Blå blok vil neddrosle tempoet på den grønne omstilling

Illustration: MI Grafik

Hvis magten skifter fra råd til blå blok efter folketingsvalget, så vil den mest i øjnefaldende forskel være, at det i langt højere grad skal være markedet og EU, der skal drive den grønne omstilling i Danmark fremfor politikerne.

Tilskud og støtte til grønne teknologier skal barberes kraftigt, fjernes helt eller over på finansloven – og ind skal udbud og konkurrence mellem energiteknologierne, som også må inkludere de fossile brændsler, mener to af de fire blå partier.

Det er konklusionen efter Ingeniørens snak med de fire blå partiers ordførere med det formål at komme lidt tættere på, om det vil gøre nogen forskel for energi- og klimapolitikken, hvis blå blok kommer til i stedet for rød.

Overordnet set udgør de fire blå partier en broget flok, når det gælder netop energipolitik:

Fra Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, der ikke har det som et mål, at Danmark skal blive fossilfri - til Det Konservative Folkeparti, der anerkender 2050 målet om et fossilfrit Danmark. I midten findes så Venstre, som har omdefineret målet til, at Danmark skal være uafhængig af fossile brændsler i 2050.

Ifølge Lars Christian Lilleholt fra Venstre betyder den nye definition, at der stadig gerne må være fossile brændsler i landet i 2050, men at Danmark på årsbasis skal kunne producere vedvarende energi svarende til vores eget forbrug.

De tre af de fire partier var med i energiforliget fra 2012, og de aftaler har ingen af dem intentioner om at bryde. Men når de skal fortælle, hvad de vil arbejde for herefter, er der andre boller på suppen:

Forskning frem for havmøller

Dansk Folkeparti vil for eksempel ikke have flere havmølleparker, så længe de er dyrere end fossil energi og anfører, at vindenergi jo kræver back-up kapacitet og derfor er langt dyrere:

»Vi synes, at der er løbet for langt og for hurtigt ud af den grønne vej, og at vi har været meget generøse med støtteordninger. Vi vil arbejde for at afvikle nogle af subsidieordningerne eller gøre dem bedre og mindre,« siger Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti.

Til gengæld vil partiet gerne investere i forskning og udvikle de ressourcer, vi har i Danmark med henblik på at gøre os uafhængige af import af energi.

»Men vi skal hele tiden fokusere på prisen på energi, og da vi ikke har noget imod at anvende fossile brændsler, så skal de vedvarende energiteknologier kunne konkurrere med de fossile brændsler, før de kan komme i spil,« siger han og tilføjer, at det forventer han vil ske af sig selv efterhånden som der bliver mangel på fossile brændsler.

Liberal Alliance er særdeles meget imod tilskud til vedvarende energi-teknologier og vil også gerne stoppe nye havmølleparker. Primært fordi de er for dyre, og fordi partiet er imod, at politikerne på forhånd vælger teknologierne ud:

»De vedvarende teknologier er alt for dyre. Vi støtter jo snart vindmøller med beløb, der svarer til to supersygehuse hvert eneste år. I stedet skal vi som politikere give de samme penge til forskning og udvikling, så forskerne kan udvikle nye og meget billige energiteknologier,« siger energipolitisk ordfører Villum Christensen. Dog uden at ville komme nærmere ind på, hvad det skulle være for nogle teknologier, forskerne skulle kunne finde frem til:

»Det er dumt at tro, at vi som politikere kan forestille os, hvad videnskaben kan finde på, og hvilke teknologier, der bliver konkurrencedygtige,« siger han.

Han tilføjer, at hvis man endelig vil støtte nogle energiteknologierne og den grønne omstilling, så skal det ske over finansloven, så det bliver gennemsigtigt, hvad omstillingen koster. Eller via udbud, hvor forskellige teknologier kæmper mod hinanden, og hvor fortrængning af et ton CO2 har samme pris.

Værn mod hurtig omstilling

Konservative har stemt for både regeringens klimalov og for at stramme målene for CO2-reduktionen til alt 40 pct. i forhold til 1990 fra de 34 pct., som følger af energiforliget.

Men ifølge energiordfører Mike Legarth er det bestemt ikke et mål, man vil forfølge for enhver pris:

»Vi vil ikke forpligtige os for enhver pris. Vi vil kun være med, hvis det ikke koster arbejdspladser og hvis det ikke bliver for dyrt for borgerne,« siger han og kalder den præmis for partiets værn imod, at den grønne omstilling går alt for hurtigt.

Han afviser, at det skulle være elastik i metermål:

»Jeg synes, det er en tydelig tilkendegivelse af, at vi kærer os om natur og miljø og om at aflevere en bedre klode til næste generation, end vi modtog den«, siger han og tilføjer at man da tror på, at det kan lade sig gøre med virkemidler , der ikke koster arbejdsplader og betyder ekstraregninger.

Blå bloks største parti, Venstre, er meget optaget af at understrege, at der bestemt ikke er tale om et systemskifte i energipolitikken eller at man ønsker at aflyse den grønne omstilling.

Ifølge Lars Christian Lilleholt skal den grønne omstilling blot foregå på et mere realistisk og mindre rigidt niveau end det, den siddende regering og dens støttepartier står for:

»Retningen er uændret; det er tempoet, det handler om. VI synes, det er mere realistisk , at vi tillader nogle fossile brændsler i 2050 på steder, hvor der ikke er alternativer«, siger han.

Han lover, at Danmark kommer til at firedoble sin nuværende produktion af vedvarende energi frem mod 2050, og at vi fra 2020 til 2030 skal geare betydeligt op på vedvarende energi:

»Hvis vi kommer til magten, skal udbygningen i stedet foregå ved hjælp af markedsbaserede løsninger, hvor de forskellige teknologier konkurrerer mod hinanden i nogle udbud for at få prisen ned,« siger han og tilføjer, at der dog er nogle teknologier, der stadig har behov for støtte – for eksempel biogas og brint.

Men hvis I får magten, vil I jo komme i regering med nogen, der mener, at grøn omstilling ikke er særlig vigtig og ikke må koste noget. Hvordan vil I håndtere det?
-Jeg tror nok, vi kan tale os til rette om sagerne med både DF og Liberal Alliance, siger han.

Direktør frygter markedet

Adm. direktør i én af de store energibrancheforeninger, Dansk Fjernvarme, Kim Mortensen, siger om udmeldingerne fra blå blok, at en grøn omstilling ikke kan drives af markedskræfterne alene:

»Vi har vi ikke set nogen eksempler i historien på, at det har virket. I stedet er det vigtigt med et bredt flertal, der er enige og som kan drive omstillingen, og her kan det jo være problematisk, hvis en væsentligt del af grundlaget for en ny regering består af partier, der er ligeglade med grøn omstilling og ikke har noget imod fossile brændsler«, siger han.

Han peger også på, at enten det bliver den ene eller den anden regering, så står den med en stor udfordring straks efter valget i form af en omlægning af tilskud og afgifter på energiområdet, som længe har været undervejs:

»Det er så grundlæggende en omlægning, som vil påvirke hele energisektoren og som derfor vil kræve et bredt samarbejde hen over midten«, siger han.

De eksisterende tilskud og afgifter på energiområdet modarbejder på mange måder den førte energipolitik, og derfor blev det aftalt ved energiforliget, at en analyse skulle udarbejdes og danne baggrund for ændringer af tilskud og afgifter.

Analysen skule have været færdig i 2014, men er endnu ikke offentliggjort.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Blå blok vil neddrosle tempoet på den grønne omstilling"

Energi branchen trænger til en grundig oprydning - er gennemsyret af uigennemsigtige tilskudsordninger - og senest også enorme huller i tilskuddene som solcelle sagen viste.

At man vil nedtone den offentlige omfordeling af midler dertil (og administration af den omfordeling) - det kunne måske sætte turbo på det "ægte" grønne... (og i det private)

  • 9
  • 13

Hvis blå blok kommer til magten skal erhvervslivet have lov at køre med klatten.

Længere er den sådan set ikke.

Miljøkrav, ordentlige arbejdsforhold, anstændige lønninger og den slags ting skal ikke stå i vejen for profitten.

  • 25
  • 13

Jeg synes egentlig det er positivt at det kun er LAs energiordfører der hænger fast i non-sequitur lomborg-retorik. K og V vil måske spare noget, men ikke ændre målet. Og DF følger vel bare deres vælgere som gerne vil have et selvforsynet Danmark, men ellers er ligeglade med globale problemer.

  • 4
  • 3

Vi er igang med et projekt, der er betydeligt mere vidtrækkende og betydningsfuldt end Kennedy's vision om Man on the Moon. Bekymrende at de ca. 0,2% af BNP vi anvender på det er truet af politikere med manglende proportionssans.

Specielt fordi de brancher, der i tillid til 96% af folketinget, har kastet sig forrest ind i kampen for at nå målene nu trues af demagogiske pernittengryn - men mon ikke Venstre og Konservative står ved de forlig de allerede har indgået og kan se værdien i at vælgerne kan regne med at de kan vide hvor de har dem.

Villum Christensen er helt enkelt en skændsel og truer iøvrigt med sin adfærd en central eksport sektor, men han mener jo heller ikke at der er hold i risikoen for menneskeskabte klimaforandringer.

35.000 medarbejdere bare i vindindustrien svarer til 1,6% af alle beskæftigede og en væsentligt højere procentsats af industri arbejdspladser og en endnu højere andel af ansatte i provinsen.

Størstedelen af vindenergien genereres i Vestjylland og giver dermed hårdt tiltrængte indtægter. Slagtes forsøget på at fremme grøn omstilling, så skal der andre initiativer til for at kompensere de manglende jobs og de manglende indtægter i provinsen.

  • 15
  • 4

Vi er igang med et projekt, der er betydeligt mere vidtrækkende og betydningsfuldt end Kennedy's vision om Man on the Moon. Bekymrende at de ca. 0,2% af BNP vi anvender på det er truet af politikere med manglende proportionssans.

Herregud, betal dog selv for dine oppustede grønne ideer. Der er masser af pensionsmidler at stemme med. I kan jo bare investere jeres pensioner med fokus på grønt afkast. Det er ikke forbudt.

At det så er forbudt at drive et kernekraftværk må vi leve med. Det er synd, for ethvert nordisk kernekraftværk har fortrængt mere CO2 end alle samtlige danske møller. Vi erlaaangt bagefter med CO2-fortrængning.

Er det ikke sjovere at lege Grøn Kennedy, når du ikke skal skal spørge efter andres penge, men spørge hvor dine penge kan bruges bedst?

  • 8
  • 18

Lars Andersen

Problemet er jo at jeg betaler seriøs overpris for fossil energi ikke bare økonomisk, men også helbredsmæssigt og med risici for omfattende klimaændringer.

Vedvarende energi er allerede den klart billigste energi og det går fortsat rask den rigtige vej.

Du plejer at holde IPCC op som et slags banner - er du holdt op med det og vil du ikke længere udkonkurrere fossiler eller tror du bare ikke at KK kan og vil ikke med VE.

Finder du det slet ikke problematisk at et næsten helt enigt folketing vedtager en politik - dem som skal opfylde målsætningerne præsterer hurtigere og bedre end forventet, og så er belønningen at de meget succesfulde ordninger skal kappes.

KK blev oprindeligt udviklet med 100% offentligt tilskud og tilskuddene i dag overstiger markant tilskuddene til VE, selvom VE haler kraftigt ind på KK og hvis du regner hydro power med allerede er langt foran KK. Dine cherry picks er i bedste fald misledende.

De 0,2% af BNP er mindre end, hvad Lars Hjorth Frederiksen umotiveret forærede til Grækenland læs bankerne med penge i klemme i Grækenland eller en forsvindende brøkdedel af hvad folketinget forærede Danske Bank istedet for at lave en Nordea model.

  • 12
  • 6

"Jeg er for CO2-fortrængning, derfor er jeg for kernekraft. Ligesom IPCC."

Skal vi nu til det igen Lars?

Du er ikke på linje med IPCC og du kan ikke (mis)bruge IPCC som alibi for dine ekstreme synspunkter. Mens du er manisk fikseret på at nedgøre VE teknologierne og kun vil anerkende akraft og CCS som brugbare teknologier, anbefaler IPCC både VE, akraft og CCS som løsning på der fossile forureningsproblem.

Det er jeg enig i - men du er ikke.

Den agitation du bedriver er et helt ensidigt angreb på VE mens du samtidig er positiv overfor det forhold at fossilindustrien har gratis adgang til at forurene - i lodret modstrid med IPCCs anbefalinger og analyser. Det læser jeg som at du foretrækker fossiler for VE og i virkeligheden er helt ligegyldig overfor AGW og - ligesom bonden i Store Klavs og Lille Klaus der havde den sygdom at han ikke kunne tåle at se degne - bare ikke kan tåle VE.

  • 10
  • 7

Du er ikke på linje med IPCC og du kan ikke (mis)bruge IPCC som alibi for dine ekstreme synspunkter. Mens du er manisk fikseret på at nedgøre VE teknologierne og kun vil anerkende akraft og CCS som brugbare teknologier, anbefaler IPCC både VE, akraft og CCS som løsning på der fossile forureningsproblem.

Jeg anerkender det som IPCC siger. Der er brug for både CCS, kernekraft og VE. I den prioriterede rækkefølge. Af den indlysende grund at CCS vil have den største fremtidige effekt og kernekraft har den største fortidige og nutidige effekt. Trods de store investeringer i sol- og vinkkraft gennem det sidste årti, er de stadig kun på niveau med kernekraft i midtfirserne. Sol- og Vindkraft har bidraget med mindre end 10% af kernekraftens samlede CO2-fortrængning. Hele den gamle garde af VE-tosser ender i jorden velvidende at det var kernekraft der stod for >90% af CO2-fortrængningen. Tvindmøllen, de kolde kamilletheomslag og guitarspil i rundkredsen hjalp ikke med CO2-fortrængning.

Den agitation du bedriver er et helt ensidigt angreb på VE mens du samtidig er positiv overfor det forhold at fossilindustrien har gratis adgang til at forurene - i lodret modstrid med IPCCs anbefalinger og analyser.

VE har nok en voldsom indgriben i naturen, men den er da nødvendig. Problemet er de voldsomme subsidier som skævvrider markedet. Det er da et frisk pust at dele af folketinget ikke vil udskrive en blanchocheck til erhvervslivet. Kapitaludvidelsen i DONG, hvor Goldman Sachs kom med kapitalen til opførelse af nye havmølleparker med en indeksreguleret fastpris på 146 øre/kWh er en skandale. Det er ikke "grøn omstilling", det er ren kassetænkning, hvor vi i fællesskab med en investeringsbank beslutter os for at plyndre britiske forbrugere. Goldman Sachs slipper vi kun for, hvis de benytter deres salgsoption. Det sker først når vi er færdige med at bygge VE på fastpriser.

CCS fjerner store dele af forureningen, det er langt mere realistisk at afbøde konsekvensen af fossilafbrændingen, end det er at tro udvindingen stopper. Det ved IPCC godt, derfor CCS og BECCS. Så må du bare leve med at der aldrig kom en verdensrevolution rettet mod hverken kernekraft eller kulkraft. Kulindustrien overlever uanset om markedsværdien falder 90%. Al olie og gas der kan udvindes med traditionelle metoder vil blive brugt, da brændslets egenskaber er meget attraktive. Det samme gælder for det meste kul, fordi det er billigt.

Hvorfor tror du at det nytter med et forbud? Selv i grønne Danmark udvinder vi fossiler der officielt ender i et budget med grønne formål. Vi ved jo alle sammen at de danske fossiler udvindes fordi det sikrer Danmark en god credit rating, når vi er selvforsynende og har eksportindtægter.

  • 4
  • 11

Jeg vil blot gentage at jeg ikke er imod CCS som erstatning for konventionel kulkraft men - som jeg har gentaget et utal af gange - afhænger overgang til CCS af at der bliver lagt CO2 afgifter på fossilt kul - globalt - for at gøre CCS teknologien konkurrencedygtig. Den anden løsning - forbud mod at bruge kul konventionelt - tror vist ingen på kan lade sig gøre.

Efter min mening er CCS er effektiv overlevelsesstrategi for kul og jeg fatter ikke at industrien ikke bider på. Men den vurderer åbenart at den sidder så sikkert at det ikke er nødvendigt. Klima og miljø rager den en papand.

Jeg håber ikke på en revolution mod akraft eller fossiler. Jeg håber derimod på en økonomist revolution som kan udtrykkes i Rio deklarationen om at forureneren betaler. Eller på en anden måde, at eksterne omkostninger internaliseres generelt. Hvis det sker er jeg tilfreds med at lade markedet ordne resten. Til gengæld tror jeg at det er en forudsætning for at nå klimamålene. Ligesom IPCC.

Hvis akraft under de forudsætninger løber med investeringerne skal jeg ikke protestere. Bare fossilerne bliver lukket ned. Og det bliver de hvis de bliver belagt med afgifter der reflekterer de skader de påfører verden. Formentligt kan mindre endda gøre det. Jeg tror ikke på som du siger at fossiler vil brugt til de er opbrugt. Hvorfor skulle de det? De er jo ekstremt dyre fordi de er ved at ødelægger vores naturgrundlag. Den "omkostning" skal kobles til markedsprisen. Så er det slut med fossiler.

NB: Jeg tror ikke det nytter med forbud. Har jeg skrevet det? Vis mig hvor.

  • 9
  • 4

Efter min mening er CCS er effektiv overlevelsesstrategi for kul og jeg fatter ikke at industrien ikke bider på. Men den vurderer åbenart at den sidder så sikkert at det ikke er nødvendigt. Klima og miljø rager den en papand.

Investeringsbehovet er jo enormt, og der mangler udvikling. Kan du komme i tanke om et lille land med en tilpas stor klimagæld der har oset løs med kul mens de kiggede væk på en amatørmølle der nok har snurret i 3-4 årtier men ikke produceret andet end klimahomøopati? Det kunne jo være et land der også forstod at udnytte spildvarmen i et veludbygget fjernvarmenet?

  • 5
  • 12

Lars Andersen

CCS er en død sild, som ingen ved deres fulde fem tror på, da kul allerede er for dyr til at konkurrere selv på de meget subsidierede vilkår kulindustrien i dag har tilkæmpet sig rundt omkring på kloden. Kulindustrien er en dead man walking og har markedsværdi i løbet af de seneste få år medens aktiemarkedet iøvrigt er stormet frem. http://www.marketforces.org.au/the-incredi... Ingen ved deres forstands fulde brug forventer at kul igen kan blive konkurrencedygtig eller at det vedvarende vil være muligt at sende regningerne for kulindustriens forurening videre. 2014 blev toppunktet for kulindustriens forurening og fra nu af vil det gå hastigt tilbage. Selv Koch brothers investerer i vindenergi nu om dage - den kamp er vundet, kul kommer ikke tilbage.

KK er meget langt efter VE økonomisk og har meget vanskeligt ved at lukke gabet. Hvis det skal blive muligt at lukke gabet, så drejer det sig om Gen 4. reaktorer, da klassisk KK på ingen mulig måde kan skaleres op til at imødekomme klodens energibehov. Thorium fortalerne skriver om affaldsproblemet "And considering that Yucca Mountain, which we’re not even going to build anymore, was politically limited to about 70,000 tonnes of spent nuclear fuel, that would mean that we would be filling up a Yucca Mountain-equivalent every two years. It’s pretty hard to imagine pulling off such a political solution in today’s or even tomorrow’s environment." http://energyfromthorium.com/plan/ Der er imidlertid ingen Gen 4 reaktorer klare til salg og uanset optimisters forhåbninger, så er den realistiske tidslinie 10-15 år før der er reaktorer til salg. Ingen bed på dette tidspunkt, hvad de vil komme til at koste eller hvad prisen på elektricitet fra disse Gen 4 reaktorer vil blive, og derfor er der jo ingen som ved om de vil blive konkurrencedygtige.

VE er billigere end alle andre former for ny elektrisk energi generation de fleste steder på kloden og på gode lokalisationer markant billigere med meget stor margin. Og for både vindenergi og solenergi gælder det at der er potentiale for at nå ned på kWh priser, der er billige nok til at flydende brændsler kan produceres billigere end det er muligt med olie, gas eller kul. VE er også skalerbart til at dække hele klodens energibehov for evigt og med minimal belastning af naturen. Vindkraft ville med dagens standard skulle lægge beslag på lidt over halvdelen af Australiens areal og solenergi fylder en del mindre.

Blå blok sløver åbenbart gerne den grønne omstilling selvom den gik hurtigere end de havde håbet og kostede mindre end de havde planlagt.

  • 10
  • 2

Hej Jens

Syntetiske brændsler og drivmidler er på lidt længere sigt utroligt interessante. Men jeg forstår ikke rigtigt at du så afskriver CCS teknologi. Hvilken kulstofkilde vil du foreslå til fremstilling af sytetiske brændsler og drivmidler? Det er da helt oplagt at geologisk lagring af CO2 vil være fremtidens kulstofkilde.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 1

CCS er en død sild, som ingen ved deres fulde fem tror på, da kul allerede er for dyr til at konkurrere selv på de meget subsidierede vilkår kulindustrien i dag har tilkæmpet sig rundt omkring på kloden. Kulindustrien er en dead man walking og har markedsværdi i løbet af de seneste få år medens aktiemarkedet iøvrigt er stormet frem.

Selvfølgelig falder markedsværdien på kulaktier. Kul er uhørt billigt! http://www.indexmundi.com/commodities/?com...

Det er logisk at investorene går i cykliske aktier fremfor fossilråstofaktier i øjeblikket. Renterne er lave og vi varmer op til den næste udgave af opsvinget/forbrugsfesten/boblen.

Alt det øvrige gentagelse om subcent synfuel har jeg parkeret på samme hylde som osmosekraft, desertec, blåplastikrør til kystsikring, lagunekraft, geotermi og bioenergi fra økologiske skovgrise.

  • 3
  • 1

Alt det øvrige gentagelse om subcent synfuel har jeg parkeret på samme hylde som osmosekraft, desertec, blåplastikrør til kystsikring, lagunekraft, geotermi og bioenergi fra økologiske skovgrise.

Hvad med den alt overskyggende Franske Fiasko med Atomkraft som har været ekstrem dyr for de Franske Skatteydere og herunder at meget at strømmen fra disse bekostelige mastodonter må skaffes af vejen (eksporteres til spotpris), fordi strømmen overvejende er ubrugelig http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_s...

NOget mere perspektivrigt se http://ing.dk/andre-skriver/siemens-vinder...

  • 4
  • 3

NOget mere perspektivrigt se http://ing.dk/andre-skriver/siemens-vinder...

Se http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_s...

I 2009 kom 23,5 % af den franske strømproduktion fra regulerbare produktioner som Hydro, kul, gas og biomasse, som kunne indsættes som supplement til mølleproduktioner i Frankrig. OG i 2008 var det 25,6 %.

Det er lige i underkanten af, hvor store en 'suppleringskapacitet' der skal bruges til et el-system, som yder en meget stor del af landets el-forbrug fra møller.

Landmøllestrøm: 30 øre/kwh. Havvind: 60 øre/Kwh.

EN stor møllekapacitet for et land som har sammenfald for 65 - 70 % af el-forbruget kræver dog at overskudsstrømmen kan bruges og erstatte 'købeenergi' f.eks. varmepumper til at erstatte fossilenergi til opvarmning hvor der kan gemmes energi i vand.

  • 4
  • 0

vad med den alt overskyggende Franske Fiasko med Atomkraft

Fra dit eget wikipedia-link, nyd denne graf: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...

Kan du nævne et eksempel på en tilsvarende massiv decarbonisering af et energisystem? I midtfirserne dækkede kernekraften allerede mere end 50% af forbruget. Det var før Dansk Sprognævn optog "klimagas" som et officielt ord!

Og som altid: Du har et stående tilbud om et væddemål om korrelationsfaktorer ved hhv. dansk forbrug og danske møller vs fransk kernekraft og fransk forbrug. Tør du?

  • 2
  • 1

Ja, med så fine tal bør du jo næsten takke ja til et væddemål. Tør du?

Ja men det har du tabt.

For det første korrelerer de Franske atomkraftværker meget dårligt med det franske varmeforbrug, da det overvejede kommer fra olie eller gas (individuelle), eller det franske el-energisystem udnytter i ringe grad spildvarmen til forsyning af boligmassen med varme. SÅ her er det Franske energisystem endog meget bagud på point.

Og i 2008 kom sølle 74 % af den Franske el fra atomkraften og resten fra kul, gas, biomasse og Hydro.

Man kan selvfølgelig sig at kul og gas skal ikke brændes af og kan spares. Men noget biomasse f.eks. affald skal brændes af, industriproduktioner som yder strøm sammen med procesvarme til industriproduktionen i Frankrig skal afsætte strøm, og hydro i Frankrig skal også i et omfang 'af med' strømproduktionen navnlig efter springflod i foråret og sommeren. HErunder også det forhold at store termiske kraftværker skal kører med en eller anden tomgangsproduktion for at kunne yde den nødvendige produktion når forbruget stiger i el-nettet.

Den 'rigtige korrelation' er strømforbruget time for time fratrukken de el-produktion som enten pågår når en given industriproces skal ske, eller el-produktionen f.eks. affald som skal brændes inden for en overskuelig tidshorisont, vandkraft som skal aftages ellers løber magasinerne over, kul-kraftværker som kører tomgang for at være klar til at yde produktion osv osv.

Og det er jo lige præcis det som el-strømningerne her er udtryk for se http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_s...

Og det gr' et betydelig indhug i den positive fremstilling af det 'virtuelle energisystem' med bare atomkraftværker som yder strøm til forbruget. Netop fordi atomkraften skal virke 'op imod' det samlede energisystem eller atomkraften skal virke sammen med andre produktionsenheder som ikke nødvendigvis viger tilbage for a-strømmen.

  • 1
  • 0

Det smukke ved en korrelationsanalyse er at den er uafhængig af skala, også inkluderer den alle de tænkelige og utænkelige effekter. Jeg synes du skal nævne et beløb, så er jeg klar på det væddemål.

  • 0
  • 0

Hvad sker der dog, Niels? Normalt plejer du at skrive hånligt om ’lunkent vand’. Her skoser du franskmændene for, at de ikke udnytter ’spildvarmen til forsyning af boligmassen med varme’. Er du ved at falde af på den?

Jeg mener, at jeg i et tidligere indlæg henvendt til Lars Andersen har skrevet ’ret skal være ret’, hvad angår sæsonreguleringen af outputtet fra franske atomkraftværker. Derfor vil jeg gerne nu overfor dig gentage, at det er de faktisk ret gode til, på månedsbasis i hvert fald (iflg. data fra ENTSO-E, 1998-99 og 2007-14). I sommerperioden af de nævnte år dækkede strøm fra atomkraftværkerne 90-99% af det indenlandske franske elforbrug. I vinterperioden er andelen lavere, 70-75%.

Udover den store atomkraftandel dækkes det franske elforbrug med kul og gas (5% fra hver på årsbasis) suppleret med vandkraft (15%), vind (1.3% i 2008, men 3.4% i 2012) og biomasse+affald (1.3% i 2008, 1.7% i 2012) (iflg. data fra IEA). Bidraget fra de fossile brændsler er svagt faldende, som følge af de stigende bidrag fra vind og biomasse/affald.

Korrelationskoefficienter: Mine beregninger på basis af data fra ENTSO-E (månedsbasis, 1998-99 og 2007-14) indikerer, at der er høj korrelation mellem atomkraftstrøm og elforbrug nemlig R2=0.84.

Til sammenligning er korrelationen (på månedsbasis) i perioden jan 2000-nov 2014 mellem Danmarks vindkraftproduktion og elforbrug ikke imponerende: R2=0.09. Korrelationen mellem den fossilbaserede strøm og elforbruget er meget bedre: R2=0.63. Jeg kiggede for god ordens skyld også på, hvorledes korrelationskoefficienterne har ændret sig over tid. Jeg valgte to perioder: Jan 2005-dec 2009, og jan 2010-nov 2014. Det viste sig, at korrelationen vind-elforbrug faldt fra R2=0.38 (2005-2009) til R2=0.20 (2010-2014), mens fossil-elforbrug steg fra R2=0.68 til R2=0.72.

  • 3
  • 0

Hvad sker der dog, Niels? Normalt plejer du at skrive hånligt om ’lunkent vand’. Her skoser du franskmændene for, at de ikke udnytter ’spildvarmen til forsyning af boligmassen med varme’. Er du ved at falde af på den?

Det er jo godt nok op af bakke, med debatører uden indsig, uden teknisk forståelse, og total mangel på det store overblik.

Det er selvsagt tåbelig at installere store el-produktionseffekter i Frankrig fra atomkraft når alt andet el-produktion i praksis er ubrugelig. Store centrale kraftværker som overvejenede lægger ude på bøhlandet i Frankrig hvor det reelt er umulig at udnytte spildvarmen til opvarmning.

Fjernvarme er et fantastisk system hvor udnyttelsen selv ved et betydelig net-tab uden problem kan nå 75 % af brændslets energiindhold. Og ved en mindre akkumuleringskapacitet kan variationerne (dag/nat) i el-forbruget udvandes i forhold til fjernvarmeforbruget.

Men når der ikke er brug for strøm fordi udlandet, industrier og møller yder produktion så er fjernvarme noget af det mest tåbelige til opvarmning af boligmassen. Man er nød til at svine brændsler bort for at yde fjernvarme når brugerne skal ha' varme på klokkeslet.

  • 3
  • 1

Hvad konkret er din betingelse/forudsætninger for denne analyse.

Vi tager markedsdata fra henholdvis den franske og danske TSO. Vi aftaler en tidsserie lang nok til at indeholde sæsonvariation, der vælges en samplingtid lav nok til indeholde dagsvariation. Outliers udlignes på dokumenterbar vis, der beregnes en korrelationsfaktor efter gængs standard, f.eks. excels standardfunktion.

Jeg påstår at korrelation mellem fransk forbrug og fransk kernekraft er bedre end korrelationen mellem dansk vindkraft og dansk forbrug. Du påstår at korrelation mellem fransk forbrug og fransk kernekraft er værre end korrelationen mellem dansk vindkraft og dansk forbrug.

Jeg er med på at vædde et vilkårligt beløb. Vinder jeg, så kan du overføre pengene til kræftens bekæmpelse og vise dokumentationen her. Vinder du, så overfører jeg straks til et angivet konto nr.

  • 1
  • 1

Hvis Lars Andersen vil lave den tænkte korelationsanalyse giver jeg en tusse til kræftens bekæmpelse. Kræft dræber også i vindmølleområder. Hvis ikke Niels Hansen giver kvalificeret modspil vil de autodidakte statistikgenier vælte frem som I ved hvad fra under en væltet sten. Crowdfunding?

  • 1
  • 4

@Lars

Hvordan forholder du dig til de Franske produktioner som vandkraft, industriproduktioner som yder strøm eller skal yde strøm over tid, f.eks, om foråret hvor vandkraften skal afsættes strøm, skal disse produktioner bare kasseres når Atomkraftens sammenfald med det franske forbrug skal opgøres.

  • 1
  • 0

Hvordan forholder du dig til de Franske produktioner som vandkraft, industriproduktioner som yder strøm eller skal yde strøm over tid, f.eks, om foråret hvor vandkraften skal afsættes strøm, skal disse produktioner bare kasseres når Atomkraftens sammenfald med det franske forbrug skal opgøres.

De har jo ikke noget med korrelationerne at gøre, så det kan vi se bort fra. Men du har da ret i at der er mange spændende effekter. F.eks. er der det store Gravelines kernekraftværk, hvor der ligger en metalindustripark ved siden af. Når de bruger den billige og rigelige kernekraftstrøm til metalproduktion, så medfyres den brugte coke-gas i en gaskraftværk. Det giver den effekt at kernekraftproduktion medfører gaskraftproduktion.

Gravelines 6 reaktorer har gennemsnitligt produceret ca. 200TWh, det giver 1200TWh i alt. Det ene kernekraftværk har fortrængt ca. 10 gange så meget CO2 som samtlige danske møller.

  • 0
  • 4

De har jo ikke noget med korrelationerne at gøre, så det kan vi se bort fra. Men du har da ret i at der er mange spændende effekter. F.eks. er der det store Gravelines kernekraftværk, hvor der ligger en metalindustripark ved siden af. Når de bruger den billige og rigelige kernekraftstrøm til metalproduktion, så medfyres den brugte coke-gas i en gaskraftværk. Det giver den effekt at kernekraftproduktion medfører gaskraftproduktion.

Gravelines 6 reaktorer har gennemsnitligt produceret ca. 200TWh, det giver 1200TWh i alt. Det ene kernekraftværk har fortrængt ca. 10 gange så meget CO2 som samtlige danske møller.

HVis man tager timeværdierne for møllernes produktion fra Energinets Markedsdata og tredobler produktionen (time for time) så vil det kræve en installeret effekt på omkring 13 Gw møller.

Når det er nye møller med en bedre kapacitetsfaktor så tillader jeg mig at øge effektoutputtet med 15 % i forhold til timeværdierne fra energinets markedsdata, og det gør jeg når møllerne yder 20 % af maks.

Og med baggrund i markedsdatas timeværdier for 2014 når mølleproduktionerne er 3-doblet time for time, så yder møllerne hvor der er sammenfald med forbruget time for time 25,1 Twh og bruttoforbruget var i 2014 33,5 Twh eller 75 % af forbruget kommer herefter fra møllerne..

På varmesiden:

Den samlede mølleproduktion er 40,3 Twh og forbruget aftog samlet 25,1 Twh så der er 15,2 Twh tilovers til varmeproduktion via varmepumper.

I de 15,2 Twh falder hele 11 Twh i de 6 vintermåneder hvor der er varmebehov.

Det er meget omstændig at finde samtidigheden med varmeforbruget ved fjernvarmeværkerne og mølleproduktionen. Men den forhold at møllerne på intet tidspunkt i 2014 udebliver med produktion i 48 Timer i træk og det forhold at fjernvarmeværkerne har mulighed for at gemme varmeproduktionen fra varmepumperne, herefter antages det samlet at varmepumperne yder 25 Twh fjernvarme som kan forbruges, og denne varmeproduktion forbruger 10 Twh møllestrøm, som altså falder uden for forbruget i el-nettet.

Varme ved is se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Samlet forbrugte fjernvarmeværkerne vel 32 Twh herefter ville møllestrøm og varmepumperne kunne havet leveret 78 % af fjernvarmen

Herefter er der så 5 Twh møllestrøm som er ubrugelig.

Ved halv landmøller og halv havmøller koster de 40 Twh møllestrøm årligt 18 Mia,

PÅ el-siden vinder den franske atomkraft med et mulehår. PÅ varmesiden taber den franske atomkraft fælt.

  • 0
  • 3

Skal vi tage det væddemål?

Men der har du jo tabt fælt!

I et mølle-energisystem som har den nødvendige kapacitet af varmepumper med en akkumuleringskapacitet til 48 timer som kan aftage den produktion møllerne yder ud over 'normalforbruget'. Nu virker møllernes produktion stort set sammen med el-forbruget (varmepumper og normalforbrug) og i størrelsesorden 90 % af mølleproduktionen er brugbar af en årlig mølleproduktion på 40 Twh for Danmark.

Den franske boligmasse med varmepumper derimod: Nu vil en øget kapacitet af atomkraft til forsyning af varmepumperne i vinterhalvåret stå med en voldsom overproduktion af strøm i sommerhalvåret som ikke er brugbar.

  • 0
  • 3

Jeg tror ikke varmepumper er nødvendige i Frankrig.

Det samlede varmebehov i Danmark er omkring 50 Twh og el-behovet er omkring 33 Twh årligt.

Frankrig forbruger årligt 460 Twh el se https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_coun... og 420 Twh til rumopvarmning, brugsvand mm (hvoraf dog en mindre del er til madlavning) se http://www.eci.ox.ac.uk/research/energy/do...

Så altså frankrig bruger en smule mindre varme forholdsmæssigt i forhold til DK.

  • 0
  • 0

Er tallene fra frankrig ikke ude over sidste salgsdag?

Måske!

Men den samlede installerede produktionseffekt i Frankring se https://clients.rte-france.com/lang/an/vis...

Effektbehovet til det Franske el-net alle dage i 2014 kl 1.00 se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Når der er koldt så er der simpelthen ingen produktionskapacitet at gøre godt med i frankrig til el-varme eller varmepumper netop når der er brug for varme..

  • 0
  • 0

Niels, det er ikke for at blande mig i jeres væddemål, men siden jeres "neutrale" event-kommentator nu har engageret mig som syn- og skønsmand, vil jeg blot at gøre dig opmærksom på at Lars stort set ikke har bestilt andet end at lave korrelationsanalyser af vind- og atomkrafts sammenfald med forbrug - og kan derfor forsikre dig, at hvis du tager det væddemål på Lars' præmisser, så taber du!

Korrelation udregnes ikke i procent, men i koofficient fra -1 til +1, hvor +1 = maximalt (100%) sammenfald, 0 = ingen sammenfald og -1 = negativt sammenfald.

Formlen er enkel, kan findes her http://da.wikipedia.org/wiki/Korrelation , og den er endda til rådighed som standardfunktion i Excel, så du bare skal taste "= CORREL" og markere dine talrækker for produktion og forbrugsdata.

Så får du lynhurtigt kollerationskoofficienten. Og hvis du prøver med forskellige tidsopløsninger (time-time, uge-uge, måned-måned, år-år), så ser du også at resultatet falder vidt forskelligt ud, så det er selvfølgelig væsentligt at forholde sig til hvilken tidsopløsning der mest relevant, i forhold til at integrere elkraft i et givent system, hvor der eksempelvis findes både lager- og udvekslingsmuligheder.

Lars har selvfølgelig tilbudt dig at vælge beløbet.

Så kan han nemlig selv vælge tidsopløsningen ... selvfølgelig efter hvilket resultat der falder ud til hans egen fordel, frem for hvilken tidsopløsning der er relevant for tilpasning af produktion, udveksling, lager og forbrug.

Jeg synes i stedet du skulle tilbyde Lars at bestemme beløbet, til gengæld for at DU bestemmer tidsskalaen, samt hvilke lande der er relevante at sammenligne.

(Eksempelvis to nordiske lande, hvis elproduktion handles på samme børs, med stort set samme penetration af hhv vind og atom, med maksimal udnyttelse af de respektive kapaciteter - frem for et land længere nede i Europa, med helt andre forudsætninger for udveksling og afsætning af atomkraft).

Så ser du om Lars stadig er så ivrig efter at vædde, og om der måtte findes en mere nuanceret virkelighed bag hans sjove argumenter.

  • 7
  • 1

så taber du!

@Søren

Nej det gør jeg altså ikke!

Atomkraft producerer konstant og hele tiden og typisk med en effektivitetsfaktor bedre end 90 % og det eneste som det kan, er at lukke ned for produktionen, hvis ikke forbruget i nettet kan aftage produktionen.

Et effektforbrug som i vinterhalvåret i dag for Danmark er 6 Gw, bare ved en omlægning af fjernvarmeforsyningen til varmepumper, det vil minimum kræve 6 Gw oven i det nuværende effektforbrug, for altså bare at forsyne 60 % af den danske boligmasse med varme som har fjernvarme.

NU er atomkraft bare tabt bag af en vogn!!! Nu går vi fra 12 Gw til 2,5 gw en sommernat.

Eller det vil Atomkraft bare ikke korrelerer med et sådant forbrug, fordi forbruget stiger eksplosivt når der er varmebehov.

Derimod møllerne!

Hvis man tager timeværdierne for 2014 og tredobler time for time og trækker forbruget time for time fra den mølleproduktion som så ville have været. Ja så ender man ud med at forbruget ville have aftaget 25 Twh og der ville være 15 Twh til overs. Men vigtigst at af de 15 Twh forekommer 12 Twh forekommer netop i den periode af året hvor varmepumperne efterspørger strøm.

Den produktion som lægger ud over det 'normale' forbrug i el-nettet som varmepumperne kan efterspørge se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

  • 0
  • 3

@Søren

Nej det gør jeg altså ikke!

Atomkraft producerer konstant og hele tiden og typisk med en effektivitetsfaktor bedre end 90 % og det eneste som det kan, er at lukke ned for produktionen, hvis ikke forbruget i nettet kan aftage produktionen.

Det er nu ikke helt rigtigt. Akraftværker kan også regulere. Det væsentlige i sagen er at INGEN kunne drømme om at installere et nyt akraftværk i dag, hvis betingelsen er at det skal regulere ... end ikke hvis de får 97 øre/kWh for al den strøm de leverer ... så på den måde har du ret i din pointe.

Af samme årsag er det jo heller ikke relevant at lave en korrelationsanalyse på fransk atomkraft, da deres måde at udnytte (eller mangel på samme) deres afskrevne akraftværker på, aldrig bliver relevant i forhold til at investere i ny akraft.

Jeg mener bare, som et godt råd; inden du vædder med Lars, så sæt dig ind i hvad begrebet korrelation præcis er.

Korrelation er ikke et spørgsmål om hvorvidt et kraftværk genererer samtidig med forbruget, men om hvorvidt det varierer i takt med forbruget.

Og bemærk; hvis et kraftværk overhovedet ikke varierer, selvom forbruget gør det, så har det stadig højere korrelation end et kraftværk, som i samme periode varierer modsat forbruget.

Så et kraftværk, som er lukket ned, og slet ikke producerer, har i realiteten højere korrelation på timebasis, end et kraftværk, som producerer mest om natten, selvom sidstnævnte måtte opfylde alle behov for at levere strøm på de årstider, hvor vi har mest behov for det.

Deraf kan man så vurdere relevansen i en korrelationsanalyse på timebasis!

Det ved Lars ... og hvis du oven i købet overlader præmisserne til ham, så taber du altså væddemålet, selvom din pointe er nok så relevant!

Lars er jo ligeglad med om væddemålet er relevant. Og han vil sandsynligvis endda påstå, at hvis du taber, så er det fordi du tager fejl i din pointe, selvom den jo egentlig ikke har noget med korrelation at gøre.

Det ændrer dog ikke på at det relevante i at vindkraften har stærk korrelation med forbruget på sæsonbasis på vore breddegrader, selvom den ikke korrelerer på timebasis.

Om vindkraften eller atomkraften korrelerer på timebasis, er jo også aldeles ligegyldigt, da vi har masser af vandkraft og andet til backup i systemet.

Det er derimod væsentligt, hvis vi ikke skal supplere hele vinterforbruget op med fossiler, at vindmøllerne producerer minimum hvad der svarer til penetrationen gennem vinterhalvåret, da vandkraften ikke kan supplere hvad vores kraftkilder måtte mangle om vinteren.

Så hvis væddemålet skal være relevant for debatten, så er det ikke timedata, men månedsdata eller sæsondata, der er relevant for en korrelationsanalyse.

  • 8
  • 1

Lad mig høre om det lykkes. Tak.

Ja, det ser umiddelbart korrekt ud, og forekommer mig genkendeligt. Fransk akraft har høj korrelation med sæsonvariationen, med reduceret kapacitetsfaktor til følge.

Det ses også at akraften i Frankrig ikke varierede nær så meget med sæsonforbruget i starten af perioden som i de senere år. Går du længere tilbage, vil det sandsynligvis bekræfte tendensen.

  • 3
  • 1

Fransk akraft har høj korrelation med sæsonvariationen, med reduceret kapacitetsfaktor til følge.

Fint. Det virker.

Jeg havde jo faktisk lavet korrelationsanalyse af sammenhængen mellem sæsonvariationer i akraftproduktion og elforbrug i Frankrig, jfr. de to nederste grafer.

Men lad mig vise dem igen, i lettere justerede udgaver:

Graf 1 viser de to ældste år, som jeg har data for, jan 1988-dec 1999. Graf 2 viser samhørende værdier for jan 2007-maj 2014. Graf 3 viser 1998 sammen med 2013.

https://www.dropbox.com/s/nm77gzwley9kize/...

Det ses, at korrelationen falder marginalt, når man sammenholder1998-99 med 2007-14.

Det ses, at korrelationen stiger lidt mere markant, når man kun sammenligner 1998 med 2013.

Mere imorgen, om korrelationen mellem sæsonvariationer i vindkraftproduktion og elforbrug i Danmark,på månedsbasis. Jeg har på fornemmelsen, at jeg kan kvantificere 'bagsiden' af den tendens, som Søren Lund beskrev fsv. angår atomkraft og elforbrug i Frankrig: Når kapacitetsfaktoren (som tilfældet er og stigende grad bliver) går op, går korrelationen ned. Med de konsekvenser som deraf følger.

  • 3
  • 0

Strengt taget var det ikke nødvendigt at skrive “Jeg har på fornemmelsen, at jeg kan kvantificere..”, eftersom jeg har allerede i mit første indlæg i denne debat havde skrevet ’excel-lyrik’ om ændringerne i korrelationskoefficienten for sæsonvariationerne i hhv. Danmarks vindkraftproduktion og elforbrug, på månedsbasis.

Her kommer et link til graferne, der viser korrelationen, på månedsbasis, mellem elforbruget og hhv. vindkraftproduktionen og den fossilt baserede elproduktion (kul og gas), dels for hele perioden 2000-2014, dels for de tre 5-års perioder 2000-04, 2005-2009 og 2010-14.

https://www.dropbox.com/s/9eizs0n3nsquygh/...

Det ses, at den fossile produktion generelt korrelerer meget bedre end den fluktuerende vindkraftproduktion. Mærkerne ’smyger sig’ tættere på regressionslinjen, kan man sige.

Det ses også, at udviklingen i korrelationen vindkraftproduktion vs elforbrug i 5-års perioderne (ned i takt med stigninger i kapacitetsfaktoren) ikke er jævn: Faktisk steg korrelationen i 2005-2009 ift. 2000-2004, hvorefter den faldt igen i den efterfølgende periode, 2010-2014. Den modsatte tendens ses for korrelationen fossil produktion vs elforbrug: Den faldt i 2005-2009 ift. 2000-2004, hvorefter den steg igen, i 2010-2014.

2000-2014: R^2 (vindkraft) = 0,09 og R^2 (fossil) = 0,63 2000-2004: R^2 (vindkraft) = 0,29 og R^2 (fossil) = 0,75 2005-2009: R^2 (vindkraft) = 0,38 og R^2 (fossil) = 0,68 2010-2014: R^2 (vindkraft) = 0,20 og R^2 (fossil) = 0,72

  • 2
  • 0

Niels, det er ikke for at blande mig i jeres væddemål, men siden jeres "neutrale" event-kommentator nu har engageret mig som syn- og skønsmand, vil jeg blot at gøre dig opmærksom på at Lars stort set ikke har bestilt andet end at lave korrelationsanalyser af vind- og atomkrafts sammenfald med forbrug - og kan derfor forsikre dig, at hvis du tager det væddemål på Lars' præmisser, så taber du!

Tak til Søren Lund, du har selvfølgelig ret i mine holdninger er bygget på empiri og analyse, ikke tro. Tingene skal ikke være på mine præmisser, men på forbrugets præmisser.

Vi er i den heldige situation at der findes højopløste forbrugsdata med en sampling rate på 15 eller 30 minutter, og at der tilgængelige transformationsværktøjer i Data Analysis pakket til excel. Så kan vi jo alle beregne og argumentere for en maksiumum samplingfrekvens til korrelationsanalysen.

  • 1
  • 0

Det ses også, at udviklingen i korrelationen vindkraftproduktion vs elforbrug i 5-års perioderne (ned i takt med stigninger i kapacitetsfaktoren) ikke er jævn: Faktisk steg korrelationen i 2005-2009 ift. 2000-2004, hvorefter den faldt igen i den efterfølgende periode, 2010-2014. Den modsatte tendens ses for korrelationen fossil produktion vs elforbrug: Den faldt i 2005-2009 ift. 2000-2004, hvorefter den steg igen, i 2010-2014.

Tak Mads. Der er 2 ting i spil her. Høj vindkraftkapacitet betyder ikke bedre korrelation til forbruget. Det ses nemmest ved at regne korrelationer for hhv. hav- og landvindmøller. Den eneste forklaring jeg har fundet, er at havmøllernes effekt vandrer mere. Det ses mest tydeligt efter en transformation til frekvensspektrum.

Langt værre er de lange vindstille perioder der ofte forekommer i senvinterne. Hvis du arrangerer dine perioder, så de følger sommer-vinter, frem for kalenderåret, så vil du nok se at korrelationen er lav for de år hvor vinterne er vindfattige.

  • 3
  • 1

Højere kapacitetsfaktorer stod der. Ligesom Søren Lund skrev (og som jeg gik videre med).

Vi to har jo før 'diskuteret' 'vindstille vintermåneder', både februar og april, vist nok.

Det kan være, at jeg vender tilbage efter at have kigget på udviklingen i korrelationen i to 6 måneders perioder, okt-marts og april-sep, i de samme tre 5 års-perioder.

  • 3
  • 0

Tydeligvis nok til at bekræfte det jeg skrev i næste sætning.

Ja nemlig..

Men uanset om man forstår den højere kunst i korrelationsbegreberne, så bør man kunne forstå at et energisystem med et produktionsapparat som producerer strøm konstant med ens effekt at det har meget dårlig sammenfald med et forbrug som er styret varmebehovet i boligmassen så forbruget det stiger voldsomt når der er varmebehov.

Der vil være bedre sammenfald mellem en stor mølleproduktion og varmepumper der 'kan flytte sig' efter møllernes produktion, når varmen kan gemmes i flere dage i vand til varmeforbruget forekommer, end med en stor kapacitet af atomkraftværker som notorisk vil stå med en overkapacitet i sommerhalvåret hvis efterspørgselen skal efterkommes til varmepumperne om vinteren.

  • 2
  • 1

Niels, vil du vædde?

Ja på den præmisse at møllestrømmen yder 3 gange så meget produktion som i dag eller 40 Twh/år og i 8 Mdr i vinterhalvåret omsættes den produktion som lægger ud over forbruget i nettet til varme i varmepumper.

Det har i praksis den virkning med udgangspunkt i 2014 at forbruget aftager 25 Twh eller 75 % af forbruget dækkes af møllestrøm og noget med 12 Twh omsættes til varme i varmepumper, som giver en samlet kapacitetsfaktor på 93 % for møllerne.

Atomkraftløsningen skal kunne yde den samme varmeproduktion som møllerne som betyder at værkerne skal have en voldsom overkapacitet som skal bruges i vinterhalvåret som herefter står ubrugelig i sommerhalvåret.

  • 2
  • 1

ingene skal ikke være på mine præmisser, men på forbrugets præmisser.

Ja, men hvad der er forbrugets præmisser, er jo svære at blive enig med dig I ... efter som du før har fastholdt at det er time-time korrelation (døgnvariation) der er mest relevant, upåagtet at det kræver ca 365 gange så meget lagerkapacitet at tilpasse sæsonvariation, alternativt en stærk forringelse af kapacitetsudnyttelsen (som i Frankrig), hvis produktionen ikke naturligt følger sæsonvariationen.

Modsat nye vindkraftværker, er der ingen i verden der vil investere i et nyt akraftværk i dag, hvis ikke det er sikret en høj minimum-pris for AL den strøm det kan producere. Derfor er det relevant at analysere forudsætningerne for at afsætte strøm i lavsæsonen, og hvad der skal suppllere produktionen i højsæsonen, indenfor et givent elmarked.

Har man disse forudsætninger på plads, er det bedøvende ligegyldigt hvorvidt produktionen korrelerer med forbruget på dag- og timebasis.

  • 3
  • 0

Ja, men hvad der er forbrugets præmisser, er jo svære at blive enig med dig I .

Forbrugets præmisser er at møllestrømmen har fortrinsret til at forsyne el-nettet. Hvis ikke møllestrømmen rækker til forbruget så supplerer kraftværker med el-produktion. Hvis møllerne producerer mere strøm end forbruget kan aftage så omsættes overproduktionen i varmepumper hvor varmen gemmes i vand så strømmen overvejende kan aftages til varmeproduktionen.

Det har i praksis den virkning af varmepumperne 'kan flytte sig' efter den produktion møllerne yder så hele mølleproduktionen kan aftages og nyttiggøres.

Her mener jeg så med udgangspunkt mølleproduktionen for 2014 hvis den 3-dobles time for time at så ville 25 Twh af 40 Twh fra møllerne kunne være aftaget i el-nettet. Og da langt den overvejende del af mølleproduktionen lægger i vinterhalvåret ville omkring 12 Twh kunne bruges af varmepumperne til fjernvarmeproduktion.

  • 1
  • 1

Ja, ingen benægter vel denne kedelige tendens i vindkraftproduktionen. Den udebliver ofte, når der er allermest brug for den. Det kan aflæses i korrelationsfaktoren.

Lars - jo mere vindkraft vi har, til at levere overskud i Oktober, November, December, Januar, jo mindre har vi brug for den i Februar, Marts, dersom vandmagasinerne jo står højere, som følge af de foregående måneders vindkraftoverskud.

Magasinerne topper i efteråret og bunder i foråret. Hvornår vindkraften leverer overskuddet, indenfor denne periode, er ligegyldigt, når bare nettooverskuddet over hele perioden er minimum 0.

I alle de år hvor vindkraften leverer >0 nettooverskud, bidrager det endvidere til at fylde magasinerne op til efteråret i tørår, der som magasinerne står højere ved vårflod, end de ellers ville have gjort.

Regn da bare korrelationen ud på månedsbasis. Men sæsonbasis (kvartal-basis) eller halvårsbasis (delt ved minimum vandstand) er bare endnu mere relevant.

  • 5
  • 0

Ja, men hvad der er forbrugets præmisser, er jo svære at blive enig med dig I ... efter som du før har fastholdt at det er time-time korrelation (døgnvariation) der er mest relevant, upåagtet at det kræver ca 365 gange så meget lagerkapacitet at tilpasse sæsonvariation, alternativt en stærk forringelse af kapacitetsudnyttelsen (som i Frankrig), hvis produktionen ikke naturligt følger sæsonvariationen.

Uha ja, sådan er virkeligheden udenfor regnearket. Der skal arbejdes mod ligevægt mellem produktion og forbrug, hvert døgn, hver time, hvert minut, hvert sekund. Det er den relevante korrelation for et energisystem der prøver at følge et varierende forbrug. Hvorfor har du og Niels så travlt med at bortforklare denne tekniske selvfølgelighed?

Der findes ikke noget tilgængeligt "storskalalagersystem". Der findes ikke "3X vindkraft+centrale varmepumper". Forhold Jer nu til virkeligheden som den er!

  • 2
  • 0

Magasinerne topper i efteråret og bunder i foråret. Hvornår vindkraften leverer overskuddet, indenfor denne periode, er ligegyldigt, når bare nettooverskuddet over hele perioden er minimum 0.

Dette er jo universelt, og gælder alle energikilder. Den store forskel er effekten. Grundlast sikrer at der ikke er brug for den fulde effekt fra magasinerne. Men det er jo en ligegyldig detalje, for det betyder intet for korrelationen mellem forbrug og produktion.

  • 1
  • 0

@Lars

Uha ja, sådan er virkeligheden udenfor regnearket.

I den virkelige verden hvis møllerne har 100 % adgang til at forsyne el-nettet så er det jo ikke den store kunst at finde ud af hvor stor en del af el-forbruget der er dækket af møllerne når man kender den nuværende produktion, og det er man da velkommen til at lave alle de korrelationsanalyser man ønsker for forskellige produktions- og forbrugsår.

Men det vil bare ikke ændre ved at en meget stor del af forbruget i nettet vil komme fra møllerne. Og det er lige præcis det som er interessant.

Det er den relevante korrelation for et energisystem der prøver at følge et varierende forbrug. Hvorfor har du og Niels så travlt med at bortforklare denne tekniske selvfølgelighed?

Hele præmissen for korrelation mellem møllernes produktion og forbruget er da i bund og grund syg. Eller korrelerer forbruget med produktionen hvad skal man bruge det til, eller hvis produktionen er stor fra møllerne sammen med at forbruget også er stort, det er da totalt ligegyldig. Det som derimod er interessant som jeg igen og igen fremfører, det er da i forhold til møllerne, er da om møllernes produktion også kan dække el-forbruget når mølleproduktionen er beskeden. Eller en given kapacitet af møller: hvor stor en del af el-behovet har sammenfald med mølleproduktionen. Eller hvor stor en kapacitet af møllerne skal der opstilles for at få en given del af landets el-behov fra møllerne. Eller korrelation er da totalt sygt at efterlyse, det som er interessant er da om der er strøm til el-nettet og hvornår.

Eller hvad skal jeg bruge det til at møllerne korrelerer med forbruget hvis mølleproduktionen er 3 gange forbruget i nettet, det er da overvejelser som er total uden realisme overhovedet.

Prøv dog for pokker at få bare en lille smule realisme ind i overvejelserne, det andet der er sku' noget akademisk flueknepperi uden realitet overhovedet.

Der findes ikke noget tilgængeligt "storskalalagersystem". Der findes ikke "3X vindkraft+centrale varmepumper". Forhold Jer nu til virkeligheden som den er!

Nej men nu var det jo dig selv der startede med at stille et fantasifoster op! Nemlig at for det franske el-system skulle der ses bort fra alle produktioner som Hydro mm, og at det ene og alene var akraften som ydede produktion til el-nettet, som jo er total urealistisk.

  • 1
  • 1

Prøv dog for pokker at få bare en lille smule realisme ind i overvejelserne, det andet der er sku' noget akademisk flueknepperi uden realitet overhovedet.

Eller det er da lidt for akademisk at kunne fastslå at forbruget overvejende ikke korrelerer med mølleproduktionen i 2014. Der er bare lige det forhold at 99,2 % af produktionen faldt inden for el-forbruget time for time, så næsten hele mølleproduktionen var brugbar fra møllerne, selv om der overvejende ikke var korrelation mellem produktion og forbrug.. Er det måske ikke mere interessant at vide at el-nettet kunne aftage hele 40 % af det samlede forbrug fra møllerne dette år hvor altså el-behovet næsten hele tiden var større end mølleproduktionen.

  • 0
  • 1

Niels Hansen, 09/06/2015:

Hvad med den alt overskyggende Franske Fiasko med Atomkraft som har været ekstrem dyr for de Franske Skatteydere og herunder at meget at strømmen fra disse bekostelige mastodonter må skaffes af vejen (eksporteres til spotpris), fordi strømmen overvejende er ubrugelig

Niels Hansen, 13/06/2015:

Hele præmissen for korrelation mellem møllernes produktion og forbruget er da i bund og grund syg. Eller korrelerer forbruget med produktionen hvad skal man bruge det til, eller hvis produktionen er stor fra møllerne sammen med at forbruget også er stort, det er da totalt ligegyldig. Det som derimod er interessant som jeg igen og igen fremfører, det er da i forhold til møllerne, er da om møllernes produktion også kan dække el-forbruget når mølleproduktionen er beskeden. Eller en given kapacitet af møller: hvor stor en del af el-behovet har sammenfald med mølleproduktionen. Eller hvor stor en kapacitet af møllerne skal der opstilles for at få en given del af landets el-behov fra møllerne. Eller korrelation er da totalt sygt at efterlyse, det som er interessant er da om der er strøm til el-nettet og hvornår.

Først er fransk kernekraft ubrugeligt, 4 dage senere er det uden betydning om elektricitet produceres i overensstemmelse med forbruget. Det er da en udvikling, men ikke til det bedre :)

Så spørger jeg igen. Er der nogen fra den samlede vindmølleintelligentsia der vil vædde om de korrelationer, på forbrugets præmisser? Niels, du må gerne gange vindkraftproduktionen med 3, 10 eller 10.000, hvis du stadig mener at det ændrer en korrelation.

  • 2
  • 0

Niels Hansen, 09/06/2015:

https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_...

Først er fransk kernekraft ubrugeligt, 4 dage senere er det uden betydning om elektricitet produceres i overensstemmelse med forbruget. Det er da en udvikling, men ikke til det bedre :)

Det er da meget fint med alle dine teoretiske overvejelser, Men det her er fakta se https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_...

I 2009 kommer en franskmands forbrug på 7951 Kwh el fra olie, hydre, kul mm med hele 1982 Kwh så reelt kommer der kun 75 % af franskmandens forbrug fra atomkraft, og resten af atomkraftens produktion måtte skaffes af vejen. Og uanset alle dine bortforklaringer så er det fakta.

Så spørger jeg igen. Er der nogen fra den samlede vindmølleintelligentsia der vil vædde om de korrelationer, på forbrugets præmisser? Niels, du må gerne gange vindkraftproduktionen med 3, 10 eller 10.000, hvis du stadig mener at det ændrer en korrelation.

Det er jo noget akademisk bavl. I 2009 kommer 75 % af det franske el-forbrug fra atomkraft som en møllekapacitet uden problem også ville kunne leverer af det franske forbrug bare med den forskel at møllerne dels leverer mere strøm end atomkraften når der i efteråret er brug for strøm til opvarmningsformål og herunder at møllestrømmen supplerer Hydro når magasinerne er ved at løbe tomme i vinteren.

Og det kan møllerne da udmærket selv om deres produktion ikke korrelerer med forbruget.

  • 0
  • 2

Niels,

Du glemmer da vist helt, at Frankrig faktisk udveksler strøm med sine 7 nabolande: England, Belgien, Tyskland, Luxembourg, Schweiz, Italien og Spanien.

Elproduktionen er på 550 TWh/år, og det indenlandske slutforbrug på ca. 450 TWh. Frankrig er i udpræget grad nettoeksportør, ihvertfald på års- og månedsbasis. I perioden jan 2007 til maj 2014 var der kun tale om nettoimpoport i tre måneder: okt 2009, jan 2010 og feb 2012.

Der er pænt store forskelle i el-udvekslingen: Italien, Tyskland og England aftager hver ca. 10 TWh i runde tal, mens Belgien og Schweiz aftager 5-6 TWh og Luxembourg beskedne 1 TWh. Frankrig er mere eller mindre i balance med Spanien.

  • 1
  • 0

Mads,

Der er flere forskellige slags strøm: Det er skodstrøm som skal dumpes ud i el-nettet eller som bare skal holde afskrivningsgrundlaget oppe på store tåbelige kraftværksanlæg som f.eks atomkraftværker i Frankrig..

Der er strøm som produceres fra industriprocesser, møller, vandkraft mm. og så må regulerkraft som bruger 'kostbare' brændsler indordne sig, som vil sige at der brændes kun brændsler af, hvis prisen på strøm er høj.

  • 1
  • 4

Der er flere forskellige slags strøm: Det er skodstrøm som skal dumpes ud i el-nettet...

Niels, du tør ikke længere vædde om korrelationsfaktoren, selvom det uden tvivl ville gøre dig klogere at lave den lille øvelse. I mine øjne er det en billig pris at betale for indsigt, men du vælger helt bevidst at forblive uvidende. Det er skræmmende.

Men vi kan da bare omformulere væddemålet. Fransk og dansk forbrug afstemmes. Kernekraft og vindkraft skaleres til 100% af forbruget, hvilken energikilde har så mindst behov for udveksling? Så kan vi jo få afgjort hvem der "dumper strøm i el-nettet."

  • 4
  • 1

Men vi kan da bare omformulere væddemålet. Fransk og dansk forbrug afstemmes. Kernekraft og vindkraft skaleres til 100% af forbruget, hvilken energikilde har så mindst behov for udveksling? Så kan vi jo få afgjort hvem der "dumper strøm i el-nettet."

Det vil ikke være fair overfor Frankrig da noget nær halvdelen af deres opvarmning er elvarme der jo er forbudt hertillands. At diskutere KK contra VE uden at tage opvarmning med er ikke fremadrettet.

  • 3
  • 1

Det vil ikke være fair overfor Frankrig da noget nær halvdelen af deres opvarmning er elvarme der jo er forbudt hertillands.

Du har fuldstændig ret i at fransk forbrug er langt sværere at matche end det danske! De har indlandsklima og en dårligere energieffektivitet i boligmassen. Og som du selv skriver, de har et voldsomt vinterpeak, fordi forbrugerne er "flygtet" over i el-varme. Det har været det billigste supplement inden prisfaldet på fossiler. Nu er de billige el-radiatorer installeret, også pilles de jo næppe ned.

Det gør jo bare deres lastfølgekernekraft endnu mere imponerende. De har løst en sværere opgave, gjort det 30 før vi bare er halvvejs, også har de gjort det langt billigere.

  • 4
  • 1

@ Lars:

Din begejstring og beundring for akraft vil måske være på plads hvis du arbejdede med marketing, men investorer er nok mere interesseret i problemløsning i stedet for salgs gas.

Hvis man som overordnet målsætning vurderer at alle kulkraftværker erstattes med akraft inden 2050 - hvad vil det så kræve mht til udbygning af kapacitet i alle led? Er det problematisk? Forklar hvordan. Hvad er investerings kravene? Flaskehalse? Matching af produktion med efterspørgsel. Resourser.Tekniske og politiske risici? Løsninger? Alternative teknologier. Bæredygtighed. Osv. Hvordan vil du gøre det til en attraktiv investering for investorer. Er det overhovedet en ønskværdig og/ eller realustisk målsætning?

  • 4
  • 4

Hvis jeg husker rigtigt er middellevetiden faldet i samme takt som vi har indført VE,tætte boliger etc. dvs fra starten af firserne. Så bliver det også nemmere at nå 100% VE i 2050. I samme periode er Frankrig tilsyneladende blevet sundere at leve i.

  • 1
  • 2

Din begejstring og beundring for akraft vil måske være på plads hvis du arbejdede med marketing, men investorer er nok mere interesseret i problemløsning i stedet for salgs gas.

Investorer vil tjene penge. Gerne på kort sigt, og uden risiko. Her er havmøller jo fantastiske investeringsobjekter, al tænkelig risiko er skubbet til forbrugerne, og det engelske fastpriser er jo absurde. Forbrugerne skal bare betale. Du har fuldstændig ret i at det er svært at overbevise en investor om at de skal investere langsigtet og med en sværere risikoprofil. Infrastruktur bygget i beton med en levetid på 60 år er ganske enkelt mindre interessant, når man kan bygge bambusmøller til absurde fastpriser. At klimaet og forbrugerne så må tage til takke med et dyrere og dårligere produkt, må man leve med. Sådan er kapitalismen ;)

Hvis man som overordnet målsætning vurderer at alle kulkraftværker erstattes med akraft inden 2050 - hvad vil det så kræve mht til udbygning af kapacitet i alle led? Er det problematisk? Forklar hvordan. Hvad er investerings kravene? Flaskehalse? Matching af produktion med efterspørgsel. Resourser.Tekniske og politiske risici? Løsninger? Alternative teknologier. Bæredygtighed. Osv. Hvordan vil du gøre det til en attraktiv investering for investorer. Er det overhovedet en ønskværdig og/ eller realustisk målsætning?

I Danmark?

  • 1
  • 2

NB: Jeg tænker naturligvis først og fremmest på offentlige investorer. Private investorer er uinteressante i forhold til samfundets interesser så længe markedet ikke fungerer på lige vilkår. Det sidste går du jo ikke ind for men hvis du et øjeblik som et tankeeksperiment vil overveje et marked som reflekterer de eksterne omkostninger - så må private investorer da godt tages i betragtning.

  • 3
  • 1

Niels, du tør ikke længere vædde om korrelationsfaktoren, selvom det uden tvivl ville gøre dig klogere at lave den lille øvelse. I mine øjne er det en billig pris at betale for indsigt, men du vælger helt bevidst at forblive uvidende. Det er skræmmende.

Det virker fuld og helt amatøragtigt at ville lave en korrelationsundersøgelse på det her se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... Jeg er da fuld og helt ligeglad med og produktion fra møller korrelerer med forbrugt. Jeg er da selvfølgelig interesseret i hvor meget af møllernes produktion har sammenfald med forbruget og ikke andet.

Men vi kan da bare omformulere væddemålet. Fransk og dansk forbrug afstemmes. Kernekraft og vindkraft skaleres til 100% af forbruget, hvilken energikilde har så mindst behov for udveksling? Så kan vi jo få afgjort hvem der "dumper strøm i el-nettet."

14 Gw møller sammen med varmepumper efter princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... vil yde 75 % af det danske behov for strøm og varme til boligmassen med fjernvarme.

  • 1
  • 2

NB: Jeg tænker naturligvis først og fremmest på offentlige investorer. Private investorer er uinteressante i forhold til samfundets interesser så længe markedet ikke fungerer på lige vilkår.

Det korte svar er at det er langsigtet, billigst og har et lavt miljøaftryk. En standard gen3 PWR er et udemærket kraftværk der fås i størrelser 1000-1700MW, der er kun marginalt større end de store, dyre og ustabile farshore hubs som f.eks. tyskerne allerede nu er nødsaget til at bygge. Kernekraft kan levere fjernvarme, lastfølge og frekvenskontrol.

Men alt det ved du jo allerede, så hvad er det specifikt du spørger om?

  • 0
  • 0

Søren Fosberg

KK er ikke skalerbart til at imødekomme det globale energiforbrug inden 2050 som du spørger Lars Andersen om.

I 2010 blev det skønnet at der er 13 millioner tons uran tilbage eller nok til at drive 1.000 store KK kraftværker i 50 år. Og 1.000 store KK værker forslår jo som en skrædder i helvede i forhold til at levere det globale energiforbrug, da det højest er X 3 i forhold til de nuværende KK værker. videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/jorden-har-uran-nok-til-1000-atomreaktorer-i-50-ar

Da de 1000 KK værker skal køre i 60 år for at det går op økonomisk, så kan man reelt set kun sætte ganske få KK værker mere i drift inden uran ressourcen er opbrugt.

Der er heller ikke plads til affaldet. I USA ville standard KK værker hvis de teoretisk dækkede energiforbruget fylde det endnu ikke etablerede Yucca Mountains slutdepot på 2 år. energyfromthorium.com/plan/

I USA og vel alle andre steder også er der ikke vand nok til at køle KK værker, hvis de skulle levere hele energiforrbuget, medmindre de placeres ved havet (velkommen til prime realestate priser).

Standard KK ville indenfor få årtier gøre uran ekstraktion fra havvand tvingende nødvendigt til ukendt men formentlig høj pris og med et associeret, men indtil videre ukendt energiforbrug.

Skulle man ønske at basere sig på KK, så er der derfor ingen vej udenom breedere og/eller Thorium.

Det er en meget stor udfordring for KK at indhente vind og sol på COE og der er lang tid til der er kommercielt relevant KK teknologi på markedet og pga. konstruktionstid vil udbygningstakten være langsom. Reelt vil der kun være perioden fra 2030 og frem til 2050.

Selvom KK skulle indhente vind og sol på COE allerede i 2030 (svært at forestille, da både vind og sol falder hurtigt i pris og KK længe er steget i pris), så er der alligevel store problemer for KK, da den initiale investering stadigt ville være betydeligt større netop pga. den længere planlagte driftsperiode. Lars Andersen erkender selv KK's investor problem og han ved nok om KK til at vide at KK med det nuværende teknologiske stadie bestemt ikke kan klare at stoppe forbruget af fossiler.

KK bliver et niche marked mest til militær eller i forbindelse med oprydning i warheads og spent fuel for at nedsætte dekommissioneringsudgifter.

Blå bloks strudse politik i forhold til klimakrisen er ikke noget kønt syn. Ja det koster en smule lidt endnu - nej Lomborg har ikke ret i at det er billigere at ignorere udfordringen - nej Cepos har ikke ret i at det er bedre økonomisk for Danmark at udskyde aftalte grønne politiske initiativer - ja vi kan godt her i Danmark levere et betydningsfuldt globalt bidrag og gør det allerede.

  • 2
  • 1

Billigere end 18GW havvind,kabler og 6GW ekstra turbiner i Norge.

Der er installeret 5 Gw møller nu. 7 - 8 Gw yderligere og der er reelle muligheder for at møllerne afsætter over 75 % af det årlige forbrug..

Når varmepumper aftager den produktion som lægger ud over forbruget så kan møllerne stoppes i det omfang de nuværende ulandsforbindelser ikke kan aftage overproduktionen.

HErefter skal indenlandske kraftværker leverer 7 - 8 Twh årligt, hvilket forekommer overkommelig.

  • 1
  • 4

Lars - og jeg lover dig også gerne en flaske whisky, hvis ikke nogle af møllerne i HRI kører, når HRIII bliver indviet

Parken bliver i princippet indviet 2017, hvor Vattenfall kan installere møller til produktion. Hvis det er den dag du kalder indvielse, så er det meget sandsynligt at der er liv i HR1. I senest 2020 skal alle møllerne være installeret på HR3, hvis du mener indvielsesdatoen for installation af samtlige møller, så synes jeg at du er modig :)

Jeg bemærker også at du kun tror nogle af møllerne er i drift, og ikke alle de resterende. Det er nok også klogt.

  • 1
  • 1

Det er ikke produktionen der er problemet, det er afregningen og udgifterne. Der afskrives også så voldsomt, at det passer med at HR1 skal lukkes og driftsorganisationen kan flyttes til HR3.

Vrøvl!

Forklaringen er:

"Depreciation method has been adjusted from 24 to 20 years lifetime, effecting depreciations unfavourable of t.kr.69,542, resulting in net loss in 2014."

Den eneste grund til at parken gav underskud i 2014, hvad den jo tydeligvis ikke gjorde i de foregående 4 år, er således en ekstraordinær afskrivning på 69,5 mio kr, for at korrigere afskrivningsraten med tilbagevirkende kraft.

Parken vil således være afskrevet i 2022 i stedet for 2026.

Men det betyder jo ikke at den bliver lukket. Det betyder bare at den producerer strøm til endnu lavere omkostninger.

Som du også kan se, så ligger driftsomkostningerne på 40-60 mio kr/år, svarende til 6-10 øre/kWh, helt præcis 6,16 øre/kWh i 2014.

Når værdien er afskrevet, så skal salgsprisen på strømmen blot være højere end driftsomkostningerne, for at det er rentabelt at holde parken i drift.

Har du noget på hånden, som kan konkurrere med 6-10 øre/kWh?

Hvis ikke, så forstår du vel hvorfor Vindeby stadig er i fuld drift på 24. år, selvom den blev afskrevet for 4 år siden.

  • 5
  • 1

Lars Andersen

Du skriver "Det korte svar er at det er langsigtet, billigst og har et lavt miljøaftryk. En standard gen3 PWR er et udemærket kraftværk der fås i størrelser 1000-1700MW, der er kun marginalt større end de store, dyre og ustabile farshore hubs som f.eks. tyskerne allerede nu er nødsaget til at bygge. Kernekraft kan levere fjernvarme, lastfølge og frekvenskontrol."

Det virker som om du forestiller dig at KK kan gøre en væsentlig forskel for miljøet og kan være et alternativ til kul.

Det virker også som om du er seriøst interesseret i IPCC rapporter og støtter dig til dem med argumentation for at der skal gøres noget for at fortrænge CO2 emissioner.

Det er velkendt at der findes vindmølle og solcelle teknologi baseret på materialer som findes i rigelige mængder og det er ligeledes kendt at vindmøller skal bruge hvad der svarer til et areal lidt over halvdelen af Australien og solceller en hel del mindre, så der er ingen praktiske grænser udover økonomi, der forhindrer at vindenergi og/eller solenergi skaleres op til at dække hele klodens energiforbrug.

Mine spørgsmål til dig er: 1. Hvor meget KK kapacitet skal der bygges for at dække hele klodens energiforbrug? 2. Hvor længe vil den KK kapacitet kunne køre med de kendte uran ressourcer? 3. Hvor dyrt vil uranhøst fra havvand blive? 4. Kan KK med total udbygning til at dække hele klodens energiforbrug komme under $0,01/kWh? 5. Fastholder du at KK er en langsigtet investering?

  • 2
  • 3

Hvis den ellers ikke skal totalrenoveres inden 2026 hvor meget strøm har den så produceret til den tid og hvor meget er den samlede omkostning ved at producere strømmen.

Parken kostede 2 mia i 2002. Ved en afskrivningstid over 20 År til 1,5 % er den samlede kapitaludgift 2,3 mia.

Hvis den gennemsnitlige årlige udgift til vedligehold og drift er 50 mio årligt.

Herunder at parken har produceret 610.000 Mwh el årligt.

Gennemsnitlig produktionspris fra 2002 til 2026: 24 øre/Kwh.

  • 0
  • 2

Hvis man f.eks. antog et 1,6 Gw atomkraftværk som Olkiluoto 3 hvis industrien kunne lave sådan et anlæg for f.eks. 4 MIa Euro eller 30 mia, altså uden de enorme budgetoverskridelser som nu i Finland.

3 gw atomkraftværker der lægger stille i sommermånederne for vedligehold vil have sammenfald med forbruget for hele 26 Twh af et samlet behov på 33,5 twh med udgangspunkt i 2014.

Og en investering på i omegnen af 60 mia det er overkommelig for et energisystem der kan leverer en stor del af landets behov for strøm.

Men det alt overskyggende problem: Hvor skal varmen til landets boligmasse og herunder navnlig til landets fjernvarmerør hvor skal den nu komme fra, netop i den del af året hvor el-behovet i øvrigt er stort, hvorfor konventionelle kraftværker skal stå standby og kun producerer få dage om året, som ikke giver nogen basis for en egentlig fjernvarmeproduktion. Og varmepumper sammen med atomkraften det virker bare ikke sammen, for når der er brug for varme så er det på de tidspunkter af året hvor behovet for el er stort.

  • 2
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten