Barbering af energiaftale rammer elsektoren og kystmøllerne

Prisloft på energibesparelser, effektivisering af Energinet.dk og mindre betaling til elselskaberne for de regionale net skal tilsammen reducere energiforligets pris med 750 mio. kroner. Den sidste vej op til den annoncerede milliard skal klares via reduceret betaling til kystmøllerne. Det bringer prisen for et energiforlig ned på 4,6 milliarder.

Det fremgår af den kortfattede præsentation, som klima- energi og bygningsministeren gav for forligspartierne her til middag. Dog fandt oppositionen ikke, at besparelsen var stor nok.

Men kigger man på den samlede sparebuket, skulle man næsten fristes til at tro, at klima-, energi- og bygningsminister Martin Lidegaard og hans rådgivere har nærlæst deres Ingeniøren og ing.dk.

For mange af de foreslåede besparelser tager direkte tråden op fra mediehusets artikler om store forskelle i nettariffer, elselskabernes energispareindsats, om manglende benchmark af Energinet.dk samt om salget af de regionale net til Energinet.dk.

De lavere tariffer for kystmøllerne skal opnås ved, at færre af disse bliver forsøgsmøller, og at pristillægget for møllerne reduceres, men til gengæld gives over længere tid.

Elselskabernes spareindsats skal pålægges et omkostningsloft, og tarifferne for både el, naturgas, olie og fjernvarme reduceres.
Energinet.dk og dets arbejde med at styre elsystemet skal kunne effektiviseres med 400 mio. kroner i 2020, og endelig skal betalingen til elselskaberne for det regionale net sænkes med, hvad der svarer til 200 mio. kroner i 2020.

Adm. direktør for elselskabernes brancheorganisation, Dansk Energi, Lars Aagaard siger, at han godt forstår, at der er et politisk ønske om at købe med rabat, når vi er i en økonomisk recession.

»Vi kan kun presse citronen til et vist punkt. Det kan for eksempel ikke lade sig gøre både at få billigere energibesparelser og at kræve, at vi går efter besparelserne, hvor de er dyrest, for eksempel på boligområdet. Hvis regeringen vil købe besparelserne billigt, så må vi også have frihed til at realisere dem, hvor de er billigst,« siger han.

Direktør Asbjørn Bjerre fra Vindmølleejernes forening vil ikke kommentere på enkeltelementer i aftalen, men påpeger, at vi får billigst mulig energi med den hurtigst mulige omlægning til vedvarende energi.

»Alle analyser siger, at det bliver dyrere og mere usikkert, jo længere vi venter. Derfor er beslutningen for vigtig til kortsigtet regeringsdrilleri. Vi opfordrer oppositionen til at tage medansvar for en langsigtet økonomisk og effektiv energipolitik,« siger han.

Emner : Vindmøller
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Direktør Asbjørn Bjerre fra Vindmølleejernes forening vil ikke kommentere på enkeltelementer i aftalen, men påpeger, at vi får den billigst mulig energi med den hurtigst mulige omlægning til vedvarende energi.

»Alle analyser siger, at det bliver dyrere og mere usikkert, jo længere vi venter. Derfor er beslutningen for vigtig til kortsigtet regeringsdrilleri. Vi opfordrer oppositionen til at tage medansvar for en langsigtet økonomisk og effektiv energipolitik,« siger han.

D.o. er da noget vrøvl som kun kan komme fra en lobbyist! Det er da ikke billigst med den hurtigst mulige omlægning. Tvært imod!

Jo længere vi venter jo billigere bliver det. Bl.a. fordi:

1) Efterhånden som møllerne produktmodnes må man forvente at prisen per produceret KWh går ned. (Billigere pris, højere effektivitet, produktion i Kina, etc. etc.)

2) Hvis vi venter kan vi bruge vores eksisterende kulkraftværker, oliefyr, etc. indtil de kommer til enden af deres liv. Hvis de udskiftes før tid er det dyrt.

3) Kul og gas leverer jo trods alt det billigste el man kan få. Jo længere vi bruger dette jo billigere bliver det.

Selvfølgelig er d.o. ikke det bedste for klimaet. Men det er altså uærligt at påstå at den hurtigste overgang til grøn energi er den billigste rent pengemæssigt.

Mvh Steen

  • 0
  • 0

D.o. er da noget vrøvl som kun kan komme fra en lobbyist! Det er da ikke billigst med den hurtigst mulige omlægning

  • næh, og overskriften forekommer også besynderlig: Hvis den var korrekt, var elsektoren og kystmøllerne vel blevet 'ramt' endnu hårdere af VK regeringens oplæg!?
  • 0
  • 0

Det kommer vel an på hvordan man anskuer problemstillingen? Hvis man indregner de totale omkostninger mht klimaforandringerne, og alt hvad det medfører, så er VE billigst,javel - men er toget ikke kørt allerede, og Verdenen står tilbage på perronen, i regnvand op til knæerne? :)

Nej. De værker som allerede står der, de skal selvføleligt "slides"ned først, men vi skal da selvfølelig prøve at indføre så meget VE som er teknisk muligt, og det er først når hele EU er koblet op globalt på et supergrid at vi kan begynde at snakke om at blive mere end 40+% VE.

Det er teknisk muligt at koble helt over, men det er bare ikke økonomisk ansvarligt!! Sådan noget tager tid

  • 0
  • 0

Direktør Asbjørn Bjerre fra Vindmølleejernes forening vil ikke kommentere på enkeltelementer i aftalen, men påpeger, at vi får den billigst mulig energi med den hurtigst mulige omlægning til vedvarende energi.

Jeg kan se at andre har spottet den manglende sammenhæng i udtalelserne. Det kan tilføjes at gasprisen i USA er faldet betydeligt med udnyttelsen af "shalegas", så argumentet med stigende energipriser halter lidt. Indtil videre har VE ikke givet billigere energi selvom branchen har lovet det i de sidste 10år. Måske branchen kunne behøve en kold tyrker, så den kan vågne fra sin afhængighed af støtte. Det er jo ikke mere ny og banebrydende teknik, som kunne behøve noget støtte til at modne teknikken. Teknikken findes, så vi kan jo vente indtil energipriserne gør det fornuftigt. Hvorfor piske os selv med horrible skatter og afgifter, når det vil ske helt af sig selv. Sørg for at holde kulkraftværkerne i gang, det giver mest forsyningssikkerhed, og kul brændes bedst på store kraftværker. Så kan gas og olie bruges til lokal varme og transport, som alligevel er svært at erstatte med vindmøller.

  • 0
  • 0

men er toget ikke kørt allerede

Ikke helt: man kunne investere i nye generationer af atomkraft, for de vi kunne sænke prisen på energi, så udvindingen af fossiler ikke mere kan betale sig. VE hæver derimod prisen, hvilket betyder endnu flere fossiler bliver udvundet.

  • 0
  • 0

1) Efterhånden som møllerne produktmodnes må man forvente at prisen per produceret KWh går ned. (Billigere pris, højere effektivitet, produktion i Kina, etc. etc.)

Det er ikke nødvendigvis samfundsmæssigt billigere at købe billige vindmøller i Kina (eller generelt i udlandet) men ellers har du ret i at man i fremtiden formentlig vil kunne få flere kWh for de samme penge... Det kræver bare at der forskes i vindmøller...

En hurtig omstilling til VE vil sende udenlandske forskningspenge mod Danmark, da vi vil blive set som et testområde for de energiformer mange politikere ser som fremtidens energiformer... Det gør så også at vi vil opleve alle børnesygdommene på vores egen krop...

