Batterier ødelægger elbilers CO2-regnskab

Batterier er elbilernes sorte CO2-samvittighed, afslører ny norsk forskning. Hvis man lægger CO2-udledningen fra de kraftværker, der oplader elbiler oven i den CO2-udledning, som et batteri koster i levetiden, så kommer elbiler på niveau med benzinbiler.

»Hidtil har man ikke regnet miljøbelastningen tilknyttet produktionen af batterier med i klimaregnskabet for elektrisk transport. Men det bliver man nødt til at tage med, for at man kan få en meningsfyldt sammenligning imellem elbiler og almindelige biler,« siger den norske forsker Anders Hammer Strømman til Teknisk Ukeblad.

Han har skrevet en artikel om elbilbatteriernes aftryk på klimaet sammen med Guillaume Majeau-Bettez og Troy R. Hawkins. Artiklen er udgivet i tidsskriftet Environmental Science and Technology.

Ikke engang elbiler på vindmøllestrøm er klimaneutrale. Blandt andet koster det CO2 at fremstille batterierne. (Foto: ChooseEV) Illustration: ChooseEV

Hvis man regner på, hvor meget CO2, batteriet "koster" at fremstille og skaffe af vejen igen, hvor meget energi, der går tabt i batteriet til opladning og afladning, samt hvor langt bilen kører, så svarer det til, at en elbil med et nikkelmetalhybridbatteri udleder 35 gram CO2 pr. kørt kilometer.

Overraskende nok kommer de 21 af de 35 gram CO2 pr. kørt kilometer fra produktionen af batteriet og udvinding af jernmineraler, viser den nye forskning.

»Nul-udslip findes ikke. Bedre forståelse af den totale miljøbelastning bliver endda endnu mere vigtig med indfasning af nye teknologier som brændselscelle- og batteridrevne biler, og når politikerne skal enes om rammebetingelser og virkemidler for de nye industrier,« siger Anders Hammer Strømman til Teknisk Ukeblad.

Batterier vigtig post i CO2-regnskab

Tallene afslører, at batteriet spiller en vigtigt rolle, når man skal vurdere, om elbiler i virkeligheden er den rene miljø-messias. Danske EA Energianalyse udregnede i 2009, hvor meget CO2 det udleder at køre elbil, sammenholdt med benzin og dieselbiler.

Beregningerne viste, at en gennemsnitsbenzinbil udleder omkring 180 gram CO2 pr. kørt kilometer. Det inkluderer både den CO2, der kommer ud af udstødningen på bilen, men også den CO2, som olieselskaberne har udledt i processen med at udvinde olien, raffinere den og bringe den til bilisten. For en ikke alt for stor dieselbil var tallet 150 gram pr. kilometer.

Med udgangspunkt i, at det meste strøm i dag stadigt kommer fra kulkraftværker og afbrænding af fossile brændsel, så kommer en elbil ifølge det private konsulentfirma op på at udlede 140 gram CO2 pr. kilometer, når man ser på hele vejen fra kraftværk og til elbilen kører.

Hvis man lægger de 37 gram pr. kilometer fra batteriets levetid oven i de 140 gram, som kommer fra elproduktion, så kommer en elbil således op på at udlede 177 gram CO2 pr. kørt kilometer. Dermed tangerer elbilen en benzinbil på CO2-udledning.

EA Energianalyse nævner dog også i sin analyse, at langt mere strøm i fremtiden formentlig vil komme fra vedvarende energi, og det kan på længere sigt tippe CO2-udledningen tilbage i elbilernes favør.

Litiumbatterier mere miljøvenlige

Klimakortlægningen viste også, at nikkelmetalhybridbatterier er den type elbilbatterier, som alt i alt koster atmosfæren mest udledt CO2. Batteritypen er i øjeblikket den mest almindelige til elbiler. Batteritypen kendetegnes ved at batterierne forholdsvis hurtigt aflader sig selv - til gengæld er det muligt at lade på dem, selvom de ikke er fuld afladede.

Lithium-batterier er derimod mere miljøvenlige, viser den norske undersøgelse. Tab til opladning medregnet, så udleder en elbil med et jernfosfatbatteri 14 gram CO2 pr. kilometer, mens et nikkel-kobolt-mangan batteri udleder 7 gram CO2 pr. kilometer.

Forskellen på batterityperne skylles, at nikkelmetalhybridbatterierne kræver brugen af flere sjældne jordmetaller som nikkel. Derudover har batteriet en mindre energitæthed, det vil sige, at det indeholder mindre energi pr. kilo, samt at levetiden for batteriet er kortere.

Dokumentation

Læs mere om undersøgelsen i Teknisk Ukeblad

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Og hvad med CO2 udledningen fra produktionen af en god gammeldags tung benzin motor som stort set kun består af metaller??? Og hvad med CO2 udledningen fra produktionen af benzin i bilens levetid???

  • 1
  • 0

Altså, hvad er totalregnskabet for en moderne elbil og for en moderne benzinøse.

  • 1
  • 0

EA Energianalyse nævner dog også i sin analyse, at langt mere strøm i fremtiden formentlig vil komme fra vedvarende energi, og det kan på længere sigt tippe CO2-udledningen tilbage i elbilernes favør.

Ikke i Tyskland.

Jeg er enig med ovenstående herrer i at, hvis man vil sammenligne el-biler med benzinbiler 1:1, så skal benzinbilen også have kortlagt sin produktion og afskaffelse samt brændstof.

  • 0
  • 0

I artiklen opgiver der tal på "140 gram CO2 pr. kilometer" for strøm til elbiler. Er det som en marginal udledning eller er det en specifik emission? Og hvad nu hvis det meste af strømmen produceres på kraftvarmeværker? Hvor meget CO2 emission tillægges så varmeproduktionen?

  • 0
  • 0

Sammenligningen går jo kun på selve drivkraften - altså benzin / diesel vs batteri og opladning.

Selve fremstillingen af motorer og bil må som udgangspunkt antages at være ens for alle.

Der bør dog anvendes en del mere kobber i fremstillingen af en elbil, men det er nok marginaler vi taler om.

Altså er sammenligningen relevant, og åbner i mine øjne for at snakken bør gå på at fremme hybrid teknologi frem for kun at satse på el-drift.

  • 0
  • 0

Man skal selvfølgelig trække en streg i sandet et eller andet sted, men jeg mener det er for tidligt at gøre det ved hvad der kommer ud ad udstødningen på bilen. Man bliver nødt til at tage en del af fremstillingsprocessen med. Hvis man antager at chassiet er ens på de to biltyper så bør benzinmotoren som minimum tages med.

Sammenligningen er bestemt relevant - og jeg har aldrig været tilhænger af rene el-biler. Dog ønsker jeg en saglig debat som baseres på et veldokumenteret og objektivt grundlag fremfor skyttegravskrig mellem to overbevisninger.

  • 1
  • 0

Man ser igeen og igen disse regnestykker, hvor man tager udgangspukt i et scenarie, der siger at vi erstatter benzinbiler med elbiler, mens man lader alt andet være uændret. Under disse forudsætninger kommer man uværgerligt frem til at elbiler klarer sig dårligt - måske endda lige så dårliget som benzinbiler. Problemet er bare at det er et urealistisk scenarie, og derfor er beregningerne og de deraf følgende konklussioner irellevante.

At lave et skift fra en bilflåde bestående stort set af benzin/diesel biler til elbiler er ikke noget man gør fra den ene dag til den anden - det tager årtier. I samme periode er der ingen tvivl om at der vil ske en betydelig ændring i hvordan elproduktionen sker. Hvad fremtidens elproduktion basseres på kan diskuteres (VE, atomkraft, fussion ...), men det er i hver tilfælde IKKE fossile brændsler. Så en beregning der tager udgangspunkt i den nuværende el-forsyning vil uværgeligt repræsentere et worst case scenarie for elbiler, og tilmed et scenarie som med en høj grad af sikkerhed ikke vil være være rellevant den dag vi måtte have et større antal elbiler på gaden.

Et meget mere relevant scenarie vil være hvis man tager udgangspunkt i de politisk mål for udviklingen af bl.a. energisektoren, hvor vi (og de fleste andre lande) har formuleret mål for hvorledes vi i løbet af de næste 20-50 år forventer at el-produktinen blive helt eller delsvis CO2 fri. Hvordan vil en elbil fx klare sig hvis man tager udgangspunkt i vores mål for 2020 eller 2050 - det er interessant? Og her er der næppe tvivl om at en sammenligning vil falde ud til elbilens fordel.

  • 0
  • 0

Og hvad med CO2 udledningen fra produktionen af benzin i bilens levetid???

Læs nu lige efter engang til.

Det inkluderer både den CO2, der kommer ud af udstødningen på bilen, men også den CO2, som olieselskaberne har udledt i processen med at udvinde olien, raffinere den og bringe den til bilisten.

  • 0
  • 0

Hvis man har en el-bil køber man vel også CO2-nautral el, og så bliver regnstykket jo helt anderledes.

Men lad os dog glæde os over de miljøfordele, der er ved el-bilen i nærmiljøet. Færre udstødningsgasser og partikler ...

  • 0
  • 0

jeg kom hjem fra et 2 års udlandsophold for 5 år siden. Før var debatten i medierne nuanceret og man talte bl.a. om drivhusgasser og generel forurening. Da jeg kom hjem, var det eneste man skrev om CO2. Alt andet forbigås.

Skal man ikke også se på, at selv i en moderne motor er forbrændingen ikke hel ren? Jeg kan uden følsomt måleudstyr konstatere med mine sanser, at der udledes andet end vand og kultveilte.

Med en elmotor fjerne man udledningen fra folks opholdssteder og placerer den ved kraftværkerne. Hvor ren er er udledningen der og hvor effektivt kan den renses for partikler i forhold til filtre på hver eneste bil? Jeg kender ikke selv svaret på dette, men håber på at blive oplyst.

  • 0
  • 0

Et meget mere relevant scenarie vil være hvis man tager udgangspunkt i de politisk mål for udviklingen af bl.a. energisektoren, hvor vi (og de fleste andre lande) har formuleret mål for hvorledes vi i løbet af de næste 20-50 år forventer at el-produktinen blive helt eller delsvis CO2 fri.

Hvor ved vi må antage at dette bliver et best-case scenarie, da vi bør se på succes graden for politiske klima mål der har været opsat tidligere. Ved heller ikke i hvor stor grad de politiske mål tager højde for at energiproduktionen til transport skal flyttes over på el produktionen.

  • 0
  • 0

En amerikansk analyse viste for nogle år siden at det mest miljørigtige at købe er simple biler der sjældent skal repareres. Fx. kunne en simpel SUV være mere miljø rigtig end en hybrid. Tænk fx på alle de udviklings-omkostninger der er med komplicerede biler. Det er rigtigt energi tungt. Med den energi-produktion vi har i Europa, er el-biler ingen miljømæssig gevinst de næste mange mange år. Heller ikke hvis brugeren køber grøn energi, for den bliver bare erstattet af sort energi til noget andet. Det vil være langt mere effektivt at forske i helt nye transport former eller gøre hjemmearbejde langt mere attraktivt for virksomhederne, hvor det er muligt.

  • 0
  • 0

Stig,

Hvis man har en el-bil køber man vel også CO2-nautral el, og så bliver regnstykket jo helt anderledes.

  • det ændrer intet ved regnestykket! Dels findes der ikke CO2-neutral el, dels kan man ikke sortere el fra kilderne fra ved stikkontakten - og hvis man kunne trodse de fysiske love og adskille strøm i "grøn" og "sort" strøm, så bliver der ikke mere af den "CO2-neutrale" - hvis man eller kunne adskille strømmen i flere komponenter.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

nuværende el-forsyning

Ebbe, hvis dit tidsperspektiv er en fremtid uden fossiler, så taler vi jo 40-50 år og så er det sandsynligt at batteriteknologien er overhalet af brændselsceller der drives af kunstigt fremstillede organiske forbindelser. Eller simpelthen (til den tid jo) ekstremt forbedrede konventionelle Otto- eller Diesel-motorer.

  • 0
  • 0

@ Per A. Hansen

Hvorfor dog så negativ. Alle ved da, at der er et mærkeligt mix, der kommer ud af kontakten.

Men når min el-leverandør skriver følgende, tror jeg på dem:

"Sådan virker det

Når du køber CO2-neutral el, sørger OK for at købe CO2-kvoter, der svarer til CO2-udledningen fra dit el-forbrug. Vi garanterer, at de kvoter, vi køber, annulleres i det europæiske kvotesystem, så kvoten og den medfølgende ret til at udlede CO2 ikke kan sælges fx til et kulfyret kraftværk eller anden industri. På denne måde ”neutraliserer” du altså udledningen af CO2 fra dit el-forbrug, og der udledes mindre CO2 samlet set."

Det er en spæd start og vi må da håbe på, at det på sigt er med til at investere i møller, solceller og A-kraft m.v.

  • 0
  • 0

Hvis udledningsforholdet lige nu er max 1:1, er det da bare om at komme i gang med at skifte til el-biler! Det øgede behov for strøm vil lægge pres på udvikling af alternativ energiproduktion, smartGrids osv. Og så kan det kun gå fremad herfra.

En umiddelbar gevinst er også at vi reducerer partikeludledningen i byerne, hvilket giver mange samfundsmæssige fordele her og nu.

  • 0
  • 0

Der bruges en del elektricitet for at oplade og aflade cellerne i produktion (nødvendig proces for at sortere og kvalitetssikre), men jeg kender mindst én producent, der "genbruger" strømmen ved at lade de opladede celler aflade ved at oplade næste serie af celler og på den måde har nedsat strømforbruget betydeligt.

  • 0
  • 0

Det virker underligt (for en biolog), at det i et Ingeniør-tidsskrift ikke klart fremgår rammerne for sammenligningen, altså miljøbelastningen i et livscyklusperspektiv, og er tilfældet at der ikke er tale om sammenlignelige scenarier, så må man bede den norske forsker om at gå tilbage igen til regnebordet, eller i det mindste at forklare sig.

Vi må bede om en fuld livscyklusvurdering (LCA) inden vi kan vurdere de påstande der frembringes, og det skal være en LCA, der inddrage alle de relevante miljøproblemer der er ved bilkørsel, og ikke kun "aftrykket på klimaet", dvs. inkl. råvareindvinding, produktion af bil/batteri, fremstilling af energi (inkl. emission af CO2, NOx, SOx, partikler), mm., kørsel (inkl. emission af CO2, NOx, SOx, partikler), osv., bortskaffelse, genbrug mm. af bilernes komponenter.

Ellers sammenligner vi jo runde æbler og krumme bananer, og det kan man jo ikke. Hvad smager bedst, er jo individuelt, og så bliver det jo meningsudveksling på baggrund af personlige holdninger, og det er selvfølgelig også sjovt.

Ved godt det er besværligt, men det er det gode sammenligningsgrundlag, der giver gode beslutninger.

mvh.

  • 0
  • 0

Hele ideen ved at skulle bruge elbiler er, at vi skal væk fra fossile brændstoffer og over til mere vedvarende energi.

Som det ser ud i dag vil elbilen ikke være en super ny og verdens redende opfindelse, men med flere tiltag er vi på vej til at nedsætte vores afhængighed af fossile brændstoffer.

  • 0
  • 0

Analysen tager i øvrigt heller ikke højde for det europæiske kvotesystem, hvor loftet over CO2-udledningerne jo ikke hæves, fordi der kommer nogle elbiler på markedet. Dermed vil elbilernes marginaludledning som følge af strømproduktionen være lig nul uanset om strømmen er produceret på kulkraftværker eller VE. Og hvis elbilen erstatter en konventionel benzin/dieselbil er der tale om en reel reduktion, da den tidligere ikke-kvoteudledning flyttes ind under kvotereguleringen.

  • 0
  • 0

Hvis man lægger det oven i CO2-udledningen fra kraftværker, kommer elbiler på CO2-niveau med benzinbiler

JA OG ?!? Når el-biler bruger VE, så er det fuldstændig underordnet om der samlet set bruges samme mængde energi pr. km. sammenlignet med en gammel hostende og harkende diesel- eller benzinøse. Den kan jo ikke bringes til at blive VE-drevet uden meget stort energispild ved konvertering til noget brændstof, der kan hældes i denne +100-årige hostende og harkende "hellige ko" - som ingen åbenbart ønsker at ændre, for ellers var det vel sket forlængst! Når forureningen takket være el-biler kan flyttes væk fra gader og veje, sådan at vores børn (og os selv og alle andre) ikke skal gå ud indånde benzin- og dieselfims fra biler, busser og lastbiler, så må det sgu gerne koste noget. Det vil være det hele værd!!!

Og kunne der så ikke i samme omgang gøres noget ved de "moderne" 2-takts knallerter, som forurener i uændret omfang eller måske endda værre, sammenlignet med +50-årige veteranknallerter. Her kan man virkelig tale om, at udviklingen har været = 0 (bortset fra elektronisk tænding, som blev indført engang i 1970'erne). Når 1 stk. 2-takts knallert forurener ligeså meget som 50 biler - dvs. 50.000 knallerter forurener ligeså meget som 2.500.000 biler - så ville det virkelig batte noget her og nu kun at tillade 4-takts knallerter, for eksempel. At knallerters generelle energiregnskab (20-40 km/liter) sammenlignet med små 3-cylindrede økonomifræsere som VW Lupo 3L, Toyota Aygo, Citroën C1, etc. er håbløst ringe, taler heller ikke ligefrem til deres fordel.

  • 0
  • 0

Hvis man rigtig skal sammenligne, så må man tage alle forhold med, uanset drivkraft.

En fossilbrænder har gearkasse, kobling, tandrem, ventiler, tændrør, udstødning og en masse andre specifikke enheder som elbiler slet ikke har. Disse enheder skal produceres, transporteres, installeres, og bortskaffes eller genanvendes. På en elbil er der stort set ingen af disse komponenter. Dels holder elbilen meget længere - hvis den ellers er ordentlig korrosionsbeskyttet - og udgifterne til vedligehold koncentreres hovedsageligt om batteriet.

Det virker mig noget farvet og ensidigt, den måde de har lavet undersøgelsen på. Og den CO2 der er anvendt til at producere batteriet - udvinding af metaller fra miner - der kan man vel forvente, at når alle disse metaller er koncentreret i et batteri, så kan de relativt let anvendes i næste generation af batterier.

Prøv lige igen, og gør det rigtigt denne gang

  • 0
  • 0

Fra artiklen:

Hvis man lægger de 37 gram pr. kilometer fra batteriets levetid oven i de 140 gram, som kommer fra elproduktion, så kommer en elbil således op på at udlede 177 gram CO2 pr. kørt kilometer.

Så har vi lige glemt at, de tidlige batterier bruger flere sjældne metaller end dem der senere vil udvikles, og at efterspørgslen efter tidlige batterier og en stigende råstofpris samtidig er en garant for at der udvikles bedre og billigere batterier, og vi har glemt at en stor del af den energi der skal anvendes til råstofudvindingen i fremtiden godt kan være VE.

Hvorfor forudsætte at anlæg til udvindig af råstoffer, ikke kun minegange og transport af malm, men også de store procesanlæg kun kan drives af olie/gas? på Grønland kunne en stor del være vandkraft, andre steder har de andre lokale resurser, på den lange bane vil dem der holder fast i den forældede teknologi blive de store tabere.

Når en elbil parkerer ved en intelligent lader, der er 10 timer til rådighed, og der skal bruge 3 timers opladning, så vil udskudt start, og afbrudt ladning, minimere belastningen og stabilisere el-nettet, på den måde vil bilerne virke som et stort batteri, også selv om der ikke fysisk kan trækkes strøm fra elbilernes batterier.

Når udvindingen af materialer til bil og batteri kommer fra VE, og strømmen til at drive den kommer fra VE, kan vi så få et nyt realistisk regnestykke der viser hvordan det vil gå når vi for alvor kommer i gang 2025 og frem?

Udover hele CO2 problematikken, så er der formentlig ikke mange der vil savne den lokalt udledte NOX, andre partikler fra forbrænding eller bremser, eller støjen for den sags skyld.

  • 0
  • 0

Det skurer det i mine ører, at de har lavet undersøgelsen på nikkelmetalhybridbatterier. Den elbil jeg har, og dem der er ved at komme på markedet er alle med lithium-ion batterier.

Undersøgelsen er jo allerede forældet inden der er offentliggjort.

Desuden rodes der rundt med tallene i artiklen her over. Et sted står der at produktionen af batteriet udleder 21 g/km ud af 35 g/km. Et andet sted står der noget om 37 g/km som skal lægges til 140 g/km for selve elproduktionen. Hvad er det rigtige tal for batteriproduktionen? 21g, 35g eller 37g?

Sidst i artkilen står der "Tab til opladning medregnet, så udleder en elbil med et jernfosfatbatteri 14 gram CO2 pr. kilometer, mens et nikkel-kobolt-mangan batteri udleder 7 gram CO2 pr. kilometer. "

Hvor kommer de tal nu fra?

Er der en der kan svare helt præcist på, hvor stor en udledning af CO der er fra produktionen af et batteri til en elbil? Gerne per km og gerne af lithium-ion-typen. Hvis der også er kedelige forudsætninger som batterilevetid og holdbarhed med, så er det bare fint.

Tallene i artiklen herover giver i hvert fald absolut ingen mening. Det virker som om jounalisten blander to analyser sammen og tror at det rigtige talt er at addere deres tal. Tager man sætningen "Overraskende nok kommer de 21 af de 35 gram CO2 pr. kørt kilometer fra produktionen af batteriet og udvinding af jernmineraler, viser den nye forskning." for gode varer skal det vel forstås sådan, at den samlede udledning af at køre i elbil er 35 g/km, hvoraf de 21 g/km stammer fra batteriproduktionen. Hvorfor lægger journalisten 150 g/km til de 35 g/km?

Jeg er forvirret!

  • 0
  • 0

Ser man på regnestykket for en stor st. car. med alt bekvemmeligt udstyr på E85 (bioethanol) - Så viser EU's egne tal fra BEST programmet en udledning er på 30-40 CO2 pr. kørt kilometer på E85.

Der finders allerede betydeligt flere flexi-fuel biler i DK end elbiler - og en stor procentdel af de resterende 2 mil. biler kan konverteres ved en simple software opdatering af bilens motorstyring.

Hvorfor er det, at Staten mener, at vi ikke må komme E85 i tanken? E85 udbydes ikke i DK pga. høje afgifter, jvf. Statoil.

Uanset om man regner CO2 til batteriproduktion med eller ej - så er dette en væsentlig mindre CO2-udledning end der er fra en el-bil på dansk kul-strøm.

  • 0
  • 0

Når udvindingen af materialer til bil og batteri kommer fra VE, og strømmen til at drive den kommer fra VE, kan vi så få et nyt realistisk regnestykke der viser hvordan det vil gå når vi for alvor kommer i gang 2025 og frem?

I dag kan vi mønstre knap 20% VE i vores net..og det er uden al det energi som en el-bil har brug for... Hvilken VE form mener du lige vil kunne producere de sidste 80% (til at dække vores nuværende behov) og derudover dække xx% mere til den ekstra energi som elbilerne kommer til at skulle bruge ??? Og hvor er udregningerne henne ??? El- biler er da vist rent og skær udokumenteret populisme. Hvor er udregningerne som siger at elbiler er en fordel for noget som helst ?

  • 0
  • 0

Klimakortlægningen viste også, at nikkelmetalhybridbatterier er den type elbilbatterier, som alt i alt koster atmosfæren mest udledt CO2. Batteritypen er i øjeblikket den mest almindelige til elbiler.

Hvem bruger NiMH til elbiler i dag? det stoppet da tilbage i slut 90'er med EV1. da den amrikanske olie industri købte patentet.

  • 0
  • 0

Skal vi lave noget som er realistisk BØR alle elementer medindrages. Tilsyneladende er en benzinbil lige så forurende som en el-bil Skal elbil have strøm fra VE skal man medregne levetiden for solceller, vindmøller og bølgeenergianlæg samt vankraftværker. Hvad koster disse at opføre i energi, hvor lang tid holder de og hvad koster det at skrotte dem energimæssigt. Set i det lys er det nok klogere at satse på benzinmotoren og optimere driften af denne. Det burde være muligt at få min 40-50 km/l ud af en moderne benzinmotor.

  • 0
  • 0

I have certainly written in letters to Ingenioeren in the past pointing out the importance of looking at the full energy cost of such things as electric vehicles before claiming them to be environmentally neutral. It's quite funny to find this being reported now, no matter how poorly (and the combination of poor journalism and some incorrect comparisons in the original article - why didn't peer review pick these up? Or does this journal not use peer review? - has made a bit of a mockery of an important point.

The HUGE (shouting deliberate) difference between electric vehicles and fossil fuel driven vehicles is that the energy used by electric vehicles can be produced by environmentally friendly means. Biofuels for petrol/diesel vehicles are produced at a serious environmental cost, which gets worse as more are used. There is an inherent waste built into them due to the manufacturing processes and if the sums are done properly it rapidly becomes obvious that they are little if any better for the environment as a whole than fossil fuels and lead to massive degradation of tropical rain forests, and waste of food.

I'd really like to see a group of Engineers, Physicists, Chemists, Biologists, Environmental Scientists, Economists et al get together and work out properly the detailed environmental costs of various forms of transport over their full life cycle following various scenarios.

Think how many things have to be taken into consideration. I travel to and from work on an electric bicycle (I'm 64 and an ordinary cycle is just too hard for me). This was built in California and shipped to the UK. I wonder what the energy cost of that is added to the energy costs over the lifetime of the bike? Relative to travelling by the car which we scrapped when I bought this, it's much better for the environment (and in any case I bought it used from EBay so my part of the life cycle doesn't include this transport). But can you see that we are working at two levels: relative to what I was doing before this is much better for the environment, but what's the absolute environmnetal cost vis a vis fx walking to and fro?

If anyone wants to start a group to unravel the life-time energy and environmental costs of vehicles etc and energy generation under various scenarios, without fear or favour, pro or anti different energy sources etc, I'd be very happy to join in. Every such group needs a jester who will ask awkward questions quite disinterestedly. I'm entirely capable of reading the Danish even though I think far too English to risk writing complex Danish. (I think on a foundation of English language and, even when my Danish is perfect grammatically, this structural base makes it difficult or impossible for even my wife - who has been with me throught the whole journey of learning Danish and whose first language is now English - to actually work out what the point I'm trying to make is). I did only start learning Danish properly when I was 40...

  • 0
  • 0

Dels findes der ikke CO2-neutral el, dels kan man ikke sortere el fra kilderne fra ved stikkontakten - og hvis man kunne trodse de fysiske love og adskille strøm i "grøn" og "sort" strøm, så bliver der ikke mere af den "CO2-neutrale" - hvis man eller kunne adskille strømmen i flere komponenter.

Rolig Per, om et par år er solcelle el billigst; Mark Little, Global research director, General Electric: KK og fossil el kan ikke konkurrere i løbet af 3-4 år.

Glem nu alt om at forlænge det fossile svineri. De der IC motorer/kraftoverføringer/osv osv osv. synger på sidste vers.+ Det er fortidens teknologi. Når du hovedreparerer en elmotor, så skifter du lejerne. Så kører den igen i årevis.

  • 0
  • 0

Det samme gør sig gældende for vindmøller. Hvis vi regner fremstillingen, transpotten, opstillingen, vedligeholdelse, elværkernes back up, senere nedtagning og skrotning sammen, vil der formentlig ikke være nogen CO2besparelse.

  • 0
  • 0

Afgjort ikke. Jeg mener, at vi skal satse på nogle vedvarende energikilder, som holder, uden at ødelægge naturen, og sætte meget mere ind på at lagre energi. Det vil kræve nogle politikere af et helt andet format, end vi kender i dag, for de virksomheder, der er store nok til at løse opgaverne, er så involveret i olie, at de er mere interesseret i at modarbejde gode forslag.

  • 0
  • 0

Daniel Rasmussens artikel er ikke direkte falsk, men den lagt meget dårligt ud, da den giver udtryk for at moderne elbiler ikke giver nogen nævneværdig CO2-fordel, selvom man faktisk kan udlede det stik modsatte af tallene.

Er det med vilje???

Der har flere gange tidligere været lavet dybdegående livscyklusanalyser til sammenligning mellem el- og fossilbiler.

Daniels artikel bekræfter kun en gammel rapport fra 2001, som siger at elbiler med NiMH-batterier udleder ca samme mængde drivhusgasser som en tilsvarende fossilbil, over en hel livscyklus.

https://www.afresearch.org/skins/rims/q_mo...

Fra rapportens abstrakt:

"The probabilities that lifecycle energy consumption per km driven improve are lead acid 76%, Ni-Cd 64%, and NiMH 90%. The probabilities that EV substitution reduce global warming gas emissions are lead acid 41%, Ni-Cd 34%, and NiMH 64%. All three EV options increase sulfur oxides emissions. The probability that EV substitution will decrease nitrogen oxides emissions is only 12-14%. The probability that EV substitution reduces particulate matter emissions is less than one percent. The probability that EV substitution reduces volatile organic carbon emissions is lead acid 66%, Ni-Cd 98%, and NiMH 100%. Probabilities indicate that EVs will reduce foreign oil dependence, volatile organic carbon and lead emissions. However the other air emissions will increase and greenhouse gas emissions remain relatively unchanged."

Altså samme udledning af drivhusgasser med NiMH-batterier som med fossilbiler.

Der hvor kæden ryger af, er når Daniel Rasmussen under overskriften skriver "Et [b]typisk[/b] batteri til elbiler udleder 35 gram CO2...", og det af teksten fremgår at tallet gælder for elbiler med NiMH.

NiMH er aldeles IKKE er typisk for elbiler, og har ikke været det i snart 10 år !!!

Det fremgår dog også at regnskabet ser en del bedre ud med Lithium-Ion-batterierne LiFePO4 og NMC, som netop er de teknologier der bruges til elbiler i dag, og som kun udleder hhv 37% og 19% af hvad NiMH udleder ved fremstilling.

Udfaldet af det stemmer nogenlunde overens med denne rapport fra 2009:

http://www.icrepq.com/icrepq%2711/660-faia...

"According to the LCA results, the use of EVs enables reductions on the energy consumption that reaches the 38%, when compared with ICVs. In spite of the CO2 emissions reductions being lower than the reductions on the energy consumption, in a LCA perspective, the EVs use decrease the CO2 emissions in more than 23%."

Det er stadig korrekt at der bruges mere energi til at udvinde materialer og til at fremstille en komplet elbil med Li-Ion-batteri, sammenlignet med en fossilbil, men det kan ikke tilnærmelsesvis opveje besparelsen ved brug. (Se skemaet side 4)

Udover den umiddelbare CO2-fordel ved moderne elbiler, skal vi huske at både den energi der bruges til materialeudvinding og fremstilling, samt den der bruges til fremdrift af en elbil, alle kan omlægges til enhver form for vedvarende energi eller atomkraft - mens de flydende eller gasformige kulbrinter der er nødvendige til fremdrift af en fossilbil, kun kan omlægges til biobrændsler, som der slet ikke er nok af til at dække energibehovet til transport.

Stort set alle Europas og Asiens lande planlægger at øge penetrationen af vedvarende energi fra nu af - bestemt også Tyskland - og dermed nedbringe penetrationen af fossiler, så det er jo i grunden temmelig irrelevant at sammenligne elbiler med fossilbiler, på grundlag af den aktuelle penetration af fossiler i elforsyningen.

Jo mere VE der implementeres, jo større CO2-fordel til elbilerne, og jo flere elbiler der kommer på vejene, jo større incitament for at implementere VE.

  • 0
  • 0

Du havde vel ikke forventet, at Vestas skulle skrive, at vindmøller ikke levere varen ? Det er almindeligt, at ”glemme nogle udgifter”, det samme gælder A-kraft. At vores efterkommere får problemer med affald i flere tusinde år. De har nok heller ikke medregnet hvad det koster, at bygge A-værker på forkastninger. Hvor mange steder bygger man vindmøller på forkastninger ? Der er en grund til, at oliesælgerne tillader vindmøller, nemlig at de ikke udgør nogen konkurrence.

  • 0
  • 0

Jeg mener, at vi skal satse på nogle vedvarende energikilder, som holder, uden at ødelægge naturen, og sætte meget mere ind på at lagre energi.

Netop store vindmøller der er placeret fornuftigt ift naboer og vindatlas, sammen med elbiler/tog og noget HVDC, har meget af det du efterlyser. Hvor finder du noget bedre? Vel at mærke som er klar i stor stil. Hvad er din holdning til massive effektiviseringer og besparelser?

De store møller har tjent sig hjem, co2 mæssigt på under 1 år, incl servicebiler og nedtagning. Kom gerne med dok der viser noget andet.

  • 0
  • 0

Den eneste dokumentation for vindmøllernes fortræffelighed er fremstillet af vindmølleselskaberne, og det kan vel ikke kaldes objektivt. Har du set hvor meget CO2 de udledes fra elværkerne, for at være klar, når det blæser for meget eller for lidt ? Jeg har ikke kunnet finde det nogen steder. Men det er for sent at starte værkerne op, når vindmøllerne standser.

  • 0
  • 0

Den eneste dokumentation for vindmøllernes fortræffelighed er fremstillet af vindmølleselskaberne

Deres dok er underlagt div standarder. Skyd det ned hvis du kan. Der er så mange der er møllemodstandere, så hvis det var muligt at gennemhulle møllefabrikkernes tal, så var det gjort.

Kom nu med de tal...

  • 0
  • 0

Men det er for sent at starte værkerne op, når vindmøllerne standser.

En moderne havmøllepark standser ikke pludseligt, det skulle da lige være i forbindelse med transmissionsfejl, men den type fejl kan ramme alle centrale typer kraftværk, kun virtuelle kraftværker hvor kraften fødes direkte i lavspændingsnettet går fri.

Havmølleparker bliver i Danmark bygget som moduler på godt 200MW, et 200MW modul fylder godt 40km², med den spredning i placeringen af møller der nødvendigvis må være vil en front ikke kunne ramme alle møller samtidigt, Krigers Flak får 3 moduler som også ligger spredt i forhold til hinanden, hvis vinden pludselig lægger sig, så er det forudset i vejrprognosen timer i forvejen, det er kun under helt specielle vejrforhold at der kan være brug for back-up, og de tidsperioder er lette at forudsige.

  • 0
  • 0

@John,

Rolig Per, om et par år er solcelle el billigst; Mark Little, Global research director, General Electric: KK og fossil el kan ikke konkurrere i løbet af 3-4 år.

Glem nu alt om at forlænge det fossile svineri.

  • hvis jeg optræder en smule uroligt, så er det kun tilsyneladende. Jeg har fået tilbud om solceller med rabat og med tilskud til arbejdsløn. I følge mine beregninger kan jeg forvente at anlægget er tilbagebetalt om ca. 25 år med en pris pr. kWh ab. egen måler på ca. 2 kr.! Altså har jeg fået investeringen hjem præcist når solcellernes levetid er omme - og så kan vi begynde forfra. Så er det noget hurtigere at købe et par kvoter, mens det håbløse system stadig er på banen. Men det er da interessant at høre, hvad dine kilder mener om fremtiden. For 30 år siden mente mange, at bølgeenergi stod foran sit gennembrud - og jeg læste at biogassens potentiale her i landet svarede til v(istnok) 5 atomkraftværker! Det lugter lidt af ønsketænkning. Hvis folk mangler energi så er de ligeglade, hvor den stammer fra - derfor tror jeg at den russiske gas-stikledning til Sjælland vil blive varm. Ingen vil finde sig i at landet går i stå i de vindstille perioder. Men selvfølgelig skal vi have peronbiltrafikken over på el, der kan kun gå for langsomt.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@Hans Eriksen,

Det er almindeligt, at ”glemme nogle udgifter”, det samme gælder A-kraft. At vores efterkommere får problemer med affald i flere tusinde år. De har nok heller ikke medregnet hvad det koster, at bygge A-værker på forkastninger. Hvor mange steder bygger man vindmøller på forkastninger ?

  • i din kommentar til Michael stiller du et par spørgsmål, som faktisk forlængst er besvaret. Jer er enig i, at vindenergien "glemmer" udgifter - f.eks. at de ikke bogfører omkostningerne ved at lade grundlastværker køre på "frihjul" (ø-drift) når det blæser etc. Jeg kan bare ikke se, hvilke udgifter atomenergien "glemmer"? Der indbetales løbende penge for hver kWh til de formål, du nævner. Man opstiller heller ikke a-værker i forkastninger. I risikozoner for jordskælv sikrer man sig - i Japan virkede det jo fint. At man her ikke havde sikret sig tilstrækkeligt mod en 20 m tsunamibølge kan ikke bruges på anlæg udenfor Japan. Vindenergi ikke er et alternativ til atomenergi, men at de begge er alternativer til fossil energi.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Altså har jeg fået investeringen hjem præcist når solcellernes levetid er omme - og så kan vi begynde forfra.

Andre er mere optimistiske;

"U.S. Solar Energy Growth Continues to Crush Records (10 Key Findings)...

...the U.S. solar energy industry is continuing its record-setting growth. It is one of the fastest-growing sectors in the U.S. economy and is making noteworthy strides in both installed solar power capacity and solar manufacturing..."

http://feedproxy.google.com/~r/IM-cleantec...

  • 0
  • 0

@Stig,

Hvorfor dog så negativ. Alle ved da, at der er et mærkeligt mix, der kommer ud af kontakten.

Men når min el-leverandør skriver følgende, tror jeg på dem:

"Sådan virker det

Jeg har stor respekt for at man gerne vil betale mere for "grøn el", selv om resultatet blot er at man betaler ekstra for at bruge el fra kul! I 'ølge Elsparefonden er der tale om en pengemaskine á lá fortidens afladsbreve - se:

http://ing.dk/artikel/92266-elsparefonden-...

Da en del "grønne" politikere under sidste valgkam debatterede CO2-udslip skete det i 2 km højde i en flyvemaskine! Man betalte aflad ved at købe en af disse kvoter. Det havde været bedre for miljøet, hvis de havde købt en kvote og holdt debatten på Christiansborg, hvor lokalerne i forvejen er fint opvarmede. Et par enkelte indlæg om "grøn el" - som jeg da i øvrigt sympatiserer med:

http://ing.dk/artikel/117026-paradoks-ny-g...

http://ing.dk/artikel/101502-norden-flyder...

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Skal man ikke også se på, at selv i en moderne motor er forbrændingen ikke hel ren? Jeg kan uden følsomt måleudstyr konstatere med mine sanser, at der udledes andet end vand og kultveilte.

Med en elmotor fjerne man udledningen fra folks opholdssteder og placerer den ved kraftværkerne. Hvor ren er er udledningen der og hvor effektivt kan den renses for partikler i forhold til filtre på hver eneste bil? Jeg kender ikke selv svaret på dette, men håber på at blive oplyst.

Nej det skal man ikke! Nu om stunder er forurening kun og absolut kun CO2. Ultrafine sodpartikler, O3, NOX, kræftfremkaldende uforbrændt C6H6 og andre hydrocarboner tæller ikke som forurening. Forurening ér og bliver CO2.

Jeg skal dog ikke udelukke, at jeg som cyklist i København på kætterisk vis foretrækker den relative inerte gas CO2 frem for de andre.

  • 0
  • 0

[quote] Skal man ikke også se på, at selv i en moderne motor er forbrændingen ikke hel ren? Jeg kan uden følsomt måleudstyr konstatere med mine sanser, at der udledes andet end vand og kultveilte.

Med en elmotor fjerne man udledningen fra folks opholdssteder og placerer den ved kraftværkerne. Hvor ren er er udledningen der og hvor effektivt kan den renses for partikler i forhold til filtre på hver eneste bil? Jeg kender ikke selv svaret på dette, men håber på at blive oplyst.

Nej det skal man ikke! Nu om stunder er forurening kun og absolut kun CO2. Ultrafine sodpartikler, O3, NOX, kræftfremkaldende uforbrændt C6H6 og andre hydrocarboner tæller ikke som forurening. Forurening ér og bliver CO2.

Jeg skal dog ikke udelukke, at jeg som cyklist i København på kætterisk vis foretrækker den inerte gas CO2 frem for de andre.

[/quote]

  • 0
  • 0

@Per,

Du er stadigvæk en eminent citatfusker. Du skriver/citerer:

”Hvorfor dog så negativ. Alle ved da, at der er et mærkeligt mix, der kommer ud af kontakten.

Men når min el-leverandør skriver følgende, tror jeg på dem:

"Sådan virker det”

Men du mangler resten:

”Når du køber CO2-neutral el, sørger OK for at købe CO2-kvoter, der svarer til CO2-udledningen fra dit el-forbrug. Vi garanterer, at de kvoter, vi køber, annulleres i det europæiske kvotesystem, så kvoten og den medfølgende ret til at udlede CO2 ikke kan sælges fx til et kulfyret kraftværk eller anden industri. På denne måde ”neutraliserer” du altså udledningen af CO2 fra dit el-forbrug, og der udledes mindre CO2 samlet set."

Så der ryger noget kulforbrug ud af den samlede energiproduktion i Europa.

Næste er jo, at vi har det problem, at selvom vi gerne vil betale ekstra for CO2-neutral strøm, skal vi alligevel betale CO2-afgift af den neutrale strøm.

Men hellere føle sig grøn, betale lidt ekstra for el og pudse glorien, når man ser årsopgørelsen, end at være A-kraft tilhænger og købe den billigste strøm, d.v.s. primært kulkraft-el.

  • 0
  • 0

Nu om stunder er forurening kun og absolut kun CO2. Ultrafine sodpartikler, O3, NOX, kræftfremkaldende uforbrændt C6H6 og andre hydrocarboner tæller ikke som forurening. Forurening ér og bliver CO2.

Jeg skal dog ikke udelukke, at jeg som cyklist i København på kætterisk vis foretrækker den relative inerte gas CO2 frem for de andre.

Det gør jeg bestemt også.

Man skal dog ikke være blind for, at uden at udlede CO2, er det temmelig vanskeligt at udlede alle de andre stoffer du nævner, så jeg er tilfreds hvis man bare eliminerer CO2-udledningen.

Indtil det engang er realiseret, er det trods alt også at foretrække, at den CO2 der skal udledes for at drive min bil frem, udledes fra en høj skorsten udenfor byen, hvor røgen er renset til noget nær ren CO2 - fremfor at den blæses lige ud i hovedet på folk på gaden, efter det kun har passeret en katalysator, som konverterer CO til endnu giftigere og kræftfremkaldende stoffer, eller gennem et virkningsløst partikelfilter, som kun sidder der for at undgå at skulle finansiere regeringens Forårspakke 2.

  • 0
  • 0

@Stig som citatfusker slår du mig med flere længder - og du taler udenom.

Du er stadigvæk en eminent citatfusker. Du skriver/citerer:

”Hvorfor dog så negativ. Alle ved da, at der er et mærkeligt mix, der kommer ud af kontakten.

Oevnstående er ikke er citat, men et lille klip for at vise, hvad mit udgangspunkt var. Jeg kommenterer ikke kun det, der står i klippet.

Prøv for en enkelt gangs skyld at læse mine referencer - det kunne jo være at Elsparefonden vidste lidt mere om sagen end du gjorde. Der bliver ikke sparet et eneste gram kul fordi du betaler lidt afladspenge, men jeg værdsætter da din gode vilje. Det fremgik i øvrigt ikke af dit første indlæg, at du vidste at der kommer en miks ud gennem stikkontakten.

@Søren Lund, fint at du er tilfreds hvis bare man eliminerer CO2-udledningen. Det fremgår blot ikke særlig tydeligt i dine mange indlæg, hvor du fører en kamp mod det mest effektive våben mod CO2 - nemlig udnyttelsen af atomenergi!

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@Per

Igen - du klipper som det passer dig bedst, hvorfor man misser pointen ...

Jo, jeg har læst dine referencer, men intet nyt. Læs dog selv om, hvad der står om Modkraft ... Så jeg tror på det OK skriver om, at der med mit abonnementkøb spares på kulforbruget!

Og igen skuffer du mig. Her i København bliver vi altså oplyst om, hvilke el-kilder, der har produceret strømmen. Kom ikke med den påstand om, at vi ikke ved noget!

  • 0
  • 0

"Beregningerne viste, at en gennemsnitsbenzinbil udleder omkring 180 gram CO2 pr. kørt kilometer. Det inkluderer både den CO2, der kommer ud af udstødningen på bilen, men også den CO2, som olieselskaberne har udledt i processen med at udvinde olien, raffinere den og bringe den til bilisten. For en ikke alt for stor dieselbil var tallet 150 gram pr. kilometer. "

DVS brændstof bil udleder ialt: 150-180 co2/km. Hvad er tilsvarende co2-tal for en elbil med Lithium-batterier?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten