Biogas er fem gange så dyrt som kystnære vindmøller

Ulempen ved gamle aftaler er, at de kører videre uden tilpasning, men det er ikke let at ændre i aftaler, som andre har investeret efter.

Jeg undrer mig over følgende citat: 'at der ved biogasproduktion er en række sidegevinster, som ikke forekommer ved produktion af el fra sol og vind.'

Hvad består disse 'sidegevinster' af og hvor stor en indtægt giver de ? Findes der regnskaber, der kan oplyse om et biogasanlægs drift?

Det bedste scenarie vil være, at biogas - og andre energiproducerende anlæg - kan hvile i sig selv uden tilskud overhovedet.

Men heller give mere i tilskud til biogasanlæg end kystnære vindmøller. Den visuelle forurening skal der vel også tages højde for.

Det vil tage sin tid, men begge dele har værdi i en samlet plan. Biogassen kan med "tilsætning" af brint produceret af elektricitet fra vindmøllerne opgraderes til et brændstof der kan bruges i bilerne, og dermed spare på olien. Kort og godt er verden under forandring og alt kan bruges, ikke som hidtil hvor vi udelukkende har sat vor lid til oliens velsignelser. Der vil naturligt blive perioder og områder hvor der er "overlapning" eller om man vil dobbelt dækning. Solen skinner jo ikke lige meget hver dag og dagene er heller lige lange. Det samme gælder blæsevejret. Nogle steder kan man supplere med jordvarme eller varmepumper, men slutresultatet bliver nok et miks der kan være forskelligt fra sted til sted. Blandt andet på grund af geologien.

Det er som at sammenligne bananer med æbler - det er ikke det samme.

Biogas og vindmøller leverer strøm på forskellige måder, så en sammenligning alene på prisen giver ikke mening. Et elnet alene baseret på vindmøller vil nok have det lidt hårdt på vindstille dage, men i det mindste var det billigt...

Er sikker på at der som så meget andet i disse moderne tider, er lidt mere i denne historie end som så. Lige som vi valgte F35 over andre fly.

Som nævnt herover er det en ret vigtig pointe at biogasanlæggene kan levere en stabil grundlast til EL-nettet. Det kan vindmøllerne ikke. Samtidig bliver flere og flere biogasanlæg bygget med det formål at sende gassen på gasnettet. Det betyder at man kan få meget bedre lagring af energien, som samtidig kan bruges som brændstof i transportsektoren. Derudover kan man, som der også beskrives herover, lagres overskud fra vindenergi i form af gas ved at tilsætte hydrogen til biogasanlægget.

Så biogasanlæggene har en ret vigtig plads i vores fremtidige energisystem. Det er derfor vigtigt at de får en passende og, ikke mindst, stabil økonomisk støtte.

Som nævnt herover er det en ret vigtig pointe at biogasanlæggene kan levere en stabil grundlast til EL-nettet. Det kan vindmøllerne ikke.

Til gengæld leverer biofgas 24/7, uanset om der er behov for det.

Det er også et problem. Det kan løses ved opgradering, hvilket er fint.

Det grundlæggende problemer at det samfundsøkonomisk er en rigtig dyr måde at spare CO2. Over 1.200 kr / ton, er beskrevet flere steder. Også selvom diverse plusser I form af mindre udslip fra landbrug etc., indregnes.

Jeg hæfter mig ved at man på ing.dk nu er begyndt at se energiforsyningen fra skatteydernes synsvinkel (5 gange mere i støtte). Det er fint og relevant. Til gengæld sidder jeg med en fornemmelse af at at det er en historie som er plantet af vindmølleindustrien, og at grunden til at ing.dk hopper på den, er deres modvilje mod biogas og landbrug. En anden relevant synsvinkel er nemlig prisen for elkunderne, og gør man det regnestykke og sammenligner med havvindmøller som er væsentlig mere omfattende end kystmøller målt i gigawatt, får man i stedet for en chokerende faktor 5, en mere spiselig faktor 1,3, som bliver endnu mere spiselig, når man tager forsyningssikkerheden ind i billedet. Så ja, relevant synsvinkel, men med en væsentlig bismag af plantet historie.

Der er jo en grund til at vindmøller er så billige - dels at de blev støttet kraftigt tidligere - og dels at teknologien er moden. I modsætning til dette er biogas i udviklingsfasen - og har BEHOV for støtten for at komme videre...

Det burde selv den dummeste politiker da kunne gennemskue.

Selvfølgelig skal du skære støtten til de områder der kan klare sig selv først....

Enig i den betragtning. På trods af min relativt unge alder husker jeg stadig at vindmøllerne var så små, at mange mente der blev brugt mere energi på at producere dem, end de nogensinde ville komme til at producere i deres levetid... Om den påstand holdt stik for 25 år siden er nok tvivlsom, men ingen tvivl om at vindmøllestrømmen dengang var væsentlig dyrere end i dag. Tænk hvis man for 25 år siden havde brugt samme argument om vindmølleenergi.

Teknologi tager tid at udvikle og optimere...

Og som flere har pointeret er biogas en helt anden energikilde som ikke er vejrafhængig og derfor passer godt ind i det store energibillede - den er dog ressourceafhængig, og tilgangen til organisk materiale som ikke kan bruges til andre fornuftige formål, bliver nok begrænsningen for biogas-teknologien.

@ Magnus Bredsdorff: du fjerner ikke indtrykket af "cherry picking". Artiklen ser på støtten som er en mindre del af den samlede pris, og sammenligner med kystvindmøller som udgør en forsvindende del af den samlede vindmølleudbygning (300MW ud af 1500 MW off shore udbygning i alt)

Biogas det lugter af landbrug, det gør vindmøller ikke.

Længere er den ikke...

Man kan næppe kalde en teknologi, der siden Anholt er blevet 60% billigere svarende til et årligt prisfald på 20%, for moden. Vindmøller er i rivende udvikling med et større potentiale end biogas.

Når det er sagt, så er det naturligvis yderst fornuftigt at støtte biogas, der udover de allerede nævnte fordele også spiller glimrende sammen med Synfuels, og produktion af grafit, der er vigtig for lettere fly, skibe, biller, cykler, tog osv.

Og ja der er nok et stort element af at fanden hytter sine i at Taleban Larserne (Løkke og Lilleholt) bekæmper havvindmøller, men ikke vindmøller som landmænd på eller deres forretning med gylle og lort - på den anden side skal vi give landbrugsstøtte og egnsudvikling i det enorme omfang som vi gør, så er der vel ikke noget forgjort i at vi i det mindste også får en miljøeffekt ud af den gavmilde pengestrøm.

Det synes som om enkelte debattører har overset artiklens pointer på et enkelt punkt:

"klip" "Energi- og klimaminister Lars Chr. Lilleholt (V) begrunder den højere støtte til biogas med, at niveauet blev fastlagt i et forlig fra 2012, der havde til formål at fremme udbygningen." "/klip" Ministeren må naturligvis respektere tidligere beslutninger. Noget andet er, at biogas gennem mange år har haft det meget svært. Anlæg er slidt op, rustet op, processen har svigtet. Masser af anlæg er skrottet. Processen fungerer i øvrigt bedst, hvis der tilsættes noget slagteriaffald til gyllen.

"Energi- og klimaminister Lars Chr. Lilleholt (V) begrunder den højere støtte til biogas med, at niveauet blev fastlagt i et forlig fra 2012, der havde til formål at fremme udbygningen." "/klip" Ministeren må naturligvis respektere tidligere beslutninger.

Det man må, når en tidligere beslutning viser sig at være voldsomt uhensigtsmæssigt er naturligvis IKKE at respektere den, men at omgøre den hurtigst muligt. At tro at det der skal til er at respektere den er udtryk for en perverteret politisk tankegang.

Ulempen ved gamle aftaler er, at de kører videre uden tilpasning, men det er ikke let at ændre i aftaler, som andre har investeret efter.

Det er da gået meget godt på solcelleområdet... Her tænker jeg på reglerne for årsnettoafregning i gruppe 6 som var gældende fra medio 2010 til ultimo 2012. Først med en 20års overgangsordning og senest med politisk accept af en ny tarifmodel der øger betalingen til nettet væsenligt. Og senest har der været høring på et forslag at der også skal til at betales transport af den strøm der sendes ud på nettet ...

Nej, det kan de selvfølgelig ikke. Biogas er pt den eneste storskala teknologi, der recirkulerer fosfor fra organisk affald og fødevareaffald tilbage til landbrugsjorden og vores fødevareproduktion. Fosfor er ikke en fornybar ressource, og når der ikke er mere i minerne i Marokko, Kina og Rusland, så skal vi ud og finde det i havet og hvor det ellers er landet (fx støbt ind i beton). Planter kan ikke gro uden fosfor, og derfor bliver det rigtig svært at undvære biogasteknologien, hvis vi skal sikre fremtidens fødevareproduktion til en voksende global befolkning. Det er ekstremt snæversynet og uvidende at se biogas som ren energiproduktion, når energien reelt set bare er et biprodukt fra en bæredygtig recirkulering af næringsstoffer. Hvis Vindmølleindustrien vil spise sig mæt i fremtiden, skulle de nok prøve at finde nogle synergier med biogassen i stedet for at skyde på den. Håber at vores politikere forstår sammenhængene bedre end Ingeniøren og Vindmølleindustrien.

Det man må, når en tidligere beslutning viser sig at være voldsomt uhensigtsmæssigt er naturligvis IKKE at respektere den, men at omgøre den hurtigst muligt.

@Jens, Ikke nødvendigvis. I den politiske proces skal man debattere de ændrede forudsætninger blandt forligspartierne. Det kan så udmunde i en ændring, eller det kan munde ud i at man opsiger forliget fra og med det næste valg.. Det er sådan, det fungerer.

Det er helt i orden, at bruge energipolitikken til at støtte erhvervslivet. Det er bare bemærkelsesværdigt, at regering og folketingets flertal vælger at støtte landbrug og biogasindustri, mens man samtidig afvikler den begyndende industri for husstandsmøller og gør alt hvad man kan for at forhindre udbygningen med solceller og den deraf følgende jobskabelse. Indirekte landbrugsstøtte har også været på banen i Danmark i form af muligheder høje priser på grunde til vindmøller på land og i Tyskland i form af støtte til solceller, som blev placeret på landbrugsbygninger. Politikerne skal bare være ærlige og kalde en spade for en spade. Der gives erhvervsstøtte via energipolitikken - og via sundhedspolitikken osv. Og selvfølgelig giver det politiske flertal støtte til sine venner og tager fra dem, der ikke stemmer på dem, er medlemmer eller støtter partierne på anden måde.

Regering og folketingets flertal har også de facto skrottet solceller og husstandsmøller. Desuden har regeringen planer om at gøre opstilling af vindmøller på land endnu vanskeligere ved at afskaffe "den grønne ordning", som giver et økonomisk tilskud til lokalområdet hver gang der opstilles store vindmøller. Energibesparelser hos forbrugerne og i fjernvarmesektoren bremses også.

"Det kræver fem gange så meget i støtte at producere strøm af biogas som med de kystnære vindmøller, Venstre-regeringen vil skrotte." Man behøver jo ikke at lave strøm af gassen, den kan bruges som den er i naturgasnettet ved opgradering. Så hvad koster 1 m3 opgraderet biogas og hvad ville det kræve i støtte.

Man behøver jo ikke at lave strøm af gassen, den kan bruges som den er i naturgasnettet ved opgradering. Så hvad koster 1 m3 opgraderet biogas og hvad ville det kræve i støtte.

Den koster 5-6 kroner / m3. ( N gas ækvivalent ) En god del betalt af PSO ( el )

Det er da gået meget godt på solcelleområdet... Her tænker jeg på reglerne for årsnettoafregning i gruppe 6 som var gældende fra medio 2010 til ultimo 2012.

Hvad mener du? Der er da ikke ændret på afregningen for solceller som er etableret i gruppe 6. De kører stadig videre under samme afregnings type.

Bemærk, biogasanlæggene omdanner det lokale organiske affald i kommunerne til henholdsvis gødning og biogas. Derved genanvendes kvælstof og fosfor. Støtten til denne gode miljøeffekt gives til el-produktion på biogas. Derfor kan støttes til el-produktion på biogas godt synes høj, for de som ikke er klar over, at støtten også dækker den store samfundsmæssige affaldsgenanvendelsesopgave som biogasanlæggene opfylder. Formålet med produktion af biogas er altså, meget andet end energiproduktion.

Se fx listen her over hvilke affaldsprodukter, udover gylle, biogasanlæggene omdanner og genanvender: http://www.lemvigbiogas.com/affald.htm

Et af de mange virkelige gode effekter ved et biogasanlæg er at, alle miljøfremmede stoffer som PAH´er, LAS og lignende, som uundgåeligt indgår i det affald som biogasanlæggene modtager alle bliver omdannet til helt uskadelige produkter såsom CH4, CO2, H2O, NH4+/NH3 af bakteriefloraen.

Ifølge eksperter og forskere, er en af de mest værdifulde egenskaber ved biogasfremstillingen, at bakteriefloraen er i stand til at omdanne disse stærkt kræftfremkaldende stoffer til helt uskadelige og nyttige stoffer for mennesker og naturen. Ref. Nedbrydning af miljøfremmede stoffer i biogasreaktorer http://www2.mst.dk/udgiv/publikationer/199...

Hvilken vedvarende energikilde i Danmark leverer el om natten mens det er vindstille – det er kun biogasanlæggene!

Bemærk, biogasanlæggene omdanner det lokale organiske affald i kommunerne til henholdsvis gødning og biogas. Derved genanvendes kvælstof og fosfor. Støtten til denne gode miljøeffekt gives til el-produktion på biogas. Derfor kan støttes til el-produktion på biogas godt synes høj, for de som ikke er klar over, at støtten også dækker den store samfundsmæssige affaldsgenanvendelsesopgave som biogasanlæggene opfylder. Formålet med produktion af biogas er altså, meget andet end energiproduktion.

Lars.

Ja, biogas er også miljø. Det er imidlertid lidt betænkeligt, når de nye og meget store biogas anlæg IKKE kan skaffe industriaffald nok til at booste produktionen, men må ty til at købe halm.

Hvis hoveformålet er at behandle industriaffald, madafald og lign., så er der ikke behov for det store antal anlæg, som er undervejs. Tilbage star at gyllen behandles, med de gevinster det nu giver.

Med andre ord er vi fremmme ved. Hvem skal betale for at klare et miljøproblem, som landbruget skaber.? Skal det være elforbrugrne, via tilskud eller skulle det istedet være landbruet selv. (Og derved via lidt forøgede fødevarepriser) ? Det sidste ville ihvertfald være det mest gennemskuelige, men også det mest retfærdige. Brugeren betaler.

Det man må, når en tidligere beslutning viser sig at være voldsomt uhensigtsmæssigt er naturligvis IKKE at respektere den, men at omgøre den hurtigst muligt. At tro at det der skal til er at respektere den er udtryk for en perverteret politisk tankegang.

Her er der snarere tale om det modsatte. Der er ingen væsentlig grund til at omgøre beslutninge om at støtte biogas så meget, at det kan løbes i gang og industrialiseres. Regeringen vil jo omgøre en beslutning (forlig) om at større kystnære møller.

Egentlig er de kravlet op i et træ i denne sag, lidt lige som Anders Samuelsen, for da den meget lave kWh-pris kom frem, skulle regeringen have skyndt sig at sige "Nå, er det SÅ billigt. Jamen så OK da, så byg de vindmøller". Det ville alle have kunnet forstå, for det er økonomisk rationelt.

De kystnære vindmøller er en bedre idé end biogas. Heldigvis er denne idé så god, at selvom biogas er ringere end Vattenfalls møller, så er det stadig en god idé.

Må jeg minde om, at Klimakommissionen havde som anbefaling at producere store mængder biogas til lager til at drive hurtig-startende gasturbiner (billige at stille op = lav kapitalbyrde for klimaneutral backup), når der er underskud af VE og/eller strøm fra nabolandene.

Biogas er måske lidt vel dyrt her i starten, men det er lidt af et Kinderæg (lagerbart brændsel, mindre lugt fra landbrug og lave udslip af drivhusgasser) ifht. den samlede energiforsyning med høj grad af vindmøller og solceller.

Vi har, som vi skriver i artiklen, selv stået for beregningen af forskellen på støttebeløbene. Vi har også selv forsøgt at give et overslag over forskellen i skyggeprisen, som fortæller, hvor dyrt det er at reducere udslippet af et ton CO2-ækvivalenter. Den artikel er i avisen og kommer på nettet senere.

Det giver ikke rigtigt mening at bedømme tilskuddet til biogas-anlæg ved at sammenligne med tilskuddet til kystnære vindmøller, der stort set kan bære sig selv økonomisk. Manglende opstilling af kystnære møller handler jo ikke om tilskud, men manglen på tilladelser til at opstille møller. At man så fra politisk side sætter en stopper for flere vindmøller, kan være ret svært at forstå.

Forkert historie om støtten til biogas i Ingeniøren: https://ens.dk/presse#/pressreleases/forke...

Jeg er ikke ekspert, men mener at have hørt, at hvis man ikke udnytter energien i gylle og andre komposterbare affaldsprodukter, så udledes der drivhusgasser i nedbrydningsprocessen. Så hvis det er korrekt, så kan prisen vel være ligegyldig, da vi så flytter drivhusbelastningen fra naturlig nedbrydning til produktion af energi, samtidig med, at man har en energireserve, der kan benyttes, når det ikke blæser. Umiddelbart virker det på mig som at nogen ikke fortæller hele historien i artiklen - så den virker også plantet for mig - den fokuserer kun på vindmafiaens argumenter - lidt useriøst synes jeg.

Det er ikke professionelt at skrive: "Biogas fem gange dyrere end kystnære møller". Især ikke, hvis man konkluderer ud fra denne viden. Biogas er et "lagerbrændstof", der kan gemmes og benyttes til både el og varme, når der er behov for det. Kystnære vindmøller leverer kun strøm, når det blæser passende, så denne strøm er derfor langt mindre værd end el fra biogas. Sammenligningen er derfor vildledende. Hvad nu hvis man medregner backup til møller i prisen - plus alle de nødvendige kabler og transformatorer til vindmøllerne.... - så kan det tænkes, at prisen bliver omtrent den samme. - Men meget svært at beregne seriøst. Og jeg har ikke set en sådan seriøs beregning.

Biogas er et "lagerbrændstof", der kan gemmes og benyttes til både el og varme, når der er behov for det. Kystnære vindmøller leverer kun strøm, når det blæser passende, så denne strøm er derfor langt mindre værd end el fra biogas...

- lige præcis! Man kunne også sammenligne med andre metoder til 'energilagring', batterier fx...eller:

https://ing.dk/artikel/siemens-bygger-fuld...

Det kan man sagtens gøre noget ved hvis biogasanlæggenes støtte til EL-kraft blev gjort mere regulerbar. Et biogasanlæg kan godt lagre gassen nogle timer, hvis gaslagrene er store nok. Det er ikke noget teknisk problem, det kræver lidt mere i investering. Gassmotoren skal så også være ekstra stor eller man skal have to i stedet for en. Hvis der er ønske om at levere regulerbar kraft fra biogasanlæg så er der ikke noget teknisk til hindre for det. Opgradering til nettet i kombination med gassmotor for EL-produktion tror jeg dog ikke er en gangbar løsning. Det er for dyrt at bygge udstyr for begge dele.

Kystnære vindmøller leverer kun strøm, når det blæser passende, så denne strøm er derfor langt mindre værd end el fra biogas.

Det er noget forfærdeligt vrøvl. Vindmøllen svarer til biogasreaktoren. Ingen af dem kan reguleres men produktet kan lagres - batteri eller gastank.

Det er ret utroligt at folk ikke kan sondre mellem energikonvertering og lagring Dette er dog et site for ingeniører. Jeg kan forstå det kniber for Hans Henrik men Holger!

Opgradering til nettet i kombination med gassmotor for EL-produktion tror jeg dog ikke er en gangbar løsning. Det er for dyrt at bygge udstyr for begge dele.

Den er netop gangbar. Gasnettet er etableret og kan forsyne eksisterende motorer på fjernvarmeværker, hvor eksisterende varmelagre kan støtte en elproduktion på de tider, hvor vi faktisk har brug for el fra gas. På længere sigt vil sæson varmelagre gøre det endnu mere fleksibelt og være nøglen til fremtidens Smart Energy System.

Opgradering til nettet i kombination med gassmotor for EL-produktion tror jeg dog ikke er en gangbar løsning. Det er for dyrt at bygge udstyr for begge dele.

Det er muligt det er for dyrt i forhold til andre løsninger men principielt er det muligt og hvis andre løsninger er forurenende vil det ændre balancen at forurening værdisættes.

Et el-energiforsyningsystem består altid af enten lager - energikonvertering (med regulering) - distribution (fossil og akraft) til forbrug eller konvertering - distribution til forbrug eller via lager/ backup til forbrug.

Biogas kan som lagermedie fint udfylde en rolle som ikke forurenende backup for elproducerende VE systemer og dermed reducere behovet for direkte lagring eller anden backup.

Klassisk kul og akraft bruger primært regulering gennem et system af grundlast i kombination med backupenheder - mellem og spidslast - til supplement af det rigide grundlast system, men kan måske med fordel bruge lagersystemer (det sker måske allerede ved udveksling med Norge) til støtte for grundlast enheder som derved kan øge deres andel af den samlede produktion med konstant output.

Problemet for disse værker er imidlertid at VE kører med nul marginal omkostning, så når der er VE i systemet bliver ikke-VE relegeret til backup position. Det blivet selvfølgelig ikke bedre af hvis biogas sætter sig på den position. Men så kan fossil værkerne jo blive backup til biogasværkerne.

Gasnettet er etableret og kan forsyne eksisterende motorer på fjernvarmeværker, hvor eksisterende varmelagre kan støtte en elproduktion på de tider, hvor vi faktisk har brug for el fra gas.

Opgradering, som åbenbart koster 50 øre/kWh brændværdi, kan jo betragtes som et lager som dog ikke kan oplades med el, men kan lave el og varme når behovet er der, uafhængigt af produktionen. Er det ikke en billig lagerløsninng i forhold til andre alternativer, når man tænker på fleksibiliteten. At bruge biogassen direkte til varme eller el, giver ikke den samme afkobling mellem produktion og behov.

Med fare for at forstyrre den gode stemning,er det min ret som borger at bede om lidt tal. Så vidt jeg kan regne er der ca 10 PJ kemisk energi i dansk menneske og dyre gylle fra et år.. Heraf kan der blive 4 PJ el og 5 varme. Hvis der tilsættes norsk affalds lakse olie for at få hånden dybere i kassen, kan man lige så godt lave en dieselmotor, som gør det direkte i Norge og så sende strøm herned.

Forbrug af varme og el kan skønnes udfra

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

En Petajoule er en klods kul på ca 30m på hver led.

Opgradering til nettet i kombination med gassmotor for EL-produktion tror jeg dog ikke er en gangbar løsning. Det er for dyrt at bygge udstyr for begge dele.

Den er netop gangbar. Gasnettet er etableret og kan forsyne eksisterende motorer på fjernvarmeværker, hvor eksisterende varmelagre kan støtte en elproduktion på de tider, hvor vi faktisk har brug for el fra gas. På længere sigt vil sæson varmelagre gøre det endnu mere fleksibelt og være nøglen til fremtidens Smart Energy System.

Måske nok gangbar teknisk. Men økonomisk urentabel uden massiv statsstøtte.

Måske nok gangbar teknisk. Men økonomisk urentabel uden massiv statsstøtte.

Der er masser af ting vi ikke skal bruge biogas til: - Varme. - el, når der ikke er behov for mere el. - el, uden udnyttelse af varmen.

Vi forstår umiddelbart ikke, hvor Energistyrelsen mener, at vi har begået fejl, ud over at selve tallene for støttebeløbene kan have ændret sig, fordi deres regneark er fra foråret, sådan som vi også gør opmærksom på i artiklen. Forholdet mellem støtten til hhv. biogas og kystmøller er derimod det samme.

Den må du forklare nærmere, for umiddelbart giver din påstand ikke logisk mening.

Energistyrelsen hævder, at jeres fejl består i, at I har brugt forældede forventninger til markedsprisen for el*.

Hvis man ændrer forventningen til markedspris, må differencen mellem støtten til to elproduktionsformer, målt i øre/kWh, være uændret. I hvert fald, hvis støtten til begge elproduktionsformer gives i form af en garantipris, og denne garantipris i begge scenarier ligger over markedsprisen**.

Hvis differencen i øre/kWh er uændret, mens støtten i øre/kWh i udgangspunktet var forskellig for hhv. biogas og kystmøller, så må det nødvendigvis føre til, at forholdet mellem støtten til de to elproduktionsformer må være ændret. Hvis forholdet var 5x i jeres beregninger, og markedsprisen falder, vil forholdet blive lavere end 5x - netop som Energistyrelsen siger.

*: Hvilket måske er tak for sidst, eftersom det oprindeligt var Ingeniørens læsere, som påpegede, at Energistyrelsen i foråret brugte forældede forventninger til markedsprisen for el i deres beregninger af støtte til solceller og landvindmøller - måske endda i samme regneark, som har været anvendt her i artiklen. Se disse artikler: https://ing.dk/artikel/ups-sa-faldt-prisen... https://ing.dk/artikel/energistyrelsen-off...

**: Jeg antager, at disse begge forudsætninger er opfyldt, men hvis de ikke er, vil det blot føre til endnu lavere sandsynlighed for, at forholdet mellem støtten til de to produktionsformer fortsat er ens.

....af biogas ikke den nærmeste omvej ?

Er det ikke mere energirigtigt og billigere direkte at brænde gyllen af?

Hvilken vedvarende energikilde i Danmark leverer el om natten mens det er vindstille – det er kun biogasanlæggene!

Det gør de svenske og norske vandkraftværk. Danmark er ikke en isoleret verden ;-).

Det er som at sammenligne bananer med æbler - det er ikke det samme. Biogas og vindmøller leverer strøm på forskellige måder, så en sammenligning alene på prisen giver ikke mening. Et elnet alene baseret på vindmøller vil nok have det lidt hårdt på vindstille dage, men i det mindste var det billigt...

Ja og hvilke energi professor vi besidder:

"Energiprofessor Brian Vad Mathiesen fra Aalborg Universitet er enig i, at biogas nedbringer landbrugets udslip af drivhusgassser.

»Men man kan jo spørge sig selv, om det er dem, der har affalds­problemet, eller el-kunderne, der skal betale,« siger han."

Nu har jeg hørt ham inden for de sidste par måneder både at argumenterer imod atomkraft, træpiller og nu også biogas. Så man kan spørge hvad det egentligt er professoren mener skal forsyne os når viden ikke blæser og solen ikke skinner(ærligtalt virker han slet ikke som nogen der burde have en professor titel i energi). Lidt sjovt man kunne bruge hans egen logik på vindmøllerne, fordi hvorfor skal forbrugerne betale for de udgifter disse kilder pålægger el-nettet?

Apropos det: http://www.thegwpf.com/germanys-renewable-...

Lidt sjovt man kunne bruge hans egen logik på vindmøllerne, fordi hvorfor skal forbrugerne betale for de udgifter disse kilder pålægger el-nettet?

Så kunne vi jo sende den regning videre til landbruget. ikk?

altsammen, både at få vindmøller, især vindmølleparker, tilsluttet elnettet og at få opgraderet biogas ledt ind i naturgasnettet, hvor både linepack og de to underjordiske gaslagre skulle kunne klare svingninger i produktionen fra biogasanlæggene.

Jeg har ikke kigget i det meget omtalte regneark, men jeg går da ud fra, at der er nogen, der sørger for at regnestykkerne for kWh-priserne er så sammenlignelige som muligt. Jeg tror ikke på, at faktor 5 holder nogen steder. Heller ikke i byretten.

@ Rolf Hansen

I artiklen du linker til står der bl.a.:

"“Per capita, from newborns to the elderly, this amounts in total of more than €6300 euros, which accumulates in the period from 2000 to the end of the year 2025″, says DICE director Justus Haucap: “A family of four thus pays over €25,000 euros, directly and indirectly, for the Energiewende.”

Altså € 250 per capita per år for at introducere forureningsfri energiforsyning. Masn kan så diskutere om det er dyrt - som du åbenbart mener - men se her:

"Global energy subsidies, including the social and environmental costs associated with heavily subsidized fossil fuels, are costing the world’s governments upward of $5 trillion annually, according to new estimates released yesterday by the International Monetary Fund."

https://www.scientificamerican.com/article...

Jeg har linket til IMFs rapport utallige gange her på siderne men det gør tilsyneladende intet indtryk. Aldrig en kommentar hverken i den ene eller anden retning. I stedet har man fortsat en debat som stupidt ignorerer at der overhoverdet er en omkostning ved forurening og i stedet op og ned af stolper ævler om hvor forfærdelig dyrt det er at udfase de forurenende teknologier.

Jeg skal minde om at 5.000 milliarder dollars svarer til ca 5% af det globale BNP. Det betyder at vi - forureningen taget med i regnestykket - effektivt har negativ global vækst.

Men forureningen bliver ikke taget i betragtning. Og så ser regnestykket jo meget pænere ud.

IMF bruger en meget tendentiøs definition af subsidier: https://wattsupwiththat.com/2015/10/08/oec... "a) The bulk of these ‘subsidies’ are not in fact money anybody in the fossil fuel business receives, whether in the consumer side or the production side, but untaxed negative externalities."

Forkert historie om støtten til biogas i Ingeniøren: https://ens.dk/presse#/pressreleases/forke...

I Energistyrelsen angiver man et tal for støttebehovet i 2020 for de kystnære møller på 28 øre/kWh. Det er sikkert helt rigtigt.

Energi-, forsynings- og klimaminister Lars Chr. Lilleholt oversendte 17. oktober en opdateret sammenligning af støtteomkostningerne til en række VE-teknologier, herunder for de kystnære vindmøller og biogas. Det fremgår her, at med en fast afregningspris på 47,5 øre/kWh for de kystnære møller vil støtten i 2020 være 28 øre/kWh. Dette kan sammenlignes med omkostningerne til elproduktion fra biogas, der svarer til en gennemsnitlig støtte på 99 øre/kWh.

Det fortæller bare INTET om hvad det gennemsnitlige støttebehov er i møllernes forventede levetid. Det omdiskuterede regneark beregnede netop det samlede gennemsnitlige behov, og ikke blot et enkelt nedslag i 2020. Det er bekymrende at Energistyrelsen ikke følger sine egne principper i en sådan pressemeddelelse.

Jeg har ikke kunnet finde regnearket på deres hjemmeside. Nogen der kan lægge regnearket i Dropbox, så vi kan eftergøre tallene med de nye elpriser. ?

The bulk of these ‘subsidies’ are not in fact money anybody in the fossil fuel business receives, whether in the consumer side or the production side, but untaxed negative externalities."

Lige præcis pointen - men det fatter du vel ikke

Tror du virkelig Watts kan bidrage med noget fornuftigt. Du er langt ude Svend.

Det fortæller bare INTET om hvad det gennemsnitlige støttebehov er i møllernes forventede levetid.

Problemet her er, at man hverken kan forudse levetiden eller støttebehovet.

Elon Musk afslører fx nu sit nye produkt solcelletaget, der ifølge ham er billigere end et tilsvarende tag uden solceller, ser bedre ud og har bedre holdbarhed.

Om udsagnet holder er nok usikkert; men det kommer det utvivlsomt til over den kommende årrække.

Vi er altså ved at nærme os en situation, hvor strøm i perioder bliver "gratis", fordi det er billigere at opsætte solceller end beklæde med tegl eller lign.

Husejere behøver end ikke at modtage betaling for strøm, der bliver sendt ud på nettet, for at opsætningen af solcellerne bliver rentabel ved nybyggeri og nødvendig tagudskiftning.

Vindmøllerne kan således i perioder med sol være nødt til at betale for at komme af med strømmen, eller må stoppes i længere tid. Hvilket ændrer på rentabilitet, støttebehov og levetid for vindmøller..

Den seneste powerwall som Teslas leder præsenterer ved samme lejlighed, har dobbelt så stor kapacitet som forgængeren, hvilket også kan få en del indflydelse på strøms afregning, og hermed møllers støttebehov og levetid.

https://www.youtube.com/watch?v=dRqSkR4ENAg

Lige præcis pointen - men det fatter du vel ikke

Med en sådan logik er vi alle i Danmark subsidierede, for vi kunne beskattes meget højere for den skade vi forvolder. Den manglende beskatning er subsidier.

I sidste nr. ( 43) blev den offentlige støtte til biogas og vindmølle-el sammenlignet. Sammenligningen er imidlertid problematisk, idet opgraderet biogas kan lagres og har flere anvendelsesmuligheder end den utilregnelige vindmølle-el. Man kunne f. eks også have vist prisen på strøm fra et lommelygte-batteri, der ligger på omkring 1000 kr./kWh, som folk køber helt frivilligt, fordi kilden er mobil og pålidelig.

I folketinget er der et stort flertal for, at Danmark på sigt skal være fossilfri, og kobler man det med et ønske om en hvis grad af evne til selvforsyning med energi på den lange bane, er der i dag kun en reel mulighed, og det er vindmøllestrøm kombineret med biogas. ( så biogassen kan udfylde perioder med manglende vind, og for den sags skyld sol). Biogassen er således at sammenligne med mørtel mellem murstenene, uden dette ingen hus, eller limen der gør nogle bøgeklodser til en stol. I denne sammenligning er der jo ingen der forventer, at limen fås til samme kg pris som bøgetræet, men kun med limens hjælp, bliver bøgeklodserne til noget brugbart.

På den endnu længere bane vil enhver kulstofkilde blive betragtet som et råstof. Allerede i dag laves der mange testprojekter med udnyttelse af CO2 til f. eks at fremstille bionaturgas. Ingen forventer imidlertid, at denne gas bliver billig, men disse alternative processer kan blive et most.

I mangel på tilstrækkelig opgraderet biogas, fylder vi i øjeblikket hullerne i vindmøllestrømmen ud ved import af træpiller fra gamle skove på den anden side af jorden. Sammenlignet hermed, må biogas udvundet af bæredygtigt vedvarende dansk affald så som gylle og halm, samt i stigende grad hr. og fru Petersens kartoffelskræller, siges at være langt rigtigere på alle måder.

Anker Jacobsen

I mangel på tilstrækkelig opgraderet biogas, fylder vi i øjeblikket hullerne i vindmøllestrømmen ud ved import af træpiller fra gamle skove på den anden side af jorden. Sammenlignet hermed, må biogas udvundet af bæredygtigt vedvarende dansk affald så som gylle og halm, samt i stigende grad hr. og fru Petersens kartoffelskræller, siges at være langt rigtigere på alle måder.

Indtil det dæmrer for folket at grisegylle ikke er bæredygtgt og at der iøvrigt er alt for lidt bioaffald , kommer fæhovederne til at forsørge smarte projektmagere. Læs venligst Thomas Kochs indlæg fra i forgårs. Hvis man ønsker en lille smule indsigt istedet for fromme ønsker,kan man starte med Danmarks Energistrømme 2014 fra Energistyrelsen.

Hvor ligger hindringen i at benytte biogassen til transport?

I mange af vore nabolande kører bybusser, skraldevogne mfl. på biogas.

Når man nu endelig har et alternativ til dieselolie, hvorfor så ikke udbrede brugen og dermed begrænse brugen af de fossile brændstof.

Nu hvor tråden er så lang, at nye læsere ikke ser det hele, vil jeg kommentere: Det er uprofessionelt at påstå, at vindmøllestrøm koster en tredjedel af biomasse-strøm. Vindmøllerne leverer kun, når det blæser, mens biogas kan lagres og levere strøm også, når det ikke blæser. Derfor kan strøm fra biogas sagtens være fem gange mere værd for samfundet. - Uanset prisen. Sagt helt firkantet: Hvis vi havde biogas nok, kunne samfundet klare sig med biogas til alle formål (dog ikke til fly!), mens vi med vindmøller ville "gå i sort" de 100 dage om året, hvor det ikke blæser. Så ville biogassen være uendeligt meget mere værd end vindmøllerne!

Hvor ligger hindringen i at benytte biogassen til transport?

I mange af vore nabolande kører bybusser, skraldevogne mfl. på biogas.

Når man nu endelig har et alternativ til dieselolie, hvorfor så ikke udbrede brugen og dermed begrænse brugen af de fossile brændstof.

Ikke nok med at man i Frederikshavn bruger biogas til transport se https://www.youtube.com/watch?v=6uv0zMpv_LU men via en ny kompressorcentral til LNG er der mulighed for Skibe at de også kan sejle på biogas se http://www.kanalfrederikshavn.dk/vis/nyhed...

Transport på land og på vandet kan sagtens benytte naturgas eller biogas, og hvis det bliver tvingende nødvendigt, så også til fly. Men jeg har ikke hørt om planer i den retning. Derimod var der engang planer (projekter) for fly, hvor energien kom fra en atomreaktor ombord. Men det blev for tungt, bl.a. fordi reaktoren jo skulle afskærmes med noget tungt, så strålingen kom under de tilladte niveauer. Biogassen skal enten under stort tryk eller nedkøles til minus 160 grader! - Og det øger også vægten af de benyttede materialer, så anvendelse i fly er ikke lige sagen.

Biogas bruges ikke udelukkende til strøm. Her føres biogassen efter rensning da ind i gasrørene. Jeg får feks. snart biogas i min kedel, når et nyt anlæg er tilsluttet naturgasnettet.

Transport på land og på vandet kan sagtens benytte naturgas eller biogas, og hvis det bliver tvingende nødvendigt, så også til fly. Men jeg har ikke hørt om planer i den retning. Derimod var der engang planer (projekter) for fly, hvor energien kom fra en atomreaktor ombord. Men det blev for tungt, bl.a. fordi reaktoren jo skulle afskærmes med noget tungt, så strålingen kom under de tilladte niveauer. Biogassen skal enten under stort tryk eller nedkøles til minus 160 grader! - Og det øger også vægten af de benyttede materialer, så anvendelse i fly er ikke lige sagen.

Holsted biogasanlæg 13 mio m3/år= 143.000.000 kwh = 14.300.000 l jetfuel.

En boing 747 tanker op til 200.000 l.

Så anlægget kan leverer energien som svarer til 70 fuld tankede jumbo-jets årligt.

Egentlig en del!

Her var så igen en artikel og tilhørende lang diskussion, med sammenligning af "æbler og pærer", og hvor det ville være oplagt i højere grad at inddrage effektiv og kontrollerbar biomassefyret kraftvarme i betragtningerne. Til de seneste indlæg herover:

@ Henrik Hansen

Biogassen vil formentlig fortsætte med at være for dyr og begrænset til andet end de energibehov, der er relativt dyre at opfylde på anden vis, herunder tidsmæssig snæver spids-/reservelast, og fremstilling af højværdiprodukter så som flydende brændstof til den vanskeligst elektrificerbare transport. Både den lette vejtransport og især bymæssige versioner af de to ”tungere” transport-eksempler, du nævner (busser og skraldebiler), bør derimod hurtigst muligt over på el.

Beregnet på basis af brændværdi i anvendt tør biomasse som halm (som pt. er på tale til biogas) til antal tilbagelagte km, er elbiler baseret på el fra effektiv termisk kraftvarme i omegnen af 5 - 10 gange så effektivt. Hvis man ikke blot indregner kraftvarmefordelen i vinterperioden men også antager, at f.eks. 2 ud af 3 opladninger er på ellers overskydende vindmøllestrøm, kører man endda næsten 20 gange længere pr kg medgået halm. – Dette både el-net-stabiliserende og uden udstødningsgasser i gaderne.

Biogas til ”grøn” let og nærtransport står derfor i min bog på nær samme side som anvendelse at biomasse kun til ”grøn” varme. Til gengæld bør vi sætte pris på biogassen til ”ædlere” formål.

@ Niels Hansen, næst seneste indlæg

Det er spændende, at der i Frederikshavn således åbnes op for brug af biogas til den vanskeligt elektrificerbare transport men mindre heldigt, at politikerne i en VE-foregangsby tilsyneladende ikke er opmærksomme på, at biogassen ikke er fornuftigt anvendt til den let elektrificerbare transport. Det lyder som simpel ”når-det-er- grønt-er-det-godt” lokalpolitikker-tænkning, men måske er det bare ment som - medens vi venter på el-bilerne(?)

@ Holger Skjerning (m. flere længere oppe i tråden)

Jeg giver dig ret, - vind og biogas er alt for meget ”æbler og pærer” til simpel sammenligning af priser/støtte, men i en senere artikel har Magnus (journalisten) heldigvis lovet at huske dette. Og hvis man gør det, glemmer man heller ikke så let at tage (kontrollerbar) termisk kraftvarme i betragtning.

@ Per A. Hansen

Du er naturligvis i din gode ret til således at gøre, det der pt. er bedst og billigst for dig, men hvis målsætningen er 100 % VE på samfundsøkonomisk vis - er der noget for politikerne at tænke over.

@ Niels Hansen, seneste indlæg

Ja, det er imponerende, og så kunne der endda opnås et markant forøget energiudbytte ved supplerende udnyttelse af brændværdien i restfibrene til termisk kraftvarme.

Niels: Jamen har du nogensinde hørt om planer for fly, der flyver på gas (metan) ??? - Jeg har ikke! Men hvis vi ad åre kan producere (syntetisere) flydende brændstof ud fra biomasse - og til en acceptabel pris, så kan fly vel komme på tale! Metanol kan produceres ud fra biomasse, men endnu ret dyrt, og energitætheden (J/kg) er mindre end halvdelen* af nuværende flybrændstof (*kunne ikke finde præcise tal).

Ja, det er imponerende, og så kunne der endda opnås et markant forøget energiudbytte ved supplerende udnyttelse af brændværdien i restfibrene til termisk kraftvarme.

Nu hungrer marken efter organisk materiale som kan nedbrydes og gi' en go' humus, så det er nok ikke så godt.

Niels: Jamen har du nogensinde hørt om planer for fly, der flyver på gas (metan) ??? - Jeg har ikke!

Hvis metan er kølet ned til der hvor der bliver flydende så kan det da bruges på samme måde som når man sejler med LNG hvor skibstanke holder den flyende metan og skibets motor forbrænder så 'fordampningen'. Metangassen er ikke under tryk fordi den er meget kold og flydende. Vist noget med - 160 C så er metan flydende. Kunne vel også praktiseres ved et fly.

Holger

Her er en liste over energitæthed. https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

Metanol er ganske rigtigt mindre end halvt så energitæt som jet fuel.

Brint eller metan er imidlertid mere energitæt, men så også vanskeligere og dyrere og tungere at lagre.

Nu hungrer marken efter organisk materiale som kan nedbrydes og gi' en go' humus, så det er nok ikke så godt.

Det er et alt alt for ensidig billede af situationen. Få nu styr på forudsætningerne. For os der har tilknytning til landbruget er det såkalte Dexter tal kendt viden. Så måske skulle du læse kap. 5 her https://naturerhverv.dk/fileadmin/user_upl...

Få nu styr på forudsætningerne. For os der har tilknytning til landbruget er det såkalte Dexter tal kendt viden. Så måske skulle du læse kap. 5 her

Det live der er i jorden f.eks. regnorme hvad skal det leve af, når alt organisk materiale fjernes fra dyrkningsjorden . Et insekt som dør i ny og næ, måske.

Det live der er i jorden f.eks. regnorme hvad skal det leve af, når alt organisk materiale fjernes fra dyrkningsjorden . Et insekt som dør i ny og næ, måske.

Nå, det link gad du så heller ikke læse. https://naturerhverv.dk/fileadmin/user_upl...

Et sidespring - undskyld! Niels: Ja, metan bliver flydende ved 160 grader. Det skrev jeg lidt højere oppe. Og det transporteres på specialskibe i store kugleformede tanke. Men har du set disse tanke? - De skal være ekstremt godt isolerede (derfor kugleformede!), og det vil kræve en helt ny tankegang for bygning af fly, hvor man jo har det meste brændstof i de ret "tynde" vinger, hvor der ikke er plads til det nødvendige isoleringslag. Minus 160 grader. - Det er ikke til at spøge med! Der er også store sikkerhedsproblemer, - både ved produktionen, påfyldningen og på skibene (flyene!). Og tænk på flyulykker, hvor der går hul på tankene! - Både evt. overlevende og folk på nedstyrtningsstedet vil blive dybfrosset et stykke tid!

Niels: Ja, metan bliver flydende ved 160 grader. Det skrev jeg lidt højere oppe. Og det transporteres på specialskibe i store kugleformede tanke. Men har du set disse tanke? - De skal være ekstremt godt isolerede (derfor kugleformede!), og det vil kræve en helt ny tankegang for bygning af fly, hvor man jo har det meste brændstof i de ret "tynde" vinger, hvor der ikke er plads til det nødvendige isoleringslag. Minus 160 grader. - Det er ikke til at spøge med! Der er også store sikkerhedsproblemer, - både ved produktionen, påfyldningen og på skibene (flyene!). Og tænk på flyulykker, hvor der går hul på tankene! - Både evt. overlevende og folk på nedstyrtningsstedet vil blive dybfrosset et stykke tid!

Nej det er ikke nødvendig at tanke er isoleret, tværtimod fordi når det fordamper så aftager flymotoren gassen. Metanet skal givet være på gasform før det tilføres motoren, så der skal tilføres varme til væsken inden det omsættes i motoren.

Men der er selvfølgelig de problemer du fremfører med påfyldning, ulykker og 'frostskader' mm.

Mange tak for dit bidrag (med det gode link), Jakob

Lad mig tilføje, at den foreslåede termiske udnyttelse kan foretages ved at føre halm, biogasrestfibre, spildevandsslam o.l. fiber- og næringstofholdige organiske restprodukter til en askeseparerende lavtemperaturforgasser, der f.eks. er forkoblet et effektmæssig væsentlig større og derfor højeffektivt (i øvrigt) træfyret kraftvarmeværk.

På denne måde, er det let at sørge for, at den separerede næringsstofholdige aske også indeholder en ønsket mængde uomsat ”biokoks”, der stort set ikke vil være genstand for bakteriel nedbrydning i dyrkningslaget og bl.a. derfor kan give især visse jordtyper en varig strukturforbedring. Dette og biokoksens uomsættelighed betyder til sammen, at der kan opnås en hurtigere øgning af dyrkningslagets kulstofindhold, selvom der udbringes meget mindre kulstof, og at man – efter at have opnået den ønskelige strukturforbedring – formentlig helt kan ophøre med at udbringe nogen form for kulstofholdigt materiale, men i stedet opretholde den koksrige jords frugtbarhed blot ved tilførsel af de nødvendige plantenæringsstoffer samt hensigtsmæssigt valg af sædskifte og jordbehandling. Hvis der er tale om aske (og biokoks) fra bigasrestfibre, vil jorden dog også (stadig) blive tilført noget kulstof i den næringsstofrige væske, der følger af den nødvendige separation og termiske tørring af biogasrestfibrene.

Når næringsstofferne således tilføres som indeholdt i aske/biokoks og separerings-/tørringsvæske, reduceres behovet for ”nedmuldning” ved hyppigt gentaget dybtgående jordbehandling, hvilket yderligere forøger deponeringen af kulstof, pga. reduceret iltning af det af afgrøderne efterladte kulstofholdige materiale og herunder rodmateriale, der - ganske af sig selv - finder dybt ned i jordbunden og som er dejlig mad for regnormene, som vil bidrage til at gøre jorden endnu mere frugtbar, så der derfor bliver endnu større kulstofbinding og endnu mere dejlig mad til endnu flere regnormene, som så igen …….

Det kan dog ende med, at der bliver så lidt CO2 tilbage i atmosfæren, at både dette og en deraf følgende istid, lægger en dæmper på både plantevæksten og regnormenes fest :-) 

Niels: Ja, selv om tankene er superisolerede på skibene, koger den flydende metan stille og roligt og sender metan ud, som forhåbentlig affakles, da det ellers giver klimaproblemer. Men at afpasse fordampningen i et fly, så det passer til motorernes behov er vist tæt på at være ønsketænkning! Slut om det!

Niels: Ja, selv om tankene er superisolerede på skibene, koger den flydende metan stille og roligt og sender metan ud, som forhåbentlig affakles, da det ellers giver klimaproblemer. Men at afpasse fordampningen i et fly, så det passer til motorernes behov er vist tæt på at være ønsketænkning! Slut om det!

Flytets motorer vil bruge så meget brændstof at det vil ikke være noget problem at holde tryk og tempertur nede.

Karsten og Niels: Næsten rigtigt. I mange år lod man trykket være atmosfæretryk (åben ventil til omgivelserne), så ca. 10% af metanen kogte væk ved transport fra f.eks. Indonesien til Japan. Så det er ikke nødvendigt "at holde trykket nede". Og temperaturen er jo automatisk minus 160 grader, hvor metan fordamper ved 1 bar. - OK på skib, men håbløst i fly! Nu, hvor vi er enige, ønskes alle en God jul!