Atomkraftlisten giver svar om vindmøllestop, prisen på en kWh og politisk kidnapning af IDA

Illustration: Wikipedia

Ingeniøren har bedt listen Atomkraft ja tak! svare på de mange spørgsmål, som læserne kvitterede med, da listen blev valgt ind i IDA's repræsentantskab.

Af 340

Det kom som en overraskelse for kandidaterne selv og affødte en del debat på ing.dk, da listen Atomkraft ja tak! vandt seks ud af 61 pladser i IDA's repræsentantskab.

Listens budskab lyder:

»IDA skal forblive den videnskabeligt funderede spydspids i klimadebatten og tage lederskab i den grønne omstilling, der prioriterer klima, natur, miljø og biodiversitet. Og lytter man til videnskaben, så er vores vores budskab klart: Vi kommer aldrig i mål uden brug af atomkraft.«

Med det budskab røg der 175 kommentarer i debatten.

Der er generelt en behersket, men høflig og forbeholden lykønskning i tråden. Men der bliver også gået til stålet inden for en række kategorier af spørgsmål, som vi har valgt at samle op og give listen mulighed for at give uddybende svar på.

Vi skal forbi finansiering, miljø, politiske lister og fremtiden for VE sammen med listefører Olavur Thorup..

Hvad er jeres overordnede tanker om, hvor meget atomkraft skal fylde i den danske energiforsyning i fremtiden, og hvilken rolle skal den have?

»Vi er gået til valg på at atomkraft skal tages seriøst og medregnes som en af mulighederne i den grønne omstilling. Derfor vil vi arbejde for, at forskere fra danske universiteter skal regne på mulighederne for atomkraft i Danmark.
Hvor, hvor meget og hvordan vi skal have atomkraft, er en politisk beslutning der bør træffes af Folketinget. Men det er IDA's ansvar at viderebringe data om de muligheder, der findes, herunder fordele og ulemper ved de enkelte energiformer.«

En af jeres seks valgte kandidater, Thomas Schoubye Poulsen, har på sin egen valgprofil argumenteret for, at Danmark skal indføre et totalt stop for solceller og vindmøller.
Han skriver: "Jeg støtter alle listens formål og vil arbejde side om side med de andre indvalgte fra listen. Jeg vil typisk være den i gruppen, der er mindre diplomatisk stemt overfor andre energikilder end atomkraft. Hvor andre mener, at atomkraft "jo" skal spille sammen med vindmøller og solceller, så går jeg ind for et stop for flere vindmøller og solceller."

Er det også AJT-listens generelle holdning?

»Listens politik står på listens side. Vores kandidater er alle enige om, at atomkraft bør spille en rolle, nogle at det bør spille en større rolle end andre. De enkelte kandidater kan have lidt forskellige personlige meninger, men det afgørende er, hvad vi arbejder for i samlet flok - nemlig, at muligheden for atomkraft skal undersøges af forskere fra danske universiteter, og at deres anbefalinger til det mest optimale energimix mellem atomkraft, vind, sol og andet bør følges. Så ikke, hvad vi synes, men hvad forskerne anbefaler.
Små forskelligheder er der plads til på vores liste, men dette er vores fælles politik, som vi alle arbejder for.«

Danmark er førende på vindkraft, og vi er nu et sted, hvor vi i stor stil kan kapitalisere på det forspring, hvilket også gælder for den danske ingeniørstand. Risikerer et stort sats på a-kraft ikke at spænde ben for vores eksportsucces på vindmøller?

»IDA bør arbejde for en CO2-neutral energiforsyning. En energiforsyning, der kan levere rigelige mængder energi, når der er brug for det. Som sikrer en stabil og vedvarende forsyning med stabile energipriser, hvorved vi sikrer energitung industri og samtidig tiltrækker nye virksomheder og arbejdspladser til Danmark.
At holde hånden under en enkelt sektor på bekostning af resten af industrien og forbrugerne, er til skade for den samlede ingeniørstand. Vi skal udvikle samfundet, ikke kunstigt fastholde det til en bestemt energiform.«

I takt med at prisen på VE falder år for år, så bliver atomkraft et dyrere og dyrere valg, som det senest fremgår af IEA´s outlook (side 333). Viser det ikke netop, at VE har fremtiden for sig, mens a-kraft er en dyr og langsom vej?

»Enhver læser af ing.dk ved, at atomkraft og vind/sol er to helt forskellige energiformer, der ikke kan sammenlignes en-til-en. Med atomkraft får man strøm, når behovet er der, og kan samtidigt bruge det til produktion af procesvarme til industrien og fjernvarme til forbrugerne. Derudover kan man med atomkraft have en konstant overproduktion til fx PtX-fremstilling og derved undgå at lukke for produktionsanlæg periodevis.
Sol og vind producerer kun energi, når vejret tillader det og kræver både balancering af elnet og backupkapacitet. Det er udgifter, der bør tilskrives de vejrafhængige producenter.
Der er mange aspekter, der skal medregnes, når man vælger en energiform: Aftryk på natur og miljø og biodiversitet, på mennesker, forsyningssikkerhed, prisstabilitet osv. Og hvad koster vindmøllestrøm, når det ikke blæser? Det er den samlede vurdering, der skal indgå i beregning af prisen. Opgørelsen, I henviser til, er kun baseret på europæiske projekter og med en dobbelt så høj investeringsrente på atomkraft i forhold til vind. Dette er endnu en grund til, at danske forskere skal se på data for mulig dansk atomkraft.«

Byggeriet af blot to atomkraftreaktorer med en samlet effekt på 3 GW kommer hurtigt til at koste i omegnen af 40 mia. kroner, hvis vi ser på de nuværende byggerier. Hvordan skal byggeriet og affaldshåndteringen finansieres? Skal det være en rent statslig finansiering eller på private markedsvilkår?

»Hvordan store infrastrukturprojekter finansieres, er en politisk beslutning. I Sverige har man en atomskat på 0,04 øre kWh, som producenten betaler til Svensk Kernebrændselshåndtering. Det dækker håndtering af affald og dekommissionering af gamle værker. Det vil være til stor gavn for miljøet, at indføre en lignende afgift for alle energiproducenter, så hver sektor betaler for deres egen oprydning. Når man ser, hvad man får med 3 GW atomkraft, så lyder selv 40 mia. kr. ikke dyrt. Med 3 GW atomkraft kan vi fjerne al brug af gas, kul og biomasse i dansk elforsyning og spare en energiø til over 200 mia. 3 GW vil kunne producere 24.000 GWh om året i 60-80 år. Danmarks samlede strømforbrug ligger på ca. 35.000 GWh.«

Flere kritikere hævder, at visionen om a-kraftværker i Danmark er et statsligt styret planøkonomisk projekt, hvor man nationaliserer elproduktionen. Er I enige? Er det på det grundlag, vi skal bygge a-kraft i Danmark?

»De fleste nationalpolitiske orienteringer er repræsenteret i vores liste. Det, der bringer os sammen, er en oprigtig bekymring for klima, natur og miljø. Hvordan energisektoren sammensættes og styres - det er noget, der skal besluttes i Folketinget.«

Uranudvinding til atomkraft er behæftet med betydelige energi- og miljømæssige omkostninger ved både minedrift, oparbejdelse og i sidste ende i affaldssammenhæng. Både i form af radioaktivitet og cocktail af tungmetaller. Hvordan forholder I jer til det?

»Alle former for energiproduktion har omkostninger. Atomkraft har klart det mindste aftryk på natur, miljø, biodiversitet og mennesker. Da uran er energitæt, behøves der ikke de store mængder. Ifølge FN så udleder europæisk atomkraft 5,1-6,4 g CO2e kWh inklusiv udvinding, forarbejdning, produktion og affaldshåndtering. Offshorevind udleder 13-21 g. Det meste uran udvindes i dag ved brug af 'In situ leaching', en teknik, hvor man cirkulerer en væske via borerør og udvinder uran uden at grave i jorden. Dette står i stærk kontrast til den vedvarende energis massive aftryk på natur, miljø og mennesker. 82 procent af verdens minearealer skyldes vedvarende energi, og udvindingen sker ofte på bekostning af miljøetog menneskerettigheder. Hvis man oprigtigt bekymrer sig om de miljømæssige omkostninger, så støtter man brugen af atomkraft.«

Flere medlemmer giver udtryk for, at en fagforening ikke bør være politisk og slet ikke have lister med enkeltstående politiske mærkesager som jeres. De føler sig som gidsler i deres egen for fagforening ved at være med til at finansiere en politisk sag, som de ikke står inde for. Har de ikke en pointe?

»IDA valgte for flere år siden at udgive klimarapporter og planer for at påvirke ført politik i Danmark. Det er disse klimarapporter, vi reagerer på. Ser man på vores stemmeantal, så er mange IDA-medlemmer enige med os. Der er tre grundlæggende problemer med IDA's klimarapporter. Rapporterne anbefaler en reduktion i vores energiforbrug på 30% inden 2030. Dette er helt urealistisk og vil være til stor skade for forbrugerne og industrien. Vi skal udvikle vores samfund - ikke afvikle det. For det andet indregnes store mængder biomasse. Som det er i dag, så kommer mere end 60 procent af den vedvarende energi fra biomasse. Amagerværket alene brænder op til 1,5 mio. ton træ af om året. 99 procent er importeret træmasse. IDA's planer forudsætter, at vores nabolande har al den strøm, vi mangler, når det ikke blæser, og at naboerne vil købe den strøm, vi har tilovers, når det blæser. Vores nabolande har en massiv udbygning af vind i de samme områder. hvor vi bygger vind. Der er dermed en reel mulighed for, at alle på samme tid har for meget eller for lidt strøm. Jo mere vi elektrificerer vores samfund, jo mere sårbare bliver vi. Strømafbrydelser kan hurtigt få katastrofale konsekvenser. Vi mener ikke, at det er seriøst at basere vores fremtidige energiforsyning på et håb om, at vores nabolande har nok strøm. Vi bør være selvforsynende med CO2-neutral energi døgnet rundt. IDA er teknologiens stemme i klimadebatten, og vi skal turde at påpege, hvad der faktuelt virker og ikke mindst, hvad der faktuelt ikke virker.«

Hør Jens Ramskov fortælle om a-kraften i Danmark i ugens podcast

Dette indhold kan kun vises hvis funktionelle cookies er accepteret.
Klik for at opdatere samtykke
IDA-valg 2022

IDA-valg 2022 Bliv klogere på, hvad der adskiller de politiske lister i IDA, og på hvilken retning de hver især ønsker for foreningen. Se hele Ingeniørens dækningen af IDA-valget 2022.

Mere om Energi
Spørg Fagfolket: Hvorfor kobler man kritisk infrastruktur op på det offentlige internet?PLUS.Spørg Fagfolket: Hvorfor kobler man kritisk infrastruktur op på det offentlige internet?
Energistyrelsen råber virksomheder op: Masser af penge at hente på elektrificeringPLUS.Energistyrelsen råber virksomheder op: Masser af penge at hente på elektrificering
Ingeniører udvikler hjemmebatteri med stærkstrøm og solceller: Se værket i detaljerPLUS.Ingeniører udvikler hjemmebatteri med stærkstrøm og solceller: Se værket i detaljer
Job fra Jobfinder
Mest læsteMest debatteret

Elnettet kan ikke følge med: Flere solcelleanlæg i Østdanmark sættes på standby

Danmark får ny normaltid: Slut med Gudhjem Middelsoltid

Ingeniører udvikler hjemmebatteri med stærkstrøm og solceller: Se værket i detaljer

Australske forskere fjerner PFAS fra vand med magneter

SYNSPUNKT Stop flere målinger af PFAS

Elnettet kan ikke følge med: Flere solcelleanlæg i Østdanmark sættes på standby

Ingeniører udvikler hjemmebatteri med stærkstrøm og solceller: Se værket i detaljer

SYNSPUNKT Hvorfor skal anlægsbranchen ikke bidrage til den globale CO2-reduktion?

SYNSPUNKT Stop flere målinger af PFAS

Rambøll overhalet af egen elnet-analyse: 'Vi taler om voldsomme investeringer'

keyboard_arrow_upTil toppen af artiklen
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Well, der røg min støtte til AJT listen desværre. Jeg havde forventet rationalitet og respekt for tal og teknologi. Desværre lader det til at rationaliteten er erstattet af enøjet fanatisme ?

Jeg tænker, at man på ing.dk ville stå sig godt ved at faktatjekke svarene til journalisten. Man kan f.eks. starte med:

"82 procent af verdens minearealer skyldes vedvarende energi, og udvindingen sker ofte på bekostning af miljøet og menneskerettigheder"

Awha????

PS: er stadig for atomkraft...

PPS: kombinerer man de 82% ovenfor med " IDA er teknologiens stemme i klimadebatten, og vi skal turde at påpege, hvad der faktuelt virker og ikke mindst, hvad der faktuelt ikke virker.«" bliver det næsten Orwelsk....

  • 79
  • 18

De 82% kommer fra en overskrift i The guardian: https://www.theguardian.com/environment/20...

The scientists found mining potentially influences 50m sq km of the Earth’s land surface, and that 82% of mining areas produce materials used in renewable energy production.

omhandlende følgende artikkel:

https://www.nature.com/articles/s41467-020...

Det er så ikke helt gengivet korrekt her fra AJT så vidt jeg kan se.. Disse minearealer "skyldes" jo ikke vedvarende energi..

PS: Er selv for A-kraft..

  • 41
  • 6

Jeg tænker, at man på ing.dk ville stå sig godt ved at faktatjekke svarene til journalisten

Enig. Jeg ved dårligt hvor jeg skal starte:

Det meste uran udvindes i dag ved brug af 'In situ leaching', en teknik, hvor man cirkulerer en væske via borerør og udvinder uran uden at grave i jorden

Dette involvere bl.a. fracking, som i andre sammenhænge (gas) bestemt ikke anses for miljørigtigt. Alligevel fremføres det som plus ved AK.

»Enhver læser af ing.dk ved, at atomkraft og vind/sol er to helt forskellige energiformer, der ikke kan sammenlignes en-til-en

Selvfølgelig kan de det. Man har lavet beregninger der inkludere backup mv. og VE er stadig billigst.

IDA's planer forudsætter, at vores nabolande har al den strøm, vi mangler, når det ikke blæser

Det er heller ikke korrekt.

Vores kandidater er alle enige om, at atomkraft bør spille en rolle

De siger ellers at de vil have tingene undersøgt og vil lytte til videnskaben, men det er tydeligvis ikke tilfældet - de vil have atomkraft - punktum. Så al snak om forskning, objektivitet og saglighed er varm luft. Men det faktum at man decideret kandidere til IDA's repræsentantskab, alene med det formål at lobbye for en enkelt energikilde, siger jo alt.

  • 71
  • 29

Det er så ikke helt gengivet korrekt her fra AJT så vidt jeg kan se.. Disse minearealer "skyldes" jo ikke vedvarende energi..

Enig. Artiklen siger ikke at denne minedrift sker alene for at levere råstoffer til produktion af vindmøller etc., men derimod at disse miner levere råstoffer til en række forskellige industrier, herunder bl.a. vindmølleindustrien.

Og det er jo interessant hvis man ønsker at reducere miljøpåvirkningerne fra VE, men det kan jo ikke bruges til noget i en diskussion om VE kontra AK, med mindre man opgør hvor stor en del af minedriften VE er ansvarlig for, samt hvad de tilsvarende tal er for AK.

  • 51
  • 2

Men jeg vil koge det ind til to punkter.

1 - Lad os sige der pludselig er fuld opbakning til akraft i Danmark. Ingen NIMBY og fuld gas på projektet. 4 år til at at opbygge en organisation der kan skrive et udbud og få det skrevet. 2 år til resten af udbudsprocessen. 10 år til at bygge værket (værkerne) plus 25% til at fjumre med sådan et kæmpe projekt. 20 år til første co2 molekyle bliver fortrængt.

2 - a kraftværker kræver statslig finansiering og garantier, statslig prisregulering, osv. Det fungerer dårligt i et åbent, liberalt marked, som det vi har med norpool. Det har brug for at kunne sælge store mængder strøm til en høj pris hele tiden[1], for at have bare skyggen af rentabilitet. [2]

Så for at gå ind for akraft som en væsentlig spiller på det danske energimarked på nuværende tidspunkt kræver det, at man går ind for BEGGE disse udsagn: dansk co2 reduktion kan sættes på pause i 20 år OG dansk energiforsyning bør være et planøkonomisk foretagende. [3]

Til sidst må jeg lige understrege at jeg ikke er imod akraft. Der er mange steder, hvor det fungerer godt og giver mening. Danmark er også med til at finansiere udvikling af ny teknologi som msr og smr via EU. Det går jeg ind for, og synes måske godt vi kunne give mere til det. Men kig lige på Danmark, vores eksisterende forsyning, vores naboer med forbindelser osv, og kig så lige på de Gen3 værker vi kunne købe.

[1] bemærk det er akraften der har brug for stabile priser, ikke markedet.

[2] joh, men så kan man jo bare have andre energiformer til at træde ind som backup til at udfylde differensen ved kun at have akraft til baseload. Jep, men er det ikke et af de vigtigste strå i kampen mod VE?

[3] der er naturligvis også plads til både uvidenhed og fanatisme. Men det kan der vel ikke være tale om i IDAs repræsentantskab.

  • 69
  • 13

på A-kraftlistens tekniske kompetencer, så er de da i den grad ved at grave deres egen grav - hvilket ovenstående indlæg jo til fulde redegør for.

Jeg er også tilhænger af A-kraft - de steder, det giver mening. Det savner jeg stadig at se både tekniske, miljømæssige og økonomiske argumenter for, at det gør i Danmark.

  • 59
  • 12

"mere end 60 procent af den vedvarende energi fra biomasse" linker til https://ing.dk/artikel/danmark-fyrer-med-b... som ikke nævner noget tal for dansk forbrug af biomasse. Altså en forfejlet kildeangivelse.

"Med atomkraft får man strøm, når behovet er der" Men akraft kører kun lastfølge i begrænset omfang i Frankrig, hvor spidslasten får elprisen til at ryge i vejret i varme somre og kolde vintre, fordi backup-produktionen (gas) er utilstrækkelig og dyr. Andre lande kører konstant akraft, og altså ikke lastfølge efter svingende behov.

"og kan samtidigt bruge det til produktion af procesvarme til industrien" Det kræver nærhed, fx i Kalundborg.

"fjernvarme til forbrugerne." Nærhedskravet for fjernvarme strider imod kravet om sikkerhedsafstand mellem akraft og borgere, og gør at akraft ikke bruges til bolig-fjernvarme i Vestlige lande.

"Derudover kan man med atomkraft have en konstant overproduktion til fx PtX-fremstilling" Overproduktion er forskellen mellem svingende forbrug og konstant akraft-produktion (da akraft kun kan køre begrænset lastfølge), og kræver lav elpris. Det har foreløbig ikke været muligt med akraft.

Akraft skal først og fremmest afløse kulkraft. Dét aspekt kræver lav omkostning (og højere CO2-pris), og bør være Listens primære argumentation. Såfremt lav omkostning opnås om nogle årtier, kan de andre aspekter nyttiggøres.

  • 49
  • 8

1 - Lad os sige der pludselig er fuld opbakning til akraft i Danmark. Ingen NIMBY og fuld gas på projektet. 4 år til at at opbygge en organisation der kan skrive et udbud og få det skrevet. 2 år til resten af udbudsprocessen. 10 år til at bygge værket (værkerne) plus 25% til at fjumre med sådan et kæmpe projekt. 20 år til første co2 molekyle bliver fortrængt.

Du glemte: To år til udsteldelse af byggetilladelse.

Hvad værre er, du glemte også: 10 år til at opbygge den tilsynsmyndighed der kan udstede byggetilladelsen. (Kompetencekravet er "Phd+5års industrierfaring eller M.Sc + 10års industrierfaring".)

Når staten han ansvaret overfor andre stater i tilfælde af uheld, kan opgaven ikke umiddelbart udliciteres til andre lande, det ville være suverænitetsafgivelse.

Det kunne man naturligvis lave en folkeafstemning om, men det er ikke indlysende at det ville være væsentligt hurtigere at forhandle og ratificere en traktat, eller billigere at overdrage opgaven til lande der er ved at afvikle deres egen atomkraft.

Hvis de virkelig så gerne vil have atomkraft i Danmark, skal de arbejde for en EU typegodkendelse af serieproducerede atomreaktorer op til f.eks 200MW termisk.

(For større effekter vil forholdene omkring kølevand næppe tillade en egentlig typegodkendelse.)

  • 63
  • 13

Vi er gået til valg på at atomkraft skal tages seriøst og medregnes som en af mulighederne i den grønne omstilling. Derfor vil vi arbejde for, at forskere fra danske universiteter skal regne på mulighederne for atomkraft i Danmark

Jeg tænker den efterspurgte beregning/undersøgelse lidt firkantet kan give to overordnede udfald (meget forsimplet):

  • Det er CO2 og/eller økonomisk fornuftigt at bygge X antal MW Atomkraft i Danmark
  • Det er ikke CO2 og/eller økonomisk fornuftigt at bygge atomkraft i Danmark

Såfremt udfaldet bliver nummer 2 eller lignende konklusion, hvad vil AJTs mærkesag så blive? For det vil vel ikke være atomkraft længere da det i dette scenarie er blevet taget seriøst, men ikke fundet fornuftigt. Og i starter vel ikke med en konklusion og leder efter rapporter/undersøgelser der understøtter denne konklusion?

PS. Jeg er ikke imod Atomkraft, og såfremt en undersøgelse viste scenarie 1 skulle det da hurtigst muligt i udbud på lige fod med andre energi udbud.

  • 45
  • 1

CITAT: "Byggeriet af blot to atomkraftreaktorer med en samlet effekt på 3 GW kommer hurtigt til at koste i omegnen af 40 mia. kroner, hvis vi ser på de nuværende byggerier. Hvordan skal byggeriet og affaldshåndteringen finansieres? Skal det være en rent statslig finansiering eller på private markedsvilkår?

»Hvordan store infrastrukturprojekter finansieres, er en politisk beslutning. I Sverige har man en atomskat på 0,04 øre kWh, som producenten betaler til Svensk Kernebrændselshåndtering. Det dækker håndtering af affald og dekommissionering af gamle værker. Det vil være til stor gavn for miljøet, at indføre en lignende afgift for alle energiproducenter, så hver sektor betaler for deres egen oprydning. Når man ser, hvad man får med 3 GW atomkraft, så lyder selv 40 mia. kr. ikke dyrt. Med 3 GW atomkraft kan vi fjerne al brug af gas, kul og biomasse i dansk elforsyning og spare en energiø til over 200 mia. 3 GW vil kunne producere 24.000 GWh om året i 60-80 år. Danmarks samlede strømforbrug ligger på ca. 35.000 GWh.«"

Hvor meget kan man rode rundt i tal? Danmarks samlet forbrug er i omegnen af 33 TWh i dag... Det er meget tæt på de 35.000 GWh, men hvordan hænger det sammen med at man med 3 GW kan erstatte al gas, kul og biomasse og yderligere spare en energiø?

  • Hvem skal levere backup og lastfølge med den løsning?
  • Hvor skal energien til PtX og DAC komme fra med den løsning?
  • Hvor skal energien til fremtidens elbiler og varmepumper komme fra med den løsning?

Tror AJT-medlemmerne at energiøerne bygges for at dække det nuværende energiforbrug? Ved AJT-medlemmerne ikke at forbruget variere hen over døgnet/året? Hvordan kan 3 GW være nok til at dække et behov på 5-6 GW plus fremtidens elektrificering? Hvor foreslår AJT at energien skal komme fra, i de 10% af tiden hvor reaktorerne er taget ud af drift? Skal landet der drives med kun èn reaktor (hvem er backup, når der ikke må anvendes gas, kul eller biomasse?)

CITAT: "Derudover kan man med atomkraft have en konstant overproduktion til fx PtX-fremstilling og derved undgå at lukke for produktionsanlæg periodevis."

Hvem køre lastfølge, hvis man skal have "konstant" overproduktion og hvem står backup hvis der sker noget uventet?

CITAT: "IDA bør arbejde for en CO2-neutral energiforsyning. En energiforsyning, der kan levere rigelige mængder energi, når der er brug for det. Som sikrer en stabil og vedvarende forsyning med stabile energipriser, hvorved vi sikrer energitung industri og samtidig tiltrækker nye virksomheder og arbejdspladser til Danmark."

  • Stabile energipriser? Hvordan sikres det i et liberalt marked hvor prisen er fastsat af udbud/efterspørglse og forbruget variere hen over døgnet/året?
  • Hvem skal stå for reguleringen? Forbrug eller produktion?
  • Hvordan vil AJT forhindre at evt. lave elpriser i Norge slår igennem på det danske marked, det er især i det sene forår og om sommeren hvor magasinerne fyldes op
  • Skal der være kapacitet nok til at dække de mest ekstreme peaks, så man fraskriver sig muligheden for at anvende PtX i forbindelse med regulering?

Det virker som meget ugennemtænkt i forhold til driften af et lands elnet...

  • 46
  • 8

Hej Kristian

Som vi skriver i indledningen, har vi samlet op på en debat og givet den videre i artikelformat: Der er generelt en behersket, men høflig og forbeholden lykønskning i tråden. Men der bliver også gået til stålet inden for en række kategorier af spørgsmål, som vi har valgt at samle op og give listen mulighed for at give uddybende svar på.

Der er med andre ord ikke tale om en artikel med hverken faktatjek eller kritisk interview. Havde vi været i den kategori, ville den del naturligvis blive efterprøvet. Det er videreførelse af en debat på vegne af læserne - jer. Dermed er bolden givet op til videre debat - og heldigvis er tonen igen relativt høflig.

vh Henrik Heide Debatredaktør

  • 34
  • 1

Synes det runger skingert af en fanatisk holding til atomkraft, hvor det er atomkraft for atomkraftens skyld, som jeg tror gør mere skade end gavn.

Hvor andre mener, at atomkraft "jo" skal spille sammen med vindmøller og solceller, så går jeg ind for et stop for flere vindmøller og solceller.

Vi skal udvikle samfundet, ikke kunstigt fastholde det til en bestemt energiform.«

Jeg bakker op omkring at vi skal være åben over andre teknologier end vind og sol og at det kræver en objektiv tilgang til energimixet hvis vi skal finde den bedste løsning.

  • 32
  • 4

3 GW kommer hurtigt til at koste 40 mia kr.

Kigger vi på best practice projekter, så ligger Taishan 1 & i Kina, 2 x 1.660 MWe til 48,97 mia kr, hvilket giver en pris pr KW effekt på 14,750 kr og Shin Hanui 1&2 i Sydkorea, 2 x 1.400 MWe til 39,55 mia kr, pris pr kW effekt er her 14.125 kr.

I Sverige har man en atomskat på 0,04 øre kWh, som producenten betaler til Svensk Kernebrændselshåndtering. Det dækker håndtering af affald og dekommissionering af gamle værker.

Det korrekte beløb er 0,07 SEK/ kWh, hvilket svarer til 5,02 øre/kWh med dagens vekselkurs.

  • 13
  • 23

Nu har journalisten desværre ikke medtaget alle de referencer jeg vedhæftede.. Linket er her https://www.nature.com/articles/s41467-020...

Hvorfra citatet "Most mining areas (82%) target materials needed for renewable energy production" efter min bedste mening er vildledende. Der er f.eks. nærmest 1:1 sammenfald imellem arealer der bruges til elbiler og vindmøller, hvorfor udsagnet "Most mining areas (82%) target materials needed for EV production" må være lige så rigtigt. Vi kan i øvrigt gentage udsagnet for robotter, cykeldynamoer, eltandbørster og alle andre elektromekaniske produkter.

Imidlertid er 82% + 82% + 82% + ..... >> 100% hvorfor udsagnet er tomt og vildledende.

Nutella indeholder palmeolie, men Nutella er ikke den enkeltstående årsag til den naturødelæggelse der følger af palmeolieproduktion!

  • 49
  • 4

det er i alle sammenhæng, er,det altid fornunftigt, at tage alle kendte teknologier med i forsøget på, at redde hvad,der redde kan, her må det naturligvis. være grundlæggene at bruge videnskab til formålet. hvis ikke,bliver det hurtigt til religion.

når, det gælder andre. samfunds invisteringer,. vægter man værdi for samfundet, det må også gælde, på dette område. det vil iøvrigt for og imod, det ene og andet. vigtigt at huske på intet,er bare lige.

i et land, hvor retten. til at tænke selv og ha en anden mening, er et væsentligt bidrag, til at tingene fungere i god ro og orden.

hvem der manupulere med hvad.  
kan kun gennemskues, ved

at veje alle modeller op mod hinanden, der er god gammel dags matematik,jo altid brugbart den engelske filosof og matematikker alfred north sagde.

matematik er ikke videnskab, det er sandheden.

religion er i tidenernes morgen. brugt som erstatning for videnskab.

  • 3
  • 29

Men det faktum at man decideret kandidere til IDA's repræsentantskab, alene med det formål at lobbye for en enkelt energikilde, siger jo alt.

Enig.

Og i svarene ovenfor findes så dette guldkorn:

At holde hånden under en enkelt sektor på bekostning af resten af industrien og forbrugerne, er til skade for den samlede ingeniørstand. Vi skal udvikle samfundet, ikke kunstigt fastholde det til en bestemt energiform.

...som jo bedst passer på netop KK

  • 41
  • 5

Hvorfra citatet "Most mining areas (82%) target materials needed for renewable energy production" efter min bedste mening er vildledende. Der er f.eks. nærmest 1:1 sammenfald imellem arealer der bruges til elbiler og vindmøller, hvorfor udsagnet "Most mining areas (82%) target materials needed for EV production" må være lige så rigtigt. Vi kan i øvrigt gentage udsagnet for robotter, cykeldynamoer, eltandbørster og alle andre elektromekaniske produkter.

Udsagnet virker faktisk også ganske glimrende for atomkraftværker jo - om end dette sandsynligvis kommer over 82 %, da uranminer jo også skal medtages for atomkraftværket...

  • 29
  • 3

Altså hypotetisk kunne vi jo prøve med et teknologineutralt udbud:

3 GW kommer hurtigt til at koste 40 mia kr.

Kigger vi på best practice projekter, så ligger Taishan 1 & i Kina, 2 x 1.660 MWe til 48,97 mia kr, hvilket giver en pris pr KW effekt på 14,750 kr og Shin Hanui 1&2 i Sydkorea, 2 x 1.400 MWe til 39,55 mia kr, pris pr kW effekt er her 14.125 kr.

Altså hvis vi kigger på enhjørningen på månen, og dividere med sytten, og tilskriver negativ rente på lånet så er det en god forretning......

Jesper, Jorden kalder!

  • Olkiluoto 3 - 11.5 mia €/1,6GWe => 54 mia kr/GWe
  • Hinkley Point C - 23 mia £/3.2GWe => 68 mia kr/GWe
  • Sizewell C - 20 mia £/3,2GWe => 59 mia kr/GWe
  • Flammanville EPR - 12,7 mia €/1.6GWe => 60 mia kr/GWe

3GWe i Danmark vil i anlæggelse koste i omegnen af 180 mia kr. og tage 20-25år mindst at sagsbehandle, udbyde, byggetillade og endelig at bygge.

Når det så endeligt er bygget, så vil det fortrænge grøn energi fra vores elnet, da vi ikke har fossil afbrændning tilbage...... Til gengæld vil værkerne køre med kanon underskud, og skulle driftes med underskud i 60 år, før end der er råd til at pille dem ned igen....

I øvrigt, Kinesiske værker har nul gang på jord - og dine priser er ligeså lidt realistiske som din normale rente-fastsættelse.

  • 49
  • 9

Der er vel ingen som siger, at de personer man ansætte skal være danskere!

Det slipper man ikke for: Hvem skulle ellers undervise ?

Udbudet af kvalificerede folk er dog meget begrænset, dels har der allerede været flere runder af head-hunting, bla. til de Arabiske og til Englands nye projekt, dels er gennemsnitsalderen meget høj.

Men det er klart, at hvis man smider penge nok efter den slags problemer kan man næsten altid løse dem...

  • 29
  • 8

Nicolai, Jorden kalder: 3 af de 4 projekter (Olkiluoto 3, HPC & Flamminville) er prototyper, de er altid dyrere og tager altid længere tid. Sizewell C er formentligt finansieret på samme tåbelige måde som HPC, fordi de bare efterfølgende kan kradse pengene ind via PSO, ikke smart!

Årsagen til at Taishan 1 & 2 er et meget bedre sammenligningsgrundlag, er, at det er en EPR, som ikke er en prototype. Kigger vi og sammenligner med prisen på Shin Hanui, ser vi, at omkostningsniveauet (der er stor forskel på Sydkorea og Kina) ikke spiller nogen større rolle for prisen, hvilket dokumenterer, at EPR reaktorer ikke opført som prototyper, vil kunne opføres til en pris der er ikke er meget dyrere end Kinas Taishan i Europa, under forudsætning af at best practice følges.

  • 15
  • 35

Altså hvis vi kigger på enhjørningen på månen, og dividere med sytten, og tilskriver negativ rente på lånet så er det en god forretning......

@Nicolai tror du selv på, at energiøen i Nordsøen ender på 210 mia. kr.? Mit gæt er på nuværende tidspunkt 300-400 mia. kr. før den står færdig med de nuværende galopperende prisstigninger på arbejdskraft og byggematerialer. Det er ikke kun A-kraftværker, der overskrider anlægsbudgettet.

  • 18
  • 22

: 3 af de 4 projekter (Olkiluoto 3, HPC & Flamminville) er prototyper,

Så 4 reaktorer er alle prototyper..... Og de sidste 2 reaktorer der koster ca. det samme er bare dumme engelske politikere der ikke kan finde ud af at bruge dit excel-ark med 2% rente ???

Og hvis man følger kiniske arbejdsforhold, kinesisk tilsyn, og kinesiske lønninger i Danmark og i øvrigt får den kinesiskse regering til at opføre med samme støtte som i Kina, opretholder kinesiske arbejdstider, og I øvrigt gennemtvinger kinesisk vejrlig så kan vi få det til samme pris som i Kina..... For det er jo "best practice"

Jo jo, verden er dejlig simpel når man bare fuldstændig ignorere virkeligheden......

Det er nu også mærkeligt at Franskmændende overhovedet ikke kan finde ud af det? Du har jo de helt åbenlyse svar - underligt at Framatome ikke beder dig om undervisning ???

  • 46
  • 9

Fast biomasse i den danske energiforsyning Fast biomasse står for hovedparten af den vedvarende energi, der bruges i Danmark. I 2018 udgjorde fast biomasse 64 pct

Så nu skal vi lade som om al afbrænding af bio er skidt, for at fremme akraft?

Det er edermame en skam. For afbrænding af affald og udvalgt bio er jo netop et af de redskaber der ville spille super godt sammen med akraft. Men det er så ude ?

Så siger I jamen det var VEs skyld at vi brændte alt det bio.

OK, så vi måler efter hvad vi havde og ikke hvad vi har brug for i fremtiden? Jamen så betyder det jo at akraft var skyld i langt mere afbrænding end VE, for akraft fortrængte nærmest ingen bål i dansk energi i 2018.

Ja, det er fuckme dumt, men det var ikke mig der bragte det op.

God eftermiddag derude ?

  • 34
  • 5

Ikke ét ord om affald og kommisionering - mage til ignorance skal man lede længe efter.

Jeg er bl.a. pga det fuldstændig uløste affaldsproblem 100 % imod atomkraft.

To (2) værker som forsyner hele DK er enhver diktators drøm ...

  • 24
  • 17

Når man læser denne debat, oplægget til den og for øvrigt samtlige andre debatter omkring KK i Danmark, må konklusionen være, at det har været rent stemmespild, at der er valgt de nævnte repræsentatnter ind for denne liste.

De vil få lige nøjagtigt så megen magt, som Nye Borgerlige har i folketinget = imho heldigvis ingen.

Det trøster mig, at der - trods alt - stadig er en smule funktionalitet i vores demokrati.

  • 37
  • 11

Det er ikke uløst!

Hmm ... skal det forstås således, at alverdens atomkraftaffald skal lagres i den finske undergrund ? Gælder det også de udslidte værker ?

To akraftværker må antages at have to (2 !) "hovedafbrydere". Hvis atomkraftdrømmernes fantasier går i opfyldelse, vil man med tryk på to knapper kunne lukke Danmark ned - "gør som jeg siger eller jeg slukker for strømmen".

  • 27
  • 11

Jo mere jeg hører og læser fra AJT, jo mere står det klart at de er en rendyrket propagandaforening, som hverken er funderet eller interesseret i fakta, så det er jo ret omsonst at kommentere på deres vrøvl.

Jeg undrer mig derimod over spørgsmålet fra ing.dk:

"Byggeriet af blot to atomkraftreaktorer med en samlet effekt på 3 GW kommer hurtigt til at koste i omegnen af 40 mia. kroner"

HPC (3,2 GW) er foreløbig budgetteret til 23 mia £ og Sicewell C (ligeledes 3,2 GW) er, inden byggestart, budgetteret til 21 mia £.

Med mindre det britiske Pund er faldet til 2 kr over natten, så er det 185-202 mia kr for 3,2 GW, og jo nok en del mere, inden de er idriftsat.

  • 43
  • 7

Hmm ... skal det forstås således, at alverdens atomkraftaffald skal lagres i den finske undergrund ? Gælder det også de udslidte værker ?

Det skal forstås på den måde at vi kan deponere skidtet på en ansvarlig måde hvis vi ønsker det (altså er villige til at betale hvad det koster). Det er muligt at det er økonomisk eller politisk umuligt, men teknologisk er problemet løst. Mht. udslidte værker, så er jeg som før nævnt, fortaler for værker der kan sejles til dedikerede ophugningspladser.

To akraftværker må antages at have to (2 !) "hovedafbrydere

Der er mange måder at lukke lille DK ned på. Ingen grund til at frygte endnu en hovedafbryder eller to.

Lad os nu være ingeniører og overlade ideologierne og det enøjede verdenssyn til de andre (opfordring til begge sider af debatten)

  • 11
  • 14

Nicolai, Jorden kalder: 3 af de 4 projekter (Olkiluoto 3, HPC & Flamminville) er prototyper, de er altid dyrere og tager altid længere tid. Sizewell C er formentligt finansieret på samme tåbelige måde som HPC

Hvor mange EPR1600 skal der bygges, før de ikke er prototyper længere, og (underforstået) bliver bare nogenlunde konkurrencedygtige med sol og vind ?

Når Sicewell C allerede ved byggelicens (2020) blev budgetteret til højere pris end HPC (19 mia £ ved byggestart), er det så fordi også de er prototyper, eller fordi "produktionsmodellerne" ligefrem er dyrere end prototyperne ?

Og nej, byggeprisen er ikke markant påvirket af finansieringsrenten. Den har derimod markant indflydelse på LCOE, men det står dem jo frit for at låne til lavere rente, hvis nogen tilbyder det - men det er der jo tydeligvis ingen, der gør!

  • 36
  • 4

Mht. udslidte værker, så er jeg som før nævnt, fortaler for værker der kan sejles til dedikerede ophugningspladser.

Er det en løsning for den eksisterende akraft og for de to værker, som man ønsker at Danmark skal være afhængige af ?

En del af min ideologi er, at vi skal holde op med at overlade problemerne til vore "børnebørn" de næste 10.000 - 100.000 år. Det er måske ikke ingeniørtankegang og måske enøjet, at mene sådan.

Resultaterne af "ingeniørtankegangen" ("vi hælder det hen et sted hvor ingen kan se det, så no problem og ellers ordner vore efterkommere det") - ses i grundvandet, i luften, i havene, i fiskene, i menneskekroppene - over alt hvor den påståede "ikke ideologiske ingeniørtankegang" har huseret.

Beklager; jeg vil hellere beskyldes for at være ideologisk, end holde op med at stille relevante spørgsmål ved den herskende ideologi ( "alt klares med ingeniørenes teknologi").

  • 27
  • 5

Lad os nu være ingeniører og overlade ideologierne og det enøjede verdenssyn til de andre

Jeg har været ingeniør længe nok til at vide, at en løsning, der ikke forholder sig til den politiske virkelighed, ikke er nogen løsning.

Når vi i mere end 10 år har forsøgt at komme af med vores fhv få trillebørfulde lavradiaktivt affald, stadig uden en løsning, så understreger det et reelt problem ved atomaffald, som ikke er løst ved at Finland har boret et dybt hul til sit eget affald.

  • 38
  • 4

Vind+solar % af elforbrug. Nedenstående tabel viser vind-+solenergiens gennemsnitlige, minimale og maksimale værdi i hver af ugerne 1-17 i 2022.

Gennemsnittets variatio per uge: Middel 65 %, Maks 95 %, Minimum 31%. Minimumsværdien variation per uge: Middel 13%, MAks 46 % og Minimum 2% Maksimumsværdien variation per uge: Middel 132%. Maks 162% og Min 105%.

Ingeniørens dabatsider giver så vidt jeg er orienteret ikke muligheder for at vose vind- og solkraftens ustyrlige variation, og dermed disse energiformers totale absurditet.

Så vi må prøve med tal. I de første 17 uger af 2022 ydede vind- +solkraften i gennemsnit 65% af elforbruget. I uge 9 var andelen i gennemsnit 31% af forbruget og i uge 7 i gennemsnit 95% af forbruget. De laveste tal finder vi i uge 5, 10 og 11, hvor vind- +solenergi nåede helt ned til en minimumsværdi på 2% af forbruget. MAksimumstallene mere end antyder, at vi vi har svært ved at anvende vindkraften når det blæser. Det laveste tal for vindkraftens forhold til forbruget finder vi uge 9 hvor tallet var 105%. Det højeste i uge 15, hvor vind og sol nåede op på 162 % af forbruget.

Så uanset vindklraftens fortæffeligheder, så kræver det et effektivt salgsapparat at få folk til at se bort fra vindkraftens massive back-up problem.

Og ingen, der nogensinde har haft ansvaret for nogensomhelst produktion vill drømme om at forlade sig på elproducenter hvis leveringer varierer ukontrollabelt mellem 2 % og 162% af forbruget.

Vindmøllefortalernes kompromisløse indlæg ovenfor, forekommer mig at vise, at de ved, at de er på tabernes parti.

  • 8
  • 30

Franske tal for 2021

................Vind.........Kernekraft

Middel.........MW...........4016..........41042

Maks.............MW........14075.........51877

Min.................MW.............531..........23471

Stdafv % af middel...........72.................10

Frankrig i 2020

Vind gennemsnit 4368 MW

Kernekraft gennemsnit 38049 MW.

I tidligere debatter har ogle debattører moret sig med at beskrive den franske kernekrafts elendighed. Ikke desto mindre ydede denne 8% mere i 2021 end i 2020. Vindkraften ydede til sammenligning 8% mindre i 2021 end i 2020.

For fjorten dage siden havde jeg fornøjelsen at køre med TGV tog i Frankrig. Det var heldigt, at de langsomt roterende/stillestående vindmøller, vi passerede kunne overlade det til atomkraftværkerne at leveretrækkraften.

Konklusion: Vindkraft dur ikke.

  • 9
  • 37

I tidligere debatter har ogle debattører moret sig med at beskrive den franske kernekrafts elendighed. Ikke desto mindre ydede denne 8% mere i 2021 end i 2020. Vindkraften ydede til sammenligning 8% mindre i 2021 end i 2020.

Ja, det er faktuelt korrrekt, og både sigende og typisk at en Atomfortaler behændigt cherrypicker sine data. Du glemmer helt bevidst at vi har påpeget at det er faldet fra en produktion på:

  • 415 TWh i 2015
  • 333 TWh i 2020 - laveste år siden 2015
  • 359 TWh i 2021 - 2. laveste år siden 2015, i en buldrende energikrise!!!!

Produktionen i 2022 bliver så et lavpunkt i datasættet, og her midt i energi-krisen ligger Fransk atomkraft med kapacitet under 50%, og fyrer lystigt med gas hvilket til EDF's ubetingede fordel holder priserne oppe.

Fransk Atomkraft har det seneste år været en regulær katastrofe - og det burde være verdens bedste?

https://energy-charts.info/charts/energy/c...

  • 35
  • 6

Konklusion: Vindkraft dur ikke.

Konklusion: Folk som ikke forstår elnettet, bør ikke udtale sig om dets drift.

Jeg vil dog gerne spise min gamle hat Søren! Hvis du kan vise du har siddet i et tog herhjemme som har været stoppet grundet mangel på vindmøllestrøm - kan du det?

Eller disker du bare op med tåbelige oneliners, for at fremme din meget dyre forelskelse i splittede atomer?

JEg har ikke tal på hvor mange gange jeg har læst opslag hvor *Atom-medlemmer har siddet og gnedet sig i hænderne og frydet sig over at *nu* ville vi se blackouts fordi Tyskland lukkede Atomværker, eller fordi møllerne stod stille, eller fordi Thor blev udbudt. Det er sket hvert år op til juletid, hvor Tyskland lukker værker - Michael Foscolo har højlydt hujet at nu ramler hele tysklands forsyning sammen - de udbrud kommer hvert år.

Så sent som i starten af Ukraine-krigen sad folk igen lystigt og gnækkede sig over de kommende blackouts dagen efter i europa......

Og hvad skete? - netop: ingen ting!

Måske skulle *Atom-listen bare tage og svare på om de anser Biomasse for vedvarende energi-kilde, eller ej?

Det gør du da i det mindste ikke, altså anser det for vedvarende energikilde?

  • 36
  • 4

Hvorfor passer det bedre på KK end på fjernvarme og vindmøller?

Fordi den eneste måde man kan få økonomien i KK til at være kun lidt ringe er ved at forbyde alle andre at producere når KK kører.

Fuldstændig ligesom nogle af fortalerne citeret ovenfor fremfører.

Mange af dem kalder sig oven i købet liberalister.

Markedet har haft mere end 50 år til at finde ud af om KK skal være en del af den danske energiforsyning. Svaret er et klart nej. At en lille gruppe mennesker så vælger at piske en død hest, er sådan set deres frie ret, men det kommer de ikke til at vinde nogle væddeløb ved.

  • 37
  • 7

Og hvis man følger kiniske arbejdsforhold, kinesisk tilsyn, og kinesiske lønninger i Danmark og i øvrigt får den kinesiskse regering til at opføre med samme støtte som i Kina, opretholder kinesiske arbejdstider, og I øvrigt gennemtvinger kinesisk vejrlig så kan vi få det til samme pris som i Kina.....

Du glemte Sydkoreansk QA - https://www.technologyreview.com/2019/04/2... - den bedste penge kan købe.

  • 23
  • 2

Det rakte lige til en varm august nat i sommers.

Nu hvor vi har lært at opvaskemaskine, elbiler, vaskemaskiner og elcykler med fordel kan lades om natten, så vil 3GW nok blive lidt presset til den kommende august.

Hvor skal strømmen komme egenligt komme fra når det bliver lyst ?

Og hvad med nattestrømmen om vinteren når vores strømforbrug om natten godt kan blive 5GW ?

Da vi om vinteren snart rammer 7GW forbrug skal have mindst 8 GW, 9 er nok bedre så der er lidt margin til fremtidens øget forbrug, så der også er nok til elbilerne.

Men skal vi gøre når der er noget der af uransagelige årsager lige beslutter sig for at koble sig af nettet ? Mange små enheder der står backup for hverandre.

Nedenstående er vist det der skal regnes på:

12 GW Akraft i 600KW blokke + PtX og fleksibelt forbrug

versus

40 GW vind og 15 GW sol + PtX + og fleksibelt forbrug og gasturbine på Syngas

Vi kan være over halvejs med det sidste allerede inden første spadestik til Akraften er taget og 3/4 færdige inden første værk leverer strøm.

Skal vi fremme eller forhale den grønne omstilling ?

  • 21
  • 8

Da vi om vinteren snart rammer 7GW forbrug

Det er noget sludder, Michael.

Tag 1 million elbiler der lader med 3,7 KW og lig det oven i nuværende elforbrug.

Hvilken dag/time i vinter halvåret mener du summen af disse 2 tal er under 7GW ?

Dertil kommer varmepumper til både FV og private, samt øget elektricificering af industri processer + PtX.

7 GW i peak er "i går" set i forhold til hvornår det første spadestik til Akraft kan blive taget.

  • 11
  • 6

På spørsgmålet: "Risikerer et stort sats på a-kraft ikke at spænde ben for vores eksportsucces på vindmøller?"

Svarer atomkraft listen:

"IDA bør arbejde for en CO2-neutral energiforsyning. En energiforsyning, der kan levere rigelige mængder energi, når der er brug for det. Som sikrer en stabil og vedvarende forsyning med stabile energipriser, hvorved vi sikrer energitung industri og samtidig tiltrækker nye virksomheder og arbejdspladser til Danmark. At holde hånden under en enkelt sektor på bekostning af resten af industrien og forbrugerne, er til skade for den samlede ingeniørstand. Vi skal udvikle samfundet, ikke kunstigt fastholde det til en bestemt energiform."

Atomkraft giver dyrere elpriser hvilket er gift for energitung industri, så det er nok så som så med nye arbejdspladser her.

Der er ikke behov for at holde hånden under hverken sol eller vind. til gengæld kræver atomkraft at holdes under.

Men det der især bekymrer er den totale mangel på erkendelse af antallet af danske arbejdspladser hvoraf mange er ingeniører og ingen erkendelse af eksportindtægterne. Hvad er det for type mennesker der foretrækker indkøbt udenlandsk teknologi når et bedre dansk alternativ er tilstede?

  • 29
  • 8

Hvorfor passer det bedre på KK end på fjernvarme og vindmøller?

Fordi den eneste måde man kan få økonomien i KK til at være kun lidt ringe er ved at forbyde alle andre at producere når KK kører.

Din beskrivelse passer jo også ganske godt på fjernvarme fra bio ,hul i jord og sol.

Hvis KKs marginaludgift til brændsel er 1-2 øre ved fjernvarmeudnyttelse dør vindmøllerne uden særdeles heftig særbehandling.

  • 6
  • 32

Til #9:

“ Med så mange tilhængere har atom kraft vel næsten ikke brug for modstandere :-)”

Det er nemlig rigtigt. Med venner som JØ, MF, JAH, PAH, SHK og NVJ behøver atomkraften ikke fjender.

Sjældent at se den grad af selverkendelse fra en af disse personager.

  • 29
  • 5

Men det der især bekymrer er den totale mangel på erkendelse af antallet af danske arbejdspladser hvoraf mange er ingeniører og ingen erkendelse af eksportindtægterne. Hvad er det for type mennesker der foretrækker indkøbt udenlandsk teknologi når et bedre dansk alternativ er tilstede?

Det er kendt strategi at støtte dødssejlere.

Det blev prøvet her i landet med værfterne og var ikke nogen succes.

  • 3
  • 30

Danmark er så heldig, at vi kan importere op til 4,1 GW elektricitet temmelig præcis svarende til vort gennemsnitlige elforbrug. Det kan Frankrig ikke. Har man øjne i hovedet, kan man ikke være i tvivl om, at man ikke kan drive et trafiksystem med vindkraft. Med mindre man har tilstrækkelig back-up.

Vindmølletilhængere bedes derfor fremlægge en redegørelse for den nødvendige back-up, den dag vor elforsyning skal besørges af vind, sol og biomasse.

I 2021 fordelte elproduiktionen i Frankrig si somfølger: Kernekraft 78%. Hydro 8,8% Vind+sol 4,4 % Kuil 4% Gas 7,3% Olie 1%. Så selvfølgelig er kernekraften en katastrofe for Frankrig?

Iøvrigt er det meget mærkværdigt at Euopæerne i dag ikke kan bygge et kernekraftværk på 5-6 år lige som de kunne for 40 år siden, medens koreanere, kinesere og selv russere kan.

Er forklaringen simpelthen, at vi har alt for mange djøf'er?

  • 10
  • 34

Tag 1 million elbiler der lader med 3,7 KW

Jeg ved ikke hvornår du forventer en million elbiler i Danmark.

Men, allerede nu, er det forholdsvis få elbilejere der har et kørselsmønster, som kræver daglige opladninger. Fremtidens udvikling af batteriteknologi vil givetvis formindske dette markant.

Mange, måske de fleste, kan nøjes med én ugentlig opladning.

Hvilken dag/time i vinter halvåret mener du summen af disse 2 tal er under 7GW ?

Ca. hver dag, hver time.

  • 19
  • 8

Hvis KKs marginaludgift til brændsel er 1-2 øre ved fjernvarmeudnyttelse dør vindmøllerne uden særdeles heftig særbehandling.

Ja, altså hvis vi ser bort fra resten af LCOE'en, og det faktum at det netop ikke er 1-2 øre, og så lige at stort set ingen bruger akraft til fjernvarme, da det ikke kan betale sig teknisk eller politisk.

Desværre er Atomkraft ikke en bunke brændselsstave liggende frit på jorden, det kræver lidt mere end det.

Så hvem mener du skal betale for resten af det cirkus inkl:

  • Projektering
  • Opførsel
  • Tilsyn
  • Vedligehold
  • Lønning
  • Renter og finansiering
  • Deponi
  • Dekommisionering
  • Forsikring
  • Salg til negative spotpriser

For hvis det skal ske ustøttet så tror jeg din drøm om Atomkraft på dansk jord er ligeså realistisk som "cold fusion". Vi kender jo alle prisen, den er mindst dobbelt op i DK.

  • 33
  • 7

Nå, så nu er vindmøllerne så også skyld i krigen i Ukraine?

Den analyse må du gerne uddybe. Jeg mangler noget at grine af her til aften.

Ja, det kan jeg godt forstå er svært at følge, jeg har empatisk prøvet at sætte mig ind i tankerne for noget tid siden, men nu er der så kommet endnu en dimension på, som faktisk lukker det hele til en unified theory:

Logikken kommer i denne rækkefølge, hvis man huske lidt tilbage i indlæggene: Fossiler er godt -> man er imod elbilers afgiftsfritagelse-> så skal man drømme sig tilbage til halvfjerdsernes "faste" priser på olie og benzin -> Men hov, så kommer man i tanke om sin russerforskrækkelse -> så bliver man bange for kommunist-klakører fra Enhedslisten -> de har lavet et komplot -> Komplottet startede i kolonitiden -> Kolonierne meførte Selvflagelering og selvpineri-> Selvvalgt Afsavn og fattigdom medførte vindmøller -> Vindmøller er derfor kommunistiske værktøjer -> Så defor Atomkraft! -> Flere evindmøller betyder mindre Gas -> Derfor har Putin invaderet Ukraine -> Det får europa til at købe mere Gas af Putin -> Vi bygger også Atomkraft for nu er vi over vores selvpineri -> det gør os afhænge af den russiske atom-teknologi -> gør os endnu mere afhængige af gas som Frankrig -> Så derfor endnu mere atomkraft -> Så vi bruger endnu mere Gas -> Fosilt er godt, oooog så er vi tilbage ved starten igen.

Det er rigtig logisk hvis man følger tankerækken :-)

https://news.artnet.com/app/news-upload/20...

En af perlerne er her:

så i dag er Danmark førende på en energiteknologi som vi er blevet prakket på af en svindler som gemmer sig i Mexico med sit bytte og lige har fået fornyet sin arrestordre!

De politiske: I 1945 sagde verden tydeligt farvel til nazismen, men kommunismen fortsatte i bedste velgående på trods af at den var lige så slem eller endda værre! Men nu hvor vi har set kommunismens og dens aflægger sovjetimperialismens sande ansigt med en ny storkrig i Europa, så var det måske på tide at vi i 2022 også siger lige så tydeligt farvel til kommunismen?

Men hvad har det med IDA valg at gøre? Jo for i sin stræben efter verdensherredømmet arbejdede man målbevidst på at nedbryde vore vestlige samfund indefra, hvor man mobiliserede nyttige idioter til formålet. For hvilken skændsel at vi både i Danmark og mange andre steder har haft kommunistpartier som enhedslisten, hvis formål har været at nedbryde vore demokratiske samfund og erstatte dem med kommunismens menneskefjendske og totalitære styreformer! En effektiv fremgangsmåde var at kuppe foreninger og organisationer hvor demokratiet var faldet i søvn, det bedst kendte eksempel er Danmarks Naturfredningsforening hvor vejen gik direkte fra en plads i folketinget for enhedslisten til præsident for foreningen, lignende er set med diverse velgørende organisationer og heller ikke IDA synes at være gået helt fri! Når f. eks. danske politikere kammer over og beslutter 70% CO2-reduktion i stedet for den EU-vedtagne 55% så er en af årsagerne til det påvirkningen fra en ingeniørforening der er gået grassat i klimagalskab! For man skal da være bevidst blind hvis man ikke ser forbindelsen mellem de kræfter der forsøger at afmontere vor selvforsyning med olie og gas fra Nordsøen og de tilsvarende kræfter der starter erobringskrige ude i verden! IDA står for at skulle holde valg, skulle vi ikke denne gang vælge nogen der hælder mere til den borgerlige og samfundsbevarende side?

Og hvad har det så med atomkraft at gøre? Jo kommunistlandene havde indset atomkraftens fordele så derfor gjaldt det for dem om at sprede mistro i Vesten til atomkraft, så vi skulle ikke blot være atomvåbenfri, vi skulle heller ikke have atomkraft og nyde godt af den konkurrencefordel det kunne give! Denne kampagne lykkedes over al forventning så vi i dag er bukket fuldstændig under for den og har givet os i kast med at lege grøn omstilling med vindmøller mm og mens propagandaen om de billige vindmøller kører for fuld kraft så bliver forbrugere og skatteydere flået når de skal have strøm og varme! Det er hvad der kommer ud af at have “markedsvilkår” tilrettelagt af grønne politikere der var inspireret af DDR!

Derfor stemmer jeg på at IDA skal tage atomkraft seriøst, det gør jeg mest af disse politiske årsager, selvom jeg godt er klar over at Danmark ikke får atomkraft i min tid! Men tænk hvis vi til en begyndelse kunne slippe af med kommunismen med dens hang til død og ulykke, mismod og fattigdom og i stedet samle os om at gå ind for frihed, vækst og velstand og teknologier der befordrer dette? Kunne vi mon langt om længe begynde at åbne øjnene og lægge disse syge ideologiske vildfarelser bag os såvel i foreninger som i landspolitik?

  • 27
  • 7

En af perlerne er her:

De almene: Jeg synes man som ingeniør bør protestere med den fordummelse der består i at nogen politisk har vedtaget et forbud mod en bestemt viden og teknologi! For 100 år siden fik en dansker nobelprisen for at bane vejen for atomenergi, det forkastede vi for over 30 år siden,

så i dag er Danmark førende på en energiteknologi som vi er blevet prakket på af en svindler som gemmer sig i Mexico med sit bytte og lige har fået fornyet sin arrestordre!

De politiske: I 1945 sagde verden tydeligt farvel til nazismen, men kommunismen fortsatte i bedste velgående på trods af at den var lige så slem eller endda værre! Men nu hvor vi har set kommunismens og dens aflægger sovjetimperialismens sande ansigt med en ny storkrig i Europa, så var det måske på tide at vi i 2022 også siger lige så tydeligt farvel til kommunismen?

Men hvad har det med IDA valg at gøre? Jo for i sin stræben efter verdensherredømmet arbejdede man målbevidst på at nedbryde vore vestlige samfund indefra, hvor man mobiliserede nyttige idioter til formålet. For hvilken skændsel at vi både i Danmark og mange andre steder har haft kommunistpartier som enhedslisten, hvis formål har været at nedbryde vore demokratiske samfund og erstatte dem med kommunismens menneskefjendske og totalitære styreformer! En effektiv fremgangsmåde var at kuppe foreninger og organisationer hvor demokratiet var faldet i søvn, det bedst kendte eksempel er Danmarks Naturfredningsforening hvor vejen gik direkte fra en plads i folketinget for enhedslisten til præsident for foreningen, lignende er set med diverse velgørende organisationer og heller ikke IDA synes at være gået helt fri! Når f. eks. danske politikere kammer over og beslutter 70% CO2-reduktion i stedet for den EU-vedtagne 55% så er en af årsagerne til det påvirkningen fra en ingeniørforening der er gået grassat i klimagalskab! For man skal da være bevidst blind hvis man ikke ser forbindelsen mellem de kræfter der forsøger at afmontere vor selvforsyning med olie og gas fra Nordsøen og de tilsvarende kræfter der starter erobringskrige ude i verden! IDA står for at skulle holde valg, skulle vi ikke denne gang vælge nogen der hælder mere til den borgerlige og samfundsbevarende side?

Og hvad har det så med atomkraft at gøre? Jo kommunistlandene havde indset atomkraftens fordele så derfor gjaldt det for dem om at sprede mistro i Vesten til atomkraft, så vi skulle ikke blot være atomvåbenfri, vi skulle heller ikke have atomkraft og nyde godt af den konkurrencefordel det kunne give! Denne kampagne lykkedes over al forventning så vi i dag er bukket fuldstændig under for den og har givet os i kast med at lege grøn omstilling med vindmøller mm og mens propagandaen om de billige vindmøller kører for fuld kraft så bliver forbrugere og skatteydere flået når de skal have strøm og varme! Det er hvad der kommer ud af at have “markedsvilkår” tilrettelagt af grønne politikere der var inspireret af DDR!

Derfor stemmer jeg på at IDA skal tage atomkraft seriøst, det gør jeg mest af disse politiske årsager, selvom jeg godt er klar over at Danmark ikke får atomkraft i min tid! Men tænk hvis vi til en begyndelse kunne slippe af med kommunismen med dens hang til død og ulykke, mismod og fattigdom og i stedet samle os om at gå ind for frihed, vækst og velstand og teknologier der befordrer dette? Kunne vi mon langt om længe begynde at åbne øjnene og lægge disse syge ideologiske vildfarelser bag os såvel i foreninger som i landspolitik?

Du må gerne citere mig men hvorfor udelod du de første linjer, hvad havde du imod dem? Derfor har jeg lige gentaget dit citat og tilføjet de manglende 4 linjer øverst!

Jeg kan godt forstå at det jeg skrev kan chokere en ung ubefæstet sjæl som den danske folkeskole måske ikke har rustet så godt til at forstå anderledes tænkende og som måske ikke har oplevet så meget af tiden før 1989?

Men hvis jeg skal gøre det helt primitivt så find ud af hvor meget energi der fås ved at spalte et uranatom og hvor meget energi der fås når et N2 molekyle passerer en vindmølle, og udregn forholdet mellem de 2 størrelser.

Og overvej så om der måske ikke er mere fremtid i at satse på atomenergi, fremfor den førindustrielle teknologi som vi her i landet har udviklet til monsterstørrelse uden at det for alvor ser ud til at kunne gøre noget nævneværdigt for klimaet?

  • 7
  • 34

Vind+solar % af elforbrug. Nedenstående tabel viser vind-+solenergiens gennemsnitlige, minimale og maksimale værdi i hver af ugerne 1-17 i 2022.

Gennemsnittets variatio per uge: Middel 65 %, Maks 95 %, Minimum 31%. Minimumsværdien variation per uge: Middel 13%, MAks 46 % og Minimum 2% Maksimumsværdien variation per uge: Middel 132%. Maks 162% og Min 105%.

Jeg har brugt lidt af min påske på at lege med data fra https://energy-charts.info/, og udviklet følgende Excel-værktøj, til at imødegå de sædvanlige kommentarer om at "vinden varierer" og "hvor skal energien komme fra, når det er mørkt og vinden ikke blæser".

Grafen her viser hele det traditionelle elforbrug (basis-forbruget) i EU, samt al sol, vind og atomkraft, produceret time for time, gennem de første knapt 4 måneder af 2022 (Bemærk; Vind+Sol er skaleret 2,33:1):

https://i.ibb.co/NW4HbWx/EU-electricity-pr...

Laveste minimum af Vind+Sol i de 4 måneder, var 24,2 GW, mens laveste minimum af atomkraft var 56,4 GW (markeret med de stiplede linjer). Derfor skaleringen 2,33:1, hvormed de begge har præcis samme minimum-produktion.

Vi kan hermed starte med at konstatere følgende:

  • Myten om vindstille dage i EU, eller tidspunkter, hvor der hverken er sol eller vind af betydning i EU, er og bliver en myte.
  • Selvom vi i perioden har oplevet en del vindstille dage i Danmark og omegn, har minimum produktionen af Vind+Sol på intet tidspunkt, i de sidste 4 måneder, været lavere end 41% af middelproduktionen i EU.
  • Skaleres nuværende Vind+Sol med 2,33:1, producerer det på intet tidspunkt mindre end den nuværende atomkraft.
  • Bortset fra ganske få timer, hvor vind+sol producerer en smule mindre end atomkraft, så producerer Vind+Sol markant mere end atomkraft i resten af tiden, og dækker således 43% af EU's basis-forbrug (stort set uden at skyde over), hvor atomkraften kun dækker 25%.

Med den konstatering, og vel vidende at sol og vinds LCOE er under 1/3 af ny atomkraft i Europa, kan vi overveje hvorledes vi billigst og med mindst behov for importerede brændsler, får dækket det eksisterende forbrug.

Ved at skalere atomkraften 3,0:1, får vi dækket 73,6% af basis-forbruget:

https://i.ibb.co/rxsjq2Y/EU-electricity-pr...

Det kræver gennem hele perioden et stærkt varierende tilskud (spidslast) af andre kilder, svarende til 26,4% af basis-forbruget, og en spidslast-kapacitet, der kan levere op til 44% af basis-effekten:

https://i.ibb.co/TMLBZvP/EU-electricity-pr...

For de penge, det vil koste EU at skalere atomkraften 3,0:1, kan EU i princippet skalere den nuværende Vind+Sol 9,0:1 ... men allerede ved 6,0:1, sker der følgende:

https://i.ibb.co/Qrv4SK7/EU-electricity-pr...

Vind+Sol producerer dermed potentielt 140% af basis-forbruget, langt det meste af tiden langt over basis-forbruget, og dækker hele 94,2% af arealet under forbrugskurven.

De sidste 5,8% kræver et ligeledes stærkt varierende tilskud, og en kapacitet svarende til 61% af basis-effekten:

https://i.ibb.co/PGGfv0K/EU-electricity-pr...

Der kræves altså knapt halvanden gang så høj spidslasteffekt som i atomkraft 3,0:1-modellen. Til gengæld vinder man følgende fordele:

  • Der skal bruges under 1/4 så meget energi til spidslast.
  • Vi gør EU 100% uafhængig af importerede brændsler, inklusiv atombrændsler, som EU i dag har 0% selvforsyning af.
  • der skal kun investeres ca 2/3 så meget i sol og vind (for at dække 94,2%), som der skal investeres i atomkraft (for at dække 73,6%).
  • Der åbnes et kæmpe potentiale, svarende til 46% af basis-forbruget, for at høste "overskydende" energi, som bl.a. kan bruges til at:
    • Lade elbiler
    • Fremstille e-fuels til skibe, fly, landbrugsmaskiner
    • Fremstille brint til stålfremstilling (i stedet for kul)
    • Anden fleksibel, energiintensiv industri
    • Lagre på batterier, brintlagre, varmelagre mhp backup og forsyningssikkerhed

Et potentiale, som altså er nødvendigt, for at kunne omstille HELE energiforbruget til CO2-fri energi, men som slet ikke findes i en 3,0:1 skalering af atomkraft!

Alternativer:

Vi kunne også skalere atomkraften 4,0:1, således at den dækker 98% af basisforbruget, hvormed ca 94% af arealet under basis-kurven bliverer dækket, men så bliver investeringen bare dobbelt så stor som vind+sol-modellen.

Vi kunne også skalere Vind+Sol 8,0:1, og således dække 98,5% af arealet under basiskurven, samt øge potentialet over basis-forbruget til 88% af basisforbruget, og det ville stadig være billigere end atomkraft skaleret 3,0:1.

Eller vi kunne gå helt over gevind og bruge de samme penge på vind og sol som foreslået i atomkraft 4,0:1-modellen, og dermed have 99,94% af basis-forbruget dækket af ren vind og sol, og et overskudspotentiale, der er større end vi formentlig nogensinde får behov for.

Ovenstående er selvfølgelig teoretisk og stærkt forenklet, da jeg slet ikke indregner eksisterende kilder som vandkraft, biogas, biomasse, affald osv i Vind+Sol-modellen, da det ikke engang er nødvendigt for at få modellen til at gå op ... med derimod strengt nødvendig, for at dække de 26,4% i atomkraft-modellen.

Det demonstrerer derfor meget enkelt hvorfor det ikke er noget problem at vinden ikke blæser (alle steder) hele tiden, da det blæser nok i Europa hele tiden, til at vi kan binde elområderne sammen og forsyne hele basis-forbruget, næsten hele tiden, og at fluktuationer er noget, der foregår over basis-forbruget, i det energipotentiale, som er en ren bonus i vind+sol-modellen.

Javist, det kræver en veludbygget grid, uden alt for mange flaskehalse, at binde vind og sol sammen på kryds og tværs af hele Europa, men det skal der så også hvis hovedparten af de 26,4% spidslast i atomkraft-modellen skal bestå af vandkraft fra Skandinavien og Alperne, frem for termisk energi.

Og husk, gridden behøver ikke at være stærkere end at ethert elområde i Europa, kan få sit basisforbrug dækket via de tilsluttede kabler, når det er mørkt og vindstille i det pågældende område - fuldstændigt som det har været tilfældet i de to danske elområder i mange år.

En 6-dobling af især vind vil i virkelighedens verden betyde endnu jævnere fordeling end vist i graferne, dels fordi produktionen også er bundet sammen med UK (som ikke leverer data til Energy-charts), dels fordi vindkraften stadig er på et stadie, hvor kapaciteten er koncentreret om de mest vindrige placeringer.

I særdeleshed havvind, som stadig kun udgør en lille del af vindkapaciteten, og som næsten udelukkende er koncentreret i det sydøstlige hjørne af Nordsøen.

Med tiden bliver produktionen fra havvind mere udjævnet som følge af geografisk fordeling, og vil med den kommende udbygning dominere den samlede vindkraftprofil i højere grad ift landvind, som er mere fluktuerende.

Desuden tilføjes med tiden et større, men mere fleksibelt elforbrug, som netop udnytter det nævnte overskudspotentiale.

Så kombineret med det faktum, at jeg slet ikke medregner eksisterende, lokalt produceret biogas, biomasse, affald samt vandkraft i Vind+Sol-modellen, behøver vi i virkeligheden langt mindre end 6x den eksisterende vind+sol, for at komme i mål med 100% fossilfri (og importfri) energi.

Hvor stor en del af overskuddet, der vil blive udnyttet, vil tiden vise, men en del af det bliver formentlig bare curtailled, hvilket illustreres meget godt med den del af grafen, der rager oven ud af billedet.

Men det er jo et positivt problem, efter som basisforbruget allerede er dækket, for betydeligt mindre investeringer end hvis bare 74% af basisforbruget skulle dækkes med atomkraft.

  • 70
  • 8

"Most mining areas (82%) target materials needed for renewable energy production, and areas that overlap with Protected Areas and Remaining Wilderness contain a greater density of mines (our indicator of threat severity) compared to the overlapping mining areas that target other materials. Mining threats to biodiversity will increase as more mines target materials for renewable energy production and, without strategic planning, these new threats to biodiversity may surpass those averted by climate change mitigation."

https://www.nature.com/articles/s41467-020...

  • 1
  • 40

"Most mining areas (82%) target materials needed for renewable energy production, and areas that overlap with Protected Areas and Remaining Wilderness contain a greater density of mines (our indicator of threat severity) compared to the overlapping mining areas that target other materials.

Hrmmmm

Udsagnet virker faktisk også ganske glimrende for atomkraftværker jo - om end dette sandsynligvis kommer over 82 %, da uranminer jo også skal medtages for atomkraftværket...

  • 32
  • 2

"Most mining areas (82%) target materials needed for renewable energy production, and areas that overlap with Protected Areas and Remaining Wilderness contain a greater density of mines (our indicator of threat severity) compared to the overlapping mining areas that target other materials.

Kigger man i deres bilag: https://static-content.springer.com/esm/ar... Så er følgende råstoffer oplistet som materialer kritiske for grøn energi. * Gold * Copper * Silver * Zinc * Lead * Iron Ore * Nickel * Molybdenum * Cobalt * Platinum * Palladium * Lanthanides * Lithium * Tin * Tungsten * Manganese * Graphite * Vanadium * Bauxite * Tantalum * Chromite * Antimony * Titanium * Niobium * Zircon * Yttrium * Scandium * Chromium * Alumina * Aluminum * Platinum Group Metals

ifølge GEUS [http://mima.geus.dk/groen-energi/] indgår følgende råstoffer i den grønne energi.

Grøn omstilling skaber efterspørgsel på ’grønne’ råstoffer Antallet af vindmølleparker og størrelsen af møllerne vokser, ikke bare i Danmark, men i hele verden, og det giver et stigende forbrug af råstoffer til vindmøller. Eksempelvis bruges der omkring 2.400 ton beton, 600 ton stål, 18 ton kobber og 1 ton sjældne jordartsmetaller til fremstilling af én 6 GW landbaseret vindmølle (USGS 2011, DOE 2011). Til fremstillingen af solceller anvendes bl.a. følgende metaller: silicium, bor, titanium, gallium, alumium, kobber og sølv, og efterspørgslen er hastigt voksende. Stigende efterspørgsel på batterier giver stigende efterspørgsel på især bly, kobolt, lithium og grafit. I takt med den omstillingen øges den internationale konkurrence om de ”grønne” råstoffer med en betydelig forsyningsrisiko til følge. MiMa har bl.a. analyseret den forventede markedsudvikling for de sjældne jordartsmetaller i EU (EURARE rapport), som er nøgleråstoffer til mange af de grønne teknologier.

Da et kernekraftværk indholder andre materialer end uran, må man antager, at nogle af de materialer som bruges til Grøn energi også indgår i et kernekraftværk. f.eks til generator, styresystemer, brandsystemer, backup systemer, eletriske systemer, fundamenter, konstruktion stål m.f.

  • 33
  • 2

Jeg har brugt lidt af min påske på at lege med data fra https://energy-charts.info/, og udviklet følgende Excel-værktøj, til at imødegå de sædvanlige kommentarer om at "vinden varierer" og "hvor skal energien komme fra, når det er mørkt og vinden ikke blæser".

Søren,

Du plejer at lave kanon gode indlæg, men dette over din normal :-)

Tak for indsatsen, link er gemt til senere brug - da jeg tror vi vil se det poppe op i debatten fremover igen og igen :-)

Lad os vide hvis du vil dele excel-arket?

  • 37
  • 4

Nu kan i to(Kristian og Don) jo så læse UNECE rapport der konkluderer at vi snakker om væsentligt færre af disse ressourcer når vi snakker atomkraft per generet elektricitet.

Uran udgør nærmest intet af de samlede ressourcer og iøvrigt som der bliver nævnt i artiklen har ganske lidt påvirkning af miljø.

For hver tons REE snakker vi om væsentligt mere uran udvundet grundet meget højere koncentrationer.

  • 7
  • 30

"Most mining areas (82%) target materials needed for renewable energy production,

Mindst 82% af alle folk med en IQ på over 82 kan godt se, at ovenstående er et fuldstændigt uigennemtænkt spin.

100% af alle olieboringer udvinder det stof, der laves smøreolie til cykelkæder af, ergo er cykler den største trussel imod vores miljø nogensinde.

Jeres budskab er (tilsyneladende), at hvis man stopper med VE, kan man lukke 82% af alle miner? Som andre også er inde på indgår der ingen råstoffer i produktionen af VE, som der ikke også indgår i produktion af et KK-værk.

Er I virkelig så himmelråbende ubegavede, at I selv køber det tåbelige narrativ, eller håber I på, at andre er det. Hvorom alting er, er dette et forum målrettet teknisk uddannede mennesker, så lige her gør I jer selv en bjørnetjeneste (i ordets oprindelige betydning) ved at kolportere den slags sludder.

Generelt kan man sige, at denne tråd i den grad understreger KK-fortalernes absolutte mangel på evne til at imødegå de saglige inputs, der kommer fra mine meddebattører - hvis ikke KK (i Danmark) var betragtet som en død sild før, så er det da i den grad visualiseret nu.

  • 41
  • 4

udviklet følgende Excel-værktøj

Wow, Søren. Flot arbejde.

Jeg glæder mig til der kommer tilsvarende gennemarbejdede og kompetente indlæg fra AJTernes side, så vi kan se en debat basseret på ingeniørmæssige kvaliteter frem for meninger og følelser.

Men jeg synes, det er synd dit tidskrævende arbejde skal ligge dybt nede i en debattråd. Måske poste det som et separat indlæg?

Jeg forstår ikke helt din 2,33:1 skalering i første graf?

Du nævner selv et par af de næste opklarende spørgsmål. (Som jeg ikke forventer du svarer på, men de er interessante)

Hvor meget hydro kan vi egentlig regne med?

Og mere tricky: Afbrænding.

Hvor meget energi har vi egentligt årligt, som vi reelt set 100% bedre er tjent med at fyre af frem for at kaste på jorden? Primært overskud fra eksisterende trævareproduktion (spåner, ammetrær) og affald?

Og hvor meget energi fra biomateriale kan vi dyrke/høste internt i EU og med sindsro kunne kalde det bæredygtigt?

Lille uddybning/eksempel: Vi importerer en del energi-træ fra Baltikum. Men samtidigt udvider de konstant deres skovarealer. Så jeg ser ikke noget bæredygtighedsproblem i denne import. Det træ vi importerer er jo iøvrigt selvfølgelig primært rester fra savværker osv. Træ som byggemateriale er trods alt mere værd end som brændsel, så det ville da være tåbeligt ikke at dyrke træ, som egner sig til dette. Var der nogen, som sagde, at Baltic Birch Ply var et af verdens mest eftertragtede træmaterialer? Nå, men på et eller andet tidspunkt har de ikke plads eller lyst til at udvide deres skove mere. Holder alt træ derfra så pludseligt op med at være bæredygtigt? Nej, vel. Men hvor meget kan være svært at kvantificere. Og der indgår naturligvis mange faktorer. Klima er heldigvis ikke alt. Natur og biodiversitet rangerer efter min mening lige så højt. Ellers skulle vi jo ikke have nogen gamle naturskove. De der stammer, som ligger og rådner er jo noget metanudledende skidt. Selvom vi er den dominerende art, er vi også intelligente nok til at (burde) give plads til resten af jordens liv.

  • 36
  • 3

Ja, det kan jeg godt forstå er svært at følge, jeg har empatisk prøvet at sætte mig ind i tankerne for noget tid siden, men nu er der så kommet endnu en dimension på, som faktisk lukker det hele til en unified theory:

Det er rigtig logisk hvis man følger tankerækken :-)

Mængden af non sequitur forklaringstrin i den årsagssammenhæng kræver mindst en halv flaske vodka for at overse dem. Jeg mindes ikke at have set en dårlige amerikansk B-film med større logiske huller :-)

Og så tilbage til JAH som er meget fortørnet over ikke at have fået citeret et par sætninger:

De almene: Jeg synes man som ingeniør bør protestere med den fordummelse der består i at nogen politisk har vedtaget et forbud mod en bestemt viden og teknologi! For 100 år siden fik en dansker nobelprisen for at bane vejen for atomenergi, det forkastede vi for over 30 år siden,

Jeg har svært ved at se hvad der er fordummende ved at man efter 70 års forsøg på at få skidtet til at hænge økonomisk sammen, endelig fik sat en prop i sugerøret til de offentlige kasser. Det er ikke det samme som at forbyde bestemt viden og teknologi.

  • 29
  • 3

Målet er indlysende:

100% fossilfri energi og 100% uafhængighed af importerede brændsler.

Klar retorik er jo altid dejligt.

Men jeg er ikke enig i den anden del af det udsagn. Ihvertfald ikke hvis vi snakker på nationalt plan. Snakker vi EU er det en anden sag.

DK har en plan om at blive nettoeksportør af energi. Og nu nævnte jeg Baltikum før. Især Letland basserer en god del af deres betalingsbalance på eksport af træ i forskellige former. Så længe de kan gøre det på en god og bæredygtigt facon, ser jeg ikke noget problem i det. Heller ikke til energiformål. Alternativet er et kabel, vi kan sende VE-strøm den ene vej og de kan sende strøm lavet på træ den anden vej.

Men er det så ikke bedre at vi modtager brændet og brænder det lokalt her, så vi kan bruge det til både EL og fjernvarme?

Vi skal selvfølgelig kun brænde træ som backup for de primære energikilder uanset hvor det er dyrket.

  • 23
  • 1

Ca. hver dag, hver time.

3,7 GW plus eksisterende forbrug

Jeg ved ikke hvornår du forventer en million elbiler i Danmark.

Men, allerede nu, er det forholdsvis få elbilejere der har et kørselsmønster, som kræver daglige opladninger. Fremtidens udvikling af batteriteknologi vil givetvis formindske dette markant.

Mange, måske de fleste, kan nøjes med én ugentlig opladning.

Hvilken dag/time i vinter halvåret mener du summen af disse 2 tal er under 7GW ?

Ca. hver dag, hver time.

Jeg forventer 1 million elbiler længe inden første spadestik til Akraft er taget.

Omkring kørsels- og fremtidigt opladnings mønster i et rent VE scenarie vil langt de flest søge efter den billige strøm og lade maksimalt der = 11 KW x Langt de fleste elbiler.

I et Akraft scenarie vil folk sløvlade hver nat med 3,7 KW = 3,7GW ved 1 million elbiler.

I følge energinet lå forbruget natten til i dag på lige over 3 GW + 3,7 GW til elbiler= 6,7 GW. Dog kun omkring 3-4 timer ca 11-15 Kwh pr elbil = 60-90 km kørsel, afhængigt af bil og bilist.

6,7 GW og det med det nuværende begrændsede antal varmepumper der er i FV og private, og kun ved 1 million elbiler og det uden at tælle øvrigt ny elektricificering med.

7GW natteydelse er det absolutte minimum Akraften skal kunne håndtere !

  • 22
  • 3

I et Akraft scenarie vil folk sløvlade hver nat med 3,7 KW = 3,7GW ved 1 million elbiler.

I følge energinet lå forbruget natten til i dag på lige over 3 GW + 3,7 GW til elbiler= 6,7 GW. Dog kun omkring 3-4 timer ca 11-15 Kwh pr elbil = 60-90 km kørsel, afhængigt af bil og bilist.

Disse tall er nok meningsløst høye! En elbil vil i snitt lades 6 kWh per døgn (+2 kWh ved hurtiglading og på arbeid etc). Om en bil lades alle døgnets 24 timer, vil det gi 0,25 kW. Ut fra 1 million biler blir dette 0,25 GW. Om vi antar at ladingen er konsentrert til kveld og natt (i Norge er det ca tre ganger flere som lader mellom 20 og 07 enn mellom 16 og 20). Intensiteten blir derved noe høyere på kveld/natt enn ettermiddag. Om vi antar at 65% av all lading skjer mellom 20 og 07 (ifølge spørreundersøkelsen til Elbilforeningen i Norge i 2020) og fordeles likt over timene, så gir det 0,55 kW i snitt per bil. 65% av en million biler vil da belaste nettet med 0,36 GW. Om vi i tillegg antar en ujevn fordeling og ganger opp med 2, vil allikevel en million elbiler på det meste belaste nettet med kun 0,72 GW, altså meget langt fra Michel Mortensens antagelse på 3,7 GW!

Tall fra undersøkelsen: 53% lader mellom 0 og 07, 7% mellom 07 og 09, 12% mellom 09 og 16, 33% mellom 16 og 20, 45% mellom 20 og 24. En ser at summen blir mer enn 100% grunnet at noen oppgir men enn ett tidsintervall.

  • 30
  • 2

Bliver strømmen så ved at være billig på de tidspunkter?

Svjv varierer priserne bl.a. for at udjævne forbruget.

Det bliver i hvertfald rigtigt interessant at se hvordan "gedemarkedet" vil håndtere situationen!

Som det er nu så sættes prisen for det kommende døgn, dagen før kl 13.

Alt fleksibelt forbrug zoomer derefter benhårdt ind på billigste timer

1 million opvaskemaskiner, 1 million vaskemaskiner, 1 million elbiler, et utal af varmepumper i både FV og individuelt , husstandsbatterier der kan lade fra nettet, samt andet fleksibelt elforbrug.

Det bliver "smukt" eller...................... not

  • 5
  • 24

der føler mig skuffet?

Overskriften lovede: Atomkraftlisten giver svar . . .

Nu er vi snart 100 indlæg inde - helt uden noget som helst substantielt fra den kant - - -

  • 36
  • 5

Hvis nu jeg ikke var så roligt og høfligt et menneske, ville jeg nok svare noget i den her stil:

82 procent af verdens minearealer skyldes vedvarende energi

82 procent af verdens minearealer skyldes vedvarende energi

82 procent af verdens minearealer skyldes vedvarende energi

Det er en stor fed løgn og når det bliver kaldt ud, dokumenteret og pillet fra hinanden, så kommer der ikke andet end lidt forkølede forsøg på at forsvare det.

En stor fed løgn. Der skulle prompte være faldet en undskyldning. At det var en fejl og at man ville prøve at stramme op.

Men det illustrerer perfekt hvorfor jeg ville skrive et vredt indlæg. De har tilsyneladende ikke rigtigt andre instrumenter i kassen end at tale vedvarende energi ned. Og tydeligvis også ved brug af løgne.

Jeg synes, den grønne omstilling er for vigtig til at det er ok at tale det ned og lyve. Potentialet for at forsinke omstillingen med IDAs gode navn i ryggen er jo ikke ubetydeligt.

Og jeg synes at det er en skamplet at det er lykkedes dem at lokke 1,8% af IDAs medlemmer til at stemme på sig.

Men jeg er et venligt og roligt menneske. Så i stedet vil jeg blot tilslutte mig Flemming og være stilfærdigt skuffet over hvor lidt substans der stadig er kommet fra listen.

  • 42
  • 4

Hej Mogens Kjær (1000)

Men det illustrerer perfekt hvorfor jeg ville skrive et vredt indlæg. De har tilsyneladende ikke rigtigt andre instrumenter i kassen end at tale vedvarende energi ned. Og tydeligvis også ved brug af løgne.

Jeg synes, den grønne omstilling er for vigtig til at det er ok at tale det ned og lyve. Potentialet for at forsinke omstillingen med IDAs gode navn i ryggen er jo ikke ubetydeligt.

Udover at forsinke den grøne omstilling ved at tale VE ned, så repræsenterer VE også dansk vindmølleindustri, så man taler også danske arbejdspladser, skatteindtægter og dansk renomè ned.

Og jeg synes at det er en skamplet at det er lykkedes dem at lokke 1,8% af IDAs medlemmer til at stemme på sig.

Men jeg er et venligt og roligt menneske. Så i stedet vil jeg blot tilslutte mig Flemming og være stilfærdigt skuffet over hvor lidt substans der stadig er kommet fra listen.

Jeg havde såmænd ikke forventet meget substans fra den nye liste, det virker til at offerkortet er den væsentlige spin.

Men jeg mener det er på tide at resten af IDAs repræsentantskab kommer på banen:

Hvordan vil man håndterer forsøget på fjendtlige overtagelse af IDA?

Hvad vil man gøre ved den nye listes idelige nedrakning af den store danske ingeniørtunge eksportsucces, vindmølleindustrien?

Man kunne godt, helt stilfærdigt, spørge resten af IDAs repræsentantskab.

  • 32
  • 5

Nå, imens vi venter på AJTs aktiviteter, så er der et svenske indspark jeg ikke lige kunne huske at have set før. Så til dem som måtte have lyst til at øve sig på deres svenske, så er her en rapport om LCOE for energiformer i Sverige fra de små private PV-taganlæg anlæg op til store Atom-anlæg. Gid de dog også havde lavet en engelsk version......

Den sætter Atom-kraft renten til 6%, og Vind til 5%, så den er nok lige lovlig optimistisk for Akraft. Vind er også sat lidt dyrt i øvrigt, men med en lang teknisk levetid.

Det er ikke et skønmaleri af noget, men den er ikke populær i andre cirkler, og beskyldes for at være decideret uredelig i AJT opslaget.

https://energiforsk.se/media/30970/el-fra-...

Den er værd at kigge på, da AJT jo sukker efter to nationers energinet, navnligt Sverige og Frankrig. Så Svenskens egen analyse er meget sjov at tage med, og de har anderledes vindforhold og solforhold end vi.

Hvad vil man gøre ved den nye listes idelige nedrakning af den store danske ingeniørtunge eksportsucces, vindmølleindustrien?

Man kunne godt, helt stilfærdigt, spørge resten af IDAs repræsentantskab.

Det får du jo første svar på efter konstitueringen - det har stået på siden valget og skal være færdig d. 5/5.

Jeg er demokratisk anlagt, og det vil jo nok være de aktives demokrati i repræsentantskabet, så det afhænger jo af AJT'ernes arbejdsiver. Så længe de ikke er uredelige og ikke på IDAs vegne fremfører deres sædvanlige kirsebærsargumentation, skal de da have lov at boltre sig lidt.

Men de seneste udmelding fra Olavur (som blev meget politisk lige pludseligt), og fra Fazlagic viser at de overhovedet ikke vil forholde sig til prisen, de nationaløkonomiske aspekter, eller energiformens finansiering - det er et af de væsenligste kardinalpunkter i hele debatten så det efterlader mig desværre ikke med håb for noget som er brugbart.

  • 38
  • 5

Hej Nicolai Hanssing

Det får du jo første svar på efter konstitueringen - det har stået på siden valget og skal være færdig d. 5/5.

Hvad skulle forhindre ing.dk i en artikel alà: IDAs lister giver svar på Atomkraftlistens ønsker om vindmøllestop og politisk kidnapning af IDA?

Jeg er demokratisk anlagt, og det vil jo nok være de aktives demokrati i repræsentantskabet, så det afhænger jo af AJT'ernes arbejdsiver. Så længe de ikke er uredelige og ikke på IDAs vegne fremfører deres sædvanlige kirsebærsargumentation, skal de da have lov at boltre sig lidt.

Demokrati er en kontaktsport. Vi kan allerede nu se hvad atomkraftlisten står for og jeg ser ingen grund til naivt at se til mens IDA bliver hi-jacket. IDA er ikke en ubetydelig spiller i den danske debat og den grønne omstilling og en stor dansk industrieventyr er sager, der rækker ud over IDA.

  • 30
  • 5

In other news

Endelig afslutning af OL3-indkøring er lige blevet forsiket med yderlig 3 måneder - det er nu ultimo September, istedet for primo Juli.....

Klart vi skal have Gen-III værker, de er super billige, og hurtige at bygge. Vi ender vel på omtrent 2 år, efter værket var HELT færdigt, og fuelet, til det kan afleveres til produktion..... Jesus christ!

https://www.tvo.fi/en/index/production/pla...

https://umm.nordpoolgroup.com/#/messages?p...

Unit Name: Olkiluoto 3; B3 Unit EIC: 44W-T-YV-0000042; 44W-T-YV-100007Q Area: FI Installed Capacity: 1600 MW; 1600 MW

OL3 NPP Test Production Phase

Inspection and repair needs concerning the cooling system of OL3’s generator, which will last approximately three weeks. The plant unit’s test production programme and electricity production will be continued after the repair work. Further more, additional time has been reserved in the schedule for the plant unit’s upcoming testing and their analyses based on previous experiences from the test production phase.

Her midt i Energi-krisen er der strøget endnu 10.000MW Atom-energi af det europæiske net, det tages med fossil gas, kul og VE. Hold nu op hvor Atomkraften da bare viser sit værd. Vi havde primo året 100GW online, vi er nu nede på 60......

https://energy-charts.info/charts/power/ch...

  • 28
  • 6

Hold nu op hvor Atomkraften da bare viser sit værd.

Du glemmer lige i farten at det firma der har leveret den problematiske generator og som er skyld i en del af forsinkelserne samtidig er den ene af vore 2 store vindmølleleverandører.

Det er faktisk ret pinligt hvis de ikke kan levere sådan en maskine der virker, et turbo/generator sæt er kendt teknik, men så vidt jeg ved er det vist den eneste de har bygget til EPR og der bliver nok behersket efterspørgsel efter flere fra dem fremover!

  • 5
  • 30

Nu du er her, kunne du så ikke lige gennemgå AJT's svar på de tre hovedspørgsmål i denne debat:

1) Økonomien i KK i forhold til VE

2) Time to market for KK - og hvad vi skal gøre i mellemtiden for reducere CO2 udslip

3) Affaldshåndtering for dansk KK - man kan jo ikke (som det er nu) eksportere det.

På forhånd tak.

  • 29
  • 4

jeg har en del som er blevet slettet

Jeg har tilsyneladende også fået slettet et par indlæg - dog uden nogen form for henvendelse fra moderator? Måske de skulle få en (anden) praktikant til at styre herinde? Mine indlæg var på ingen måde i strid med debatreglerne - de gik udelukkende på, at selvom vi ikke har KK i Danmark, har vi alligevel altid strøm i stikkontakterne - også i vindstille vejr.

  • 24
  • 4

  1. Nu kan i to(Kristian og Don) jo så læse UNECE rapport der konkluderer at vi snakker om væsentligt færre af disse ressourcer når vi snakker atomkraft per generet elektricitet.

Så fat det dog mand! Jeg er for atomkraft - det er jer der opfinder en konflikt der ikke er der. At man støtter en eller anden sag giver imidlertid ikke frikort til videnskabelig uredelighed.

Udtalelsen " Dette står i stærk kontrast til den vedvarende energis massive aftryk på natur, miljø og mennesker. 82 procent af verdens minearealer skyldes vedvarende energi, og udvindingen sker ofte på bekostning af miljøetog menneskerettigheder" kan have flere grunde:

  • Fortalelse
  • Spin (løgn)
  • Inkompetance

Den første er nemt klaret med et uddybende dementi der bare ikke kom - til gengæld kom en reference til et citat (der er langt mindre firkantet i originalversionen), men som kan misforstås som en bekræftelse - hvis ens engelskkundskaber altså er på sub- gymasialt niveau.

Nu har journalisten desværre ikke medtaget alle de referencer jeg vedhæftede.. Linket er her https://www.nature.com/articles/s41467-020...

Desværre udelukker dette svar fortalelse. Hvis vi udelukker fortalelsen, hvad har vi så tilbage? Løgn eller inkompetence?

Drop nu de nationalromantiske pladdertanker om den lille grønne atomø i nord og så brug dog for h....... jeres energi på at få øgede bevillinger til udvikling af skudsikre gen 4 reaktorer.

over & out!

  • 34
  • 2

Du glemmer lige i farten at det firma der har leveret den problematiske generator og som er skyld i en del af forsinkelserne samtidig er den ene af vore 2 store vindmølleleverandører.

Nu er jeg med på at du måske ikke forstår alt hvad der foregår om kring dig JAH, men til din oplysning så er:

  • Siemens Gamesa Renewable Energy

ikke det samme som

  • Siemens Arreva eller Siemens Energy.

Der er et begreb som hedder en koncern, og så er der selskaber som kan indgå i en koncern. Hvis du skulle være i tvivl så er generatoren ikke lavet i Ringkøbing vel? Der er heller ikke megen teknologisk sammenfald mellem en PMAC Direct-Drive ring-generator og så en turbine generator på 1600MW - forskellen er nok at DD-generatoren virker og er produceret i høje stk-tal.

Se så lærte du noget nyt idag :-)

  • 30
  • 8

Nu du er her, kunne du så ikke lige gennemgå AJT's svar på de tre hovedspørgsmål i denne debat:

Nu har jeg intet med listen at gøre, og artiklen handler om at journalisten stiller nogle spørgsmål som listens repræsentant besvarer, længere er den vel ikke!

Hvis du vil have uddybet svarene så du også kan forstå dem kan du prøve at stille dine spørgsmål til en repræsentant for listen som deltog i starten, og hvis du ellers kan ramme en konstruktiv tone, det er måske der det kniber, så kan du håbe at han svarer!

Ellers ville jeg tro at listen og Foreningen Atomkraft Ja Tak har nogenlunde sammenfaldende synspunkter, dem kan du læse her, nederst på siden står deres målsætninger, som jeg finder rimeligt moderate:

https://www.atomkraft-jatak.dk/

Debatten her finder jeg mildt sagt problematisk så jeg forstår godt hvis listen nyvalgte medlemmer har fået en vis reservation mod at deltage, f. eks. når en simpel efterlysning af fakta mødes med en byge af flabetheder som her:

https://ing.dk/artikel/vaerd-at-vide-doede...

  • 4
  • 30

Nu har jeg intet med listen at gøre, og artiklen handler om at journalisten stiller nogle spørgsmål som listens repræsentant besvarer, længere er den vel ikke!

Tak for svar.

Men jeg vil mene, at du som en de helt store fortalere for KK i Danmark her i debatten selv har en mening om/holdning til de tre spørgsmål, så jeg vil endnu en gang opfordre dig til at respondere. Du har jo sammenfaldende synspunkter

Yderligere kunne din holdning til de famøse 82% også være interessant: Bakker du op om den udtalelse fra listens repræsentant, eller vil du vedgå, at det er noget fordærdeligt sludder? - igen den med de sammenfaldende synspunkter

Debatten her finder jeg mildt sagt problematisk

Hvori ser du det problematiske? - Det jeg ser som problematisk er, at der intet faktuelt kommer fra Listen (eller øvrige KK-fortalere), mens der fra få udvalgte debattører kommer særdeles meget fakta

f. eks. når en simpel efterlysning af fakta mødes med en byge af flabetheder som her:

Jeg har særdeles svært ved at se PHK som værende flabet i det indlæg. Tværtimod synes jeg det er ynkeligt, at LF forsøger at tørre manglende KK i Danmark af på Jytte Hilden - hvilket jo netop er, hvad PHK dokumenterer.

  • 29
  • 8

du som en de helt store fortalere for KK i Danmark her i debatten

Demonstrerede du lige igen at du aldrig læser hvad folk skriver? Jeg har flere gange nævnt at jeg ikke forventer at vi får atomkraft i DK i min tid, men at jeg ærgrer mig over at den danske regering aktivt modarbejder atomkraft i udlandet på trods af videnskabens anbefalinger!

Min opfattelse af atomkraft kontra vindkraft bygger helt banalt på at udregne forholdet mellem den energi man får ved at spalte et atom med den energi man kan høste når et luftmolekyle passerer en vindmølle. Her er jeg ikke i tvivl om at selvom man puster en førindustriel teknik op i monsterstørrelse så er det alligevel atomkraften der bliver fremtiden. Atomkraft har stadig enorme udviklingsmuligheder, hvorimod materialeforbruget pr høstet energienhed snart vil begrænse vindmøllers udbredelse.

Endelig har jeg også en ideologisk holdning, jeg forbinder atomkraft med liberalisme, og vindmøller med socialisme:

Liberalisme / atomkraft: Vækst, velstand, rigelighed og dermed frihed.

Socialisme / vindmøller: Begrænsninger, knaphed, kvoter, kontrol, stagnation, fordeling af fattigdom.

Det kan man i øvrigt også få bekræftet ved at betragte hvor holdningerne i det politiske spektrum bevæger sig hen.

  • 5
  • 36

Endelig har jeg også en ideologisk holdning, jeg forbinder atomkraft med liberalisme, og vindmøller med socialisme

Det er så sært - blander du ikke begreberne? Ingen har elsket atomkraft højere end den gamle østblok, hvor kæmpeinstallationer der viste "arbejdernes storhed" tonsede dampskyer ud i atmosfæren. Er du sikker på at du ikke forveksler ordet "liberal" med noget andet: måske en politisk holdning med en brunlig nuance?

Jeg ser ikke atomkraft på et fuldkommen liberalt og ureguleret marked. Jeg ser heller ikke atomkraft uden en stærk og uafhænging (statslig/overstatslig) kontrolmyndighed. Hvor er det liberale i den kabale?

Lad være med at blande teknologi og ideologi, det ender altid med katastrofer i RBMK klassen.

  • 28
  • 4

Det er så sært - blander du ikke begreberne? Ingen har elsket atomkraft højere end den gamle østblok, hvor kæmpeinstallationer

Nej det gør jeg ikke, i det danske politiske spektrum finder du atomkraftmodstanderne primært på venstrefløjen, formentlig fordi de de blev fodret med desinformation om atomkraftens farlighed fra den gamle østblok, mens de som du ganske rigtigt skriver havde travlt med at udbygge selv derovre.

Til gengæld begynder nogle partier på den borgerligt/liberale side at blive tilhængere af atomkraft, og de store partier er også ved at komme med selvom de tøver lidt endnu:

https://jyllands-posten.dk/debat/blogs/soe...

Det er ikke min opfattelse at man kan have en grænseløs liberalisme uden rammer som samfundet må sætte. Men bedre at staten kontrollerer atomkraften og sørger for at den leverer, end at der er mangel og staten bruger det til at kontrollere hvad borgerne må og ikke må!

  • 5
  • 28

liberalt

Misforståelsen kommer af at et par politkere godt ude på højrefløjen har spottet akraft som det perfekte oppositionsobjekt.

Det går imod den nuværende regerings ønsker. I øvrigt også de øvrige mainstream partiers. Så der er virkelig mulighed for at differentiere sig.

Samtidigt er der nul % chance for at man kommer til at stå til ansvar for sin holdning. Dels er den samlede modstand så stor at det ikke bliver gennemført. Og hvis det endelig skulle. Så tager det så lang tid at gennemføre at der vil være tilstrækkeligt mange minister- og regeringsskifter til at ingen enkeltperson kommer til at stå til ansvar for noget.

Det er helt almindeligt med den slags objekter fra begge sider af salen. Man kan differentiere sig og fiske stemmer ganske gratis.

Det eneste underlige er sådan set at så få har gennemskuet at det er det der foregår.

  • 32
  • 5

Demonstrerede du lige igen at du aldrig læser hvad folk skriver? Jeg har flere gange nævnt at jeg ikke forventer at vi får atomkraft i DK i min tid

Hvordan mener du, det ikke stemmer overens med, at du er fortaler for KK i Danmark?

Måske du i stedet for skulle tage og læse, hvad andre skriver?

Eller er det en tåbelig undskyldning, fordi du ikke kan/vil svare? - Hvilket jo viser at

f. eks. når en simpel efterlysning af fakta mødes med en byge af flabetheder

I den grad er en projektion - tsk - tsk - tsk

Så, Jens Arne: Prøv nu at demonstrere at du kan andet end tom retorik og tag fat på de tre væsentligste ankepunkter imod KK i Danmark.

  • 24
  • 5

Mogens, jamen hvad får de her ingeniører her på sitet ud af at have disse holdninger der aldrig bliver til andet end varm luft? Jeg kan godt se at visse højrefløjs partier kan fiske stemmer, men hvad har en ingeniør her på IDA ud af det?

Arh, nu går jeg alligevel ned ad den sti jeg ikke ville.

Min kommentar gik udelukkende på ideen om at akraft skulle passe specielt godt i en liberal tankegang. Ikke om akraft er velegnet hos os.

Men for mig at se, burde vedvarende energi være de/vi liberales drøm. Enhver kan være sin lykkes egen smed. Parcelhusejeren kan producere sin egen strøm og sælge af overskudet. Investere i det lokale vindmøllelaug.

Bondemanden kan udlægge noget af sin jord eller staldtag til PV og tjene penge.

Produktionsvirksomheden kan sænke sine omkostninger ved selv at lave sin strøm helt afgiftsfrit.

Større virksomheder kan lave kassen på hele vindmølleparker.

Og når så markedet er ved at være mættet, springer en helt ny skov af muligheder op for at tjene penge på energilagring og konvertering til f. eks. PTX.

Men nej, vi får at vide at en energiforsyning bygget op omkring VE er uliberal.

  • 38
  • 2

Men for mig at se, burde vedvarende energi være de/vi liberales drøm. Enhver kan være sin lykkes egen smed. Parcelhusejeren kan producere sin egen strøm og sælge af overskudet. Investere i det lokale vindmøllelaug.

Bondemanden kan udlægge noget af sin jord eller staldtag til PV og tjene penge.

Produktionsvirksomheden kan sænke sine omkostninger ved selv at lave sin strøm helt afgiftsfrit.

Større virksomheder kan lave kassen på hele vindmølleparker.

Og når så markedet er ved at være mættet, springer en helt ny skov af muligheder op for at tjene penge på energilagring og konvertering til f. eks. PTX

Bortset fra PTX , så sker alt denne "venstrefløjs-ting" helt af sig selv i disse år, og rigtigt meget af det sker endda helt uden statsstøtte.

Bevares "ventrefløjs-kamaraterne" vil da gerne stikke en snabel i statskassen, men når de nu ikke får lov til det, så opsætter de da bare tingene alligevel.

Det værste må vel være at disse "kommunister" bare skummer fløden og beholder pengene selv.

Lad os få nogle liberalister på banen så de kan redde folket fra de grådige kommier.

eehmm............ no'et

  • 28
  • 2

Hej Jens Arne Hansen

Endelig har jeg også en ideologisk holdning, jeg forbinder atomkraft med liberalisme, og vindmøller med socialisme:

Liberalisme / atomkraft: Vækst, velstand, rigelighed og dermed frihed.

Socialisme / vindmøller: Begrænsninger, knaphed, kvoter, kontrol, stagnation, fordeling af fattigdom.

Det er en interessant holdning, at atomkraft er et spørgsmål om ideologi og ikke hvad der bedst og billigst.

En subjektiv tilgang til noget som burde være en objektiv diskussion. En meget uingeniør tilgang, som måske vil føle sig mere hjemme på et andet forum, f.eks et ekkokammer på facebook..

  • 35
  • 6

Om vi antar at ladingen er konsentrert til kveld og natt (i Norge er det ca tre ganger flere som lader mellom 20 og 07 enn mellom 16 og 20). Intensiteten blir derved noe høyere på kveld/natt enn ettermiddag. Om vi antar at 65% av all lading skjer mellom 20 og 07 (ifølge spørreundersøkelsen til Elbilforeningen i Norge i 2020) og fordeles likt over timene, så gir det 0,55 kW i snitt per bil.

Som man spørger, får man svar !

Hvis de nu havde spurgt:

Hvilken af følgende parametre afgør hvilket tidspunkt du sin din bil til opladning.

  • A Prisen på strøm (billigste timer).
  • B Hensynet til elnettet.
  • C At du vil være sikker på den altid er fuldt opladet når du skal bruge den.
  • D Andet

Hvilken lade effekt lader du med når du lader ?

  • Alt hvad laderen kan levere
  • 550 Watt
  • 2,3 KW
  • 3,7 KW
  • 7,4 KW
  • 11 KW
  • Over 11 KW.

Hvilket resultat vil man mon så ende med ?

Kunne det tænkes: Billigste timer og så høj effekt som laderen kan levere ?

  • 7
  • 8

Her midt i Energi-krisen er der strøget endnu 10.000MW Atom-energi af det europæiske net, det tages med fossil gas, kul og VE. Hold nu op hvor Atomkraften da bare viser sit værd. Vi havde primo året 100GW online, vi er nu nede på 60......

"Wegen der Korrosionsprobleme müssen immer neue Atomkraftwerke abgeschaltet werden, die Kapazität ist mit 28 Gigawatt nun so niedrig wie nie zuvor

Es wird immer enger bei der Stromversorgung im Atomstromland Frankreich, das sich mit seinem überalterten Atompark tief in eine Sackgasse manövriert hat. Wie Telepolis berichtet hat, sehen auch Experten weltweit eine "Katastrophe" in Frankreich auf die Tagesordnung rücken."

https://www.heise.de/tp/features/Atom-Fran...

"Das Land mit seinem altersschwachen Atompark hängt wieder einmal am europäischen Stromnetz. Fast die Hälfte aller Atommeiler sind aus verschiedensten Gründen nicht betriebsbereit. Am frühen Sonntag musste Frankreich wieder etwa sieben Gigawatt von den Nachbarn ziehen, also etwa die Strommenge, die sieben Atommeiler liefern würden."

https://www.heise.de/tp/features/Frankreic...

"Allein etwa ein Drittel des Stroms, den Deutschland am Sonntag mit Kohlekraft erzeugt hat, wurde nach Frankreich exportiert. Auf den Energiekarten , wird Frankreich aber weiter als grün wegen geringer Klimagase geführt, da der CO2-intensive Strom, der nach Frankreich fließt, in Nachbarländern registriert wird."

  • 17
  • 3

I følge unece [kilde: https://unece.org/sites/default/files/2021..., side 89] så forbruges der ca. pr 1000 MW reactor som man ønser at opfører * 123657 m3 beton. * 1147600 kg kobber. * 35936572 kg armeringsjern. * 10885813 kg stål. * 64000 kg aluminium.

Kobber, jern/stål og Aluminium indgår i den "liste" over de 82 procent af verdens minearealer skyldes vedvarende energi. Er der en anden liste for kernekraft, eller tæller kernekrafts forbrug af mineraler bare ikke med? og hvad med minedriften efter uran, er den ikke vigtig?

Hvis vi skal have en faglig diskustion om fordele og ulemper med de forskellige kilder til energi, kan vi så ikke prøve at holde os til fakta og ikke "religion/tro"

  • 25
  • 1

Naturligvis kan det tænkes. Faktisk burde det forventes.

Netop min pointe, og det gælder for alt fleksibelt forbrug.

Men, som jeg nævnte højere oppe, vil et højt forbrug flytte tidspunkter med "billige timer".

Vi har en elprissætning efter Bid to fill konceptet, resultatet offenligt gøres hver dag kl 13 hvor man kan se det efterfølgende døgns priser.

NÅR det kommende døgns priser er offentlig gjort ! Så er det at de fleksisble elforbrugere går i gang ned at sætte deres timere og planlægge deres forbrug.

Eftersom højt forbrug ikke eksisterer før disse billige timer begynder, hvorledes mener du så at et højt forbrug i disse timer vil flytte rundt på de billige timer ?

Og hvad vil der mon ske hvis de billige timer blev udskudt med 2 timer, mon ikke vi så kan forvente at fleksforbrugerne bare følger med !

I dag, 1. Maj er strømmen billigst mellem 13-17

Og i dag kl 13 når Bid to fill priserne for i morgen, 2. Maj, bliver offentlig gjort vil der være nogle timer der er de billigste. Måske det bliver i nat mellem 1-3.... Fleksforbrugerne sætter nu deres timere til de billigste timer i det døgn.

Og så fremdeles.

Det er inderligt ligegyldigt hvornår på døgnet markedet får placeret de billige timer, fleks forbrugerne retter jo bare på deres timere så forbruget falder i de billige timer.

Se mit indlæg #92 !

  • 5
  • 11

Hvilket resultat vil man mon så ende med ?

Kunne det tænkes: Billigste timer og så høj effekt som laderen kan levere ?

En gennemsnitlig elbil behøver kun ca 10 kWh pr døgn, og det giver selvfølgelig ingen mening at de alle oplader alle 10 kWh indenfor én og samme time.

Og skulle der tegne sig en sådan tendens, vil man selvfølgelig observere det længe før det bliver et problem, hvormed den billigste time stiger i pris, så der opstår en "bund" over flere timer.

Det er netop den udligningseffekt, elbiler forventes at have på nettet.

Selvom det er rart nok at have 11 kW til rådighed, hvis man kommer hjem med et fladt batteri og skal bruge 50 kWh næste morgen, men personligt vil jeg da ikke lade mit batteri ved 0,2 C i forsøg på at spare for 20 øre på så små prisudsving.

Mest sandsynligt taber man jo i stedet for mere end 20 øre strøm pga øget effekttabet i lader og batterikreds.

  • 19
  • 5

En gennemsnitlig elbil behøver kun ca 10 kWh pr døgn, og det giver selvfølgelig ingen mening at de alle oplader alle 10 kWh indenfor én og samme time.

Jeg skrev:

Jeg forventer 1 million elbiler længe inden første spadestik til Akraft er taget.

Omkring kørsels- og fremtidigt opladnings mønster i et rent VE scenarie vil langt de flest søge efter den billige strøm og lade maksimalt der = 11 KW x Langt de fleste elbiler.

I et Akraft scenarie vil folk sløvlade hver nat med 3,7 KW = 3,7GW ved 1 million elbiler.

Vi kan godt debattere hvad folk i praksis sætter bilen til at lade med: 550 watt, 3,7KW, 7,4KW eller 11KW ? (men mon ikke nogen har lavet en undersøgelse?)

Selvom det er rart nok at have 11 kW til rådighed, hvis man kommer hjem med et fladt batteri og skal bruge 50 kWh næste morgen, men personligt vil jeg da ikke lade mit batteri ved 0,2 C i forsøg på at spare for 20 øre på så små prisudsving.

Små pris udsving - Hvor har du været de sidste 2 måneder ?

Priserne har varieret fra 0,8 øre til 2 kroner.

Ikke fra dag til dag, men over flere dage, og folk med 50KWh+ batterier kan ofte vente flere dage på den billige strøm.

Ladestrøm ved 0,2C er en funktion af batteriet størrelse. Tendensen til stadigt større batterier i elbilerne er tydelig.

Måske du kan oplyse hvad ladestrømmen er på en bil med 77Kwh batteri og 0,1C ?

  • 4
  • 17

Målet er indlysende:

100% fossilfri energi og 100% uafhængighed af importerede brændsler.

Klar retorik er jo altid dejligt.

Men jeg er ikke enig i den anden del af det udsagn. Ihvertfald ikke hvis vi snakker på nationalt plan. Snakker vi EU er det en anden sag.

Målet er selvfølgelig for EU, Norge, Sweitz og UK (og hvad der ellers måtte komme med i det Europæiske elsamarbejde, af lande, som reelt kvalificerer til et EU-medlemskab), som også er det mål jeg beskrev i #75, .

Jeg har naturligvis ingen intentioner om at f.eks. Luxemborg skal køre i ødrift:

For Europa, er det jo anderledes realistisk:

Det er nu heller ikke intententionen at der ikke må foregå udveksling mellem f.eks. Rusland og Nordafrika. Vi må bare aldrig blive så afhængige af udvekslingen, at det kan bruges som pressionsmiddel, og skabe deciderede energikriser i EU, som det vi oplever nu.

Og mens Europa allerede nu, som grafen herover viser, allerede er 98% uafhængige af importeret strøm, og kan blive 100% uafhængig, bare ved at forbinde de østligste EU-lande bedre med resten af EU's grid, så er 49% af strømmen i EU jo stadig over 80% afhængig af mineralske brændsler fra lande, som vi ikke kunne drømme om at etablere et EU-lignende samarbejde med.

  • https://i.ibb.co/sg19P8j/Europe-imported-f...

  • Naturgas: 60% importeret - heraf 51% fra Rusland og Nordafrika.

  • Stenkul: 70% importeret - heraf 41% fra Rusland
  • Uran: 100% importeret - heraf 72% fra Rusland og dets allierede, Kina og Afrika

Det er selvfølge disse brændsler, vi skal se at blive uafhængige af, både ad hensyntil klimaet, men bestemt også belært af konflikten med Rusland.

Vi kan gøre EU, Sweitz, Norge og UK 100% fossilfri og 100% uafhængig af disse brændsler, alene med vind, sol og gridforstærkning, endda billigere end vi kan forsyne 75% af samme område med atomkraft, og inddrager vi eksisterende vandkraft og bare en del af de biobrændsler, vi kan udvinde bæredygtigt på eget territorium, er det ligefrem piece of cake.

Afhængigheden af kul og gas, har vi i den grad fået øje på problemet i, og EU har i samarbejde med USA sat alt i bevægelse for hurtigst muligt at komme ud af denne afhængighed.

Men problemet stopper jo ikke der, for så længe vi har et land som Frankrig, hvor atomkraft ligefrem er en del af deres selvforståelse, og som stadig nægter at se i øjnene at de ikke kan opretholde deres høje penetration af udslidte atomkraftværker ret meget længere, og hverken kan finansiere eller opføre en ny flåde hurtigt nok til at opretholde penetrationen, og derfor risikerer decideret strømmangel i både Frankrig og deres nabolande, allerede inden vi er sluppet ud af afhængigheden af russisk gas.

  • 22
  • 3

Vi kan godt debattere hvad folk i praksis sætter bilen til at lade med: 550 watt, 3,7KW, 7,4KW eller 11KW ?

Hvor mange af sidstnævnte, sætter i praksis deres lader til at lade for fuld styrke indenfor én og samme time hver nat?

Formentlig de færreste, of som sagt, hvis der begynder at vise sig et run på den billigste time, så varer det ikke længe før flere af de billige timer, bliver præcis lige billige.

Elmarkedet fungerer ud fra forventet forbrug vs forventet udbud, så hvis man ser et sådant mønster, så stiger forventningen til forbrug jo i den billigste time, hvormed prisen i denne time stiger.

(men mon ikke nogen har lavet en undersøgelse?)

Jo, helt sikkert, og nok også adskillige, udover dem vi allerede har hørt om.

Har du hørt resultater fra disse, der peger på at ladeforbruget vil gå amok i den billigste time?

Små pris udsving - Hvor har du været de sidste 2 måneder ?

Nettet skal ikke indrettes efter hvordan elmarkedet har set ud i de sidste to måneder, men efter hvordan det ser ud, når det ikke længere er hængt op på Putin's humør.

Der kalkuleres fortsat med en normalpris på ca 20 øre/kWh, med udsving som påvirkes af vind, sol, udbud af vand samt flaskehalse, når elproducenter investerer 30 år ud i fremtiden.

  • 19
  • 3

Hvis du svarer på mit spørgsmål, så svarer jeg på dit.

Men du kan troligt forvente at jeg bare summerer op på alle de fleksible forbrugsenheder jeg oplistede i mit indlæg #92

Jeg har jo i detalj beskrevet (se #90) hvordan elbillading i virkeligheten foregår med lading over døgnet og multiplisert med to den tiden ladeintensiteten er høyest (kveld, natt). Jeg er ikke i stand til å gi noe bedre svar enn dette. Så nå er det din tur å forsvare ditt vanvittige anslag på 3,5 GW!

Om man lader med 11 kW og 50 kWh hver gang, så betyr det at en lader ca en gang per uke. Altså er millionen som lader redusert til 143.000 per døgn i snitt. Om strømmen er billigst om kvelden og natten, så vil folk (om de er fornuftige) lade på denne tiden. Da har en ca 10 timer å gjøre på og da lader en på et tidspunkt da det er mye ledig plass i nettet og mye strøm tilgjengelig (det er derfor strømmen er billig på kveld/natt). Det er ikke mer komplisert enn det.

Prøv å beveg deg fra dine hypotese om at alle lader ca fem timer hver dag med 11 kW og alle nøyaktig samtidig. Prøv å hold deg til det virkelige liv!

  • 20
  • 5

Eftersom højt forbrug ikke eksisterer før disse billige timer begynder, hvorledes mener du så at et højt forbrug i disse timer vil flytte rundt på de billige timer ?

Så snart forbruget i "de billige timer" bliver problematisk forsvinder de billige timer, sikkert til fordel for flere knap så billige timer.

Clever ændrede for nylig ladeprofilen, så laderne først starter automatisk efter 00:00. Jeg bilder mig ind, at man allerede kan se det som et lille prishop i timerne 00:00-02:00, hvilket vil flytte nogle uafhængige hjemmeladere til tidspunktet efter 02:00.

Der er ikke alle steder markedsøkonomi løser problemer, men her er et godt eksempel.

Iøvrigt: en af de ting vi kommer til at vænne os til de kommende år er smartgrids, hvor ting tændes og slukkes fra centralt hold. Et af mit firmas Italienske partnere laver ikke andet lige for tiden.

Ting der med fordel kan fjernstyres er varmepumper (med termisk lager), frysere og opladning af elbiler.

En anden ting der ikke ligger langt ude i fremtiden er, at elbiler kan sende strøm den anden vej. Når den teknologi engang er moden, kan man nærmest tjene penge på at have bilen holdende i garagen. Til den tid vil kogepeaken i øvrigt nok være afgået ved døden, fordi bilen leverer den ekstra effekt til kogepladerne.

Fremtiden er begyndt!

  • 33
  • 3

Jeg er enig i, at markedsøkonomi kan gøre meget.

Men det tidsforskydelige forbrug kan også blive så stort og “velreagerende”, at den nuværende prismodel med fastsættelse af timepriser dagen før vil ende i et spil whack-a-mole, som på forhånd er tabt.

Hvis 1 million elbil-ejere er enige om at lade i nattens billigste time og dermed skabe en peak på nogle GW, så hjælper det ikke noget at gøre denne time dyrere. Så vil de blot flytte til den time, der nu er billigst. Og så har vi i stedet 1 million elbil-ejere, der lader i den time, og så er vi lige vidt.

Man kan så hævde, at det ikke kommer til at ske. Folk vælger ikke at starte en ladning lige i den billigste time, for på det tidspunkt sover de. Og det er da rigtigt, at de sover. Men både Monta, True Energy og Gridio har jo allerede løsninger, der helt automatisk kan plukke de billigste timer fra Nordpools timepriser og lægge ladningen nøjagtigt i disse timer. Det har et potentiale for at skabe 100.000’er af biler, der reagerer i takt på uønsket vis.

Så jeg er ret sikker på, at hvis vi vil have forbruget spredt ud over hele natten med en variation, der afspejler mængden af tilgængelig VE time for time, så får vi brug for et bedre styresignal end blot timepriser, der er fastsat dagen før.

Jeg tror til gengæld heller ikke, at det er specielt umuligt. Løsningen ligger faktisk i de førnævnte værktøjer, som måske vil skabe problemet. De skal jo blot på serversiden sættes op til at variere ladetidspunkterne hen over den tilmeldte bilpark, så ikke alle tilmeldte biler lader samtidigt. Man kan jo endda forestille sig, at det er en service, de kommer til at sælge til Energinet, som jo har en klar interesse i at kunne regulere dette forbrug.

Så jeg er ikke spor bekymret for fremtiden på dette punkt. Jeg tror bare ikke, at prissignalet alene kommer til at løfte opgaven.

  • 21
  • 3

Man kan så hævde, at det ikke kommer til at ske. Folk vælger ikke at starte en ladning lige i den billigste time, for på det tidspunkt sover de. ....

Så jeg er ikke spor bekymret for fremtiden på dette punkt. Jeg tror bare ikke, at prissignalet alene kommer til at løfte opgaven.

Vi ligger og sover, men det klare bilen for dig. Det er i hvertfald tilfældet for vores to, de lades til 50% typisk om natten når priserne er lavest, men kun hvis bilen er flad. Ellers lades den til 80% om natten hvis det er billigt el, altså under 20 øre/kWh.

Så vores lader hugger i med 3x20A (14kW) på det billigste tidspunkt i løbet af ugen, og der fyldes normalt også op i weekenden.

Da prisen på denne vis kan variere med over en krone, så bukker vi os ned og samler den 100'rede-mand op. Jeg holder alligevel øje med elpriserne af egen interesse.

  • 24
  • 2

Der vil altid være et udsving i priserne og vi ser ind i en fremtid hvor den vil variere mere end i dag... Men jeg må da indrømme at jeg ikke kan se i krystalkuglen at der på den lange bane bliver færere timer med billig el (priser under 20 øre/kWh)

Det må blive et spørgsmål om hvad der kommer først; billig el fra vind og sol, eller fleksibelt forbrug (herunder elbil-ladere) til at fylde de billige timer ud - og det er jo svært at se i en krystalkugle.

Ikke desto mindre er er det et positivt problem, for hvis der bliver længere mellem de billige timer, og/eller de billige timer bliver dyrere, bliver der kun større interesse for en hurtigere VE-udbygning.

At de nuværende energipriser, drevet af Putin's krig og manipulation af gasmarkedet, skulle være udtryk for en fremtidig pris-tendens, er naturligvis en misforståelse.

Jeg kan derimod være bekymret for den tendens vi ser i fransk atomkraft.

  • 27
  • 5

Samt at det skal være markedet og ikke politikerne der bestemmer hvilke teknologier der skal investeres i.

Mnjaahhh - lige hvad KK angår, mener jeg nu nok at befolkningen (og heraf politikerne) har ret til en mening qua sikkerhed og affaldshåndtering, selv om vi er enige om, at der er noget mere følelse end fakta på spil der - men det er jo demokratiets pris.

Men, hånden på hjertet - hvis det var rene markedskræfter, der var i spil, tror du så, investorerne ville stå i kø for at bygge KK i Danmark?

  • 25
  • 4

At de nuværende energipriser, drevet af Putin's krig og manipulation af gasmarkedet, skulle være udtryk for en fremtidig pris-tendens, er naturligvis en misforståelse.

Der er ikke lukket for gassen endnu, og vi ser allerede store prisstigninger.

Der blev heller ikke lukket for olien i 1973 og 1980, og prisboblen dengang, var heller ikke udtryk for en fremtidig pristendens, da olieprisen, efter af være faldet med over 70% i 1985, holdt sig omkring det niveau i de næste 20 år.

Markedet blev manipuleret af OPEC, fordi de kunne (og stadig kan), på samme måde som det europæiske gasmarked bliver manipuleret af Putin i dag, fordi han kan, og bruger gas-markedet som våben mod vesten.

Det betyder ikke blevet lukket [1] for gassen, da Gasprom stadig sælger gas på indgåede langtidskontrakter, men når han siden foråret 2020 har nægtet at udbyde gas på spotmarkedet, selvom han fik tilbudt 5 gange højere pris end normalt, så bliver priserne selvfølgelig ved med at stige indtil efterspørgslen ændrer sig.

Og det gør selvfølgelig ikke sagen bedre at de franske atomkraftværker begynder at smuldre mellem hænderne på dem, og må lukkes ned i hopetal, midt om vinteren, så de er nødt til at øge forbruget af gas, trods de stigende gaspriser.

Når Russerne engang skal forsøge at få deres økonomi op og køre igen, vil de være afhængige af at kunne sælge mest mulig gas og olie på det europæiske markedet, men da Europa allerede nu er i fuld gang med at etablere de alternativer, vi hidtil har været for længe om at etablere, så får Russerne i fremtiden svært ved at afsætte store mængder gas, til de priser de fik før August 2021.

  • 29
  • 3

Vi har levet godt af at grave billig energi op af jorden de sidste 100 år, det slutter så nu, og det er naivt at tro det ikke koster.

Det er ikke blevet dyrere at for russerne at pumpe gas op af jorden, end det var i 2020, og der er ingen tegn på at Yamal-felterne er ved at løbe tør for gas.

Hvis de var det, havde de jo nok heller ikke lige investeret så mange milliarder i Nordstream 2, og Putin lovede da også, så sent som i November, at vi kunne købe al den gas vi ønskede på spotmarkedet, under betingelse af vi godkendte Nordstream 2.

Nordstream 2 er forbundet til samme hub i Gryazovets som Yamal-ledningen, som han ikke ville levere gas til spotmarkedet igennem, fordi en del af ledningen går gennem Ukraine. https://file.ejatlas.org/img/Conflict/5804...

Før Nordstream 2 blev et projekt, forsøgte Putin at få etableret et rør (Yamal 2) gennem Polen, udenom Ukraine, men da Polakkerne gennemskuede formålet, nægtede de at give tilladelse, så Putin anlagde i stedet et (langt dyrere) rør mere gennem Østersøen, da tyskerne forekom mere "venligtsindede" ift planen om at fryse Ukrainerne ud af markedet.

  • 22
  • 1

Når Russerne engang skal forsøge at få deres økonomi op og køre igen, vil de være afhængige af at kunne sælge mest mulig gas og olie på det europæiske markedet, men da Europa allerede nu er i fuld gang med at etablere de alternativer, vi hidtil har været for længe om at etablere, så får Russerne i fremtiden svært ved at afsætte store mængder gas, til de priser de fik før August 2021.

Despoten Putler var på besøg i Kina før krigen begyndte og der mistænker jeg at kammersjukkerne har avtalt, at Putler skal levere enorme mængder af gas østpå og hvor skulle så gassen komme fra, selvfølgelig Donbas området, der er andre områder også, så håbet har nok været at lægge hele landet ind under sig.

Kineserne er meget uldne omkring krigen, taber Putler krigen så er de sikret billig gas under alle omstændigheder i fremtiden, da man i Europa nu vil gøre alt som man kan for at lægge om til VE og samhandel i fremtiden med Putler er ikke en mulighed, brændt barn skyr som bekendt ilden.

Enig i, at russerne i fremtiden vil få svært at afsætte store mængder gas vestover til gode priser og det vil kineserne lukrere på. :-(

  • 4
  • 5

Mnjaahhh - lige hvad KK angår, mener jeg nu nok at befolkningen (og heraf politikerne) har ret til en mening qua sikkerhed og affaldshåndtering, selv om vi er enige om, at der er noget mere følelse end fakta på spil der - men det er jo demokratiets pris.

Lignende ret har de vel også til udledning fra Kul og Olie. Opstilling af Vindmøller o.s.v.

Her kan vi lige bemærke at der aldrig har været en juridisk forhindring for at private investorer kunne bygge et atomkraftværk i Danmark.

Folketingsbeslutningen handler alene om at statens energipolitik ikke må indeholde atomkraft.

Så du mener at en lokalplan med et SMV ville gå igennem hvis ellers den er lavet ordentligt?

  • 3
  • 13

Der er ingen gasledninger at sælge gassen igennem.

Mon ikke der kommer det ret hurtigt, når der ikke kan flyde gas igennem dem vestpå?

Kina importerede 6,9 mia m3 gas fra Rusland i 2020. Det er næsten halvt så meget som EU importerede via rørene, og Rusland har planer om, både at udvide LNG-terminalen i Vladivostok, samt anlægge en pipeline til Kina, der kan levere yderligere 7 mia m3.

Hvilket blot understreger at de stigende gaspriser ikke skyldes gasmangel fra de russiske gasfelter, hvoraf mange slet ikke er udnyttet.

Putin (hvis han er relevant ret meget længere) har længe presset på for at "skabe stærkere relationer til Kina" (læs, få bragt Kina i samme situation som Tyskland og resten af Europa), men mon ikke kineserne er snu nok til at undgå samme fælde, når de nu kan se hvad han bruger det til i Europa?

  • 17
  • 1

Mnjaahhh - lige hvad KK angår, mener jeg nu nok at befolkningen (og heraf politikerne) har ret til en mening qua sikkerhed og affaldshåndtering, selv om vi er enige om, at der er noget mere følelse end fakta på spil der - men det er jo demokratiets pris.

Lignende ret har de vel også til udledning fra Kul og Olie. Opstilling af Vindmøller o.s.v.

Jamen, så må du jo bestemme dig for hvad du mener med:

det skal være markedet og ikke politikerne der bestemmer hvilke teknologier der skal investeres i.

Med AJT har vi et eksempel på et gruppe, der forsøger at lægge pres på landets politikere via IDA, heriblandt nogle, der ligefrem vil have stoppet udbygningen af VE, mens udbydere står i kø for at betale milliarder, for at bygge havvindmølleparker på rene markedsvilkår.

Selvfølgelig fordi de ved at der ikke bliver noget mix af atomkraft og VE i Danmark, hvis ikke VE stoppes lige her og nu, da VE på mindre end den tid det tager at idriftsætte et atomkraftværk i Danmark, vil levere nok til, både at dække hele landets energiforbrug, og gøre Danmark til nettoeksportør af grøn CO2-fri strøm.

De forsøger med andre ord at få politikerne til bestemme hvilke teknologier, der skal investeres i og hvilke der ikke længerer må investeres i.

  • 25
  • 4

Har du kigget på et landkort ?

Jævnligt ? - men jeg kunne nu også huske at have læst det, som Søren linker til - dog uden at gide og at søge det op igen - sorry.

Hvorvidt det er et reelt projekt eller blot et trusselsbillede til Vesteuropa, er selvfølgelig svært at konkludere på.

PS: Var der ikke noget med en foreslået ledning til Indien også?

  • 12
  • 1

Despoten Putler var på besøg i Kina før krigen begyndte og der mistænker jeg at kammersjukkerne har avtalt, at Putler skal levere enorme mængder af gas østpå og hvor skulle så gassen komme fra, selvfølgelig Donbas området ...

Her må jeg alligevel opfordre til at betragte landkortet. ;-)

Der er ingen gasproduktion i Donbass.

Og selvom der var, så er der over 4000 km fra Donbas til det kinesiske gasnet, hvis røret skal gå via Russisk territorium.

Det gasnet, der pt forbinder gasfelterne i Nadym-distriktet i Sibirien med hubben i Gorno-Altaysk, er kun 300 km fra den kinesiske grænse, og ca 900 km fra den kinesiske hovedlinje fra Turkmenintan og Kazakhstan.

  • 18
  • 0

I et indlæg ovenfor så jeg denne liste:

  • Gold * Copper * Silver * Zinc * Lead * Iron Ore * Nickel * Molybdenum * Cobalt * Platinum * Palladium * Lanthanides * Lithium * Tin * Tungsten * Manganese * Graphite * Vanadium * Bauxite * Tantalum * Chromite * Antimony * Titanium * Niobium * Zircon * Yttrium * Scandium * Chromium * Alumina * Aluminum * Platinum Group Metals

Zircon fik mig til at tænke, at muligvis var A-Kraft med i listen?

  • 7
  • 3

...og 1200km pipeline er ikke noget man bare bestiller på Alibaba.

Nu var det så 900 km i alt, men okay ...

Byggeriet af Nordstream 2, som er 1.230 km, blev påbegyndt i Maj 2018 og stod klar i Septemper 2021, trods 12 måneders afbrydelse fra Dec 2019-2020, pga sanktioner fra USA, samt utallige andre obstruktioner undervejs.

Så det var altså godt 40 km om måneden ... under vandet! ... i de måneder byggeriet ikke var suspenderet, og jeg er da ikke i tvivl om at det går mindst ligeså hurtigt på land, i særdeleshed hvis kineserne sætter sig for at de skal bruge det, og der ikke er et USA, et EU samt 4-5 modstridende EU-lande involveret.

Maks 2 år er imho et godt bud.

  • 17
  • 1

Hvorfor kernefjernevarme(KFV) (som lyder dyr) når vi har muligheden for geotermi til fjernevarme?

Har Atomkraftlisten giver svar på noget af de spørgsmål som der har været taget op i debaten?

  • 23
  • 2

Folketingsbeslutningen handler alene om at statens energipolitik ikke må indeholde atomkraft

Hvis vi nu koncentrede os om at lave kernefjernevarme(KFV) istedet opnår vi følgende:

APMøller ,Danfoss og Grundfos kan stadig sælge fjernvarmedimser,

Det gravende folk graver videre

Alle de nyttige idioter der har modarbejdet KK taber ikke ansigt da KFV ikke er KK.

Vindmøllerne,det skrammel, kan kørevidere med halv vind.

Fjernvarme bålet er større end det til termisk el fremstilling.Mindre CO2

Da der ikke er så mange samlinger som på fliskedlen til Esbjerg kan det svejses i Danmark med manglende tilsyn fra halvtoffentlige klaphatte.

Trykket er lavt

Win-win.

  • 3
  • 28

Datterselskaber til Gazprom har flittigt opkøbt gaslagre i EU. I Tyskland ejer de 40 procent af lagerkapaciteten.

Disse 40 procent blev ikke fyldt op som normalt efter vintersæsonen i 2021.

Så som Søren Lund allerede gav et eksempel på, kan prisen og mangel manipuleres uden at der er totalstop på leverancen.

Jeg er lidt mindre positiv overfor effekten på omstillingen til ve. Efter oliekrisen faldt politikerne også hurtigt tilbage til det gamle, da priserne normaliserede sig.

Men lagersituationen viser også hvor længe Putin har planlagt angrebet på Ukraine og man kan regne med, at han ville kunne være ligeså udspekuleret med brændselsstavsleveringer som afpresningsmiddel.

  • 21
  • 1

Her er et link til Reuters artikel med dækning fra EU energiministrenes møde i mandags:

https://www.reuters.com/world/europe/eu-se...

Artiklen beskæftiger sig mest med den påtænkte olie-embargo, men til sidst kommer dette afsnit om gaslagre: “…Simson said countries were expected to reach agreement within a few weeks on emergency legislation requiring them to fill gas storage 80% ahead of this winter, allowing them to start negotiations with the European Parliament, which must also approve the rules. EU gas storage is currently 33% full.”

Artiklen henviser til en tidligere artikel, fra den 5. april om deling af udgifter til at fylde gaslagrene (bedre) op:

https://www.reuters.com/business/energy/eu...

Det er vigtigt at huske på, at der ikke bare er store forskelle mellem landenes gasforbrug og andelen af russisk gas, men også store forskelle mellem landenes gaslagerkapaciteter - og lagerbehov bestemt af landets gasforbrug. Nogle lande har slet ikke eller kun begrænsede geologiske forudsætninger for et underjordisk gaslager. I den anden ende af skala har et land som Letland derimod - fra Sovjettiden - et kæmpestort gaslager i en salthorst Incukalns, NØ for Riga, som Letland slet ikke har brug i relation til landets eget gasforbrug. Derfor skal en nyordning med krav til lagrenes minimumsindhold af gas ved begyndelsen af den næste fyringssæson være kombineret med en ordning om solidarisk deling af regningen til at fylde lagrene op.

Der skal formentlig også laves en ordning om prissætning af de enkelte landes træk på gas fra den fælles del af de decentralt placerede lagerbeholdninger, så man kan håndtere forskelle/variationer mellem indkøbsprisen ved fyldning og markedsprisen ved udtræk. Dette kræver formentlig, at EU Kommissionen og/eller IEA bliver involveret som 'gatekeeper', så de kommende lagertræk ikke overlades alene til de involverede gasselskabers kommercielle interesser og overvejelser. Det vil kræve, at selskaberne giver lov til indsigt i budgetter og regnskaber.

Der vil også være en række forhold vedr fjernelse/reduktion af flaskehalse i gasledningssystemet, som for alvor åbenbares, når visse af gasstrømmene skal løbe anderledes end hidtil, 'hvor det meste kom fra øst'.

Med andre ord: Vi er kun ved begyndelsen af begyndelsen af at få gang i drift og disponering af 'EUs fælles gaslagerfaciliteter', hvad angår mængder og priser ved fyldning og udtræk. Det bliver meget spændende og meget vanskeligt at finde den rette balance mellem kommercielle hensyn og nationaløkonomiske interesser, herunder behovet for at bevare incitamentet til reducere gasforbruget ved besparelser hos forbrugerne i alle kategorier.

Her er et par links til endnu et par gode artikler:

  • 8
  • 0

Det er vigtigt at huske på, at der ikke bare er store forskelle mellem landenes gasforbrug og andelen af russisk gas

Det med andelene af russisk gas, er vel enten en fortolkning ud fra hvilket land, der har købt gasleverancen hos hvem, eller en beregning af gasflowet i rørene, eller en kombination af begge (?) .... men gasnettet i Europa er jo ét sammenhængende net, inklusiv lagre, så fra det øjeblik landene samlet set skærer ned på summen af gas, købt fra gazprom, må andelen af russisk gas jo falde, uanset hvor i nettet gassen tappes.

https://britishbusinessenergy.co.uk/wp-con...

En af udfordringerne er at mange, herunder Örsted, har købt gas på langtidskontrakter fra Gazprom, helt frem til 2030, til under 1/5 af den markedspris de nu skal betale for at få gassen fra andre leverandører, og hvis vi opsiger disse kontrakter nu, så betyder det bare at Putin får 5 gange så meget for gassen, hvis vi ikke kan dække behovet uden russisk gas på nye kontrakter.

  • 17
  • 1

En af udfordringerne er at mange, herunder Örsted, har købt gas på langtidskontrakter fra Gazprom, helt frem til 2030, til under 1/5 af den markedspris de nu skal betale for at få gassen fra andre leverandører, og hvis vi opsiger disse kontrakter nu, så betyder det bare at Putin får 5 gange så meget for gassen, hvis vi ikke kan dække behovet uden russisk gas på nye kontrakter.

Litt som den norske regjeringen har beordret oljefondet (Pensjonsfondet utlandet) til å selge alle sine aksjer i russiske selskaper nå som verdien er ca 10% av hva den var. Kanskje lurt å tenke litt i stedet for å opptre hodeløst. Noen foreslo å forære alle aksjene til den ukrainske stat. En mye bedre alternativ enn å selge seg ut!

  • 15
  • 0

andelene af russisk gas

Jeg nævnte den parameter, fordi den har spillet ind på EU-landenes appetit på at stoppe/reducere importen af russisk gas. Det er jo ikke bare i sammenhæng med den kommende olie-embargo, at Slovakiet og Ungarn forlanger særbehandling. Slovakiet fik i 2021 knap 90% af sin gasimport fra Rusland, Ungarn godt 70% (og Tyskland 50-60%, Italien 40%, Frankrig 25% og Holland 20%. Kilde: Eurostat og Rystad). Det handler meget om geografi, herunder adgang til havet og om egenproduktion naturligvis.

Jeg vil ikke begynde at spekulere i, hvordan gassen der til et givet tidspunkt befinder sig i rørsystemet og i lagrene er indkøbt. Jeg mener, at jeg i et tidligere indlæg https://ing.dk/artikel/saadan-klarer-europ... - faktisk mit første indlæg i den første af de mange debatter her på siden om russisk gas - henviste til, at Putin havde udtalt at EU-landene lå, som de selv havde redt, fordi de i stort omfang - i bestræbelserne på at leve op til principperne i det indre marked for gas (og el) - havde skiftet fra langtidskontrakter til køb af gas på spotmarkederne (dvs. de europæiske gashubs). Det gav mig en del tomler nedad, men sådan er det jo gået hen og blevet her på siden, hvor det oftere end før viser sig, at 'de rette holdninger' vægtes højere kurs end viden og fakta! Desværre.

Lad mig slå fast: Man kunne købe gas til 'spotpris' i nogle år, fordi markedet var overforsynet. Det fik en række gasimportører til at opsige deres langtidskontakter i det omgang det var muligt. Andre importører valgte ikke at forlænge eller forny ikke deres langtidskontrakter, og gik over til køb på spotmarkedet. Disse glade dage for importørerne er nu forbi, fordi markedet er gået hen og blevet underforsynet. Det har Gazprom og Putin taget bestik af, hvis jeg må nøjes med at sige det på den måde.

Der har været en del fokus på den gaskontrakt, som Ørsted har med Gazprom (efter at have 'arvet' den fra DONG Energy). Det emne mente jeg, at jeg havde skrevet lidt/noget om i et andet indlæg, men det gjorde jeg åbenbart alligevel ikke. Istedet skrev jeg et indlæg om det forsinkede frasalg af den LNG-terminal (i Holland), som først fandt sted, efter navneskiftet til Ørsted, hvor alt pinedød skulle være grønt... https://ing.dk/andre-skriver/usa-skal-leve...

Set i bagklogskabens kloge lys er det interessant at læse de to artikler, fra ing.dk, som jeg linker til her:

Dels et interview, fra nov 2008, med DONG Energy's daværende koncernchef, Kurt Bligaard Pedersen, der forhandlede den oprindelige (swap-) aftale (2007-17) med Gazprom i hus i 2006: https://ing.dk/artikel/det-her-bliver-ikke...

Dels en anden artikel, fra jan 2009, hvori KBP bl.a. fortæller om, at man udnyttede optionen til at forlænge kontrakten, og fordoble kontraktvolumenet til 2 bcm/år: https://ing.dk/artikel/dong-energy-vi-stol...

De officielle 'company announcements' vedr. de to aftaler kan man stadigvæk finde på Ørsteds hjemmeside:

https://orsted.com/da/company-announcement... https://orsted.com/en/company-announcement...

  • 6
  • 1

De behøver de ikke; de har bragt atomkraft tilbage i debatten. Og vi spilder alle tid, penge og energi på sagen.

Sandt....

Desværre er der bare nogle som er nød til at sige dem imod, for at deres udgave af virkelighed ikke skal blive"sandheden" for andre (I øvrigt mener jeg, at Karthago bør ødelægges).

  • 22
  • 3

Hvorfor Storebælt?

Fordi jeg ikke tror, at der er plads til at lade LNG-tankere sejle end gennem Øresund... Nej, mere præcist: Jeg tror ikke, at det er tilladt for LNG-tankere at sejle via Øresund. De skal som hidtil sejle via Storebælt. Sådan som de allerede gør på vej til/fra LNG-terminalen i Świnoujście, Polen og til/fra FSRU'en i Kleipeda, Litauen og den snart kommende FSRU, som Finland og Estland skal deles om. De to lande er forbundet med et gasrør, Balticconnector, som gik i kommerciel drift den 1. januar 2020, og de skal til at blive enige om den nævnte FSRU, skal ligge i Finland eller Estland.

FSRU=Floating Storage and Regasification Unit. https://www.marineinsight.com/types-of-shi...

  • 8
  • 1

De behøver de ikke; de har bragt atomkraft tilbage i debatten. Og vi spilder alle tid, penge og energi på sagen.

Sandt....

Desværre er der bare nogle som er nød til at sige dem imod, for at deres udgave af virkelighed ikke skal blive"sandheden" for andre (I øvrigt mener jeg, at Karthago bør ødelægges).

Hvis Danmark går fallit af VE legen bliver der mange arbejdspladser i uranminer rundt omkring og de pæneste damer kan sikkert finde noget bedre. Er det historisk set helt utænkeligt?

  • 1
  • 33

I et indlæg ovenfor så jeg denne liste:

Gold * Copper * Silver * Zinc * Lead * Iron Ore * Nickel * Molybdenum * Cobalt * Platinum * Palladium * Lanthanides * Lithium * Tin * Tungsten * Manganese * Graphite * Vanadium * Bauxite * Tantalum * Chromite * Antimony * Titanium * Niobium * Zircon * Yttrium * Scandium * Chromium * Alumina * Aluminum * Platinum Group Metals Zircon fik mig til at tænke, at muligvis var A-Kraft med i listen?

Tvivlsomt, medmindre de som i så mange andre sammenhæng fuldstændig har ignoreret brændslet.

Det er i bund og grund en liste over alt hvad der anvendes blot periferisk til alt hvad der er invoveret i produktion og distribution af el.

  • 8
  • 0

Hej Niels Abildgaard

Hvis Danmark går fallit af VE legen bliver der mange arbejdspladser i uranminer rundt omkring og de pæneste damer kan sikkert finde noget bedre. Er det historisk set helt utænkeligt?

Udover at dansk vindmøllebranche er en kæmpe succes og el fra VE slår alt andet , så er der ikke meget der historisk set er helt utænkeligt. For eksempel overrasker det mig at stort set hele verdenssamfundet er villige til at løse klimakrisen.

Din stupide sexistiske kommentar om "de pæneste damer" hører til i et andet forum. Luft det når du sidder sammen med de andre midaldrende mænd og surmuler over tabet af førstefødselsretten, MeToo, kvindelige statministre og folk der ikke spiser stegt flæsk og fed hvid sovs.

  • 33
  • 4

Du har (næsten) fuldstændigt ret Jens Arne:

Alle fortalerne for KK gik op og lagde sig, så snart, der kom saglig debat og faktuelle spørgsmål.

At du ikke selv kan se ironien dit imho fuldstændigt stupide indlæg, siger ret meget - ikke særligt pænt- om dig og din måde at “argumentere” på herinde.

Hvordan går det f.eks. med at svare på #102?

Egentlig er det lidt synd for jer KK’ere, at der kom en tråd om emnet - hvor fokus var på fakta i steder for stupid retorik - - -

  • 24
  • 3

Hvorfor Storebælt?

Fordi jeg ikke tror, at der er plads til at lade LNG-tankere sejle end gennem Øresund... Nej, mere præcist: Jeg tror ikke, at det er tilladt for LNG-tankere at sejle via Øresund

Wilhelmshaven ligger altså ud til Nordsøen.

Når LNG'en skal sejles skal sejles fra Nordamerika og Mellemøsten, hvorfor vil du så, i det hele taget, have skibene gennem danske farvande?

Kielerkanalen har ikke kapacitet til sådanne skibe. ?

  • 6
  • 1

Wilhelmshaven ligger altså ud til Nordsøen

Ja, det ved jeg skam godt. Det er der den FSRU, som tyskerne begynder med, skal ligge. Senere kommer der en i Rostock. Husk på, at Nord Stream 1 ender i Greifswald, som er et stort entry point til gasnettet.

Som jeg skrev, så er der allerede en 'rigtig' LNG-terminal Świnoujście, Polen og en FSRU i Kleipeda, og der er en på vej i enten Finland eller Estland. De to førstnævnte forsynes allerede med LNG fra bl.a. Norge.

p.s. Jeg har ikke forstand på at lede efter info om passager af skibe gennem danske farvande, men det kan være at Bo Andersen kan hjælpe os? Så vi kan se, hvor mange LNG-tankere der faktisk er anløbet de to nævnte terminaler siden de blev taget i brug, i 2015 og 2014.

  • 12
  • 1

Hej Henning Petersen 8

Du bliver fortørnet over min kommentar om "midaldrende mænd", men ikke Niels Abildgaards om om "de pæneste damer"?

Og svaret på mit spørgsmål i #196?

Du har selv ved ulattillige lejligheder omtalt dig selv om din omgangskreds , som værende del

Racisme, i den brede, nutidige forstand?

Kræver nu nok en henvisning til race, "midaldrende mænd" er trods alt ikke en race.

Er det en nedgørelse af en bestemt samfundsgruppe?

Du har ved utallige lejligheder omtalt dig selv om din omgangskreds , som værende del af befoklningen, der ikke ønske at bidrage, opgive privilegier endsige ændre adfærd, du må selv vurdere om det er at nedgøre en befolkningsgruppe.

  • 20
  • 3

Du har ved utallige lejligheder omtalt dig selv om din omgangskreds , som værende del af befoklningen, der ikke ønske at bidrage, opgive privilegier endsige ændre adfærd, du må selv vurdere om det er at nedgøre en befolkningsgruppe.

Jeg har nu påtalt din dårlige adfærd overfor dig, naturligvis uden resultat.

Jeg har derfor, i et forsøg på at højne niveauet her, sendt dit indlæg #191 til vurdering hos moderator.

  • 3
  • 23

https://ida.dk/om-ida/organisation/politis...

Det var meget interessant for alle listens repræsentanter (+ suppleanter) at deltage i konstitueringsarbejdet, og vi har følt os taget imod på en meget konstruktiv måde, og glade for de mange positive tilkendegivelser, vi har fået fra de andre lister og IDA’ organisation i øvrigt. Tak for det.

Vi takker også og især alle dem af jer IDA-medlemmer, som har stemt på os og listen, hvilket er omkring 1.500 mennesker, dvs. næsten 10% af de afgivne stemmer.

Nu tager vi i listen arbejdstøjet på og går i gang med det store arbejde, der står foran os med vores mærkesag + det fag-foreningsmæssige arbejde, der venter, og glæder os til et kontruktivt samarbejde på tværs i det nye setup.

LadFaktaTale

Lad os nu få fremskaffet alle relevante data på bordet, for at beslutninger vedr. den grønne omstilling kan tages effektivt og hurtigere på et oplyst grundlag.

Vi har og får også brug for al den støtte, vi har oplevet fra de frivillige foreninger på området samt aktørerne i Danmark, og tak for det! Vi glæder os også til et øget samarbejde fremover for at få denne sag belyst så bredt og godt som muligt, til samfundets bedste.

  • 2
  • 27

Hej Louise Fazlagic

Lad os nu få fremskaffet alle relevante data på bordet, for at beslutninger vedr. den grønne omstilling kan tages effektivt og hurtigere på et oplyst grundlag.

En yderst relvant data på bordet er spørgsmålet om hvad skal der til for at I holder op?

"LadFaktaTale" tyder på at atomkraft ikke har økonomisk sammenhængende plads i dansk energiforsyning, så hvis folk skal spilde deres tid på at se på atmokraft, vil det være fint om I på forhånd melder ud i stedet for at mållinjen flyttes.

  • 25
  • 3

Lad os nu få fremskaffet alle relevante data på bordet, for at beslutninger vedr. den grønne omstilling kan tages effektivt og hurtigere på et oplyst grundlag.

Fakta er, at for at der kan komme Atomkraft i Danmark så skal vi først have et Atomagentur.

  • Hvor mange mennesker skal der til et sådant ?

  • Hvad koster det i mistet eksport at vi fjerner alt denne arbejdskraft fra det private arbejdsmarked ?

  • Hvad koster det at uddanne de første mennesker der skal arbejde der?

  • Hvad koster kontorlokalerne til disse mennesker ?

  • Hvad koster den løbende udannelse af nyt personale ?

  • Hvad er de samlede årlige omkostninger ved et sådant agentur ?

  • Hvor lang tid tager det at opbygge et fungerende Atom agentur ?

Jeg er sikker på der kan stilles rigtigt mange flere faktuelle spørgsmål, bare alene omkring omkostningerne til Atomagenturet.

  • 28
  • 7

Lad os nu få fremskaffet alle relevante data på bordet, for at beslutninger vedr. den grønne omstilling kan tages effektivt og hurtigere på et oplyst grundlag.

Vi har og får også brug for al den støtte, vi har oplevet fra de frivillige foreninger på området samt aktørerne i Danmark, og tak for det! Vi glæder os også til et øget samarbejde fremover for at få denne sag belyst så bredt og godt som muligt, til samfundets bedste.

@ Louise

Så de mange rapporter fra bl.a IMF, IEA og andre, er ikke fakta nok? Eller betvivler du/i ligefrem resultaterne ?

  • 25
  • 4

Lad os nu få fremskaffet alle relevante data på bordet, for at beslutninger vedr. den grønne omstilling kan tages effektivt og hurtigere på et oplyst grundlag.

Det ser jeg som en erkendelse af, at Listen udelukkende eksisterer på et uoplyst grundlag - og det er jo nok det, der er årsagen til, at alle saglige spørgsmål til Listen i denne debat står ubesvarede tilbage?

Som Dan skriver ovenfor: Relevante data er på bordet, så Listen's opgave kan udelukkende bestå i en politisk nyfortolkning af disse data. Det bliver interessant at følge, hvordan Listen vil køre sit spin for at navigere de allerede kendte fakta til den konlusion, de jo har draget på forhånd - trods deres erkendelse af, at de mangler relevante data ?

  • 22
  • 3

KK i Danmark har ingen fremtid.

Jeg tror bedste metode AJT folkene kan få noget KK til Danmark, er ved at de selv betaler for opførsel af værker i KK venlige lande.

f.eks:

1 stk i UK, placeret der hvor Vikinglink går i land.

2 stk i Sverige, hvert placeret tæt ved forbindelse til DK1 og DK2

Disse lande har en åben KK politik og jeg tænker de vil gladeligt vil tage imod ustøttede værker.

Når de så er færdige med at bygge om 15-20 år, så skal deres KK godt til at konkurere mod de massive mængder VE der opsattes i hele Nord Europa i disse år.

At strømmen fra KK om 15-20 år skal konkurere mod afskrevet VE's marginal omkostninger er vel blot en mindre en detalje ?

  • 25
  • 2

Eller som en anden tilhænger foreslår, de kan købe Ringhals, lige sætte det i stand (sikkert bare lidt klatmaling) og så kan det køre vidre i mindst 40 år :)

Det er efterhånden en del år siden KK tilhængere blev foreslået at lave en indsamling til både at redde gamle værker fra lukning samt opførsel af nye værker.

Jeg har endda lovet dem at spytte 1.000,- kroner i puljen når de havde samlet så meget ind, at det kun var disse 1.000,- der manglede for at komme i gang.

LadFaktaTale: Hvor mange penge har i fået samlet ind ?

  • 24
  • 4

Efter Korona Pandemi og uprovokeret krig i Ukraine er det ifølge Naomi Klein's The Shock Doctrine det helt rigtige tidspunkt for de kære IDA'er at forsøg på at fiske KK i rørte vande.

Der er principielt ingen forskel på generaler som er velforberedt på den forrige krig og politikere der søger at løse morgendagens problemer med gårsdagens succesfulde løsninger. Derfor er det langt fra udelukket at det lykkes at indføre fortidig teknologi klar til brug om 25 år:)

  • 19
  • 2

LadFaktaTale Lad os nu få fremskaffet alle relevante data på bordet, for at beslutninger vedr. den grønne omstilling kan tages effektivt og hurtigere på et oplyst grundlag.

Hej Louise,

For ingeniøerer er det jo svært at være modstander af et slogan som "Lad fakta tale". Jeg synes dog at jeres yderligere budskab forvrænger det slogan en smule. Det kan sagtens være mig der har misforstået jer og vil derfor gerne stille lidt opklarende spørgsmål. De kommer fra oprigtig nysgerrighed.

  • Hvor mener du der på nuværende tidspunkt mangler oplysning?
  • Hvad er tilfredstillende data for dig/jer? Hvad skal en rapport/undersøgelse bygge på og hvem skal udføre den for at den er valid?
  • Såfremt en konklusion af en uafhængig rapport/undersøgelse måtte vise at den hurtigste og mest effiktive måde grøn omstilling opnåes ikke er ved KK, men vind/sol/noget helt tredje, hvor efterlader det så jeres arbejde?
  • Hvis det handler om den bedste løsning på et oplyst grundlag, hvorfor er det så KK i udelukkende fremhæver og ikke blot oplysning? Det bør jo være uafhængigt af energiform hvis jeg forstår jeres sloganet "LadFaktaTale" korrekt? Hvad med eksempelvis bølgekraft eller termisk energi?

Håber du har lyst til at svare da jeg er nysgerrig på jeres arbejde, både i og udenfor IDA.

  • 34
  • 0

Danmark uden KK har ingen fremtid.

VE er Kejserens Nye Klæder opført af landsbytosser og træskodansere

Hvilke data/fakta ,som er tilrådighed i dag, peger på, at de to påstande er korrekte?

Er de ikke bare et udtryk for en personlig holdninng, som intet har med fakta at gøre?

(I øvrigt mener jeg, at Karthago bør ødelægges).

  • 32
  • 0

Mangler IDA ikke en liste der går til valg på at UFOer skal tages seriøst og medregnes som en af mulighederne i kosmiske verdensorden.

En liste der arbejder for, at forskere fra danske universiteter skal regne på mulighederne for UFOer i Danmark.

  • 25
  • 6

Man skal godt nok være fatsvag for at synes at AK er en god idé. Her er et citat fra den nyeste budget regulering for dekommisionering af englændernes akraft værker:

"It will cost the UK taxpayer £132bn to decommission all the UK’s civil nuclear sites and the work will not be completed for another 120 years, according to latest estimates."

Og det er jo kun det seneste estimat, prisen vil kun gå opad. At nogen kan synes at det er en god idé er jo fuldstændigt ubegribeligt.

Artiklen er her: https://www.theguardian.com/environment/20...

  • 27
  • 3

"It will cost the UK taxpayer £132bn to decommission all the UK’s civil nuclear sites and the work will not be completed for another 120 years, according to latest estimates."

Ja, det er ikke stort overraskende - men det vil AJT gerne have fejet ind under gulvtæppet - det skal der helst ikke tales om......

Det passer så fint med at der i Frankrig mangler et astronomisk beløb til det samme sidst man gjorde det op. Selv dydslandet Sverige har underskud på den front. Reelt har man endnu ikke fundet en god effektiv metode til det. VE giver man en stang dynamit så samle man stumperne op til genbrug. Atomkraft er bare dyrt - spørgs Dansk Dekommisionering hvad det ender med at koste for de to bitte små risø-reaktorer - de er 86 højt specialiserede ansatte.....?

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_deco...

Decommissioning funds In 2016 the European Commission assessed that European Union's nuclear decommissioning liabilities were seriously underfunded by about 118 billion euros, with only 150 billion euros of earmarked assets to cover 268 billion euros of expected decommissioning costs covering both dismantling of nuclear plants and storage of radioactive parts and waste. France had the largest shortfall with only 23 billion euros of earmarked assets to cover 74 billion euros of expected costs.[20]

Estimaterne fra Frankrig er så helt tilbage fra 2016 - jf. nye oplysninger fra England er underskudet nok betrageteligt størrere.

Verdenhistoriens største civile katastrofe er Fukushima, målt i omkostninger - afhængig af hvorledes det gøres op koster det 300-1000mia$ inkl. afledte effekter. Tjernobyl var 200mia$.

En QALY (Etisk værdi af et leveår) er i DK 500.000 kr/år - 6.500 mia kr svarer til 325.000 menneskers livs fulde 40års arbejdsindsats for at håndtere en uskadelig nedsmeltning af 3 reaktorer - uden dødeligt udslip vel at mærke. Det mener AJT er et godt argument for Atomkraft - go figure.

Oprydning efter Atomkraft - det taler vi helst ikke om.

  • 21
  • 2

Estimaterne fra Frankrig er så helt tilbage fra 2016 - jf. nye oplysninger fra England er underskudet nok betrageteligt størrere.

Man kan også gå tilbage i ing.dk artikler - vedr. frankrig er der jo denne perle:

https://ing.dk/artikel/skandale-om-nedgrav...

Det er et af de mange hårrejsende optrin, som seerne blev forarget over, da fransk fjernsyn sendte dokumentarfilmen "Uranminerne: Skandalen om et tilsvinet Frankrig" sidst i marts. Halvdelen af de franske regioner dækker nemlig over 300 mio. tons atomaffald.

....

I 2007 indrømmede Areva, at 20.000 tons atomaffald lå i omkring 70 centimeters dybde omkring Geugnons stadion; et ukontrolleret lager, der ikke er registreret som losseplads for radioaktivt affald, og dermed ingen officiel berettigelse har. Der er også losseplads helt tæt på byens centrum.

Om de har fået ryddet op efter fortidens synder sidenhen vides ikke - men der er en stor regning uden dækning i det kørende arsenal.

Gad vide hvorledes det ser ud i Rusland og Kazakstan - de har helt sikkert bedre styr på det....

  • 20
  • 3

denne artikel popper op i debatsporet, sidder jeg tilbage med dyb undren over misforholdet mellem overskriften øverst og indholdet i såvel artikel som debatspor.

Og mærkeligt nok gør samme symptom sig gældende i alle aktuelle tråde om energi, hvor KK'erne myldrer frem med, at KK er det eneste rigtige - men helt konsekvent undlader at svare på alle spørgsmål fra de mere skeptiske til denne teknologi indpasset i det Danske elnet.

Kom nu ud af busken AJT (og tilhængere) og vis, at der er substans bag jeres ideer - det er jo ikke fordi, der skorter på konkrete spørgsmål.

  • 21
  • 2

Vedr. AJT - så skal vi ingeniøre her på siden som er grønne. vide at vi har samme politiske afsæt som Hitler - *eugenics'

Ihvertfald hvis AJT-listen prominente medlem Loiuse Fazlagic, som jo er indvalgt i repræsentantskabet indlæg skal stå til troende:

(Facebook-opslag)[https://www.facebook.com/groups/6149554153...]

Louise Fazlagic:

Interessante betragtninger over de-growth-ideologien, som mange grønne i dag sværger til. Posten her påpeger, at den ideologi/bevægelse voksede ud af eugenik-tankerne (aktiv befolkningsvækst-kontrol) i slutningen af 1800-tallet, som bl.a. var Hitlers inspiration.

Trist, at en så gammel, og forkert menneskefjendsk filosofi/ide stadig skal stå i vejen for indførelse af rigelig energi fra atomkraft - FORDI den giver FOR meget energi til for mange. Det var også fx Jytte Hildens årsag til ikke at ville have akraft.

Men søde de-growth-ere: Hvorfor må folk i alle lande ikke få adgang til nok CO2-fri energi? Vi er FOR mange i dag til at ønske og indføre tilbageskridt eller skal bestemme/hindre, at folk i I-landene også må få køleskabe og AC?

Det er jo også en slags #LadFaktaTale.... Ihvertfald bliver det mere og mere klart hvad AJT listens prædikanter vil nedværdige sig til at bruge som argumentation.

Om eugenics fra Wiki

Eugenics (/juːˈdʒɛnɪks/ yoo-JEN-iks; from Ancient Greek εύ̃ (eû) 'good, well', and -γενής (genḗs) 'come into being, growing')[1][2] is a set of beliefs and practices that aim to improve the genetic quality of a human population.[3][4] Historically, eugenicists have attempted to alter human gene pools by excluding people and groups judged to be inferior or promoting those judged to be superior.

  • 27
  • 3

AJT'erne er - som så mange andre - flittige brugere af Hitlers propagandavisdom:

"Hvis en løgn gentages ofte nok, tror massen til sidst på den".

(Det kunne være interessant at vide, hvor mange af Seaborgs medarbejdere som arbejder i firmaets afdeling for "masseoplysning" ...)

  • 21
  • 3

Hej Nicolai Hanssing

Vedr. AJT - så skal vi ingeniøre her på siden som er grønne. vide at vi har samme politiske afsæt som Hitler - *eugenics'

Ihvertfald hvis AJT-listen prominente medlem Loiuse Fazlagic, som jo er indvalgt i repræsentantskabet indlæg skal stå til troende:

Tak for henvisningen.

Til Loiuse Fazlagic, nu har du søgt at pleje et image som "fornuftens stemme" i debatten. Du skal ikke putte mig i bås med nazismen, du skal skamme dig.

  • 22
  • 3

Fakta er, at for at der kan komme Atomkraft i Danmark så skal vi først have et Atomagentur.

Hvor mange mennesker skal der til et sådant ?

Hvad koster det i mistet eksport at vi fjerner alt denne arbejdskraft fra det private arbejdsmarked ?

Hvad koster det at uddanne de første mennesker der skal arbejde der?

Hvad koster kontorlokalerne til disse mennesker ?

Hvad koster den løbende udannelse af nyt personale ?

Hvad er de samlede årlige omkostninger ved et sådant agentur ?

Hvor lang tid tager det at opbygge et fungerende Atom agentur ?

Jeg er sikker på der kan stilles rigtigt mange flere faktuelle spørgsmål, bare alene omkring omkostningerne til Atomagenturet.

Et atomagentur er ikke meget arbejdskraftkrævende, vi skal ikke uddanne nogen, fordi der er ledig uddannet arbejdskraft i Sverige og Tyskland efter lukning af deres reaktorer, så dem kan vi tilbyde job i Danmark. Selskabet der bygger kernekraftværkerne leverer også den fornødne know-how til etablering af et atomagentur, der kan etableres parallelt med planlægning/bygning af reaktorer. Pris: En meget lille brøkdel af en øre pr. produceret kWh.

  • 3
  • 24

Du skal ikke putte mig i bås med nazismen, du skal skamme dig.

Niels Peter Jensen, DU skulle skamme dig at fremture med mere nazi vrøvl efter at redaktionen lige har været nødt til at slette en større del af en debat på grund af din "arrige rasen" :-)

fra https://ing.dk/artikel/podcast-hvis-vi-ska... til https://ing.dk/artikel/podcast-hvis-vi-ska...

Men i modsætning til dig bliver der ikke trukket noget nazi-kort her, der bliver linket til en kommentar der hævder at en ekstrem gren af atomkraftmodstanden, degrowth, delvis har fælles VIDENSKABELIGE rødder med det 3. riges raceteorier, så det er langt ude at kalde det nazi-kort! For det kunne jo være at begge havde misforstået videnskaben og selvom #viden fandeme ikke er et synspunkt, så kunne det jo også tænkes at vi nu er kommet længere end den tids videnskab (ligesom det også kunne tænkes at videnskaben om 100 år er kommet længere end vi er idag) :-)

https://doomberg.substack.com/p/malthusian...

Jeg tror det er en god ide i en debat som denne at have styr på, ikke bare sine holdninger, men også hvor man har dem fra: Har man en klar politisk holdning og en faktuel viden at argumentere ud fra eller styres man snarere af ussel mammon hvor man med næb og kløer forsvarer et erhverv der hver måned drysser lidt håndører ned i ens pung? :-)

(Og ligeledes raser over at ens erhverv risikerer konkurrence?)

  • 3
  • 23

Et atomagentur er ikke meget arbejdskraftkrævende, vi skal ikke uddanne nogen, fordi der er ledig uddannet arbejdskraft i Sverige og Tyskland efter lukning af deres reaktorer,

Så de arbejder gratis? Det nok fordi de er gået på pension og nærmer sig hastigt alderen hvor demens for alvor begynder at vise sit nederdrægtige ansigt.

Er det dem du mener der skal administerere et dansk atom agentur og drifte værkerne ?

Selskabet der bygger kernekraftværkerne leverer også den fornødne know-how til etablering af et atomagentur, der kan etableres parallelt med planlægning/bygning af reaktorer. Pris: En meget lille brøkdel af en øre pr. produceret kWh.

Hvilke danske selskaber er det der tilbyder den slags?

Men hvem skal betale denne brøkdel ? og hvor lille mener du denne brøkdel er ?

Nok om det:

  • Det er fint du tager listen med ting der ønskes oplyst tilbage i debatten!

Detsværre så kommer du ikke med nogle faktuelle tal på noget som helst.

Kom igen når du har tallene !

  • 18
  • 2

Hej Jens Arne Hansen

DU skulle skamme dig at fremture med mere nazi vrøvl efter at redaktionen lige har været nødt til at slette en større del af en debat på grund af din "arrige rasen" :-)

fra https://ing.dk/artikel/podcast-hvis-vi-ska... til https://ing.dk/artikel/podcast-hvis-vi-ska...

Jeg mener ikke jeg skal have æren for at det racistiske fis, som ingen steder hører hjemme, blev slettet, men tak og velbekomme.

Men i modsætning til dig bliver der ikke trukket noget nazi-kort her, der bliver linket til en kommentar der hævder at en ekstrem gren af atomkraftmodstanden, degrowth, delvis har fælles VIDENSKABELIGE rødder med det 3. riges raceteorier, så det er langt ude at kalde det nazi-kort! For det kunne jo være at begge havde misforstået videnskaben og selvom #viden fandeme ikke er et synspunkt, så kunne det jo også tænkes at vi nu er kommet længere end den tids videnskab (ligesom det også kunne tænkes at videnskaben om 100 år er kommet længere end vi er idag) :-)

Louise Fazlagic skriver: "Interessante betragtninger over de-growth-ideologien, som mange grønne i dag sværger til. Posten her påpeger, at den ideologi/bevægelse voksede ud af eugenik-tankerne (aktiv befolkningsvækst-kontrol) i slutningen af 1800-tallet, som bl.a. var Hitlers inspiration.". Altså nazikortet, det ændrer dine patetiske bortforklaringer ikke på.

Jeg tror det er en god ide i en debat som denne at have styr på, ikke bare sine holdninger, men også hvor man har dem fra: Har man en klar politisk holdning og en faktuel viden at argumentere ud fra eller styres man snarere af ussel mammon hvor man med næb og kløer forsvarer et erhverv der hver måned drysser lidt håndører ned i ens pung? :-)

Problemet er at hverken du eller Louise Fazlagic har styr på, ikke bare jeres holdninger, men også hvor I har dem fra. Og ingen af delene giver jer ret til at trække nazikortet.

(Og ligeledes raser over at ens erhverv risikerer konkurrence?)

Hvis du her henviser til dansk vindkraft industri vil jeg gerne trække 5de kolonne kortet. Hvad bilder I jer ind og tale danske industri, danske arbejdspladser og ikke mindst danske ingeniører ned til fordel for udenlandsk teknologi og afhængighed af autokatiske regimer?

  • 21
  • 3

...den mindst sammenhængende, totalt intetsigende, omend yderst fingerpegende debat der lige blev genstartet dags dato.

  • 4
  • 15

Men du vil godt blande dig i et spørgsmål De Grønne stiller i Europaparlamentet i 2006, ikke noget de har postet i nærværende forum.

Loiuse Fazlagic er en fremtrædende AJT medlem og hendes holdninger falder på jer alle.

Forskellen er, at linket til De Grønnes udtalelser blev postet i nærværende forum for at kvalificere debatten. LFs udtalelse er postet her ude af kontekt og såvidt jeg kan se kun med det formål at sværte LF. og AJT, selvom sidstnævte naturligvis ikke har noget med det at gøre.

  • 4
  • 23

Jeg mener ikke jeg skal have æren for at det racistiske fis, som ingen steder hører hjemme, blev slettet, men tak og velbekomme.

Det var dine slet skjulte nazi-anklager mod en anden debattør der forsvandt og så er der nok røget en del anden med. Men det magter du åbenbart ikke at tage ved lære af!

Hvis du her henviser til dansk vindkraft industri vil jeg gerne trække 5de kolonne kortet. Hvad bilder I jer ind og tale danske industri, danske arbejdspladser og ikke mindst danske ingeniører ned til fordel for udenlandsk teknologi og afhængighed af autokatiske regimer?

Så det er altså ussel mammon du lader dine holdninger styre af! Op i r.... med klimaet og at energiafhængighed var med til at udløse en krig, bare vi sælger vindmøller!

  • 3
  • 26

Hej Jesper Ørsted

Forskellen er, at linket til De Grønnes udtalelser blev postet i nærværende forum for at kvalificere debatten. LFs udtalelse er postet her ude af kontekt og såvidt jeg kan se kun med det formål at sværte LF. og AJT, selvom sidstnævte naturligvis ikke har noget med det at gøre.

Debatten her handler om AJTs og Loiuse Fazlagics valg til IDAs representantskab, hvorfor Loiuse Fazlagic holdninger er yderst relevante.

  • 27
  • 3

Hej Jens Arne Hansen

Hvis du her henviser til dansk vindkraft industri vil jeg gerne trække 5de kolonne kortet. Hvad bilder I jer ind og tale danske industri, danske arbejdspladser og ikke mindst danske ingeniører ned til fordel for udenlandsk teknologi og afhængighed af autokatiske regimer?

Så det er altså ussel mammon du lader dine holdninger styre af!

Der er mere end èn grund til at atonkraft er en dårlig ide; danske industri, danske arbejdspladser, og ikke mindst danske ingeniører er 3 af dem.

Op i r.... med klimaet og at energiafhængighed var med til at udløse en krig, bare vi sælger vindmøller!

Klimaet er så en 4de grund og afhængighed af autokatiske regimer er en 5te god grund til ikke spilde egen, andres og ikke mindst IDAs tid på at plæderer for atomkraft.

  • 23
  • 1

Et atomagentur er ikke meget arbejdskraftkrævende,

@Jesper Ørsted

Det er 3 måneder siden jeg skrev listen med spørgsmål efter fakta.

Hvor mange tilhængere er i omkring Atkaft ?

Hvis jeg antager 60 personer så er det nok lavt sat.

Dvs i har nu brugt 3 mdr x 60 personer = 15 arbejdsår til ikke at finde svar på simple spørgsmål omkring et "ikke meget arbejdskrævende atomagentur"

Hvor mange mandeår skal i så bruge til at afklare de lidt mere avancerede spørgsmål ?

I demonsterer på aller bedste vis, at de som påstår at atomkraft i Danmark er mindst 40 år ude i fremtiden har fuldstændigt ret i deres påstande. Måske i endda også demonsterer at 40 år er til den optimistiske side.

Hvad mener du/i vi skal gøre i mellemtiden ?

  • 21
  • 3

grund til ikke spilde egen, andres og ikke mindst IDAs tid på at plæderer for atomkraft.

Siden denne debat startede har ikke blot FN men nu også EU meldt sig i koret der støtter atomkraft og ser den som et nødvendigt bidrag hvis vi skal nå vore klimamål, så er det ikke dig der spilder tiden ved at holde fast i gamle dogmer?

Og skulle det på længere sigt betyde færre vindmøller så er det måske kun til gavn for Danmark, for det giver større chance for at beholde arbejdspladserne her i landet?

  • 3
  • 25

Så: Hvilke arbejdspladser menes ?

Hvis jeg skal prøve at være ligeså kantet som atomkraftmodstanderne her:

Hvis vindmøller havde været den succes ude i verden som vi forestiler os her i landet, så havde der nok ikke været megen vindmølleindustri tilbage, den ville forlængst være flyttet til fjernøsten og skaleret voldsomt op!

Men med driftsresultater som vi ser bl. a. i Tyskland i disse dage hvor kultiden vender frygtelig tilbage, så vil markedet formentlig fremover tage bestik af det og indskrænke sig til de mest grønne samfund og investorer, og her menes grønne i begge betydninger!

I så fald vil industrien ikke vokse sig meget større end nu, og så vil det ikke kunne betale sig at flytte ud og dermed vil arbejdspladserne formentlig kunne fastholdes her i landet!

  • 1
  • 27

Til #249 i EU var det vist kun politikerne i EU-kommisionen og parlamentet efter samtaler med lobbyister, der mente at atomkraft og naturgas var gode grønne investeringer.

De videnskabelige og økonomiske eksperter EU-kommissionen bestilte, til at se på, hvor man fik den bedst egnede og største mængde grøn omstilling for pengene anså hverken atomkraft eller naturgas som løsninger.

Vores politikere kan vist bedst karakteriseres som #politikeresmeningerer fandmevidenskab.

  • 9
  • 1

Hvis jeg skal prøve at være ligeså kantet som atomkraftmodstanderne her:

Hvis vindmøller havde været den succes ude i verden som vi forestiler os her i landet, så havde der nok ikke været megen vindmølleindustri tilbage, den ville forlængst være flyttet til fjernøsten og skaleret voldsomt op!

A: Vindmøller har været og er fortsat en succes ude i verden (markedet har nogle ret imponerende væksttal)

B: Vi har stadig Vestas - verdens største vindmølllefirma - i Danmark. Det er en fordel at være de første i en teknologisk niche - så når konkurrenterne kommer på banen har man et forspring. Det forspring har dansk KK ikke - alle de udenlandske konkurrenter er mindst lige så langt fremme. lige så store og har flere penge.

C: Vindmølleindustrien er på vej til fjernøsten. Men fordi Vestas var på banen fra start hvor der ikke var den store udenlandske konkurrence har de idag stadig en stor markedsandel.

Markedsandel i %

 1 | Vestas            | Aarhus, Denmark  | 9.60   
 2 | Siemens Gamesa    | Biscay, Spain    | 8.79  
 3 | Goldwind          | Beijing, China   | 8.25  
 4 | GE                | Boston, U.S.     | 7.37  
 5 | Envision          | Shanghai, China  | 5.78  
 6 | MingYang          | Zhongshan, China | 4.50  
 7 | Windey            | Zhejiang, China  | 2.06  
 8 | Nordex            | Hamburg, Germany | 1.96  
 9 | Shanghai Electric | Shanghai, China  | 1.71  
10 | CSIC              | Chongqin, China  | 1.46

Så for at opsummere:

Danske vindmøller var et klassisk blue-ocean strategiscenarie.

Dansk KK er et klassisk red-ocean strategiscenarie.

  • 19
  • 2

Nu er det ikke markedsandele i %, der vises, men total GW installations kapacitet i 2022.

Og i den sammenhæng kunne vel også summere tingene op således at Kina har en total GW installations kapacitet på 23,76 GW vs. kun 9.60 GW for Danmark/Vestas (kun 2022).

Og så kan det vel være interessant at holde det op imod denne her:

https://www.statista.com/statistics/267358...

  • 0
  • 10

Og så kan det vel være interessant at holde det op imod denne her:

https://www.statista.com/statistics/267358...

Tjekkede dit link og faldt over den her:

Riget i midten har godt nok den grønne speederpedal trykket godt ned i forhold til os andre.... (og ja, ja de brænder også kul, men i det mindste er de godt på vej)

Så mangler vi bare de får deres saltsmeltereaktorteknologi op at spille, så begynder det at ligne noget......

  • 2
  • 0

Og?

Jeg tillod mig blot at nævne det, da jeg besøgte linket og så hvilken enhed der blev brugt.... Men selvfølgelig kan du ikke undgå at undre dig over det. Jeg ønsker dig god jagt!

Og så synes jeg måske at det er lidt mere interessant hvad Kina som samlet enhed har produceret istedet for de enkelte Kinesiske virksomheder. Det er trods alt i Kina's interesse at være forest, og det gør at selvom Vestas skal have alt den ros de fortjener, så er de altså en meget mindre spiller end det som Kina stiller med.

Hvis du endelig vil have det i % er der her en fra 2021 og ja: Vestas er størst

Jeg synes du bør checke flagene og lægge tallene sammen. Der står Kina for 51.6% af vind GW leverancerne, mod Vestas respektable 17.7%.

  • 0
  • 13

Jeg kunne - lige så meningsløst - fremføre, at hver dansker i gennemsnit står for 80 gange så megen vindmølleproduktion som hver kineser

Ja det ville i den grad være meningsløst!

Men det er det ikke at se på Kina som en samlet spiller. For du er vel ikke så naiv at du tror at der ikke foregår samarbejde mellem de Kinesiske producenter når ordrer skal vindes, resourcer indkøbes og forskning udføres? Det burde være logik for burhøns.

  • 1
  • 13

Så kom der en "sværvægter" analyse af AJT-konceptet. Det er jo åbenlyst kendt at AJT barsler med samme undersøgelser, med IDA's formands velvilje, imens har man fra AAU, DTU, SDU, Århus Universitet, og Københavns Universitet, udført en analyse med/uden atomkraft i et framtidigt net.

Det er ialt 16 danske forskere som i fællesskab udgiver dette paper.

Konlkusionerne taler for sig selv, og er over et samstemmende med det vi har sagt her på ing.dk de sidste 10 år:

https://vbn.aau.dk/da/publications/fakta-o...

Hovedpointer

• Historisk har omkostningerne til elektricitet fra vind og sol været markant faldende, mens omkostningerne til ny atomkraft har været stigende.

• I dag er elektricitet fra ny atomkraft opført i Vesteuropa ca. dobbelt så dyr som elektricitet fra danske vindmølleparker og solcelleanlæg, selv når man forudsætter en levetid for atomkraftværket på 60 år.

• Baseret på det Internationale Energi Agenturs, IEAs forventninger til atomkraft i Vesteuropa og teknologikatalogets forventninger til sol og vind i Danmark forventes den relative prisforskel at blive endnu større i fremtiden.

• Der findes atomkraft i verden, som er lige så billigt eller næsten lige så billigt som vind og sol i Danmark. Det er tilfældet ved levetidsforlængelser af eksisterende værker eller værker bygget i f.eks. Kina. Det er ikke en mulighed, som vi har i Danmark.

• I dag er byggetiden på et atomkraftværk i Vesteuropa ca. 15 år målt fra byggestart til ibrugtagning. Hertil kommer en planlægningstid på i størrelsesordenen 5-8 år. Det kan sammenlignes med en byggetid for vind og sol på 2-3 år plus en planlægningstid på i størrelsesordenen 1-6 år.

• Behovet for statslig støtte er væsentligt højere for atomkraft end for vind og sol. I dag kræver vind og sol i Danmark hverken tilskud eller prisgaranti fra staten. Ved det seneste udbud af Thor Havvindmøllepark på 1.000 MW fik staten 2,8 mia. kroner ind grundet stor konkurrence. Til sammenligning kræver opførelsen af atomkraft i England en garanti på omkring 80 øre/kWh i 35 år.

• Atomkraft egner sig ikke til reservelast for vedvarende energi i perioder, hvor der ikke er vind eller sol. Prisen på el fra et atomkraftværk bygget til reservelast vil være lige så dyr som fra et gasfyret kraftværk med de nuværende ekstremt høje gaspriser, og langt højere end den forventede omkostning til et gasfyret spidslastkraftværk baseret på grøn gas i fremtiden. For atomkraftværket vil denne pris gælde i alle 60 år af værkets levetid.

• Små modulære reaktorer (SMR), som er under udvikling af blandt andet det danske firma Seaborg Technolgies er på nuværende tidspunkt ikke kommercielt tilgængelige. Internationale studier indikerer at de ikke bliver markant billigere end den nuværende atomkraftteknologi. På den baggrund er der ikke noget der tyder på, at SMR-værkerne vil kunne ændre i det billede, vi har beskrevet ovenfor.

Atomkraftværker kan i modsætning til vind og sol producere uafhængigt af vejrforhold. Derved kan eventuelle ubalancer mellem forbrug og produktion af elektricitet mindskes, og atomkraft kan potentielt spare kapacitet på andre typer af spids- og reservelastværker (energikilder, der står klar, når vind og sol svigter eller ikke leverer nok, og der så er brug for erstatning. Med energisystemanalyser har vi beregnet værdien af disse forhold ved at sammenligne et fremtidigt dansk CO2-neutralt energisystem baseret på vind og sol henholdsvis med og uden et atomkraftværk på 1.000 MW. Sammenligningen er opstillet, så de to alternativer ud over denne forskel er ens. Analysen viser følgende resultater:

• Fordelen ved mindre ubalancer i systemet pga. et atomkraftværk på 1.000 MW i det danske energisystem kan udtrykkes som en økonomisk fordel på 150-180 mio. kr. pr. år. Denne fordel opstår ved sparede investeringer i elektrolysekapacitet, svarende til, hvad alternativet baseret kun på vedvarende energi kræver for at eliminere de ubalancer der opstår, når den vedvarende energi ikke producerer.

• Fordelen ved mindre spids- og reservelast kan tilsvarende opgøres til potentielt at spare ca. 200 mio. kr. pr. år.

• Samlet set vil investeringen i et atomkraftværk på 1.000 MW imidlertid øge de årlige omkostninger til den danske energiforsyning med 1,5 - 2 mia. kr. alt efter, oalt efter om det erstatter en del af de danske havvindmølleparker eller en del af de danske landvindmølleparker.

• Selv når atomkraftens fordele indregnes, så vil en grøn omstilling med atomkraft altså være markant dyrere end en grøn omstilling uden atomkraft.

• Hertil kommer atomkraftens ulemper i form af dels sikkerhedsrisikoen ved at placere et værk i Danmark, og dels udfordringen med at finde et sted at deponere det radioaktive affald.

JEg syntes rapporten er meget large med prissætning af Vind i DK, så den er ihvertfald ikke overoptimistisk - og den giver det resultat de fleste herinde jo havde forventet ville fremkomme ved en redelig analyse.

Så må vi se hvad AJT kan diske op med af redelige analyser fra "klimarealisten" Olaf Pepke krydderet med fantasier om renter og statsstøtte....

  • 24
  • 2

17 lande i Vesteuropa fra Norge til Portugal 2021. (Kilde: Etnsoe)

Vind+sol: Gennemsnit: 48 GW Maks: 121 GW Min: 9 GW Standardafvigelse % af gennemsnit: 44

Atomkraft: Gennemsnit: 81 GW Maks: 96 GW Min: 60 GW Standardafvigelse % af gennemsnit: 8

Tallene viser at vind+sol har et back-up problem af en ganske anden størrelse end atiomkraft. Og prisen, Jeg så forleden af Oulkiluoto 3 har kostet 82 milliarder kroner. Med en ydelse på 1500 MW bliver den specifikkke investering 55 millioner kroner per MW.

Hornsrev 3 kostede 9 milliarder kroner og yder i gennemsnit, men varierende ukontrollabelt mellem 0 og omkring fuld kapacitet ca. 200 MW. Dette bliver til 45 millioner kroner per MW.

Noget billigere end Oulkiluoto. Dertil er at sige, at den finske reaktor er den første af sin slags, at Angela Merkel undrvejs i forløbet smaderede den tyske atomkraftindustri og at man formodentlig som følge af de mange forskellige sprog på arbejdspladsen begik en række alvorlige fejl under byggeriet.

Efter ca. 14 år har Finland så fået 1,5 GW ekstra forureningsfri elektricitet. Sjovt nok har Danmark i løbet af ca. samme periode også fået ca. den samme mængde vindkraft ekstra.

Og så mangler vi stadig at høre, hvordan og til hvilken pris vi skal få den uundværlige back-up til vindkraften.

  • 5
  • 19

Hornsrev 3 kostede 9 milliarder kroner og yder i gennemsnit, men varierende ukontrollabelt mellem 0 og omkring fuld kapacitet ca. 200 MW. Dette bliver til 45 millioner kroner per MW.

MEn Thor estimeres til 15.5 mia kr for 1GW inkl. ilandføring, eks. de 2.8 mia kr til staten, så det er ca. 15.5 mio/kr per MW name-plate rating. I tillæg højere kapacitetsfaktor og længere levetid.

Der er en grund til at Akraft taber terræn og VE vinder frem:

https://ourworldindata.org/cheap-renewable...

  • 20
  • 2

Regeringens plan er at sol og vind skal 4 dobles over de næste 8 år. Det vil betyde, at langt det meste af den strøm vi bruger, kommer fra sol og vind. Denne plan er indenfor 8 år. Hvad kan atomkraft tilbyde indenfor de næste 8 år?

  • 21
  • 2

MEn Thor estimeres til 15.5 mia kr for 1GW inkl. ilandføring, eks. de 2.8 mia kr til staten, så det er ca. 15.5 mio/kr per MW name-plate rating. I tillæg højere kapacitetsfaktor og længere levetid.

Der er en grund til at Akraft taber terræn og VE vinder frem:

Name plate prisen er ikke interessant, idet KF for vind stadigvæk ikke er voldsomt høj, langt under halvdelen for KK.

KK 92,6% KF

Havvind: 37% KF

Så de 1 GW vind svarer til 37/92,6 KK = 0,399568034557235 GW,., Vi runder op til 0,4 GW.

15,5 mia kr for 0,4 GW giver en pris på 38.750 kr/kW.

Shin Hanui 1&2 i Sydkorea kostede 39.550 kr/kW, men da det formentligt holder i 80-100 år mod 25-30 år for vind, så skal der tre generationer af vindmøller til for én generation KK. Og 38.750 x 3 = 116.250 kr, hertil skal lægges en LCOS på 1.375 kr/kW/år, så 90 års operation med 3 sæt vindmøller, hvis 20% skal lagres, koster 24.750 kr/kW og så er vi for Thor oppe på en pris på 141.000 kr/kW. Det er vidst en smule mere end hvad Hinkley Point C koster.?

  • 3
  • 22

Dine serviet beregninger ikke genfindes på salgsprisen pr kWh.

Salgsprisen eksister i virkeligheden, i modsætning til dine servietberegninger.

Det gør det ikke af 3 årsager:

  1. PSO.
  2. Andelen af vind har de fleste steder ikke været højere end at andre energikilder og import kunne dække ind for vinden, når den ikke var der. Det kan ikke lade sig gøre i et scenarie med ren vind/sol.
  3. Danske vindmølleproducenter betales af tyske producenter for at kantstille møllerne, når det blæser kraftigt.
  • 3
  • 22

Efter ca. 14 år har Finland så fået 1,5 GW ekstra forureningsfri elektricitet. Sjovt nok har Danmark i løbet af ca. samme periode også fået ca. den samme mængde vindkraft ekstra.

Hvor i verden får man fat i uran til atomkraftværker som er forureningsfri?

Det er meget sødt at atomkraft tilhængerne bliver ved med kun at kigge på CO2 udledningen som selve kernekraftværket udleder. Er det fordi tilhængere af atomkraft tror,at et atomkraftværk er en evighedsmaskine, som ikke kræver nogle former for råstoffer (brænsesstave, kølevand, reservedele osv.) og hvis kernekraftværkerne endelig har behov for noget, så opstår det bare magisk på kernekraftværket og forsvinder igen magisk når der ikke længere er behov for det?

Hvis du ønsker at vide lidt mere om den forureningen som energien fra et kernekraftværk udleder:

Nuclear power reactors do not produce direct carbon dioxide emissions Unlike fossil fuel-fired power plants, nuclear reactors do not produce air pollution or carbon dioxide while operating. However, the processes for mining and refining uranium ore and making reactor fuel all require large amounts of energy. Nuclear power plants also have large amounts of metal and concrete, which require large amounts of energy to manufacture. If fossil fuels are used for mining and refining uranium ore, or if fossil fuels are used when constructing the nuclear power plant, then the emissions from burning those fuels could be associated with the electricity that nuclear power plants generate.

Nuclear energy produces radioactive waste A major environmental concern related to nuclear power is the creation of radioactive wastes such as uranium mill tailings, spent (used) reactor fuel, and other radioactive wastes. These materials can remain radioactive and dangerous to human health for thousands of years. Radioactive wastes are subject to special regulations that govern their handling, transportation, storage, and disposal to protect human health and the environment. The U.S. Nuclear Regulatory Commission (NRC) regulates the operation of nuclear power plants.

Radioactive wastes are classified as low-level waste or high-level waste. The radioactivity of these wastes can range from a little higher than natural background levels, such as for uranium mill tailings, to the much higher radioactivity of used (spent) reactor fuel and parts of nuclear reactors. The radioactivity of nuclear waste decreases over time through a process called radioactive decay. The amount of time it takes for the radioactivity of radioactive material to decrease to half its original level is called the radioactive half-life. Radioactive waste with a short half-life is often stored temporarily before disposal to reduce potential radiation doses to workers who handle and transport the waste. This storage system also reduces the radiation levels at disposal sites.

By volume, most of the waste related to the nuclear power industry has a relatively low level of radioactivity. Uranium mill tailings contain the radioactive element radium, which decays to produce the radioactive gas radon. Most uranium mill tailings are placed near the processing facility, or mill, where they come from. Uranium mill tailings are covered with a sealing barrier of material such as clay to prevent radon from escaping into the atmosphere. The sealing barrier is covered by a layer of soil, rocks, or other materials to prevent erosion of the sealing barrier.

The other types of low-level radioactive waste are the tools, protective clothing, wiping cloths, and other disposable items that become contaminated with small amounts of radioactive dust or particles at nuclear fuel processing facilities and nuclear power plants. These materials are subject to special regulations for their handling, storage, and disposal so they will not come in contact with the outside environment.

High-level radioactive waste consists of irradiated, or spent, nuclear reactor fuel (fuel that is no longer useful for producing electricity). The spent reactor fuel is in a solid form, consisting of small fuel pellets in long metal tubes called rods.

Spent reactor fuel assemblies are highly radioactive and, initially, must be stored in specially designed pools of water. The water cools the fuel and acts as a radiation shield. Spent reactor fuel assemblies can also be stored in specially designed dry storage containers. An increasing number of reactor operators now store their older spent fuel in dry storage facilities using special outdoor concrete or steel containers with air cooling. The United States does not currently have a permanent disposal facility for high-level nuclear waste.

When a nuclear reactor stops operating, it must be decommissioned. Decommissioning involves safely removing from service the reactor and all equipment that has become radioactive and reducing radioactivity to a level that permits other uses of the property

kilde: https://www.eia.gov/energyexplained/nuclea...

One environmental issue associated with nuclear power plants needs to be considered before any of the other issues in generating electricity from nuclear plants. The process of mining uranium creates environmental impacts, such as run-off, equipment rehabilitation and carbon emissions.

Run-off from uranium mining contains traces of radium and other metals which could be harmful to biological systems within both the local environment and downstream of the mine. The process of securing these metals is done by collecting them in retention ponds until the water is evaporated and the metals can be securely stored. Equipment used in the process of mining uranium that becomes too radioactive to be sold has to be buried and covered in clay and soil so that no harmful radiation is emitted. Source: http://www.world-nuclear.org/info/Nuclear-...

While nuclear power plants do not emit greenhouse gases the mining of uranium does create greenhouse gas emissions. The process of mining and milling uranium to keep a 1000 MWe nuclear reactor running in a year, will emit 2000-5000 tonnes of CO2, depending on the grade of the uranium ore. Source: http://www.environmental-expert.com/news/c...

Nuclear power plants do not emit carbon dioxide, sulfur dioxide or nitrogen dioxide as part of their power generation process, however they do create other environmental issues. These include the pollution of water from its use in the nuclear energy process and the generation of radioactive waste.

According to the U.S. Geological Service, the generation of electricity from nuclear plants account for 3.3% of freshwater consumption in regards to all economic sectors. While consumption is only 3.3% of total consumption in relation to all sectors, nuclear plants withdraw the second most amount of freshwater by economic sector. It is noted that while they withdrew the second most amount of water, 98% of that water was returned back to its original source. This is why the consumption of water by nuclear plants is low as compared to other sectors. Water produced from the condensed steam is reused in the generation process and the water used for cooling is discharged back into the lake, river or ocean, but the water can have an increased temperature of up to 30 degrees. An increase in water temperature greatly effects the aquatic life of the water sources. Warmer water holds less oxygen, which makes it harder for aquatic life to live and to reproduce. Also the suction systems can pull plankton, fish eggs, and other lifeforms into the systems and screens. Heavy metals and salts also build up in the water used by nuclear plants, which when released back into their original source could potentially harm the aquatic ecosystem.

The least probable, but most concerning environmental issue with nuclear plants is the release of radioactive material into the atmosphere or environment from a nuclear accident. Such accidents are few, but the two most destructive and serious accidents were from the Chernobyl and Fukushima nuclear reactors. While the damage from radiation from the Fukushima plant is still being researched and recorded, the Chernobyl accident gives us good insight into what a nuclear accident can unleash. The physical consequences of the Chernobyl accident were:

The death of 42 emergency workers from radiation illness weeks after the incident. Exposure of 600,000 people to high levels of nuclear radiation. Radioactive contamination area of about 3,000 kilometers square. A higher epidemic of thyroid cancer among people in the region. Other radiogenic cancers.

kilde: https://sites.lafayette.edu/egrs352-sp14-n...

Underground mining exposes workers to high levels of radon gas. Studies have found strong evidence for an increased risk of lung cancer in uranium miners due to exposure to this odorless, colorless radioactive gas formed during the natural breakdown of uranium in soil, rocks, and water. Miners are also exposed to the risk of cave-ins and pneumoconiosis, a lung disease caused by inhaling dust.

Surface or open-pit mining is safer for miners than underground mines, but the process involves blasting 30 times more earth, and the material left over after processing is radioactive and toxic. The surrounding land is also left with increased erosion, landslides, and polluted soil and water.

ISL mining now accounts for most uranium production in the United States. Rather than dig uranium straight out of the earth, ISL sends liquid underground to dissolve uranium directly from the underground ore. This solution is then pumped to the surface where the mineral can be recovered. ISL operations, currently located mainly in Nebraska, Texas, and Wyoming release considerable amounts of radon and produce waste slurries and wastewater during recovery of the uranium from the liquid solution. The most pressing environmental risk associated with ISL, however, is the contamination of groundwater. Restoring natural groundwater conditions after completion of leaching operations is virtually impossible and has never been achieved.

kilde: https://www.nrdc.org/stories/nuclear-power...

Uranium mining causes lung cancer in large numbers of miners because uranium mines contain natural radon gas, some of whose decay products are carcinogenic. A study of 4,000 uranium miners between 1950 and 2000 found that 405 (10 percent) died of lung cancer, a rate six times that expected based on smoking rates alone. 61 others died of mining-related lung diseases. Clean, renewable energy does not have this risk because (a) it does not require the continuous mining of any material, only one-time mining to produce the energy generators; and (b) the mining does not carry the same lung cancer risk that uranium mining does.

There is no such thing as a zero- or close-to-zero emission nuclear power plant. Even existing plants emit due to the continuous mining and refining of uranium needed for the plant. Emissions from new nuclear are 78 to 178 g-CO2/kWh, not close to 0. Of this, 64 to 102 g-CO2/kWh over 100 years are emissions from the background grid while consumers wait 10 to 19 years for nuclear to come online or be refurbished, relative to 2 to 5 years for wind or solar. In addition, all nuclear plants emit 4.4 g-CO2e/kWh from the water vapor and heat they release. This contrasts with solar panels and wind turbines, which reduce heat or water vapor fluxes to the air by about 2.2 g-CO2e/kWh for a net difference from this factor alone of 6.6 g-CO2e/kWh.

kilde: https://www.oneearth.org/the-7-reasons-why...

Hvis du ikke kan lide de kilder, som jeg har fundet frem til ved en simpel google søgning, så kan du jo selv prøve. Søg på pollution from nuclear energy.

  • 20
  • 2

Hvis du ikke kan lide de kilder, som jeg har fundet frem til ved en simpel google søgning, så kan du jo selv prøve. Søg på pollution from nuclear energy.

UNECE: Nuclear is the Lowest Carbon Electricity Source

  • Nuclear power shows less variability because of the limited regionalisation of the model, with 5.1–6.4 g CO2 eq./kWh, the fuel chain (‘front-end’) contributes most to the overall emissions.

Altså det her er FN-studier fra 2020, du kan godt pakke dit "KK udleder meget CO2 vås" sammen.

Og så forresten: De 30 grader er i Fahrenheit, da den er en amerikansk artikel eller 16,6°C, men det har du selvfølgelig ikke gidet sætte dig ind i!

Og så er langt de flest uranminer overflademiner, hvor det siger sig selv at de ansatte ikke udsættes for store mænger radon.

  • 2
  • 23

Any nuclear or coal-fired plant that is normally cooled by drawing water from a river or lake will have limits imposed on the temperature of the returned water (typically 30°C) and/or on the temperature differential between inlet and discharge. In hot summer conditions even the inlet water from a river may approach the limit set for discharge, and this will mean that the plant is unable to run at full power. In mid 2010 TVA had to reduce power at its three Browns Ferry units in Alabama to 50% in order to keep river water temperatures below 32°C, at a cost of some $50 million to customers.

https://world-nuclear.org/information-libr...

World nuclear association anvender grader celsius på deres hjemmeside. jeg ved ikke hvor du har Fahrenheit fra, men du kan jo fremende et link, så kan jeg jo sætte mig ind i det.

  • 22
  • 1

"However, the processes for mining and refining uranium ore and making reactor fuel all require large amounts of energy. Nuclear power plants also have large amounts of metal and concrete, which require large amounts of energy to manufacture."

Indtil for et par år siden var det let at finde regnskabsdata for de svenske kernekraftværker. Tør man mon håbe, at det det efter det svenske systemskifte igen bliver muligt? Og at man måske oven i købet vil få adgang til sobre regnskaber for den svenske vindkraft? Men i 2018 var brændselsforbruget på Ringhals 3,44 øre/kWh produceret strøm og på Forsmark 2,39. Så går vi ud fra et gennemsnitstal kan vi jo filosofere over, hvor meget olie man kunne købe for 4 øre. For nogel år siden kunne man regne med en oliepris pris på ca. 3 kg/kg før skatter og afgifter mm. For 4 øre ville man altså kunne købe 13 gram olie, der ved forbrænding vil udvikle 40 gram kuldioxid. Lad os regne på dette nonsenstal. Danmarks elforbrug på 4 GW ville løbe op i en kuldioxidudvikling på 1,4 millioner tons per år. Dette tal har intet med virkeligheden at gøre, idet kun en brøkdel af omkostningerne ved fremstilling af uranbrændsel udgøres af dieselolie. Jeg håber hermed endnu engang at have afsløret vindkraftfortalernes gennemførte mangel på seriøsitet.

  • 5
  • 17

Næh. Jeg har bare kigget i officielle regnskabstal og fundet at brændselsudgiften for svensk kernekraft var 3-4 øre/kWh. Og derefter beregnet hvor meget olie, man kan købe for 4 øre, og hvor meget kuldioxid denne oliemængde udleder ved forbrænding. Kommer så til de 1,4 Millioner tons for en elektricitetsmængde svarende til dansk årsforbrug, og derefter konkluderet at dette tal er nonsens, for der er mange andre udgifter end olieforbrug ved fremstilling af kernebrændsel. Og derefter konstateret, at det er dybt useriøst at komme og sige, at der også er et olieforbrug ved kernekraft. Nej det er ikke useriøst at sige, at der er et olie/kul forbrug ved opførelse af kernekraftværker. Selvfølgelig er der det. Men jeg vil tro, at dette er væsentligt lavere end ved opførelse af vindmøller. I hvert fald bruges der ikke nær så mange sjældne metaller, Og en generator der arbejder i 90 % af tiden på et kernekraftværk, har alstå et meget lavere behov for kobber end en generator i en vindmølle med en halvt så stor eller endnu lavere udnyttelsesgrad.

  • 4
  • 15

Hej Jesper Ørsted

Det gør det ikke af 3 årsager:

Hvad er PSO afgiften i UK og hvordan indgår den i strike prisen?

Hvad dækker ind når atomkraftværker ikke kører?

Hvorledes indgår den i UK strike priserne?

Danske vindmølleproducenter betales af tyske producenter for at kantstille møllerne, når det blæser kraftigt.

Hvad betyder det for prisen?

Hvorledes indgår den i UK strike priserne?

  • 16
  • 4

I hvert fald bruges der ikke nær så mange sjældne metaller,

Hva mener du med denne setningen? Er det antall sjeldne metaller det dreier seg om, eller er det mengden av dem? Om permanentmagneter er fordelaktige for vindturbiners generatorer, så er de det også for atomkraftverkers generatorer (skjønt mindre viktig da en kompakt generator er mindre viktig i et atomkraftverk).

Det viktigste er imidlertid er at en har klart seg i mer enn hundre år uten permanentmagneter (bruk av neodym og dysprosium) i alle slags generatorer (og elmotorer) og fordelene de byr på er marginale. En kan altså klare seg utmerket uten permanentmagneter (bruker induksjon i stedet).

Bekymringene over sjeldne jordarter i generatorer og elmotorer er en konstruert bekymring.

  • 14
  • 0

g en generator der arbejder i 90 % af tiden på et kernekraftværk, har alstå et meget lavere behov for kobber end en generator i en vindmølle med en halvt så stor eller endnu lavere udnyttelsesgrad.

@ Søren

Vi har lige i en anden tråd fundet ud af, at de svenske generatorer arbejder mindre end 50% af tiden. Svenske reaktorer leverede 15298 GWh, fra en samlet produktionskapacitet på 3,684 GW. Hvilket jo giver under 50% kapacitetsfaktor ! Ved du hvad det betyder for prisen ?

https://pris.iaea.org/PRIS/CountryStatisti...

  • 9
  • 2

AMOUNT OF ZIRCONIUM NEEDED FOR DIFFERENT NUCLEAR REACTORS (Source: Ux Consulting)

  • Boiling water reactors with a full core of fuel rods will contain about 44 tonnes of zirconium.

  • Pressurised water reactors will contain about 29.5 tonnes of zirconium.

  • Pressurised heavy water reactors contain about 12.5 tonnes of zirconium.

  • Mainly Russian light water cooled graphite moderated reactors have about 31.8 tonnes of zirconium alloy in their core.

https://www.reuters.com/article/zirconium-...

Hvis det er sandt, at der "kun" brydes 5000 tons Zirkonium pr år (4250 tons til reaktor), så er der Zirkonium til 141 reaktor om året.

ifølge https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_comm... så er der 437 reaktor i drift i dag.

Giver det ikke en voldsomt underskud af Zirkonium? 30 tons pr reaktor pr år*437 reaktor =13110 tons Zirkonium pr år.

Bonus viden: From 1968 through December 31, 2017, a total of 276,879 fuel assemblies had been discharged and stored at the sites of 119 closed and operating commercial nuclear reactors in the United States. https://www.eia.gov/energyexplained/nuclea...

  • 10
  • 1

Når nu Ketil har sat tingene på plads i #285, kan vi jo godt lege med på den der spøg med sjældne metaller som anti VE-folk elsker at trække frem:

Der er Ca 5 mio tons uran tilbage og 8 mio tons neodymium. Sjældne metaller, bum bum....

Så vidt jeg ved, så bruger Vestas mere REE til kabelklips end til deres generatorer, så større er manglen vist heller ikke.

https://denstoredanske.lex.dk/uran https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neodymium

  • 16
  • 2

Det er en forbløffende stor prisforskel. Hvor har du tallene fra? Er der nogen der har en forklaring?

Istedet for din bedrevidende ,hånligt nedladende brug af ordentlige menneskers tid, kunne du selv have set at en af dem er en BWR og den anden en PWR fra to forskellige leverandører.

En prisforskel på een øre per kWh drukner i øvrigt i støj når man ser hvad vort nuværende mixt af en tredjedel VE og to tredjedele naturgas koster.

Men selvfølgelig skal en tro KK bekæmper udnytte alle muligheder for mistænkeliggørelse.

Bliv endelig ved.

  • 2
  • 20

Hej Niels Abildgaard

Det er en forbløffende stor prisforskel. Hvor har du tallene fra? Er der nogen der har en forklaring?

Istedet for din bedrevidende ,hånligt nedladende brug af ordentlige menneskers tid, kunne du selv have set at en af dem er en BWR og den anden en PWR fra to forskellige leverandører.

Har du mulighed for at uddybe hvori det bedrevidende og hånligt nedladende ligger i mine to spørgsmål?

Det er korrekt at anlæggene er henholdsvis BWR og PWR. Jeg ikke se hvorfor brændsel skal være dyrere på en PWR, umiddelbart vil jeg tro det er omvendt da PWR kan holde en højere virkningsgrad. Er der nogen der har en forklaring?

  • 15
  • 2

Nu er jeg også nysgerrig er debatten i feks. denne artikel så meget bedre en denne? https://ing.dk/artikel/16-foerende-forsker...

Jeg har tygget mig igennem tråden uden selv at kommentere. Der var et par gange undervejs, jeg overvejede det, men mine synspunkter blev mere eller mindre repræsenteret af andre længere nede i tråden inden jeg kom til bunds (har ikke haft adgang til Plus i weekenden).

Det er en ok civiliseret debat. Der er kommet meget lidt nyt til. Men dog lidt. Ikke nok til at trække et indkøb af et abonnement IMHO. Debatkvaliteten adskiller sig ikke væsentligt fra den debat, vi nok ville have set, hvis artiklen lå åben for alle.

AJT'erne har mere eller mindre trukket sig fra debatten nu. De kan simpelt hen ikke matche deres modparter [1] på facts og data. Som jeg ser det, så er der en omvendt proportional sammenhæng imellem tilhang af akraft i sin nuværende tilgængelige form inden for Danmarks grænser og viden om emnet.[2] Sådan har jeg ihvertfald selv oplevet det.

[1] Akraftrealisterne?? ;)

[2] Jeg bliver uden tvivl stemplet som akraftmodstander herefter. Det er jeg ikke. Men jeg kan ikke se at det giver mening i lille Danmark. Hverken med vores størrelse, øvrige geografi og store muligheder for at forsyne os med grøn energi på andre måder. Foruden at vi må erkende at uran ikke er en ubegrænset ressource. Lad os undlade at bruge af den her til lands og overlade det til andre lande, som er større, har større "befolkningsklumper", er mindre heldige med deres geografi osv.

  • 21
  • 0

Debatkvaliteten adskiller sig ikke væsentligt fra den debat, vi nok ville have set, hvis artiklen lå åben for alle.

Efter at have summet lidt over det, så må jeg nok korrigere mig selv lidt. Debatten var/er bedre i den tråd.

Debatten kørte ikke rigtigt af sporet på noget tidspunkt over weekenden. Jeg er ret sikker på at det skyldtes at et par enkelte båtnakker og polemikere ikke har adgang til Plus. Og altså ikke at der var eksklusiv deltagelse fra nogle fagpersoner, som ikke plejer at deltage herude hvor pøblen også kan læse med.

Jeg kan iørvrigt se, at en af dem er lykkedes med at oprette sit prøveabonnement og er startet derovre.

For selve artiklen vil jeg sige, at journalisten primært har arbejdet i at gøre indholdet af rapporten tilgængeligt for folk, der ikke har tid eller evner til selv at læse den. Ingen kritik af det. Men så er det lidt paradoksalt at gemme det bag en paywall, så det kun kan tilgås af folk, som formodes at kunne læse og forstå det selv, fremfor at åbne indholdet op for så mange som muligt. Det er ikke nogen hemmelighed at jeg helst så et ing.dk, der kunne løbe rundt uden paywall. Men der er jo en virkelighed derude/inde, som skal løbe rundt økonomisk.

  • 11
  • 0

Ja, endnu et ikke-svar.........

Ethvert indlaeg kan jo besvares med "laes selv efter e google soegning/Wikipedia" - jeg forventer at folk med paastande yderst let kan svare paa et saadant spoergsmaal, OG begrunde hvis der er noget der er uklart,

Men, nej - igen igen, kun tom retorik, ingen data.

Ingen kan forpligtes udover evne.

Sandsynligheden for at jeg kan gøre nogen klimatro mere indsigtsfuld er lig nul.

Balladen her startede med at en anden klimatro let nedladende posulerede at PWR kørte højere virkningsgrad end BWR.

To til fem minutter (afhængig af IQ og øvelse) på nettet ville have vist at det ikke er et alment anerkendt faktum.

  • 1
  • 26

Hej Niels Abildgaard

Sandsynligheden for at jeg kan gøre nogen klimatro mere indsigtsfuld er lig nul.

Det handler ikke om sandsynlighed. Sålænge du med fråde om munden beskylder folk for nedladenhed og skjulte dagsordner istedet for at komme med en fornuftigt svar gør du ingen mere indsigtsfulde.

Balladen her startede med at en anden klimatro let nedladende posulerede at PWR kørte højere virkningsgrad end BWR.

To til fem minutter (afhængig af IQ og øvelse) på nettet ville have vist at det ikke er et alment anerkendt faktum.

Balladen her starter med at du med fråde om munden beskylder folk for nedladenhed og skjulte dagsordner.

Men når det er sagt så fulgte jeg dit råd og checkede Boiling water reactor på Wikipedia

"This may be due to the fact that BWRs are ideally suited for peaceful uses like power generation, process/industrial/district heating, and desalinization, due to low cost, simplicity, and safety focus, which come at the expense of larger size and slightly lower thermal efficiency."

  • 19
  • 0

This may be due to the fact that BWRs are ideally suited for peaceful uses like power generation, process/industrial/district heating, and desalinization, due to low cost, simplicity, and safety focus, which come at the expense of larger size and slightly lower thermal efficiency."

Slo raskt opp på Internett og finner følgende:

1) PWR operer med høyere trykk og temperatur som gir høyere virkningsgrad 2) BWR har bare en dampkrets og slipper derfor en varmeveksler og vinner noe i virkningsgrad på det.

Konklusjon. Det virker å være enighet om at virkningsgrad er typisk 33% for enhver reaktor, enten det er PWR er BWR. Ved overoppheting av dampen (med fossile brensler!) kan en komme opp i 40% eller noe mer (meget overflatisk sjekk på Internett).

  • 14
  • 0

Og så er langt de flest uranminer overflademiner, hvor det siger sig selv at de ansatte ikke udsættes for store mænger radon.

For at dit postulat skal være sandt, så skal 12, 9 % være større end 30.8 %. (se Mining techniques)

Da 12,9% ikke er større end 30.8% så er risikoen for lungekræft hos uranminearbejder, og derfor også overdødligheden blandt uranminearbejder stadigvæk en del af den pris som "nogle" skal betale for at vi i vesten kan få kernekraft. Selvføgelig er det jo ikke dansker som risikere at død af lungekræft fra uranminedrift, men "bare" nogle andre mennesker i en anden del af verden.

De ansatte som arbejder i oparbejdningsanlæggene udsættes ligesom minearbejder for risikoen for at indånde uranstøv.

Mining techniques As with other types of hard rock mining there are several methods of extraction. In 2016, the percentage of the mined uranium produced by each mining method was: in-situ leach (49.7 percent), underground mining (30.8 percent), open pit (12.9 percent), heap leaching (0.4 percent), co-product/by-product (6.1%). The remaining 0,1% was derived as miscellaneous recovery https://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining

  • 20
  • 0

Ja, AJT listen kører videre i samme rille - intet får dem til at stoppe op og tænke sig om.

Jeg vil anbefale man læser tråden nedenunder, hvor AJT-listemedlem Schoubye giver den gas.

Jeg græmmes over den flokmentalitet, og den faktafornægtelse som sker i AJT.

Og jeg skammes over at de har sæde i IDAs repræsentantskab.

  • 22
  • 4

Hej Nicolai Hanssing

Ja, AJT listen kører videre i samme rille - intet får dem til at stoppe op og tænke sig om.

Jeg vil anbefale man læser tråden nedenunder, hvor AJT-listemedlem Schoubye giver den gas.

Jeg græmmes over den flokmentalitet, og den faktafornægtelse som sker i AJT.

Og jeg skammes over at de har sæde i IDAs repræsentantskab.

Tak for henvisningen.

I mangel på argumenter er der: "Vi ved hvor du bor!"

LadFaktaTale støt Brian Vad Mathiesen.
  • 22
  • 3

Ref Jens Arne Hansen

Forfærdeligt, hvad bliver det næste? At nogen smider en radioaktiv bananskræl som han risikerer at glide i?

Endnu èn der i mangel på argumenter er der implicit supporterer: "Vi ved hvor du bor!"

LadFaktaTale støt Brian Vad Mathiesen.

Men kan I være sikre på at det ikke f. eks. er en fra Liberal Alliance der har gjort det, der er da en million andre end "AJT-listen" der måske er trætte af at se ham i fjentsynet i tide og utide?

Nej; men nu har vi endnu en atomkraft tilhænger , der i mangel på argumenter supporterer: "Vi ved hvor du bor!"

LadFaktaTale støt Brian Vad Mathiesen.

  • 17
  • 3

Hvad har du ikke? Du har sammen med 15 andre forskere indenfor VE udtalt dig negativt om atomkraft til fordel for jeres eget forskningsfelt. Dette på tyndt grundlag og med cherrypicking af værste skuffe.

Dét kan man kalde chikane og obstruktion!

Hvor er din habilitet!?

Hvorfor bliver I ved med at påstå, at Atomkraft er CO2 fri, når alle undersøgelser, rapporter m.m. viser at Atomkraft har en CO2 udledning, under driften af anlægget og under brydningen, oparbejdningen og beridelsen af uran samt fremstiling af brændelsestavene?? (se billedet i #310)

Hvor er din/jeres habilitet!?

  • 16
  • 2

Hvorfor bliver I ved med at påstå, at Atomkraft er CO2 fri, når alle undersøgelser, rapporter m.m. viser at Atomkraft har en CO2 udledning

Alle energiformer har en CO2 udledning. det kan man bare ikke komme udenom.

Beton, stål, glasfiber, krystallinsk silicium, lithium, kobber - det hele forurener af h... til når man udvinder det/bruger det/genbruger det/skaffer sig af med det igen.

CO2 fri er blevet et buzz-word uden indhold - ingen energiformer (andet end primitive bål lavet af affaldstræ kan kalde sig CO2 fri). Her og nu gælder det om at lave elektricitet med så lille et carbon-footprint som muligt. I den sammenhæng er atomkraft et rigtigt godt bud.

Den dag der er overskud af elektricitet og vi kan begynde at smelte genbrugsstål med ren VE kan man begynde at tale om CO2 fri produktion. Vejen dertil skal vi brolægge med så lidt svineri som muligt - men CO2 frit bliver det aldrig.

  • 8
  • 1

Hej Kristian

Her og nu gælder det om at lave elektricitet med så lille et carbon-footprint som muligt. I den sammenhæng er atomkraft et rigtigt godt bud.

Se det er et godt emne til diskussion, om hvor lav, eller hvor høj, carbon-footprint atomkraft har i forhold til andre kilder til energi.

(jeg er ikke enig i, at atomkraft har en lav karbon-footprint set i forhold til andre kilder til energi :-) )

Det var mit håb, at det var muligt at benytte debaten her på Ing.dek til den type af diskussioner (med agumenter og beviser for om hvorfor man har ret). Desværre er "nogle" mere interesseret i at kaste med mudder.

Er der nogle som ville være interesseret i en faglig debat om, hvor på carbon-footprint, miljøpåvirkningen, økonomi skalaen som Akraft ligger i forhold til andre kilder til energi?

  • 13
  • 1

Desværre er "nogle" mere interesseret i at kaste med mudder

Hvem?

Vi har jo været der mange gange før i disse debatter. Et hutigt tjek på google giver f.eks.

https://www.carbonbrief.org/solar-wind-nuc...

Gå til figuren under lifecycle emissions:

Nuclear kræver en smule CO2/kWh til drift, til gengæld koster det næsten ikke noget CO2 at bygge (Jeg troede faktisk det var omvendt).

VE er betydligere dyrere CO2 mæssigt i anlæg, men i sagens natur CO2 neutral at drifte.

Set med CO2 briller er atomkraft eller VE hip-som-hap. Det vigtige er, at både atomkraft og VE ligger dekader under fossil energi. Når vi engang er gået fossilfri kan vi diskutere detaljer, indtil da skal vi bare løbe i CO2-fattig retning så hurtigt som muligt,

Jeg har ikke tjekket kilden, det er første hit på en simple google søgning "co2 equivalent nuclear vind solar". Det er muligt at alle tal er en faktor 5-10 forkerte, men det rokker ikke ved konklusionen

  • 5
  • 3

Hej Kristian Jeg har kigge IPCC rapporten fra 2014 (Climate Change 2014 Mitigation of Climate Change Working Group III Contribution to the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change) meget løst i gennem, men de oplyser på side 540 at Co2 udledningen for atomkraft er 4–110 gCO2eq/kWh for nuclear power (Warner and Heath, 2012). [https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/20...]

Det spænd giver jo plads til at akumentere for, at Akraft har en lille Co2 udledning på 4 g CO2eq pr/kWh eller en noget højere Co2 udledning på 110 g CO2eq pr/kWh. Mit bud på hvorfor er der det storre spænd (4-110g) nok skyldes uranmalms lødighed, form, afstand fra overfladen, type af mineralisering, valg af brydningsmetode, vald af oparbejdningsmetoder (kemikalier) type af energi som anvedes til beridelse af uranen osv.

kigger mani dokumentet Metal And Concrete Inputs For Several Nuclear Power Plants [https://fhr.nuc.berkeley.edu/wp-content/up...] Så bliver der oplyst at: 1970s PWR bruger 74.867m3 cement og 36.069MT stål/jern ABWR (1380 MW(e)) bruger 191.293 m3 cement og 63.439 mT stål/jern OSV. OSV.

Det er jo ikke ubetydlige mængder af cement og stål(jern) som indgår i Akraftværket (kommer an på typen) , men det må koste på CO2 regnskabet.

Min bekymring er, at man allerede nu bryder uranmalm med en lav lødighed omkring 0.10% http://mima.geus.dk/URAN_DK_2014_web.pdf og https://world-nuclear.org/information-libr.... For at få et 1 uran skal du brude ca. 1000 kg malm. Jo lavere lødigheden bliver, jo mere malm skal man bryde for at få den samme mængde uran. Det bliver dyre og der er en større miljøpåvirkning.

Man har valg at bryde de forekomster som har den bedste lødighed, og efterhånden som de løber tør for malm, begynder man at bryde forekomster med en lavere lødighed. Spørgsmålet hvornår man grændsen for at det ikke kan betale sig økonomisk og miljømæssigt (har vi allerede nået den grænse?, er den om 5 år? 10 år? 50 år 100år?)

  • 4
  • 1

udledningen for atomkraft er 4–110 gCO2eq/kWh

Såhh, selv under de værst tænkelige forudsætninger er atomkraft mere end 4 gange bedre end gas?

Det kan jeg bestemt godt leve med! Perfektion er bedste løsnings værste fjende. Når vi engang har lukket og slukket for sidste fossile brænder, så kan vi beynde at overveje farven på strøm fra atomkraft. Lige nu ligner det en grøn energiform i mine øjne, da den fortrænger fossiler i forholdet 1:4 eller (meget) bedre.

Jeg har ingen kommentarer til dine tanker om udtømning af ressoucer, jeg ved simpelthen ikke nok om emnet.

  • 4
  • 4

Man har valg at bryde de forekomster som har den bedste lødighed, og efterhånden som de løber tør for malm, begynder man at bryde forekomster med en lavere lødighed.

Den bedste lødighed er 16.5% U3O8 - i McArthur River minen i Canada.

The McArthur River uranium mine which commenced production in 1999 is one of the world's two largest (in terms of production) – the other being Cameco's Cigar Lake. It also has enormous reserves of high grade ore (16.5% U3O8 after allowance for dilution)

Jeg har stærkt på fornemmelsen at det er malm herfra der bruges, når man når frem til 4g/CO2/kWh.

  • 8
  • 1

Jeg har stærkt på fornemmelsen at det er malm herfra der bruges, når man når frem til 4g/CO2/kWh.

Det vil jeg også antage kunne være en mulighed, desvære (for miljøet) er minen lukket ned (siden 2018), da lødigheden i den malm som var tilbage var for lav til at det kunne betale sig at bryde den.

Problem med de rapporter/undersøgelser som der er tilgænglig på nettet er, at det ikke er tydligt hvordan de er kommet frem til resultatet f.eks. 4 g/CO2eq/kWh. Uden "mellemregningerne" ender man op i at det er et spørgsmål om, om man tror på dem som har lavet rapporten/undersøgelserne.

Ønsker man at tro på Martin Taylor (Greenhouse gases and the nuclear fuel cycle: What emissions? - https://www.iaea.org/sites/default/files/p...) så udleder et 1300-MWe LWR Atomkraftværk 38 300 tons CO2 pr år (med minedrift og oparbejdning)

IPCC (Climate Change 2014 Mitigation of Climate Change Working Group III Contribution to the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change -https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/20...) som siger 4–110 gCO2eq/kWh

Ønsker man at tro på Jan Willem Storm van Leeuwen (CO2 emissions of nuclear power: the whole picture - https://wiseinternational.org/nuclear-moni...) så får man en udledning på mellem 139-190 g CO2eq/kWh. (The cradle-to-grave CO2 emission), med en antagelse om at den stiger til over 400 gCO2eq/kWh når de gode uranminer løber tør for malm.

og så selvføgelig industrien selv, som er kommet frem til at minebrydning og oparbejdning kun bridrager med 1 g CO2eq/kWh, og at cradle-to-grave CO2 emission fra et atomkraftværk kun er på 12 g CO2eq/kWh (Low emissions from Canadian uranium mining - https://world-nuclear-news.org/Articles/Lo...)

Vælger man at tro på industrien selv, så sker der kun en udledning på 12 g CO2eq/kWh, hvilket jo er i den meget gode ende at CO2 udledning ved energiproduktion. Men vælger vi, at tro på spektikeren, så sker der en udledning lige nu på op til 190 CO2eq/kWh, som placere i midten af CO2 udledningen (dog i den lave ende). Skulle vi vælge at tro på, at det allerede nu er gået helt galt med lødigheden af malmen i uranminerne, så kan udledningen være kommet op på 400 gCO2eq/kWh. Hvilket betyder at atomkraft kun en lille smule bedre end el fra naturgas.

Både tilhænger og modstander af A-kraft kan have ret i deres påstande, det kommer an på hvem som de vælger at tro på.

  • 13
  • 1

og så selvføgelig industrien selv, som er kommet frem til at minebrydning og oparbejdning kun bridrager med 1 g CO2eq/kWh, og at cradle-to-grave CO2 emission fra et atomkraftværk kun er på 12 g CO2eq/kWh (Low emissions from Canadian uranium mining - https://world-nuclear-news.org/Articles/Lo...)

Ja, de bagvedliggende beregninger er ofte ikke noget man ser, med mindre der er adgang til en fyldestgørende LCA-rapport. Og selv her, kan det være svært for "ikke LCA-kyndige" at gennemskue.

Hvis vi fx ser på hvordan biprodukter af minedriften håndteres i LCA-beregning. (Med biprodukter mener jeg andre mineraler, der udvindes og bliver markedsført). I en LCA skal uranet ikke tildeles alle inputs og outputs, der er i et vugge til grav perspektiv, når der også udvindes andre (bi)produkter. Det bliver det så heller ikke, men der er overordnet to tilgange til hvordan inputs og outputs fordeles mellem primærprodukt (Her U3O8) og biprodukter: Nemlig attributional og consequential.

I en attributional LCA (som der er flest af) kan der eksempelvis regnes på værdien af produkt og biprodukt. Hvis fx værdien af uranet udgør 70% og biprodukterne 30% af produkternes samlede værdi, vil uranet kun tilskrives 70% af inputs og outputs. Det er ikke nødvendigvis værdi, der bruges som fordelingsnøgle, men kunne fx være noget så simpelt som vægt.

I en consequential LCA (som de fleste eksperter anser for mere retvisende) ses på hvad biprodukterne fortrænger på markedet. Eller med andre ord: Udvindes der fx en mængde jern som biprodukt af uranminen, vil det betyde, at en tilsvarende mængde jern fra andre miner ikke vil blive udvundet. Så regnes der på hvad der bliver sparet af inputs og outputs i denne forbindelse, og de inputs og outputs trækkes så fra de samlede inputs og outputs i uranets livscyklus.

Andre forskelle kan ligge i systemafgrænsningen. Med systemafgrænsning menes: Hvilke dele af livscyklus er omfattet af beregningen og hvilke inputs og outputs tages med eller udelades. Ofte er der fx et cut-off kriterie, der ikke medregner mange små bidrag, eller bidrag der finder sted langt ude i produktkæden (underleverandører til underleverandører osv.)

Ovenstående forekommer måske lidt ligegyldigt og teknisk, men det har enorm betydning for hvilke tal LCA'en i sidste ende, ender ud med.

  • 14
  • 1

Hej Don Juul Madsen

Hvorfor bliver I ved med at påstå, at Atomkraft er CO2 fri, når alle undersøgelser, rapporter m.m. viser at Atomkraft har en CO2 udledning, under driften af anlægget og under brydningen, oparbejdningen og beridelsen af uran samt fremstiling af brændelsestavene?

Hvorfor forsøge dialog med èn der i mangel på argumenter er der implicit supporterer: "Vi ved hvor du bor!"?

  • 11
  • 3

Nu er Thomas Schoubye Poulsen jo ikke den eneste som tro, at uran (brændelsstavene) på "magisk vis" opstår ud på atomkraftværket, og at de kun er byggematerialer til vindmøller og solceller som foruregner (ikke dem som er krævet for at opføre et A-kraftværk).

Sagt med andre ord. Bemærkningen var ment som kommentar til egen Thomas Schoubye Poulsen habilitet! Hvordan kan sige, at andre cherrypicking, når man selv gør det i stor stil?

  • 10
  • 4

Hej Don Juul Madsen

Nu er Thomas Schoubye Poulsen jo ikke den eneste som tro, at uran (brændelsstavene) på "magisk vis" opstår ud på atomkraftværket, og at de kun er byggematerialer til vindmøller og solceller som foruregner (ikke dem som er krævet for at opføre et A-kraftværk).

Udover den eller de atomkraft supportere der anonymt har besøgt Brian Vad Mathiesen og lagt en intimiderende "Vi ved hvor du bor!" hilsen, så er det nu engang medlem af atomlisten Thomas Schoubye Poulsen der implicit supporterer intimidering af forskere. Og jeg tillader mig at gentage mit spørgsmål, : Hvorfor søger du dialog med èn der i mangel på argumenter implicit supporterer: "Vi ved hvor du bor!"?

Du legaliserer moralsk en udemokratisk opførsel.

  • 6
  • 3

Gør jeg da det?

Om at søge en dialog med èn der i mangel på argumenter implicit supporterer: "Vi ved hvor du bor!"? Det er min holdning at når man på den måde peger en finger imod andre og siger de er cherrypicking og indhabil uden selv at have styr på fakta, så er der 4 finger som peger ind i mod en selv.

Hvis det er dialog, at fortælle folk, at de selv er det som de anklager andre for at være, så ja, så søger jeg "dialog", men det er ikke det samme som at legaliserer moralsk en udemokratisk opførsel, Det er i min verden det modsatte.

Er det din holdning, at vi "bare" skal lades som om at Thomas Schoubye Poulsen og andre atomkraft supportere ,( som spreder alternative fakta her på ing.dk og andre steder) ikke findes? og at deres alternative fakta bare skal få lov til at stå uden at blive modsagt?

Når man skriver her på ING.dk, skrevet man ikke bare til den person f.eks. Thomas Schoubye Poulsen, men til alle læserne af kommentarerne.

Jeg er rimelig sikke på, at Thomas Schoubye Poulsen er ret ligeglad med hvad jeg skriver om ham, men det kunne være at der var en læser af kommentarerne som faktisk vil en dialog om fakta i stedet for alternative fakta.

  • 11
  • 1

Hej Don Juul Madsen

Er det din holdning, at vi "bare" skal lades som om at Thomas Schoubye Poulsen og andre atomkraft supportere ,( som spreder alternative fakta her på ing.dk og andre steder) ikke findes? og at deres alternative fakta bare skal få lov til at stå uden at blive modsagt?

Når Thomas Schoubye Poulsen implicit supporterer at èn eller flere af hans atomkraft tilhænger kollegaer møder op på Brian Vad Mathiesen adresse og lægger en intimiderende "Vi ved hvor du bor!" hilsen så er det en så udemokratisk og uacceptabel opførsel, at jeg mener det er helt skævt at du "bare" lader det være uimodsagt og legaliserer Thomas Schoubye Poulsen, som en samtalepartner, der følger almindelige demokratiske spilleregler.

  • 7
  • 4

Hej Niels Peter Jensen

Skal jeg forstået det rigtigt, at du mener at alle herinde på ing.dk skal skrive LadFaktaTale støt Brian Vad Mathiesen. og hvis de ikke gør det, så mener du, at de derfor syntes, at det er ok at ligge en "Vi ved hvor du bor!" besked.

Hvis du virkelig mener det, så er du lige så langt ude, som dem som er lagt beskeden hos Brian Vad Mathiesen.

Min holdning som ingeniør er, at tilhænger, og modstander, af atomkraft skal have en dialog om atomkraft, hvor det er fakta og ikke personlige ønsker og tro som sætter dagsorden.

Hvis du har en anden holdning til hvordan en dialog på Ing.dk skal foregå, så er det også helt ok, men jeg vil stadigvæk går efter fakta (eller mangel på samme) i stedet for personen.

  • 12
  • 0

Hej Don Juul Madsen

Skal jeg forstået det rigtigt, at du mener at alle herinde på ing.dk skal skrive LadFaktaTale støt Brian Vad Mathiesen. og hvis de ikke gør det, så mener du, at de derfor syntes, at det er ok at ligge en "Vi ved hvor du bor!" besked.

Det har du ikke forstået rigtigt.

Hvis du virkelig mener det, så er du lige så langt ude, som dem som er lagt beskeden hos Brian Vad Mathiesen.

Nu mener jeg virkelig ikke det du implicit forsøger at tillægge mig.

Min holdning som ingeniør er, at tilhænger, og modstander, af atomkraft skal have en dialog om atomkraft, hvor det er fakta og ikke personlige ønsker og tro som sætter dagsorden.

Det er også min holdning, Men udover at ikke skal være personlige ønsker og tro, skal det heller ikke være, at man tager ud til folks bopæl og lægger en "Vi ved hvor du bor" besked, der sætter dagsordnen.

Derfor mener jeg det er uacceptabelt at èn eller flere af Thomas Schoubye Poulsens med atomkrafttilhængere tre gange møder op på adressen til Brian Vad Mathiesen, en forskers hvis forsknings resultat ikke passer med atomkrafttilhængernes holdning, og lægger en "Vi ved hvor du bor" besked.

Derfor mener jeg det er uacceptabelt at atomkraftlistemedlem Thomas Schoubye Poulsen implicit supporterer ovennævnte uacceptable adfærd.

Og derfor synes jeg du bør overveje om du vil legalisere Thomas Schoubye Poulsen uacceptable adfærd ved at bare lade som ingenting og lade som om Thomas Schoubye Poulsen er en samtalepartner, der holder sig til en almindelig demokratisk samtale..

  • 6
  • 3

Hej Niels Peter Jensen

Jeg tro ikke, at vi helt har samme fortolkning af hvad "lade som ingenting og lade som om Thomas Schoubye Poulsen er en samtalepartner, der holder sig til en almindelig demokratisk samtale" er.

Det som jeg siger og hele tiden har sagt er, at jeg vil tage en dialog med alle som vil bruge fakta (og kan dokumentere den) om de er for eller imod A-kraft.

Når jeg skrive det, mener jeg jo at jeg faktisk skriver, at jeg ikke gider de folk som kommer med alternative fakta, cherrypicking eller Vi ved hvor du bor" agumenter.

Jeg skriver ikke at de skal smutte tilbage det deres ekkokammer, eller at de er en flok idioter m.m. hvis de ikke kan finde ud af at føre en dabat med fakta, som andre gør her på Ing.dk. Jeg skriver ikke sådan, fordi sådan er jeg ikke som person.

Det er min holdning at vi ikke kommer videre med din anklage om, at jeg støtter "Vi ved hvor du bor" besked metode. Jeg mener at jeg på intet tidspunkt har sagt at jeg støtter den type af handling. Du mener at, det har jeg. Vi kommer ikke videre... denne svar frem og tilbage giver ingen mening for andre, så med mindre at du har nogle fakta om atomkraft som du gerne vil diskutere, så stopper den her.

  • 7
  • 0

Hej Don Juul Madsen

Jeg mener at jeg på intet tidspunkt har sagt at jeg støtter den type af handling. Du mener at, det har jeg.

Jeg har på intet tidspunkt sagt at du støtter den type af handling. Jeg har skrevet du legaliserer den ved at lade som omThomas Schoubye Poulsen er en samtalepartner, der holder sig til en almindelig demokratisk samtale.

Når jeg skrive det, mener jeg jo at jeg faktisk skriver, at jeg ikke gider de folk som kommer med alternative fakta, cherrypicking eller Vi ved hvor du bor" agumenter.

Jeg mener ikke opmøde på folks bopæl er et argument, som hører til en almindelig demokratisk samtale og det er vel egentlig kun et argument hvis man betragter trusler som et argument.

  • 2
  • 5

[quote] Implicit appluderer Thomas Schoubye Poulsen chikane og intimidering af en forsker, der passer sit arbejde. https://ing.dk/artikel/atomkraftlisten-giv...

ved ikke om det er tilladt at kopypaste men svaret følger her link https://www.linkedin.com/feed/update/urn:l...) [/quote{

Selv efter der har været mulighed for at tænke lidt over sagen, så lader det ikke til at har været den store læring.

  • 13
  • 2

Implicit appluderer Thomas Schoubye Poulsen chikane og intimidering af en forsker, der passer sit arbejde

Vi har vel bare et eksempel på mediernes magt?

Det står naturligvis folk frit for at forsøge at spilde politiets tid på grund af nogle klistermærker, det kommer der nok ikke noget ud af!

Men hvis man kan få medierne til at hoppe på den så kan et klistermærke blive til en stor sag med fede overskrifter, hvis ikke er det bare nogle klistermærker blandt millioner andre.

Og det er måske atomkraftmodstandernes problem, medierne lytter ikke så ukritisk til dem som tidligere, så når atomkraftmodstanderne laver et notat om atomkraft så får det ikke den omtale i medierne som de havde drømt om, og et forsøg på at peppe omtalen lidt op ved at råbe chikane var der heller ikke rigtig nogen der hørte!

Mon ikke den alvorlige energisituation vi er endt i har fået nogen til at undre på om vi nu også har båret os fornuftigt ad de sidste 25 år og er holdt op med at tro blindt på alt hvad de hører?

  • 5
  • 22

ved ikke om det er tilladt at kopypaste men svaret følger her link https://www.linkedin.com/feed/update/urn:l...) [/quote{

Selv efter der har været mulighed for at tænke lidt over sagen, så lader det ikke til at har været den store læring.

"Jeg vil så nødigt gå efter andet end bolden, men vi er her ude i en større problematik om forskeres habilitet. Jeg er rystet i min grundvold over, at sådan noget kan ske i et oplyst samfund som det danske. " skriver Thomas Schoubye Poulsen salvelsesfuldt. Gud fader i skur. Den mindst oplyste her er tydeligvis Thomas Schoubye Poulsen. Og sådan èn har man stemt ind i IDA.

  • 18
  • 2

Gud fader i skur. Den mindst oplyste her er tydeligvis Thomas Schoubye Poulsen. Og sådan èn har man stemt ind i IDA.

Efter at EU's Joint Research Centre sagde god for atomkraft og efter at ingeniørerne i Danmark valgte nogle fornuftige mennesker med et mere nuanceret syn på atomkraft ind i IDA's repræsentantskab, så skulle man tro at atomkraftmodstanderne her i debatten ville besinde sig og skrue ned for vrøvlet!

Man må desværre erkende at det er gået stik modsat og støjen fra atomkraftmodstanderne her er blevet endnu mere intens og enerverende end før og saglige debatter om det emne synes mere umulig end nogensinde!

Så interesserede i atomkraft gør bedst i at ignorere dette forum mest muligt og søge andre steder hen hvor konstruktive debatter er mulige og hvor man sørger for at holde ballademagerne væk!

  • 2
  • 23

Man må desværre erkende at det er gået stik modsat og støjen fra atomkraftmodstanderne her er blevet endnu mere intens og enerverende end før og saglige debatter om det emne synes mere umulig end nogensinde!

Hvilken støj?

Der er en række helt simple spørgsmål, som der aldrig nogen sinde bliver svaret på fra atomkraftfortalerne.

Den eneste støj jeg kan se er den enerverende og konstant manglende evne til at sætte sig ind i et emne før man udråber det til at være løsningen på alle problemer.

Og når man så blever udfordret på det, løber man som et forkælet barn skrigende over i et hjørne og skriger at alle de voksne er onde.

  • 22
  • 1

Man må desværre erkende at det er gået stik modsat og støjen fra atomkraftmodstanderne her er blevet endnu mere intens og enerverende end før og saglige debatter om det emne synes mere umulig end nogensinde!

Jeg er meget langt fra at være modstander af atomkraft, tværtimod mener jeg at det er en teknologi, der er værd at satse på og er meget spændt på at se hvordan det kommer til at gå for de SMR, der er i støbeskeen. Det bliver alt andet lige, nødvændigt at udvikle andre energikilder end VE, for at udvikle os teknologisk. Men til daglig "drift" af energiforsyningen er det en anden sag.

Jeg er dog modstander af irrationelle og ikke saglige beslutninger på områder, der ikke er økonomisk bæredygtigt i Danmark og ikke er stand til at biddrage til en grøn omstilling bedre end de nuværende teknologier vi satser på.

Jeg ser endnu ikke en levedygtighed for KK i Danmark, det er simpelthen for langsomt, for kompliceret og for dyrt, med mindre nogen kan påvise anderledes. Problemet med debatten, er ganske enkelt at der ikke kan sagligt argumenteres for disse problemstillinger, hvorfor det istedet bliver forsøgt på noget der minder om religøs overbevisning frem for en egentlig faglig debat.

Det skal siges at jeg ikke antager skøn fra salgsopstillinger, gæstimater og lign. for sagligt. og jeg har endnu ikke set et eneste validt argument der understøtter, hvorfor vi i Danmark skal fravælge, den fantastiske energikilde vi har lige ved hånden.

  • 16
  • 1

Så interesserede i atomkraft gør bedst i at ignorere dette forum mest muligt og søge andre steder hen hvor konstruktive debatter er mulige og hvor man sørger for at holde ballademagerne væk!

Skulle der ikke nærmere have stået:

Så fortalere for KK, der på ingen måde evner at argumentere sagligt for deres sag, gør bedst i at . . .?

Jeg synes stadig, der skal være plads til en faktuel teknisk og økonomisk funderet debat om alle de energiformer, der kan bidrage til at mindske AGW, men mens der på VE siden har været ført saglig debat, har KK-fortalerne glimret ved totalt fravær af samme.

Der er jo - utallige gange - efterlyst svar på helt konkrete spørgsmål, sågar findes der en tråd med overskriften Atomkraftlisten giver svar om vindmøllestop, prisen på en kWh og politisk kidnapning af IDA - der er bare ingen svar i den.

Men skulle duvælge at flytte over i et faktaforladt forum/ekkorum, hvor alle kan blive enige om at KK er det eneste rigtige for Danmark - selvfølgelig uden at gå i dybden med hvorfor - er jeg sikker på (qua tomlerne) at du på ingen måde vil blive savnet her.

I øvrigt spøjst, at du bruger så meget tid på at skrive på et forum, du anbefaler dine trosfæller at forlade ?

  • 17
  • 1

Efter at EU's Joint Research Centre sagde god for atomkraft og efter at ingeniørerne i Danmark valgte nogle fornuftige mennesker med et mere nuanceret syn på atomkraft ind i IDA's repræsentantskab, så skulle man tro at atomkraftmodstanderne her i debatten ville besinde sig og skrue ned for vrøvlet!

Det har ikke noget med atomkraft debat at gøre når Thomas Schoubye Poulsen uden nogen dokumentation angriber forskeres habilitet. Det er bare noget forbandet svineri.

Angående atomkraft debat, så har jeg endnu ikke set nogen fornuftige argumenter på siden for atomkraft. Thomas Schoubye Poulsens tåbelige påstand er bare endnu en del af den latterlige konspirationsteori om at en venstreorienterede elite har ødelagt det hele for atomkraft. Når Thomas Schoubye Poulsen samtidig implicit hylder chikane af forskere, så mangles kun pelshuen og ansigtsmalingen.

  • 20
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten
Mest læste om Energi

Snart på markedet til private: Fransk varmepumpe bruger lyd til at skabe varme

PLUS.
22 Kommentarer

Nordjyllandsværket lammet i over et halvt år: Årsag til vibrationer er et mysterium

PLUS.
10 Kommentarer

Elnettet kan ikke følge med: Flere solcelleanlæg i Østdanmark sættes på standby

PLUS.
37 Kommentarer