  • 0
  • 0

[quote]1) Efterhånden som møllerne produktmodnes må man forvente at prisen per produceret KWh går ned. (Billigere pris, højere effektivitet, produktion i Kina, etc. etc.)

Det er ikke nødvendigvis samfundsmæssigt billigere at købe billige vindmøller i Kina (eller generelt i udlandet) men ellers har du ret i at man i fremtiden formentlig vil kunne få flere kWh for de samme penge... Det kræver bare at der forskes i vindmøller... [/quote] Korrekt, dette er sandt for alle energikilder. Jeg tror dog at, ligesom vi har set med solceller, vil Kina hurtigt blive meget konkurrencedygtig indenfor vindmøller.

En hurtig omstilling til VE vil sende udenlandske forskningspenge mod Danmark, da vi vil blive set som et testområde for de energiformer mange politikere ser som fremtidens energiformer...

Måske rigtigt. Problemet er at denne gavnlige effekt på VE området ikke vil kunne modvirke den større negative effekt på resten af samfundet som vil opstå på grund af den dyre energi. Da VE generelt vil forhøje industriens omkostninger er dette, næsten perverst, med til at rykke selve VE produktionen og dermed forskningen til udlandet på længere sigt.

Mvh Steen

  • 0
  • 0

3) Kul og gas leverer jo trods alt det billigste el man kan få. Jo længere vi bruger dette jo billigere bliver det.

Gør de virkelig det? Mon det skyldes det tilskud som Tysklands regering og EU giver til kulminer? http://ing.dk/artikel/125788-pensionerede-...

I generationer var kulminerne Ruhrområdets stolthed, der fyrede op under en boomende tysk industri. Men Tysklands regering og EU-Kommissionen har besluttet at droppe de milliardtunge subsidier, som i årtier har holdt minerne i live.

Hvordan påvirker det prisen på kulkraft?

  • 0
  • 0

[quote]3) Kul og gas leverer jo trods alt det billigste el man kan få. Jo længere vi bruger dette jo billigere bliver det.

Gør de virkelig det? Mon det skyldes det tilskud som Tysklands regering og EU giver til kulminer? http://ing.dk/artikel/125788-pensionerede-... [/quote] Ja Jon. Kul og Gas er meget billige energikilder, jeg forstår slet ikke at du sætter spørgsmålstegn ved dette faktum.

[quote]I generationer var kulminerne Ruhrområdets stolthed, der fyrede op under en boomende tysk industri. Men Tysklands regering og EU-Kommissionen har besluttet at droppe de milliardtunge subsidier, som i årtier har holdt minerne i live.

Hvordan påvirker det prisen på kulkraft?[/quote] Det påvirker slet ikke prisen.

Tyslands minesubsidier har intet at gøre med at subsidiere kulkraft. De subsidierer minerne for at købe stemmer fra dem som arbejder i denne store sektor.

Kulkraften bliver ikke billigere, subsidierne får bare værkerne til at købe kul i Tyskland istedet for det billige kul man kan få fra Australien og andre steder.

Bortset fra at være billigt er kul noget beskidt og farligt møg som vi burde holde op med at bruge hurtigst muligt.

Mvh Steen

  • 0
  • 0

Du har ret i det meste. Jo længere tid man venter, jo billigere kan vindenergien indfases op til målsætningen om 50% El fra vindmøller, mod 25% i dag.

Hvis man venter bare et år eller to med at installere flere vindmølle MW, bortset fra den påbegyndte havmøllepark ved Anholt, vil havmølleteknologien sikkert være innoveret yderligere. Vindmølleindustrien påstår at der sker en rivende udvikling. Hvis Danmark udelukkende satser på havmølleparker frem mod år 2020, kan man nøjes med at installere meget få MW og alligevel opnå målsætningen om 50% fra vindenergien. Ja det bliver faktisk den letteste måde at nå målet sikkert, hurtigt og billigt:

Horns Rev I og II leverer El til omkring 55 øre/kWh (aftalt pris), med 2,3 MW møller fra Siemens Windpower i Danmark. Det sker fordi møllerne på havet opnår en høj kapacitetsbelægning på næsten 50%.

De landbaserede vindmøller skal afregnes med 25 øre/kWh (støtte) + 35 øre/kWh (markedsprisen). En kWh EL fra en landvindmølle bliver således dyrere end EL fra havmøller. Man skal ikke regne med, at El fra landvindmøller bliver billigere.Tværtimod tyder det på, at det bliver mere kostbart, fordi man ikke så let kan finde 300 eller 400 nye steder at opføre vindmølleparker med 3 til 4 store vindmøller i hver, hvor vinden er god.

Vindmøller på havet står derimod overfor en potentiel teknologisk udvikling, herunder at sejle hele møller ud på pladserne osv. Vi skal altså forvente, at El fra en Horns Rev III og en Horns Rev IV kan blive endnu billigere end 55 øre/kWh om bare et par år. Havmølleparker bør således kunne levere EL til 35 øre/kWh i de fremtidige udgaver, når allerede 2,3 MW møllerne på havet kan levere til 55 øre/kWh i dag. Ellers har vindmølleindustriens påstande om en rivende teknologisk udvikling jo ikke fugls føde på sig.

Hvorfor skal Danmark betale 60 øre/kWh til EL fra landvindmøller, når man allerede har vist, at man kan fremstille EL på havet til 55 øre/kWh?

Det er ganske enkelt: Udbyg kun med vindmøller på havet og forlang, at udbyderne kan levere El til maksimalt 35 øre/kWh. Hvis ingen firmaer kan det, så kan vindmølleindustrien heller ikke levere billig EL på landjorden og vindenergi får aldrig nogen økonomisk fremtid.

Hvis Asbjørn Bjerre skal gøre gavn i landet, skal han presse på overfor politikerne om at få ændret udbudsreglerne således at alle mindre firmaer og møllelaug også kan byde ind på havmølleparker eller dele af dem. Der er ingen fremtid eller velvilje overfor landmøller, som giver dyrere EL pr.kWh til forbrugerne end havmøller. Hvorfor skulle vi dog klistre landet til med 300 eller 400 nye vindmølleparker med 400 nye dybe konflikter rundt i kommunerne, når vi kan hente billigere EL fra havmølleparkerne?

  • 0
  • 0

@ http://ing.dk/artikel/125788-pensionerede-...

I generationer var kulminerne Ruhrområdets stolthed, der fyrede op under en boomende tysk industri. Men Tysklands regering og EU-Kommissionen har besluttet at droppe de milliardtunge subsidier, som i årtier har holdt minerne i live.

@Steen Larsen 20. jan 2012 kl 10:17

Det påvirker slet ikke prisen.

Tyslands minesubsidier har intet at gøre med at subsidiere kulkraft. De subsidierer minerne for at købe stemmer fra dem som arbejder i denne store sektor.

Kulkraften bliver ikke billigere, subsidierne får bare værkerne til at købe kul i Tyskland istedet for det billige kul man kan få fra Australien og andre steder.

Og de andre steder giver slet ikke nogen former for subsidier? Værftsstøtte har mig bekendt været ret udbredt, hvorfor så ikke også minesubsidier?

  • 0
  • 0

Og de andre steder giver slet ikke nogen former for subsidier? Værftsstøtte har mig bekendt været ret udbredt, hvorfor så ikke også minesubsidier?

Det må du selv google dig til. :-) Min pointe var at Europas tossede kulsubsidier ikke er lavet for at sænke prisen. Det er snarere en social ordning der holder arbejdspladser i gang. At kulstrøm er meget billig behøver vi forhåbentlig ikke diskutere.

Mvh Steen

  • 0
  • 0

Kære alle! Er der en, der hurtigt kan afklare, hvad det nævnte beløb dækker over? Beløbet (5-6 mia kr) nedsættes til 4,6 mia kr. Men når man ved, at der skal bygges mindst to havmølleparker til vel omkring 10 mia kr pr stk (Anholt koster 10 mia kr), - foruden andre bekostelige investeringer, så siger min logik mig, at det må være 4,6 mia kr OM ÅRET frem til 2020. Men alle de aviser, jeg har set, skriver blot, at den grønne energi vil koste 4,6 mia kr. Har jeg ret i, at det er pr år - eller forstår jeg ikke, hvad energi-forliget rent konkret drejer sig om???

  • 0
  • 0

Kulstrøm betaler næppe ret meget for skadernde den forvolder.

Hvis de var med var billedet sikkert noget mere nuanceret.

Helt enig! Kul er noget møg.

Mvh Steen

  • 0
  • 0

kommentar til Steen Larsen

Jeg er helt enig i din liste, som begrunder hvorfor vi ikke skal forcere etablering af vindmølle kapacitet.

Jeg vil gerne tilføje et punkt til listen.

4) Energi tunge virksomheder for bedre tid til at omstille sig, så de har en chance for at bevare sine arbejdspladser.

Punkt 1 på din liste (produktmodning af vindmøller) er helt central, da årtiers støtte til vindmølle branchen, har bevirket, at vi idag står med en vindmølle branche (Vestas), som kan sammenlignes med de statsstøttede skibsværfter i 1970èrne. Ved forcering for vi en vindmølle park som ikke producere el til en konkurence dygtig pris.

Lad kineserne og inderne komme på banen.

Mvh

Søren Harsted

  • 0
  • 0

@Holger Skjerning

Men alle de aviser, jeg har set, skriver blot, at den grønne energi vil koste 4,6 mia kr. Har jeg ret i, at det er pr år - eller forstår jeg ikke, hvad energi-forliget rent konkret drejer sig om???

Som jeg forstår det er det årligt, men beregnet med oppustede tal.

Når Anholt vindmøllepark koster 10 mia kroner betyder det at der betales en garantipris per kWh i en årrække, man medregner hele beløbet, ikke kun et overslag over hvor meget garantiprisen kommer over markedsprisen, når vi får strøm for pengene er det reelle tal jo kun forskellen mellem markedspris og garantipris, minus prispres effekten ved den ekstra strøm på markedet, og minus hvis det der kan sælges hvis og imens markedsprisen er højere end garantiprisen, det kommer aldrig til at koste os de 10 mia kr som man siger vi over en årrække indvesterer i grøn strøm. (om det er en dårlig handel, eller det er for dyrt er en helt anden diskussion)

Med udbygning og omlægning af kabelnettet tager man så vidt jeg kan se alle omkostninger med at lægge kabler i jorden og oprydning efter de gamle master med, hvor det reelle tal er forskellen mellem prisen for renovering af det gamle, i forhold til prisen for nyanlægget, og yderligere en reduktion for besparelser ved at jordkablerne, stort set ikke skal vedligeholdes de følgende 40år.

Det er kun en lille del af omkostningerne der alene skyldes omlægning til grøn energi, men det lyder da flot at vi vil bruge 4,6 mia kroner om året på det.

  • 0
  • 0

Tak Benny! - Nu har jeg også kontaktet en økonom, der ville beregne omkostningen frem til 2020 ca. sådan: Efter at Anholt-parken (400 MW) er etableret, leverer møllerne strøm svarende til ca. 25% af forbruget. Og i 2020 skal det være 50%. Det betyder, at der skal bygges ekstra møller, som kan levere 0.25 * 35 TWh/år = 8750 GWh = 8.750.000 MWh/år = 8.750.000.000 kWh/år. Prisen for vind-el + backup er mindst 1,10 kr/kWh (Anholt koster 1,05 kr/kwh + backup). Produktionsprisen for konventionel strøm er ca. 40 øre/kWh, så den ekstra omkostning frem til 2020 er 8.750.000.000 * (1,10 - 0,40) = 6,1 mia kr/år. Som er noget mere end de tal, der officielt opereres med. MEN.... Det er altså 6 milliarder kroner OM ÅRET, der drejer sig om, ikke det totale beløb!!! - Og i de tre aviser, jeg har studeret, står det som det totale beløb. - Måske har journalisterne ikke forstået tallene? Jeg modtager gerne rettelser, fordi jeg skriver om det til flere aviser.

  • 0
  • 0

Gaskraftværk

Værket, som har kostet omkring 5 milliarder kroner, udmærker sig ved at være på hele 870 MW, og i stand til at starte på bare 50 minutter samt gøre dette 290 gange om året.

Sammenholdt med en møllepark på 400MW (installeret og derved maksimal effekt) som koster 10milliarder så er der jo lang vej tilbage.

For kun 5milliarder mere kan man altså sikre konstant strøm fra to havmølleparker til 20milliader, det er da lige til højrebenet.

  • 0
  • 0

@Svend Ferdinandsen

For kun 5milliarder mere kan man altså sikre konstant strøm fra to havmølleparker til 20milliader, det er da lige til højrebenet.

Anholt parken leverer strøm til fast garantipris på 105 øre per kWh, hvis du sammenligner med et nyt gaskraftværk, skal du huske at der er inklusiv alt service og brændstof du kan nå at bruge frem til 2025, og selvfølgelig forrentning af de penge der allerede nu er investeret, og hvor de sidste penge først kommer tilbage til investorerne ved udgangen af år 2024.

Lad os få en frisk pris på det gaskraftværk med til løbende betaling per kWh i de 15 år, ikke på opførelsesprisen men inklusiv vedligeholdelse drift og alle forbrugsstoffer, og alt det gas det kan tygge i sig i hele perioden, uanset hvad gasprisen måtte stige til.

Vindmølleparker presser prisen ned ved at der kommer mere el på markedet, det gør gaskraftværket også, men samtidig presses gasprisen op, fordi det øger efterspørgslen efter gas.

  • 0
  • 0

@Holger Skjerning

Efter at Anholt-parken (400 MW) er etableret, leverer møllerne strøm svarende til ca. 25% af forbruget.

Nej, de sidste 12 måneder til og med November 2011 har møllerne leveret 26,1%, korrigeret til et normalt vindår 28,4%, det er uden Anholt parken som jo ikke er i drift endnu.

http://www.dkvind.dk/materiale/vindens_ene...

Hvis vi bliver i dit regnestykke og ønsker 50% af strømforbruget dækket af vind så skal have 21,6% af 35TWh/år 35*0,216 = 7,56TWh

Realistisk set er den rå strømpris om 5-10 år nok ikke 40øre, vi sætter den forsigtigt til 60 øre, og får en overpris op til de 105øre på 45øre. 7,56TWh * 0,45 = 3,4 mia kr.

De næste parker kommer heller ikke i nærheden af garantipriser på 105øre, derfor kan vi meget vel risikere at de 3,4 mia kr. bliver en udgift på et rundt 0, dvs det kan blive dyrere ikke at bygge vindmøllerne.

Som udgangspunkt må vi se det i forhold til den ukendte pris når vi rammer peak oil, vi står ved spillebordet og skal gamble om fremtidens strømpriser, men der er mindst lige så meget gambling ved at nægte at spille med som der er ved at sætte indsatsen.

  • 0
  • 0

Vi skal vel lige have nuancerne frem her også ?

Anholt må siges at være en undtagelse, hvad angår pris. Den blev budt ud på en måde, hvor kun eet firma reelt kunne give pris. Og det vidste firmaet godt. Derfor den høje pris.

Det andet forhold er at der betales en fast pris for vindmølleel i en vis periode, hvorefter el afregnes til spotpris, og dermed reelt hvad vindmølleel er værd i markedet.

Det kunne være interesant at se på hvad den samlede afregning er til en vindmølle i hele dens forventede levetid.

Det er jo i sidste ende det tal vi kan tillade os at sammenligne med alternativerne, med de brændselspriser der kan forventes.

Nogen bud på ovenstående ?

  • 0
  • 0

Nej, de sidste 12 måneder til og med November 2011 har møllerne leveret 26,1%, korrigeret til et normalt vindår 28,4%, det er uden Anholt parken som jo ikke er i drift endnu.

Rettelse: ...til og med November 2011 har møllerne leveret 26,5%

  • 0
  • 0

Nogen bud på ovenstående ?

Økonomien i energiforliget er som Holger spørger til meget kompliceret.

Og i dette her forlig er den skjulte omkostning nok den største, nemlig forsyningssikkerheden, backuppen.

Her har DK et stort kraftvarmebagland, som rent teknisk leverer varen, men omkostningen er ingen steder medregnet.

Derfor er mit bud, at en vindmølles økonomi i sig selv ikke giver mening i en overordnet energiplanlægning.

Men hvis man vil have en vindkrafpris i markedet kan igen henvises til markedets tilbud, nemlig 280 kr. mwh for vind, 350 kr. for konstant last og 420 kr. for spidslast. Denne pris er et par år gammel, så prisniveauet er faldet, men konklusionen er klar. Des mere vind, des større forskel mellem vind og spidslast. Ud fra dette kan også konkluderes, at prisen for back-up ligger delvist i spidslast eller fjernvarmeregningen.

Men meget enig med Flemming i, at nuancerne skal frem.

Og denne gang skal jeg nok undlade en større fortælling om, hvordan biogaskraftvarme er på vej ud med de hidtige meldinger fra energiforliget, der i sin nuværende udformning vil udløse en ny barmarkssag, denne gang omhandlende biogasfyrede værker. Der er faktisk ret sjovt at se, hvordan EL tror at man kan straffe landmændene, mens det er den varmeforbrugende kunde på biogaskraftvarmeværket der får regningen.

  • 0
  • 0

Og i dette her forlig er den skjulte omkostning nok den største, nemlig forsyningssikkerheden, backuppen.

Her har DK et stort kraftvarmebagland, som rent teknisk leverer varen, men omkostningen er ingen steder medregnet.

øhh, vindmøller leverer da netop strøm uden at være bundet til at nogen kan aftage spildvarme, og hvorfor dog brænde biogas af til fjernvarme, det må da være mere oplagt at bruge eventuelt billig vindmøllestrøm til at komprimere biogas/metan til brug i transport sektoren, Sverige viser jo at det fungerer i Stockholm området.

  • 0
  • 0

uden at være bundet

Nemlig, vindmøllestrømmen kører friløb, de er ikke pålagt nogen forsyningssikkerhedsomkostning. Denne omkostning fremgår ikke.

Vedrørende biogas som her nævnes i Sverige, så bør man lige checke disse projekter af. Det vil fremgå, at der er tale om vildt overspinnede projekter.

Men hvis man gerne vil sammenligne økonomien omkring biogas til forskellige brugsformer vil det være meget velkomment, her vil man finde biogaskraftvarme som mest effektivt. Desuden er andre formål betinget af en lang række af forudsætninger, herunder væsentlige økonomiske forhold ift. varmeforbrugerne.

Lad os endelig få nuancerne med for at holde fast i ønsket fra Flemming.

  • 0
  • 0

Nemlig, vindmøllestrømmen kører friløb, de er ikke pålagt nogen forsyningssikkerhedsomkostning.

Vindmøllestrøm, hydro power som vi ikke har i Danmark, og photovolt paneler, bidrager i sig selv til forsyningssikkerheden.

De bruger ikke i den daglige drift løs af resurser, og deltager ikke i auktionen hvor højeste bud får lov at fylde lageret til endnu en måneds drift, og de sender ikke alle pengene for den nye portion råstoffer ud af landet eller helt ud af regionen, og de bidrager ikke til prisernes himmelflugt hvis/når der ikke er nok til alle.

Når vindmøllerne er sat op så låser prisen i en årrække, det er den slags der giver forsyningssikkerhed, også uanset naturkatastrofer og politiske forhold i fjerne egne af verden.

  • 0
  • 0

Når vindmøllerne er sat op så låser prisen i en årrække, det er den slags der giver forsyningssikkerhed...

  • især såfremt også [b]vinden[/b] 'låser i en årrække'! :)
  • 0
  • 0

Men hvis man vil have en vindkrafpris i markedet kan igen henvises til markedets tilbud, nemlig 280 kr. mwh for vind, 350 kr. for konstant last og 420 kr. for spidslast

Skal disse tal læses på den måde at en vis mængde vindkraft plus en tilsvarende mængde spidslast kan dække vort behov. ?

Ved 50/50 svarer det jo til pris for den konstante last.

  • 0
  • 0

Ved 50/50 svarer det jo til pris for den konstante last.

Dette er en fejlantagelse, idet en øget mængde af vind til ex. 50% vil medføre et betydeligt fald på afregningen, ligesom man må forvente større pris for spidslast og konstant.

Men den helt store skjulte omkostning i vindplanen er forsyningssikkerheden, der primært betales af fjernvarmebrugerne, der nærmest gratis stiller deres anlæg til rådighed for elmarkedet. Særlig de decentrale står med regningen jfr. rapport fra Energinet.

Mit ønske i energiforliget er ret simpelt, nemlig at de reelle omkostninger bliver synliggjort, således konsekvenserne bliver synlige. De nuværende udmeldinger om kr. 1700 i merregning i 2020 er jo absurde, tallet er nok nærmere kr. 10000.

  • 0
  • 0

Dette er en fejlantagelse, idet en øget mængde af vind til ex. 50% vil medføre et betydeligt fald på afregningen, ligesom man må forvente større pris for spidslast og konstant.

Dine forkerte konklusioner kommer nok af at du er bange for pristrykket, fra vindmøllerne, men der er flere gode grunde til at det ikke behøver at blive mere udtalt ved 50% vind, end ved de 28,4% vi har nu.

1) Jævnere produktion, stabiliserer prisen. Det du ser i dag er voldsomme peak fra de små landmøller, men fremadrettet bliver de små landmøller skiftet til større landmøller, og næsten hele den nye effekt skal komme fra store havmøller, de har ikke denne peak tendens, de yder det dobbelte i kWh i forhold til den installerede effekt, og de gør det ved at producere over mange flere timer, der er næsten altid vind 100-120 meter over åbent hav, og endnu mere i op til 180 meter hvor en af de tre vinger altid befinder sig.

2) Stærkere udlandsforbindelser, stabiliserer prisen.

3) Stigende efterspørgsel efter el i de pressede timer, stabiliserer prisen. Nyt forbrug f.eks fra elbiler, og nyt forbrug fra elpatroner på fjernvarmeværker, flyttet privat forbrug f.eks fra opvaskemaskine, vaskemaskine, og tørretumbler, vandvarmer, og varmepumper i anlæg med energilager osv, hvad der kan lade sig gøre afhænger af afgift politikken, dvs primært hvor differentieret el-prisen bliver, og om vi som forbrugere tror på en langsigtet lovgivning.

  • 0
  • 0

Benny: Tak for korrektionerne, altså den større vindproduktion. Desværre skrives der stadig, at vinden DÆKKER f.eks 26,5% af elforbruget, - i stedet for det korrekte: De producerer strøm SVARENDE til 26,5% af elforbruget. - Og forskellen på de to størrelser vokser, når vindmølle-andelen vokser. Altså pga større eloverløb. Og Thomas, der tilføjer: "Mit ønske i energiforliget er ret simpelt, nemlig at de reelle omkostninger bliver synliggjort, således konsekvenserne bliver synlige. De nuværende udmeldinger om kr. 1700 i merregning i 2020 er jo absurde, tallet er nok nærmere kr. 10000". Og så har jeg selv en rettelse: Mit tal på 6,1 mia kr/år er jo i 2020, så den gennemsnitlige ekstra omkostning i de mellemliggende ca. 8 år er (indrømmer jeg nu) ca. det halve. Men medregner vi Anholt-parken (og tidligere vindmøller!), bliver omkostningen naturligvis MEGET større. Desuden satte jeg prisen for backup meget lavt, så det er nok i underkanten at regne med berømte 4,6 mia kr PER ÅR frem til 2020.

  • 0
  • 0

Dine forkerte konklusioner kommer nok af at du er bange for pristrykket

Benny, nu er min frygt ikke særlig udtalt og ikke styrende her.

Det du kalder pristryk er i min udlægning overføring af omkostninger til kraftvarmeværkerne, og prisen for dette er skjult i energiforliget.

Ellers er jeg meget enig i, at der en masse udfordringer i det fremtidige energimarked, og det tror jeg faktisk at DK vil kunne løse godt. Men det kræver en større realitetssans omkring synergier og økonomi i energisektoren.

Endelig tror jeg du overdriver, når du påstår at nye møller producerer dobbelt så meget som den installerede effekt.

  • 0
  • 0

@Holger Skjerning

Desværre skrives der stadig, at vinden DÆKKER f.eks 26,5% af elforbruget, - i stedet for det korrekte: De producerer strøm SVARENDE til 26,5% af elforbruget.

Ja nu skriver du 26,5%, fordi de seneste 12 måneder til og med November 2011 har været et dårligt vindår, planer for fremtiden kan kun dreje sig om normale vindår, den nuværende vindandel er 28,4%, og du har helt ret det kan tydeliggøres ved at skrive "Vinden dækker svarende til 28,4% af det samlede årlige strømforbrug", andelen er høj om vinteren og lav om sommeren, jeg kan så undres over at vi ikke skal være så nøjeregnende når vi taler om A-kraft, solceller, kul eller hydro, for der er forbruget ikke "svarende til" der taler vi kun om dækningsgraden som det årlige gennemsnit, men ellers har du helt ret, det kan udtrykkes mere præcist på din måde.

  • 0
  • 0

@Thomas Vesth

Det du kalder pristryk er i min udlægning overføring af omkostninger til kraftvarmeværkerne, og prisen for dette er skjult i energiforliget.

Pristryk er det prisen falder når der bliver smidt flere kWh på markedet, og den lavere pris for forbrugeren skal du da huske at medtage, der skal du også huske at hvis f.eks Norge køber el når prisen er presset så skal de alt andet lige af med det mere el bagefter, bølgen slår altså tilbage med lavere pris i spidslast.

Endelig tror jeg du overdriver, når du påstår at nye møller producerer dobbelt så meget som den installerede effekt.

Ja det er da en overdrivelse der vil noget, det var så heller ikke det jeg skrev.

Det jeg skrev var at havmøllerne yder det dobbelte i kWh i forhold til den installerede effekt, dvs dobbelt så mange kWh om året som de nuværende møller.

Problemstillingen er at peaket fra de nuværende møller fra tid til anden kan presse el-prisen helt ned til 0 eller negativ, ja godt stof at skrive om, men så galt går det meget sjælden, og det skete også for nylig for Norge, endda mens kablet til Danmark var nede, så det var ikke vind der var årsagen, men du mener at hvis 28,4% vind giver problemer så må 50% give mange gange flere problemer, men den nye vind er jo af en helt anden type som ikke giver den grad af problemer, det vi her sammenligner er installeret kapacitet til og med år 2011, med ny kapacitet som formentlig skal installeres 2016-20.

  • 0
  • 0

bølgen slår altså tilbage med lavere pris i spidslast.

Benny, dine forudsætninger brister, idet en merudbygning af vindkraft vil medføre lavere priser i perioder med vind, og betydeligt højere priser ved spidslast og vindsvage perioder.

Norge vil da blot fortsætte som hidtil med at købe billigt i DK når det blæser, mens man så eksporterer til en meget høj pris i vindsvage perioder. Det er da hamrende dyrt for DK.

På samme vis vil Sverige gøre, altså lade sin vandkraft kører modsat billig vindel fra DK, altså billig for Sverige. I DK betaler vi jo fuld pris.

Og jeg bemærker også din forbigang af de skjulte omkostninger i DK, nemlig fjernvarmeforbrugernes anlæg som gratis forsyningssikkerhed.

  • 0
  • 0

Benny, dine forudsætninger brister, idet en merudbygning af vindkraft vil medføre lavere priser i perioder med vind, og betydeligt højere priser ved spidslast og vindsvage perioder.

Ja, naturligvis vil prisforskellen blive større, i takt med at variationerne i udvekslingen bliver større.

Men det betyder jo bare at vores biokraftværker får en bedre pris ved at producere når det er vindstille, mens vores forbrugere får strøm til en bedre pris når det blæser.

Det væsentlige her er at bemærke, at biokraftværkerne kun behøver at regulere efter om vandstandeni magasinerne er højere eller lavere end normalt for årstiden, for det er jo langt den væsentligste faktor for elprisen generelt.

Det kræver således ikke at biokraftværkerne kan forsyne det danske forbrug 100%, hvis vindkraften falder helt ud. De skal bare producere jævnt mere når vandstanden er lav og mindre når den er høj.

Det er således stadig vandkraften der står for at optage de korte (dage-uger) vind-fluktuationer, og selv med meget stor vindkraftkapacitet, kan disse knapt nok ses på vandstanden.

Men overføringskapaciteten skal være tilstede, for det er i langt højere grad begrænsninger i denne der får prisen til at svinge, end det er vindkraftens fluktuationer.

  • 0
  • 0

Norge vil da blot fortsætte som hidtil med at købe billigt i DK når det blæser

Ja, Norge vil holde hånden under markedet og holde prisen oppe når det blæser, ingen grund til at bruge af sit magasinvand når der er billigere Dansk el fra den nye stærkere forbindelse.

..mens man så eksporterer til en meget høj pris i vindsvage perioder. Det er da hamrende dyrt for DK.

Jo mere Norge importere når strømmen er billig desto mere skal de af med bagefter, selvfølgelig til en højere pris end de køber til, men stadig billigere end hvis de ikke havde importeret fra os, prøv at se på perioder hvor markedet har været normalt, så har Norge købt om natten og solgt om dagen, for at tjene på døgnvariationen, det er det samme der vil ske med mere vind-el, Norge vil købe når prisen kommer under x og sælge når prisen er over x, så snar det er fri af det vindue hvor det ikke kan betale sig, et frit marked forpligter.

  • 0
  • 0

Anholt var, som fremført her i forummet, en undtagelse, som alle elforbrugerne kommer til at betale til DONG (= staten) via eltariffen/PSO midlerne og via pensionen nu da pensionskasserne har købt halvdelen. Ikke langt efter prisen på Anholt blev kendt, kom mange kystmølleprojekter til, der "kun" ville koste 85 øre/kWh mod Anholts 105 øre/kWh. Sjov nok kostede Horns Rev 2 51,8 øre/kWh og Rødsand 2 62,9 øre/kWh. Kystmøllerne indikative pris ligger således betydeligt højere end hvad det rimeligvis kan koste at etablerede dem.

Forslag til hvad kan der gøres for at stoppe spildet/overinvesteringerne i elbranchen: Nedsæt kWh-prisen til kystmøllerne til et rimeligt niveau - f.eks. 50-65 øre/kWh Pålæg Energinet.dk at betale en passende pris for de regionale transmissionsselskaber - måske omkring 3 mia. kr. og ikke 5,7 mia. kr. Drop, eller udskyd i det mindste, 15 mia. kr. kabelhandlingsplanen indtil den samfundsmæssige nytte er påvist og/eller alternativerne til forskønnelsen er objektivt og kritisk vurderet.

  • 0
  • 0

Nu er hele kalenderåret 2011 gjort op, 28,4% af vores elforbrug blev dækket af strøm fra vindmøller, bedste område for vind blev Lolland med 101,9%

Sætter lige linket igen: http://www.dkvind.dk/materiale/vindens_ene...

2011 endte altså meget præcis med at blive et helt normalt vindår (100,1%).

Så er det jo interessant at betragte elproduktionen fra Horns Rev II, som netop har overstået sit første hele produktionsår, i fuld drift.

På Energistyrelsens stamregister for vindmøller: http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

  • kan man se at Horns Rev II har produceret 911.031.355 kWh, hvilket svarer til en kapacitetsfaktor for året på 49,7%. Her skal korrigeres for et vindindeks på 99% for område 1, som omfatter Horns rev, så kapacitetsfaktoren er 49,7/0,99 = 50,2%

  • så min forudsigelse holdt altså ret præcis stik, selvom Dong Energy nedtonede forventningen til produktionen, inden opførelsen af parken.

Af samme register, kan man se at de 4 stk Vestas V80-2,0 MW, der er opstillet oppe ved Cheminova, har opnået 49,9%, som korrigeret svarer til 50,3%.

Godt gået! - må vi så se hvad en V112 kan levere på sådanne placeringer ;-)

  • 0
  • 0

@Søren Lund

Godt gået! - må vi så se hvad en V112 kan levere på sådanne placeringer ;-)

Vi kan starte med at se hvad den samlede park leverer: Teoretisk max produktion: Den installerede effekt 3.927MW gange antal timer i året 8.766 = 34,424TWh

Kapacitets faktor 2011: Den faktiske produktion 9,752TWh i % af den teoretiske = 28,33%

Næste generations parker som Krigers Flak skal altså bare have en kapacitetsfaktor på 2*28,33 for at yde det dobbelte = 57%

@Thomas Vesth

Jeg kan forstå at økonomi ingen rolle spiller, ak ja.

Vindmøllerne dækkede i december 41,8% af elforbruget, vi ved at en meget stor andel af møllerne står i vest, og at der ikke er eksporteret uforholdsmæssigt meget over storebælt, dvs vest har haft en vinddækning langt over 50% uden at priserne er blæst ned, og det på trods af at de planlagte udvidelser mod nord og syd frem mod 2020 ikke er gennemført, tallene taler deres tydelige sprog, forudsigelserne om totalt sammenbrud er gjort til skamme, og dit kraftvarmeværk har på trods værst tænkelige omstændigheder fået gode priser for sin el.

Bemærk også at en stor del af udvidelsen frem mod 2020 er de 600MW fra Krigers Flak. Når langt over 50% ikke påvirker vest væsentlig, så bliver under 25% i øst nok heller ikke det helt store problem, og så er Krigers Flak jo også i sig selv en udlandsforbindelse.

Vi skal selvfølgelig stadigvæk optimere værdien af vind-el, og minimere risikoen på alle fronter, og udbygge de indsatsområder vi kan tage i anvendelse, udlandsforbindelser, forbrugsflytning m.m.

  • 0
  • 0

fået gode priser for sin el.

Benny, gid du havde ret, jeg kan desværre ikke genkende disse tal hverken fra afregninger og slet ikke på markedskontrakterne, hvor vi forste gang ikke har låst nogle elafregningspriser ud over 1.kvt. Som det ser ud nu ligger der et indtægtstab oå knap 2 mio. netto alene på denne post, hertil skal lægges 1 mio for nox. Det bliver hammerdyrt for fjernvarmebrugerne og desværre vil det igangsætte den negative prisspiral,som vi genkender fra barmarksskandalen.

  • 0
  • 0

Benny og Thomas.

Mit billede er at de decentrale kraftvarmeværker ikke har fået særligt gode priser i lange perioder. De har ihvertfald stået meget stille. Der har heller ikke været særligt gunstige priser på opregulering - naturligt nok, idet der jo er mange om de bud, når elpriserne generelt er lave.

De naturgasfyrede kan med rimelighed klare den økonomi det medfører, men det er næppe optimalt for biogasfyrede værker, hvor investeringerne i værket og ikke mindst i biogasanlægget er meget store.

Den udvikling er vel affødt dels af mere vindkraft og for 2011 af en masse vandkraft fra Norge. Selv her midt på vinteren importeres jævnt hen store mængder el fra Norge, hvilket ikke er sædvanligt.

Hvad angår mere vindkraft vil den del jo kun gøre dette endnu værre. Derfor skal der også findes en mere hodlbar løsning - specielt for biogaskraftvarme.

På naturgasværkerne er der en udvikling i gang, hvor solvarme erstatter kedelproduktionen. I første fase med en solvarme dækning på 15 - 20% af det årlige varmebehov. I de efterfølgende faser med 50 - 60% solvarme og resten delt mellem elproduktion på motorerne og elforbrug til varmeproduktion. (elkedler eller evt. varmepumper)

Spørgsmålet er jo så om ikke opgradering af biogas til naturgasnettet er vejen frem. Til trods for meromkostningen til opgradering.?

  • 0
  • 0

Det bliver hammerdyrt for fjernvarmebrugerne og desværre vil det igangsætte den negative prisspiral,som vi genkender fra barmarksskandalen.

Vi sammenligner den nuværende mængde vindmøller, med den fremtidige mængde og sammensætning, du kan ikke genkende tallene, men spotpriserne har været rigtigt gode i December på trods af den ekstraordinære vind, hvordan kan det have kostet penge, og hvor mange kWh har i været nødt til at producere i December (for at få varmen) som i har fået mindre end f.eks 15øre kWh for?, jeg kan kun finde 2 dage med lave systempriser den 25 og den 26 begge dage var vi nede i 11-12øre, den 24 og den 29 lå vi på acceptable priser mellem 19-20øre, resten af dagene i den forblæste måned var dyre, men man skal da godt nok have et stort salg hvis man kan tabe millioner på 2 dage med skodpriser, men du mener åbenbart at den slags dage kommer i overtal hvis der kommer mere vindkraft.

Hvorfor blander du nox afgiften ind i det, hvilken betydning har nox for udvidelsen af vindkraften, ud over at du måske mener det er konkurrence forvridende at nox fri strøm ikke skal betale afgiften.

  • 0
  • 0

nox bliver inddraget fordi den i helt særlig hård grad rammer biogaskraftvarme.

Vedrørende opgradering er det bestemt en mulighed, og i en foreløbig projektbeskrivelse på vores værk er omkostningen nedbragt meget.

Problemet ligger dog i økonomien, hvor man ikke bare kan vende ryggen til den nuværende prisstruktur. En stor del manglende biogas vil jo ødelægge økonomien på ex. vores værk.

Man skal også tænke på, hvad den alternative brug af gassen er. Denne brug skal da helst være meget mere effektiv.

Så det handler om at tænke nyt og gammelt i en sammenhæng.

  • 0
  • 0

Hej Thomas.

NOX afgiften er en mystisk og skæv afgift, som burde revurderes.

Vedr. opgradering er min forestilling at biogaskraftvarme aftager, når det er relevant. Det vil sige når elpriserne er OK og der er et varmebehov.

Den resterende biogas kan opgraderes til N-gas kvalitet og ledes til gasnettet. Det vil gøre det muligt at producere biogas kontinuerligt, hvilket kalrt er en økonomisk fordel for det investeringstunge biogasanlæg. Omkostninger til drift og vedligehold må alt andet lige samtidigt reduceres, målt pr produceret m3 gas.

Jeg er ikke helt med på hvad du mener med den meget effektive brug af biogassen dækker over. ?

  • 0
  • 0

eg er ikke helt med på hvad du mener med den meget effektive brug af biogassen dækker over. ?

Jeg mener at man skal være opmærksom på den alternative brug af gassen. Hvis den ex. bruges til transport i alm. motor med 25% effektivitet o. lign., ja så er strømproduktion måske at foretrække.

Vedrørende den tekniske del af opgradering kan jeg ud fra vores lille projekt se flere muligheder. Den første er som du selv skriver max aftag biogas til kraftvarme. Dernæst mindre aftag til kraftvarme og samtidig opgradering. Den samtidige opgradering fordi, at damp kan udledes til opgraderingsanlægget og derved halverere opgraderingsomkostningen. Således vil ren opgradering ofte blive økonomisk tvivlsom på eksisterende biogaskraftvarme uden øget tilgang af biogas, mens nye anlæg kan designes efter nye mål og krav.

  • 0
  • 0

Thomas.

Vedr. den alternative brug af gassen er det, for mig at se, ikke spørgsmålet om hvad den bruges til, men hvad den erstatter.

Altså hvis der tilføres biogas til gasnettet, hvad går så ud. ?

Diskussionen om transport ender på den måde i en afvejning af gasdrevne biler kontra eldrevne biler.

  • 0
  • 0

Om energiforliget: Jeg havde dette læserbrev i Berlingske i går. Og jeg er blevet kontaktet af mange, der indrømmer (forargede), at de troede, de 5,6 og 4,6 mia kr var ialt, og ikke pr år. Så det er altså ca. 45 mia kr frem til 2020. - Og så er jeg tæt ved 100% sikker på, at ikke alle netforbindelser, transformerstationer, backup-kraftværker m.v. er medregnet. Men det er blot en formodning! Her er læserbrevet: Overskrift: Vindkraften er for dyr! Flere aviser oplyser, at det kommende energiforlig vil koste samfundet 4,6 mia kr frem til 2020. Det lyder da billigt, når man ved, at strømmen fra vindmøller koster ca. tre gange så meget som fra kul, olie, gas og kernekraft. Det er heller ikke rigtigt! - Fejlen er, at det er 4,6 milliarder kroner om året, altså 37 milliarder kr for at opfylde målet med 50% el fra vindmøller i 2020. Regner man mere præcist, bliver ekstraudgiften mere end 7 milliarder kr/år. I alt 56 milliarder kroner frem til 2020. Dette kan ses på www.REO.dk under ”Nyheder”. Det er denne enorme ekstraudgift, som oppositionen, især partiet Venstre, ikke vil gå med til. Også internationalt erkender flere og flere lande, at vindkraften er alt for dyr, og at man ikke kan basere samfundets elforsyning på en energikilde, der kun virker, når det blæser! Ved at holde sig udenfor forliget, kan Venstre – sammen med de konservative, Liberal Alliance og evt. Dansk folkeparti vælge en mere effektiv energipolitik, der ikke belaster økonomien så voldsomt – til gavn for erhvervslivet og konkurrenceevnen. Slut.

  • 0
  • 0

Flere aviser oplyser, at det kommende energiforlig vil koste samfundet 4,6 mia kr frem til 2020.

Ja, hvis flere aviser skriver enslydende historier, så må det jo være rigtigt.

Det lyder da billigt, når man ved, at strømmen fra vindmøller koster ca. tre gange så meget som fra kul, olie, gas og kernekraft.

Det forudsætter at du kender kostprisen anno 2020 på fremstilling af elektricitet, på de kilder du nævner, er du sikker på at du kender de priser?

Hvad var dine forventninger til dagsprisen på en tønde råolie samme dato 2004, har du måttet justere den pris i de forløbne 8 år?

Det er heller ikke rigtigt! - Fejlen er, at det er 4,6 milliarder kroner om året, altså 37 milliarder kr for at opfylde målet med 50% el fra vindmøller i 2020.

De 4,6 mia forudsætter at priserne låses fast i 8 år på 2012 niveau, i så fald vil det koste 4,6 mia kroner årligt fra 2020 og frem, men tror du selv på den med prisstop på verdensmarkedet?, også her ved peak oil?, og det forudsætter at det øgede udbud af vindkraft ikke presser priserne nedad, en effekt der ellers indtil nu har været tydelig, selv om det er umuligt at sige hvor stort det nedadgående prispres er, men vi antager så at disse forudsætninger holder, vi ved begge at det er et oppumpet tal der skal se stort og flot ud på papiret, og at PSO bidraget i selv ved den fastlåste energipris stort set vil blive udkompenseret af prispresset.

Det oppumpede tal på 4,6 mia som er den påståede worst case udgift som forskellen mellem høj garantipris og fastlåst lav markedspris, som dog tidligst kan få effekt i takt med at der leveres kWh fra de parker som man endnu kun forhandler om at sende i udbud, men du ganger så med godt 8, og forventer fuld produktion med tilbagevirkende kraft fra regeringens tiltrædelse 2011.

Hvordan vil du med tilbagevirkende kraft vil få næste generation havmølleparker i drift ultimo 2011, jeg kan ikke forestille at de første møller begynder at snurre før 2017-2018, hvordan du vil planlægge det er simpelthen en gåde, du regner jo med 50% vindkraft af alle de kWh der bruges fra sidste år og frem til 2020, eftersom du ganger med godt 8 år?

  • 0
  • 0

Benny: Det er omvendt logik! - De 5,6 og 4,6 mia kr pr år er (mig bekendt) fra politikernes hold fremkommet ved at dividere totaludgiften til og med 2020 med ca. 8. Selveste Martin Lidegaard har flere gange udtalt, at det vil koste ca. 50 mia kr frem til 2020. Så jeg var ret sikker på, at de 5,6 og 4,6 mia kr var ment pr år (i snit). Men tilsyneladende er der nogen, der vil få det til at se billigere ud, end det er. Jeg har allerede fået tilbagemeldinger på mit læserbrev i Berlingske. Især tre var meget forargede over, at aviserne ikke havde skrevet "pr år". OK, de fossile priser (dog vist ikke kul) stiger løbende, men mit gæt er, at også vindmølleprisen vil stige, - bl.a. fordi den hidtil er steget. Dit gæt ligner klimakommissionens, der som bekendt fordoblede prisen for kernekraft og halverede vindkraft-prisen - for at få dem til at koste det samme.

  • 0
  • 0

Selveste Martin Lidegaard har flere gange udtalt, at det vil koste ca. 50 mia kr frem til 2020.

Vi er jo enige om at det er per år, dog med en usikkerhed så stor at det lige så godt kan være nul eller måske ligefrem et positivt tal.

På havmølleparker bliver alle udgifter omregnet til garantiprisen per kWh, og garantiprisen kan tidligst belaste forbrugeren når der rent faktisk bliver leveret kWh, vi kommer meget tæt på 2020 før de parker der bliver godkendt til udbud nu, kommer i drift.

Så hvad det er "Selveste Martin Lidegaard" mener vil koste 50 mia kr frem til 2020 er uvist, jeg gætter på et fejlcitat, et link ville være godt her.

  • 0
  • 0

Selveste gik på, at Martin Lidegaard er minister og længe har agiteret for mere vindkraft i DK. Jeg husker nu, at han var gæst hos Poul Friis på P1 for 2-3 uger siden og klart udmeldte de 50 mia kr - faktisk flere gange i udsendelsen. Vi er enige om, at sådanne tal er særdeles usikre, men jeg er stensikker på, at hans embedsmænd ikke er blevet bedt om at overvurdere investeringens størrelse! Og set i bakspejlet er det meget få større projekter, der er blevet billigere end forventet. (((Jvf. Olkiluoto 3))). (;-)

  • 0
  • 0

Holger

Har du læst dagens artikel i den trykte udgave: "Energiforhandligner lammet af skæv talkrig."

Så er de 5,6 Mia. jo kun en ubetydelig del af sagen.

Bemærk dig især Brian Vad Mathiesens pointe vedr. at vente.

  • 0
  • 0

Og set i bakspejlet er det meget få større projekter, der er blevet billigere end forventet. (((Jvf. Olkiluoto 3))). (;-)

Lige præcis der er den store forskel på A-kraft og vindkraft, A-kraft er næsten altid blevet forsinket og dyrere, og det er en kæmpe effekt at stå og mangle.

Du har konstant hængende over hovedet at hvis f.eks brændsels stænger knækker på søsterværket, så mangler du som lyn fra en klar himmel en meget stor del af din effekt, sandsynligheden taler også for at du har flere ens værker eller som bruger samme komponenter, der er masser af tråde til A-kraft, så vi skal kun lige holde dit skrækeksempel og dets konsekvenser op for at sammenligne her.

Havmølleparker består af små klynger af 200MW, den Danske del af Krigers Flak bliver sikkert 3 klynger, men på landsplan er de stadig ret små og rimelig geografisk fordelt.

Betalingen bliver aftalt som en garantipris per kWh, som f.eks svarende til 50.000 fuldlast timer, eller måske 12 år, men uanset hvilket tilbud vi accepterer, så kan prisen ikke stige, andet end et inflations index der indarbejdes i aftalen, der betales løbende og kun for de leverede kWh, kommer der ingen kWh så er det investors problem, ikke statens, medmindre den har aktier i en investor, og en fejl på vinger eller gearboks vil give manglende effekt, men ikke på alle enheder, vindstille er normalt varslet 5-7 dage i forvejen, og kommer ikke bag på nogen, så alt det sædvanlige sludder om back-up og st-by værker kan vi glemme.

Hvis det går helt galt med priserne pga peak oil, naturkatastrofer eller uro, og markedsprisen passerer garantiprisen, så er havmølleparkerne med et slag "GRATIS".

Hvis du lægger alle årene i en aftale sammen så kan de hver især løbe op, men har du tænkt på hvor meget 12 års kul eller gas forbrug og drift af de implicerede værker koster, en kWh havvindmøllestrøm er all inklusiv.

  • 0
  • 0

Tak Flemming! - Jeg har både læst dit link og kommenteret, men er mere forvirret end før!!! Og til Benny, der bl.a. skriver om de mange vindmøller: "der betales løbende og kun for de leverede kWh. Kommer der ingen kWh, så er det investors problem, ikke statens," Mageløst, for hvis der kommer masser af strøm - og det gør der! - også når vi ikke har brug for den, - så er det investor, der scorer, og staten (du og jeg og alle andre), der betaler. P.S. Jeg nævnte kun Olkiluoto som en lille vits (til din fordel), men når du nu "inseminerer" (citat fra Ebbe Rode!), så vil jeg medgive, at der kun går 3-4 år fra beslutning om en havvindmøllepark til el-produktionen begynder, hvor der går 6-8-10 år for et kernekraftværk. Men det er faktisk en ekstra god investering nu, hvor byggerenten er ultalav. Det kan med lidt held køre fra efteråret 2020.

  • 0
  • 0

..så vil jeg medgive, at der kun går 3-4 år fra beslutning om en havvindmøllepark til el-produktionen begynder

Uanset om begrundelsen er forfordeling af en bestemt budgiver, eller det er at opfylde et klimamål inden en bestemt dato, så er hasteordre alt for dyre, søkabler, og omformer stationer er bestillingsvare, det gælder vel også ledig kapacitet på maritimt udstyr som jack up skibe, og kabeludlægningskib, og endelig skulle det gerne være næste generation 7-10 MW havmøller.

Vi skal finde det åremål og de betingelser der giver den hårdest mulige konkurrence, og dermed lavest mulige pris på det vi vil have, og så gør det ikke så meget om det er i drift om 6 eller 10 år.

Men det er faktisk en ekstra god investering nu, hvor byggerenten er ultalav.

Her glemmer du at renten kan nå at ændre sig på minimum 25 år til den politiske process, men en lav rente må være en fordel for vindmøller, investeringen fra f.eks et pensionsselskab skal jo matche hvad der ellers er i markedet, dvs alt andet lige, må det give et billigere tilbud.

  • 0
  • 0

Tak Flemming! - Jeg har både læst dit link og kommenteret, men er mere forvirret end før!!!

Eller er det nogle af konklusionerne du ikke kan lide. ?

  • 0
  • 0

Vedr. den alternative brug af gassen er det, for mig at se, ikke spørgsmålet om hvad den bruges til, men hvad den erstatter

Der er tale om en totaløkonomisk betragtning, jeg finder det umagent dyrt at producere biogas for at bruge det i en konventionel brændselsmotor i en bil.

Men enig i, at teknisk er det ikke et problem

  • 0
  • 0

Thomas.

Det jeg nu flere gange har forsøgt er at sige at biogas i det samlede system "blot" erstatter naturgas.

Om det bruges ubehandlet i kraftvarme - hvorved opgradering kan undgås - eller jeg bruger opgraderet biogas til at koge kartofler på, betyder ikke andet end at biogas erstater naturgas. Derfor skal biogas - set fra energisystemets side - vel vurderes på den sammenligning. ?

At det så i det hele taget ikke er effektivt at anvende et hvilket som helst brændsel i vore biler, hvis der er bedre alternativer er sådant set ikke en sag specifikt der vedrører om der skal anvendes naturgas eller biogas i disse. det vil i det store system stadigt være biogas der erstatter naturgas.

At biogas så har en række fordele for miljø, gødningsværdier etc. for landbruget er jo bare fint. Den del af biogasomkostningerne skal vel ikke belaste energiforbrugerne, men betales af landbug og miljøforbedringerne. ?

  • 0
  • 0

Biogasforliget indebærer at vi fremover cementerer det alt for store dyrehold som f.eks svinefabrikkerne. Det er en kendsgerning at landbruget har en nettogæld der med sikkerhed vil føre til konkurser især blandt svinefabrikanterne. Kommunerne er forpligtet til at stille finansielle garantier til etablering af biogasanlæg uden at initiativtagerne skal stille garanti for at de i årene fremover kan levere råvarer (gylle) til biogasanægget. En svinefabrik der går konkurs kan ikke opretholde forsyningen.

Dette energiforlig er endnu en af de "sejre" som den nuværende regering har tabt. Primært pga. hesynet til Venstres krav om mere støtte til svinefabrikanterne..

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten