kritisk attitude: Er det nemmeste i verden. @ Jeg vil så blot gentage at Wavepiston i øjeblikket er i gang med en afprøvning af anlægget i fuld skala. Det gør de for at blive klogere og for at finde svagheder i de mange mekaniske elementer som indgår i konstruktionen. @ Hvad jeg ikke helt forstår er: Hvad er det du gerne vil opnå med dit indlæg ELLER hvilke forslag har DU til at løse opgaven bedre end Wavepiston ? Jeg er HELT sikker på at du har et svar på begge mine 2 spørgsmål - for ellers er dit indlæg bare TIDSSPILDE og STØJ.

Jo da - jeg skriver blot at du er nødt til at bruge f.eks. et Pierson-Mosckowitch eller Bretschneider spektrum hvis du vil have et retvisende billede af interaktionen over tid.

Nej - faktisk tværtimod.

Naturen er udelukkende defineret i tidsdomænet! Man kan under visse forudsætninger, men ALTID med fejl regne om til frekvensdomænet vha. f.eks. en fouriertransformation; men hvorfor i alverden skulle man dog gøre det her? Den type computersimuleringer, som jeg foretager, arbejder netop i tidsdomænet og kan sagtens ud fra det beregne f.eks. integralet af effekten over tid = den høstede energi - uanset hvilken kurveform, du påtrykker.

Iøvrigt ville jeg ikke være helt så skråsikker, som dig, på, at Morison ligningen holder her. Du skriver selv i #18:

Lad os starte et andet sted, nemlig med et pendul. I pendulets yderpositioner er pendulets energi ren potentiel energi. Når pendulet accelererer imod svingningens toppunkt (altså bunden af kurven) omdannes denne energi gradvist til kinetisk energi. I svingningens toppunkt er der ikke mere potentiel energi, det hele er omdannet til kinetisk energi. I pendulet opsving omdannes denne kinetiske energi så tilbage til potentiel energi. Det er ret nemt at udregne pendulets energi f.eks ud fra højden i yderpositionerne og pendulet masse.

Med bølger gælder groft sagt samme mekanismer da det svingning i vandsøjlen.

En sådan svingning skaber man imidlertid ikke uden både kapacitive og induktive led!

Morison ligningen angiver kraften på et objekt anbragt i en bølgebevægelse; men hvis man vil lave en nøjagtig beskrivelse af forholdene omkring et bølgekraftværk, må man starte med at ækvivalere selve bølgebevægelsen/svingningen/udbredelsen uden nogen som helst belastning.

Første led i Morison ligningen er reelt set F = m·a, som virker fint på en masse i bevægelse; men det led kan maksimalt udgøre den induktive del! Andet led i Morison ligningen beskriver draget på pladen; men der er jo ingen plade i den rene bølgebeskrivelse, så der mangler et kapacitivt led, der ligesom det induktive skal være næsten tabsfrit, for at en bølge kan udbrede sig over lange afstande.

Det var derfor, jeg byggede min simple model på en transmissionslinje, som kan opfattes som et "lumped" netværk af både spoler og kondensatorer, som i sidste ende resulterer i en karakteristisk impedans, der med god tilnærmelse ofte kan opfattes som ren ohmsk, hvilket jeg så tillod mig at gøre.

for ellers er dit indlæg bare TIDSSPILDE og STØJ

Enig. Jeg synes selvfølgelig man skal afsøge de muligheder der er for at høste energi, og ikke bare affærdige dem fordi det ikke er lykkedes 1., 2. eller n.the gang, så længe der er kvalificerede tanker om at det bør kunne lykkes på en eller anden måde, bare man finder den rette sammensætning.

Og i den sammenhæng giver jeg sgu thumbs up til Carsten for at forsøge en alternativ videnskabelig tilgang til at afsøge fordele og udfordringer! Det skader aldrig med flere øjne på et projekt.

Selvsamme regelsæt bør man placere på alle de andre energi høstnings løsninger. Der er alle mulige problemer der bliver kastet op i luften, i stedet for fokus på at finde løsningerne!

Så Kristian Glejbøl... kæmp du bare videre... du får ikke kritik af at forsøge fra min side!

Enig. Jeg synes selvfølgelig man skal afsøge de muligheder der er for at høste energi, og ikke bare affærdige dem fordi det ikke er lykkedes 1., 2. eller n.the gang, så længe der er kvalificerede tanker om at det bør kunne lykkes på en eller anden måde, bare man finder den rette sammensætning.

Problemet er at det ikke finnes kvalifiserte tanker som åpner for lønnsom produksjon av strøm fra bølger! De fleste kvalifiserte tanker forteller oss tvert om hvor vanskelige det er å få til både på den ene og den andre måten. Energiintensiteten i bølgene er for liten hvilket medfører dyre og tunge konstruksjoner, værforholdene er i så stor grad varierende at de fleste anlegg ødelegges under ekstremvær. Maskineri skal virke under veldig vanskelige forhold, som under vann og omgitt av saltvann (samtidig med at det er orkan). Bare vedlikehold vil bli utålelig dyrt!

Om noen har en epokegjørende ide om bølgekraft så gi ideen til en gruppe av kompetente mennesker til vurdering slik at det hele stoppes opp før 16 år med utvikling uten realisering og hundrevis av millioner er brukt (som med Wavepiston-prosjektet).

Flemming Quist, du støjer selv og bidrager ikke til en dyt udover at skamrose WavePiston, som du åbent vedgår ikke at kende en dyt til, udeover at det er et frem-tilbage anlæg i modsætning til andre op-ned anlæg (som i modsætning til WavePiston er uafhængig af bølgeretningen).

Du spørger:

Hvad er det du gerne vil opnå med dit indlæg ELLER hvilke forslag har DU til at løse opgaven bedre end Wavepiston ?

Svar: I min optik er WavePiston et falleret projekt, der ikke har bidraget til noget som helst nyttigt i forbindelse med grøn omstilling. Tværtimod - med håbløs udvikling i 16 år burde WavePiston for længe siden have bidraget positivt til den grønne omstilling.

I starten - i de første 5 år - var min indstilling positiv. Man da projektet ikke præsterede, men kun tiltrak fondsmidler med referece til prototyper og atter prototyper, var det i min optik et falleret projekt.

Skatteborgernes midler (som Wavepiston i 16 år har trukket på i den ene eller anden måde) er givet bedre ud på at forfine vindteknologien, som er den primære og ikke bølgeteknologien, som en skarpsindig tidligere underviser på DTU har gjort opmærksom på i indlæg #56.

En kandidatuddannelse tog i min tid 5,5 år. Hvorfor skal vi borgere vedvarende blive ved med at supporte er projekt, der i en periode på små 3 fulde kandidatuddannelser ikke har bidraget positivt til den grønne omstilling udover med tomme løfter og deltagernes materielle egennyttige underhold?

tvikling uten realisering og hundrevis av millioner er brukt

Stort set samme ræsonnement blev brugt om vindmøller, fussion, thorium baseret a-kraft, måne rejser, kvante mekanikken og meget meget mere.

Der er en lang række af forfejlede projekter bag menneskehedens historie, som uanset at de endte med at fejle deres oprindelige mål, blev grundsten til andre opdagelser/opfindelser/produkter.

Når nu saltvand er så korrosivt og silicium og andre vandbårne stoffer, så abrasive, kunne det jo være at eet outcome ville være viden om nye materialer eller metoder til at omgå/løse dette problem.

Det er ikke det samme som at bølge energi nødvendigvis når sit endelige mål, men der vil forhåbentlig være delmål undervejs som klart vil have relevans for fremtiden.... vi ved måske bare ikke lige nu til hvad.

Skatteborgernes midler (som Wavepiston i 16 år har trukket på i den ene eller anden måde) er givet bedre ud på at forfine vindteknologien, som er den primære og ikke bølgeteknologien, som en skarpsindig tidligere underviser på DTU har gjort opmærksom på i indlæg #56.

Igen er jeg langt udenfor mit felt... men forsøger at bruge min logiske og kreative sans til at byde ind på emnet.

Eet af problemerne med vindmøller, er at de, for at fungere optimalt, skal have en vis afstand mellem dem. Derfor afsættes der så og så mange km2 hav til vindfarme, og hvis man ønsker at udvidde kapaciteten, skal der flere km2 hav til.

Et andet problem, som man jo allerede løser passivt, er at vindmøllerne også skal være bølge sikrede. Altså de skal funderes solidt, eller der skal laves en flydende platform som sikrer at bølger ikke kommer til at påvirke vindmølle konstruktionen negativt.

Disse to problemer, kunne jeg da forestille mig, at bølge baseret teknologi, kunne være medvirkende til at løse, således løsningen ikke forbliver passiv (og dermed ren udgift), men måske indgår som et aktiv (og dermed en indtægt energimæssigt).

Jeg skal ikke kloge mig på eksakt hvordan, men hvis man tager nok energi ud af bølgerne, så er der vel ikke meget bølge tilbage til at chikanere vindmøllerne med længere? Kunne denne udtagne energi omsættes til elektricitet, eller måske andet som hjælper aktivt (mad produktion, møllernes energi produktion, eller som en slags semicentraliseret pumpe funktion), så kunne man spare energi der, og det samlede regnskab kunne potentielt blive forbedret.

Et andet problem, som man jo allerede løser passivt, er at vindmøllerne også skal være bølge sikrede. Altså de skal funderes solidt, eller der skal laves en flydende platform som sikrer at bølger ikke kommer til at påvirke vindmølle konstruktionen negativt.

Hvorfor liste opp utfordringer som forlengst er løst?

Jeg kan gi deg rett i at ny teknologi må gis tid til utvikling (som sol og vind). Men bølgekraftverk har vært med å oss mye lengre enn vind og sol. Første lovende bølgekraftverket som havarerte, leste jeg om for ca 50 år siden!

Bølgekrafverk har en del grunnleggende utfordringer som en ikke kan komme rundt (se mitt innlegg #80).

Hvorfor liste opp utfordringer som forlengst er løst?

Som sagt ved jeg godt at det er løst... med PASSIVE løsninger. Men det kunne være man kunne løse det bedre med en AKTIV løsning. Altså een som selv medvirker til at producere yderligere energi, på den ene eller anden måde, men uden at optage mere plads for vindmøllerne.

Altså een som selv medvirker til at producere yderligere energi, på den ene eller anden måde, men uden at optage mere plads for vindmøllerne.

Til tross for at bunnfaste turbiner er et ypperlig utgangspunkt for å lage en form for bølgekraftverk i vannflaten, har ingen gjort det! Det sier vel mest om hvor lite en kan få ut av slike investeringer!

Quist har i egen visdom og uden nævneværdig begrundelse fundet frem til at vandplaskeriet frem-tilbage er bedre end op-ned. Hvor meget bedre melder han ikke ud med. Set fra min sidelinie er begge metoder håbløse.

Ganske vist skaber plaskeriet arbejde til en masse akademikere på DTU og AAU, der regner og regner og simulerer og simulerer. Faktum er, at de kommer ingen vegne, fordi bølgekraft er en sekundær kraft i modsætning til den primære vindkraft. Men så længe, der kan trækkes på fondsmidler, så går den.

Jeg savner kritiske røster fra DTU og AAU, men de saver næppe den gren over, de i deres fantasiløshed klamrer sig til.

Som alternativ til vandplaskeriet kan nævnes fusionsenergien. Her er der en masse projekter, som muligvis kan skaffe os energi. Europæiske ITER har kørt (sendrægtigt) i mange år. Men der er alternativer.

Eksempelvis satser firmaet Marvel Fusion på en laser-initieret proton-boron reaktion. Her har private firmaer i milliard-klassen som Siemens, Trumpf og Thales bidraget med million-tilskud til udviklingen.

Den slags er fremtiden - uanset om tiltaget lykkes eller ej, så vil andre byde sig til - i modsætning til bølgeplaskeriet, der i de seneste 30 år har vist sig som en eklatant fiasko.

https://marvelfusion.com/series-A/

https://marvel-fusion.medium.com/hitting-f...

For 15 år siden kunne vi læse om en tilsvarende konstruktion på Færøerne. Her skulle bølgerne skabe oscillerende luft i en tunnel i klippen. Som altid med bølge kraft, floppede det. Det flopper fordi energien ikke er der.

Midt i halvfjerdserne falt jeg over artikel om Wells turbine og oscillating water column og det medførte til et lille forsøg med en 1,2 m3 plastkasse / fiskekasse med 3" drænprop i bunden. Ned til stranden med to paller og fiskekassen, pallerne placeret tilpas langt fra hinanden, med nogle sten ovenpå og sidenhen fiskekassen ned på kanten af pallerne med bunden i vejret og en masse sten ovenpå. Det virkede, der blæste luft frem og tilbage, lige så snart jeg førte hånden over hullet og belastede systemet, så fornemmede jeg at virkningen faldt og med støvlerne fulde af koldt havvand, så forsvandt interessen for den type af havenergi høstning.;-)

Når så skotske Wavegen og lokale SeWave poppede op i 2002, som du nævner, så var jeg da mere end skeptisk og det viste sig også at være et flop der kostede millioner og udbyttet var ikke så meget som en eneste kWh.

At man nu skalerer anlæg op som artikel nævner, er i min optik spild af penge, da anlægget vil lide af samme skaleringsproblem som vippende flager, der holder op med at virke når man har lavet dem store nok. Det ses jo også på medfølgende billede, at der er en masse støj / uregulære bølger overlejret grundfrekvensen og det er ikke ligefrem noget der løfter virkningsgraden på anlægget.

Har man mod på at udvikle bølgeenergi, så er der en del data om bølger samlet op heroppe og her er rapport om bølger kring øerne. https://backend.orbit.dtu.dk/ws/portalfile...

I dette link kan man se data fra 4 bølgemålere heroppe og følger man med over tid og holder bølgehøjde op imod vinddata, så vil man se at der er sammenfald og så er det langt billigere og nemmere at stille vindmøller op.:-) https://www.landsverk.fo/fo-fo/borgari/ald...

Her så vinddata. https://www.landsverk.fo/fo-fo/borgari/ve%...

Har man mod på at udvikle bølgeenergi

....tjaaa man kan da godt blive lidt modløs når man læser ovenstående kommentarspor. De fleste negative kommentarer kommer formodentlig fra folk, der tror energikrisen løser sig selv, blot man sidder længe nok på sine egne hænder.

Well - jeg er i hvertilfælde vaccineret imod at stikke næsen frem igen i overskuelig fremtid. Hav en god dag d'herrer......

Well - jeg er i hvertilfælde vaccineret imod at stikke næsen frem igen i overskuelig fremtid. Hav en god dag d'herrer......

Vi var da ellers blevet lovet, snart at se resultater fra Wavepiston.

....tjaaa man kan da godt blive lidt modløs når man læser ovenstående kommentarspor. De fleste negative kommentarer kommer formodentlig fra folk, der tror energikrisen løser sig selv, blot man sidder længe nok på sine egne hænder.

Well - jeg er i hvertilfælde vaccineret imod at stikke næsen frem igen i overskuelig fremtid. Hav en god dag d'herrer......

Det er vel ikke anderledes, end når jeg lufter min ætermodel og gang på gang sætter ny rekord i nedadvendte tommelfingre :-) Hvis du ikke vover eller magter at slås og stille op for det, du tror på, har du ganske simpelt ikke noget projekt og kan lige så godt stoppe!

Jeg har prøvet at gøre mine indvendinger så teknisk saglige, som muligt, bl.a. ved computersimulering. Jeg mener at kunne huske, at den lodretgående del af en bølge skyldes refleksion med faseskift (kortslutning) fra bunden og refleksion uden faseskift (open circuit) fra overfladen af en bølge, der bevæger sig med lydens hastighed i vand. Derfor opfatter jeg vandet som et medie med en karakteristisk impedans. Beklager, at jeg tillader at se tingene fra en vinkel, hvor jeg har ganske stor erfaring.

Morison formlen er sikkert korrekt, hvis man ser på, hvor meget et forholdsvis lille emne bliver påvirket af en stor bølge; men jeg tvivler på, at den er helt korrekt, når man samtidig tager det meste af energien ud af bølgen.

refleksion med faseskift (kortslutning) fra bunden

PS. Formodenlig er der ikke noget faseskift fra bunden alligevel, for den refekterede bølge er altid den bølge, som skal påtrykkes for at opfylde grænsebetingelserne, og de er naturligvis, at vandflowet ikke kan fortsætte ned under bunden, ligesom det heller ikke kan fortsætte ret meget op over overfladen, så den reflekterede bølge har i begge tilfælde modsatrettet strømretning og derfor samme spænding/tryk-polaritet, som den oprindelige bølge.

....tjaaa man kan da godt blive lidt modløs når man læser ovenstående kommentarspor. De fleste negative kommentarer kommer formodentlig fra folk, der tror energikrisen løser sig selv, blot man sidder længe nok på sine egne hænder.

Denne antagelsen er like feilaktig som troen på WavePiston. Vi som har stilt oss kritiske til bølgekraft ut fra fundamentale forhold, mener naturligvis at vi må bruke alle ressurser på rask utbygging av vind og sol, ikke kaste bort penger, energi og kreativitet på noe som ikke har livets rett! Vi fortviler over den langsomme utbygging av sol og vind vi ser nå.

Kristian Glejbøl skriver: De fleste negative kommentarer kommer fra folk, der tror ---

Det er nok ikke så overraskende med den generelle negative attitude til diverse bølgeenergi-projekter. For i de allerfleste tilfælde har den været ganske velbegrundet. Der ER tale om en branche som i den grad har smadret sin troværdighed - godt og grundigt. Det kan ikke undgås, at denne mistillid også rammer Wavepiston. Det er mit håb at Wavepiston vil være en undtagelse fra reglen. Jeg ser nogle principielle forskelle i arbejdsprincip og dermed også i opbygning som gør at Wavepiston måske kan blive denne enestående undtagelse. Men Wavepiston må acceptere at ordet "Bølgeenergi" er stigmatiseret. Det vil også fremover være et grundvilkår som Wavepiston bliver nødt til at acceptere. Det vil kræve store anstrengelser at få kommunikeret et klart budskab til omverdenen om at Wavepiston IKKE er som de andre og så forklare HVORFOR Wavepiston KAN løse den svære opgave, som ALLE andre er mislykkedes med. Som jeg erindrer Wavepistons kommunikation på hjemmesiden er denne del af projektet slet ikke blevet håndteret. Teknikken er det vigtigste, men hvis kommunikationen ikke formår at nedbryde den store modvilje der er imod "Bølgeenergi", så vil Wavepiston ikke have en chance for at komme helt i mål.

I dette link kan man se data fra 4 bølgemålere heroppe og følger man med over tid og holder bølgehøjde op imod vinddata, så vil man se at der er sammenfald og så er det langt billigere og nemmere at stille vindmøller op.:-) https://www.landsverk.fo/fo-fo/borgari/ald...

Her så vinddata. https://www.landsverk.fo/fo-fo/borgari/ve%...

Vinden er vokset heroppe og det er ganske forbløffende hvad det betyder for bølgerne. I link om bølger kan man trykke på Sunnanfyri og man ser data 24 timer og der kan man se, at bølgehøjden var 1,526 m klokken 11.30 og er vokset liniert til 2,373 m klokken 15.30. Man kan også se, at bølgelængden faldt ned på 39 m fra 154 m og er steget til 54 m i tidspunktet fra 12.30 til 15.30, skal lige tilføjes, at vindretningen er forandret en smule i samme tidsperiode ( 41 grader ) . Ud fra vindmåling på Suderø som er nærmest bølgemåleren, så er middelvindhastigheden kun vokset fra ca. 6 m/s til 9 m/s i tidsperioden 11.30 til 15.30.

Så ganske forbløffende at bølgehøjden kan vokse så meget over så kort tidsperiode 11.30 til 15.30 og højden på bølgerne vokset fra 1,526 til 2,373 m, har ikke de store forudsætninger for at gøre mig klog på hvor meget energi der er i bølgerne, det virker dog for mig som at bølgerne vokser mistænkeligt hurtigt i højden og at der muligvis ikke er så meget energi at høste ?

Til sammenligning vil vindmølle der yder 500 kW ved 6 m/s yde ca. 2 MW ved 9,36 m/s.

Hvis der var energi i bølger, måtte den energi nødvendigvis stamme fra vinden. På en sejlads fra A til B oplevede jeg at vinden pludselig friskede. Jeg beroligede mine gaster med, at havet først skulle optage vindenergien, så der ville gå nogen tid før der kom bølger, så vi ville være i havn inden. Få sekunder senere var der mega bølger. Vinden fortsatte med samme styrke og retning nogle dage, så da vi skulle hjem erklærede jeg at det kunne vi ikke, da bølgerne nu havde modtaget energi i lang tid, og derfor måtte være blevet meget større. Jeg blev frygtelig til grin , da det viste sig, at bølgehøjden var precis den samme. Jeg har derfor konkluderet, at når bølger ikke følger regelerne for energioptagelse, skyldes det at der ingen energioptagelse er.

Hvis man bader på en strand med høje bølger, mærker man tydeligt, at man er ved at blive væltet omkuld, hvis man står op. Det skyldes, at når bølgen rammer, står vandet højere på den ene side af dig end på den anden. Dette er absolut ikke sammenligneligt med den energi man påvirkes af, hvis man står i strømmende vand. Hvis man dykker ned under bølgen, Hvor Wavepiston forestiller sig at arbejde, og holder fast i en sten i et par minutter, vil man opdage at man overhovedet ikke kan tælle hvor mange bølger der passerer over en. Der er absolut ingen frem og tilbagegående bevægelse at mærke. Når man har foretaget den øvelse, kan man få helt undt af tekniske ignoranter, der tror på noget så skørt som Wavepiston.

Det lyder overbevisende at udnytte de vandrette bevægelser, men hvor store er de bevægelser versus bølgehøjde?

Og hvor store er kræfterne.

Det kunne være rart at vide for Wavepiston projektet.

De etablerede ”de kloge” hævder at middel effekten i Nordsøen, er 7 kW pr. meter bølgefront. Da Betz' lov vel må gælde, skal der altså små to kilometer bølgefront til før potentialet er 7 mW.

Hvis vi tager de positive briller på, og læner os op ad den ypperligste viden, har to kilometer bølgemaskine altså potentiale til at yde som en ikke for voldsom havvindmølle.

Man kan så selv gisne om potentialet for Wavepiston, som vender et par meter mod bølgefronten, som den i øvrigt er neddykket under.

plz - - -

plz - - -

Sorry, men det her er for sjovt ????? på flere niveauer.......

Da Betz' lov vel må gælde, skal der altså små to kilometer bølgefront til før potentialet er 7 mW.

Jeg giver normalt ikke tommelfinge, men +1 fra mig for exceptionel teknisk inkompetance.....

De etablerede ”de kloge” hævder at middel effekten i Nordsøen, er 7 kW pr. meter bølgefront. Da Betz' lov vel må gælde, skal der altså små to kilometer bølgefront til før potentialet er 7 mW.

Du mener nok 7MW, men gælder Betz lov for bølger på vand? Som for en antenne kan det effektive modtageareal/længde godt være større end konstruktionens fysiske mål.

Selv anser jeg 50% som et godt udgangspunkt, da du skal have noget bevægelse for at høste effekt, men bevægelse vil uvægerligt danne tabsgivende bølger. Eller betyde at du ikke kan høste al effekten.

Jeg savner dog stadig nogle typiske tal for kraft og bevægelse i wavepiston.

Om effektiviteten er 10 eller 50% kan i første omgang være ligegyldigt, hvis maskinen er billig og holdbar og leverer effekten billigt.

Sorry, men det her er for sjovt ????? på flere niveauer.......

Vist er det da hylende morsomt, at jeg har forkortet mega til m, men er det virkeligt flere niveauer.

men gælder Betz lov for bølger på vand? Som for en antenne kan det effektive modtageareal/længde godt være større end konstruktionens fysiske mål.

Betz lov siger at man højest kan udnytte 59 % af vindenergien, hvilket jo lyder meget rimeligt, i og med at hvis man udnyttede den 100 % ville vinden komme til at stå helt stille, og en mølle kan ikke arbejde uden vind. Hvis en bølgemaskine udnyttede bølgerne 100 % ville vandet blive helt stille, og så kunne maskinen slet ikke arbejde.

Den helt store forskel på vind og bølger er, at vind er en kontinuert horisontal bevægelse af en luftmasse, men mens bølger er en oscillerende vertikal bevægelse af en vandmasse.

Der er dermed intet fysisk, der forhindrer 100% udnyttelse af bølgenergi. Der vil ikke ske en opstuvning af vand bag ved et bølgeanlæg, selv om al bevægelsen er fjernet - det vil blot være blikstille.

Hvor meget (hvis noget) det økonomisk kan betale sig at høste, er en anden sag, som vi stadig afventer svar på.

mens bølger er en oscillerende vertikal bevægelse af en vandmasse.

Øhe! Prøver Kristian Glejbøl ikke at bilde os ind, at bevægelsen lige så meget horisontal som vertikal.

Øhe! Prøver Kristian Glejbøl ikke at bilde os ind, at bevægelsen lige så meget horisontal som vertikal.

Hvilken del af oscillerende var det, du (heller) ikke forstod?

Bølger er ikke i - åbenlys modsætning til vind - transport af et medie fra et sted til et andet. Det fænomen hedder strøm i vand, og i det tilfælde ville, Betz (eller noget tilsvarende - @Kristian?) gøre sig gældende.

Jeg nægter simpelthen at tro, at du er så teknisk dårligt funderet, at dette ikke er indlysende for dig, så jeg vil vende tilbage til min tidligere holdning: Du troller!

Dermed er ethvert forsøg på egentlig dialog udelukket, men rettelse af tåbeligheder vil fortsætte.

Hvor meget (hvis noget) det økonomisk kan betale sig at høste, er en anden sag, som vi stadig afventer svar på.

Jeg gider ikke at bruge lørdagen på at slå i en dyne, men dig gider jeg godt at svare ?.

Hvis du regner "udnyttelse" som fraktionen af energi × (bredde af system), kan pointabsorbere der køres i resonans faktisk komme over 100%. Se f.eks. konceptet Cor-power, der har ret megen medvind på cykelstien lige nu.

Grundet den store forskel på energien i små og store bølger ønsker man ikke fuld udnyttelse af de største bølger, da det ville betyde voldsom overdimensionering af hele PTO systemet.

Nej -Betz limit gælder ikke for bølgemaskiner.

og højden på bølgerne vokset fra 1,526 til 2,373 m, har ikke de store forudsætninger for at gøre mig klog på hvor meget energi der er i bølgerne, det virker dog for mig som at bølgerne vokser mistænkeligt hurtigt i højden og at der muligvis ikke er så meget energi at høste ?

Det er ikke svært at regne på 1m3 vand der bevæger sig op og ned i en sinuskurve med 2,3 meter amplitude og 10 Hz

Potentialet for bølge energi er enormt.

Mere enormt er det desværre med de kræfter maskinen skal kunne modstå!

Derfor bliver bølgekraft meget dyrt pr Kwh høstet energi :(

Med andre ord for at kunne bruge bølgekraft i praksis, så skal nogen trylle en konstruktions mæssig pris kanin op af hattten.

Det er ikke svært at regne på 1m3 vand der bevæger sig op og ned i en sinuskurve med 2,3 meter amplitude og 10 Hz

10 Hz?? - så ville jeg godt nok blive søsyg ?

Mon ikke, du mener 10 bølger / minut?

Nej -Betz limit gælder ikke for bølgemaskiner.

De er vi (de fleste) helt med på ?

Men for turbiner i havstrømme? (var mit spørgsmål i #107)

Nej -Betz limit gælder ikke for bølgemaskiner.

Interessant ! - det ville jeg have troet, ret intuitivt - men jeg tror dig.

Er der noget paa skrift et sted omkring dette, eller kan du loefte sloeret hvorfor dette IKKE er tilfaeldet?

Mere enormt er det desværre med de kræfter maskinen skal kunne modstå!

Lad mig give dig et hint til tryllekunsten:

• Jo højere bølger er, jo mere langbølgede er de.
• Jo mere langbølgede de er, jo dybere stikker de.
• Hvis du "skraber" den horisontale bevægelse i overfladelaget, så vil mere og mere af bølgens energi løbe udenom dit anlæg, i takt med at bølgene vokser

Sværere er det faktisk ikke ?

Mon ikke, du mener 10 bølger / minut?

Jo det var det jeg tænke.

Af vanens magt kom svingninger bare ned i tastaturet som Hertz

Ikke at det gør den store forksel, potentialet i bølgekraft stadigt er ganske enormt.

Er der noget paa skrift et sted omkring dette, eller kan du loefte sloeret hvorfor dette IKKE er tilfaeldet?

Ja.....

Der vil ikke ske en opstuvning af vand bag ved et bølgeanlæg, selv om al bevægelsen er fjernet - det vil blot være blikstille

Sværere er det faktisk ikke ?

Hvis det ikke er sværere som så, hvorfor har vi så ikke set nogen trække kaninen op af hatten endnu ?

Hvis det ikke er sværere som så, hvorfor har vi så ikke set nogen trække kaninen op af hatten endnu ?

Tjaaa...... for det første skal man lige forstå fysikken i bølger. Jeg tror, at en del af de gamle mislykkede koncepter er blevet til på bagsiden af en serviet, uden den helt store forståelse af fysikken.

Ud over det andet har Wavepiston et ret bredt patent på en oplagt implementering af netop en bølgeskraber.

Interessant ! - det ville jeg have troet, ret intuitivt

Prøv at læse #105 (og #107) Ole, så vil din intuition nok bølge en anden vej ?

Ud over det andet har Wavepiston et ret bredt patent på en oplagt implementering af netop en bølgeskraber.

Uden af opfordre dig til at slå i dyner Kristian:

Kan du løfte sløret for, hvordan jeres tidsplaner ser ud, og ikke mindst hvordan, jeres langsigtede økonomiske beregner for kr/kWh ser ud. (På forhånd undskyld hvis det allerede er at finde på jeres hjemmeside)

Er det muligt med et virksomhedsbesøg og en kop kaffe - jeg bor i cykelafstand fra jer, så klimabelastningen vil blive minimal.

Prøv at læse #105 (og #107) Ole, så vil din intuition nok bølge en anden vej ?

OK!

Dem havde jeg ikke set....

Saa skal det "bare" faerdigudvkles. Haaber det bedste, det er et ret fedt koncept.

Er det muligt med et virksomhedsbesøg og en kop kaffe - jeg bor i cykelafstand fra jer, så klimabelastningen vil blive minimal.

Helt bestemt, det ville være en ære ? Send mig en PM, emailadresse er på hjemmesiden.

Jeg laver engineering. Økonomi, tidsplaner osv det har jeg ikke så megen styr på til at skrive her. Hvis du besøger mig kan du jo hilse på dem der står for den del af forretningen

Ud over det andet har Wavepiston et ret bredt patent på en oplagt implementering af netop en bølgeskraber.

Patenter er fine.

Men så længe at den konkurence dygtige pris/kwh ikke er på plads er patenter bare et stykke papir.

Jeg har intet i mod bølgekraft, jeg har bare enorm svært at se at det skulle kunne lykkedes med en billig konstruktion der også er langtidsholdbar.

Det maritime miljø er ret hårdt.

Men så længe at den konkurence dygtige pris/kwh ikke er på plads er patenter

Enig. Det er ikke tilfældigt at vores første system bliver udlagt på Gran Canaria, der er afhænging af dyr diesel fra fastlandet.

jeg har bare enorm svært at se at det skulle kunne lykkedes med en billig konstruktion der også er langtidsholdbar

Nemlig, det er præcis det der er hovedudfordringen.

Det maritime miljø er ret hårdt

Ja, ikke kun mekanisk, men også korrosion og marinevækst kan skabe problemer.

.

.

.

På den anden side - det er meget lettere end fusion ?

Hvilken del af oscillerende var det, du (heller) ikke forstod?

Du skrev oscillerende vertikal bevægelse, det misforstod jeg derhen at du mente det.

Enig. Det er ikke tilfældigt at vores første system bliver udlagt på Gran Canaria, der er afhænging af dyr diesel fra fastlandet. ..

.

Ja, ikke kun mekanisk, men også korrosion og marinevækst kan skabe problemer.

Der slipper i, i det mindste for at skulle håndtere frost og is.

På den anden side - det er meget lettere end fusion ?

Dermed er Slagelses viggofon fint tilbage på banen igen :-D

Enig. Det er ikke tilfældigt at vores første system bliver udlagt på Gran Canaria, der er afhænging af dyr diesel fra fastlandet.

Glejbøl har været med fra starten af Wavepiston i 2006 og kan endnu ikke - efter 16 år - svare på projektets forventede økonomi og fremtidsudsigter.

Intet under at kun novicer og tåber er villige til at investere i et så håbløst projekt, hvor nøgledeltagere end ikke har et bud på fremtidsplanerne.

Et fup-hit fra deltagerne er afsaltning af havvand ved omvendt osmose - noget der er mere effektivt ved vindkraft og en elektrisk drevet pumpe. Det viser, at deltagerne ikke engang tror på deres eget Wavepiston projekt.

Helt ok hvis deltagerne selv betaler, men hvorfor skal inflationsplagede danske og eu-skatteborgere stadig punge ud til fantasier, der efter 16 år ikke dur?

I min optik er det ok at punge ud på forsøgsbasis til ny kernekraft fissions- eller fusions projekter, ny vindmøllekonstruktioner, ny hav energi projekter eller andet - men ikke til

Wavepiston, der efter hele 16 år på støtten endnu ikke har præsteret.

Først #126

Glejbøl har været med fra starten af Wavepiston i 2006 og kan endnu ikke - efter 16 år - svare på projektets forventede økonomi og fremtidsudsigter.

Derefter #121

Jeg laver engineering. Økonomi, tidsplaner osv det har jeg ikke så megen styr på til at skrive her.

Hvad præcis er det du ikke forstår i ovenfor citerede?

/Bjørn

Glejbøl har været med fra starten af Wavepiston i 2006 og kan endnu ikke - efter 16 år

Jeps, jeg skrev egenhændigt første udkast til patentet i 2006. Efter et par år fik vi det udstedt, og siden dengang har jeg brugt en stor del af min fritid og ferier på at være med til at løbe det her igang. Det er vist sådan noget der hedder "iværksætteri".

For præcis 2 år siden opsagde jeg mit gode, sikre job og fik min første løncheck fra Wavepiston.

Det der vrøvl med 16 år på støtten siger langt mere om dig end noget som helst andet. Jeg burde egentlig anmelde dit indlæg, men har valgt at lade være. Det tjener fint som en skamstøtte over Jantelov og Dansk smålighed når den er allerværst.

Folk der er konstruktivt interesserede i Wavepiston er velkommen til at sende mig en PM. Denne tråd er afsluttet for mit vedkommende.

Folk der er konstruktivt interesserede i Wavepiston er velkommen til at sende mig en PM. Denne tråd er afsluttet for mit vedkommende.

Før du gir deg, kunne du kanskje oppgi hvor mye penger (ressurser/mannår) som er lagt ned så langt i Wavepiston?

Jeg nægter simpelthen at tro, at du er så teknisk dårligt funderet, at dette ikke er indlysende for dig, så jeg vil vende tilbage til min tidligere holdning: Du troller!

Dermed er ethvert forsøg på egentlig dialog udelukket, men rettelse af tåbeligheder vil fortsætte.

Ret typisk. Nedgør spørgeren i stedet for at komme med en forklaring om hvad der så gælder.

Hvordan skulle man teoretisk konstruere en maskine der kan tappe mere end 50% af bølgeenergien?

Sorry - havde ikke lige set denne, jeg abbonnerer aldrig på tråde

Nedgør spørgeren i stedet for at komme med en forklaring om hvad der så gælder.

Nu havdejeg jo givet en fyldestgørende (synes jeg selv) forklaring i #105, og spørgeren var jo ikke interesseret i et svar, men udelukkende i at nedgøre bølgemaskiner, hvilket kommentarhistorikken tydeligt viser - lidt lige som med dig og klima Svend ?

Hvordan skulle man teoretisk konstruere en maskine der kan tappe mere end 50% af bølgeenergien?

Ved at dæmpe bølgens amplitude til 0, så er der ingen energi tilbage. Du er nødt til helt at se bort fra vanetænkningen omkring vindmøller, hvor man jo skal af med den luftmasse, der har passeret turbinen. Der er ingen horisontal transport af vand i et bølgesystem - der er kun oscillationer, og det er i disse, energien er. Fjerner man oscillatonerne (blikstille på bagsiden) har man høstet al energien.

Så kunne jeg jo passende spørge, hvorfor 50% er et magisk tal for dig?

RE 131:

Selv anser jeg 50% som et godt udgangspunkt, da du skal have noget bevægelse for at høste effekt, men bevægelse vil uvægerligt danne tabsgivende bølger.

Nå, så fandt jeg selv din antagelse, som imho er aldeles uigennemtænkt.

Vi har fastslået, at man kan høste energi fra bølger!

Ergo er det ikke mere indviklet, at så længe der er bølger tilbage, kan man høste (mere) energi.

Det eneste begrænsende i dette er, hvor længe det kan betale sig - - -

Det eneste begrænsende i dette er, hvor længe det kan betale sig

Og det er utroligt kort, at det kan betale sig, uanset om man plasker flydere op og ned eller fanger luft i et hulrum, som man så blæser ud igennem en turbine. Det er der bred enighed om herinde.

I det sidste tilfælde, som artiklen her drejer sig om, er der vel faktisk en begrænsning noget under 100%. Bølgerne skal sætte noget luft i bevægelse, så det undslipper maskinen.

(Er det nødvendigt at nævne Wavepiston som undtagelsen, der muligvis bekræfter reglen HVER gang?)

Det der vrøvl med 16 år på støtten siger langt mere om dig end noget som helst andet. Jeg burde egentlig anmelde dit indlæg, men har valgt at lade være. Det tjener fint som en skamstøtte over Jantelov og Dansk smålighed når den er allerværst.

Hvis egenfinancieret kan man konstatere at dine forfædre har været bedre til at samle penge sammen end Du til at sprede dem.

Har der slet ikke været offentlige midler (mine penge) indover?

Har der slet ikke været offentlige midler (mine penge) indover?

Betaler DU skat?

mens bølger er en oscillerende vertikal bevægelse af en vandmasse.

Der er dermed intet fysisk, der forhindrer 100% udnyttelse af bølgenergi. Der vil ikke ske en opstuvning af vand bag ved et bølgeanlæg, selv om al bevægelsen er fjernet - det vil blot være blikstille.

Selv anser jeg 50% som et godt udgangspunkt, da du skal have noget bevægelse for at høste effekt, men bevægelse vil uvægerligt danne tabsgivende bølger.

Nå, så fandt jeg selv din antagelse, som imho er aldeles uigennemtænkt.

Min antagelse er ret gennemtænkt, for effekten i bølger er tomgangseffekt, som effekten i et udtrålet elektrisk felt. Det kræver store konstruktioner at få mere end 50% ud som nyttiggjort effekt. (hvis overhovedet).

Prøv at skitsere et anlæg der kan dæmpe bølgeeffekten med væsentligt mere end 50% og vel at mærke kan udnytte dæmpningen.

Hvordan skulle man teoretisk konstruere en maskine der kan tappe mere end 50% af bølgeenergien?

Hvis man kan ækvivalere en 1-dimensionel bølge med en transmissisionslinje, som jeg gør, kan man tappe op til 100 % energi. Det er netop det, der sker, når du afslutter en transmissionslinje med en modstand, der er lig med den karakteristiske impedans Z0, for Z0 opstår som følge af reaktive komponenter, som i princippet ikke har nogen tab. Dine 50 % opstår, hvis Z0 i stedet er skabt af en seriemodstand.

Ud fra denne betragtning er det derfor rigtigt, som Flemming Rasmusssen skrev:

Der er dermed intet fysisk, der forhindrer 100% udnyttelse af bølgenergi. Der vil ikke ske en opstuvning af vand bag ved et bølgeanlæg, selv om al bevægelsen er fjernet - det vil blot være blikstille.

Bjarne Büchmann skrev:

Lidt forsimplet (til første orden) er energien i bølgen proportional med bølgehøjden i anden potens (H^2)

Det fremkommer også umiddelbart, hvis man opfatter bølger, som jeg gør, for omsat til den elektriske verden er det: Effekt = U^2/Z0.

@138

Dit spørgsmål gik på, hvordan det teoretisk var muligt at udnytte mere end 50% af energien.

Det er der - til fulde - gjort rede for - samtidigt med at der er rejst spørgsmål om, hvor meget (hvis noget) det kan betale sig at høste.

Det muligt, du føler, “dine” 50% er velovervejede? De giver dog absolut ingen mening, så stop nu dig selv, inden det bliver (mere) pinligt.

Vi har fastslået, at man kan høste energi fra bølger!

Ergo er det ikke mere indviklet, at så længe der er bølger tilbage, kan man høste (mere) energi.

Det eneste begrænsende i dette er, hvor længe det kan betale sig - - -

Det vil jeg give FR helt ret i. Den sidste rest energi bliver bekostelig at trække ud. I forbindelse med udnyttelse af bølgeenergi, finder jeg det ikke uvæsentlig at den høstede energi ikke når stranden, og dermed udgør anlægget samtidigt kystbeskyttelse.

Dit spørgsmål gik på, hvordan det teoretisk var muligt at udnytte mere end 50% af energien.

Der fik du hjælp fra en uventet kant. Hvis bølgen ledes ind i en bølgeleder (kanal) burde man kunne tappe al energi der transporteres af bølgen i kanalen. Spørgsmålet er så hvor meget af effekten i bølgen på havet man kan få ind i kanalen?

Jeg efterlyser lidt mere teoretiske forklaringer end hidtil, for jeg har indtil nu opfattet et frit felt som et tomgangsfelt. Ved det forstår jeg at det måles som amplituden af henholdvis en spænding (uden at der går strøm) og en strøm (uden at der er spænding). Faktisk som en generator, hvor du kan måle tomgangsspænding og kortslutningsstrøm. Effekten du kan få ud er en fjerdedel af Vo gange Io, eller** halvdelen** af Vo gange Io, når de regnes i RMS værdierne.

Det er basis for mine 50%, men bølger på et hav kan godt have andre sammenhænge da det på en eller anden måde er begrænset af grænsen mellem hav og luft.

Måske du skulle prøve at kigge på Newtons love i stedet for Svend?

Du starter med en masse i en (oscillerende) bevægelse - og slutter med en masse i hvile.

Hvor bliver energien af?

Jeg efterlyser lidt mere teoretiske forklaringer end hidtil, for jeg har indtil nu opfattet et frit felt som et tomgangsfelt. Ved det forstår jeg at det måles som amplituden af henholdvis en spænding (uden at der går strøm) og en strøm (uden at der er spænding). Faktisk som en generator, hvor du kan måle tomgangsspænding og kortslutningsstrøm. Effekten du kan få ud er en fjerdedel af Vo gange Io, eller** halvdelen** af Vo gange Io, når de regnes i RMS værdierne.

Ved bølgekraft, har du ikke et elektrisk energi felt, det er mekanisk energi i fysisk energi

Du skal se på energi indholdet i den faktuelle masse der hæves og sænkes.

et er mekanisk energi i fysisk energi

i fysisk masse ................................. ikke fysisk energi

Der fik du hjælp fra en uventet kant.

Enig, og det høstede Flemmings indlæg #140 også en tommel ned fra mig for:

Det er der - til fulde - gjort rede for - samtidigt med at der er rejst spørgsmål om, hvor meget (hvis noget) det kan betale sig at høste.

Til fulde gjort rede for? Tja, jeg er ikke skråsikker; men så er det da godt, at Flemming er det på mine vegne :-) Det bliver bare helt til grin, når mine betragtninger angående bølgeudbredelse og karakteristisk impedans delvis stammer fra min ætermodel, som han er arg modstander af :-)

Her er en udmærket oversigt over bølger: https://nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/fysik/bo... , der beskriver, at en meget stor del af en vandbølge er transversale bølger dvs. vertikale, og dermed minder vandbølger og elektromagnetiske bølger så meget om hinanden, at det nok er to sider af samme sag. Faktisk kan en æterbølge også brække over, hvis der er en hastighedsforskel mellem to lag, hvilket resulterer i den såkaldte Diocotron ustabilitet, som bl.a. ses i polarlys, når det betragtes fra oven (rummet).

Flemming skrev yderligere:

Det muligt, du føler, “dine” 50% er velovervejede? De giver dog absolut ingen mening, så stop nu dig selv, inden det bliver (mere) pinligt.

Jeg fatter ikke, hvorfor han altid skal gå efter manden og ikke bolden; men det må jo være et spørgsmål om, hvad han magter og har mest erfaring i! Der er meget lidt inden for fysik og klima, der kan betragtes som den endegyldige sandhed - specielt blandt det, Einstein påstod, så hvorfor ikke bare diskutere fysik, bølger og klima på et teknisk sagligt grundlag? Når det kommer til elektromagnetisk udbredelse, tror jeg ærlig talt, at du er mere kompetent end Flemming!

Du skrev:

Hvis bølgen ledes ind i en bølgeleder (kanal) burde man kunne tappe al energi der transporteres af bølgen i kanalen. Spørgsmålet er så hvor meget af effekten i bølgen på havet man kan få ind i kanalen?

Det må afhænge af hvor god en (gradvis) impedanstilpasning, man kan lave. Formodentlig kan man impedanstilpasse rimelig godt ved en gradvis ændring af kanaldiameteren - f.eks. som et trompethorn eller som en delta-match til en antenne https://www.electronics-notes.com/articles... .

Det store spørgamål er så, hvor meget Wavepiston kan trække ud?

Det er et rigtig godt spørgsmål, for spørgsmålet er, om bølgens vertikale bevægelse også ophører samtidig med, at man høster energi fra den horisontale bevægelse og dermed begrænser den?

Jeg efterlyser lidt mere teoretiske forklaringer end hidtil, for jeg har indtil nu opfattet et frit felt som et tomgangsfelt. Ved det forstår jeg at det måles som amplituden af henholdvis en spænding (uden at der går strøm) og en strøm (uden at der er spænding). Faktisk som en generator, hvor du kan måle tomgangsspænding og kortslutningsstrøm. Effekten du kan få ud er en fjerdedel af Vo gange Io, eller** halvdelen** af Vo gange Io, når de regnes i RMS værdierne.

Det er basis for mine 50%,

Du kan ikke sammenligne med en generator, for den har en generatorimpedans, der udgøres af vindingsmodstanden og dermed bliver ohmsk, hvilket giver tab. Elektromagnetisk udbredelse gennem det såkaldt tomme rum (æteren) er tabsfri, så du kan høste al energi, hvis du sørger for, at der hverken sker refleksioner eller genudsendelse af energi.

men bølger på et hav kan godt have andre sammenhænge da det på en eller anden måde er begrænset af grænsen mellem hav og luft.

Jeg tror ikke, der er nogen som helst forskel på den elektriske og mekaniske verden. F.eks. er energien i et B-felt E = ½·μ·V·H^2; men da μ bare er et udrtyk for en densitet (μ0 er æterdensiteten), og H-feltet bare er en hastighedsvektor, står der E = ½·m·v^2 - altså den kendte formel for kinetisk energi, så et magnetfelt er reelt set bare masse i bevægelse. Det svære er at finde ud af, hvordan massen bevæger sig, og helt umuligt bliver det for Einstein tilhængerne, for et tomt rum uden partikler af nogen som helst art har naturligvis ingen masse.

Ud fra denne betragtning er det derfor rigtigt, som Flemming Rasmusssen skrev:

Der er dermed intet fysisk, der forhindrer 100% udnyttelse af bølgenergi. Der vil ikke ske en opstuvning af vand bag ved et bølgeanlæg, selv om al bevægelsen er fjernet - det vil blot være blikstille.

Bag en solid fast væg vil der også være blikstille, men det giver ikke nogen høst af effekt, så det er ikke bevis på at al effekten er omsat.

Hvis væggen eller flyderen bevæger sig så du får effekt ud, så er effekten i bølgen ikke brugt helt. Mit argument er, at bevægelsen af mekanikken skaber bølger der til dels er i modfase med de indkommende bølger, men de bølger bevægelsen skaber vil udbrede sig i alle retninger også foran, og den effekt kan du ikke mere høste af bagvedliggende mekanik.

Om det er svingende elektriske felter eller svingende vandmasser er ikke den store forskel.

Bag en solid fast væg vil der også være blikstille, men det giver ikke nogen høst af effekt, så det er ikke bevis på at al effekten er omsat.

Svend for h....... jeg har været der - før jeg opgav ævret i den her debattråd.

Hvis du regner "udnyttelse" som fraktionen af energi × (bredde af system), kan pointabsorbere der køres i resonans faktisk komme over 100%. Se f.eks. konceptet Cor-power, der har ret megen medvind på cykelstien lige nu.

Sammenligning med elektromagnetisk stråling giver ikke mening i min verden. Stillestående vand har stadig en masse, fotoner no-so-much.

Arghhh, kravler tilbage i hullet før der kommer nogen og whack-a-moler mig med en idiotisk kommentar ?

Bag en solid fast væg vil der også være blikstille, men det giver ikke nogen høst af effekt, så det er ikke bevis på at al effekten er omsat.

Nej, for al effekten er jo netop reflekteret stort set tabsfrit, så selv om trykket er fordoblet, er der ingen bevægelse og dermed ikke høstet den mindste energi. Det svarer fuldstændig til en åben transmissionslinje, og det er bl.a. den situation, der delvis opstår, når man giver pladerne ekstra masse, som min simulation i #71 også viser. En uendelig tung og bred masse kommer netop til at virke som en havnekaj.

Hvis væggen eller flyderen bevæger sig så du får effekt ud, så er effekten i bølgen ikke brugt helt.

Jo, hvis der er 100 % impedanstilpasning; men det kan næppe nås i ét trin. Netop her har Wavepiston måske en fordel pga. de mange plader efter hinanden, for hvis hver plade f.eks. høster 50 % energi, vil man efter 3 plader have høstet 87 % energi. Det kommer til at svare til en bølgebryder med mange sten, hvor bølgen gradvist taber sin energi i stedet for at reflekteres. Du kan også sammenligne med en krydsvarmeveksler, hvor du teoretisk set kun kan høste 50 % energi i forhold til en modstrømsveksler, hvor du teoretisk set kan høste 100 % energi.

Mit argument er, at bevægelsen af mekanikken skaber bølger der til dels er i modfase med de indkommende bølger, men de bølger bevægelsen skaber vil udbrede sig i alle retninger også foran, og den effekt kan du ikke mere høste af bagvedliggende mekanik.

Hvis vi igen sammenligner med en antenne, vil bølgerne aldrig udbrede sig i alle retninger (isotropisk), men i visse foretrukne retninger, der afhænger af størrelsen af pladerne i forhold til bølgelængden svarende til flere stakkede dipolantenner, så jo større, pladerne er, jo mindre må det problem blive. Hvis du smider en sten i vandet foran en havnekaj, ser du også en bølge, der primært bevæger sig vinkelret udefter.

Måske du skulle prøve at kigge på Newtons love i stedet for Svend?

Du starter med en masse i en (oscillerende) bevægelse - og slutter med en masse i hvile.

Hvor bliver energien af?

Du kaster Newton op i luften som forklaring uden videre, men lovene skal jo bruges rigtigt. Bølger der udbreder sig er noget andet og mere end en svingende masse. En wavepiston-plade kunne bruges som et godt eksempel på hvad der foregår.

Vi starter med et blikstille hav og et skib langt væk laver bølger som kommer ind mod apparatet. Der er tre muligheder:

1 Pladen er som folie, så bølgen fortsætter uhindret efter pladen: Ingen energi ud.

2 Pladen er fast og stillestående, så bølgen refleflekteres: Ingen energi ud.

3 Pladen kan bevæge sig med bølgen under modstand fra pumpemekanismen: Energi høstes men en del af bølgen gendannes bag pladen på grund af dens bevægelser. En anden del af bølgen reflekteres da pladen ikke som folien følger helt med.

Du kan anbringe flere efter hinanden, men den del af bølgen der reflekteres får du aldrig brugt.

Eksemplet illustrerer en anden egenskab ved bølger. Når de har passeret er havet igen blikstille. Hvor blev energien af?

Hvorfor var det nu at Wave Star lukkede ned ? Var det ike fordi teorierne ikke kunne holde i praksis?

Nysgerrig.

Sammenligning med elektromagnetisk stråling giver ikke mening i min verden. Stillestående vand har stadig en masse, fotoner no-so-much.

Fotonmodellen er sammen med forestillingen om andre kraftbærende partikler nok fysikkens hidtil største fejltagelse, som ingen kan forsvare - heller ikke dig.

Fotonen påstås at have hvilemassen m0 = 0; men da den samtidig påstås at have impulsen p = h·f/c, hvor p = v·m og v = c, bliver massen ved c: m = h·f/c^2. Hvordan får du en sådan masse accelereret op til c, og hvordan får du regnestykket h·f/c^2 = m0·ϒ = 0·ϒ, hvor ϒ er Lorentz faktoren, der bliver uendelig ved c, til at gå op?

Vrøvl på vrøvl på vrøvl. Jeg håber sandelig meget for Wavepistons investorer, at du har mere styr på vandbølger end på elektromagnetiske bølger!

Glejbøl skrev i #148:

Sammenligning med elektromagnetisk stråling giver ikke mening i min verden. Stillestående vand har stadig en masse, fotoner no-so-much.

Nu har du adskillige gange bedyret din afsked med debatten, fordi du følte at en naturlig skepsis til dit 16 år gamle Wavepiston projekt var for nærgående.

Når du alligevel igen, igen deltager kunne du så ikke venligst besvare tidligere stillede spørgsmål om offentlige midler i projektet og projektets fremtidsudsigter. F.eks. har Wavepiston tidligere forudsagt en kommerciel produktion, der aldrig er blevet til noget.

Jeg er enig med dig i, at en sammenligningen med elektromagnetisk stråling er meningsløs, men er uenig i bemækningen ". Stillestående vand har stadig en masse, fotoner no-so-much." Sidestillingen er forkert. Fotoner bevæger sig med lyshastighed - "bølger no-so-much" - begge har både energi og impuls.

Normalt skelnes der mellem kystnære lavvandsbølger, bølger i mellemområdet og dybvandsbølger. Hvor opererer Wavepiston?

Et er dønninger, noget andet er, når havet viser tænder. Det sker allerede ved vindstyrke kuling, hvor bølgetoppene kammer over, hvor intet længere er lineært.

Hvad er prognoserne for Wavepiston ved kuling eller mere?

Offentlige tilskud til Wavepiston (bortset fra beskæftigede og forsøg ved DTU og AAU) er i størrelsesordenen 25 til 50 millioner kroner. Kan du som deltager præcisere?

Jeg er da glad for, at du ikke har kastet Newton helt over bord.

Så lad os vende tilbage til dit oprindelige spørgsmål nemlig en teoretisk forklaring på, at man kan høste al energien ud af et bølgesystem:

Energien i bølger er en funktion af vands (en masses) henholdsvis bevægelse og potentiale.

Når bølger rammer noget, vil der ske en omsætning. Noget af bølgen kan reflekteres (eller det hele i dit mur-eksempel).

Disse reflektioner er også bølger, som kan høstes. Tilbage står et minimalt friktionstab, som bliver omsat til varme. Du skal "bare" lave et system, hvor reflekterende bølger ikke kan "stikke af"

Så jo: Det ER teoretisk muligt at høste (meget tæt på) al energien i en bølgefront.

Du kan vride og vende dig så meget, du vil Svend. Hverken Betz eller dine selvopfundne 50% har nogen som helst relation til virkeligheden.

Når bølger rammer noget, vil der ske en omsætning. Noget af bølgen kan reflekteres (eller det hele i dit mur-eksempel).

Disse reflektioner er også bølger, som kan høstes. Tilbage står et minimalt friktionstab, som bliver omsat til varme. Du skal "bare" lave et system, hvor reflekterende bølger ikke kan "stikke af"

Og hvordan vil du så gøre det i praksis?

Som jeg har skrevet tidligere, er den reflekterede bølge altid den bølge, der skal påtrykkes for at opfylde grænsebetingelserne. Hvis man vil høste 100 % energi, skal man altså sørge for, at forholdet mellem tryk og flow i belastningen altid er det samme som i bølgen, for så er grænsebetingelserne opfyldt, og der sker ingen refleksioner.

Det er let, hvis energien bare skal omsættes til varme, for en modstand svarende til bølgens karakteristiske impedans har netop denne egenskab, og det er derfor, de fleste transmissionslinjer afsluttes med en sådan modstand. Her kan ingen være i tvivl om, at energiafsættelsen i modstanden er integralet over tiden af U^2/Z0 - altså den totale bølgeenergi.

Så jo: Det ER teoretisk muligt at høste (meget tæt på) al energien i en bølgefront.

Rigtigt; men det bliver meget sværere, når man i stedet for varme vil have en mekanisk bevægelse eller et vandflow ud. Den uundgåelige inerti i systemet vil virke induktivt, så for at skabe noget, der minder om en ohmsk modstand, må man kompensere med noget, der kan oplagre potentiel energi i stedet for kinetisk energi og ikke har inerti af betydning, som f.eks. en fjeder. Problemet er så bare, at det kun virker over et begrænset frekvensområde og derfor skal tunes efter bølgerne, med mindre man udformer det som et "lumped" netværk, der efterligner en transmissionslinje, og så bliver det endnu mere kompliceret.

Du kan vride og vende dig så meget, du vil Svend. Hverken Betz eller dine selvopfundne 50% har nogen som helst relation til virkeligheden.

Tja, det kan diskuteres!

Wavepiston er ikke sat i resonans og vil derfor nok aldrig belaste bølgen med dens karakteristiske impedans, og i den situation kan Svend faktisk godt have ret! Det er vanvittig svært at overskue pr. håndkraft, da der er tale om koblede differentialligninger og tidsforsinkelser. Selv efter at have arbejdet professionelt med refleksioner fra ulineære belastninger i ca. 30 år og foretaget hundredevis af computersimuleringer og adskillige praktiske målinger tør jeg ialtfald ikke give et bud, før jeg har fået skabt en model for belastningen og kan computersimulere det hele; men så er det godt, at vi har folk, som dig, der ved meget bedre og kan skære igennem!

Hej Carsten

Vi er (for en gangs skyld ?) meget lidt uenige.

Svends oprindelige påstand gik på, at det teoretisk ikke var muligt at høste mere end ca. 50% af energien i en bølgefront - enten pga. Betz lov eller hans intuition - uden på nogen måde at relatere denne tese til et specifikt system som f.eks. Wavepiston

Det var dette, jeg opponerede imod. Jeg har aldrig påstået, at Wavepiston (eller andre af spillerne derude) var i nærheden af at kunne det - blot holder jeg fast i - ud fra simple mekaniske betragtninger, at det må være muligt af dæmpe et bølgesystem til fladt vand - og dermed høste (næsten) al energien - en smule friktionsbaseret termisk tab kan næppe undgås.

Jeg sagde ikke, at det var let - eller økonomisk attraktivt ?

En Wave Dragon lukkede også? Er der nogen af teorierne der duer til noget rentabelt i praksis?

Du kan vride og vende dig så meget, du vil Svend. Hverken Betz eller dine selvopfundne 50% har nogen som helst relation til virkeligheden.

Jeg vil stadig påstå at en enkel plade eller flyder maksimalt kan omsætte halvdelen af energien/effekten i bølger.

Mekanikken skal bevæge sig med en vis samtidig kraft for at få energi ud. Der er to ekstremer uden energi ud, nemlig apparatet følger med uden modstand og apparatet står bomstille men med stor modstand.

Imellem disse to yderpunkter er bevægelse og kraft, men bevægelse vil danne bølger både bag apparatet og foran apparatet (reflektion). Det optimale bliver at 50% høstes og 50% bliver til bølger, med 25% bag og 25% foran.

Så kan man teoretisere over at opsamle disse tabte bølger men konstruktionen bliver som Flemming siger formodentlig umanerlig stor og dyr.

Det bliver yderligere besværliggjort af overfladebølgers natur med komplicerede sammenhænge mellem hastighed, bølgelængde og delvis amplitude.

Effektiviteten er måske ikke så vigtig, hvis konstruktionen er billig og holdbar, men med 7kW/m bølgefront kræves mange apparater for at få en acceptabel effekt ud.

Hej Carsten Kanstrup

Fotonen påstås at have hvilemassen m0 = 0; men da den samtidig påstås at have impulsen p = h·f/c, hvor p = v·m og v = c, bliver massen ved c: m = h·f/c^2. Hvordan får du en sådan masse accelereret op til c, og hvordan får du regnestykket h·f/c^2 = m0·ϒ = 0·ϒ, hvor ϒ er Lorentz faktoren, der bliver uendelig ved c, til at gå op?

Har du mulighed for at uddybe hvem der påstår og hvad problemet ved ligningen " h·f/c^2 = m0·ϒ = 0·ϒ," udover de 2 lighedstegn er?

Har du mulighed for at uddybe hvem der påstår og hvad problemet ved ligningen " h·f/c^2 = m0·ϒ = 0·ϒ," udover de 2 lighedstegn er?

Hvordan får man 0 (m0) gange uendelig (ϒ) til at blive h·f/c2 og ikke 0 eller et hvilket som helst andet tal?

Hej Carsten Kanstrup

Har du mulighed for at uddybe hvem der påstår og hvad problemet ved ligningen " h·f/c^2 = m0·ϒ = 0·ϒ," udover de 2 lighedstegn er?

Hvordan får man 0 (m0) gange uendelig (ϒ) til at blive h·f/c2 og ikke 0 eller et hvilket som helst andet tal?

Du skriver "Fotonen påstås at have hvilemassen m0 = 0; men da den samtidig påstås at have impulsen p = h·f/c, hvor p = v·m og v = c, bliver massen ved c: m = h·f/c^2.".

Dette skriver du sammen til en ligning med 2 lighedstegn. Hvilket problem er det du søger at pointere?

Du skriver "Fotonen påstås at have hvilemassen m0 = 0; men da den samtidig påstås at have impulsen p = h·f/c, hvor p = v·m og v = c, bliver massen ved c: m = h·f/c^2.".

Dette skriver du sammen til en ligning med 2 lighedstegn. Hvilket problem er det du søger at pointere?

Så er vi der igen, igen. SUK!

Svends oprindelige påstand gik på, at det teoretisk ikke var muligt at høste mere end ca. 50% af energien i en bølgefront

I må undskylde at jeg holder på, men det nærmer sig hjerteblod i min forståelse af bølger der udbreder sig og muligheden for at høste energi fra dem. I hvor mange dimensioner de udbreder sig mener jeg ikke er afgørende.

Carstens sammenligning med en transmissionslinie krævede noget hovedbrud.

Det væsentlige er at se på at maskinen (absorberen) er i mediet bølgen udbreder sig i. For transmissionslinien betyder det at du prøver at høste energi ved enten en parallelbelastning eller en seriebelastning et eller andet sted på/i linien. Det er ikke muligt at høste mere end 50% af den effekt der løber.

For en bølge der er ledt ind i en kanal kan du måske høste mere, men det kræver at absorberen er en slags endepunkt for kanalen. Hvis kanalen fortsætter på den anden side af absorberen er du tilbage til start.

Ved en given bølgelængde kan man måske godt lave en absorber hvis bevægelser giver en retningsbestemt bølge som fjerner bølgerne på den anden side og omdanner effekten, men bølger har desværre alle mulige bølgelængder.

For transmissionslinien betyder det at du prøver at høste energi ved enten en parallelbelastning eller en seriebelastning et eller andet sted på/i linien.

Nej, ude for enden af linjen, som ved en termineringsmodstand. Hvis du laver en parallelbelastning eller en seriebelastning andre steder, får du en uundgåelig ændring i linjeimpedansen i det punkt med deraf følgende refleksioner. Kan man tage al effekt ud, vil der være stille bag absorberen.

For transmissionslinien betyder det at du prøver at høste energi ved enten en parallelbelastning eller en seriebelastning et eller andet sted på/i linien.

Nej, ude for enden af linjen, som ved en termineringsmodstand.

Er det muligt midt i mediet der bærer bølgerne? Det nærmeste der ligner din løsning er måske bølgehøvlen. Normalt ser man flydere af forskellige konstruktioner og så wavepiston med en lodret plade.

Er det muligt midt i mediet der bærer bølgerne?

Ja, hvorfor ikke? Den situation vil også kunne opstå ved en energiø, som har en meget effektiv bølgebryder, der omdanner langt det meste af energien i bølgerne til varme uden at reflektere nævneværdigt. Der vil være stille bag øen, og så er det ligegyldigt, om der er impedanstilpasning her. En parabolantenne i rummet opfanger vel også næsten al indkommende energi uden at reflektere nævneværdigt?

Det svære er imidlertid stadig at få en mekansik bevægelse ud af det og ikke bare varme. Hvis man ikke sætter absorberen i resonans, tror jeg faktisk, at dine 50 % er højt sat, for den uundgåelige inerti giver en induktiv belastning.

Hej Carsten Kanstrup

Vrøvl på vrøvl på vrøvl.

Skrev du, men så er vi der igen, igen. SUK!

En parabolantenne i rummet opfanger vel også næsten al indkommende energi uden at reflektere nævneværdigt?

Den har jeg faktisk tænkt en del over. For den lille modtager i fokus vil jo have store stømme, som nødvendigvis må stråle som enhver anden antenne.

Transmissionsformlen gælder stadig, blot med et stort modtage gain. Men formlen går ud fra at kun halvdelen af effekten i feltet aftages.

En lille mistanke nager mig, for antennen vil være belyst fra flere retninger og ikke kun direkte forfra.

For den lille modtager i fokus vil jo have store stømme, som nødvendigvis må stråle som enhver anden antenne.

B-feltet er kinetisk energi (se nederste afsnit af #146), så en udstråling får man kun, hvis man kan forøge den, og det kan man ikke, hvis æteren allerede bevæger sig med samme eller højere hastighed, og det gør den, hvis antennen modtager energi fra alle sider. Det svarer til at skubbe en bil. Står den stille, kan du sætte den i bevægelse og dermed tilføre kinetisk energi; men bevæger bilen sig allerede, og du ikke kan skubbe hurtigere end det, sker der ingen energioverførsel fra dig til bil.

Vi to har før diskuteret dette og kom vist til enighed om, at hvis antennen kun modtager energi fra én side, vil den modsatte side stråle, og man vil på den måde miste halvdelen af den modtagne energi. Hvis antennen imidlertid modtager energi fra alle sider, vil energien kun gå udefra og ind, og virkningsgraden må kunne nærme sig 100 %.

Transmissionsformlen gælder stadig, blot med et stort modtage gain. Men formlen går ud fra at kun halvdelen af effekten i feltet aftages.

Hvis ikke 100 % af energien absorberes af en parabolantenne, må noget nødvendigvis udstråles fremefter igen. Der er ingen anden vej; men jeg har aldrig hørt om, at en parabolantenne udstråler noget endsige halvdelen af effekten.

En lille mistanke nager mig, for antennen vil være belyst fra flere retninger og ikke kun direkte forfra.

Nemlig - som beskrevet ovenfor.

Deabtten er blevet noget langhåret. Som maskiningeniør bliver jeg noget forvirret over at bølger i vand forsøges behandlet som en elektrisk problemstilling. Jeg foretrækker at observere en bølge i vand som "En bølge i vand" og ikke som noget som helst andet. Jeg ser ikke noget problem i at dæmpe vandets bevægelse ned til næsten stilstand. Umiddelbart ser jeg Wavepiston som et apparat som er velegnet til at løse den opgave, på grund af sit særlige design. Bølgebevægelsen bliver dæmpet en smule af den første plade. Den resterende energi vil blive dæmpet af de følgende plader. Jeg ser ikke noget som kan forhindre at 50 % af bølgens energi bliver dæmpet. Det er ikke driftmæssigt optimalt at dæmpe energien med mere end 50 %. Når 50 % af energien er dæmpet er det ikke ensbetydende med at denne energi er omsat til nyttearbejde. Tror/Gætter at virkningsgraden er ca. 50 %. Det betyder så at 25 % af bølgeenergien er blevet omdannet til nyttearbejde. DET anser jeg som et tilfredsstillende udbytte. OBS. dette indlæg indeholder INTET konkret. Ingen formler. Ingen avanceret teori. Ingen matematik. Ingen fagligt funderet viden. MEN dette UDELUKKER jo ikke at mine postulater er tæt på virkeligheden !!

Vi to har før diskuteret dette og kom vist til enighed om, at hvis antennen kun modtager energi fra én side, vil den modsatte side stråle, og man vil på den måde miste halvdelen af den modtagne energi. Hvis antennen imidlertid modtager energi fra alle sider, vil energien kun gå udefra og ind, og virkningsgraden må kunne nærme sig 100 %.

Jeg mindes det vagt. Imod det taler at strømme i en leder vil generere et udstrålet felt, uanset hvordan strømmen er opstået.

At man ikke har hørt om det kan udmærket skyldes at man ikke har målt på det!

. dette indlæg indeholder INTET konkret. Ingen formler. Ingen avanceret teori. Ingen matematik. Ingen fagligt funderet viden. MEN dette UDELUKKER jo ikke at mine postulater er tæt på virkeligheden !!

Du er modig, og du fik et point herfra.

Som maskiningeniør bliver jeg noget forvirret over at bølger i vand forsøges behandlet som en elektrisk problemstilling.

Den store fordel ved det er, at man så kan benytte et elektronisk netværksanalyseprogram til at regne på tingene, som f.eks. det gratis, men aldeles fremragende LTSpice, som jeg selv benytter. Da der er tale om koblede differentialligninger, tidsforsinkelser og ulineariteter (som følge af pumpeventilerne) kan du glemme alt om at regne på tingene pr. håndkraft.

LTSpice kan iøvrigt ved en tilsvarene ækvivalens også bruges til at regne på termiske forhold, hvilket jeg bl.a. har brugt til at bevise over for Danfoss, at de påståede mulige besparelser ved deres Living termostater er helt hen i vejret, hvis huset blot er almindeligt isoleret og måske oven i købet har en stor termisk tidskonstant.

Jeg ser ikke noget problem i at dæmpe vandets bevægelse ned til næsten stilstand. Umiddelbart ser jeg Wavepiston som et apparat som er velegnet til at løse den opgave, på grund af sit særlige design.

Det er jo det, der er spørgsmålet.

Hvis man betragter vandbølger på lavt vand - f.eks. ved at se på en surfer, der venter på en god bølge, er det tydeligt, at den vertikale bevægelse er meget større end den horisontale, og da energien afhænger af trykket (bølgehøjden) i 2. potens, må det her være bedst at satse på den vertikale bevægelse, som sort set alle andre bølgekraftanlæg også gør. Når en bølge brækker, er det faktisk fordi, bølgetoppen bevæger sig i modsat retning af bølgebunden, så en lodret plade dér vil ikke høste meget - se Figur 1 i "Waves in fluids": https://www.thermopedia.com/content/272/ .

På dybt vand ser situationen nok meget bedre ud for Wavepiston; men det må stadig være sådan, at det er bedst at udnytte den bevægelsesretning, hvor der er mest energi at hente - hvad den så er (jeg aner det ikke).

Bølgebevægelsen bliver dæmpet en smule af den første plade. Den resterende energi vil blive dæmpet af de følgende plader. Jeg ser ikke noget som kan forhindre at 50 % af bølgens energi bliver dæmpet. Det er ikke driftmæssigt optimalt at dæmpe energien med mere end 50 %. Når 50 % af energien er dæmpet er det ikke ensbetydende med at denne energi er omsat til nyttearbejde. Tror/Gætter at virkningsgraden er ca. 50 %. Det betyder så at 25 % af bølgeenergien er blevet omdannet til nyttearbejde. DET anser jeg som et tilfredsstillende udbytte.

Det hele afhænger af:

• Prisen pr. produceret MWh.
• Levetiden herunder omkostninger til service.
• Miljøomkostningerne til produktion og bortskaffelse af anlægget.
• Indvirkning på nærmiljøet, som f.eks. udseende, besejlings- og fiskeriforhold, støj og chopning af sollys.

En lav virkningsgrad, et langt opsamlingsrør og mange bevægelige dele går i høj grad ud over rentabiliteten.

Wavepiston laver p.t. ifølge deres hjemmeside et fuldskala demoanlæg ved Las Palmas, hvor der er 7,6 +/-0.6 solskinstimer pr. dag og en gennemsnitlige vindhastighed på omkring 10 kts = 5,2 m/s - se https://www.windfinder.com/windstatistics/... , hvilket næppe giver nogen særlig stor gennemsnitlig bølgehøjde. Hvis man så oven i købet har store produktionsomkostninger og indvirker uheldigt på nærmiljøet, bliver det nok svært at konkurrere med solpaneler i forbindelse med f.eks. et Na-ion batteri, der vil kunne give en stabil produktion hele året rundt til en ganske lav pris.

Der var én, der i en tidligere tråd om VE skrev noget om, at hvis et anlæg ikke er rentabelt og/eller attraktivt på vore breddegrader, kan man jo altid prøve at eksportere det som støtte til u-landene :-) Jeg forstår ikke rigtigt, hvad Wavepiston vil på Las Palmas i stedet for i Danmark, hvor Nordsøen byder på langt mere potente bølger, og solenergi ikke giver meget om vinteren; men man har måske erkendt, at man har meget svært ved at konkurrere med havvindmøller på nok samtlige, ovenstående punkter?

OBS. dette indlæg indeholder INTET konkret. Ingen formler. Ingen avanceret teori. Ingen matematik. Ingen fagligt funderet viden. MEN dette UDELUKKER jo ikke at mine postulater er tæt på virkeligheden !!

Nej, men det udelukker heller ikke det modsatte!

Den store fordel ved det er, at man så kan benytte et elektronisk netværksanalyseprogram til at regne på tingene, som f.eks. det gratis, men aldeles fremragende LTSpice, som jeg selv benytter.

Men for at man kan det - nogenlunde brugbart - kræver det vel, at man kan kvantificere alle komponenterne i diagrammet - og ikke mindst at bølger i vand er sammenlignelige (nok) med elektromagnetiske bølger?

Du nævner selv ovenfor, at bølger brækker - hvordan passes den funktionalitet ind i LTspice?

Da jeg - på ingen måde - har de hydrauliske kompetencer til at designe eller regne på bølgemaskiner, er mit input i debatten stadig, at da bølger er en oscillation af kinetisk og potentiel energi, kan denne høstes "helt" - men det er ligesom ikke pointen. Den er at opnå bedst mulig output for færrest mulige penge.

Om man fokuserer på den horisontale eller den vertikale komponent, mener jeg ikke kan bruges til at dømme et projekt inde eller ude. Hvis du er i stand til - evt. ved kaskadekoblede "høstere" - at fjerne den ene, følger den anden sgu' nok proportionalt med - og dermed udnytter du begge ?

Nå - nok teori, nu vil jeg ud og høste vind og bølgeenergi i praksis - det er kitesurfvejr i Lynæs. ?

Jeg mindes det vagt. Imod det taler at strømme i en leder vil generere et udstrålet felt, uanset hvordan strømmen er opstået.

Og hvad mener du så, at det felt består af?

Traditionel fysik snakker om felter, som de kan matematisk beskrive; men intet opstår ud af ingenting, så indtil man helt konkret ved, hvad den bagvedliggende årsag er, er det svært at sige med sikkerhed, hvad der rent faktisk foregår.

Maxwell og jeg er rimelig enige om, at B-feltet er æter i bevægelse - formodentlig i form af hvirvler - den såkaldte Maxwell Vortex. Derimod har vi begge meget svært ved at beskrive E-feltet, som er et udtryk for den potentielle energi. Maxwell opfandt derfor begrebet "displacement currents" til at beskrive den energi, der oplagres i en kondensator, når den lades op; men jeg er ikke sikker på, at den idé holder. Den potentielle energi i et volumen er E = P x V; men når en kondensator oplades, trækkes pladerne mod hinanden, så den potentielle energi må i stedet blive reduceret(!), hvilket så betyder, at energien i stedet må forefindes i form af kinetisk energi, hvilket så - sammen med mange andre forhold - førte til en aldeles "vanvittig" tanke i min seneste ætermodel, som jeg dog holder for mig selv, indtil alt evt. engang i fremtiden falder på plads.

At man ikke har hørt om det kan udmærket skyldes at man ikke har målt på det!

Man behøver ikke at måle. Man kan bare sammenligne den rumvinkel energi, der går ind i parabolantennen, og som er let at betegne, med den mængde energi, der kommer ud af antennekablet. Hvis virkningsgraden er større end 50 %, passer din antagelse ikke, og det mener jeg, at jeg fandt frem til i den gamle tråd.

Du nævner selv ovenfor, at bølger brækker - hvordan passes den funktionalitet ind i LTspice?

Med garanti langt bedre end regning pr. håndkraft.

Hvis du er i stand til - evt. ved kaskadekoblede "høstere" - at fjerne den ene, følger den anden sgu' nok proportionalt med - og dermed udnytter du begge ?

Det var det spørgsmål, jeg rejste i #146:

Det er et rigtig godt spørgsmål, for spørgsmålet er, om bølgens vertikale bevægelse også ophører samtidig med, at man høster energi fra den horisontale bevægelse og dermed begrænser den?

Det passer ialtfald ikke på lavt vand, hvor man kan stå med en meget stor bølgehøjde og bevægelse, men næsten ingen horisontal bevægelse eller oven i købet modsatrettede horisontale bevægelser, som vist på fig. 1 i "Waves in fluids", så det rejser spørgsmålet, om det passer på dybt vand?

Nå - nok teori, nu vil jeg ud og høste vind og bølgeenergi i praksis - det er kitesurfvejr i Lynæs. ?

God fornøjelse - hvis der er vand nok ?

Måles i pris/kwh, leveret

Al anden palaver om effektivitet, er bare mellemregninger !

Har man en Storm-P dims der kan lave strøm til 4,87 kroner/kwh

Så gælder det da bare om at identificere at marked der er villig til at betale 4,87 kr/kwh plus den profit man ønsker.

Hvis virkningsgraden er større end 50 %, passer din antagelse ikke, og det mener jeg, at jeg fandt frem til i den gamle tråd.

PS. Her er en link https://www.electronics-notes.com/articles... , der omtaler de enkelte tab i en parabolantenne og angiver, at den typiske effektivitet er 50 - 70 % - altså over din maksimumgrænse, og intet sted omtaler man reflekteret energi.

Nå - nok teori, nu vil jeg ud og høste vind og bølgeenergi i praksis - det er kitesurfvejr i Lynæs. ?

God fornøjelse - hvis der er vand nok ?

Underlig kommentar, IMHO.

Hvis Flemming skulle ud at cykle, havde du så skrevet; "hvis der er asfalt nok"?

Måske jeg bare slet ikke forstår din humor, Carsten.

Måske jeg bare slet ikke forstår din humor, Carsten.

Nej; men det kan Flemming Rasmussen med garanti :-)

Det kan jeg - det var der - også til windsurferne - trods præcis normal vandstand ?

@John: den var fra en debat omkring globale havstigninger og deres indflydelse på forholdene for surfere i Lynæs.

På verdensplan findes der ikke et eneste bølgekraft anlæg i drift.

Der er 2 Breeder reaktorer i drift i Rusland og 1 i Indien.

@John: den var fra en debat omkring globale havstigninger og deres indflydelse på forholdene for surfere i Lynæs.

Arh!

Tak for info, Flemming! ?

Undskyld, Carsten.?

(Jeg så vist den debat men, tydeligvis, ikke den aktuelle sammenhæng. )

My bad.?

På verdensplan findes der ikke et eneste bølgekraft anlæg i drift.

Der er 2 Breeder reaktorer i drift i Rusland og 1 i Indien.

Er du nu igen i gang med din "atomifisering" af en tråd, Michael Foscolo.?

PS.: Både "bølgekraftanlæg og "breederreaktor" er, på dansk, i ét ord!

PS. Her er en link https://www.electronics-notes.com/articles... , der omtaler de enkelte tab i en parabolantenne og angiver, at den typiske effektivitet er 50 - 70 % - altså over din maksimumgrænse, og intet sted omtaler man reflekteret energi.

Vi taler forbi hinanden på mange måder, da effektivitet, antennegain, paraboler og resulterende effekt fra antenneterminalen opgøres på mange måder der ikke helt afspejler effekten i feltet (W/m2) og effekten på udgangen.

Friis' formel fortæller hvor meget effekt du får fra en modtageantenne i et felt på 1W/m2. Formlen siger det bliver G L^2/4pi. L er bølgelængden og G er antennens gain. Hvordan gain for en parabol med et vist areal så udregnes er et helt andet spørgsmål.

Afhængigheden af L gør øvelsen lidt besværlig. Hvis L er 10cm, skal du have et gain omkring 1200 for at få 1W ud. Er L 10m kan du nøjes med et gain på 1/8 for at få 1W ud.

Det gør det lidt svært at tale om hvor meget effekt der absorberes henholdvis reflekteres.

Friis' formel er eftervist at være korrekt, så jeg er nu mere afklaret med begreberne for EM felter. Bølger på en vandoverflade er en helt anden boldgade, hvor jeg ikke har set en tilsvarende formel.

Med alle forsøgene der er lavet kunne man tro der i det mindste var etableret nogle empiriske sammenhænge mellem effekt/m bølgefront og mulighed for at udnytte den for en given konstruktion.

Afhængigheden af L gør øvelsen lidt besværlig. Hvis L er 10cm, skal du have et gain omkring 1200 for at få 1W ud. Er L 10m kan du nøjes med et gain på 1/8 for at få 1W ud.

Det er helt naturligt, for en dipolantennes fangareal er proportionel med antennelængden i 2. potens (et areal), og antennelængden er naturligvis proportional med bølgelængden. Derfor bliver den høstede energi proportional med L^2.

For en parabolantenne er fangarealet lig med arealet af skålen, så det er spørgsmålet, om Friis formel gælder her?

Bølger på en vandoverflade er en helt anden boldgade

Det er jeg nu ikke så sikker på.

Kanstrup skrev i #173:

Jeg forstår ikke rigtigt, hvad Wavepiston vil på Las Palmas i stedet for i Danmark, hvor Nordsøen byder på langt mere potente bølger, og solenergi ikke giver meget om vinteren; men man har måske erkendt, at man har meget svært ved at konkurrere med havvindmøller på nok samtlige, ovenstående punkter?

Svar: Las Palmas lider af katastrofal mangel på ferskvand. På øgruppen er der derfor rigtig mange afsaltningsanlæg (havvand-> ferskvand), og behovet er stadig stigende.

Her melder Wavepiston sig på banen, for bølgeanlæggets tryksatte saltvand, der normalt ville skulle føres ind til kysten til turbine+generator til strømproduktion vil direkte (evt. via tryk-akkumulator) kunne benyttes i et tryksat omvendt osmose anlæg til produktion af ferskvand.

Det åbner for tilskud af EU-midler - ikke til Wavepiston, men til kombinationen Wavepiston+omvendt osmose. Uden EU midler (fra bl.a. danske skatteborgere), kunne Wavepiston formentlig lukke og slukke.

Har wavepiston opgivet at producere konkurrencedygtig strøm ?

Og kan vindmøller eller solceller ikke præstere bedre ved elektrisk drevne pumper til den tryksatte omvendte osmose?

Kanstrup, jeg har en lille korrektion til din udmelding: Teknologisk Institut på de Kanariske Øer angiver en daglig (pr. døgn) middel indstråling på 5,6 kWh/m2 og den årlige middelvind til 7,8 m/s.

For en parabolantenne er fangarealet lig med arealet af skålen, så det er spørgsmålet, om Friis formel gælder her?

Hvis "bare" du kan omregne fangarealet til et gain er den hjemme. Der er sikkert formler for strålebredde og fangareal afhængigt af bølgelængde måske (dipolens størrelse i fokus). Med strålebredden har du dermed gain.

Mit eksempel med 10cm bølgelængde ville umiddelbart kræve et areal på 1200m2. Altså du skulle "fange 1,2kW for at få 1W ud af systemet, svarende til et gain på 1200. Måske fangarealet blot skal være 1200 gange dipolens fangareal, for at få et gain på 1200?

Bølger på en vandoverflade er en helt anden boldgade

Det er jeg nu ikke så sikker på.

Nej, men modtageren (konverteren) kan ikke tunes til bestemte bølger, da hastighed, bølgelængde og højde hænger noget kompliceret sammen. Det gør det meget svært at lave impedanstilpasningen for optimal konvertering.

Carsten Kanstrup skriver:

På dybt vand ser situationen nok meget bedre ud for Wavepiston; men det må stadig være sådan, at det er bedst at udnytte den bevægelsesretning, hvor der er mest energi at hente - hvad den så er (jeg aner det ikke).

Energien i en bølge består af en masse i en oscillerende bevægelse. Denne energi kan omdannes til nyttearbejde ved at lade bølgebevægelsen aktivere en lodret flade eller en vandret flade. Fordelene ved at udnytte en lodret flade (som Wavepiston gør) er mangefold i forhold til at udnytte en vandret flade: Min argumentation vil jeg basere på at se på en vandret flade bestående af 2 mekanisk forbundne flydere, som er et meget udbredt design og påpege ULEMPERNE ved denne konstruktion. 1) En flyder vil altid være en stor og dermed også tung og dyr konstruktion. 2) Jo mere du opskalerer en flyder jo mere ineffektiv bliver den. For hvert skaleringstrin bliver den 8 gange tungere, 8 gange dyrere, men med meget MINDRE end 8 gange større energioptag. 3) Flyderprincippet medfører automatisk en høj grad af "LOST MOTION". En kugleformet flyder presses ned i vandet når den optager energien. Denne nedpresning er "Lost Motion" som ikke genererer noget arbejde. 4) Flydere er meget utaknemmelige at skalere - både i antal og i størrelse. STOPPER HER: for jeg er ikke ved at skrive en lærebog. Disse 4 ulemper kan jeg ikke få øje på med Wavepiston bølgemaskinen. Dette er årsagen til at jeg ser Wavepiston som den eneste intelligente bølgeenergimaskine som nogensinde er blevet konstrueret. Det er et åbent spørgsmål om fraværet af disse 4 ulemper er nok til at gøre Wavepiston til en succes. MEN det som jeg kan sige med sikkerhed er at - "Wavepiston er den MINDST ringe" - af alle de mange Bølgeenergi maskiner som denne verden har set.

Re: Mekanisk vs Elektrisk analogi

Virkeligheden indhenter Flemming Quist.

Du har delvist ubegrundet en sympati for Wavepiston. Det havde jeg også oprindeligt, men efter Wavepiston i mere end 16 år - med talrige tilskud - ikke har frembragt en rentabel enhed, der kan udvinde strøm af bølgekraft, har jeg, der oprindelig var positiv, kasseret projektet på historiens mødding over håbløse tiltag, der ikke har formået at udvinde elektricitet af havets bølger.

Der masser af andre tiltag, der forsøger at udtrække energi af bølger - eller der på anden vis (fussion/fission) lover myriader af energi - og som fortjener forsøget.

Jeg er åben overfor samtlige forsøg, men nærer en dyb skepsis mht. Wavepiston, der efter talrige offentlige tilskud m.m. efter 16 år endnu ikke har præsteret en dyt til vor nødvendige grønne omstilling udover egennyttigt at nasse på vore forhåbninger til en grøn verden.

Energien i en bølge består af en masse i en oscillerende bevægelse. Denne energi kan omdannes til nyttearbejde ved at lade bølgebevægelsen aktivere en lodret flade eller en vandret flade.

Om skalering: Den eneste skalering der findes er egentlig flere apparater ved siden af hinanden. Der er en vis maksimal bredde på maskinerne, for bølger har også en vis bredde på tværs af deres bevægelsesretning. Det gælder også for wavepiston, der ikke bare kan gøre pladerne større, hverken på den ene eller anden led.

Kommentar til Henrik Pedersen som skriver:

Wavepiston, der efter talrige offentlige tilskud m.m. efter 16 år endnu ikke har præsteret en dyt til vor nødvendige grønne omstilling

Jeg kan ikke undgå at bemærke at du lyder som en vred mand. Jeg tror blot at det er en kommunikationsstil som du har valgt som din foretrukne måde at kommunikere på. Den virker blot trættende for andre at høre på. Men så tilbage til de 16 år hvor der er blevet arbejdet med Wavepiston. Det som jeg finder væsentligt er at Wavepiston lige NU er i gang med at afprøve teknikken i fuld skala. Resultatet vil foreligge i 2023. Så det er næsten lige rundt om hjørnet. Opfinderne og udviklerne af Wavepiston er dem som VIRKELIG har grund til at være frustrerede over det lange tidsforløb. Men du kan være helt sikker på at det lange tidsforløb ikke skyldes en bevidst forhaling. En stor del af forklaringen ligger i at mangel på financiel støtte i en længere årrække var årsagen til en langsom eller manglende fremdrift.

Kommentar til Svend Ferdinandsen

Den eneste skalering der findes er egentlig flere apparater ved siden af hinanden.

Bølgeenergi har nogle begrænsninger mht. skalering. Hvor vindmøller kan opskaleres i et omfang som INGEN har haft fantasi til at forudse. Wavepiston har defineret en maksimal størrelse for arealet på "vertical energy collectors". Som ER ganske store. De fysiske påvirkninger, samt ønsket om at kunne pakke komponenterne i en container, definerer en maksimal størrelse arealmæssigt. Så Wavepiston er lige som alle andre, nødt til at opskalere ved at udbrede maskineriet over en bølgefront af en passende længde. Men jeg vil her pege på 2 klare fordele, som Wavepiston har i forhold til alle andre bølgeenergianlæg. 1) De mange "vertical energy collectors" er at betegne som letvægtskonstruktioner, når der sammenlignes med andre "energy collectors" på de andre bølgeenergianlæg. Hvilket holder prisen nede. ------------------2) Energiomsætningen kan foregå på store centrale landanlæg, hvor tryksat vand kan drive en turbine som laver strøm. Flere strenge af Wavepiston kan sammenkobles så det tryksatte vand kan føres i land via en enkelt stor rørforbindelse. Jeg har meget svært ved at forestille mig, hvordan man ellers skulle kunne opskalere anlægget på en mere OPTIMAL måde end den som Wavepiston anvender ???

Jeg kan ikke undgå at bemærke at du lyder som en vred mand. Jeg tror blot at det er en kommunikationsstil som du har valgt som din foretrukne måde at kommunikere på. Den virker blot trættende for andre at høre på.

Svar: Jeg er ikke vred og bemærker, at du ikke forholder dig til Wavepistons manglende formåen efter 16 år på støtten.

Hvorfor er det f.eks. lige at Wavepiston placerer endnu et testanlæg og kombinerer det med et anlæg til et osmosisk afsaltningsanlæg, hvis det ikke var fordi at deltagerne endnu engang at kunne trække på EU-midler?

Flemming Quist, du burde kunne gøre mig til skamme, hvis du efter 16 års forsøg kan påvise et eneste Wavepiston anlæg, der kan underbyde vindkraft anlæg eller solcelle anlæg i prisen pr. produceret kWh.

Jeg er positiv for ny tiltag mht. udvinding af strøm fra vandbølgeanlæg - men ikke til et anlæg der i starten var lovende, men som efter 16 års forsøg ikke har vist sig at kunne producere rentabel strøm - men udelukkende med løfter for fremtiden kun har bidraget til deltagernes økonomiske underhold fra støttemidler.

Kanstrup skrev i #173:

Jeg forstår ikke rigtigt, hvad Wavepiston vil på Las Palmas i stedet for i Danmark, hvor Nordsøen byder på langt mere potente bølger, og solenergi ikke giver meget om vinteren; men man har måske erkendt, at man har meget svært ved at konkurrere med havvindmøller på nok samtlige, ovenstående punkter?

Svar: Las Palmas lider af katastrofal mangel på ferskvand. På øgruppen er der derfor rigtig mange afsaltningsanlæg (havvand-> ferskvand), og behovet er stadig stigende.

Her melder Wavepiston sig på banen, for bølgeanlæggets tryksatte saltvand, der normalt ville skulle føres ind til kysten til turbine+generator til strømproduktion vil direkte (evt. via tryk-akkumulator) kunne benyttes i et tryksat omvendt osmose anlæg til produktion af ferskvand.

Det åbner for tilskud af EU-midler - ikke til Wavepiston, men til kombinationen Wavepiston+omvendt osmose. Uden EU midler (fra bl.a. danske skatteborgere), kunne Wavepiston formentlig lukke og slukke.

Har wavepiston opgivet at producere konkurrencedygtig strøm ?

Så forstår jeg bare ikke, hvorfor demo-anlægget netop skal producere strøm: https://www.wavepiston.dk .

The full-scale demonstration system consists of a single Wavepiston WEC (the string) with 24 energy collectors (length 200 m, width 8 m) and a turbine generator on the PLOCAN platform for conversion to electricity.

The purpose is to demonstrate a full-scale Wavepiston system with electricity conversion connected to a grid and prepare for the first commercial projects.

The system is expected to have a peak effect of 200 kW, being able to produce 547,000 kWh per year (equal to the electricity consumption of 140 standard households).

Hvis det bare drejede sig om at undersøge, om princippet fungerer, kunne man i stedet for den dyre turbinegenerator have nøjedes med en flowmåler, en trykmåler og en variabel afspærringsventil til optimering af belastningen.

Kanstrup undrede sig i #195 over mit indlæg i # 187:

Så forstår jeg bare ikke, hvorfor demo-anlægget netop skal producere strøm: https://www.wavepiston.dk .

Det kan jeg godt forstå, du undrer dig over.

Muligvis taler Wavepiston med flere tunger. Du har din inforformation fra hjemmesiden. Jeg har min fra CVR registeret fra Wavepistons årsrapport 2021 til det offentlige og til aktionærer. Jeg refererer følgende fra Wavepistons årsregnskab 2021 med mine fremhævelser og indskudte kommentarer:

Demonstration Project 1: SME Phase 2 – Competitive Wave Energy on Islands (CWEI) The pre-installation system with two energy collectors was tested in Gran Canaria, Spain, until March 2021, where the system (energy collectors, strings, buoys, and mooring) was taken back to shore for analysis. The pre-installation test gave us valuable input on what is working well and what is not working well. This is key input to our updates of the design and the procedures. We now await the W2EW installation before finalising the CWEI project with an updated system design.

Wavepiston var med andre ord ikke færdigudviklet efter 16 år!

Demonstration Project 2: Fast Track to Innovation - Wave to Energy and Water (W2EW) Our focus, in collaboration with our consortium partners, Vryhof, Fiellberg and Enermed, has been to prepare for the installation and start the manufacturing of all components for the W2EW system. The experience from the CWEI pre-installation system has been used for the updated design. All parts except the energy collectors were ordered in 2021. We have performed various onshore tests in relation to key components on the energy collectors to reduce the technical risks. The design will be finalised in 2022.

W2EW er et projekt til udvinding af ferskvand.

Læs her om f.eks om en ansøgning til eu om midler: https://ing.dk/artikel/dansk-boelgekraftko...

Personlig kommentar: jeg var oprindelig positiv mht. wavepiston. Som årene er gået uden resultater, betragter jeg det som et falleret projekt, som desværre så mange andre bølgeprojekter.

Jeg ser hellere, at offentlige midler går til ny bølgeprojekter, eller til andre projekter, der mener at kunne generere den grønne energi, som vi alle higer efter.

Jeg ser ingen grund til at fortsætte med et projekt som Wavepiston, der desværre viste sig som en fuser.