Atomkraft kan godt betale sig - men først i slutningen af den grønne omstilling

Illustration: Anton_Medvedev / Bigstock

For at begrænse den globale opvarmning spiller udfasningen af olie, kul og gas i landes elproduktion en afgørende rolle. Her står valget af alternativ som oftest mellem atomkraftværker, vindmølle- eller solcelleparker. Men hvordan omlægges en CO2-udledende elproduktion billigst?

Det spørgsmål har et forskerhold med Lei Duan og Ken Caldeira fra Carnegie Institution for Science ved Stanford University i Californien i USA undersøgt. Resultaterne fra deres forskningsprojekt er for nylig publiceret i det anerkendte videnskabelige tidsskrift Nature Energy

Det korte svar på spørgsmålet er, at det generelt afhænger af, hvor stor en andel af et lands samlede elproduktion der kommer fra afbrænding af fossile brændsler, forklarer hovedforfatter Lei Duan til Ingeniøren.

»Når elproduktionen består af en moderat høj andel af fossil afbrænding, som betyder, at der stadig er masser af produktion fra fleksibel og relativt billig naturgas, så producerer vind og sol billigere elektricitet sammenlignet med atomkraft. Men når naturgas udgør en begrænset andel af elproduktionen - i de fleste af de simulerede tilfælde under 20 procent - så kan atomkraft konkurrere med sol og vind,« siger han.

Denne ‘tærskel’, hvor atomkraft begynder at konkurrere med vind og sol, afhænger dog af et lands potentiale for vedvarende energi. I lande med store vindressourcer vil det være sværere for atomkraft at konkurrere med vindmøller og omvendt, tilføjer han.

Læs også: FN: Atomkraft udleder mindst CO2 af alle energiteknologier

Svingende og stabil elproduktion

For at komme frem til deres konklusioner har forskerholdet udført simulationer af forskellige scenarier med varierende andel af fossil afbrænding i elproduktionen for i alt 42 lande fordelt over hele verden.

Her har de for de enkelte blandt andet medregnet hvert lands potentiale for vedvarende energi, mens priserne for de forskellige energiteknologier udelukkende er sat ud fra estimater fra United States Energy Information Administration (EIA) af, hvad det i dag koster at opføre vind, sol og atomkraft i USA.

Atomkraft bliver mere konkurrencedygtig med sol og vind, desto mindre en del af elproduktionen stammer fra fossil afbrænding. Det skyldes blandt andet, at vind og sol ikke på samme måde som naturgas og atomkraft kan yde en stabil og pålidelig elproduktion, fortæller Lei Duan.

Læs også: Debat: Skal vi have atomkraft i Danmark?

»På grund af udsving i vejret og høje omkostninger forbundet med lagring af el, så kan prisen på atomkraft begynde at udkonkurrere både vind og sol, når mindre end 20 procent af elproduktionen er fossil. Det skyldes, at atomkraft kan levere billigere pålidelig strøm sammenlignet med vedvarende energi med batterilagring og/eller laststyring, når man regner med nutidens priser på teknologierne,« siger han.

I en fremtid med CO2-neutrale elsystemer vil atomkraft i de fleste lande - hvis prisforholdene mellem teknologierne forbliver nogenlunde ligesom i dag - spille en central rolle, vurderer Lei Duan og understreger, at forskerholdets simulationer er udført på en ‘idealiseret måde’, som ikke forsøgte at komme frem til de virkelige markedspriser for atomkraft og vedvarende energi.

»Vores mål har været at identificere, hvilke lande der kan have størst gavn af en mere detaljeret analyse og inspirere til fremtidige diskussioner af, hvordan lande kan gribe den grønne omstilling af elproduktionen af,« slutter han.

To af medforfatterne på studiet har en interesse i at fremme atomkraft, og derfor erklæres der en såkaldt interessekonflikt i forskningsartiklen. Én er ansat i TerraPower LLC, der arbejder på at udvikle avancerede atomreaktorer, mens en anden er ansat i Bill Gates' investeringsfirma Gates Ventures LLC, der har investeret i TerraPower.

Opdatering klokken 10.05 den 23. februar 2022: Sidste afsnit omkring interessekonflikten er tilføjet, efter en læser gjorde opmærksom på det i kommentarsporet.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det kan godt være at kernekraft er CO2 neutrale, men det er produktionen af brænselsstave ikke.

Jeg håber, at jeg har regnet meget forkert, da jeg prøvet at udregne CO2 udledningen pr Kwt. Er der nogle som kan kigge talene igennem og så hvor det går galt i udregningen?

Minedrift: Det er svært, at finde en oversigt over hvad de forskellige miner udleder af CO2. Så jeg valgte en fra det land som stod for den største produktion (Kazakhstan) Den mine som jeg har valgt produceret i 2020, 2833 tons uranmalm, svarende til 5,9% af verdens produktion af Uran. Ifølge selskabs egen rapport (se henvisning) brugte selskabet: 2.100.000 liter diesel. 404.021 liter benzin. 510.615 m3 vand. – 104.235 Gwh strøm. Og der kommer 6868 t CO2 fra transport. Kilde: https://www.orano.group/docs/default-sourc...

3.  2.100.000 litter disel bliver til 5.544.000.000 g CO2 (ved 2640 g pr. l)   
404.021 litter benzin bliver til 966.418.232 g CO2 (ved 2392 g pr. l)   
6868 tCO2 bliver til 6.868.000 g CO2.   

I alt 6.517.286.232 g CO2. for at bryde 2.833.000 kg uran CO2 fra strømproduktionen er ikke medtaget.

Hvis der anvendes ANFO (sprængstof) til brydningen af uranmalmen, så skal lægges 23 g CO/kg ANFO som der bliver anvendt.

Dette giver (6.517.286.232 g CO2)/(2.833.000 kg uran)=2300,489=2300 (g CO2)⁄(Kg uran) Fra malm til yellowcake

I følge [https://sgp.fas.org/crs/nuke/R45753.pdf] side 2, skal der bruges 2000 pund (56,699 kg)uranmalm til at producere 2,4 pund (0,06804 kg) yellowcake (NRC estimates 2.4 pounds of yellowcake uranium oxide is produced from 2,000 pounds of uranium ore.) Det får jeg til, at der skal bruges 833,31 kg uranmalm til at lave et kg yellowcake. Yellowcake vil typisk indeholde 0,71% U-235 (se side 5).

Der går 2300 (g CO2)⁄(kg uran) til et kg uranmalm, og der skal bruges 833,3 kg malm for at lave et kg Yellowcake, så ville der gå 2300 (g CO2)⁄(kg uran)*833,3 (kg uran)⁄(kg yellocake)=1.916.590 (g CO2)⁄(kg yellocake)

Der går altså 1.916.590 g CO2 for at lave et kg yellowcake med et indehold på 0,7%U-235.

Fra Yellowcake til beridet uranium Enrichment costs are substantially related to electrical energy used. The gaseous diffusion process consumes about 2500 kWh (9000 MJ) per SWU, while modern gas centrifuge plants require only about 50 kWh (180 MJ) per SWU. Enrichment accounts for almost half of the cost of nuclear fuel and about 5% of the total cost of the electricity generated kilde [https://world-nuclear.org/information-libr...] og hvis jeg læser grafen rigtigt (uranium Enrichment and Uses) så skal der bruges 1000 kg uran (yellowcake) til at lave 130 kg beridet uran, og det koster 6.25 SWU pr. kg. Der skal altså bruges 7,7 kg yellowcake for at lave et kg beridet uran. 1.916.590 g CO2 pr kg yellowcake * 7,7 giver 14.757.743 g CO2 pr. kg. beridet uran + et elforbrug på 312,5 kwh pr kg beridet uran hvis der anvendes gas centrifuge, og 15.625 kwh pr. kg hvis der anvende gaseous diffusion process.

Hvis der anvenes sol energi kommer det til at koste 312.5 * 40 g CO2 =12500 g CO2 pr. kg beridet uran. Hvis der anvendes strøm fra havvindmølle kommer det til at koste 312,5* 12 g CO2 =3750 g CO2 pr. kg beridet uran. Hvis der anvendes strøm fra kulkraftværker kommer det til at koste 312,5 * 820 g CO2 = 256.250 g CO2 pr. kg beridet uran. Hvis man anvende det danske CO2 gennesnit i 2019 for el så kommer det til at koste 312,5 * 135 g CO2 =42.187 g CO2 pr. kg beridet uran.

Hvis jeg anvender 45000 kwh pr. kg beridet uran. (kilde andre diskustionen om kernekraft på ing.dk) så får jeg det til at blive: 14.757.743 g CO2 pr. kg. beridet uran (minedrift og omdannelse til yellowcake) +42.187 g CO2 pr. kg beridet uran (hvis det skal produceret i Danmark) I alt 14.757.743 g CO2 pr kg beridet uran (i kernekraft værket)

15.14.757.743 g CO2 pr kg beridet uran/45000 kwh pr. kg beridet uran =328,9 g CO2 pr Kwh

Jeg håber ikke, at de 328,9 g CO2 pr Kwh er rigtige, da dette vil betyde, at kernekraftværker i dag udleder "næsten" det samme som et gasdrevet kraftværk.

Er der nogle som har tiden til at kigge tallene igennem og finde fejlen?

  • 41
  • 25

Lidt svært at følge grundet den manglende formatering men en umiddelbar fejl har du her

2000 pund (56,699 kg)

Faktisk er jeg lidt i tvivl om hvilken definition af pound du bruger. Så vidt jeg er orienteret er 1 pound = 0.454 kg (https://en.wikipedia.org/wiki/Pound(mass)), hvilket ikke rigtigt stemmer overens med noget af det du har deroppe. Hvorvidt det gør tingene være/bedre/ingen forskel, kan jeg ikke lige gennemskue.

Derudover

6868 tCO2 bliver til 6.868.000 g CO2.

Der mangler vist et "k", eftersom 6868 t CO2 = 6.868.000 kg CO2 = 6.868.000.000 kg CO2, hvilket resulterer i

I alt 6.517.286.232 g CO2. for at bryde 2.833.000 kg

Bliver

"I alt 13.378.418.232 g CO2. for at bryde 2.833.000 kg"

Hvis dét tal er rigtigt, så ser det endnu værre ud end det du kommer frem til.

4722 (g CO2)⁄(Kg uran) Fra malm til yellowcake

Beklager, har ikke tid til at dykke mere ind i det. En afsluttende kommentar kan være denne wiki artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse_gas_emissions_of_energy_sources, der eftersigende inkluderer "fuel mining", hvor atomkraft er listet med 12 g/kWh, næstlavest.

  • 35
  • 0

De laver en analyse af et energisystem med enorme mængder vind og sol, uden at integrere PtX i analysen?

Når de tror, at KK kan komme til, fordi naturgas er væk, bliver KK fortrængt af PtX....

  • 28
  • 14

hvor 'billig'?? ;)

Du kunne lige så godt spørge, hvad en liter mælk koster i 2050. Det kommer da virkeligt an på...

Men at det bliver billigere end naturgasfyrede værker som backup står ret klart. Man kan dele backup-behovet op i grundlast og spidslast (I Danmark er grundlastbehovet pt omkring 2.500 MW og spidslastbehovet omkring 5.000 MW).

Grundlasten får flest driftstimer, så her er prisen på "brændslet" afgørende. Fordelen ved PtX er i den forbindelse, at en stor del af energitabet sker i form af højtemperatur spildvarme (damp). Der vil være et behov for at kombinere med afbrænding af brint, men det kan slås sammen med behovet for at afbrænde H2 for at få N2 uden CO2 til fremstilling af ammoniak, uden at bruge penge på ASU-anlæg. Kombiner med noget stenlagring af højtemperatur varme et voila! Forventet driftstid: Omkring 2.500-3.000 fuldlastimer om året. Capex omkring 15 mio/MW (35-40 mia i alt). Der vil være god økonomi ved en elpris omkring 50 øre/kWh

Til spidslast vil man sandsynligvis køre soec-celler baglæns under forbrug af el. Herved produceres også højtemperatur damp til grundlastbackup-anlæggene, ligesom der også her produceres N2 til ammoniak, så man slipper for store ammoniaklagre. Her vil prisen pr kWh skulle væsentligt højere op, fordi man skal kunne betale brintens pris. Lidt afhængigt af brintprisen op omkring 80-100 øre/kWh. Men her er der væsentligt færre driftstimer.

Det er nogle tidlige bud på prisen på backup-el. Jeg antager en elpris fra havvind på omkring 30 øre/kWh i gennemsnit. Den samlede gennemsnitlige markedspris på den producerede el vil ende omkring 35 øre/kWh. Derudover er der afsat en ret stor mængde el til elektrolyse til 20 øre/kWh, som jeg ikke medregner i den samlede elpris.

Men husk, at det kun er modelberegninger. Og at du selv spurgte.

  • 27
  • 7

De laver en analyse af et energisystem med enorme mængder vind og sol, uden at integrere PtX i analysen?

Måske fordi de eneste relevante PtX'er er brint og ammoniak - alt som indeholder kul er udelukket i sammenligningen og problemet er at 90% af PtX drejer sig om en "grøn" produktion af kulbrinter - hvilket er ret kortsigtet og meningsløst, det forlænger pinen i stedet for at løse problemet (som pt. er udledning af CO2).

Brint er "besværlig" og ammoniak virker vist kun i ret store motorer.

  • 7
  • 13

"Først når et land har minimeret sin fossile andel af elproduktionen til omkring 20 procent, kan atomkraft konkurrere med vind og sol på prisen, konkluderer ny forskning fra Stanford University."

I Danmark, Norge og Sverige, har den fossile andel længe været under 20%, og atomkraft er ikke i nærheden af at kunne konkurrere på prisen.

Det bliver tvært imod mere og mere umuligt for atomkraft at konkurrere, jo mere vind og sol, der kommer ind i systemet.

  • 32
  • 12

Jo men er miseren her ikke, at man skal holde styr på hele/mindst TO regnskaber her: både det økonomiske og det "grønne' CO2, som sagtens kan være modstridende og i sidste ende lige vigtige? Så ja, præmisserne for studiet er vigtige ;-)

  • 8
  • 0

Er der nogle som har tiden til at kigge tallene igennem og finde fejlen?

Det her tal virker lidt mærkeligt

15.14.757.743 g CO2 pr kg

Hvad skal læses som komma og hvad skal læses som tusindtals seperator? Der er også et eller andet galt her:

Hvis jeg anvender 45000 kwh pr. kg beridet uran. (kilde andre diskustionen om kernekraft på ing.dk) så får jeg det til at blive: 14.757.743 g CO2 pr. kg. beridet uran (minedrift og omdannelse til yellowcake) +42.187 g CO2 pr. kg beridet uran (hvis det skal produceret i Danmark) I alt 14.757.743 g CO2 pr kg beridet uran (i kernekraft værket)

Du starter med 14.757.743 g CO2 pr. kg. beridet uran og efter at have lagt 42.187g CO2 til, ender du på 14.757.743 g CO2 pr. kg. beridet uran?? - mener du 14.799,93 g?

Du regner også med, at 1kg beriget uran kan producere 45000 kWh/kg. Dette er ikke rigtigt, ifølge The European Nuclear Society, som skriver, at et kg naturligt uran, der efterfølgende er blevet beriget, kan producere 45000 kWh

Ifølge denne tabel, ideholder 1kg reactor grade uraniun (3,5% U235) 3.456.000 MJ

1 kWh svarer til 3,6 MJ, så 1kg reactor grade uran kan producere 960.000 kWh

Så, hvis dit tal på 14.799,93 g CO2/kWh holder stik, får jeg det til 15,42 g CO2/kWh

  • 7
  • 1

Jo men er miseren her ikke, at man skal holde styr på hele/mindst TO regnskaber her: både det økonomiske og det "grønne' CO2, som sagtens kan være modstridende og i sidste ende lige vigtige? Så ja, præmisserne for studiet er vigtige ;-)

Selvfølgelig, så lad os da bare tale om pris pr CO2-fortrængning.

Da vi allerede har fortrængt 68% CO2-udledning pr indbygger, siden vi toppede i 1996, og er nu ved at overhale Frankrig, selvom Frankrig ikke har nært samme behov for energi til opvarmning som Danmark, så burde de lavesthængende CO2-fortrængningsfrugter jo for længst være plukket, og det skulle være svært at presse mere CO2-fortrængning ind på rene markedsvilkår. https://ourworldindata.org/co2/country/den...

I dette marked har vi lige set RWE (og 5 andre, som tabte lodtrækningen til RWE) tilbyde 2,8 mia kr, for at få lov til at levere havvindmøllestrøm til ren nordisk el-markedspris fra Thor, og endda selv betale alle netomkostningerne.

I Frankrig, hvor atomkraften burde have de bedste markedsvilkår i verden, og betydeligt højere elpriser end i Norden, er der ingen der tilbyder at bygge atomkraftværker, på noget der bare minder om markedsvilkår.

  • 22
  • 4

Abstract i forskningsartiklen ser således ud:

In contrast, in deeply decarbonized systems (for example, beyond ~80% emissions reduction) and in the absence of low-cost grid-flexibility mechanisms, nuclear can be competitive with solar and wind. High-quality wind resources can make it difficult for nuclear to compete.

I Ingeniøren er det med fed markerede forbehold ikke med, hvilket er en skam, fordi vi jo i DK netop har stor grad af fleksibilitet i form af strøm fra nabolande (allerede i dag) og diverse lagerfeatures (i fremtiden). Og vi har masser af vind. Heldigvis har Ingeniøren bevaret ordet "kan"...

Det er vel ikke meget overraskende, at i "decarboniserede" områder uden fleksibilitet og med ringe vindforhold vil vind og sol kunne udkonkurreres af co2-frie alternativer til sol og vind :o)

  • 17
  • 2

Den mine som jeg har valgt produceret i 2020, 2833 tons uranmalm, svarende til 5,9% af verdens produktion af Uran. Ifølge selskabs egen rapport (se henvisning) brugte selskabet: 2.100.000 liter diesel. 404.021 liter benzin. 510.615 m3 vand. – 104.235 Gwh strøm. Og der kommer 6868 t CO2 fra transport.

Jeg vil antage, at de 6.868 ton svarer til udledningerne fra den forbrugte diesel, benzin og el - Det passer sådan set meget godt med almindelige regneregler. Så min umiddelbare antagelse ville være, at de udleder omkring 2400 gram CO2 pr kg brudt uranmalm.

Det er svært at vurdere det reelle forbrug af uranmalm pr kWh produceret el, men jeg gør et forsøg:

  1. Det ser ud som om KK historisk har produceret omkring 80 PWh el: (Figur 2 i https://www.world-nuclear.org/information-...)
  2. Det skønnes, at det har produceret omkring "more than 500 million tonnes of uranium mill tailings" https://www.awe.gov.au/science-research/su...

Antager vi, at mængden af brudt uran nogenlunde svarer til mængden af tailings, kommer der altså omkring 160 kWh el ud af et kg uranmalm. Det ville med tallet 2400 gram CO2/kg malm svare til, at minedriften efter uran udleder omkring 15 gram CO2/kWh produceret el. Tallet er formentligt stigende, fordi minerne bliver dårligere med tiden, men det må nogenlunde være et gennemsnitstal indtil nu.

  • 4
  • 2

Ja hvis den eneste lagringsform de medtager er batterier, så er det ikke sært at de kan få plads til KK. Men der er jo også pumped storage, PtX og termisk lager.

Denne utredningen er så godt som verdiløs. Utgangspunktet er jo galt nok ved at forfatterne har partsinteresser. Deretter synes de å ha et premiss om at lagring kun skal skje ved batterier! Dette er jo helt på tverrs med den opplyste verden om at det er grønt hydrogen som skal bli en viktig innsatsfaktor (ammoniakk, e-fuels), som bærbar energi, til transport og til industrielle prosesser. Å ikke ta med hydrogen i utredningen er nok til konkludere med at den er verdiløs.

La oss si at utredningen tok med hydrogen. Da ville jo vind, sol og atomkraftverk kunne virke sammen. Men hvorfor ha en energikilde som må gå døgnet rundt på full effekt (dagens reaktoteknologi) for at prisen skal bli lavest mulig og allikevel koster tre ganger mer enn vind og sol?

Om en ikke har hydrogen som viktig ingrediens (og lagring med batterier mer enn et par dager er umulig ut fra økonomiske grunner), så vil sol og vind stadig kollidere med hverandre. I store deler av årets timer må enten sol eller vind eller atomkraft slås av om en ikke har anledning til å "lagre" strømmen.

  • 14
  • 3

Tallet er formentligt stigende, fordi minerne bliver dårligere med tiden, men det må nogenlunde være et gennemsnitstal indtil nu.

Tror du ikke til gengæld, at en større del af malmen i fremtiden vil kunne anvendes til brændsel? Jeg er langt fra at være syndeligt vidende om reaktorteknologi; men jeg har forstået det sådan, at der kun er behov for beriget uran til at starte kæderaktionen op i reaktorer, der kan brænde thorium osv.

  • 2
  • 16

Tror du ikke til gengæld, at en større del af malmen i fremtiden vil kunne anvendes til brændsel?

Tror jeg det? jeg vil nok se det, før jeg tror det.

Siden min ungdom har der konstant været spændende KK-teknologier på vej, som ville udrydde alle kernekraftens svagheder. Her 40 år senere er alt omtrent ved det gamle med KK, men der er stadig helt vilde og revolutionerende KK teknologier på vej. Så næ, som udgangspunkt tror jeg ikke du har ret.

  • 27
  • 4

Det er svært at vurdere det reelle forbrug af uranmalm pr kWh produceret el, men jeg gør et forsøg:

Det ser ud som om KK historisk har produceret omkring 80 PWh el: (Figur 2 i https://www.world-nuclear.org/information-...) Det skønnes, at det har produceret omkring "more than 500 million tonnes of uranium mill tailings" https://www.awe.gov.au/science-research/su...

Der fik jeg googlet lidt for hurtigt. De 80 PWh er op til nutiden, mens de 500 millioner tons tailings var i 1994. Det betyder, at den relevante sammenligning snarere er 500 mio ton tailings, som medførte 24 PWh el.

Det øger naturligvis udledningerne pga. urandrift. Så i stedet for 15 gram pr kWh el, er det snarere 50 gram CO2 pr kWh el. Og det vil stadig formentligt være et stigende tal, fordi minerne bliver dårligere med tiden.

  • 23
  • 1

Den mine som jeg har valgt produceret i 2020, 2833 tons uranmalm, svarende til 5,9% af verdens produktion af Uran. Ifølge selskabs egen rapport (se henvisning) brugte selskabet: 2.100.000 liter diesel. 404.021 liter benzin. 510.615 m3 vand. – 104.235 Gwh strøm. Og der kommer 6868 t CO2 fra transport. Kilde: https://www.orano.group/docs/default-sourc...

Pga en pinlig fejl i mit første svar, genskriver jeg lige svaret, med lidt mere realistiske tal.

Jeg vil antage, at de 6.868 ton svarer til udledningerne fra den forbrugte diesel, benzin og el - Det passer sådan set meget godt med almindelige regneregler. Så min umiddelbare antagelse ville være, at de udleder omkring 2400 gram CO2 pr kg brudt uranmalm.

Det er svært at vurdere det reelle forbrug af uranmalm pr kWh produceret el, men jeg gør et forsøg:

  1. Indtil år 1994 blev uranminer vurderet til at have forårsaget: "more than 500 million tonnes of uranium mill tailings" https://www.awe.gov.au/science-research/su...
  2. Indtil 1994 ser KK ud til at have produceret omkring 25 PWh el: https://www.world-nuclear.org/information-...

Antager vi, at mængden af brudt uran nogenlunde svarer til mængden af tailings, kommer der altså omkring 50 kWh el ud af et kg uranmalm. Det ville med tallet 2400 gram CO2/kg malm svare til, at minedriften efter uran udleder omkring 48 gram CO2/kWh produceret el. Tallet er formentligt stigende, fordi minerne bliver dårligere med tiden, men det må nogenlunde være et gennemsnitstal indtil nu.

Ser vi på de reelle affaldsmængder, ville dækning af Danmarks elforbrug med atomkraft, med en middeleffekt på 4000 MW, skabe omkring 80 tons affald i form af tailings.... i timen! Hver klokketime, året rundt. Også dette tal er formentligt større i dag, pga dårligere miner.

  • 19
  • 3

Mener du det alvorligt?

Mig ind og finde den bagvedliggende rapport: https://unece.org/sites/default/files/2021... Jeg tjekker det jeg kender mest til, nemlig havvindmøller. Herre ejremi, de antager at fundamentet til havvindmøller er gravitationsfundamenter???? Har de hørt om monopæle????

Så tjekker jeg deres tal for KK. Stort set ingen udledninger i forbindelse med uranminerne? Man kan godt debattere, om 2,4 kg CO2 pr kg tailing er det rigtige tal, men det er næppe helt skævt. Før vi når så langt, skal uranen brydes, den skal neddeles, der skal centrifugeres (mange gange, med adskillige ompakninger), der skal flyttes rundt på det osv. Det kræver rigtig meget energi. Deres tal svarer til, at det kan klares med 10 gram diesel pr kg tailing. Held og lykke med det projekt siger jeg bare.

Det er da også besynderligt, at fundamentet til kernekraftværket næsten ikke kan ses i klimaudledningerne? For HPC taler vi om 3 mio tons cement, som med sædvanlige tal udleder omtrent 3 mio tons CO2. Regner vi med 70 års levetid med 60 års effektiv produktion ved fuldlast (en kapacitetsfaktor på 86% over hele levetiden) giver det 2 gram CO2/kWh bare til cementen.

Jeg ved ikke helt, hvad de har gang i, for det er en seriøs kilde? Men der er altså nogle antagelser, som er helt i skoven, ift virkeligheden. Jeg gad godt vide, hvad der mere præcist er foregået i den proces.

Jeg kan slet ikke komme mig over, at de antager gravitationsfundamenter til havmøllerne? Det er da for vildt!

  • 28
  • 3

En i f.eks. DK bæredygtig og formentlig endda typisk CO2e-negativ væsentlig andel backup-ydende biokraftvarme (3 -5 GW + kortvarrigt op imod 20 % ekstra i kondensdrift og/eller overlast) er et bedre match til fluktuerende vind og sol end mere konstant producerende a-kraft. Hvis der bare er set bort fra sådan biokraftvarme, kan det engelse studie være stærkt misledende.

F.eks. kan og bør (således igen videreudviklet) central bio-kraftvarme med indfyring af fyringsteknisk krævende og/eller næringsstofholdige brændsler via brændselsfleksible og askeseparerende lavtemperaturforgassere tillægges økonomiske fordele/indtægter for:

1: Anvendelse af en stor andel træaffald fra voksende danske skove, energiafgrøder fra egnede lavbundsområder og randzoner, overskudshalm, biogasrestfibre, spilledevandsslam samt andre lokalt forekommende organiske restprodukter, hvoraf nogle pt. er gratis eller negativt prissatte

2: Undgåelse af stærke klimagasser fra biologisk nedbrydning i det fri

3: Et passende og gerne teknologineutralt tillæg oven i (kapacitetsbehovsindikerende) høje elmarkedspriser for levering af backup/forsyningssikkerhed

4: Salg af grøn restvarme

5: Salg af termisk oprenset, næringsstofholdig, lugt- og smittefri samt kompakt aske, der - vandmiljøbeskyttende og fosforimportbegrænsende - billigere kan omfordeles regionalt

6: Salg af langtids-kulstofdeponerende og potentielt samtidig jordforbedrende biokoks, - regulerbart tilpasset den såvel lokale som langsigtede nytteværdi

7: Genbrug af allerede etablet infrastruktur (eller de eventuelle ekstraomkostninger for konkurrerende teknologier bør huskes!)

8: Den samfundsøkonomiske fordel af at restproduktbortskaffende aktører i bl.a. økonomiske yderområder derved opnår indtægter i stedet for udgifter.

Forkoblet forgasning åbner også mulighed for - evt. blot senere - at tilføje procesudstyr til (elforbrugende, men ligeledes restvarme- samt aske- og biokoksproducerende) alternativ produktion af VE-brændstof (metanol/metan/...) i tidsrum med lave elmarkedspriser. - Idet tilføjelsen kan abborteres, hvis der skulle vise sig mulighed for billigere import af mere eller mindre færdigt produceret VE-brændstof, f.eks. baseret på ultra-billig solcellestrøm produceret i ørkenagtige områder nærmere Ækvator.

En anden videregående men ligeledes evt. blot senere tilføjelig mulighed er separation og deponering af CO2 (CCS), og hvor det kan være optimalt at lade både forgasseren og kraftværkskedlen fungere efter "oxyfuel" -princippet. Der vil være tale om dyrere og mere energikrævende CO2e-reduktion, men det ville næppe være lige så dyrt og energikrævende, som at separere og lagre CO2 direkte fra atmosfæren.

Muligheden for supplerende/alternativ backup basert på el-til-el-lagrende ptx bør også huskes, men jeg forventer at dette - i lighed med backup på dyrt frembragt biometan - vil blive henvist til levering af noget tidsmæssig snævrere spids- og reservelast. Alligevel er det overvejende PtX og biogas, der fokuseres på, medens den pt. backup-ydende kraftvarmekapacitet i gode bynære havneplaceringer udfases. Nogle konkurrende aktører har desværre haft held til at binde vore politikere på ærmet, at termisk kraftvarme på organiske restprodukter er noget, vi hurtigst muligt skal bort fra og end ikke hverken de seneste måneders skyhøje elpriser eller voldsomt hærgende naturbrande i nu selv Sibirien synes at ville ændre på dette.

Også derfor bør der hurtigst muligt rettes op på den alvorlige fejl, det er, at forgasningsbaseret bio-kraftvarme desværre aldrig er blevet lagt ind i Energistyrelsens Teknologikatalog (med data afspejlende de ovennævnte fordele). Derfor har heller ikke vore danske scenarieanalytikere hidtil regnet på de muligheder, som vi med stor succes efterstræbte frem imod den ulyksagelige "mølposning" af lavtemperaturforgasseren (af Dong Energy kaldet "Pyroneer") i 2014.

Den videre opskalering kunne nu have været overstået og teknologien begyndende indført på flere af de centrale KV-værker, men vore politikere har desværre stadigt ikke sørget for de - gerne reelt teknologineutrale - rammebetingelser, der behøves for hurtigt at opnå den mest samfundsøkonomiske CO2e-reduktion og en fortsat forsyningssikker elproduktion. Man lægger hellere øre til egennyttige lobbyisters smarte salgstaler og støtter teknologi-for-teknologi, ligesom i meget politisk topstyrede lande, som vi nødigt sammenligner os med. Det har bl.a. den uheldige konsekvens, at nogle aktører blot sidder på hænderne, eller udmelder vidtløftige planer, indtil lobbyisterne vender tilbage med tilsagn om særligt gunstige rammevilkår, som kan være benspænd for mere samfundsøkonomiske alternativer.

  • 10
  • 1

Jeg har af erfaring lært ikke at diskutere co2-udledninger med folk der mener sig klogere end ipcc, så bare lige for en sikkerheds skyld: Er du klogere end IPCC?

Jeg ved i hvert fald, at danske havmøller opføres med monopælefundamenter, så jeg kunne ikke drømme om at tage deres beregning med gravitationsfundamenter alvorligt.

Det er mig en gåde, hvorfor de bruger gravitationsfundamenter i deres beregninger? Monopæle sidder fuldstændigt på markedet, stort set over hele verden. Det er godt nok mange år siden man overvejede, om det mon ville blive gravitationsfundamenter man ville bruge til havmøller?

De har også nogle fine potensformler, som viser hvordan materialeforbrug (og udledninger) for havvindmøller falder med størrelsen. Hvorefter de antager for små havvindmøller. Selv da de skrev den rapport var det velkendt, at næste generation havvindmølle ville blive på 15 MW, og iea havde regnet på deres 15 MW referencemølle (med monopæle).

Jeg anser IPCC for at være særdeles troværdige, men hvorfor regner de på havmøller ingen kunne drømme om at opstille? Og hvorfor passer deres tal for fundamenterne til KK så dårligt med de cementmængder edf selv har offentliggjort for HPC? https://www.edfenergy.com/energy/nuclear-n... Så hemmeligt er det jo heller ikke, hvad cement udleder pr ton? Hvorfor passer det ikke med deres tal?

Der er foregået et eller andet meget mærkeligt med den rapport??? Og nej, jeg er ikke klogere end IPCC, men jeg ved at havmøller er funderet med monopæle og jeg kan altså godt beregne CO2-udledninger fra cement.

  • 27
  • 2

Det bliver tvært imod mere og mere umuligt for atomkraft at konkurrere, jo mere vind og sol, der kommer ind i systemet.

Ja, jeg kan heller ikke få artiklens udsagn til at passe overhovedet.

Ved høj VE-andel fortrænges den grønne VE med A-kraft - de kæmper mod hinanden. Dvs. klimamæssigt for man kun lidt for sine A-kraftpenge, og må curtaile VE'en eller a-kraften.

Casen er i øvrigt ikke gældende for lande med Hydro, eller HVDC links til hydro, som vi har - der er lagringen billig.

  • 18
  • 1

Der er foregået et eller andet meget mærkeligt med den rapport??? Og nej, jeg er ikke klogere end IPCC, men jeg ved at havmøller er funderet med monopæle og jeg kan altså godt beregne CO2-udledninger fra cement.

IPCC 2014 tallene er baseret fra atom-branchens egen opgørelser fra 2010.... Det kan jo have noget med det at gøre.....

Det ville være klædeligt at få CO2-udledningens beregning mere frem og i fokus, både for PV, Vind, biomasse og Akraft.

JEG møder mange A-kraft argumenter som hylder de 12 gCO2/kWh, som jeg finder dybt suspekt, fordi det er tal for 2010 fra branchen selv. Front-end udledningen syntes kraftigt udnervurderet. Konstruktion misvisende, og Backend-deponering helt udeladt.....

HVis man så kigger på fuel recycling som i La Hauge, så er det hele aftrykket med at den syre, og opløsning af brændslet, for at hive de ekstra 20% ud.....

Den eneste rapport jeg har set, var farvet lidt imod - men den nåede 100-150 gCO2/kWh.

MEn man kunne jo anlægge den betragtning at fuel til et værk ikke kan koste mere i CO2, end udledningen af tilsvarende mængde fossilt brænstof til samme pris, fordi så ville produktionen give underskud. Reelt nok det halve endda. Fuel ligger lavt helt nede omkring 5øre/kWh, 4kr/l diesel energi, 2.4kgCO2/l => MAx CO2 for fuel ca. 28g/kWh som øvre grænse. Så noget stemmer ikke ved +100g/kWh.....

  • 13
  • 1

Afbrænding af kulbrinter udleder CO2

Ja, og biomassen opsuger den igen. Naturligvis kommer vi til at afbrænde kulstofholdige brændsler, også i fremtiden. Det har vi altid gjort, siden mennesket lærte at beherske ilden. Det er ikke noget problem, så længe vi ikke finder brændslerne nede i undergrunden.

Vidste du forresten, at der kan udvindes ca 100 gram CO2 fra en m³ havvand. Lige til at tage i forbindelse med elektrolyse, hvor der er en "sur" og en "basisk" elektrode...

  • 13
  • 2

MEn man kunne jo anlægge den betragtning at fuel til et værk ikke kan koste mere i CO2, end udledningen af tilsvarende mængde fossilt brænstof til samme pris, fordi så ville produktionen give underskud.

Det er en ædruelig betragtning. Jeg skal ikke kunne sige, hvor tallet ender. Den klimaudledning pr kg uran jeg anvendte blev opgivet, og der var en fejl i linket, så jeg kunne ikke tjekke tallet. Trainlinssporet er væsentligt (fordi det fortæller noget om stofmængderne), men der ligger jo også et element af skøn over det. Omvendt var den en regeringsside der linkede til artiklen, som var udafbejdet af den australske uranminebranche, hvilket taler for seriøsitet.

Jeg kan ikke lige finde priserne på brændselsstave i Bilkakataloget, så der er jo også en vis usikkerhed omkring den del af ligningen...

  • 13
  • 0

Det ville være klædeligt at få CO2-udledningens beregning mere frem og i fokus, både for PV, Vind, biomasse og Akraft.

Når det gælder havvind vil jeg påpege følgende mangler:

  1. Brug relevante møllestørrelser (12-15 MW)
  2. Brug monopæle, ikke gravitationsfundamenter i beregningerne.
  3. Møller bliver levetidsforlænget ligesom KK gør, så man bør nok omtrent fordoble levetiden fra de anvendte 30 år
  4. Man forventer 4500-5000 fuldlastimer om året fra havmøller i 12-15 MW klassen, så brug dog det i beregningerne.
  • 29
  • 2

Jeg kan ikke lige finde priserne på brændselsstave i Bilkakataloget, så der er jo også en vis usikkerhed omkring den del af ligningen...

Godt nok rev jeg tallet fra hukommelsen, men både Vattenfald og TVO har tallene for deres produktion i deres finansielle årsrapporter.

Dvs. det kan findes for Ringhals 3 og 4, hhv. OL 1 og 2. https://group.vattenfall.com/se/var-verksa... https://www.tvo.fi/en/index/investors/fina...

  • Ringhals 1,3,4 i 2020: 16.5TWh, 20% til brændsel, omsætning 5.6 mia sek. ca. 0.07 sek/kWh, ca. 5 danske øre.

  • Olkiluoto 1 og 2 i 2021:14.4TWh, 61.4 mio € til fuel, 0,03 dkr/kWh.

Så det er vist ikke helt galt.... Fuelfabrikanten maksudledning må jo være bundet til energi-omkostningen ved dette.

  • 11
  • 1

Mener jeg alvorligt, at IPCC's beregninger er troværdige og måske sågar mere troværdige end hurtige servietudregninger af nogen tal man lige kan google sig frem til? Joh.

Kan du henvise til disse "beregninger" og bagvedliggende data, så vi kan se hvordan IPCC har "beregnet" sig frem til dette tal?

Eller om de har fået tallet fra et andet FN-agentur, hvis formålsparagraf er at promovere civil atomkraft, og hvis udsagn om atomkraft, man ikke modsiger, når man er et FN-agentur?

I mellemtiden, kan jeg lige henvise til en beregning, som ikke er en hurtig servietberegning, med redegjort på baggrund af de LCA data som atomkraftens underleverandører selv fremlægger.

  • 14
  • 3

Dvs. det kan findes for Ringhals 3 og 4, hhv. OL 1 og 2. https://group.vattenfall.com/se/var-verksa... https://www.tvo.fi/en/index/investors/fina...

Ringhals 1,3,4 i 2020: 16.5TWh, 20% til brændsel, omsætning 5.6 mia sek. ca. 0.07 sek/kWh, ca. 5 danske øre.

Olkiluoto 1 og 2 i 2021:14.4TWh, 61.4 mio € til fuel, 0,03 dkr/kWh.

Tak. Det giver jo ikke plads til særligt meget fossilt brændsel. Der må være noget galt med de postulerede tal for diesel- og benzinforbruget for uranminen i Kazakstan? Det kan naturligvis også tænkes, at diesel bare er megabilligt der?

Hvis vi antager en ret høj brændstofandel i uranminers udgifter (50%), ville det svare til omkring 12 g/kWh, og omkring 600 gram/kg uran. Altså i runde tal en kvart liter diesel pr kg malm der skal behandles. Det er lavt, men næppe umuligt, selvom der skal arbejdes ret meget med den klippe, før man faktisk har de brændselsstave.

  • 13
  • 0

Jeg vil gerne sige tak til Stig Libori, for at komme med sit bud på 48 gram CO2/kWh produceret el, som godt nok mangler CO2 udledningen fra forarbejdningen af råmalmen til brændselstave. Desværre skal man heller ikke undervurdere den udgift der er til at bortsprænge og bortkøre af Gråbjerg (klippe som ikke indeholder malm, men som skal fjernes for at komme ned til malmen). Mængden af Gråbjerg til mængden af malm er afhængig af udformningen af malmlegmet, hvor dybt det ligger og den valgte brydningsmetode.

Til Thomas Anderskov, jeg har set samme hjemmeside tidligere (og de samme beregninger), men jeg ville gerne se om det var muligt at opstille et regnestykke, hvor det var muligt at ændre på uran indeholdet af malmen, og se hvilke koncekvenser dette vil have for CO2 udledningen pr produceret Kwh.

Det som jeg håber på, det er at vi (Ingeniør) ville kunne stille et regnestykke op, som ville kunne give et billedet af CO2 udledningen, og hvor det vil være muligt at ændre på lødigheden af den malm som komme ind i beregningerne og se ændringerne i CO" udledning.

Til dem som mener, at der er 0 eller næsten ingen CO2 udledning, kan I ikke opstille et regnestykke som beviser at IPCC's beregninger på 12 g CO2/KWh er rigtige.

Så kan vi bruge vores energi på at diskutere valg af metode og torværdigheden af datagrundlaget i stedet for personangreb.

  • 12
  • 1

Hej DJM,

KAn du ikke lave et Google-sheet regneark med det, som du kan dele med læserettighed. For jeg syntes også det er vigtigt at se effekterne.

Nicolai

  • 5
  • 0

På en måde giver analysen atomkraft tilhængerne ret, der skal noget andet end VE til for at dække ind når det ikke blæser.

Det der dog er et paradok, er at det er ikke VE som gør atomkraft urentabelt, men at man fortsat har masser af kul og gas værker, som kan dække ind.

Altså billig gas udskyder udfasningen af fossile brændsler.

PS: Normalt er gas billigt! Undersøgelsen ser måske også mere på amerikanske forhold end europæiske.

  • 7
  • 1

Glem ikke WTT(well to tank emissions factor) på 15-30% Co2 Husk at tillægge Co2 bidraget fra produktionen af benzin (well to tank emissions factor (WTT) er på 15 til 30% som skal tillægges Co2 bidraget når benzinen afbrændes. Dvs. at de 2420 gram Co2 der afgives ved afbrændingen af 1 liter benzin skal tillægges 363 til 726 gram Co2 pr. liter benzin hvorved det reelle Co2 bidrage ved afbrænding af 1 liter benzin ligger fra 2783 til 3146 gram Co2 pr liter. Bidraget omfatter energiforbruget til både raffineri og transport.

  • 8
  • 3

Ja, og biomassen opsuger den igen. Naturligvis kommer vi til at afbrænde kulstofholdige brændsler, også i fremtiden. Det har vi altid gjort, siden mennesket lærte at beherske ilden. Det er ikke noget problem, så længe vi ikke finder brændslerne nede i undergrunden.

Det gør den også i dag.

Kulbrinter fra PtX kommer til at dø meget hurtigt af en af følgende årsager:

  1. de bliver så populære så man ikke skifter til elektrisk drift (og dermed bliver til et nyt CO2 problem)
  2. "ingen" vil købe lortet fordi de allerede har set lyset og opgraderet til eldrift

...dermed, uanset om det er 1. eller 2., bliver PtX kulbrinter et dyrt nicheprodukt.

Hvor længe PtX kulbrinter kommer til at være interessante afh. kun af hvor hurtigt batteriteknologi udvikler sig og hvor længe EU vil holde naturgas grøn.

...og så har i også den klassiske olie og gas produktion som kilde til billige kulbrinter og da naturgas nu er dømt "grøn" så har PtX rigtigt dårlige kort på hånden. For at gøre det værre kan "klassisk" olieudvinding/olieproduktion også gøres en hel del grønnere ved at bruge grøn strøm som energikilde.

  • 2
  • 14

PXT låner carbon af atmosfæren, som så frigives igen når det bruges. Så man kan sige at et PXT-baseret samfund har et negativt CO2 aftryk i kraft af det PTX, der ligger på lager.

PTX vil være dyrere end direkte strøm det meste af tiden. Så PXT egner sig bedst til backup og til applikationer, hvor el er upraktisk.

  • 10
  • 1

Kulbrinter fra PtX kommer til at dø meget hurtigt af en af følgende årsager:

Sikker dog noget vrøvl....

Batterier forudsætter nem adgang til ladeinfrastruktur, og mulighed for at energioptimisere. Der er mange fag-områder hvor batterier næppe bliver en mulighed, hvor Diesel forbliver "king" - det skal over på eDiesel eller andre eFuels:

  • Mellem og langdistance flyvning
  • Tung transport og langdistance transport alle andr esteder end EU og Nordmerika, de næste mange år.
  • Entreprenørmaskiner
  • Landbrug (måske delvis overtagelse ag AGV'er, men ikke til pløjning og høst mv).
  • Mellem og langdistance-sejlads
  • Standby generatorer - her er batterier for dyre, til noget som ikke har driftstid.
  • alle andre ICE-motorer med få driftstimeri deres levetid. Så som brandbiler, lufthavnsberedskab, militær, osv osv. Civil beredskab som pumper, feltkøkkener, kompressorer (jeg er klar over det er nedlagt i DK).

OVer på eFuels med det, jo før jo bedre. Arcadias Vordringborg koncept med 55.000 tons eJetfuel/år lyder interessant.

  • 9
  • 2

Endnu engang forsøger du at bruge en orginasaton, der har som sit erklærede mål, at bekæmpe atomkraft, som "sandhedsvidende". Det er simpelthen så fladpandet og useriøst, som noget kan være.

Thomas, hvor mange gange er det nu at både du og dine meningsfæller har brugt WNA som "sandhedsvidende", vel vidende at deres erklærede mål er at kæmpe for atomkraft?

Hvis du mener det er fladpandet at henvise til organisationer, hvis erklærede mål er at oplyse offentligheden om de fakta, som atomkraftindustrien og dens lobbyorganisationer målrettet fortier, så er fladpandetheden helt på din side.

Når jeg henviser til denne raport, så er det ikke fordi jeg tror hvert eneste datapunkt er præcist, men det fordi den specificerer og giver et overblik over de kilder i hele atomkraftens forsyningskæde og livscyklus, som bidrager med CO2-udledning, og udstiller dermed det fuldstændigt urealistiske i den udledningsfaktor, som IPCC har valgt at benytte.

Jeg kunne også henvise til Storm, Schmidt et al 2007, som er baseret på process-analyser og ikke data, som forsyningskæden selv oplyser, men er ret meget på linje med WISE' resultater:

https://ibb.co/Bn2NfVZ

Ligesom jeg kunne henvise til over 100 andre analyser, som via forskellige metoder og forudsætninger, og ikke mindst bias, konkluderer alt fra 1,36 til 288,25 gCO2/kWh, med en middelværdi på 66,08 g/kWh, og formentlig fremsat af analytikere, der er alt fra meget pro til meget kritiske overfor atomkraft.

Her er minsandten ogs to en halv side med referencer, udelukkende vedrørende atomkraftens CO2-udledning, så det må jo være særdeles kvalificerende, eller hur?

IPCC har kunnet vælge ud fra dette range, og tydeligvis valgt fra den mest atomkraftvenlige ende, uden på nogen måde at begrunde for, hvorfor netop disse skulle være mere lødige end de øvrige.

Hvis du gerne vil vide, hvor IPCC har deres tal fra, kan du jo starte med at læse deres rapport. Der er to en halv side med referencer til sidst i rapporten, så det er bare med at komme i gang.

Jeg har læst den rapport til hudløshed, og gentager bare; IPCC har ikke lavet nogen beregning på dette område, men henviser i stedet til andre "beregninger", uden at redegøre for hvor disse beregninger skulle væree mere lødige end andre.

IPCC kunne vælge at opstille forsyningskæden i lighed med ovenstående to eksempler, og stå på mål for hvert enkelt datapunkt, men det gør de naturligvis ikke, da hvert enkelt punkt bliver alt for nemt at udfordre af folk med indsigt i processerne.

  • 11
  • 1

Thomas, hvor mange gange er det nu at du og andre har brugt WNA som "sandhedsvidende", hvis erklærede mål er at kæmpe for atomkraft.

Hvis du mener det er fladpandet at henvise til organisationer, hvis erklærede mål er at oplyse offentligheden om de fakta, som andre målrettet fortier, så er fladpandetheden helt på din side.

Når jeg henviser til denne raport, så er det fordi den specificerer de kilder i hele atomkraftens forsyningskæde og livscyklus, som bidrager med CO2-udledning, og udstiller dermed det fuldstændigt urealistiske i den udledningsfaktor, som IPCC har valgt at benytte.

Jeg kunne også henvise til Storm, Schmidt et al 2007, som er baseret på process-analyser og ikke data, som forsyningskæden selv oplyser, men er ret meget på linje med WISE' resultater:

https://ibb.co/Bn2NfVZ

Ligesom jeg kunne henvise til over 100 andre analyser, som via forskellige metoder og forudsætninger, og ikke mindst bias, konkluderer alt fra 1,36 til 288,25 gCO2/kWh, med en middelværdi på 66,08 g/kWh, og formentlig fremsat af analytikere, der er alt fra meget pro til meget kritiske overfor atomkraft.

Her er minsandten ogs to en halv side med referencer, udelukkende vedrørende atomkraftens CO2-udledning, så det må jo være særdeles kvalificerende, eller hur?

IPCC har kunnet vælge ud fra dette range, og tydeligvis valgt fra den mest atomkraftvenlige ende, uden på nogen måde at begrunde for, hvorfor netop disse skulle være mere lødige end de øvrige.

Hvis du gerne vil vide, hvor IPCC har deres tal fra, kan du jo starte med at læse deres rapport. Der er to en halv side med referencer til sidst i rapporten, så det er bare med at komme i gang.

Jeg har læst den rapport til hudløshed, og gentager bare; IPCC har ikke lavet nogen beregning på dette område, men henviser i stedet til andre "beregninger", uden at redegøre for hvor disse beregninger skulle væree mere lødige end andre.

Søren Jeg har aldrig brugt WNA som kilde herinde, netop for at undgå at blive beskyldt for at bruge kilder, der er "biased"

Mener du helt seriøt, at vi ikke kan stole på det som IPCC skriver????? - eller er det kun, når de skriver noget som ikke passer ind i din version af sanheden?

Som bekendt, udgiver IPCC med jævne mellemrum rapporter, om hvor slemt det står til med klimaet. Hvis du mener, at det er noget vrøvl, kan vi bare stoppe diskusionen her og fortsætte med at brænde fossile brændsler af med god samvittighed.

Nå du, ifølge dig selv, kender IPCC rapport til hudløshed, vil du også vide at den første reference i deres referenceliste er:

Akashi O., T. Hanaoka, T. Masui, and M. Kainuma (2013). Having global GHG emissions by 2050 without depending on nuclear and CCS. Climatic Change. doi: 10.1007 / s10584-013-0942-x, ISSN: 0165-0009, 1573 – 1480.

Så man kan nok ikke ligefrem beskylde IPCC for at være "biased" for atomkraft i deres rapport.

  • 1
  • 13

Søren Jeg har aldrig brugt WNA som kilde herinde, netop for at undgå at blive beskyldt for at bruge kilder, der er "biased"

Det tog så mindre end 5 minutter at afkræfte: https://ing.dk/blog/copenhagen-atomics-paa...

Hermed er det vist lykkedes dig at fremstille dig selv som særdeles fladpandet - men du kan måske redde den i land som en beklagelig "smutter", hvis du lige dokumenterer hvornår du sidst har kaldt det "fladpandet", bare én af de utallige gange du og dine meningsfælder har brugt WNA og lignende lobbyorganisationer som "sandhedsvidende".

Mener du helt seriøt, at vi ikke kan stole på det som IPCC skriver?????

Det relevante spørgsmål, i den forbindelse, er:

  • Mener du seriøst at IPCC er et "sandhedsvidende" m.h.t atomkraftens CO2-udledning ?

I så fald er det på høje tid at du henviser til konkrete baggrundsdata og metoder, som bare tilnærmelsesvis dokumenterer at 12 gCO2/kWh er "sandheden".

Og nej, 2½ siders kildehenvisninger, dokumenterer ikke sandheden, omtrent på samme måde som 5 spørgsmålstegn ikke øger relevansen af dine spørgsmål.

Som bekendt, udgiver IPCC med jævne mellemrum rapporter, om hvor slemt det står til med klimaet.

IPCC organiserer, samler og formidler 98% af al klimaforskning, og gør dermed en livsvigtig indsats for at verden kan forstå hvor vi bevæger os hen, hvis vi fortsætter med at udlede CO2 og andre klimagasser i det omfang, som vi gør.

Det er der ingen der gør bedre og mere troværdigt end IPCC.

Det har derimod intet at gøre med deres cherrypicking af data vedr. atomkraftens CO2-udledning, som i langt højere grad afspejler deres relation til FN og IAEA end deres egentlige kernekompetence og formålparagraf; at fortælle os hvordan det står til med klimaet.

  • 15
  • 1

Det tog så mindre end 5 minutter at afkræfte: https://ing.dk/blog/copenhagen-atomics-paa...

Hermed er det vist lykkedes dig at fremstille dig selv som særdeles fladpandet - men du kan måske redde den i land som en beklagelig "smutter", hvis du lige dokumenterer hvornår du sidst har kaldt det "fladpandet", bare én af de utallige gange du og dine meningsfælder har brugt WNA og lignende lobbyorganisationer som "sandhedsvidende".

Ja, der fik du mig, jeg henviste til en side på WNA om Litihum , hvor jeg henviste til dette afsnit:

Lithium-7’s very low neutron cross-section (0.045 barns) makes it invaluable for nuclear power uses. There is concern in the USA about supplies of Li-7, and in December 2013 the Nuclear Energy Institute said that the critically important Li-7 supply situation highlighted the importance of monitoring all aspects of the nuclear supply chain. About 400 kg/yr Li-7 is required for US PWR reactors

som jo giver et ganske rosenrødt billede af atomkraft. Jeg kunne desværre ikke lige finde en tilsvarende artikkel hos dine erklæredde atomkraftmodstander-venner hos WISE.

I så fald er det på høje tid at du henviser til konkrete baggrundsdata og metoder, som bare tilnærmelsesvis dokumenterer at 12 gCO2/kWh er "sandheden".

Kan du henvise til konkrete baggrundsdata og metoder, som bare tilnærmelsesvis dokumenterer at 12 g CO2eq/KWh for havvindmøller(som der ligeledes står i IPCC's rapport) er "sandheden"

Materialer til vindmøller og solceller kræver ligeledes minedrift, og sjældne jordarter såsom neodyniun kan også udvindes samme steder som uran. Derudover er er det vel heller ikke ligefrem en gratis omgang for klimaet, at fragte billige vindmølletårne fra Kina til Europa?

https://finans.dk/erhverv/ECE13483988/vest...

  • 0
  • 17

Ja, der fik du mig, jeg henviste til en side på WNA om Litihum , hvor jeg henviste til dette afsnit:

Jeg kan da hurtigt få dig 10 gange til, hvis du ønsker det, og det er du da vist udmærket selv klar over. ;-)

I stedet har jeg givet dig chancen for at bevise at det der med "fladpandet" er noget du virkelig mener, ved at henvise til tilfælde, hvor du i ligeså lidet flatterende vendinger kritiserer dine meningsfælder, for at bruge atomindustriens lobbyorganisationer som sandhedsvidne, og ikke kun når dine opponenter, bruger kilder, der har andre interesser end atomkraftlobbyen.

Det er nemlig meget lettere at finde 10 eksempler, hvor du selv bruger sådanne kilder, end bare ét eksempel, hvor du kritiserer dine meningsfæller for at gøre det samme. ;-)

  • 10
  • 1

Kan du henvise til konkrete baggrundsdata og metoder, som bare tilnærmelsesvis dokumenterer at 12 g CO2eq/KWh for havvindmøller(som der ligeledes står i IPCC's rapport) er "sandheden"

Materialer til vindmøller og solceller kræver ligeledes minedrift, og sjældne jordarter såsom neodyniun kan også udvindes samme steder som uran. Derudover er er det vel heller ikke ligefrem en gratis omgang for klimaet, at fragte billige vindmølletårne fra Kina til Europa?

Ja, jeg kan helt konkret henvise til vindmølleindustriens lovpligtige LCA-rapporter, som er udarbejdet af uafhængige analysebureauer, med ekstern review, iht nøje fastlagte regler, og som producenterne i øvrigt står inde for under strafansvar.

Her er med andre ord tale om dokumentation, der skal kunne holde i retten, for at der overhovedet kan gives tilladelse til projekterne.

Her et eksempel for Vestas V90-3.0: https://www.vestas.com/content/dam/vestas-...

(Livscyklus-udledningen er oplyst på side 46, Tabel 7 med videre uddybning i Tabel 8, 9, 10 samt Figur 13)

Her er en anden for Vestas V112-3.45: https://www.vestas.com/content/dam/vestas-...

(Dit spørgsmål om sjældne jordarter, får du svar på under 3.4.3 Materials Input på side 36)

For at gøre det nemt, oplyser Vestas endda de vejledende CO2-udledningsfaktorer, udledt af disse analyser, i deres datablade: https://nozebra.ipapercms.dk/Vestas/Commun... (se datasiderne under "Sustainability")

... dog ikke for havvindmøller, da den samlede udledningsfaktor er site-specifik, og afhænger af ting som vanddybder, fundamenttyper, afstand til land osv, så her er det parkudviklerens opgave at dokumentere LCA.

Som du ser er CO2-udledningerne for landvindmøller bemærkelsesværdigt lavere end dem IPCC oplyser, selvom det har være veldokumenteret for nye vindmøller siden 2013 eller før, men det kan jo skyldes at IPCC estimerer alle vindmølletyper, der har været installeret siden 1980, og således helt irrelevant for møller, der installeres i dag.

  • 10
  • 1

Når du så engang er færdig med at spille kæphøj, kunne du måske give mig en forklaring på hvorfor at man ikke kan stole på IPCC, når det lige netop gælder atomkraft?

Det synes jeg egentlig jeg har forklaret.

For det første er det ikke deres kernekompetence, og de har ikke forskere tilknyttet, som beskæftiger sig med at analysere disse forsyningskæders CO2-udledning.

For det andet gør de intet for at redegøre for hvordan de er kommet frem til estimatet. De henviser end ikke konkret i rapporten til hvilken reference, ud af de 2½ siders referencer, der understøtter estimatet.

For det tredje er IPCC et FN-agentur, og det er velkendt at FN-agenturer retter ind efter IAEA, når de udtaler sig om atomkraft.

Hvorfor FN har denne særlige præference for atomkraft, der gør at de har et særdeles magtfuldt agentur, hvis erklærede mål er at promovere civil atomkraft, men ingen lignende agenturer der promoverer andre elproducerende teknologier, har de vist aldrig selv forklaret - men mon ikke det skyldes at "The Big Four sponsoring countries", som reelt grundlage FN, også var førende i udvikling af civil atomkraft, da IAEA blev grundlagt, og dengang anså det som mere end en almindelig kommerciel/industriel opgave at markedsføre atomkraften, og at de atomkraftproducerende lande stadig har så meget magt i FN, at de ikke ønsker dette misforhold ændret.

  • 11
  • 1

...dermed, uanset om det er 1. eller 2., bliver PtX kulbrinter et dyrt nicheprodukt.

Har du hørt om shippingbranchen? Der er næppe mange der tror, at vi kommer til at lave PtX til personbiler. Det bliver til long-haul skibe, fly, måske tung vejtransport, industriel varme ved temperaturer man ikke kan nå ad elektrisk vej osv.

Nogle gange får jeg en fornemmelse af, at nogle mennesker tror el kan klare alt, uden at de har en bare begyndende fornemmelse af, at der findes ret store forbrugsmængder, som ikke kan dækkes af el med nogen rimelighed?

  • 13
  • 0

I den nuværende situation ville alt, der i Europa kunne mindske afhængigheden af russisk gas, være godt. Specielt i Tyskland. Mon de beslutter sig til ikke at afvikle a-kraften helt så hurtigt, som de i øjeblikkets overmod besluttede for nogle år siden?

  • 4
  • 8

Så du mener helt seriøst, at de selvsamme rapporter fra IPCC, som danske politikere bruger som argumentation for at sælge vindmøller, i virkeligheden er en stor konspiration fra IAEA, hvor Danmark i øvrigt også er medlem, for at promovere atomkraft ?………interessant.

Nej, dine stråmænd står helt for din egen regning!

Ligesom jeg ikke mener at WHO, som de danske sundhedsmyndigheder bruger i deres håndtering af pandemier, er en stor konspiration, fordi deres udtalelser om atomkraft er underlagt IAEA's censur, så mener jeg da heller ikke at IPCC er "en stor konspiration fra IAEA".

Jeg forholder mig bare til dette faktiske vilkår, og anser derfor IPCC's estimat som et af mange, og i stedet for at lade det stå som "sandhedsvidne", sammenholder jeg det med en del betydeligt bedre underbyggede estimater.

Ligesom jeg da også lægger betydeligt mere vægt på vindmølleindustriens LCA-rapporter end IPCC's løse, forældede estimat for vindmøller, uden det gør IPCC's arbejde med klimaforskning mindre troværdig.

Og som du ser, så bruger hverken de danske eller udenlandske energimyndigheder disse løse estimater til noget.

De bruger i stedet IPCC's guidelines, som sætter CO2-udledningen for både atomkraft, vindmøller, solceller og biomasse til 0, og i stedet rapporterer CO2-udledningen fra forsyningskæderne i de industrier og sektorer, hvor de hører hjemme, eksempelvis mineindustrien, olieindustrien, byggeriet, cementindustrien, landbruget, fødevareindustrien, skovbruget, træindustrien, osv, osv.

Mht de fossile brændsler, rapporterer man år for år, kraftværk for kraftværk, ud fra kulstofindholdet i brændslet, og dividerer med hvor mange kWh el, kulstoffet blev omsat til, men ikke hvor meget CO2 der blev udledt før brændslet nåede kraftværket, da også den del rapporteres under deres respektive sektorer.

På den måde bliver der nemlig gjort rede for al CO2-udledning, også for atomkraft, vindmøller, solceller og biomasse, bare uden at dobbeltrapportere det der allerede er rapporteret i andre sektorer, og de enkelte lande og myndigheder, ved dermed i hvilke sektorer, der skal sættes ind, for at opfylde deres klimamål.

Ovenstående taget i betragtning, kan man så undres over at IPCC kun estimerer at kulkraft udleder 820 gCO2/kWh for hele livscyklussen, når alle statikker viser at alene forbrændingen af kul udleder mere end 820 gCO2/kWh.

Eller at de har ét fælles estimat for al biomasse i verden, uden hensyntagen til hvilken form for biomasse, der er tale om, hvor den udvindes, eller hvordan den bruges, mens de i en anden rapport viser at tallet kan være alt fra negativ CO2-udledning, til noget, der er værre end kulkraft.

Så tag nu disse estimater for hvad det er: Ikke et sandhedsvidne, men derimod løse, uofficielle estimater, som IPCC selv kalder "memo items", beregnet til brug i et meget større regnestykke.

  • 11
  • 2

Så har UNECE lave en LCA analyse

JA, den excellere så på side 10, med at skrive at al recycling ikke er medtaget for Vind.

Potential recycling of dismantled equipment

Eftersom vi ved at dette sker, så er det midlest talt en problematisk analyse at bruge til noget som helst, når alt antages at være virgin materials.

Jeg har ikke læst den igennem endnu, men dette er 1. røde flag.

De anerkender dog at hovedparten af CO2 under nuklear drift er fra front-end, whoop-deee-doo....

Vi kender forrbruget og mængden af recyclable materialer på et A-kraftværk som EPR1600.... Så deres beregninger skulle jo være lette at skyde ned hvis de ikke passer. De udelader også fuel-recycling til nuklear som er rent intensivt i kemiforbrug, for at høste 20% mere ud af fuelet, som jo nok brugere mere end normal fuelsproduktions fra yellow-cake.....

  • 8
  • 2

Lad os tro at fuel prisen for en kWh er 5øre i Sverrig,3 øre i Finland og 3 øre i USA

https://world-nuclear.org/information-libr...

Hvis den svenske inkluderer en øre eller to til deponering bliver verdensmarkedprisen omkring tre øre. Kilden ovenfor angiver at U3O8 er ca halvdelen dvs der hvor der bruges fossil. Det er derfor troværdigt at en kWh KK fuel højst kan forårsage den mængde CO2 som kommer af for 1.5øre dieselolie til verdensmarked pris.Vi antager at det er ca 600 øre per kg som bliver til ca 3000gram CO2 dvs 5gram per øre. Man kan derfor antage at CO2 per kWh KK må være 7.5 gram som max og formentlig en del lavere.

  • 2
  • 11

Jeg tænker, at alle kan gå ind på linket :-)

Jeg håber dog at folk der går ind for at komme med forslag til forbedringer, jeg kan blandet andet ikke finde CO2 udledningen pr. kg ved produktion for en række kemikalier. Så det håber jeg, at der er andre som kan finde disse oplysninger

  • 6
  • 0

JA, den excellere så på side 10, med at skrive at al recycling ikke er medtaget for Vind.

Potential recycling of dismantled equipment

Eftersom vi ved at dette sker, så er det midlest talt en problematisk analyse at bruge til noget som helst, når alt antages at være virgin materials.

Jeg har ikke læst den igennem endnu, men dette er 1. røde flag.

Ligesom det heller ikke medregnes for de andre energikilder, så det er vel fair nok?

Derudover er analysen udført i henhold til ISO 14040, lige som analysen fra Vattenfall og de to analyser fra Vestas, som Søren Lund tideligere hev op af hatten, så tag du bare dit røde flag ned igen.

  • 0
  • 12

Derudover er analysen udført i henhold til ISO 14040, lige som analysen fra Vattenfall og de to analyser fra Vestas, som Søren Lund tideligere hev op af hatten, så tag du bare dit røde flag ned igen.

Det lyder som om dit kendskab til ISO 14040 eller livscyklusvurderinger er ret begrænset. ISO 14040 sætter kun nogle helt overordnede rammer, og at forskellige LCA'er er udført i henhold til ISO 14040 betyder på ingen måde, de er sammenlignelige. Der er udbredt frihed til valg af systemafgrænsning, databaser, attributional eller consequential, påvirkningskategorier osv....

  • 7
  • 1

Jeg bliver præsenteret for nogle livscyklusvurderinger lavet i henhold til ISO 14040, og jeg finder nogle livscyklusvurderinger lavet i henhold til ISO 14040, hvis de ikke kan sammenlignes, hvor er vi så henne?

Vi er derhenne, hvor du (forhåbentligt) er blevet lidt klogere på hvad livscyklusvurderinger er for en størrelse. Livscyklusvurderinger anvendes til at regne på fødevarer, energisystemer, tjenesteydelser og alt muligt. Derfor giver det ikke mening at have en standard der er alt for specifik. Mange tror LCA er en forkortelse for LivsCyklusAnalyser, men rent faktisk er det LivsCyklus Vurderinger (Life Cycle Assessment). Ordet Analyse bruges typisk om undersøgelser, der er ret stramme rammer for (fx analyse af nitrat i drikkevand), mens ordet vurdering bruges i sammenhænge, hvor der ligger en masse subjektive valg til grund for resultatet. (Ja, jeg ved godt, at mange amerikanenere bruger termen Life Cycle Analysis, men det må de selv rode med)

  • 7
  • 0

Jeg ved ikke, hvor du ser de stråmænd henne. Du skriver selv i kommentar #63

For det tredje er IPCC et FN-agentur, og det er velkendt at FN-agenturer retter ind efter IAEA, når de udtaler sig om atomkraft.

Ja, og det er overhovedet ikke synonymt med at IPCC er "en stor konspiration fra IAEA", eller at "vi ikke kan stole på IPCC" så det er med andre ord en stråmand.

Hvilket selvfølgelig er din hensigt, for ellers havde du jo citeret mig ordret, i stedet for dine uhyrlige fordrejninger!

Så har UNECE lave en LCA

Vattenfall har også lavet LCA

Så hvem stoler du egentlig selv på? IPCC, UNECE eller Vattenfall?

For de er jo tydeligvis meget uenige om tallene. Eksempelvis oplyser Vattenfall 10 g for biomasse mens IPCC oplyser 230 g, så hvem af dem mener du ikke vi kan stoler på her? ;-)

Hvorom alting er; ingen af de "LCA", du her henviser til, er lovpligtige rapporter, da de hverken referer til konkrete produktionsenheder, er 3.-parts reviewede eller udført af uafhængige analyseinstitutter.

Det er vel også derfor Vattenfall kalder det en "LCA-brochure" og ikke en LCA-rapport, og de noterer hverken forfatteren, hvilke anlæg eller hvilken periode opgørelsen dækker over.

Det kan eksempelvis være alt hvad der er genereret af el fra Vattenfall's vindmøller fra 1990 til hvad der var indsamlet, da rapportskrivningen begyndte, og ikke hvad de vindmøller, de opstiller i dag, forventes at udlede pr kWh gennem deres livscyklus.

Der er heller ikke en breakdown af atomkraft-forsyningskædens CO2-udledning, som du endnu ikke har formået at levere et eksempel på, så vi ved eksempelvis ikke i hvilket omfang brændslet måtte stamme fra våben-uran, hvor CO2-udledningen for længe forinden er rapporteret under millitæret, hvis det overhovedet er rapporteret, og vi ved i sagens natur heller ikke hvor meget CO2-udledning de regner med for de næste >1.000 års langtidsdeponi, for de værker, der end ikke findes en sådan konkret løsning for.

Det er med andre ord bare endnu et par eksempler fra den mest atomkraftvenlige ende af den skala, der går fra 1,36 til 288,25 gCO2/kWh, og det er selvfølgelig den ende, du konsekvent cherrypicker fra.

Du har endnu ikke kvalificeret hvorfor den atomkraftvenlige ende skulle være mere troværdig end den atomkraftfjendtlige ende af skalaen - men det ville du måske formå, hvis du fremlagde et par breakdowns, som er lige så specificeret som de to eksempler jeg fremlagde, som sandsynliggør at sandheden ligger tættere på midten end på enderne af 1,36 - 288,25 skalaen.

offshore vind (med stålfundamenter) udleder mellem 12 og 21 g CO2eq/kWh.

Igen et tal, som ingen andre end UNECE ved hvor kommer fra, og hvilke data der ligger bag.

Hint; en havvindmøllepark på stålfundamenter, udleder typisk ikke mindre CO2/kWh end en landvindmølle på betonfundament, men det afhænger naturligvis af vanddybden, ligesom afstanden fra land har indflydelse på materialeforbruget til kabler og energiforbruget til transport.

Her er et konkretiseret eksempel på LCA for en typisk havvindmøllepark, bestående af:

  • 80 stk Siemens-Gamesa SG 8.0-167 DD
  • Estimeret levetid: 25 år
  • Middelvindhastighed: 10 m/s
  • Afstand til land + land til tilslutningspunkt: 50+22 km
  • Vinger: 81m (glasfiber, epoxy)
  • Tårn: 92m (stål)
  • Fundament: 925t stål
  • Substations 12,700t stål, beton
  • Livscyklus energiproduktion: 68,035,000MWh
  • Livscyklus GHG-udledning: 6,0 gCO2e/kWh

Hvilket jo er 2-4 gange lavere end UNECE's løse skud fra hoften, og understreger bare hvorfor man ikke skal overlade den slags til økonomer.

Og hvis parken så lever i 30 år, sådan som der typisk gives koncession til i dag, så er det jo tæt på 5,0 g/kWh, og hvis den derefter levetidsforlænges i 20-30 år med nye naceller, som man gør med Middelgrunden, så er det tæt på halvering af den oprindelige beregning.

Men Thomas, om det er 3, 4, 5 eller 6 gCO2/kWh, eller for den sags skyld 12-21 g/kWh, er sådan set mig ligegyldigt, da det det handler om, er hurtigst muligt at fortrænge de kilder, der udleder 20-100 gange så meget CO2/kWh.

Skulle det så i sidste ende vise sig at vi ikke kommer helt i mål, uden atomkraft (hvilket jeg stærkt tvivler på), så er jeg såmænd også okay med at disse udleder 100 gCO2/kWh, hvis ikke det kan blive bedre.

Det er bare krampagtigt at se hvordan FN og atomkraftlobbyen kæmper med næb og kløer, for at få atomkraften til at fremstå ligeså grøn som vindkraft, i deres forsøg på at redde røven på en døende industri, som de er sat i verden for at promovere!

  • 12
  • 1

Ligesom det heller ikke medregnes for de andre energikilder, så det er vel fair nok?

Nej, det er bestemt ikke fair nok, når faktum er at tæt på 90% af en havvindmøllepark recycles, mens meget lidt af et atomkraftværk, i særdeleshed al atomaffaldet og den forarmede uran efter brændselsudvinding, recycles.

Der er selvfølgelig gjort grundigt rede for end-of-life reuse og recycling i de lovpligtige LCA-rapporter, jeg præsenterede dig for, og det at FN's agenturer ignorerer det, kunne jo forklare at FN's agenturer skyder så meget over virkeligheden, når de forsøger at estimere vindmøllers LCA.

  • 13
  • 2

Du har endnu ikke kvalificeret hvorfor den atomkraftvenlige ende skulle være mere troværdig end den atomkraftfjendtlige ende af skalaen - men det ville du måske formå, hvis du fremlagde et par breakdowns, som er lige så specificeret som de to eksempler jeg fremlagde, som sandsynliggør at sandheden ligger tættere på midten end på enderne af 1,36 - 288,25 skalaen.

offshore vind (med stålfundamenter) udleder mellem 12 og 21 g CO2eq/kWh.

Igen et tal, som ingen andre end UNECE ved hvor kommer fra, og hvilke data der ligger bag.

Hint; en havvindmøllepark på stålfundamenter, udleder typisk ikke mindre CO2/kWh end en landvindmølle på betonfundament, men det afhænger naturligvis af vanddybden, ligesom afstanden fra land har indflydelse på materialeforbruget til kabler og energiforbruget til transport.

Her er et konkretiseret eksempel på LCA for en typisk havvindmøllepark, bestående af:

80 stk Siemens-Gamesa SG 8.0-167 DD Estimeret levetid: 25 år Middelvindhastighed: 10 m/s Afstand til land + land til tilslutningspunkt: 50+22 km Vinger: 81m (glasfiber, epoxy) Tårn: 92m (stål) Fundament: 925t stål Substations 12,700t stål, beton Livscyklus energiproduktion: 68,035,000MWh Livscyklus GHG-udledning: 6,0 gCO2e/kWh Hvilket jo er 2-4 gange lavere end UNECE's løse skud fra hoften, og understreger bare hvorfor man ikke skal overlade den slags til økonomer.

UNECE har fulgt ISO 14040 ligesom Vestas og Siemens, så jeg ved ikke hvorfor at deres analyse skulle være mindre troværdig en dem fra Vestas og Siemens?

Og, når vi er ved troværdigheden, så er LCA analyserne fra både Vestas og Siemens trykt på deres eget brevpapir og endda i redigerbare PDFer. Hvis jeg var kunde, ved et af de to firmaer, vil jeg kun kunne tolke det som en gang markedtings BS... uanset om tallene passer eller ej.

En mere troværdig LCA ville blive udført af en uafhænigig tredipart, som eksemplelvis Bureau Veritas, trykt på deres brevpapir og i en PDF, der var låst mod redigering.

Ja, og det er overhovedet ikke synonymt med at IPCC er "en stor konspiration fra IAEA", eller at "vi ikke kan stole på IPCC" så det er med andre ord en stråmand.

Du skriver selv:

Det er bare krampagtigt at se hvordan FN og atomkraftlobbyen kæmper med næb og kløer, for at få atomkraften til at fremstå ligeså grøn som vindkraft, i deres forsøg på at redde røven på en døende industri, som de er sat i verden for at promovere!

Hvor er det lige du ser den stråmand?

God weekend

  • 0
  • 17

UNECE har fulgt ISO 14040

Det er ikke nok at følge ISO 14040, hvis du vil have en retvisende LCA, eller leve op til lovkravene for at sælge vindmøller. ISO 14040 foreskriver kun principperne.

Det har Anton Eliassen da allerede forklaret dig. Er det nødvendigt at gentage?

Vestas rapport, som du nu er blevet linket til flere gange, følger følgende standarder:

  • ISO 14040 (2006): Environmental Management - Life Cycle Assessment - Principles and Framework
  • ISO 14044 (2006): Environmental Management - Life Cycle Assessment – Requirements and Guidelines
  • ISO/TS 14071 (2014): Environmental management -Life cycle assessment - Critical review processes and reviewer competencies: Additional requirements and guidelines to ISO 14044:2006

Forskellen ligger især i ISO 14044, som er et omfattende forlængelse af ISO 14040, der gør analysen betragteligt mere specifik.

  • 11
  • 1

ISO 14044 er normativ reference til ISO 14040, så man er nødt til have begge standarder for at kunne følge ISO 14040.

Nej, for ISO 14044 retter sig mod specifikke produkter og projekter. En varedeklaration, om du vil. Du kan derfor ikke lave en generel LCA for en hel branche eller teknologi, og samtidig overholde ISO 14044.

Det er den alt for specifik til, da den kræver specifik opgørelse af de materialer og processer, der er anvendt i det pågældende produkt/projekt.

UNESE-rapporten overholder ikke engang ISO 14040, for som de selv skriver:

"The work presented in this report aims at providing an overview of known environmental impacts of select electricity generating technologies. However, it is certainly not complete as a few gaps remain, both in data and methodology.

A first main challenge was to address uncertainty as required per the ISO 14040 series of standards. Due to resource constraints and a concern for a balanced output (it is necessary to provide uncertainty and sensitivity analyses for the whole set of technologies equally), this has not been carried out. Regionalisation brings variability in results, but this variability is known and inherent to local conditions, not to data (accuracy of collected input information) or model uncertainty (e.g. linearity assumption).

A need for refining data was identified during this work. Robust data was unavailable for .... "

Og sådan fortsætter det!

Hele rapporten igennem, kan du finde den slags små "disclaimers", hvor det ikke har været muligt at opfylde ISO 14040.

End ikke usikkerhederne, som der er meget mere plads til i ISO 14040 end i ISO 14044, har de kunnet specificere tilfredsstillende.

ISO 14044 kræver desuden kritisk review af 3. part, som blev yderligere specificeret i ISO/TS 14067 fra 2014 og frem, og det er der selvsagt intet af i din UNECE-rapport, da den ikke engang opfylder ISO 14040.

For at sige det mildt, så giver jeg ikke særligt mange potter pis for den rapport! ;-)

  • 11
  • 1

Nej, for ISO 14044 retter sig mod specifikke produkter og projekter. En varedeklaration, om du vil. Du kan derfor ikke lave en generel LCA for en hel branche eller teknologi, og samtidig overholde ISO 14044.

Det er den alt for specifik til, da den kræver specifik opgørelse af de materialer og processer, der er anvendt i det pågældende produkt/projekt.

Herunder er et link til indledningen på ISO 14040

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:37456:en

Afsnit 2

“ Normative references

The following referenced documents are indispensable for the application of this document. For dated references, only the edition cited applies. For undated references, the latest edition of the referenced document (including any amendments) applies. ISO 14044, Environmental management — Life cycle assessment — Requirements and guidelines”

  • 1
  • 12

Herunder er et link til indledningen på ISO 14040

Hvorom alting er, så overholder UNESE-rapporten altså hverken ISO 14040 eller ISO 14044.

Så hvis du opfatter indledningen sådan at man ikke kan opfylde ISO 14040, uden også at opfylde ISO 14044, så er det jo meget op ad bakke for den rapport - så måske skulle du fremover tjekke om det du fremlægger af slags, opfylder dem begge, inden du bruger dem i sammenligning med Vestas' of Siemens-Gamesa's LCA-rapporter.

Jeg kunne forestille mig at Vattenfall's "brochure" er baseret på LCA-rapporter fra konkrete anlæg, men da den ikke beskriver hvilke konkrete anlæg, er den jo svær at forholde sig til.

Det ville være mere relevant, hvis du kunne finde frem til nogle af disse konkrete anlæg/projekter, såfremt de kan sammenlignes med de projekter, der tages stilling til i.f.m. aktuel og fremtidig energiplanlægning, som jo er emnet for debatten.

Jeg kunne mægtig godt tænke mig at at se hvordan en LCA for et atomkraftværk, der er reviewed og opfylder ISO 14044, kommer frem til en livscyklusudledning på kun 2,5 gCO2/kWh.

  • 15
  • 2

Hvorom alting er, så overholder UNESE-rapporten altså hverken ISO 14040 eller ISO 14044.

Så hvis du opfatter indledningen sådan at man ikke kan opfylde ISO 14040, uden også at opfylde ISO 14044, så er det jo meget op ad bakke for den rapport - så måske skulle du fremover tjekke om det du fremlægger af slags, opfylder dem begge, inden du bruger dem i sammenligning med Vestas' of Siemens-Gamesa's LCA-rapporter.

Dem, der professionelt arbejder med certificering og standarder, vil vide, at det ikke er nok, at kigge i en standard, da standarder typisk refererer til andre standarder, som man også vil være nødt til at kigge i.

I kommentar #86 skriver du

ISO 14044 kræver desuden kritisk review af 3. part, som blev yderligere specificeret i ISO/TS 14067 fra 2014 og frem, og det er der selvsagt intet af i din UNECE-rapport, da den ikke engang opfylder ISO 14040.

Hvem har lavet det “kritiske review” af den glitrende brochure fra Siemens-Gamesa, som du referer til i kommentar #80?

Her er et konkretiseret eksempel på LCA for en typisk havvindmøllepark, bestående af:

80 stk Siemens-Gamesa SG 8.0-167 DD Estimeret levetid: 25 år Middelvindhastighed: 10 m/s Afstand til land + land til tilslutningspunkt: 50+22 km Vinger: 81m (glasfiber, epoxy) Tårn: 92m (stål) Fundament: 925t stål Substations 12,700t stål, beton Livscyklus energiproduktion: 68,035,000MWh Livscyklus GHG-udledning: 6,0 gCO2e/kWh Hvilket jo er 2-4 gange lavere end UNECE's løse skud fra hoften, og understreger bare hvorfor man ikke skal overlade den slags til økonomer.

Siemens skriver godt nok selv

“ The results are presented in this Environmental Product Declaration (EPD) in order to commu­ nicate the impacts of our wind power plant to our stakeholders. All results are verified by internal reviews. The international ISO 14021 standard (environmental labels and declara­ tions–self­declared environmental claims – Type II) is the basis for this EPD. The data presented has been derived from a full­scale LCA in accordance with ISO 14040.”

Men hvor er henvisningen til ISO 14044 og ISO 14067? - vil det så sige, at de ikke overholder ISO 14040 alligevel?

  • 3
  • 8

Hvem har lavet det “kritiske review” af den glitrende brochure fra Siemens-Gamesa, som du referer til i kommentar #80?

Der er, som jeg skriver ikke et konkret projekt, men et konkretiseret eksempel.

Det er jo havvindmøller, de sælger, ikke havvindmølleparker, så i stedet for at dele kunders rapporter ud til kundernes konkurrenter, så nøjes de med at fortælle hvad de kan regne med, når de benytter SG 8.0-167 DD under disse typiske forhold.

Men værdierne er selvfølgelig udledt af eksisterende projekter, hvor LCA er udført iht ISO 14040, ISO 14044 og ISO/TS 14067, med 3. parts review og hele molevitten.

Skulle du stå med et konkret projekt, hvor vanddybde, fundamenttype, middelvind, afstand til land og tilslutningspunkt og brug af samme type møller, så kan du regne med at LCA-beregningen vil vise lige i omegnen af 6 gCO2/kWh.

  • 15
  • 1

Det er egentligt en ikke diskussion.

Med den byggetid atomkraft har vil atomkraft kommer sidst i den grønne omstilling.

For et land som Frankrig må det jvf rapporten være indlysende at de næste mange GW skal være sol og vind udfra en rent økonomisk betragtning.

  • 9
  • 1

Siemens har certificeret i henhold til ISO 14021, som er en standard for selvdeklarering, så det er bare er noget de har lavet selv. Så det er ikke andet end en gang markedtings-fis, og det giver jeg, med dine egne ord, ikke mange potter pis for.

Du vrøvler løs!

Læs side 3:

"The data presented has been derived from a full-scale LCA in accordance with ISO 14040."

.... som i din egen definition ikke kan undgå at inkludere ISO 14044, og dermed kræver uafhængigt kritisk review.

Her er mere, der understøtter det: https://sphera.com/blog/evaluating-sustain... ... baseret på ISO 14040 og ISO 14044, udarbejdet for det tyske miljøministerium med kritisk review af 3 uafhængige eksperter.

Hvornår finder du en lignende konkretiseret og reviewed LCA-vurdering for atomkraftværker, så vi kan se hvordan man kommer ned på disse utopiske udledningsfaktorer?

  • 10
  • 2

Siemens har certificeret i henhold til ISO 14021, som er en standard for selvdeklarering, så det er bare er noget de har lavet selv. Så det er ikke andet end en gang markedtings-fis, og det giver jeg, med dine egne ord, ikke mange potter pis for.

Og her er et konkret eksempel på den type full-scale LCA, som danner baggrund for Siemens' produktdeklaration: https://portal.environdec.com/api/api/v1/E...

Tjek verifikationsoplysninerne på side 28!

Hvis du ikke giver mange potter pis for det, så find venligst noget der er bedre dokumenteret og verificeret for atomkraftens CO2-udledning!

  • 14
  • 2

Læs side 3:

"The data presented has been derived from a full-scale LCA in accordance with ISO 14040."

Det er dig, der vrøvler. I sætningen, før den du citerer, står der:

“ The international ISO 14021 standard (environmental labels and declara­ tions–self­declared environmental claims – Type II) is the basis for this EPD”

.... som i din egen definition ikke kan undgå at inkludere ISO 14044, og dermed kræver uafhængigt kritisk review.

Det er ikke min egen definition. Standarder referer typisk til begreber, testmetoder mv. i andre standarder, så man kan ikke kun bruge den pågældende standard, som man kigger i, men skal også kigge i de andre standarder, som den referer til.

Hvornår finder du en lignende konkretiseret og reviewed LCA-vurdering for atomkraftværker, så vi kan se hvordan man kommer ned på disse utopiske udledningsfaktorer?

Jeg har fremlagt en rapport fra UNECE, som sammenligner forskellige energikilder ud fra de samme forudsætninger, og det giver et godt sammenligningsgrundlag. Derudover sælger UNECE hverken kulkraftværker, vindmøller eller atomkraftværker, så jeg formoder, at deres analyse er reel nok.

Men, da du tilsyneladende kun kan acceptere LCA-vurderinger lavet af Vestas og Siemens-Gamesa, om deres egne produkter, trykt på deres eget brevpapir, kommer jeg nok til at lede i lang tid, da de næppe begynder, at lave LCA-vurderinger på atomkraftværker.

  • 0
  • 13

"The data presented has been derived from a full-scale LCA in accordance with ISO 14040."

Det er dig, der vrøvler. I sætningen, før den du citerer, står der:

“ The international ISO 14021 standard (environmental labels and declarations–selfdeclared environmental claims – Type II) is the basis for this EPD”

.... som i din egen definition ikke kan undgå at inkludere ISO 14044, og dermed kræver uafhængigt kritisk review.

Det er ikke min egen definition.

Jamen så er den jo ikke længere. Rapporten er baseret på data fra fuldskala LCA i overensstemmelse med ISO 14040 med 3. parts kritisk review, som jeg dokumenterede et eksemplet på med SG 5.0-132.

Hvad der så står i sætningen før om selvdeklarering, er jo ligegyldigt, da jeg ikke har påstået at produktdeklarationen er kritisk revieved, men derimod baseret på kritisk reviewede data.

Dataene er med andre ord ikke bare noget de har lavet selv, for nu at skære det ud i pap for dig.

Jeg har fremlagt en rapport fra UNECE, som sammenligner forskellige energikilder ud fra de samme forudsætninger

De erkender utalligegange gennem rapporten, at den ikke tilnærmelsesvis opfylder standerne for LCA. De formår ikke engang at specificere usikkerhederne, så nej, det er overhovedet ikke samme forudsætninger.

Når man hverken formår at opfylde standarden eller definere usikkerhederne, så er det netop noget man bare har lavet selv, og ikke det papir værd, det er skrevet på.

Men, da du tilsyneladende kun kan acceptere LCA-vurderinger lavet af Vestas og Siemens-Gamesa, om deres egne produkter

Nu er ingen af de LCA-rapporter jeg har henvist til, lavet af hverken Vestas eller Siemens-Gamesa, men derimod uafhængige analysebureauer, eksempelvis EPD International AB, og reviewed af 3. part.

Men hvad er det nu lige jeg efterspørger, siden du er i tvivl:

Jeg kunne mægtig godt tænke mig at at se hvordan en LCA for et atomkraftværk, der er reviewed og opfylder ISO 14044, kommer frem til en livscyklusudledning på kun 2,5 gCO2/kWh.

Hvornår finder du en lignende konkretiseret og reviewed LCA-vurdering for atomkraftværker, så vi kan se hvordan man kommer ned på disse utopiske udledningsfaktorer?

Hvis du ikke giver mange potter pis for det, så find venligst noget der er bedre dokumenteret og verificeret for atomkraftens CO2-udledning!

... og det kan du tydeligvis ikke, så lad os parkere den der.

  • 15
  • 1

Måske er det korrekt, men atomkraft bliver næppe billigere med tiden. Det må jo så betyde at dette VE totalt bliver dyrere hvis det skal give en tilstrækkelig og stabil forsyning når andelen af sol og vind når op på over 50 til 70%.

Selv Norge har set store prisstigninger selvom de stort set er sevforsynede med vandkraft. Det er måske så ulempen ved at gøre el til en almindelig handelsvare.

  • 6
  • 16

35-45 GWd/MTU, hilket er en mærkelig enhed. GWd er nem nok, men husk den er termisk ikke elektrisk. MTU er MetricTonUran, og det er fuel LEU, som er beriget til 3.5-5.0% U235. Dvs. for naturligt uranforekomst er det ca. 0.7/3.5 * 45 GWd/ton som maks (antageligvis nye typer) hhv. 0.7/5 * 35 GWd/ton som minimum i mindre gamle reaktorer.

Efter brug er der neutrontranmuteret plutonium fissilt materiale og rest af fissilt U235 tilbage, som kan udvindes, ca 20-25% energi forøgelse kan opnås ved dette som MOX fuel.

La Hauge er et sådan reprocessing plant, det er sgu ikke en process for svage sjæle: https://www.youtube.com/watch?v=V0UJSlKIy8g

Vedr. burnup: https://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collect...

For example, if a 3000 MW thermal (equivalent to 1000 MW electric at 30% efficiency, which is typical of US LWRs) plant uses 24 tonnes of enriched uranium (tU) and operates at full power for 1 year, the average burnup of the fuel is (3000 MW·365 d)/24 metric tonnes = 45.63 GWd/t, or 45,625 MWd/tHM (where HM stands for heavy metal, meaning actinides like thorium, uranium, plutonium, etc.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Burnup

PS: Jeg kunne ikke få adgang til sheet'et.

  • 8
  • 0

Don - den siger "Du har ingen adgang" "Anmod om adgang" -> Så sender min email til dig om en anmodning.. Det sagde jeg til dig i går

  • 0
  • 0

Velkommen til en liberal markedsøkonomi med fri handel. Et system de fleste er i den vestlige sætter pris på og ideologisk er enig i.

Forudsætningen for at dette system virker er, at produktionsevnen hele tiden er lidt større en forbruget. Det sikrer priser svarende til den reelle produktionspris.

Hvis produktionsevnen er mindre end forbruget kan det medføre store prisstigninger, der på længere sigt øger produktionen men kortvarigt må forbruget dæmpes så det passer med produktionsevnen.

At lade prisen dæmpe forbruget kan føre til fattigdom når det er et meget væsentligt produkt (tænk på hjertemedicinen man pludselig ikke kunne få). Løsningen har så været rationering og måske også maksimalpriser.

Der er en grund til at man vil undgå monopolagtig dominans fra en enkelt producent, men den situation har EU selv bragt sig i med et tilbud de ikke ville sige nej til og samtidig lukning af visse producenter.

  • 2
  • 20
  • 19
  • 2

Hej Svend Ferdinandsen

På et liberalt marked er prisen skabt, som følge af udbud og efterspørgsel, det er først i anden led at den reelle produktionspris har betydning.

Jeg tænker på hvem det egentlig er der skummer fløden, når udbuddet er mindre end efterspørgslen og hvad ekstraindtægten bruges til?

Det er jo det der så fint ved et liberalt marked, nemlig at når nogen skummer fløden, så tænker nogen, at det er lukrativt at øge produktionskapaciteten og "skumme mere fløde". I den forbindelse er VE meget fint da entryomkostninger er små, fra husejere med solceller på taget over SMV, der kan kan stille små vindmøllerparker op eller solceller på taget og til de største virksomheder kan tage del og "skumme fløden".

Det er mere kompliceret ved atomkraft, hvor det kun er store virksomheder typisk med ejerskab fra stater og hvis det står til Jesper Ørsted mfl med statlige penge, som kan gå ind og "skumme fløden", desværre er der på grund af produktionsprisen mindre "fløde at skumme" bortset fra det der kommer i korrupte lommer.

  • 17
  • 2

Nu er ingen af de LCA-rapporter jeg har henvist til, lavet af hverken Vestas eller Siemens-Gamesa

Jo I kommentar #62 henviser du til to 2 stk. LCA fra Vestas

Her er med andre ord tale om dokumentation, der skal kunne holde i retten, for at der overhovedet kan gives tilladelse til projekterne.

Her et eksempel for Vestas V90-3.0: https://www.vestas.com/content/dam/vestas-...

(Livscyklus-udledningen er oplyst på side 46, Tabel 7 med videre uddybning i Tabel 8, 9, 10 samt Figur 13)

Her er en anden for Vestas V112-3.45: https://www.vestas.com/content/dam/vestas-...

De er lavet af Vestas selv. De er godt nok reviewed af en tysk professor, men der er lavet af Vestas og trykt på deeres brevpapir.

https://www.vestas.com/content/dam/vestas-...

https://www.vestas.com/content/dam/vestas-...

I kommentar #80 henviser du til en "LCA" fra Siemens

Her er et konkretiseret eksempel på LCA for en typisk havvindmøllepark, bestående af:

80 stk Siemens-Gamesa SG 8.0-167 DD Estimeret levetid: 25 år Middelvindhastighed: 10 m/s Afstand til land + land til tilslutningspunkt: 50+22 km Vinger: 81m (glasfiber, epoxy) Tårn: 92m (stål) Fundament: 925t stål Substations 12,700t stål, beton Livscyklus energiproduktion: 68,035,000MWh Livscyklus GHG-udledning: 6,0 gCO2e/kWh

https://www.siemensgamesa.com/-/media/siem...

Som egentlig bare er en salgsbrochure, hvor Siemens-Gamesa bla. skriver på side 3.

Siemens Gamesa Renewable Energy has performed a Life Cycle Assessment (LCA) of an offshore wind power plant employing the SG 8.0-167 DD.

og lidt længere henne, skriver de:

The results are presented in this Environmental Product Declaration (EPD) in order to communicate the impacts of our wind power plant to our stakeholders. All results are verified by internal reviews. The international ISO 14021 standard (environmental labels and declarations– self-declared environmental claims – Type II) is the basis for this EPD. The data presented has been derived from a full-scale LCA in accordance with ISO 14040.

Så de har lavet en selvdeklareret EPD, som de har reviewed internt, og som er baseret på en LCA, som de også selv har lavet...

  • 2
  • 16

Vil det sige at på det tidspunkt bliver VE dyrere end atomkraft?

Det er ellers uhyrlige priser atomkraft skulle koste, og det bliver vel næppe billigere fordi man laver mere VE.

  • 1
  • 13
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten