Atomkraftværk har lækket radioaktivt vand til Hudson-floden

Et amerikansk atomkraftværk har over det seneste år været udsat for en elektricitetsfejl, en transformatorbrand og senest en lækage af tritium-holdigt vand til grundvandet og Hudson-floden. Årsagen til elnedbrud: en fugleklat.

Et atomkraftværk kun 60 km fra New York City har lækket store mængder radioaktiv tritium-holdig væske til grundvandet og Hudson-floden. Det oplyser blandt andre New Yorks guvernør, Andrew Cuomo.

Det er sket på Indian Point-kraftværket, der allerede er kendt for en stribe uheldige episoder. Det seneste år har kraftværket således været udsat for en elektricitetsfejl i reaktorkernen, en transformatorbrand og en alarmfejl, opsummerer CBS News.

Strømfejlen i reaktoren var forårsaget af en fugleklat, der formåede at kortslutte en strømforsyning seriøst nok til at systemet automatisk lukkede en reaktor, skriver Gothamist.

Kraftværket ligger lige ned til Hudson-floden og kun ca. 60 km fra New York City. Tålmodigheden blandt naboer, politikere og miljøforkæmpere i området er derfor ved at være brugt op, skriver flere amerikanske medier.

»Det er en katastrofe, der venter på at ske, og det burde lukkes,« klager Paul Gallay, der er direktør i miljøorganisationen Riverkeeper for eksempel til CBS News.

400 gange grænseværdien for drikkevand

Guvernøren for New York oplyste i februar i en pressemeddelelse, at der i tre af områdets 40 kontrol-brønde er målt alarmerende høje niveauer af radioaktivitet. I en enkelt af dem er niveauet i forbindelse med udslippet steget med 65.000 pct. i forhold til normalen.

Her er strålingsniveauet målt til 8 mio. picocurie pr. liter, hvilket dog ikke udgør en fare for beboerne i området, da udslippet er isoleret, udtaler guvernøren til Fortune Magazine.

Det er til trods for, at grænseværdien for radioaktivitet i drikkevandet i USA er kun 20.000 picocurie pr. liter. Guvernøren har dog også offentliggjort et brev, hvor han beder selskabet Entergy, der driver kraftværket om at undersøge episoden nærmere.

Selskabet selv oplyser til Fortune Magazine, at udslippet skyldes et midlertidigt system, der blev brugt i en periode i januar, hvorefter det blev fjernet igen. Der er derfor ingen vedvarende lækage, oplyser virksomheden, der har dedikeret sin hjemmeside med den rammende adresse SafeSecureVital.com til at fortælle, hvor sikker teknologien er.

Kommentarer (167)

Det er skuffende at et se fagbladet lade sig rive med på en usaglig shitstorm. Tritiumudslippet kommer ikke til at påvirke mennesker eller natur. Det var så isoleret og ubetydeligt, at det var under bagatelgrænsen.

BUCHANAN, NY – Entergy today released updated findings from follow up groundwater tests at the Indian Point nuclear power plant that confirm anticipated fluctuations in tritium levels. These levels continue to pose no threat to public health or safety.

The most recent samples from onsite groundwater monitoring wells show elevated levels of tritium from the first readings – with the highest concentration rising by about 80 percent, fluctuations that can be expected as the material migrates.

Even with the new readings, there is no impact to public health or safety, and although these values remain less than one-tenth of one percent of federal reporting guidelines, Entergy again made voluntary notification to the NRC, state agencies and other key stakeholders.

Samples will continue to be taken regularly from the monitoring wells, in accordance with Indian Point’s procedures.

http://www.safesecurevital.com/entergy-upd...

Herefter lykkedes det fagbladet at sammenblande nedlukningen af Indian Point 2 den 5. dec 2015 med nedlukningen af Indian Point 3 den 14. dec 2015. Indian point 2 lukker ned fordi forsyningen til nogle kontrolstave forsvinder. Det er et af de mest delikate systemer i reaktorkontrollen, hvor alle fejlscenarier fører til energiløshed og efterfølgende passiv indsættelse af kontrolstave, her kommer ingen fugle ind. Indian Point 3 lukker fordi der sker en rutinefejl på en ekstern transmissionslinie. Herefter lukker generatoren, turbinen og reaktoren.
http://www.safesecurevital.com/indian-poin...
http://www.safesecurevital.com/indian-poin...

  • 20
  • 22

Når man tænker på hvor beskidt og forurenet Hudson River er i forvejen, er den smule Tritium ubetydelig.
Og da det er en beta-emitter er den heller ikke særlig farlig, medmindre man drikker vandet fra floden, hvilket jeg ikke kan anbefale.

Historien er pustet op til en betydning den ikke har.

MvH,

Bent.

  • 19
  • 17

Det er skuffende at et se fagbladet lade sig rive med på en usaglig shitstorm. Tritiumudslippet kommer ikke til at påvirke mennesker eller natur. Det var så isoleret og ubetydeligt, at det var under bagatelgrænsen.

En grænseværdi er kaldt sådan fordi den ikke må overskrides. Du kan bagatellisere alt det du vil, men grænseværdien er overskredet med en faktor 740. Det får konsekvenser, især i lyset af at de ikke aner hvor lækagen kommer fra.

Den eneste grund til at det ikke kommer til at påvirke mennesker er fordi man ikke anvender grundvand som drikkevand i regionen.

Mht. natur, det kommer til at være i jorden omkring kraftværket i årtier, så det kommer nok til at påvirke naturen. Det kommer i hvert fald til at påvirke økonomien for oprydningen.

  • 19
  • 10

Lars og Bent, tror I egentlig at I gør atomkraft en tjeneste ved at negligere de problemer de er rendt ind i?

Hvis jeg hører om at atomkraftværk, hvor den ene reaktor mister kontrollen over kontrolstængerne den ene dag, en fuglelort får den anden reaktor til at lukke ned en anden dag og at det den tredje dag afsløres at værket har udledt mange hundrede gange dets grænseværdi af et af de stoffer det kontrolleres for, så får det mig ikke til at sige "nåja, det er jo helt forskellige problemer, som ikke har nogen sammenhæng med hinanden, så der er nok ikke noget systemisk problem". Nej det får mig til at sige "De har problemer med at kontrollere kontrolstængerne, fugles helt normale adfærd kan tvinge deres reaktorer til at lukke ned og de kan ikke finde ud af ikke at udlede radioaktive stoffer til naturen. Hvad HAR de check på?"

  • 42
  • 10

Den rigtige historie er, at ing.dk har en skribent der læser et par websider og derefter roder det hele sammen til et miskmask som er helt uforståeligt.
Eksempel fra artiklen:

har kraftværket således været udsat for en elektricitetsfejl i reaktorkernen, en transformatorbrand og en alarmfejl, opsummerer CBS News.

Strømfejlen i reaktoren var forårsaget af en fugleklat, der formåede at kortslutte en strømforsyning seriøst nok til at systemet automatisk lukkede en reaktor, skriver Gothamist.

Belær mig venligst.

Hvad er:
en "elektricitetsfejl i reaktorkernen?
en "alarmfejl"?
en "strømfejl i reaktoren"?
en "seriøs kortslutning"? Havde den taget læsebriller på? (et tip: på dansk er ordet "alvorlig" det rigtige).

Jeg kunne blive ved.

Jeg er ikke atomkraftfortaler, tværtimod, men den type artikler skader væsentligt mere end de gavner, netop fordi de er så ubehjælpsomt rechercheret og skrevet.

Kvalitetskontrol fra redaktionen ville være godt.

Bent.

  • 16
  • 16

vel egentlig at de så tydeligvis "glemte" at rapportere et "midlertidigt" udslip til IAEA?

Passer gaden, intet usædvanligt at se her!


Intet usædvanligt???

Glemmer atomkraftværker tit at rapportere udslip til IAEA? Hvis de har glemt at rapporterer et udslip, så må det jo alt andet lige betyde at de skal rapporterer sådanne udslip? Eller skal de kun rapporterer om udslip der bliver opdaget, for ikke at skabe "unødig frygt i befolkningen"?

  • 18
  • 2

Lars og Bent, tror I egentlig at I gør atomkraft en tjeneste ved at negligere de problemer de er rendt ind i?


Der er ikke noget unikt ved uplanlagte nedlukninger af kraftværker eller transmission. Ved eltekniske anlæg ender det ofte med havari. Du kan jo gå ind og se de lovpligtige indbretninger hos TSOer og elbørser. F.eks. UMM hos nordpool.

Turbinesystemer er farlige, og de skal behandles med respekt og være under streng regulering. Kernekraft trippes nemmere og mere sikkert end tryksatte kedelsystemer, vindturbiner og vandturbiner.

Kan du give mig en ingeniørfaglig forklaring på hvorfor jeg skulle være særlig kritisk overfor den mest regulerede branche med de mindst farlige trips?

  • 11
  • 13

Der er ikke noget unikt ved uplanlagte nedlukninger af kraftværker eller transmission. Ved eltekniske anlæg ender det ofte med havari. Du kan jo gå ind og se de lovpligtige indbretninger hos TSOer og elbørser. F.eks. UMM hos nordpool.

Jeg synes du tager det utroligt nonchalant at fugleklatter rutinemæssigt (som det fremgår af en af artiklerne om værket) lukker reaktorer ned. Det kan godt være at reaktornedlukninger ikke er unikke, men at man synes det er acceptabelt at ti gram lort på kraftværkets egne linjer udenfor værket ofte får værket til at lukke ned, det undrer mig.

Det må jo betyde at jeg med en ganske simpel drone og lidt sølvpapir ville kunne planlægge nedlukninger af reaktoren. Det mener jeg ikke er acceptabelt

  • 12
  • 12

Jeg synes du tager det utroligt nonchalant at fugleklatter rutinemæssigt (som det fremgår af en af artiklerne om værket) lukker reaktorer ned.


Alle trips udgør en potentiel fare. Fase-jord fejl som denne sker ofte. Hvor er den faglige begrundelse for at det isolerede reaktortrip skulle udgør en fare større end andre typer trip? Hvis du ønsker færre transmissionsfejl, så kan du godt glemme mere intermittent produktion der skal transporteres længere.

  • 8
  • 4

Jeg synes du tager det utroligt nonchalant at fugleklatter rutinemæssigt (som det fremgår af en af artiklerne om værket) lukker reaktorer ned. Det kan godt være at reaktornedlukninger ikke er unikke, men at man synes det er acceptabelt at ti gram lort på kraftværkets egne linjer udenfor værket ofte får værket til at lukke ned, det undrer mig.


Jeg formoder at en atomreaktor skal påbegynde automatisk nedlukning hvis den eksterne forsyning forsvinder. Om ikke andet, skal generatoren indstille produktionen hvis det eksterne net forsvinder, eller energien skal brændes af, til nettet igen er oprettet.

I områder med luftledninger og mange jagtfugle, er det ikke unormalt at der sker en jordfejl når fuglen sætter af (og samtidig tømmer kloaksystemet) når den får øje på et byttedyr. Fugleklatten sætter sig på isolatoren og dette giver et overslag til jord, hvorved fugleklatten brændes af. Alt efter beskyttelsesfilosofi, kan man drive nettet videre med en jordfejl (isoleret net, slukkespolejordet net) men på de høje spændingsniveauer (hvor meget store kraftværksbloke er tilsluttet) er det mere normalt at afbryde for den fejlramte fase eller hele nettet (direkte jordet net). Spændingen genoprettes efterfølgende automatisk, men hvis der fortsat er jordfejl på linjen, kobles den helt ud. Tæt på kyststrækninger kan der ligeledes være problemer med at salt sætter sig fast på isolatorerne, det vil også jævnligt resulterer i et overslag.

Hvis ordet "rutinemæssigt" dækker over at det sker med nogle års mellemrum og at der ikke er noget usædvanligt ved hændelsen, så er det jo ikke noget at bekymre sig om... Hvis det der imod skete ugentligt eller månedligt, så ville det være et problem for kraftværket...

  • 10
  • 1

Alle trips udgør en potentiel fare. Fase-jord fejl som denne sker ofte.

Der kører faktisk en anden sag i NRC om netop dette emne.

Alle USAnske atomkraftværker skal have en uafhængig nødstrømsforbindelse til elnettet, således at egetforbrugt kan dækkes den vej hvis hovedforbindelsen havarerer.

Disse forbindelser står normalt under spænding, men ubelastede og så længe spændingen ser god ud, bliver de ikke belastningsprøvet regelmæssigt.

På grund af den "designbasis" der ligger for linierne, er det normalet ret svært at lave en belastningstest uden at lave en forceret nedlukning af værket der trigger de automatiske omskiftere.

Derfor har man flere gange oplevet såvel fase som nulfejl, f.eks pga. af korrosion eller jægere (et stort problem i USA), som først opdages når der pludselig er brug for reservelinierne og det svage punkt brænder over under belastning.

Ud over at nødpumper osv. ikke gør hvad de skal på kun to faser, er der en ret stor risiko for motorhavari i disse situationer, således at de ikke kan bringes til det når andre forsyninger er fremskaffet.

Der er naturligvis kontinuert overvågning på, men uden belastning opdager man ikke fejlen.

Der er kun en måde at løse problemet på: Påfør de pågældende linier en ikke triviel belastning.

Men på grund af linierne status og alt papirarbejdet kan det ikke være en "drift-relevant belastning" og hvad har man lige på et atomkraftværk som bruger 100kW uden at være "drift-relevant" ?

Det er heller ikke tilladt at sætte en "fremmed" belastning på.

En mulighed er at man laver årlige belastningscheck, med en ohmsk modstand af størrelse som en sættevogn, alternativt at man fastmonterer en motor-generator, som kan belaste reservelinien og sende det meste af energien tilbage til nettet via hovedforbindelsen.

Ingen af delene er billige og derfor har NRC siddet på hænderne, selvom der har været 13 "open phase" hændelser de sidste 14 år.

Nu har en gruppe af NRCs egne medarbejdere endelig fået nok og har rejst sagen via en process hvor den ikke bare kan syltes administrativt.

  • 26
  • 3

Hvis ordet "rutinemæssigt" dækker over at det sker med nogle års mellemrum og at der ikke er noget usædvanligt ved hændelsen, så er det jo ikke noget at bekymre sig om... Hvis det der imod skete ugentligt eller månedligt, så ville det være et problem for kraftværket...

Det er så en afvejning der gøres af samfundet. Pålidelighed koster penge, de kunne måske anvendes bedre. Nu gennemføres der så en alibi-udbedring hvor der sættes pigge op hvor fuglene tænkes at kunne lande. Med de dertilhørende ulemper, farer og omkostninger. Det kan ikke kan sikkert ikke betale sig.

Indian Point 2 havde klarmeldt kapacitet i 99,6 % af tiden over en refuelling periode på 626 dage, så der har været transmissionskapacitet nok til den kraftreaktor.
http://www.safesecurevital.com/entergy-s-i...

  • 4
  • 3

Det er rigtigt, kernekraftværker er også intermittent produktion og de kræver også back-up kraftværker der kan tage over når de pludselig stopper produktion


Nej, det kan kernekraftværker typisk ikke. Deres nedregulering kræver nogenlunde ensartet temperatur/temperatur/reaktivitet i primærløkken. Derfor er der begrænset mulighed for at dybderegulere. Det er ikke fysisk eller regulatorisk muligt at drive et kernekraftværk med så lav og intermittent kapacitetfaktor som visse andre VE-kilder.

Et kernekraftværk har også et tryksat kedelsystem.


Ja, men det er dimensioneret og kontrolleret af andre hensyn end dampproduktion. Konsekvenserne kan du aflæse i uheldsstatistikker på kedler, turbine- og dampsystemer.

  • 4
  • 2

@Lars Andersen

Nej, det kan kernekraftværker typisk ikke. Deres nedregulering kræver nogenlunde ensartet temperatur/temperatur/reaktivitet i primærløkken. Derfor er der begrænset mulighed for at dybderegulere.


Ja det er også en begrænsning med kernekraft, men det er ikke det vi taler om.

En gang til: Kernekraftværket her demonstrerer at også kernekraft er en intermittent energiproduktion, kraftværket kan til enhver tid blive ramt af en fejl så værket stopper. Derfor kræver kernekraftværker også backup kraftværker.

  • 11
  • 4

En gang til: Kernekraftværket her demonstrerer at også kernekraft er en intermittent energiproduktion, kraftværket kan til enhver tid blive ramt af en fejl så værket stopper.

Både designmæssigt og erfaringsmæssigt falder atomkraftværker erfaringsmæssigt ud ca. dobbelt så ofte som andre kraftværkstyper.

Det er derfor ideen om atomkraft i Danmark er dødfødt: Vi skulle bygge tre gange så meget kapacitet som vi har brug for.

  • 20
  • 10

Der er naturligvis kontinuert overvågning på, men uden belastning opdager man ikke fejlen.

Der er kun en måde at løse problemet på: Påfør de pågældende linier en ikke triviel belastning.

Men på grund af linierne status og alt papirarbejdet kan det ikke være en "drift-relevant belastning" og hvad har man lige på et atomkraftværk som bruger 100kW uden at være "drift-relevant" ?

Det er heller ikke tilladt at sætte en "fremmed" belastning på.

En anden mulighed, brug "nødforsyningen" som daglig forsyning til værket, med nettet som backup, "nødforsyningen" bliver dagligt belastet og kontinuerligt testet og vedligeholdt. Nettet er en relativt pålidelig strømforsyning, som nemt kan klare en ekstra belastning.

Derfor har man flere gange oplevet såvel fase som nulfejl, f.eks pga. af korrosion eller jægere (et stort problem i USA)

Jægere der skyder til måls efter isolatorer ?

Men problemet med artiklen er at den roder rundt mellem flere forskellige situationer:

1) Uplanlagte nedlukninger på grund af fejl på el-nettet, ikke specielt A-kraft relateret, Anholt vindmøllepark har været lukket i måneder på grund af fejl i højspændingsnettet. Uplanlagte nedlukninger rummer altid et risiko element, men ikke mere end at reaktorer er designet til at blive lukket ned uplanlagt. En uplanlagt nedlukning er også en test af at systemet virker.

2) Udslip af tritium holdigt vand, det må være vand fra primær kølesystemet. Det burde ikke kunne ske, dårligt design, mangelfulde drift og vedligeholds rutiner.

3) Manglende rapportering af utilsigtede hændelser, dårlig ledelse.

  • 9
  • 1

Jægere der skyder til måls efter isolatorer ?


Det sker også i Danmark... Måske ikke direkte til måls efter isolatorerne, men de bliver en gang imellem ramt af skud. Vi har for et stykke tid siden haft en erstatningssag hvor en jæger havde sat en skydeskive fast på en 60 kV mast og brugt den til at skyde sine geværer ind efter... Problemet er bare at kuglerne ændre retning når de rammer metalmasten og der røg en isolator...

  • 14
  • 0

PHK:

Både designmæssigt og erfaringsmæssigt falder atomkraftværker erfaringsmæssigt ud ca. dobbelt så ofte som andre kraftværkstyper.

Det er derfor ideen om atomkraft i Danmark er dødfødt: Vi skulle bygge tre gange så meget kapacitet som vi har brug for.

Nu er Danmark jo ikke i "ø-drift", så et (eller flere) dansk A-kraftværk(er) ville jo indgå i et noget større grid - er det ikke samme argument vindkraftfolkene bruger, når vi siger, der ofte er vindstille i hele Danmark på en gang.?

;o)

At økonomien så er ved at overhale (den eksisterende) A-kraft ,er en anden sag, men det er stadig den store 70'er A-kraftforskrækkelse, der har været medvirkende til meget store kulbrinteafbrændinger.

mvh Flemming

  • 9
  • 8

  • 5
  • 9

Lækage skal aldrig tages let, ej heller de små.
Let omgang med mindre giver resulterer i sløset opførsel og derfor vil ligegyldighed om små fejl ende op med ligegyldighed om knap så små fejl... og så ruller det ellers bare nedad.

Grænseværdier er sat af en årsag og disse skal derfor heller ikke overskrides.
At negligere overskridelser er ret alvorligt af samme årsag som ovenstående.

At tage let på, og/eller negligere ovenstående er at kalde på den store ulykke!

At systemerne lukker ned automatisk ved diverse fejl, viser jo at den del af sikkerheden virker.
Man skal så huske at undersøge tilbunds hvorfor fejlen skete, noget jeg har opfattelsen af at de har styr på :)

  • 2
  • 1

En gang til: Kernekraftværket her demonstrerer at også kernekraft er en intermittent energiproduktion, kraftværket kan til enhver tid blive ramt af en fejl så værket stopper. Derfor kræver kernekraftværker også backup kraftværker.


Indian Point kraftreaktorerne har i de seneste 5 kørt med en gennemsnitlig energitilgængelighed på over 94%. Det er nyt for mig at det kaldes intermittent.

Hvis 94% betegnes som intermittent, hvor meget skal der så til grundlast?

  • 1
  • 3

Både designmæssigt og erfaringsmæssigt falder atomkraftværker erfaringsmæssigt ud ca. dobbelt så ofte som andre kraftværkstyper.


Dokumentation?

Det er derfor ideen om atomkraft i Danmark er dødfødt: Vi skulle bygge tre gange så meget kapacitet som vi har brug for.


Barsebæk nåede at producere 201TWh, hvilket er langt mere end det de danske møller til dags dato. Det er pokkers at to små pissepottereaktorer til stadighed har fortrængt mere CO2 end vores hårdt subsidierede vindmøller.

  • 1
  • 10

Indian Point kraftreaktorerne har i de seneste 5 kørt med en gennemsnitlig energitilgængelighed på over 94%. Det er nyt for mig at det kaldes intermittent.


Vestas' monitorerede vindmøllers tilgængelighed ligger i snit over 98%, og de garanterer typisk min. 95% ved nye projekter.

Man kunne også spørge Lars; hvor høj må middelværdien i procent være af maksværdien i en dataserie, før den ikke længere kan kaldes intermittent?

I definitionen af "intermittent" er denne procentværdi ikke nævnt. Der står bare:

  1. stopping or ceasing for a time; alternately ceasing and beginning again: an intermittent pain.
  2. alternately functioning and not functioning or alternately functioning properly and improperly.
  3. (of streams, lakes, or springs) recurrent; showing water only part of the time.

Det passer på både vindmøller og atomkraftværker.

Der står heller ikke at "intermittent" er et adversativ til "grundlast".

  • 9
  • 1

Lækage skal aldrig tages let, ej heller de små.
Let omgang med mindre giver resulterer i sløset opførsel og derfor vil ligegyldighed om små fejl ende op med ligegyldighed om knap så små fejl... og så ruller det ellers bare nedad.

Grænseværdier er sat af en årsag og disse skal derfor heller ikke overskrides.
At negligere overskridelser er ret alvorligt af samme årsag som ovenstående.

At tage let på, og/eller negligere ovenstående er at kalde på den store ulykke!


Hvad får dig til at tro, at de tager let på det? De har jo netop rapporteret mere end loven kræver. At konsekvenserne så er minimale er jo fint for alle parter.

Tritium udledes efter fortyndingsprincippet. Koncentrationen skal være tilstrækkelig lav til at overholde grænseværdierne for hhv. drinking water pathways og alm. udledninger til grundvand/floder/hav. Indian point har udledt en for høj koncentration, ikke en for stor mængde. Hensynet til miljøet er bevaret, mens hensynet til kontrollen er overskredet ved et enkelt og afsluttet tilfælde, da tritiumvandet først er opblandet med øvrigt vand efter målebrønden.

  • 2
  • 8

Søren, vi har været her før, og nu er vi her igen. Du spilder både din egen og min tid så længe du ikke forstår forskellen på tilgængelighed og energitilgængelighed.


Lars, det er tydeligvis dig der ikke fatter forskellen.

Den tilgængelighed Vestas måler på deres monitorerede møller, er den tilgængelige energiproduktion ift af den teoretisk mulige energiproduktion ... hvilket er identisk med 'energi availability'.

Havde de i stedet oplyst 'equipment availability', ville faktoren være lavere, fordi man i de fleste tilfælde kan lægge service på tidspunkter med lav vind.

Hvis de i alt bruger 4% af tiden på afbrydelser, men møllerne kun ville have ydet 50% af middeleffekten i disse tidsrum, går de jo kun glip af 2% af den teoretisk mulige produktion.

Men uanset hvilken tilgængelighedsfaktor de oplyser, så ville den næppe være så lav som de 94% du så stolt oplyser ... svarende til i snit 22 nededage om året!

  • 9
  • 4

Den tilgængelighed Vestas måler på deres monitorerede møller, er den tilgængelige energiproduktion ift af den teoretisk mulige energiproduktion ... hvilket er identisk med 'energi availability'.


Søren, det vestas oplyser er generatoren tilgængelighed for nettet. Energitilgængelighed derimod er sammenfaldet mellem generatorens tilgængelighed for nettet og energiens tilgængelighed for turbinen.

Ved vindstille kan en vindmølle have en tilgængelighed på 100 % mens den har en energitilgængelighed på 0 %. Naturlovene gælder også vindmøller.

  • 3
  • 4

Søren, det vestas oplyser er generatoren tilgængelighed for nettet.


Nej, det Vestas oplyser, er generatorens tilgængelighed for den til rådighed værende vindenergi.

Prøvestenens Vindmøllelaug formulerer det f.eks. således:

"Der er tegnet servicekontrakt med Vestas, som garantere en drift tilgængelighed på møllerne på 95% målt på produktionen. Det vil sige Vestas skal forsøge at tilstræbe service og reparationer på møllerne på dage, hvor møllerne ikke vil producere alligevel, eller mindst muligt."

http://provestenen.dk/ofte-stillede-sporgs...

Det er netop DET der er defineret i begrebet "Energy Availability".

Vestas må gerne afbryde møllen i mere end 5% af tiden, men hvis kunden går glip af mere end 5% af den teoretisk mulige energi, opfylder de ikke garantien.
.

Ved vindstille kan en vindmølle have en tilgængelighed på 100 % mens den har en energitilgængelighed på 0 %.


Nix, det sidste ligger i begrebet "kapacitetsfaktor". Det behøver vi ikke et begreb mere til at beskrive!

Hvis møllen er driftklar og koblet til nettet, mens det er vindstille, så har den 100% energy availability (til ingen energi), men 0% udnyttelse af kapaciteten.

Et vandkraftværk med et magasin, hvortil der årligt tilstrømmer vand-energi, svarende til 1/3 af kapaciteten, kan have 100% energy availability, selvom det er lukket ned i 2/3 af tiden, såfremt det bare får lov at afsætte fuld effekt i den sidste 1/3 af tiden, så al vand-energien udnyttes.

Det har dermed 33% equipment availability samt en kapacitetsfaktor på 33%.

Hvis det derimod er lukket ned i 1/3 af tiden og kører på halv kraft i de resterende 2/3 af tiden, og dermed udnytter al vand-energien, så svarer det til:

  • energy availability = 100%
  • equipment availability = 67%
  • kapacitetsfaktor = 33%.
  • 9
  • 2

Søren, det er alene dig der påstår at drifttilgængelighed er det samme som energitilgængelighed. Hverken lauget eller Vestas gør det. Alle andre end dig har tilstrækkelig respekt for termodynamikkens første lov, de kan ikke få sig selv til at skrive der er energi tilgængeligt fra en vindmølle ved vindstille.

Nix, det sidste ligger i begrebet "kapacitetsfaktor". Det behøver vi ikke et begreb mere til at beskrive!


Søren, nu er det kørt helt af sporet for dig. Kapacitetsfaktoren fortæller hvor meget der reelt er produceret, ikke hvor meget der teoretisk kan produceres. Kapacitetsfaktoren er sammenfaldet mellem generatorens tilgængelighed for nettet, energiens tilgængelighed for turbinen og anvendelse af produktionsret.

Der kan være masser af grunde til energitilgængelig ikke ender med endelig produktion. TSOen kan være fejlramt, TSOen har begrænset effekten som en del af energitilpasningen i nettet, energitilgængeligheden er solgt og anvendt som nedreguleringskraft, der er ikke opnået produktionsret via elbørserne osv.

  • 3
  • 12

Både designmæssigt og erfaringsmæssigt falder atomkraftværker erfaringsmæssigt ud ca. dobbelt så ofte som andre kraftværkstyper.


Poul-Henning, husk debatreglerne. Den slags påstande skal dokumenteres.

The US fleet of 99 commercial nuclear reactors operated at record high levels of safety and reliability in 2015, according to new data released by the World Association of Nuclear Operators (Wano) and the Institute of Nuclear Power Operations (Inpo), according to the Washington-based Nuclear Energy Institute. The NEI said indicators used to track nuclear plant performance against 2015 industry goals show that, as a group, US nuclear power plants met or exceeded those goals while achieving a record-high capability factor. The NEI said US facilities operated at a median capability factor of 92.2 percent, according to Wano data. This is the highest capability factor achieved by the industry to date, exceeding the goal set by Inpo for 2015.
http://www.nucnet.org/all-the-news/2016/03...

  • 2
  • 9

En banal historie fra den amerikanske medieverden er son sædvanlig endt ï
en debat om vindmøllernes formidable evne til at levere strøm (uden vind?).

Og vi må vel som sædvanlig vente forgæves på Poul Hennings dokumentation
på at atomkraftværkerne "design- og erfaringsmæssigt" falder ud dobbelt så ofte som andre
kraftværkstyper?
Mon der ikke her er tale om en forveksling mellem 2 kolonner for vind- og atomenergi?
Kom i gang P-H, sæt nu Lars på plads - for en enkelt gangs skyld!

  • 2
  • 12

Og vi må vel som sædvanlig vente forgæves på Poul Hennings dokumentation
på at atomkraftværkerne "design- og erfaringsmæssigt" falder ud dobbelt så ofte som andre
kraftværkstyper?


Per design skal de fleste udfald af fejl udløse et reaktorstop. Eksempelvis skal kontrolstavene individuelt falde i reaktoren ved enhver tænkelig fejl i forsyningen. Det er præcis det der skete på Indian Point 2. Men det er selvfølgelig kun ved kernekraft at man både kritiserer hair-trigger sikkerhed for at virke efter hensigten og for ikke at virke efter hensigten. ;)

Andre steder ser du ikke den slags hair-triggers, her får fejl et længt værre udfald. Eksempelvis kan et fejlende vind-, vand- eller solkraft ikke slukke for energien.

  • 1
  • 4

Andre steder ser du ikke den slags hair-triggers, her får fejl et længt værre udfald. Eksempelvis kan et fejlende vind-, vand- eller solkraft ikke slukke for energien.


Det kommer da helt an på hvor i systemet du ser på frigivelse af energi og hvilke typer af fejl...

Ved atomkraft ser du udelukkende på elektrisk energi, og glemmer behændigt al den varmeenergi som fortsat vil blive frigivet selv efter at kontrolstængerne er i bund og sågar efter at brændselsstænger er taget ud af driften...

Med atomkraft ser du på fejl der får reaktoren til at lukke ned, men med vind-, vand- og solkraft ser du på fejl i de beskyttelsesdele som lukker systemet automatisk ned eller frakobler det nettet...

Hvis man ser bort fra de helt små privatejet mikroanlæg (eller skal man sammenligne et 2,3 kW solcelleanlæg med et 1600 MW atomkraftværk og kræve samme sikkerhed?) så er der masser af sikkerhedssystemer som frakobler anlæg fra nettet og lukker produktionen ned i tilfælde af fejl.

  • 5
  • 1

Fissionsprocessen kan stoppes med hair-trigger sikkerhed, det kan hverken sol, vind eller vand. Det læser man tydeligt i uheldsstatistikker.

Fissionsprocessens henfaldsvarme er ikke en fare ved effektdrift. Hvis du mener der er risici ved eksempelvis den 1600MW reaktor du hentyder til, så kom endelig med eksempler.

  • 1
  • 7

Hvilket behov skulle et solkraftværk dog have for at stoppe solen?

En vindmølle kan ikke stoppe vinden, hvilket den heller ikke skal, men den kan pitche sin rotor ud af vinden og bremse den, med mindst ligeså stor sikkerhed som en atomreaktor kan standse sine fissionsprocesser, og når det svigter bliver konsekvenserne - modsat atomreaktoren - ikke større end at de kan dækkes af en betalelig ansvarsforsikring.

Et vandkraftværk skal heller ikke stoppe vandstrømmen. Det skal bare lede den udenom turbinen, hvis der ikke er behov for energien, eller turbinen af tekniske årsager ikke kan aftage den.

Inden du spiller dit patetiske Banqiau-kort, som jeg ved du sidder og venter på, så husk at det intet har at gøre med hverken solceller eller vindmøller.

Der var tale om byggesjusk og inkompetence ifm store konstruktioner og energikoncentrationer, med potentiale til at ramme store befolkninger, når de svigter.

Altså en egenskab som store dæmninger deler med store atomreaktorer - ikke med sol og vind, og heller ikke med de vandkraftværker, som ikke involverer store dæmninger.

  • 7
  • 1

Fissionsprocessens henfaldsvarme er ikke en fare ved effektdrift. Hvis du mener der er risici ved eksempelvis den 1600MW reaktor du hentyder til, så kom endelig med eksempler.


Og nu nævner du jo bevidst "effektdrift" for at begrænse mulighederne, men ret mig hvis jeg tager fejl... Det lykkes at lukke reaktorene ved Fukushima ned i forbindelse med jordskælvet, men nødkølesystemerne svigtet pga de skader som tunamien forsagede???

  • 6
  • 1

Hvilket behov skulle et solkraftværk dog have for at stoppe solen?


Det er indlysende at der ikke skal produceres mere elektricitet i et fejlramt solcelleanlæg. Det er indlysende at der ikke skal produceres mere solvarme i et fejlramt olieholdigt CSP/trug-anlæg.

En vindmølle kan ikke stoppe vinden, hvilket den heller ikke skal, men den kan pitche sin rotor ud af vinden og bremse den, med mindst ligeså stor sikkerhed som en atomreaktor kan standse sine fissionsprocesser..


Hvilke møller kan energiløst pitche, krøje og bremse fra fuld effektdrift?

Et vandkraftværk skal heller ikke stoppe vandstrømmen. Det skal bare lede den udenom turbinen, hvis der ikke er behov for energien, eller turbinen af tekniske årsager ikke kan aftage den.


Vandslag og vibrationer i turbinen kan ikke bare ledes væk.

  • 1
  • 4

  • 2
  • 4

Det er indlysende at der ikke skal produceres mere elektricitet i et fejlramt solcelleanlæg.


For at kunne producere elektricitet, kræver det at der kan løbe strøm gennem solcellerne. Det kan der ikke såfremt kredsen er afbrudt af en simpel afbryder - herunder et NO-relæ.

Uden en sluttet kreds kan de kun generere spænding - hvilket hverken er energi. Resultatet er at solcellerne bliver ca 10% varmere i solen, end hvis de kunne afsætte strømmen.

Hvilke møller kan energiløst pitche, krøje og bremse fra fuld effektdrift?


Hvis du mener energiløst i enhver forstand; ingen, ligesom heller ingen atomreaktorer er i stand til at bevæge kontrolstavene energiløst.

Hvis du mener "energiløst" i form af mangel energi fra elnettet; Langt de fleste, og ALLE af nyere dato, formoder jeg. Når strømmen går, slippes hydrauliktrykket, og en simpel fjeder pitcher vingen 90 grader fra vinden, og bliver dermed til en aerodynamisk bremse.

Der er dog tale om oplagret energi i fjederen, så energiløst er det jo ikke.

Ligesom atomreaktorer er vindmøller ikke fejlfri, trods passive sikkerhedssystemer, men de pitcher ud af vinden med mindst ligeså stor sikkerhed som atomreaktorer afbryder deres fissionsprocesser - og væsentligst af alt; forsikringsselskaberne er bekendt med de samme statistikker som du hentyder til.

Den larmende forskel er derfor at vindmøllerne SELV kan betale deres ansvarsforsikring - selv ved meget lav afsætningspris - hvilket atomkraftværkerne tydeligvis ikke kan!

Vandslag og vibrationer i turbinen kan ikke bare ledes væk.


Vandslag er et problem for dampturbiner, ikke for vandturbiner!

Vibrationer er et problem for ALLE turbiner, og ALLE turbiner kan haverere. Kun solceller går fri her.

Fatter du egentlig selv hvor du vil hen med din obskure argumentation?

  • 8
  • 1

Det er faremomenter der desværre lader sig aflæse i statistikkerne.


Alle uheld har konsekvenser.

De alvorlige:
Solcelle uheld - Meget lokale og meget begrænsede. Områder kan benyttes efter simpel oprydning.
Vindmølle uheld - Meget lokale og meget begrænsede. Områder kan benyttes efter simpel oprydning
Kraftvarmeværker - Meget lokale og meget begrænsede. Områder kan benyttes efter simpel oprydning.
Vandkraft uheld - Berørte områder tælles i kvadratkilometer. Områder kan benyttes efter simpel oprydning. (godt nok en hel del oprydning, men den er simpel)

A-Kraft uheld - Berørte områder tælles i tusindevis af kvadratkilometer, kan måles globalt. Nærmeste mange kvadratkilometer kan ikke længere benyttes. Oprydning er ekstremt ressourcekrævende tangerende til umuligt.

  • 5
  • 1

For at kunne producere elektricitet, kræver det at der kan løbe strøm gennem solcellerne. Det kan der ikke såfremt kredsen er afbrudt af en simpel afbryder - herunder et NO-relæ.


Hvis et relæ kunne stoppe el-ulykker, så har du selvfølgelig ret. Det må vi lade statistikkerne afgøre. Sker der el-ulykker med solceller?

Hvis du mener energiløst i enhver forstand; ingen, ligesom heller ingen atomreaktorer er i stand til at bevæge kontrolstavene energiløst.

Hvis du mener "energiløst" i form af mangel energi fra elnettet; Langt de fleste, og ALLE af nyere dato, formoder jeg. Når strømmen går, slippes hydrauliktrykket, og en simpel fjeder pitcher vingen 90 grader fra vinden, og bliver dermed til en aerodynamisk bremse.


Energiløst i den forstand at der ikke skal tilføres energi for at systemet virker. oplagret energi må systemerne selvfølgelig gerne anvende, såfremt det er tilstrækkeligt pålideligt. Hvis hydrauliksystemer pålideligt kan anvendes til at pitche, krøje og bremse en vindmølle, så har du ret. Sker der uheld hvor møller løber løbsk i vinden?

Ligesom atomreaktorer er vindmøller ikke fejlfri, trods passive sikkerhedssystemer, men de pitcher ud af vinden med mindst ligeså stor sikkerhed som atomreaktorer afbryder deres fissionsprocesser - og væsentligst af alt


Nu argumenterer du mod fysikken igen :) Fissionsprocessen kan stoppes af delvis indsættelse af et delmængde kontrolstave eller ved at blande boron i vandet. Pitching af en vindmølle kan kræve synkroniseret handling af alle vinger. Forskellen viser sig tydeligt i uheld-statistikkerne. Her er(var) en mølle med en simpel pitchfejl på en enkelt vinge.
http://www.windpowermonthly.com/article/12...

Vandslag er et problem for dampturbiner, ikke for vandturbiner!


Udvikling går frem og tilbage med stormskridt. Sådan sagde Tyge Vind for 6 år siden da han lært dig om farerne ved vandkraft. Det var den gang Sayano-Shuskenskaya havarerede, vandet slog 75 mennesker ihjel og turbinen blev løftet 14 meter med ukontrollerbar energi!
http://ing.dk/artikel/dtu-professor-advare...

Fatter du egentlig selv hvor du vil hen med din obskure argumentation?


Fission er den eneste større kraftproces der kan afbrydes med hair-triggers. Det er en unik sikkerhed ved kernekraft.

  • 1
  • 9

Fission er den eneste større kraftproces der kan afbrydes med hair-triggers. Det er en unik sikkerhed ved kernekraft.


Hvis der ikke sker kernenedsmeltninger og stråleulykker med atomkraft, har du selvfølgelig ret. Sker der kernenedsmeltninger og stråleulykker med atomkraft?

Du er ikke kommet nogen steder hen med din argumentation, kan vi konstatere. Atomkraften er stadig den der står tilbage og ikke kan betale sin egen ansvarsforsikring.

Din argumentation startede jo med at "henvise" (dog uden henvisninger) til hvad statistikken siger.

Hvad siger statistikken så om vandkraftturbiner, der er havareret pga vandslag?

  • 8
  • 1

Hvis der ikke sker kernenedsmeltninger og stråleulykker med atomkraft, har du selvfølgelig ret.


Du kan stadig ikke forstå forskellen på fission og henfaldsvarme. Hint: Det er forskellige fysiske processer. Den ene måles typisk i gigawatt, den anden måles typisk i megawatt.

Det her er folkeskolepensum! :(

Hvad siger statistikken så om vandkraftturbiner, der er havareret pga vandslag?


Føromtalte vandkraftulykke fik vandslag, sikkert udløst af vibrationer i tilledningen.
http://ethw.org/images/b/bf/Russia-hydro-a...

  • 1
  • 6

Det er en unik sikkerhed ved kernekraft.


Det er snarere en unik risiko ved kernekraften at den overhovedet behøver dette sikkerhedssystem.

Alle elgenerende anlæg genererer derimod elulykker, uanset om de kan standse fissionsprocesser, vandstrømme til turbiner, vinden eller sågar solen.

Man kunne også fortsætte:

  • Fjederkontrolsystemet er en unik sikkerhed ved vindmøller.

  • Sluser er en unik sikkerhed ved vandturbiner.

  • Ingen bevægelige dele er en unik sikkerhed ved solceller.

  • Kontrolstave er en unik sikkerhed for atomreaktorer.

Ingen af dem giver garanti mod ulykker, og de optræder alle i ulykkesstatistikkerne.

Den larmende forskel er fortsat at atomkraftværkerne ikke kan betale deres egne ansvarsforsikringer!

  • 6
  • 1

Jeg er ikke helt med på hvad du forsøger at komme frem til, Lars. Mener du at atomkraft er mere sikkert end fx. solenergi? Forstår heller ikke hvad du mener med 'hair triggers'.


Hair-triggers er et gammelt udtryk for revolvertiden. Det er en udløser der er så simpel og letpåvirkelig som muligt. Alle udfald af påvirkning samt kendte og ukendte fejl er tunet mod udløserens øjeblikkelige virke.

Ja, jeg mener at fissionsprocessen har den mest sikre og simple afbrydelse man overhovedet kan tænke sig. Der skal stoppes neutroner, så stoppes kraftprocessen. Det er der pålidelige og redundante metoder til. Fysikkens love tillader ikke at slukke for vind, vand eller sol.

Solceller og vindmøller fx. kan jo lukkes ned langt hurtigere end atomreaktorer.

Det er ikke et spørgsmål om absolut hastighed for nedlukning, det er et spørgsmål om en fornuftig margin mellem sikkert og usikkert. Fissionen lukkes hurtigt ned i forhold til behovet. Kernekraftværkets primære kreds har den termiske inerti til at aftage fissionens residualenergi.

Søren Lunds adeles naive forslag om et relæ til at bremse elektricitet er dekader for langsomt før residualenergien har brændt og eventuelt svejset enten cellerne, relæerne eller effektelektronikken. Vindmøller der ikke bremses tidligt og effektivt nok vil løbe løbsk.

  • 1
  • 7

Jeg bad dig om at tage udgangspunkt i den nævnte 1600MW reaktor og fortælle om de risici der er forbundet med henfaldsvarme. Hvis der er risici, så beskriv dem.


Jeg prøver igen at få svar på et ret simpelt spørgsmål... Når kontrolstængerne er i bund er reaktoren så lukket helt ned og er der stoppet for al frigørelse af energi, således at reaktoren ikke kan tage skade hvis andre sikkerhedssystemer svigter?

  • 5
  • 0

Søren Lunds adeles naive forslag om et relæ til at bremse elektricitet er dekader for langsomt før residualenergien har brændt og eventuelt svejset enten cellerne, relæerne eller effektelektronikken. Vindmøller der ikke bremses tidligt og effektivt nok vil løbe løbsk.


Det er simpelthen noget sludder. Enhver solcelleinverter er forsynet med sikringer og afbrydere, som er dimensioneret til at afbryde strømmen fra solcellerne.

Men det forhindrer da ikke i sig selv elektrikere i at få stød, eller at der kan ske kortslutninger i dele af kredsen, som ikke har sikring.

Fysikkens love forhindrer ikke at solceller kan overdækkes, og solens energi dermed stoppes ift solcellerne, ligesom de heller ikke forhindrer at vandstrømme kan bremses med ventiler - men selvfølgelig skal der i enhver energistrøm tages hensyn til inerti - hvilket gælder atomkraftværker såvel som andre elgeneratorer.

Dine hair-triggere forhindrer heller hverken atomreaktorer i at løbe løbsk (nedsmelte) eller elektrikere i at få stød.

De eneste elproducerende anlæg der er 100% sikrede mod at fusionsprocesser kan føre til ulykker, er anlæg, som ikke indeholder fissionsprocesser.

Kontrolstave er ikke en unik sikkerhed. Fission er derimod en unik risiko, som kontrolstave kun yder begrænset sikkerhed imod.

Det eneste her der er unikt, er din opfattelse af at atomkraften er sikrere end nogen anden elproducerende teknologi.

Forsikringsbranchen har tydeligvis en ganske anden opfattelse, og du er stadig ikke kommet nogen steder hen med din argumentation.

  • 7
  • 1

Føromtalte vandkraftulykke fik vandslag, sikkert udløst af vibrationer i tilledningen.


Jamen så må dit vandslag jo fremgå af statistikken som årsag til mindst 1 vandturbinehaveri. Gør det det?

Nej vel, og det kommer det heller ikke til af at du selv fantaserer videre på historien. Turbinen løsnede sig fra sin fastgørelse som følge af vibrationer og metaltræthed.

Når der er hul mellem rør og turbine, kan der netop ikke opstå vandslag - men det forhindrer jo ikke vandtrykket i at løfte turbinen 14 m op i luften.

Vandturbiner er sikrede mod vandslag vha stødabsorberende luftkamre. Dette er en unik sikkerhed ved vandkraftturbiner.

  • 3
  • 1

Vindmøller der ikke bremses tidligt og effektivt nok vil løbe løbsk.

Så kringlet er det nu heller ikke at pitche ud med vingerne. Den del har man rimelig godt styr på - også hvis inverteren pludselig siger bum. Vil endda rimelig skråsikkert kunne påstå, at det er mere pålideligt på en vindmølle end en akraft reaktor.

Når en mølle lukkes ned pga. kritisk fejl trækker man i sikkerhedskæden. Det kan sammenlignes med kritisk sænkning af kontrol stave. Men hvor ofte er der blev hevet i sikkerhedskæden på en mølle uden den fik lukket ned? Jeg kender til 2 gamle møller som slet ikke kan sammenlignes med de moderne. Samtidig har jeg selv hevet i sikkerhedskæden på møller masser af gange, uden problemer.

Hvor mange gange har man 'hevet sikkerhedskæden' på en akraft reaktor uden det virkede? Dér kender vi et par meget dyre hændelser. Og hvor ofte har man succesfuldt lukket kritisk ned for akraft reaktorer? Ikke ret mange gange, da det er jævnt dyrt og tidskrævende at starte op igen. Dvs. fejlraten for kritisk nedlukning på akraft reaktorer er langt højere end for vindmøller.

Derfor forstår jeg ikke, hvorfor du mener 'hair triggeren' på akraft reaktorer er unik. Mener du unik dårlig?

  • 4
  • 0

Jeg bad dig om at tage udgangspunkt i den nævnte 1600MW reaktor og fortælle om de risici der er forbundet med henfaldsvarme. Hvis der er risici, så beskriv dem.


Den siger statistikken jo så ikke meget om, for den har lis'som aldrig været i drift!

Det eneste vi kan lære af nævnte reaktor, er at den sikreste måde for akraftværker at undgå at optræde i uheldsstatikken på, er at lade være med at starte dem op - eller endnu sikrere - lade være med at bygge dem.

Passiv sikkerhed! ;-)

  • 7
  • 1

Jeg prøver igen at få svar på et ret simpelt spørgsmål... Når kontrolstængerne er i bund er reaktoren så lukket helt ned og er der stoppet for al frigørelse af energi, således at reaktoren ikke kan tage skade hvis andre sikkerhedssystemer svigter?


Det er da for pinligt at du heller ikke forstår at der er forskel på fission og henfaldsvarme. Jeg har netop opfordret dig til at begrunde eventuelle risici ved føromtalte reaktors evne til at håndtere henfaldsvarme.

Gentagelse:
Jeg bad dig om at tage udgangspunkt i den nævnte 1600MW reaktor og fortælle om de risici der er forbundet med henfaldsvarme. Hvis der er risici, så beskriv dem.

  • 0
  • 4

Det er simpelthen noget sludder. Enhver solcelleinverter er forsynet med sikringer og afbrydere, som er dimensioneret til at afbryde strømmen fra solcellerne.


Det var en helt ufattelig arrogant tilgang til kortslutninger, jordslutninger, lysbuer og løse forbindelser i svært tilgængelige jævnstrømsanlæg. Ingeniøren har flere gange beskrevet problemer ved disse anlæg. Har du orienteret dig om de brande der opstår ved netop disse fejl?

Det eneste her der er unikt, er din opfattelse af at atomkraften er sikrere end nogen anden elproducerende teknologi.


Jeg skal nok selv skrive hvad jeg mener. Det kan du slet ikke finde ud af. Det jeg skrev var at fissionsprocessen er nem at lukke, og det er en unik sikkerhedsfunktion ved kernekraft.

  • 1
  • 3

  • 0
  • 2

  • 0
  • 2

Her er virkeligheden.
http://www.epaw.org/multimedia.php?lang=en...

Jeg forstår ikke helt hvad du forsøger at vise. Der står ikke noget om hvor mange af møllerne der fik lukket ned, hvor gamle de er, eller lign. Derudover er der egentlig ikke ret mange, så du giver mig ret?

Nej. Din sikkerhedskæde giver et forsøg til at bypasse vinden. Den kan ikke stoppe vinden.

Semantik. Hvad er din egentlige pointe? Har du noget som er relevant for sikkerheden af akraft vs. vindkraft?

  • 1
  • 0

http://ethw.org/images/b/bf/Russia-hydro-a...


To brasilianske ingeniørers hypotese!
.

http://engineeringethicsblog.blogspot.dk/2...


"according to Wikipedia, the sequence of events last week apparently went like this."

Altså et blogindlæg, skrevet af fra Wikipedia, længe inden den officielle haverirapport udkom!
.

http://eandt.theiet.org/magazine/2011/07/s...


"The generally accepted view ..." (eller rettere det "view" journalisten selv har valgt at ophøje til sandhed)

Alle tre løse hypoteser - alle tre fra månederne før den officielle haveri-rapport blev udgivet.
.

Rapporten, som blev udgivet i Oktober 2009, er tilsyneladende ikke længere at finde på Rostechnadzor's hjemmeside, men årsagsbeskrivelsen fra den findes stadig på (selvsamme) Wikipedia-side, hvorfra disse water-hammer-hypoteser for længst er blevet fjernet:

"On 3 October 2009 the official Sayano–Shushenskaya accident report was published. In summary, it states that the accident was primarily caused by vibrations of turbine № 2 which led to fatigue damage of the turbine mountings, including its cover. The report found that at the moment of the accident, the nuts on at least 6 bolts keeping the turbine cover in place were absent. After the accident, 49 found bolts were investigated: 41 had fatigue cracks. On 8 bolts, the fatigue-damaged area exceeded 90% of the total cross-sectional area.

On the day of the accident, turbine № 2 worked as the plant's power output regulator. At 8:12 the turbine № 2 output power was reduced by an automatic turbine regulator, and it entered into a power-band unrecommended for the head pressure that day. Shortly afterwards the bolts keeping the turbine № 2 cover in place were broken. Under water pressure (about 20 atmospheres) the spinning turbine with its cover, rotor and upper parts jumped out of the casing, destroying the machinery hall equipment and building.

Pressurised water immediately flooded the rooms and continued damage to the plant. At the same time, an alarm was received at the power station's main control panel, and the power output fell to zero, resulting in a local blackout. It took 25 minutes to manually close the water gates to the other turbines; during that time they continued to spin without load."

Vibrationer og metaltræthed - thats it!

  • 4
  • 1

Det er da for pinligt at du heller ikke forstår at der er forskel på fission og henfaldsvarme. Jeg har netop opfordret dig til at begrunde eventuelle risici ved føromtalte reaktors evne til at håndtere henfaldsvarme.

Gentagelse:
Jeg bad dig om at tage udgangspunkt i den nævnte 1600MW reaktor og fortælle om de risici der er forbundet med henfaldsvarme. Hvis der er risici, så beskriv dem.


Det er endnu mere pinligt at du overhoved ikke forholder dig til det der bliver spurgt om, men problemet er nok at du kender svaret, men ikke tør sige det højt???

Problemerne med henfaldsvarmen efter at reaktoreren er slukket henfører ikke til en specifik reaktorstørrelse, men til hvordan nødkølesystemet er udformet og så er vi tilbage ved at det i langt de fleste tilfælde ikke vil være nok bare at sikre at kontrolstængerne kan komme helt i bund og derved slukke for størstedelen af den frigørelse af energi der foregår i brændslet.

Vi er så tilbage ved dit første postulat:

Andre steder ser du ikke den slags hair-triggers, her får fejl et længt værre udfald. Eksempelvis kan et fejlende vind-, vand- eller solkraft ikke slukke for energien.


Den hair-trigger du er så stolt af, i forbindelse med atomkraft (kontrolstænger der automatisk går i bund) er altså ikke nok til at sikre at der ikke fortsat bliver frigjort energi nok i brændslet, til at brændslet eller reaktoren kan tage skade, uden at der er andre kølesystemer til stede. Det være sig passive kølesystemer eller aktive kølesystemer...

  • 9
  • 1

Jeg tror man skal stå rigtig rigtig tidligt op hvis man seriøst skal argumentere for at a-kraft er sikkert end vindkraft. Jeg har svært ved at forestille mig en vind møllepark med et uheld der har fukushima dimensioner....
... alle de unikke "hair-triggers" som a-kraft har hjalp jo ikke meget....

/Anders

  • 7
  • 1

Problemerne med henfaldsvarmen efter at reaktoreren er slukket henfører ikke til en specifik reaktorstørrelse...


Henfaldsvarmen kommer fra fissionsprocessens fissionsprodukter og actinider. Jo længere tid og større termisk effekt fra fissionsprocessen, jo større henfaldsvarme. Den nævnte reaktor vil givetvis være den reaktor der kan producere den teoretisk større henfaldsvarme, fordi effekten er meget høj,og den kan køre et meget højt burnup på flerårigt MOX-brændsel. Det er jo et rigtigt godt eksempel for dig at fremhæve de konkrete risici der måtte være ved denne reaktor og dets nødkølesystemer.

..men til hvordan nødkølesystemet er udformet og så er vi tilbage ved at det i langt de fleste tilfælde ikke vil være nok bare at sikre at kontrolstængerne kan komme helt i bund og derved slukke for størstedelen af den frigørelse af energi der foregår i brændslet.


Fissionsprocessen stoppes af kontrolstængerne. Det er selvsagt ikke muligt at køle henfaldsvarme med kontrolstænger. For den nævnte reaktor er det aktive kølesystemer. Nu har jeg efterhånden spurgt 10 gange om de risici du ser herved.

  • 0
  • 9

Jeg har svært ved at forestille mig en vind møllepark med et uheld der har fukushima dimensioner....


Vi koncentrer ikke vindens energi på samme måde som vi koncentrer solens eller vandets energi. I stedet bygger vi vindturbinerne så store at vi ikke kan koble dem ud i alle tænkelige situationer. Det fører til skader og løbsk kørsel. Herefter skal der hastes mennesker op i dem, også sker der uheld. F.eks. brændende teenagere der styrter ned.
http://www.archipelagofiles.com/2014/03/th...

  • 1
  • 9

Fissionsprocessen stoppes af kontrolstængerne. Det er selvsagt ikke muligt at køle henfaldsvarme med kontrolstænger.


Godt vi endelig er enige...

Nu har jeg efterhånden spurgt 10 gange om de risici du ser herved.


Aktiv køling vil altid være et problem hvis systemet svigter og det er i sagens natur afhængig af en eller anden energikilde... Det kan være nødgeneratorer eller et intakt forsyningsnet... Hvis begge dele er væk, opstår katastrofen og anlægget ødelægges...

Hvilket efterhånden er sket for ca 1% af de reaktorer som er opført... (Altså ikke at kølingen er svigtet, men at reaktoreren er helt eller delvist nedsmeltet)

  • 5
  • 2

Søren, der strømmer vand gennem hele fødekanalen, vil du forklare hvorledes det ikke skulle give vandslag i turbinen? Hovedparten af den havarerende effekt kommer herfra.


Gerne. Flowet fortsætter gennem sneglen ind i turbinen, i et roterende flow. rotationen forplanter sig tilbage i føderøret, og ved en vis effekt har frekvensen i disse hvirvler til at matche konstruktionen egenfrekvens, så det hele har stået og vibreret, uden nogen har været opmærksomme på de farer det medfører på sigt.

Der opstår ikke vandslag, med mindre noget pludselig blokerer flowet.

De to brasilianeres hypotese foreslog at noget skulle have fået guidebladene, til pludselig at "smække i" som et spjæld, men det var jo rene gætterier, fantaseret ud af de offentliggjorte fotos.

Den havarerende effekt kom selvfølgelig fra vandflowet, den roterende masse samt det normale tryk (20 bar, som der står), som ganske vist gav inerti og en vis trykvariation i forbindelse med en effektregulering lige forinden.

Da det var automatikken der stod for denne regulering, gik det næppe hurtigere end designet skulle kunne bære - og da slet ikke noget der kan defineres som vandslag - men da anlægget var på grænsen til at skille ad pga udmattede bolte og strukturer, så bliver de nominelle kræfter jo til havarerende kræfter.

  • 3
  • 1

Så spørger jeg igen. Hvilke konkrete risici er der ved den omtalte reaktortypes kølesystemer?


Ingen! .... før katastrofen er sket.

Der var absolut heller ingen risici ved japanske atomkraftværker, eller for den sags skyld japanske operatørers kompetencer og disciplin.

Japansk akraft var eksemplarisk, og det bedste bevis, her på ing.dk, på at atomkraft uden problemer kunne drives selv i lande med høj jordskælvsaktivitet.

.... indtil katastrofen skete.

Hvilken mening giver det så at sidde og kloge sig på de ricisi, der evt. måtte være overset, ved et reaktordesign som aldrig har været i drift?

Lad os se om akraftindustrien en dag kan komme op med et design, der kan overbevise forsikringsselskaberne til at tilbyde dem en ansvarsforsikring, de har råd til at betale.

  • 7
  • 0

Men jeg kan da godt se at det er noget fandens lort for dig, hvis du må indse at sikkerheden er forbedret ganske markant

Selvfølgelig er sikkerheden forbedret, fanden skulle da stå i det hvis branchen havde stået frossen in 1950'rnes "det går nok" attitude.

Problemet er bare at indtil disse forbedringer har vist deres værd i praksis er det kun teoretiske forbedringer.

Udviklingen er i stort omfang parallel til udviklingen indenfor passagerluftfart, hvor man er gået fra gung-ho krigspiloter der fløj på "seat-of-pants" basis til piloter der skal ringe hjem til SAS før de må flyve med en advarselslampe om lav sæbestand på 1.klasse toiletterne.

Og antallet af uheld er faldet dramatisk og de der er tilbage er af en helt anden karakter, i stigende grad "menneskelige fejl" hvor man forventer langt mere af besætningen end den kan honorere, ikke bare i krisesituationer, men også i forhold til arbejdsvilkår dag ind og ud.

Med de nye forbedrede kontrolsystemer vil operatørvagten på atomkraftværker får endnu mindre at lave og dermed være endnu mindre i form til at tage den rette beslutning i en krisesituation klokken 03:14:15.

Både TMI og Fukushima viste eftertrykkeligt at personalet gør meget lidt gavn når det endelig går galt og i fremtidige værker hvor de også skal slås med antivirus og Windows 10 opdateringer bliver det næppe bedre.

I den forbindelse er det bestemt værd at lægge mærke til de problemer AREVA har med at overbevise de finske tilsynsmyndigheder om kontrolsystemernes fortræffeligheder.

  • 3
  • 0

Der opstår ikke vandslag, med mindre noget pludselig blokerer flowet.


Forkert. Der opstår også vandslag hvis noget pludselig begrænser flowet tilstrækkeligt. Vibrationer kan havarere turbinen og udløse turbinens egen inerti. Det er en ulykke i sig selv, men det er intet i forhold til det vand der kommer gennem fødekanalen og pludselig rammer en flowbegrænsning.

Det er præcis her hvor fissionsprocessen er langt sikre. Fission kan bremses og afbrydes på sekunder, det kan du ikke med et vandflow igennem en lang fødekanal.

  • 0
  • 5

Det er præcis her hvor fissionsprocessen er langt sikre. Fission kan bremses og afbrydes på sekunder, det kan du ikke med et vandflow igennem en lang fødekanal.

Lars, du sammenligner problemer med turbine stabilitet og med vandslag i vandkraft med fissionsprocessen i en kernereaktion.

Du glemmer at både turbine ustabilitet samt vand- og dampslag OGSÅ kan forekomme i en A-kraftværk.

Det kan da godt være at selve kerneprocessen lukkes kontrolleret ned ved uheld.
Men sker der et voldsomt og rør skadende damp/vandslag i kølekredsløbet som følge af en ustabil turbine så er der altså ingen køling til eftervarmen i reaktorkernen, for kølekredsløbet er flået i stykker.

Man kan IKKE se isoleret på en enkelt sikkerhedsparameter og erklære en given ting for sikker.

  • 6
  • 1

Det er ikke muligt / sandsynligt i et vandkraft anlæg.


Termodynamikkens første lov gælder :) Energibevarelsen finder sted i fødekanalen.

Eneste mulighed for vandslag i turbinen vil være en hurtigtlukkende ventil på udløbet fra turbinen.
Er sådanne monteret ??


Ifølge Søren Lund så skal vandet jo "bare ledes væk". I praksis betød denne ulykke at de uheldsramte ikke kun skulle redde sig selv op af turbinehallerne, de skulle også op og aktivere manuelle og ekstremt langsomme kniber der kunne stoppe flowet. Inden da var katastrofen allerede indtruffet. Hvis flowet gennem fødekanalen kunne stoppes ligeså let og hurtigt som en fissionsproces, så ville konsekvenserne være langt mindre.

  • 1
  • 7

Du glemmer at både turbine ustabilitet samt vand- og dampslag OGSÅ kan forekomme i en A-kraftværk.

Det kan da godt være at selve kerneprocessen lukkes kontrolleret ned ved uheld.
Men sker der et voldsomt og rør skadende damp/vandslag i kølekredsløbet som følge af en ustabil turbine så er der altså ingen køling til eftervarmen i reaktorkernen, for kølekredsløbet er flået i stykker.


Det ville være en Loss Of Coolant Accident (LOCA). Det er nøje beskrevet hvorledes dette forhindres og afbødes. Med udgangspunkt i den nævnte reaktor EPR, så kunne det da vær rigtig interessant at få dig til at beskrive en ulykke der kan forhindre køling fra de tripleredundante kølekredse og/eller redundante sikkerhedsinjektion og/eller containment cooling og/eller tryksætter.

  • 1
  • 6

Man kan IKKE se isoleret på en enkelt sikkerhedsparameter og erklære en given ting for sikker.


Nej, selvfølgelig ikke. Det er det grundlæggende princip i defense-in-depth. Kernekraft er bare unik ved at den kan sikkerhedsafbryde den kraftproces der udvindes energi fra!

Det er simpel fysik, det kan virkelig undre mig at det kan skabe så meget ballade når det påpeges at fission er nemmere at styre end naturens kræfter.

  • 1
  • 9

Nej, selvfølgelig ikke. Det er det grundlæggende princip i defense-in-depth. Kernekraft er bare unik ved at den kan sikkerhedsafbryde den kraftproces der udvindes energi fra!

Det virker ikke så unikt i min optik. Sluk brændstofpumpen på en dieselmotor eller afbryd tændspolen på en benzinmotor. Hold op med at hælde kul på dampmaskinen eller at fodre hesten.

Du kan ikke stoppe spontant henfald men du kan opfange resulterende neutroner og standse kædereaktionen. Du standser ikke kraftprocessen (henfald) men du standser kædereaktionen ved aktivt at absorbere neutronerne der driver denne. Det svarer vel lidt til at sætte din vindmølle ind i læ.

  • 5
  • 1

  • 1
  • 3

I meget kort tid, da henfaldsvarmen aftager eksponentielt. Kølekredsen optager let den termiske inerti.

Uhm, nej.

10-12% af en moderne reaktors termiske energi er 100MW og det optager kølekredsen ikke "let" hvis pumperne ikke kører.

Der er en årsag til at der kræves så mange niveauer af backup og fall-back.

PS: Disse automatbagateliseringer af alt hvad der kan besmitte profetens gode navn og rygte gavner absolut ikke din troværdighed.

  • 9
  • 1

10-12% af en moderne reaktors termiske energi er 100MW og det optager kølekredsen ikke "let" hvis pumperne ikke kører.


Det ville være en Loss Of Coolant Flow. Det er nøje beskrevet hvorledes dette forhindres og afbødes. Med udgangspunkt i den nævnte reaktor EPR, så kunne det da vær rigtig interessant at få dig til at beskrive en ulykke der kan forhindre køling fra de tripleredundante kølekredse og/eller redundante sikkerhedsinjektion og/eller containment cooling og/eller tryksætter.

  • 1
  • 3

Inertien i fissionsprocessen er uendelig lille.


Det er inertien i kontrolstængerne ikke. Du kan dække solceller af ligeså hurtigt som du kan dække brændselsstave af. Solstråler har ikke større inerti end neutronstråler.

Og når solcellerne er dækket af, er endda enhver energistrøm i systemet stoppet. Du har ingen produktion af henfaldsvarme, ingen dampkreds under tryk og ingen roterende turbine eller generator. Alt er under kontrol, uden yderligere indsats.

Når man ikke laver rullegardiner, til at rulle ned over solcellerne, så er det jo nok fordi forsikringsselskaberne har foretaget deres professionelle risikovurdering, og tilbudt en ansvarsforsikringen er så billig, at der ikke er noget at spare ved at implementere et sådant system.

Har dine unikke hair triggere gjort ansvarsforsikringen til at betale for akraftejerne, sådan at de ikke fremover skal bede skatteborgerne om at yde gratis ansvarsforsikring?

  • 3
  • 2

Det er inertien i kontrolstængerne ikke. Du kan dække solceller af ligeså hurtigt som du kan dække brændselsstave af.


Dette er ligegyldigt for reaktoren, da der er en langt større tilladelig margin for fission-damp processen. I flere scenarier udsætter man brugen af kontrolstave for at undgå trips. Selv ved tab af forsyning til kølepumper er der mekanisk inerti i pumpernes flywheels til at holde filmkogning væk fra brændslet.

For solceller er fejlmarginen få milisekunder, så sker skaderne.

  • 0
  • 2

Dette er ligegyldigt for reaktoren, da der er en langt større tilladelig margin for fission-damp processen.


Det er vi da ganske enige om. Vi er jo nogle stykker, som gennem hele tråden har undret os over at du bliver ved med at fremhæve den fraværende inerti som en unik kvalitet (som f.eks. solceller ikke har !?!) når du åbenbart har forstået at det er ligegyldigt.

Er det fordi du er løbet tør for relevante kvaliteter at sælge dine EPR-reaktorer på?

  • 2
  • 2

Søren, det morer mig utroligt megt hver gang du står tilbage med "Jamen hvad med forsikringen". Sandheden er at ingen worst case scenerier er fuldt dækket af forsikringer. Heller ikke vandkraftulykker, menneskeskabte vira, madforgiftninger, industriulykker, krige, samfundsnedbrud, klimaændringer, erosioner, mennekseskabte jordskred, folkevandringer, invasiv flora/fauna osv.

Men for eksemplet skyld, så må du meget gerne beskrive risici ved nedsmeltning i en EPR. De ultimative defense-in-depth trin er jo håndteringen af en nedsmeltning.

  • 1
  • 3

Sandheden er at ingen worst case scenerier er fuldt dækket af forsikringer. Heller ikke vandkraftulykker, menneskeskabte vira, madforgiftninger, industriulykker, krige, samfundsnedbrud, klima, folkevandringer osv.


Nej, vira, bakterier, vejrguder m.m. er desværre ikke ansvarspligtige, så der er risici vi må leve med, uden selv at have valgt dem.

Men at visse vandkraftværker* og olieboreplatforme heller ikke er fuldt ansvarsforsikrede, undskylder ikke sagen for atomkraftværker. Jeg mener bestemt de alle burde være fuldt ansvarsforsikrede, og så må risikoen jo bare afspejles i forbrugsprisen.

Forsikringsbranchen er i stand til at beregne forsikringspræmien for atomkraftværker, såvel som for vindmøller og solceller. Begrænset liability svarer til at lade skatteborgerne betale den del akraftværkerne slipper for - enten ved kapitalbinding eller ved lov at lade dem lide tabet, uden mulighed for erstatning, når uheldet er ude.

Andre elproducenter, herunder solceller og vindmøller er ansvarsforsikrede uden liability limits, så vi behøver ikke at finde os i teknologier, som ikke selv kan bære risikoen.

*(Man skal blot huske at mange store dæmninger er opført med det primære formål at MINDSKE risikoen og antallet af skader ved oversvømmelser. Vandkraften er et sideprodukt af disse dæmninger, så det er ikke helt rimeligt at lægge elproduktionen og dens forbrugere til last når sådanne dæmninger havarerer.

Skødesløse elværksoperatører, som overbelaster materiellet uden at inspicere og vedlige holde det i tilstrækkelig grad, bør naturligvis fratages enhver mulighed for at drive anlæg med katastrofepotentiale - men den slags er forsikringsbranchen jo eksperter til at rydde op i, såfremt politikerne blot sørger for normal forsikringspligt)

Men for eksemplet skyld, så må du meget gerne beskrive risici ved nedsmeltning i en EPR.


At diskuttere risici ved atomkraftværker med atomkraftfanatikere, er da som at wrestle med en gris.
Jeg stoler på forsikringsbranchens evner for risc premium beregninger, frem for dit tunnelsyn.

Jeg kan i øvrigt, heller ikke se hvad værdien for dig skulle være i at overbevise mig. Jeg synes heller du skulle beskrive risici ved nedsmeltning i en EPR overfor forsikringsselskaberne, og se om de tilbyder en præmie som EPR-ejerne selv kan betale.

Kan du det, kunne du jo få et af atomkraftens største problemer ud af verden, og vi behøver ikke længere diskuttere risiko, da vi ved vi er dækket hvis det "utænkelige" skulle ske.

  • 4
  • 2

Hvis det ikke er muligt for dig at forstå teknikken, så er det måske på tide at skrue ned for retorikken?


Overhovedet ikke!

Atomkraftens konkurrenter betaler selv deres ansvarsforsikringer, mens atomkraften fortsat kræver fritagelse.

Man behøver end ikke at forstå sig på teknik, for at forstå at vi ikke behøver at acceptere elproducenter, der ikke selv kan dække deres risici - uanset dine tåbelige forsøg på at bagatellisere disse risici!

Som du kan læse i en anden artikel i nærværende medie, så tabte atomkrafttilhængerne kampen efter Niels Bohrs død, fordi debatten blev overtaget af bedrevidende teknokrater, der kommunikerede på folk, ikke med folk.

Du forlænger nederlaget ved at forsøge at sælge EPR på et ingeniørsite, med argumenter, der kræver at læserne skal være dummere end høns, for ikke at gennemskue at du for længst er løbet tør for relevans.

Jeg spurgte derfor laaaangt oppe i denne tråd, om du egentlig selv fatter hvor du vil hen med din latterligt bedrevidende argumentation.

  • 4
  • 2

Overhovedet ikke!


Det er samme sang fra klimabenægtere. Der er ingen teknisk argumentation der skal forstyrre den forudindtagede mening :)

Det bliver du ikke klogere af, det gør vi andre heller ikke. Måske er det på tide at du får sat dig ind i hvad der sker ved en nedsmeltning i en reaktor som EPR? Det kunne jo være at core catcher, 6m basemat, passiv brintrekombination, dobbeltvægget reaktorindeslutning, rumfang nok i indeslutningen til at klare en kombineret brintafbrænding og dampfrigørelse fra reaktoren gjorde en forskel?

  • 1
  • 6

Det kunne jo være at core catcher, 6m basemat, passiv brintrekombination, dobbeltvægget reaktorindeslutning, rumfang nok i indeslutningen til at klare en kombineret brintafbrænding og dampfrigørelse fra reaktoren gjorde en forskel?


Jamen Lars, den salgstale har vi jo fået gentaget nu i 15 år, ikke kun fra din side, og det er da næppe svært for nogen her at forstå hvordan disse features virker.

Sammen dine hair-triggere, som jo skulle gøre det umuligt at få den til at nedsmelte, og dermed nærmest overflødiggøre disse features, forklarer det jo kun hvorfor den er så rasende dyr at bygge ... så man kan da kun håbe det gør en forskel.

Fukushima's tsunamiværn gjorde da også en forskel. Det har jo helt sikkert reddet værket fra adskillige tsunamier, trods nødgeneratorernes tåbelige placering ... men kun indtil der kom en tsunami, der var for stor.

Enhver, her i debatten, der inden 2011 havde foreslået at en tsunami kunne få 3 reaktorer til at nedsmelte på et japansk atomkraftværk, ville helt sikkert være blevet udråbt som rablende idiot af dig og dine meningsfæller, præcis som du nu sidder klar til, hvis nogen begynder at foreslå hvad der skal til at bryde sikkerhedskæden i en EPR - så det får du næppe nogen her til at spekulere i.

Igen, hver af disse features, gør uden tvivl en forskel - om ikke andet teoretisk - men spørgsmålet er jo:

  • Er forskellen så stor at en EPR nu kan ansvarsforsikres for en betalelig præmie?

For hvis elforbrugere skal belastes med så store kontante subsidier, så længe ud i fremtiden som tilfældet er - for at kunne betale alle disse ekstra features - men skatteborgerne alligevel skal bære en risikopræmie svarende til 1 kr/kWh eller mere - så er det jo rigtigt svært ikke at foretrække en billigere teknologi, der oven i købet selv kan betale forsikringen.

Det burde være til at forstå, uanset om man forstår teknikken eller ej.

Det du tilsyneladende har meget svært ved at forstå, er at det hele i sidste ende drejer sig om økonomi. Det er fint nok med al redundansen, og ingen tvivl om at det gør en forskel, men redundansen fjerner ikke årsagen til at den behøver den - nemlig at den har katastrofepotentiale.

Katastrofepotentialet betyder at forsikringsselskabet er nødt til at stille en kolossal pulje til rådighed, for at kunne garantere at alle skadelidende får fuld erstatning, hvis der alligevel skulle opstå en hændelse, som sikkerhedskæden viste sig ikke at kunne fange - og det koster så hvad det koster at stille så stor en pulje til rådighed.

Man kan også øge redundansen på både vindmøller og solceller, men da den forsikringspulje de kræver, med nuværende redundans, nærmest er mikroskopisk sammenlignet med en EPR, så er ansvarsforsikringen så billig at der nærmest ikke er noget at spare ved at øge redundansen.

Derfor monteres der hverken rullegardiner på solceller eller anordninger til at fange møllevinger, hvis de flyver af.

Fra et forsikringsmæssigt synspunkt er disse teknologier altså stadig langt sikrere end en EPR, trods alle dens sikkerhedsfeatures.

  • 6
  • 2

Det var ufattelig mange ord spildt på ikke at forholde sig til en nedsmeltning i en EPR. Hvis du mener der er et katastrofepotentiale, så forklar lige hændelsen fra de tripleredundante kølekredse stopper og frem til en tænkt katastrofe.

  • 1
  • 3

så kunne det da vær rigtig interessant at få dig til at beskrive en ulykke der kan forhindre køling fra de tripleredundante kølekredse og/eller redundante sikkerhedsinjektion og/eller containment cooling og/eller tryksætter.

Ud over de katastrofer som PHK nævner.

Så kan et voldsomt dampslag forsage brud på kølerør internt i reaktoren.
At det kun er den ene kreds der ryger, ændrer ikke ved at den aktuelle reaktor er færdig.
Statisktisk lidet sandsynligt, men da statestikken siger >0 så er det muligt!

Pris for en uheldsramt "død" reaktor samt oprydning derefter ....... ?

3 redundante kredse, kan redundansberegnes som 2 kredse, dette skyldes at kredse skal have jævnlige eftersyn og der vil derfor jævnligt være slukket for 1 kreds.

Hvis alle 3 kredse kan styres fra samme CPU/betjenings pult, så er der ingen redundans.
Er de seperat styret men kodet med samme kode er der heller ingen redundans.

  • 2
  • 1

mindsker sandsynligheden for fejl, men fjerner aldrig risikoen for fejl.
Enhver risikostyring handler om at reducere sandsynligheden for fejl.
Intet kan sikres fuldstændigt.

  • 5
  • 1

Der er ikke kølerør internt i reaktoren. Forstår du reaktorudrustningen?


JA!
Og jeg forstår også at hvis der ikke er kølerør kan man ikke få damp fra fordamperen ud af reaktor konstruktionen og hen til turbinen.

Det jeg vil frem til (og måske også det andre forsøger at sige):
Moderne Kernekraft er ret sikker, men derfra og til at udråbe det som mere sikkert end solceller, vindmøller og vandkraft er useriøst og forkert !

Du påpeger en nogle sikkerheds problemstillinger omkring sol,vind og vand.
Uheld som faktuelt er sket, og som vi alle anerkender også kan ske i morgen.

Vi påpeger ting der kan ske med A-kraft og du afviser at det kan ske.
Fakta er at alle de nævnte uheld er sket!

Fakta er også at et kritisk uheld i en moderne EPR reaktor slukker og lukker for denne, samtidigt med at der kommer en regning for oprydning.
Regningen vil være enorm, også uden udslip til omgivelserne.

I modsætning til en vindmølle der vælter kan man ikke "bare lige rydde op" og genopbygge fuld kapacitet inden for 6-12 mdr.

Jeg er godt klar over at hvis vi hurtigst muligt skal lukke munden på fossil energi i el-forsyningen så er A-Kraft et rigtigt godt bud og hvis man ikke tror på at samhandel med el via HVDC kabler er politisk stabilt så er A-kraft nok den eneste option i de flade lande.

  • 5
  • 1

Vandkraft med højt fald, dvs dæmning, har potentielt store miljø- og sociale konsekvenser og risiko for katastrofale ødelæggelser. Et brud på Aswan dæmning vil f.eks. skylle hele Ægypten ud i Middelhavet. Fredsaftalen med Ægypten skal sikkert ses i det lys. Sverige har definitivt lukket for mere dæmningsbyggeri. Store dæmningsprojekter er ofte kontroversielle og skaber både intern uro og uro mellem lande.

I den ideelle verden ville der ikke være vandkraft med dæmning. Men energilagring er vigtig hvis vi skal væk fra fossiler. Det gælder både VE og akraft. Og vandkraftdæmninger er perfekt til energilagring. Så det er et dilemma.

  • 5
  • 1

Det jeg vil frem til (og måske også det andre forsøger at sige):
Moderne Kernekraft er ret sikker, men derfra og til at udråbe det som mere sikkert end solceller, vindmøller og vandkraft er useriøst og forkert !


Det har jeg heller ikke skrevet, for der er ikke grundlag for at konkludere den ene eller anden vej. Hvad jeg har skrevet er at fissionsprocessen er let og hurtig at stoppe, og det er unikt i forhold til kraftprocesserne for vind, vand og sol.

Vandkraft er suverænt den farligste kraftproces.

  • 1
  • 2

Jeg er godt klar over at hvis vi hurtigst muligt skal lukke munden på fossil energi i el-forsyningen så er A-Kraft et rigtigt godt bud og hvis man ikke tror på at samhandel med el via HVDC kabler er politisk stabilt så er A-kraft nok den eneste option i de flade lande.


Hvis ikke man tror på samhandel, så vil atomkraft aldrig komme til at dække mere end 50-60 % af elforbruget (20-30 % af maks belastning) da det helst skal producerer +80-90% af tiden i løbet af et år for at have en acceptabel økonomi... Og selv hvis man tror på samhandel, så skal der være nogle af de omkringligende lande der kan aftage overskudsstrømmen og det vil sige at de omkringligende lande ikke skal have atomkraft som primær energikilde...

  • 1
  • 0

Dæmningsbruddet ved Banqiao er den største energiulykke der er sket. Ca. 170.000 døde. Kalder du det en ret lokal ulykke!?

Jeg betragter den som "lokal" sammenlignet med Tjernobyl og Fokushima.
Ulykker hvor vi endnu ikke, og aldrig kommer til at kende det endelige dødstal.

Tallene fra Tjernobyl går fra få tusinde til over 400.000 afhængigt af hvilke tal man hænger sin hat på.

Omkring Banqaio så kunne berørte arealer benyttes til beboelse og dyrkning af fødevarer relativt kort tid efter ulykken.
Hvad er status omkring Tjernobyl? Fokushima?

Nu ved jeg du vil sige: A-kraft er blevet meget mere sikkert.
Javist, men det er vandkraft også.

Begge dele har desværre stadigt en del gammelt møg stående i drift rundt omkring.

  • 2
  • 0

Det der gør denne diskussion så absurd er mens man pindehugger om sol, vind og akraft ulykker udleder vi systematisk, kontinuerligt og som en naturlig del af processen enorme mængder af affaldsprodukter fra forbrænding af fossile brændsler som allerede dræber millioner af mennesker hvert år og uvægerligt, hvis ikke det stoppes meget snart, vil føre til ødelæggelse af selve vores eksistensgrundlag.

Ikke et resultat af ulykker, men ved helt normal drift.

  • 3
  • 1

Det lyder som en rigtig spændende beregning du har lavet. Hvilken dataserie for forbrug har du benyttet?


Du kan jo se lidt på forbruget i f.eks. Danmark... Energinet.dk har en udemærket samling af dataserier... Man behøver ikke lave de store beregninger for at se at hvis produktionen skal holdes på f.eks. 90 % af det teoretiske maks om året og man samtidig skal have en periode på 3 sammenhængende uger om året, hvor den er i nul. Så skal der produceres stort set konstant... Og hvis man ikke tror på samhandel (dvs. man ikke eksporterer/importerer) så er der en naturlig begrænsning på hvor stor effekt man kan binde til atomkraft...

  • 2
  • 1

  • 0
  • 2

Javel ja, det har jeg regnet på og kan ikke komme til samme konklusioner som dig. Kan du fortælle præcist hvilke dataserier du har brugt?


Hvad er din konklusion da?

Kan du komme i tanke om nogle andre CO2-lette energikilder der evt. kan gøre det bedre?


Nej, dels fordi jeg ikke forudsætter at der ikke må være handel med el på tværs af landegrænser... Men en kombination af mange forskellige produktionsformer er klart at foretrække...

  • 2
  • 1

Hvordan definerer du en ulykke? Og har du noget statistik der underbygger dette?


Ulykke: Utilsigtet hændelse med uønsket konsekvens. Ulykker og kbvalitetsproblemer finder vi jævnligt i nyhederne. Senest med vekslerettere der brænder af på skoler, vekselrettere der hindre HFPI-relæers virke, solcelleimportører der er stukket af fra regning efter der importeret skodceller fra Østen. Vinger der knækker, møller der brænder.

  • 1
  • 2

Du fokuserer jo ikke på andet Lars. Men har intet blik for den permanente ulykke som fossiler repræsenterer. Ja du synes ovenikøber det er fint at give støtte til fossilindustrien.


Fossiler har masser af ubetalte (store) regninger, men jeg kan udemærket forstå hvorfor det benyttes og støttes. Den globale vækst ud af fattigdommen er fossildrevet.

Alle der har læst og forstået IPCC's rapporter er udemærket klar over at udfaldet af de igangværende klimaforandringer bliver stadig mere ugunstigt. Det kræver mere robusthed og forbrugt energi at leve i den verden. For enkeltaktører der kun tænker 0-1 generationer frem er det rationelle svar paradoksalt nok mere kulkraft.

Prøv at slå op i en gammel hvem-hvad-hvor bog fra starten af halvfemserne. Der er klima- og energiproblemerne allerede ridset op. Den gang spillede VE-tosserne præcis samme plade, de var liiiiige ved at redde verden. Solceller i hele Nordafrika, brintsamfund, batterilagre, offgrid, supergrid, smartgrid, megamøller, algebiokraft, osmosekraft, bølgekraft, lagunekraft og økologiske skovgrise. Siden da er CO2-indholdet banket i vejret, og VE-pladen kører på repeat. Måske med et enkelt nyt nummer: Jens Stubbes subcent synfuels.

  • 1
  • 1

Ulykke: Utilsigtet hændelse med uønsket konsekvens. Ulykker og kbvalitetsproblemer finder vi jævnligt i nyhederne. Senest med vekslerettere der brænder af på skoler, vekselrettere der hindre HFPI-relæers virke, solcelleimportører der er stukket af fra regning efter der importeret skodceller fra Østen. Vinger der knækker, møller der brænder.


Det undre mig at du ikke henviser til fejlmontage og andre situationer når nu du henviser til folk der begår bedrageri eller på anden måde løber fra regninger...

Men alle de hændelser kommer jo netop i nyhederne jævnligt? Hvad med udledninger der overskrider grænseværdier? Det er jo næsten en daglig hændelse et eller andet sted i verden :) Dem hører vi ikke om, da det er daglige hændelser...

  • 1
  • 1

Men alle de hændelser kommer jo netop i nyhederne jævnligt? Hvad med udledninger der overskrider grænseværdier? Det er jo næsten en daglig hændelse et eller andet sted i verden :) Dem hører vi ikke om, da det er daglige hændelser...


Præcis. Vi lever med ulykkerne og nu konsekvenserne, det er blevet hverdag, ligesom trafikulykker.

Men hvis der kommer meddelse om en hændelse hvor en kernekraftmedarbejder har tabt madpakken eller fået vand i gummistøvlerne, så skal det vinkles til en shitstorm.

  • 1
  • 1

Helt anderledes. Der plads til fuld produktion med flere reaktorer der kører ved grundlast, evt med fjernvamreproduktion. Når konklusionerne er så forskellige, så må den jo være noget der er glippet i anvendte metoder og data.


Flot, det lykkes dig at ændre på forudsætningerne, klart du kommer frem til en "anden" konklusion... Og "anden" er sat i udråbstegn, for reelt er det stort set den samme konklusion vi kommer frem til... Ja, der er plads til fuld produktion på indtil flere atomreaktorer, så længe den samlet installeret effekt ikke overstiger ca. 20-30 % af det maksimale belastningsbehov i området... Og det samme gælder naturligvis fjernvarme, hvor behovet skal tilpasses sommerbehovet, med mindre at reaktoren skal være lukket i mere end de 3 uger... Ulempen er at det bånd som de øvrige produktionsenheder og backupværker får at arbejde inden for, bliver kraftigt begrænset da hele (eller store dele) grundlasten er dækket af atomkraften. Dvs. det bliver svære at sikre forsyningen i lavlastperioder da atomkraften kommer til at dække tæt på 100 % af det aktuelle behov.

Det største problem er at du ikke ser på elnettet, men fokuserer på hvad atomkraften kan leverer og så må elnettet indrette sig efter det...

  • 0
  • 2

Men hvis der kommer meddelse om en hændelse hvor en kernekraftmedarbejder har tabt madpakken eller fået vand i gummistøvlerne, så skal det vinkles til en shitstorm.


Forkert, ifølge en helt del fanatikere er det jo ikke en kernekraftulykke med mindre den pågældende medarbejder er faldet død om med en klump uran i munden... Er klumpen faldet ud af hans mund, er han jo nok død i faldet :)

F.eks. tæller elulykker i transformerstationer med til uheldsstatistikken for vindmøller, lige som arbejdsulykker også tælles med, bare det sker i nærheden af en vindmølle... Men inden for atomkraft ses der kun på ulykker der skyldes reaktordrift og hvor en radioaktiv hændelse har været årsag til hændelsen... En elulykke i en transformerstation på et atomkraftværk bliver jo kaldt en "shitstorm" hvis man nævner den i pressen...

  • 3
  • 1

  • 0
  • 2

Forkert, ifølge en helt del fanatikere er det jo ikke en kernekraftulykke med mindre den pågældende medarbejder er faldet død om med en klump uran i munden... Er klumpen faldet ud af hans mund, er han jo nok død i faldet :)


Alle kernekraftuheld skal klassificeres på INES-skalaen og hændelsesrapporteringer skal overdrages til myndigheder og IAEA. Mener du at offentlige hændelses- og havarirapporteringer er tilfredsstillende for vindmøller?

  • 1
  • 1

Jeg har prøvet den teori efter på flere årsserier, og jeg når frem til en langt højere procentsats for ureguleret kernekraft. Kan du ikke lige fortælle hvilke år du har regnet på, så dine beregninger kan kontrolleres?


F.eks. Netto forbruget i Øst-Danmark i 2014.
Minimum forbrug: 872,6 MVA
Maksimum forbrug: 2458,1 MVA

Hvis atomkraften ikke må overskride det minimale forbrug (grundlast) så kan der ikke være mere end 35,5% installeret atomkraft, målt i forhold til den maksimale belastning

F.eks. Netto forbrug i Vest-Danmark i 2014
Minimum forbrug: 1290,9 MVA
Maksimum forbrug: 3476,7 MVA

Hvis atomkraften ikke må overskride det minimale forbrug (grundlast) så kan der ikke være mere end 37,1% installeret atomkraft, målt i forhold til den maksimale belastning

Og så kan grænsen naturligvis ikke sættes helt så nøjagtigt da man bygger et atomkraftværk ud fra de forventninger man har til belastningen om 20-80 år...

  • 2
  • 1

Du "glemte" at fratrække den del af lavlastperioden hvor man vil placere refuelling.


Den kommer ikke til at ændre meget, da jeg i forvejen fjerner en uspecificeret andel for at lave plads til årsvariationer... Og desuden vil den afhænge af hvor mange reaktorer man opfører... Ender man f.eks.i Øst-Danmark med at have 2 stk 425 MVA eller 3 stk 275 MVA?

Atomguden forbyde at nogle økonomer overtaler nogle politikkere til at opfører en reaktor på 900 MVA, da man så skal til at drive en reservekapacitet der overstiger de nuværende 500 MVA...

  • 1
  • 1

Fossiler har masser af ubetalte (store) regninger, men jeg kan udemærket forstå hvorfor det benyttes og støttes. Den globale vækst ud af fattigdommen er fossildrevet.

Det er et totalt non - argument. Havde fossiler ikke fået støtte ville vi i dag have haft akraft og formentlig også VE som basisforsyning.

Men så havde vi måske været meget fattigere?

De ubetalte regninger du trods alt synes skal nævnes repræsenterer formentlig en større negativ vækst end den fossil baserede rigdom. For eksempel overstiger iflg Verdensbanken omkostningerne ved forureningen i Kina stigningen i BNP. Og det er uden at værdisætte CO2 udslippet.

Når jeg mener du er bindegal er det fordi du mener det kan betale sig at ødelægge naturgrundlaget. Så du kan stikke din kampagne mod "klimatosserne" skråt op.

  • 1
  • 1

Alle kernekraftuheld skal klassificeres på INES-skalaen og hændelsesrapporteringer skal overdrages til myndigheder og IAEA. Mener du at offentlige hændelses- og havarirapporteringer er tilfredsstillende for vindmøller?


Nej, det kunne være bedre... Så man kunne sikre bedre vidensdeling i branchen...

Men det kommer nok hvis antallet af havareret vindmøller overstiger 1 % af de opførte, eller at havarierne medfører evakuering af over 100.000 borger omkring vindmøllen :) Der er jo en grund til at de pågældende sikkerhedsregler gælder for atomkraft... Helt fra billeder af svejsninger og materialeprøver, overvågning afbrændselskredsløbet m.m.

  • 2
  • 1

Når jeg mener du er bindegal er det fordi du mener det kan betale sig at ødelægge naturgrundlaget. Så du kan stikke din kampagne mod "klimatosserne" skråt op.


Set fra helikopteren mener de færreste at det er klogt at ødelægge jorden. Men det er heller ikke oppe i helikopteren der tages beslutninger, det sker hos de millionvis af individuelle aktører der hver især optimerer til deres eget bedste. Udfaldet heraf er den direkte vej mod magelig velstand og fossilafbrændinger.

Hvis der skulle gøres noget effektivt mod klimaforandringerne, så ville det kræve en kombination af politik, teknologi og svineheld. Se på den her debat og vurder selv chancerne.

  • 0
  • 2

Ulykken slog 170.000 mennekser ihjel og flodbølgen stækte sig mere end 50 km fra bruddet. Er det "lokalt"?

Sammenlignet med A-kraft ulykker, så er 50-200km faktisk ret lokalt.

De 170.000 døde er grimt, men har du læst op på hændelses forløbet omkring design af dæmningen, samt forløbet omkring ulykken?

Du forholder dig desværre ikke til de 5.000 til 400.000 fra Tjernobyl.
Hertil kommer langtidsfølgerne der nu går ind i sit 30 år

  • 3
  • 1

At give op på forhånd er en taberstrategi.


Den største taberstrategi er at optimere mod det mindst sandsynlige scenarie. Hvis klimaet ikke kan reddes, så er de sidste to-tre årtiers VE-Gøgleri spildte muligheder. Jeg kan godt forstå at der er nogle der foretrækker at forberede sig til fremtidens udfordringer med kulkraft, GMO og lukkede grænsebomme. Egoisme og overlevelse er her nært forbundet.

Du kan så se på den shitstorm der er rettet mod Indian Point, det er nøje timet til at ramme netop nu fordi NRC er ved at forlænge deres drifttilladelse, og reaktorerne kører faktisk på midlertidig dispensation. Der arbejdes stenhårdt for at forhindre CO2-let produktion midt i en alvorlig situation. Det er også egoisme, bare uden overlevelse.

  • 0
  • 1

Du kan så se på den shitstorm der er rettet mod Indian Point,

Jeg har ikke deltaget i nogen shitstorm mod Indian point. Akraft fungerer åbenlyst som lynafleder for fossilindustriens forbrydelser, det er dens primære rolle og kul industrien må gasse sig.

At du kalder solenergi for gøgl må stå for din egen regning. At du ikke kan begrunde det er pinligt. Men du kan måske se at ved at rydde banen for VE ved at internalisere fossilbranchens eksterne omkostninger rydder man også banen for akraft. I det mindste vil det stoppe for investeringer i fossiler. Om akraft kan få en rolle uden offentlig støtte i konkurrence med VE vil tiden vise.

Din hysteriske kamp for akraft betyder ikke noget for akraftens overlevelse. Akraft kan aldrig slå subsidieret kul og gas. Så det er her du skal rette skytset.

  • 2
  • 1

Den største taberstrategi er at optimere mod det mindst sandsynlige scenarie.

Chancen for at vinde en kamp hvis man ikke spiller vist identisk med nul. Det er den strategi du anviser.

Er du uenig i det?

Tror du at det økonomiske system vi anvender et givet af Gud? Eller har du mundkurv på?

Du nævnte noget om ubetalte regninger. Kan du ikke uddybe hvad du mener med det? Det ville være meget mere interessent end alt dit teknosniksnak.

  • 1
  • 1

Chancen for at vinde en kamp hvis man ikke spiller vist identisk med nul. Det er den strategi du anviser.


Jeg anviser ikke noget. Jeg forklarer dig hvorfor nogle melder fra på klimatiltag, selvom man er klar over konsekvenserne. VE er ikke særligt sjovt når man står som de-facto betaler af PSOen, naboens tesla, genboens solceller, energiselskabernes nedskrivninger og fjernvarmens fejlinvesteringer.

Min personlige holdning er at klimaforandringerne stadig kan modgås, hvis der gøres en tillstrækkelig indsats. Heriblandt carbon capture så der er teknologiske muligheder for at indfange CO2 fra noget af det kul og biomasse der til stadighed vil blive afbrændt. Kernekraft er selvfølgelig også en klar nødvendighed.

Men den holdning skal desværre nok revideres, hvis der ikke snart kommer positivt nyt.

  • 0
  • 1

Jeg konstaterer bare at teknologien ikke får de nødvendige investeringer, og det giver en voldsom irritation og pessimisme at se mulighederne forsvinde.

Kunne det have noget at gøre med at markedet ikke sikrer lige konkurrence?

Iflg IEA udgør støtten til fossilbranchen 550 milliarder dollars om året. Det er vrlkendt og selv Lomborg har fundet anledning til at rømme sig. Og iflg IMF udgør forureningsbelastningen fra fossiler omkring 5300 milliarder dollars - også om året.

"Energy subsidies are projected at US$5.3 trillion in 2015, or 6.5 percent of global GDP, according to a recent IMF study. Most of this arises from countries setting energy taxes below levels that fully reflect the environmental damage associated with energy consumption."

https://www.google.dk/search?q=imf+countin...

Jeg forstår ikke din tøven. Det er da tydeligt at vi står overfor et problem der kan løses. Er det ikke opmuntrende?

  • 1
  • 0