Bagsiden: Hvor meget dæmper lamellerne trykket fra en atombombe?

Illustration: Karsten Pedersen, reganvest.dk

Karsten Pedersen har skrevet til os med et spørgsmål, han ikke har kunnet få opklaret og håber nu, at Ingeniørens eksperter ude i landet kan hjælpe.

Karsten er medforfatter til bogen ‘Danmarks dybeste hemmelighed’, som omhandler den 5.500 m2 store atomsikre bunker Regan Vest, der ligger i Nordjylland mellem Hobro og Aalborg.

Ifølge Nordjyllands Historiske Museum, som i dag administrerer anlægget, blev det bygget 60 meter under jorden i 1960’erne for at sikre et tilflugtssted langt inde i Rold Skov for regering og regent, hvis tredje verdenskrig skulle bryde ud.

Heldigvis har det ikke været i brug til et sådant formål, og i dag er anlægget fredet og er planlagt til at åbne som museum i sensommeren 2021.

I arbejdet med sin bog har Karsten Pedersen gransket mange detaljer ved bunkeren, men der er som sagt noget, han ikke har kunnet få opklaret, og som han godt kunne tænke sig at vide.

Nemlig: Hvor meget dæmper lamellerne i den 300 meter lange indgangstunnel en trykbølge fra en atombombe? Eller har lamellerne ikke har nogen særlig effekt på det?

Læs også: Kom tæt på den kolde krigs hemmelige anlæg

Illustration: Karsten Pedersen, reganvest.dk

Beskytter kalk bedre end jord?

Karsten tilføjer desuden, at tunnelen er 2,6 meter bred og 2,7 meter høj og slår to bløde sving mod højre. Lamellerne er 20 cm dybe og 1 meter lange.

Han kunne også godt tænke sig at vide, om man kan regne på, hvor meget mere beskyttelse kalk giver frem for almindelig jord. Bunkeren ligger nemlig under ca. 40 meter kalk og ca. 20 meter jord.

Så kære ingeniører og andre Bagside-læsere: Kan I regne dette ud? Karsten er så ivrig efter svar, at han udlodder to af sine bøger om bunkeren til de bedste svar.

Du kan sende dit bud til bagsiden@ing.dk eller svare i kommentarsporet under denne artikel. /mst

Illustration: Ingeniøren

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Lamellerne har ingen særlig indvirkning på en trykbølge fra en atombombe. Den ændring der er i tunnellens tværsnit pga. ribberne i siderne er lille i forhold til tværsnittet. Derfor vil det overraske mig meget hvis tryktabet bliver forøget mere end nogle få procent (max. 5%) på grund af lamellerne. Tunnellen i bunkeren er udført, så der er 2 udgange - til bygværk A og til bygværk B. Selve bunkeren ligger i midten med døre til hver side (til hhv. bygværk C med nødgeneratorerne og til selve bunkeranlægget til den anden side). Herved vil en trykbølge i hovedsagen blive ført videre gennem tunnellen og ud gennem bygværk B, hvis der er et bombenedslag tæt ved bygværk A.

Årsagen til ribberne skal nærmere findes i muligheden for at forsvare sig mod indtrængende fjender. Ved at have lameller i tunnellen vil kugler fra geværild blive stoppet fremfor at tumle videre ind i tunnellen til fare for soldaterne der skal ud og beskyde fjenden. Der er ingen skydeskår i tunnellen, så hvis man skulle bekæmpe fjender kunne man gå ud ad hoveddøren til bunkeren og skyde sig vej frem (eller naturligvis tilkalde forstærkning udefra).

I kan iøvrigt godt glæde jer til museet åbner for besøgende. I øjeblikket er entreprenørerne ved at lægge sidsts hånd på arbejderne, hvorefter museet skal rengøre, male og forberede udstillingen. Jeg har fik og har den utrolige fornøjelse at være ventilations- og vvs-ingeniør på bunker-projektet, hvilket har givet både udfordringer og oplevelser af den gode slags!

  • 30
  • 0

De forskellige tværsnit vil virke som et højpasfilter og altså til en vis grad dæmpe hurtige trykændringer, men effekten er tvivlsom. Det er lidt det samme princip der bruges i en lydpotte.

Spændende hvis nogen kender årsagen til at lave det.

  • 5
  • 4

Lamellerne kan godt reducere trykket fra eksplosionen, idet det reflekterede energi reducerer den indgående energi. Det har altså intet at gøre med volumen af tunnelen der ændrer sig eller sådanne, men at væggenes geometriske form reflekterer noget tilbage, og derved reducerer trykket.

Søg efter Teslas valve for mere info. Svært at beskrive når man ikke kan tegne i et kommentarfelt ;)

  • 5
  • 0

Den mest effektive metode til at reducere trykket fra eksplosionen ville nok være, at udforme gangen som en Tesla ventil: https://www.youtube.com/watch?v=suIAo0EYwOE

Bunkeren er dog ikke udformet på en måde, som giver nogle af effekterne fra en Teslaventil. Derimod er der en smule lighed med fononiske båndgabsstrukturer: https://www.comsol.com/blogs/modeling-phon...

I eksemplet i artiklen, giver en afstand mellem "søjlerne" på 1 cm et fononisk bådgab omkring 60-72 kHz. Nu er det absolut ikke den samme struktur som i bunkeren, men lad os lege med ideen alligevel. Lamelstrukturen oplyses ikke særligt præcist, men jeg vil antage 270 cm afstand mellem væggene, svarende til et muligt båndgab ved omkring 250 Hz.

Afstanden mellem lamellerne langs siderne vil jeg sætte til 27 cm, svarende til et muligt båndgab omkring 2500 Hz. Det sidste er ret vigtigt, fordi de 2500 Hz vil blive reflekteret tilbage i tunnelen af lamellerne, så de vil nok blive forstærket.

Det vil nok være svage effekter vi taler om, men mit bud er en dæmpning af trykbølgerne omkring 250 Hz og en forstærkning omkring 2500 Hz, uden at have regnet på det. Men som sagt skulle strukturen have været udformet helt anderledes, hvis man virkeligt ville hæmme trykbølgen.

  • 4
  • 0

Der er den super effektiv til at stoppe og dæmpe en hurtig gasstrøm eller trykbølge.

Men hvis du gennemser Stig Liboris You tube vidio https://www.youtube.com/watch?v=suIAo0EYwOE

Vil du se at den store model til sidst vidioen, at den kun er begrænset effektiv, hvilket den også er ved lave gennemstrømninger og hastigheder. Der sker en stille og rolig gennemsivning ,fordi der ikke er et tryk bagved der kan blokeres af den begrænsede volumen og tryk på ventilen. På den store model er der rigeligt plads til at den væske volumen der ønsker vej gennem "labyrinten" kommer igennem.

Men i denne vidio fra Stig kan man se hvor effektiv den er til at bremse

https://www.youtube.com/watch?v=tcV1EYSUQME

  • 2
  • 4

Ideen med konstruktionen her (og i andre lignende bunkere) er vel netop at man ikke prøver at dæmpe trykbølgen men lader den blæse igennem tunnelen og ud af den anden portal. Det skal være en rimelig solid konstruktion hvis man (fx med en tesla valve) forsøger at vende trykbølgen.

  • 2
  • 1

Det skal være en rimelig solid konstruktion hvis man (fx med en tesla valve) forsøger at vende trykbølgen.

Det er vigtigt at folk forstår hvad vi taler om her:

https://www.youtube.com/watch?v=dflLFFZcZ0w

Afhængig af præcis hvor atombomben rammer og hvilken højde den detonerer i, vil trykbølgen have karakter af "A solid wall of 4x4" planks coming at you at the speed of sound"

Ribberne vil medføre nogen "oprivning" af fronten, ligesom tunnellen krumning bidrager til opblødning via "windshear".

Men det væsentligste argument imod en teslaventil er formodentlig at vi ikke ved hvilken side trykbølgen kommer fra.

Det betyder også at trykbølgen kan komme 90° vinkelret på tunnellens indgang og i det tilfælde vil ribberne formodentlig bidrage til at dæmpe den ellers uundgåelige "orgelpiberesonans".

Men mest af alt tror jeg simpelthen at ribberne bidrager med styrke.

  • 9
  • 0

@ Lars Hvis konstruktionen er som du beskriver den , en tunnel hvor trykbølgen kan bevæge "lige igennem" fra den ene ende til den anden og indgangen til bunkeren går gennem en sidedør i tunnelvæggen, jo ret fornuftig.

@ PHK Jeg tror som som dig at ribberne er tunnelforstærkninger, måske som personelbeskyttelse mod projektiler, da jeg tror....jeg tror... at deres størrelser næppe har den store "lyddæmpereffekt".

Kraften fra en detonerende Abombe er ubegribelig stor, som dine vidioer fra Nevadas ørkener viser, men kraften er også afhængig af afstanden fra detonationen.

Uden at skulle bruge fantasien ret meget, kunne man godt lave beskyttelses foranstaltninger mod trykbølgen før indgangen, med en stor kileformet betonklods foran indgange til tunnellen....eventuelt kamufleret som et hus. Tunnellen kunne så være udformet som Lars har beskrevet den og sidetunnellen med en Tesla Ventil labyrint. Men ved et atomart pletskud, ville konstruktionen af tunnellen være ligegyldig.

Ser man billeder af bombningen af Hiroshima før og efter bombningen, er der store bygninger der stadig står, dog udbrændte og meget ødelagte , men står.

Den japanske byggestil dengang var baseret på træ og branden efter bomben var medvirkende til, at Ground Zero så endnu værre ud, end den ville have gjort med stenbygninger. Bomben kunne høres 16 km væk men ikke mærkes.

Hiroshima bomben var enestående som enkelt bombe og strålepåvirkningerne rædselsfulde, men ser man billeder af Tokio før Hiroshima, så er ødelæggelserne med traditionel bombning der, mange gange større, end med de to Abomber over Hiroshima og Nagasaki tilsammen.

Her er et link hvor det meste er med;

https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombi...

  • 3
  • 4

Det er jo en ganske anden situstion når man taler om en flammefront end når det er et trykstød. Teslaventilen er genial, Jeg har aldrig forstået at den ikke bryges langt mere i forbindelse med eksempelvis fisketrapper eller tidevandssluser.

Tænk på en tidevandssluse som man kan gennemsejle uanset tidspunkt.

På Gudenåcentralen har man minimum i de 40 år jeg har boet i Bjerringbro talt om fisketrapper, effektiviteten af dem og lange omløbsstryg. en fisketrappe udformet som en teslaventil ville være genial. Man ser jo at eksempelvis laks har en genial evne til at udnytte naturlige strømhvirvler.

  • 1
  • 0

Ser man billeder af bombningen af Hiroshima før og efter bombningen

En installation som REAGAN blev sigtet på med megaton-klassen, dvs. ~50 gange større end Hiroshima og efter al sandsynligehed som "ground-burst" for at få maksimal mekanisk kobling til den underjordske konstruktion.

Præcis hvor mange gange megaton er et godt spørgsmål, men med en forventet virkningssandsynlighed mellem 50 og 80% ville USSR formodentlig have spenderet mindst to og sandsynligvis tre eller fire direkte skud, imod hver af de to REAGAN installationer.

  • 4
  • 0

Ideen med konstruktionen her (og i andre lignende bunkere) er vel netop at man ikke prøver at dæmpe trykbølgen men lader den blæse igennem tunnelen og ud af den anden portal. Det skal være en rimelig solid konstruktion hvis man (fx med en tesla valve) forsøger at vende trykbølgen.

LM - nu har jeg besøgt Stevnfortet. Lige overfor, hvor elevator og trappe ender nede ved bunden og grener ud til hver sin side, er der på modsatte side, er der på modsatte side en sfærisk hulning, som har til hensigt at vende en evt. trykbølge kommende ned gennem elevator/ trappeskakt mod den igen

  • 0
  • 0

@ PHK

Ingen tvivl om at dette ville være effektivt mod bunkerne, men det ville ikke hjælpe russerne ret meget, for resten af Nato´s medlemmer er fuldt ud klare over russerne problemer med at passere bælterne. Jeg tror også at Sverige ville opgive deres neutralitet, hvis der blev smidt abomber i Danmark der bekendt ligger vestenvinds området.

Dernæst skal man være opmærksom på, at der ikke har været anvendt avåben i krige i de sidste 75 år.

To små bomber var rigeligt, og ingen der når staternes højeste embeder er totale tåber. Selv Trump er imod krig.

Selv om atombombearsenalerne er blevet reduceret er der rigeligt tilbage i alle magtcentrene, at den som starter med at føre akrig, begår selvmord.

  • 3
  • 5

den som starter med at føre akrig, begår selvmord.

Det er et aspekt der altid har fascineret mig ved USAs præsidentvalg:

Der har været mange kandidater som har været utrolig "gung-ho" på at bruge atombomber, men når de så er blevet valgt, bliver der stille, helt stille om brugen af atomvåben.

Det kunne være interessant at vide hvad der er i den briefing, der lukker spørgsmålet så effektivt.

  • 8
  • 2

At generalerne forklarer ham, at hvis han trykker på knappen i det ovale kontor vil han antageligt snart være fortid, da han næppe når at komme væk fra kontoret før end svaret er der.

  • 3
  • 4

At generalerne forklarer ham, at hvis han trykker på knappen i det ovale kontor vil han antageligt snart være fortid, da han næppe når at komme væk fra kontoret før end svaret er der.

Overse ikke at officerer i USAs væbnede styrker sværger troskab mod grundloven, ikke imod præsidenten.

Det er meget sandsynligt at han får at vide at han kan trykke lige så tosset han vil, men den anden ende reagerer ikke før den første fjendtlige atombombe er detoneret på USAs territorie.

  • 3
  • 2

Men det væsentligste argument imod en teslaventil er formodentlig at vi ikke ved hvilken side trykbølgen kommer fra.

Hvis man skulle bruge en teslaventil, ville man formentligt lave to modsatrettede ventiler, som hver udmunder i et hulrum med væsentligt større volumen end røret.

Hvis trykbølgen er så kraftig, at den vælter tunge betonkonstruktioner (som man naturligvis ville udføre ventilen med), kan det være lige meget. Den bedste beskyttelse imod det er bønner til vorherre og så i øvrigt at håbe på, at russerne ikke ved, hvor bunkeren er placeret.

Og så skal man vel lige blive enige om, om der skal dimensioneres efter supersoniske eller subsoniske trykbølger. Det vil næppe være en teknisk, men en politisk afvejning, som afgør det.

  • 1
  • 0

Det er meget sandsynligt at han får at vide at han kan trykke lige så tosset han vil, men den anden ende reagerer ikke før den første fjendtlige atombombe er detoneret på USAs territorie.

Mnajeeee. Alex Wellerstein, der forsker i netop dette emne, har en lidt anden opfattelse:

The entire point of the US command and control system is to guarantee that the President and only the President is capable of authorizing nuclear war whenever he needs to. It is about enabling the President’s power, not checking or restricting him

Han har skrevet en detaljeret gennemgang af doktrinerne omkring dette, som er rigtigt interessant og med mange nuancer. Den starter her (der er indtil videre i fire dele):

http://blog.nuclearsecrecy.com/2016/11/18/...

/Bo

  • 4
  • 0

Mnajeeee. Alex Wellerstein, der forsker i netop dette emne, har en lidt anden opfattelse:

Nej, egentlig ikke.

Det Alex henviser til er at toppen af pyramiden (formodentlig) er koblet ud af sløjfen, men det er bunden, af gode grunde ikke.

De officerer der i sidste ende fysisk skal trykke på knappen/dreje nøglen osv, har svoret troskab mod grundloven og det betyder at de ikke må agere på en "unconstitutional order" uanset hvem den kommer fra.

  • 3
  • 3

De officerer der i sidste ende fysisk skal trykke på knappen/dreje nøglen osv, har svoret troskab mod grundloven og det betyder at de ikke må agere på en "unconstitutional order"

Jeg skal ikke påstå at være ekspert på hverken kernevåben-politik eller amerikansk forfatningsret (ej heller at Wellerstein repræsenterer den endegyldige sandhed) , men enhver ordre om at anvende kernevåben er vel ikke, pr definition, forfatningsstridig?

Alex Wellerstein diskuterer netop dette i afsnit 4 af hans gennemgang, hvor han opstiller scenarier, hvor en ordre kan være højest uklog, men ikke derfor en ordre, der lovligt kan nægtes efterkommet. Eller, som han som elegant udtrykker det, at en ordre kan være AWful, men stadig LAWful.

http://blog.nuclearsecrecy.com/2020/01/08/...

  • 1
  • 0

....... flyvevåbnet fik at vide ,at hvis vi var tvivl om et mål måtte bombes ,når vi nåede frem til det, skulle vi heller tage en retsag inden krigen var slut, frem for at tage en efter krigen., ved at lade være med at bombe...hvor hundredevis af civile ville være blevet dræbt.

Jævnfør den Den Franske Skole i København.

Det medførte ikke at "fjenden " kunne male røde kyds på andet end hospitaler, uden at de blev angrebet, men om piloterne vurdererede om målet var relevant.

Dette dilemma er man fri for idag dag man sender et krydsemissil afsted,der ikke har disse sondringer.

Dette problem har man heller ikke med ballistiske afleverede Avåben. De rammer ret præcist hvor de er bestemt de rammer.

  • 1
  • 3

Nej, men pointen er at det er fyren i bunkeren med nøglen der har pligt til at foretage den vurdering

Hvordan gør de det i praksis?

Efter det jeg har læst om affyrings protokollen så får besætningen i siloen en stribe tal og bogstaver, koden bruger de til at finde en anden kode i “dagens dokument” inde i pengeskabet, a.l.a, nemid.

Den taster de ind i missil-kontrollen, drejer de to nøgler og presser “launch”. Derefter finder de ud af at det var en test. Missilbesætningen ved ikke hvad målet er eller om det er “sjov eller alvor”. Hver gang.

Man må formode at hvis koden de modtager findes på kodekortet så er “forfatningen overholdt” for deres vedkommende. Men, det virker lidt tyndt.

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten