Atomkraft, hybridbiler og CO2-lagring er billigst

Den billigste måde at nedbringe CO2-udslippet på er at bygge nye atomkraftværker, satse massivt på hybridbiler, der kan oplades via stikkontakten, og indfange og lagre CO2 fra kulkraftværkerne.

Sådan lyder konklusionen på beregninger, som det amerikanske Institut for Forskning i Elektrisk Energi (EPRI) har foretaget. Instituttet er uafhængigt, men får sine midler fra de amerikanske elselskaber.

Ifølge instituttet vil det koste næsten 1.000 milliarder kroner, hvis USA's CO2-udslip skal reduceres med to procent hvert år frem til år 2050.

Men hvis der bliver investeret 191 milliarder kroner i at udvikle ny teknologi til atomkraftværker, kulkraftværker og elbiler de næste 20 år, kan regningen ifølge EPRI halveres.

Forskerne fastslår også, at de amerikanske el-selskaber har alt at vinde ved straks at investere at nedbringe CO2-udslippet. Ellers rammes de af milliardregninger i fremtiden, når de ikke lever op til regerings miljøkrav.

Invester massivt i teknologi til kulkraftværker

Næsten halvdelen af de 191 milliarder til forskning bør bruges på at udvikle nye teknologier, der kan indfange og oplagre CO2'en fra kulkraftværkerne, mener forskerne.

Kulkraftværker står for næsten 40 pct. af det amerikanske CO2-udslip, og næsten en tredjedel af det samlede udslip kommer fra bilerne.

Håbet er, at alle nybyggede kulkraftværker efter 2020 indfanger 90 procent af kulstoffet og lagrer den langt nede i undergrunden.

Ifølge beregningerne vil det desuden blive nødvendigt at bygge fem gange så mange atomkraftværker som planlagt af det amerikanske energiministerium. Værkerne skal levere 26 pct. af USA's elektricitet i 2030.

Derudover foreslår forskerne, at 30 pct. af de solgte biler i USA i 2030 skal være hybridbiler, som kan køre på batterier, der bliver opladet i garagen om natten.

Dokumentation

Beregningerne fra EPRI

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det var godt nok en langsigtet plan.

Der skulle forhåbentlig da ikke være ret mange 'almindelige' biler tilbage i 2030.

-Jørgen

  • 0
  • 0

Kernekraft og hybridbiler lyder fornuftigt, men CO2-lagring i stor stil er kompliceret - og derfor dyrt. Der er dog en kombination af metoder, der mig bekendt er mere farbar: Hvis man producerer ilt og brint ved højt tryk med energi fra højtemperatur-reaktorer, så kan brinten bruges til kemiske processer, brændselsceller eller til opvarmning, og (vigtigst) ilten bruges til forgasning/forbrænding af kul til el-produktion. Fidusen er her, at så vil CO2 dannes næsten rent og ved højt tryk, så den kan deponeres uden at skulle separeres fra kvælstof og uden at bruge energi til komprimering. PS. Jeg mener også, som PH, at hybridbiler (og el-biler) kan være mere udviklet og udbredt end 30% i 2030, hvis man virkelig VIL det! Men det vil kræve mere politisk handlekraft, end vi hidtil har set!

  • 0
  • 0

Gad vide om man har medregnet udgifter til: - Langtidsopbevaring af affald - Eventualforpligtigelser til oprydning eller rømning af landområder efter udslip? (hvad ville prisen på Tjernobyl have været hvis værket havde ligget i New Jersey, altså ud over det boom det havde medført i advokatbranchen)

  • 0
  • 0

Ja, det er medregnet!

Du skal tænke på, at selvom opbevaringen skal ske i lang tid, så er der tale om en relativ lille mængde affald, ifht. f.eks. kul-kraft der genererer enorme mængder aske og slagger. Pga. den lille mængde affald er der f.eks. i USA kun forventet ét enkelt depot til samtlige a-kraftværker, og det har været fremme at man måske skulle nøjes med et enkelt depot på verdens-plan. Australien har tilbudt at huse dette depot, da de mener det var logisk da det meste uran-malm netop kommer fra Australien. Så vidt jeg ved er der oprettet en fælles deponerings-fond som alle a-kraft værker i USA betaler til. Med hensyn til udslip, så er alle a-kraft værker i USA forsikret, og ja den dækker udslip og hvad man ellers kan (eller ikke kan) forestille sig.

Der er jo heldigvis heller ikke værker af tjernobyl-typen i USA (eller Vesten). Tjernobyl er en RBMK reaktor, der "udmærker" sig ved at være overmodereret og derfor termisk ustabil. Det er vist den eneste reaktor-type der er designet sådan, og det skortede ikke på advarslerne da den blev presenteret. Men under den kolde krig har Sovjet'erne jo nok blot opfattet det som propagande når vi Vest'ere rakkede ned på deres nye design. At man så i Sovjetunionen helt generelt valgte at bygge reaktorer uden en gastæt indeslutning betød at nedsmeltningen fik så ukontrolable følger. Men når det er sagt, så er det jo kun et ret lille område omkring Chernobyl der stadig er ubeboeligt.

Jeg tvivler dog ikke på at du har ret mht. advokaterne... jeg ville være nervøs hvis jeg skulle bygge noget større eller potentielt farligere end en cykel i USA :-)

  • 0
  • 0

EPRI's rapport er et typisk tilfælde af anvendt "bean counting", undskyld jeg ikke kender det korrekte Danske udtryk, og er blottet for enhver form for moralsk tankegang. Der er koldt regnet på hvad der er billigst for chefen, ikke andet. Mht. A-kraft er der den uheldige kendsgerning at vi efterlader yderst farligt affald for vores efterkommere de næste 10.000 år. Det er rundt regnet samme tidsrum som der er gået fra vi forlod samlerkulturen og frem til idag. Det vi har brug for, er nogle visioner der kan lede os i retning af et bæredygtigt samfund der er i harmoni med vores omverden. Jeg tør vædde min gamle hat på, at det både er muligt og billigere i længden end at grave vores affald ned og sidde på bunken og vente på det næste problem. Klaus Wittrup Jensen

  • 0
  • 0

Man har i årtier talt om, hvorvidt det er muligt og forsvarligt at lagre nogle få tons højradioaktivt på forsvarlig vis. Hvorfor spørger ingen, om man på forsvarlig vis kan langtidslagre milliarder af tons kuldioxid?

Søren Kjærsgård Ludig Holbergsvej 16 DK 8500 Grenaa

  • 0
  • 0

En lille kommentar til de enorme bjerge af affald, som kulværker producerer:

Dong Energy bruger ca. 6 millioner tons kul om året, hvoraf der kommer ca. 10% flyveaske. Denne aske bliver brugt til produktion af cement og beton, og det er vel at mærke al den opsamlede aske. Slaggerne sejles til England, hvor de bruges til produktion af gasbeton.

Afsvovlingsanlæggene producerer gips, som bruges til produktion af gipsplader, og en del anvendes til langsomtørrende cement.

Den blivende rest fra disse processer er meget tæt på nul.

  • 0
  • 0

EPRI's rapport er et typisk tilfælde af anvendt "bean counting", undskyld jeg ikke kender det korrekte Danske udtryk, og er blottet for enhver form for moralsk tankegang. Der er koldt regnet på hvad der er billigst for chefen, ikke andet.

Nu er det sådan at de regner på effektiviteten af forskellige tiltag. Det kan du se som en beregning af hvor billigt man kan gøre et vist stykke miljøarbejde, men nøjagtig lige så sandt er det, at se det som en beregning af hvordan man kan opnå det bedst mulige resultat for miljøet, givet en endelig mængde resourcer.

Mht. A-kraft er der den uheldige kendsgerning at vi efterlader yderst farligt affald for vores efterkommere de næste 10.000 år. Det er rundt regnet samme tidsrum som der er gået fra vi forlod samlerkulturen og frem til idag.

"Yderst farligt i 10.000 år" er faktisk helt forkert. Af to årsager - højaktivt affald er yderst farligt, men: 1) Vi kan oparbejde affaldet, og så er det lige så ufarligt som da vi gravede det op af Moder Jord efter "blot" 5-600 år. Det er stadig en lang periode, men dog også en periode som vi sagtens(!!) kan overskue at bygge strukturer der kan overleve. De skal blot bygges nogenlunde ligesom Pyramiderne, evt. med lidt mere beton imellem stenene :-)

2) Hvis vi ikke ønsker at oparbejde affaldet, så skal det som du nævner opbevares ualmindelig længe. Så graver vi dem ned i en geologisk formation der med sikkerhed vil bestå et par millioner år. Det er ikke svært - der er mange eksempler på geologiske formationer der har stået i 1000 millioner år (og jorden er blevet roligere imens). Så det skal såmænd nok blive liggende. Men selvom det er farligt og uønsket i miljøet i de næste 10.000 år eller mere, så er det er altså ikke "yderst farligt" nær så længe. Allerede efter de første 1000 år - et geologisk øjeblik - er stofferne reduceret til giftige stoffer - som vi da ønsker skal blive hvor de er i bjerget, men som hvis de siver ud ikke ville give uoverskuelige konsekvenser. Nøjagtig ligesom en giftplantage i Danmark er uheldigt og skal ryddes op. Vi ville da lukke for drikke-vands boringerne i nærheden, og børnene måtte holde op med at tage på udflugter i natur-reservatet ovenover - men ikke alvorligt på linie med global opvarmning og millioner af hjemløse pga. oversvømmelser.

Det vi har brug for, er nogle visioner der kan lede os i retning af et bæredygtigt samfund der er i harmoni med vores omverden. Jeg tør vædde min gamle hat på, at det både er muligt og billigere i længden end at grave vores affald ned og sidde på bunken og vente på det næste problem.

Ja - og med den tanke har vi så siddet på vores flade og ventet på (og måske arbejdet på) at det grønne vidunder blev udviklet, alt imens havet og CO2-niveauet steg, olien og skoven forsvandt, og regnen begyndte at falde tungt. Misforstå mig ikke - intet er da mere interessant eller vigtigt end at udvikle fremtidens grønne vidunder, og jeg kan da heller ikke lade være med at side i ledige stunder og dimensionere min kommende el-bil, eller jordvarme og solfanger til huset. Det hjælper bare ikke på vandet der stiger op i min kælder netop i år. For kul/olie/gas tilhører igår. Atomkraft tilhører idag, og imorgen har vi alle sol/vind og el-biler. Men vi er godt igang med at smadre kloden idag med gårdagens teknologi, fordi nogen vil lokke os til at sidde en generation over, og vente på morgendagens lyksagligheder. Hvis vi var skiftet helhjertet til a-kraft i 70'erne, havde der ikke været en menneskeskabt global opvarmning idag. Så simpelt er det faktisk.

Vind/sol og vand vil ikke kunne erstatte kul/olie/gas på en skala så det hjælper miljøet før om 40-50 år i aller-bedste fald. I praksis og med politisk træghed og verdens buraukrati så vil det nok tage mindst 60-80. Hvis vi venter med akraft og blot lader stå til indtil der kommer en mere politisk korrekt teknologi om 60 år, (måske fordi vi idealistisk håber den kunne være klar inden, for den kan jo allerede drive vores sommerhus idag, ikke?) Så vil Jorden næppe være et rart sted at være om 60 år, når vi er klar til at redde den. Ikke mindst fordi i mellemtiden vil olien være sluppet op og gassen formentlig også. Og mennesker ikke blot kan være, men ER faktisk nogle uhyrer, når de bliver presset på deres resourcer. Det behøver jeg ikke gå langt for at bevise, men blot give mine to sønner på 1½ år én enkelt is til deling. Når støvet har lagt sig, og moderen er i gang med at udlægge plaster, kan man godt blive bekymret over at det nok er vores sande ansigt man lige har set. Af børn og fulde mænd... Så tak X for at børn ikke har atomvåben og hære. Det har dém der løber tør for olie og gas til gengæld.

(Dertil kunne man lægge hvad IPPC siger konsekvenserne vil være, af den CO2 der er blevet lukket ud i mellemtiden, af de kul/olie/gas kraftværker du ikke vil udskifte med akraft. Men det er selvfølgelig ikke bevist endnu. Børns opførsel, og at verdens olie/gas resourcer er endelige, er derimod fakta :-)

  • 0
  • 0

Klaus,

Mht. A-kraft er der den uheldige kendsgerning at vi efterlader yderst farligt affald for vores efterkommere de næste 10.000 år. Det er rundt regnet samme tidsrum som der er gået fra vi forlod samlerkulturen og frem til idag. Klaus Wittrup Jensen

Richard har ret - blot mener jeg at 5-600 års opbevaring af forglasset, højaktivt affald ikke er speciel lang tid. Det kan gøres betryggende i nærheden af overfladen i et overvåget anlæg. Der findes design, der opfylder kravene til denne metode. Man må imidlertid se på alternativet - kul. Kul efterlader faktisk også radioaktive stoffer, der er "farlige" i flere millioner år. Det drejer sig hovedsageligt om uran og thorium. Hvad gør vi med dette radioaktive affald? Ca. 2% spredes ud i atmosfæren - det meste deponeres under vore veje. Mon ikke de godkendte planer, der findes for deponering af radioaktivt affald, er mere betryggende for vore efterkommere?

Mvh Per A. hansen

  • 0
  • 0

”Atomkraft, hybridbiler og CO2-lagring er billigst”

Man kunne måske omdøbe det til "bæredygtig CO2 fri energi og elbiler er billigst"

Kan vi ikke alle blive enig om det, og så samle kræfterne om at gøre noget i stedet for blot at se på at pengene fosser ud af samfundet i samme takt som vi ødelægger vores planet?

Og når 80% af elafgifterne er afgifter af tvivlsom karakter, betyder det så noget hvis grundprisen for el er en anelse højere? Og når den bæredygtige energi i det samlede regnestykke er langt billigere og bedre end den fossile energi vore fossile magthavere brænder af, er det så fossil kassetænkning der forhindrer en samfundsgavnlig udvikling?

  • 0
  • 0

Richard Tøpholm: "Med hensyn til udslip, så er alle a-kraft værker i USA forsikret, og ja den dækker udslip og hvad man ellers kan (eller ikke kan) forestille sig."

Ja, de er måske forsikret - ikke af industrien men af skatteyderne. Ifølge amerikansk lov (the Price Anderson Act) er akraft i USA begunstiget af begrænset ansvar, en del dækkes af forsyningsselskaberne, resten af skatteyderne. Hensigten med denne uhørte lov (hvilke andre industrier nyder samme ære?) er at beskytte akraftindustrien mod at skulle tage det fulde ansvar for ulykker i forbindelse med drift af akraftværker og dermed opmuntre private investeringer i teknologien. Loven er blandt andet et resultat af at ingen forsikringeselskaber vil yde fuld forsikring. I realiteten er der tale om subsidier til akraft industrien.

I en dom af 1978 vedr.loven sifges det bl.a.: i

t is clear that Congress' purpose (med loven) was to remove the economic impediments in order to stimulate the private development of electric energy by nuclear power while simultaneously providing the public compensation in the event of a catastrophic nuclear incident.

Loven blev fornyet i 2005. "If the Price Anderson Act is not renewed, Vice President Cheney said, "Nobody's going to invest in nuclear power plants." (Reuters News Service, 5/15/01)"

Spørgsmålet er: Hvorfor kan denne vidunderlige teknologi ikke stå på egne ben?

mvh Søren

  • 0
  • 0

hvilke andre industrier nyder samme ære

Uden at være teknologi-historiker, eller ekspert indenfor forsikring, kan jeg på stående fod sige at det gør flyvning også. Du vil kunne se på betingelserne til enhver fly-billet, at der internationalt er blevet fastsat en grænse for dækningen. Hvilke andre områder der har tilsvarende regler, skal jeg ikke kunne sige.

Men Chernobyl har jo tydeligt vist, at selv et full-scale uheld, på et værk bygget efter urimeligt lave sikkerhedskrav, og med urimelig dårlig reaktion fra myndighederne, STADIG ikke forårsagede skader der blot er sammenlignelige med dem som afbrænding af kul har forårsaget. Det gælder både miljø og menneskeliv.

Tror du det lokale kulkraftværk har en forsikring der dækker dig, når du dør af lungekræft, forårsaget af kul- eller sod-partikler? Tror du det har tegnet en forsikring, der dækker dig dig hvis du drukner i en oversvømmelse forårsaget af drivhuseffekten? Eller mere nede på jorden, hvis dit hus bliver ødelagt af oversvømmelsen?

Større udbredelse af akraft, havde gjort verden til et sikrere sted for både dyr og mennesker.

  • 0
  • 0

Hej Søren, et svar på spøergsmålet og et par spørgsmål til dig.

Ja, de er måske forsikret - ikke af industrien men af skatteyderne. Ifølge amerikansk lov (the Price Anderson Act) er akraft i USA begunstiget af begrænset ansvar, en del dækkes af forsyningsselskaberne, resten af skatteyderne. Hensigten med denne uhørte lov (hvilke andre industrier nyder samme ære?) er at beskytte akraftindustrien mod at skulle tage det fulde ansvar for ulykker i forbindelse med drift af akraftværker og dermed opmuntre private investeringer i teknologien. I realiteten er der tale om subsidier til akraft industrien. Spørgsmålet er: Hvorfor kan denne vidunderlige teknologi ikke stå på egne ben?

Svaret på spørgsmålet er enkelt - teknologien kan let stå på egne ben - og det gør den også. Kan du så svare på spørgsmålet: Hvordan kan du kalde den lov for subsidie, der er ikke udbetalt en eneste cent? Kendsgerningen er jo, at det ikke er atomindustrien, der har bedt om denne lov, den er blevet til for at berolige a-kraftmodstandere, der ustandeligt har fundet på den ene tænkte hændelse efter den anden. Hvis man var bekymret for sine medmennesker så indførte man samme lov eller forsikring for andre energikilder, men det bliver for dyrt.

Diverse a-kraftbevægelser har gennem tiderne fået gennemtrumfet en række tiltag, hvis eneste formål har været at dordyre projekterne - ikke et eneste tiltag har været rationelt begrundet.

Et spørgsmål: Når du mener a-kraftværker er så dyre, hvorfor tror du så at der er planer om at opføre 222 værker inden for de næste 20 år? Alle beregning og prognoser viser, at 1 kWh kan fremstilles billigere end vindmøller kan. Hvorfor denne fokusering på priserne/kWh, er der ikke tale om at formindske CO2-udledningen?

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Tror der er en pointe i at ulykker der bliver spredt ud over en lang tidsperiode virker mindre skræmmende end ulykker der kommer pludseligt.

Som med fly ulykker. At flyve er den mest sikre transportform pr. transporteret km, men sker ulykken dør mange på en gang, hvorfor det helt urationelt virker skræmmende at flyve for mange mennesker.

Og hvem tænker over at det er meget farligere at cykle pr. km end f.eks. at køre i bil.

Og hvor mange af A-kraft modstanderne der ikke ønsker at dø af cancer grundet radioaktivitet har ikke noget imod at dø 15 år for tidligt af lunge cancer eller åre forkalkning grundet røg, fordi de ikke opfatter det at ryge som en voldsom ulykke som f.eks. et flystyrt opfattes som.

Hvor mange tænker på at det er skadeligt for alle kroppens organer, herunder hjernen, med en druktur hver Fredag og Lørdag.

Hvem tænker på at de måske forkorter livet med mange år ved at slæbe rundt på en ølvom.

Hvem tænker på hvor mange der dør som følge af fossile afbrændinger, grundet at ofrene ikke kan sættes direkte i forbindelse de fossile afbrændinger og at vandstanden kun stiger med en cm. om året….

Osv.

Mennesker er af natur indrettet til at tænke urationelt i mange sammenhænge, noget vi har arvet fra vores huleboer forfædre.

Hvis vi nu prøver at stille A-kraft op mod fossil kraft som de to eneste muligheder i dette eksempel, hvad er så på lang sigt værst…enkelte isolerede A-kraft ulykker hvis al den nuværende fossile kraft bliver afløst af A-kraft, eller ingen A-kraft men fortsatte voldsomme udledninger, herunder CO2 med en global katastrofe som følge.

Og det handler kun om A-kraft kontra fossil kraft i dette tænkte eksempel, blot for at få de rette forhold.

  • 0
  • 0

http://www.kiddofspeed.com/chapter2.html

Kernekraft er ikke billigt hverken i anlæg, eller drift, for slet ikke at tale om skrotning. Sellafield fx: http://www.neimagazine.com/story.asp?story...

men lille Risø er heller ikke så billigt at pille ned: http://oes-cs.dk/bevillingslove/doctopic?b...

Drop nu det pis med de glorificerede centrale anlæg det er ikke fornuftigt, ikke billigt og det er satme heller ikke sikkert.

-åh ja, jeg er forsikret, men jeg lider af strålesyge, hvad fanden skal jeg så med en hypotetisk check?

Og nej det er ikke et spørgsmål om at sætte det op i forhold til kuldrevne kraftværker. Klimakrisens omfang må da også været til ing.dk?, eller leger vi stadig Lomborg her?

Man kan godt hive energi ud af naturen uden at brænde ting af men det er måske ukristent at sige det?

  • 0
  • 0

Hej Lauge, der må være et par indlæg, du har misset - men vi kan vel få plads til et par gentagelser...

Kernekraft er ikke billigt hverken i anlæg, eller drift, for slet ikke at tale om skrotning. Sellafield fx: men lille Risø er heller ikke så billigt at pille ned: http://oes-cs.dk/bevillingslove/doctopic?b... Drop nu det pis med de glorificerede centrale anlæg det er ikke fornuftigt, ikke billigt og det er satme heller ikke sikkert.

Der er tale om Windscale - ikke Sellafield, der skal skrottes. Det er ikke - og har aldrig været et atomkraftanlæg, men der er tale om et gammelt militært anlæg, der ikke har produceret el. Risø er et forsøgsanlæg, der heller ikke har produceret el. De elproducerende atomkraftanlæg skal vel ikke betale for militære anlæg eller nukleare anlæg indenfor sundheds- eller forskningssektoren.

-åh ja, jeg er forsikret, men jeg lider af strålesyge, hvad fanden skal jeg så med en hypotetisk check?

Det stammer sikkert fra radon i din bolig, der er den største kilde overhovedet til radioaktiv påvirkning. A-kraften bidrager kun med en brøkdel af hvad radom præsterer.

Klimakrisens omfang må da også været til ing.dk?, eller leger vi stadig Lomborg her?

Klimakrisens omfang er ikke kommet til Lauge - IPCC anbefaler da atomenergi som løsning. Det gør Lomborg ikke - så ham kan vi ikke bruge til ret meget.

Man kan godt hive energi ud af naturen uden at brænde ting af men det er måske ukristent at sige det?

Nej slet ikke - vi kan gøre som IPCC anbefaler - udbygge a-kraften. Det gør man da også i mange lande, der har fattet ideen med a-kraft - nedsætte afhængigheden af fossil energi. I Europa er man nu i lommen på Rusland p.g.a. gas. Jo - a-kraftmodstanderne har sejret af helvede til - med en omskrivning af Thomas Nielsens ofte citerede ord passer fint her. Europa har sovet i timen - dysset i søvn af velmenende miljøbevægelser, der drømmer om de gode gamle dage i Middelalderen - mens de jagter lygtemænd hos akraftindustrien. Lad os få gang i udbygningen af vedvarende energi og støtte den sikre atomenergi.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Tja, nu har Per jo svaret med facts. Men det var iøvrigt en flot fotoreportage fra Chernobyl du havde fundet der! Som den viser skal man nu ind ganske tæt på kraftværket (hun står jo udenfor porten på et af billederne), før man når millirøntgen/time niveau. Hvad billederne ikke viser, er at der stadig er permanent bemanding af kraftværket, hvor de andre reaktorer jo (forbløffende!) kørte videre 15 år efter ulykken. Det havde vi næppe gjort i vesten!

Jeg sagde bestemt ikke at Chernobyl var ufarligt, eller ufarligt. Men det har altså ikke gjort så meget skade som syreregn bare i Europa. Selvom den slags naturligvis er svært at sammenligne. Heldigvis bygger man jo ikke kraftværker som Chernobyl i dag. Eller som Windscale, som du nævner (der ikke er et kraftværk, men et militæranlæg).

Og at udgifterne er så høje ifbm. Risø, er bl.a. fordi vi af uforklarlige årsager ikke lader bygningerne stå 30-40 år før vi starter nedrivningen. Det ville jo ellers gøre arbejdet meget lettere.

Nå man bygger akraft værker idag, designes nedrivningfasen med ind fra starten af, og den regnes også med ind i omkostningerne. Derfor er akraftværker dyrere at bygge idag, men langt simplere/billigere at rive ned, og de efterlader langt mindre aktivt affald.

Hvis man virkelig vil have forureningsfri energi, og bekymrer sig om klimakrisen, så er der ikke nogen alternativer til atomkraft idag (med mindre man har en bjergsø i nærheden til at lagre energi). Sol/vind kræver nemlig backup kraft til om natten/vindstille, og det betyder at man skal bygge atomkraftværket alligevel som backup. Og det kraftværk skal være lige så stort som hvis sol/vind installationen ikke var der... Derfor er sol/vind energi aldrig billigere end andre kraftværker. Det resultat kan man kun komme frem til hvis man ignorerer udgift til backup værkerne.

  • 0
  • 0

Atomkraft giver atomvinter. Kulkraft giver drivhussommer. Kunne løsningen ikke være den enkle, at blot have en passende mængde kulkraft, og passende mængde atomkraft, og med den rette dosering (som ingeniører må kunne regne ud), vil klimaet være behageligt.

Vi er nogen som mener, at CO2 forureningen indtil nu, kun har gjort vejret mere behageligt. Fremtiden, kunne være større skove, med asfaltbelagte cykelstier (asfalt er resultat er kulkraft), Løver og Bisonokser i skovene, huse med eternittag og gipsloft. Det må være muligt, at finde en måde, så vi kan justere temperaturen. Vi har nu måden, som giver bedre vejr. Hvad giver koldere vejr? Hvis det blandes lidt sammen, kan vi styre vejret, og få det vejr vi ønsker, samt fordelene ved både kulkraft og atomkraft. En bedre forståelse af vejret, og hvordan vi styrer det, ved at sende de rette stoffer ud i atmosfæren, må være den endegyldige løsning på problemer. Sult, og oversvømmelse kan måske også styres.

  • 0
  • 0

Til Per. Jeg vil lige sige at jeg ikke er imod at samfundet giver subsidier hvis det tjener samfundets interesser. A-kraft modtager en lang række samfundsstøtte - udmøntet som skattekreditter, lånegarantier, eksport kreditgarantier og offentlig investering i energiforskning. Det besvarer måske dit spørgsmål om hvorfor jeg mon tror der er planer for investering i nye a-kraft værker. I sig selv er der ikke noget galt i det hvis det er den vej vi skal gå, men det hænger ikke sammen med Richards bemærkning om forsikring som jeg reagerede på.

Blandt de forhold som gør mig utilpas ved a-kraft er at den eksisterende og gennemprøvede teknologi baseret for beriget uran (generation II) har en så ringe horisont med hensyn til at levere energi. Hvis al elektricitet i dag blev produceret i disse typer a-kraft værker vil ressourcerne løbe tør i løbet af få år. Det er integreret i enhver plan om at satse på a-kraft at man indenfor en overskuelig tid udvikler kommercielt anvendelige generation III og IV reaktor typer, specielt breedere, teknologier som i indeholder elementer af ekstrem høj risiko og uløste sikkerhedsproblemer og minder mest om ønsketænkning som kræver opfyldelse af en enorm masse forudsætninger, både teknologiske og politiske, for at det skal gå godt. Et andet fix, uran fra havvand, omtales som en billig og effektiv redning. Prisen pr kg uran skulle være 500-1000 $ (det har du vist nævnt). Der kræves vist behandling af henved en million m3 vand for at ekstrahere et kg uran. Det lyder ikke troværdigt at det kan lade sig gøre for prisen af en cykel.

At satse på a-kraft er som at "åbne døren til et mørkt rum uden at vide hvad man vil finde" - som Hitler sagde da han gik til angreb på Rusland. Hvis det så var vor eneste mulighed. Men vi har vi andre og mere attraktive veje at gå. Den mest omkostningseffektive investering til reduktion af CO2 produktion og afhængighed af fossile brændsler synes at være energieffektivisering af f.eks. husopvarmning, belysning, transport og produktion. Det bør have højeste prioritering idet enhver besparelse mindsker behovet for investering i nye kraftkilder. Solenergi har potentiale til at dække vores energi fuldt og har ikke tilsvarende risici og usikkerhedsmomenter som a-kraft, også selvom der kan være håndværkere som falder ned fra mølletoppe eller der er omkringflyvende møllevinger. Der er behov for udvikling af solenergilager teknologier og omlægning af elektricitetsdistributions systemerne (HVDC?) så de passer til karakteren af solenergi (korttidsustabilitet/langtidsstabilitet). Der er også behov for investeringer i forbyggende tiltag som f.eks. udvidelse af kapaciteten i kloaksystemet, forstærkning af diger osv som følge af den forventede globale opvarmning. Landtidsdeponering af CO2 er også relevant når vi nu skal leve med kulkraft mange år endnu.

Jeg ved godt at du støtter en bred vifte af initiativer men jeg synes der er nok at tage fat i uden at bruge kræfter på en risikabel, spekulativ og begrænset energikilde som a-kraft. Og i stedet for at tærske langhalm på a-kraft kunne det være interessant at høre de kloges hoveders mening om f.eks. IDA's energiplan 2030.

  • 0
  • 0

Søren Fosberg, nu blev diskussionen herinde jo pludselig seriøs. Tak for det :-)

Energieffektivisering har naturligvis noget potentiale, og solenergi har potentielt nær ubegrænset potentiale, HVIS der udvikles en SIKKER lagringsteknologi.

Problemet er at det netop er den vej vi har satset på de sidste 30 år - ganske seriøst siden energikrisen 70'erne. Og uden særlige resultater! Vores energiforbrug i dag, havde sikkert været dobbelt så højt, hvis vi ikke havde fokuseret på effektivisering, men problemet er ikke løst. Danmark er et af de lande der har arbejdet mest med dette. Hvor meget er Danmarks CO2 udslip faldet siden 1970?

I de samme 30 år, har vi haft en færdig løsning på problemet: akraft. Havde vi satset på akraft efter energikrisen, kunne vi have set tilbage på et løst problem idag, istedet for det rod vi står i nu. Frankrig reducerede deres CO2 udslip fra elproduktion med 80% i årene 1980-1987, da de omlagde til akraft.

Atomkraft er muligvis et mørkt rum for de fleste, og det er naturligvis et stort image-problem, men alternativet er tydeligvis at sylte problemet, og skubbe det til næste generation. Og det er et stort miljø-problem.

Om der er uran til 100, 1000 eller 1 mia. år er iøvrigt lidt uvæsentligt, idet der næppe er tvivl om at vi kunne finde indtil flere alternativer inden da. Fussion, thorium og sol-energi lagring vil formentlig alle være tilgængelige og sikre teknologier på 80 års sigt. Måske 100år før de kan skaleres til 100% dækning.

Men jeg vil nu alligevel lige addresere uran-mængden, for citatet med $500-$1000 fra havvand er mit, og du har ret, det lyder lavt. Havvand indeholder 0,003ppm uran, så din nævnte vandmængde kan ikke være helt gal. For god ordens skyld skal jeg sige at prisen ikke er et gæt, men taget fra Professor Emeritus of Physics at University of Pittsburgh, Bernard Cohen: "Breeder reactors: A renewable energy source", American Journal of Physics, vol. 51, (1), Jan. 1983. Et sammendrag kan findes her: http://www-formal.stanford.edu/jmc/progres...

Selvom du har ret i, at en pris på $1000/kg virker optimistisk, så prøv at sammenlign med gas: Naturgas koster idag $24/MWh. Gen II akraft giver ca. 350MWh/kg uran, hvilket altså modsvarer en pris på $8400/kg uran!

Og selvom du heller ikke tror på at uran kan udvindes til $8000/kg fra havvand, så er det altså en pris der ligger 100 gange over markedsprisen idag - til den pris ville uranreserverne være rigelige til 100 års med 100% dækning!

Der er godt nok mange estimater for hvor mange flere uran-forekomster der bliver rentable ved øgede uran-priser, men uanset hvilke man tror på, så er det nok sikkert, at uran-mængden stiger mere end proportionalt med prisen. En noget dateret artikel fra Sci. Am. 1980 angiver en 300 gange stigning i økonomiske forekomster ved 10 gange stigning i pris.

Hvis man derudover (som Bernard Cohen) forventer et skift til breeder reaktorer, så øges udbyttet af et kg. uran ca. med en faktor 100. Dermed modsvares dagens naturgaspris, af en pris på $840 000 / kg uran! Samtidig falder behovet jo så med en faktor 100, og resourcerne må igen forventes at stige med mindst en faktor 100. I praksis er der ingen tvivl om at prisen aldrig vil komme derop, idet havvand jo VIL være rentabelt længe før. Så med breeder reaktorer vil vi kunne levere hele jordens nuværende energiforbrug > 1 mia. år, til en brændselspris der er lavere end naturgas er nu.

Men selv med eksisterende Gen II anlæg, vil en 100 gange stigning i uran prisen (hvad der modsvarer gas-prisen i dag) øge reserverne, så de formentlig ville dække i MANGE hundrede år. Så længe håber jeg da ikke vi er afhængie af uran!

Desuden vil mange nye anlæg formentlig være af mere moderne typer (f.eks. PBMR), der måske ikke øger effektiviten 100 gange som en breeder reaktor, men stadig kan øge udnyttelsen af uran flere gange. Og som uranreserverne i MWh stiger jo altså mere end kvadratisk med udnyttelsesprocenten, da behovet sænkes, og den acceptabel pris øges.

  • 0
  • 0

Interessant indlæg Richard...tak!

Det ser således ud til at vi kan dække verdens samlede energiforbrug i en milliard år alene med det uran der findes i havvand.....det må siges at være rigeligt vedvarende til at vi kan nå at udvikle fusions reaktoren.

Hvad er bagsiden af medaljen ved Breeder reaktorer siden alle ikke bruger dem idag,? ser jo umiddelbart ud til at der er en masse fordele ved dem.

Tænker man rationelt over det, så er kulkraft vel farligere end A-kraft, og hvis man ikke ønsker at spille hazard med klimaet med fortsatte store CO2 udledninger, jamen så er fakta vel også at vi ikke har noget VE der idag kan erstatte kulværkerne, hvorfor vi vel idag ikke har noget andet valg end A-kraft som basis forsyning.

Hvis vi så en dag skulle finde ud af at gøre VE så meget bedre at det kan bruges til at dække vores energibehov, jamen så er det vel bare at stoppe med at bygge nye A-kraft værker og så lade VE tage over......eller Fusions energi hvis vi er kommet så langt til den tid.

http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor

"A breeder reactor is a nuclear reactor that consumes fissile and fertile material at the same time as it creates new fissile material. These reactors were initially (1950's and 1960's) considered appealing due to their superior fuel economy; a normal reactor can consume less than 1% of the natural uranium that begins the fuel cycle, whereas a breeder can use much more with a once-through cycle and nearly all of it with reprocessing. Also, breeders can be designed to utilize Thorium, which is more abundant than Uranium. Renewed interest is also due to the dramatic reduction in waste they produce and especially long-lived radioactive waste components."

  • 0
  • 0

Søren, du har da et par pointer, som man skal forholde sig til. Det vil jeg gøre.

Til Per. Jeg vil lige sige at jeg ikke er imod at samfundet giver subsidier hvis det tjener samfundets interesser. A-kraft modtager en lang række samfundsstøtte - udmøntet som skattekreditter, lånegarantier, eksport kreditgarantier og offentlig investering i energiforskning.

En god del af forskningen kommer den militære og sundhedssektoren til gode, hvorfor skal disse udgifter altid lægges til som tilskud til a-kraften? Det er da kreativ bogføring, som man desværre ofte ser i energidiskussioner. Lånegarantier koster vel ikke samfundet noget, med det er sikkert fornuftigt at større industrien. Långiverne får da deres indskud forrentet. I USA har man set Westinghouse solgt til Japan, der nu tjener penge på projekter i Texas m. m. USA kan kun glæde sig over de 5000 arbejdspladser, der er en følge af ordrene på Westinghouse-reaktoren. Det besvarede ikke mit spørgsmål om hvorfor der er planer om bygning af 222 værker ud over de godt 100 projekter, der er sat i værk. Svaret er enkelt - man er bange for fremtidens forsyning af fossil energi - dels skal der gøres noget for at opfylde Kyoto-aftalen. I England tøver man med beslutningen om nye a-værker, her løver CO2-udslippet løbsk. Hvordan tror du det går i Europa, hvis der lukkes for de russiske gasleverencer - det kan et par bomber klare - et oplagt terroristmål.

Blandt de forhold som gør mig utilpas ved a-kraft er at den eksisterende og gennemprøvede teknologi baseret for beriget uran (generation II) har en så ringe horisont med hensyn til at levere energi. Hvis al elektricitet i dag blev produceret i disse typer a-kraft værker vil ressourcerne løbe tør i løbet af få år. ...........

Det skal man da have styr på, men ingen lande planlægger i blinde. Den seneste rapport nævner der er uran i de billigste forekomster til 70 år. Heri ikke indregner uran i fosfatlejer, der er en betydelig kilde. Der er en del uran i flyvesake - Kina har udvundet Yellowcake fra flyveaske, prisen kendes ikke. Grønlands og Sveriges forekomster er ikke medregnet. Uran fra havvand er - ca. 1500 gange større end fra land - kan i dag undvindes for en pris, der er ca. 10 gange større end markedsprisen - i følge japanske pilotforsøg. Det vil betinge en 3-dobling af elprisen - svarende til mange vindmølleanlæg i dag. Tiden er løbet fra den hurtige breeder, der er andre teknikken. Letvandsbreedere med thorium er næste skridt. Hybridreaktorer på fusionsbasis kan omdanne thorium og uran til fissil materiale etc. Det er klart man skal have optimeret affaldsbehandlingen - alt skal oparbejdes. Hvis USA havde gjort det, kunne deres affald have været i et hjørne af Yucca-bjerget. Man skal have transmutation etc. Dine rigtige betragtninger over CO2-resuktionen kan man foretage uanset om der investeres i atomenergi eller ej - det mest effektiver er at benytte alle instrumenter - også den tynde solenergi, der kræver uhyre megen plads. A-kraften er en gennemprøvet teknologi, der har vist sig at være sikker og billig med store miljømæssige virkninger i form af formindsket udledning af mikropartikler, NOx m.v. Jeg har flere gange i debatten nævnt at IPCC mener at atomenergi er et nøglepunkt i den fremtidige klimapolitik. Jeg har bemærket, at a-modstanderne meget omhyggeligt undgår at kommentere denne del af mine indlæg. Det kunne være interessant at høre, hvad IDA har at sige om dette punkt - foreløbig har de stukket hovedet i busken.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Richard - Det efterfølgende en noget langt fra overskriften - for slt ikke at tale om blogoverskriften, men det er jo almindeligt her. Jeg er først for nylig hoppet på bloggen og synes det er en fascinerede måde at se synspunkter - inklusive sine egne - blive testet på. Men der er meget støj, som der måske må være når Internettet med dets mangeartede indhold bliver filtreret ned i bloggen i stor forvirring, styret af et utal af fordomme og forudfattede meninger. Hele tiden hakker man ind i et lille forløb af en i virkeligheden lang proces. Meget spændende men sjældent udviklende. Når nu vi snakker stille og roligt kunne jeg tænke mig at gå ned til basis (min basis).

Til at starte med har jeg svært ved at forstå at vi skulle være kommet til et punkt i vores udvikling (som biologisk væsen) hvor vi ikke længere kan eksistere på grundlag af solenergi. Det er jo noget af en milepæl set over 4 milliarder års biologisk eksistens. Det er klart at vort nuværende industrielle samfund baserer sig på fossile brændsler som så at sige har katapulteret os op på et højere teknologisk niveau. Men det er også klart at denne form for energi har en begrænset tid, ikke blot fordi den rinder ud (det er ikke det der er hovedproblemet nu) men fordi den i sin natur er en lineær process som implicit ændrer selve vort fysiske livsgrundlag. Processen starter som kemisk bunden potentiel energi og slutter med varme og forbrændingsprodukter. Processen er irreversibel og betyder at slutresultatet er en ændring af det totale system. Det er det vi oplever som forurening (i parentes bemærket er den producerede varme også en slags forurening selvom den ikke har nogen synderlig konsekvens i forhold til den kemiske så længe den holder sig under en vis grænse (som vi selvfølgelig er langt fra). I atomkraft er energien ikke bundet kemisk (i elektronskallerne) men i kernerne og forbrændingsprodukterne er nogle andre (andre grundstoffer, ofte ustabile), men processen er stadig lineær og irreversibel.

Dette er selvfølgelig ganske banalt, men også centralt. Solenergi optræder til gengæld i en cyklisk proces (energi ind = energi ud). Udnyttelse af solenergi ændrer ikke Jordens eksisterende energibalance (måske lokalt, men ikke globalt) og producerer principielt ingen stofforurening.

Det er også klart at vores samlede energiforbrug er naturligt begrænset og bestemt af Jordens størrelse og solindfaldet. Det er del af vort livsgrundlag og udsagn som at fusion giver os adgang til "ubegrænset energi" er derfor sludder, for uanset hvor ren energikilden er med hensyn til stofforurening (f.eks.helium 3 fra månen) er der en grænse for hvor meget varme vi kan tilføre systemet udover den bestående solenergi tilførsel, og derfor for hvor meget energi vi maksimalt kan bruge, en grænse bestemt af de ovennævnte parametre (ikke aktuelt problem, kun principielt). Skal vi udover denne (ukendte) grænse skal vi ud i rummet og det er heller ikke aktuelt. Men det antyder at solenergi ikke blot er den mest potente energikilde, ikke blot over tid, men også kunne være det med hensyn til effekt, idet grænsen ikke ultimativt bestemmes af forurening man af hvor stor en del af solenergien vi teknologisk kan opsamle og "nyttiggøre".

Spørgsmålet et så om det kan lade sig gøre at nyttiggøre tilstrækkeligt med solenergi til at tilfredsstille vores behov i en højteknologisk verden. Kan man det er jeg svær at overbevise om at vi skal bruge atomkraft som alt andet lige indeholder store risici. Så kan man argumentere for at disse risici kan reduceres ved at gøre sådan eller sådan, men fjernes kan de jo ikke. Forureningen ved fossile brændstoffer er jo klart en begrænsende faktor for energiforbruget (se på Kina som er ved at slå sig selv ihjel i forurening) og kunne også være det når det gælder atomenergi. Energi fra atomkerner går dårligt sammen med liv som er tilpasset lavenergistråling hvorimod strålingen fra atomkerner kan smadrer organiske molekyler. Det er et voldsomt problem uanset hvordan man ellers mener at det kan løses ved nedgravning, oparbejdning osv og har været grunden til at så mange indtil videre vægrer sig mod den.

For mig er spørgsmålet altså ikke om atomkraft kan levere varen, det kan den måske nok i vidt omfang og under opfyldelse af en række forudsætninger knyttet til risici og sikkerhed, det interessante er om solenergi kan. Og hvis svaret er ja, mener jeg det er den vej vi skal gå.

Så stedet for at forsøge at overbevise mig om at atomkraft duer, skal du - og andre - overbevise mig om at solenergi ikke duer - med udgangspunkt i f.eks det nuværende samlede energiforbrug baseret på fossil og kerneenergi. Jeg kan kender godt mange af argumenterne, solenergi er for tynd, for svær, for (korttids) variabel, osv, men er ikke overbevist. Jeg ser kun teknologiske problemer som kan løses. Det grundlæggende problem er vel arealkravet. Et hurtigt overslag baseret på at solenergi leveres med en faktor 10.000 gange vores nuværende (fossile/atomkraft) energiforbrug og en effektiv leverings virkningsgrad på f.eks 2-3% (er det realistisk?) giver et areal behov svarende til Grønlands størrelse (2 mill km2 = 0,5% af Jordens overflade). Er det umuligt?

Jeg håber jeg ikke får et automatsvar. Mvh Søren

  • 0
  • 0

Søren F.: Du har fuldstændig ret. Solen bør være være vore primære energikilde (og er det jo også - ellers frøs vi jo ret så meget :) ).

Og lige meget hvor mange såkaldte gode argumenter A-folkene kommer med, så er og bliver der tale om et begrænset brændsel, som vi så kan diskutere til uendelighed om det er i rigellige mængder eller. Tager jeg fejl, så ingen problemer, men tager A-folkene fejl, så får vi en ny krise, takket være snæversynethed.

Solen er eneste fornuftige løsning. Men hvorfor skriver du kun 2-3% virkningsgrad? Alene solceller giver 17% i dag og bliver bedre og bedre. Det reducerer lige arealet med 6 gange.

Men hvorfor ikke få endnu større virkningsgrad?

Solen giver 1.000W/m2 i solskinstimerne. Omregnet giver det i Danmark 1.000kWh/år. på en Ha giver det således 10.000MWh. I Afrika ville tallet være 60.000MWh.

På en Ha får man ca. 35kWh/år fra en normal afgrøde i form af akse og strå (fx raps: 3ton strå á 5kWh/ton og 3 ton akse á 7kWh/ton). Dvs. en udnyttelses grad på 0,35% af solens energi.

Med alger får man op til flere hundrede gange så stor mængde biomasse (vore forsøg med alger viser 400 gange så stor produktion) - energiindholdet skal så reguleres grundet vandindhold, men lav sat er 1kWh/kg, hvilket så giver 4.000MWh/år, eller svarende til 40% effektivitet.

Et kulkraftværk i USA har ført deres CO2 udledning tilbage i et drivhus med algeplanter. Vupti, og CO2'en var forsvundet og algerne kunne laves til ethanol. Så stor success at andre nu vil følge efter.

Men tænk den lige lidt videre. Bruger man varmen fra kraftværket til at tørre algerne og føde kraftværket med disse - ja så havde man et kraftværk der selv kunne producere sit eget brændstof! Og mon ikke spildvarmen kunne bruges til at tørre endnu flere alger der groede ved siden af på fx havet, som så kunne laves til ethanol eller planteolie.

Så var hele energiproblematikken løst - af naturens eneste egentlige vedvarende kilde, solen.

  • 0
  • 0

Og lige meget hvor mange såkaldte gode argumenter A-folkene kommer med, så er og bliver der tale om et begrænset brændsel, som vi så kan diskutere til uendelighed om det er i rigellige mængder eller. Tager jeg fejl, så ingen problemer, men tager A-folkene fejl, så får vi en ny krise, takket være snæversynethed.................

Hej Ole, en ting er sikkert - havet indeholder ubegrænsede mængder af uran - det kan hentes op i dag for en pris der er 10 dobbelt - ved hjælp af bl.a. alger! Der er brændsel nok til efter næste Istid - når vi medregner thorium - det ligger helt fast. Jeg er enig i, at der er store muligheder i dyrkning af alger, der udnytter solenergien langt bedre end vore kulturplanter, der er lidt forskel i fotosynteseprocessen. Din beregning er ikke helt ved siden af - måske lidt i overkanten - men vi skal huske at der medgår 30-40% af rapsens energi til selve dyrkning, transport og til procesformål. Tabet er ikke mindre ved algedyrkning, hvor det største problem er, at man fjerner næringsstoffer fra havet med algerne - på længere sigt er man nødt til at gøde havet - det koster lidt af energien. Men der er store muligheder, som vi bør udnytte.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Per

Jeg ved jo at du har særdeles god indsigt på kerkraftområdet.

Derfor kunne det være rart, hvis du ville prøve at illustrere fakta mht. priser for råuran således at Ole Stein m.fl. forhåbentligt vil erkende at det ikke er ressouce problematikken som er relevant at diskutere. Noget med absolutte priser fremfor relative til noget som de fleste alligevel ikke kender niveauet for.

Jeg vil foreslå først at illustrere hvor store mængder brændsel der skal bruges til at lave 1 MWh for hhv uran, kul, gas og olie. Tilsvarende den nuværende marginale produktionspris (brændsel) for de samme brændsler. Endelig hvordan prisen på brændselsuran fremkommer for hhv. yellowcake, berigning og håndtering. Desuden i hvilken grad forskellige reaktor teknologier vil kunne udnytte brændslet.

Hvis du kan give info om mængder/pris på thorium vil det nok yderligere kunne underbygge argumentet.

Og så håber jeg at kernekraft ressourceskeptikerne vil holde sig fra fremover at tage dette emne op, men blot erkende at det ikke er brændslet som er udfordringen.

  • 0
  • 0

Jeg ved faktisk ikke hvad den effektive virkningsgrad kan være, alle typer solenergi taget i betragtning, så det er meget et slag på tasken. Men jeg tænker bl.a. på areal virkningsgraden og man kan jo ikke opsamle alt fra et givet areal. Ved solceller skal der være et vist rum i mellem cellerne, og vindmøller, selvom de vistnok opererer med virkningsgrader på op mod 50%, kan vel ikke opsamle al vind der går gennem et givet areal. Dertil kommer distributions og lagertab som skal regnes med. Desuden har jeg forsøgt at være ultrakonservativ og hvis det er for konservativt er det jo kun godt. Emnet fortjener vidende kommentarer.

Selv med en så lav virkningsgrad som forelået viser det jo at der ikke er kapacitetsproblemer i at bruge solenergi som bærende energiform. Men er der nogen som ved bedre håber jeg at blive informeret.

Det er interessant at alger har så høj virkningsgrad - det vidste jeg ikke. Normal (land)-biomasse ligger vel sjældent over ca. 5% - eller hvad?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Søren,

........ Derfor kunne det være rart, hvis du ville prøve at illustrere fakta mht. priser for råuran således at Ole Stein m.fl. forhåbentligt vil erkende at det ikke er ressouce problematikken som er relevant at diskutere. Noget med absolutte priser fremfor relative til noget som de fleste alligevel ikke kender niveauet for. Jeg vil foreslå først at illustrere hvor store mængder brændsel der skal bruges til at lave 1 MWh for hhv uran, kul, gas og olie. Tilsvarende den nuværende marginale produktionspris (brændsel) for de samme brændsler. Endelig hvordan prisen på brændselsuran fremkommer for hhv. yellowcake, berigning og håndtering. Desuden i hvilken grad forskellige reaktor teknologier vil kunne udnytte brændslet. Hvis du kan give info om mængder/pris på thorium vil det nok yderligere kunne underbygge argumentet. Og så håber jeg at kernekraft ressourceskeptikerne vil holde sig fra fremover at tage dette emne op, men blot erkende at det ikke er brændslet som er udfordringen.

Prisen på thorium kender jeg ikke, den er lidt kompliceret. Initialkernen er en blanding af thorium og plutonium, herefter er der dannet så meget U-233 at reaktoren er selvforsynende med brændsel - d.v.s. stort set alt thorium fissionerer. Man benytter enheden MegaWattDage/tons brændsel - udbrændingen for en letvandsreaktor er 35-50.000 MWd/t. Den nye finske reaktor er garanteret til 45.000 MWd/t. Den Sydafrikanske Peeble-bed reaktor (med thorium) opererer med en udbrænding på 95.000 MWd/t. Udbrændingen er en vigtig parameter for de nyere reaktortyper - det kan f.eks. øges ved højere berigningsgrad. Der er en god gennemgang af økonomien ved atomkraftværkers brændsel, hvor uranprisen er den mindste del: http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html En 10-dobling af uranprisen betyder ca. 3 dobling af elprisen. http://www.uic.com.au/nip08.htm sammenligner med andre energikilder. http://www.world-nuclear.org/info/inf100.html ser på CO2-effekterne. Hvis du vil se de seneste planter for udbygning - http://www.akraft.dk/nyt.htm

Håber det slår til.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Søren, tak for spørgsmålet.

Du beder mig om at argumentere for at solenergi ikke kan levere varen. Det vil jeg ikke, for der er ingen tvivl om at på længere sigt kan solenergi godt levere varen, omend med nogle begrænsninger. Jeg er bestemt ikke modstander af solkraft! Men det er nu ikke så rosenrødt (miljøvenligt og sikkert) som du lige antager. Mit primære budskab er dog, at det vil tage 50-100 år, før solenergi vil kunne dominere vores energiproduktion. Og hvis vi er seriøse mht. miljøet, så venter vi ikke så længe med at omlægge vores energiforsyning, men starter idag med den teknologi vi har (akraft). Akraft ville kunne dominere vores energiproduktion om 30 år, hvis vi fik fingeren ud, i praksis nok nærmere 40. Men vi vinder ca. 50 år, hvilket i min bog er vigtigt! Jeg ved godt at 50-100 år lyder af meget, men hvis man prøver at se lidt på det, er det altså realistisk nok, da massiv solkraft også kræver en stor-skala energi-lager teknologi. Der findes flere forslag til hvordan man kan gøre det, men ingen der er nået så langt at jeg ville satse mine sparepenge på dem. Mit bedste gæt er, at der går 10-15 år før en teknologi har vundet over skepsisen, og er moden på laboratorieniveau. Det er selvfølgelig gætterier, og firmaer der arbejder med en sådan teknologi, vil formentlig sige de har én der er moden idag, men de er ikke uvildige :-) Når den så er nået niveauet for massiv investering går der nok 10 år med demostrations-anlæg på 10-200MW, før vi starter på fuldskala pilot anlæg i 1000+ MW klassen. Så formentlig bygges der et par af dem (mit gæt er i Tyskland og Israel) om 25 år. Når de så har kørt i 5-10 år, og industrierne bagved er ved at have modne produktionsplaner og foretningsmodeller, begynder der at dukke konkurrencedygtige egentlig produktionsanlæg op i foregangslande i Vesteuropa og måske Japan. Hvis de virkelig er væsentlig bedre/billigere eller har stærk politisk støtte, så vil de kunne begynde at dominere energiforsyningen 20-30 år efter - vi skal huske at det kræver at andre (velfungerende) kraftværker skal tages ud af produktion! USA er lidt mere økonomisk målrettet, og vil nok være mindst 10 år efter, idet de vil være mindre tilbøjelige, til at tage et fungerende anlæg ud af drift af ideologiske årsager. Og den 3'ie verden, der til den tid er ret dominerende i verdens energiproduktion, vil være 10-30 år bagefter igen, da de ikke har råd til andet. Hvis jeg summerer (middelværdier) op, kommer jeg til ca. 90 år, før verdens energiproduktion domineres af solenergi!

Så har jeg ikke set på om det er den rigtige vej at gå, men blot antaget at det ér den vej vi går. Hvis vi istedet tager akraft, så mener jeg vi kan nå det samme scenarie mindst 50 år tidligere. Vi springer udvikling, demo, pilot og demonstrationen af økonomisk sammenhæng over, og den 3'de verden vil ikke skulle overtales nær så meget. Akraft er trods alt billigt, omend kulkraft under visse (forurenende) forudsætninger kan være billigere. Men der skal da en politisk og medie-indsats til for at få fjernet de gamle fordomme om akraft, før det bliver virkelighed. Men lidt afsporet klima hjælper nok lidt her. Undervejs vil der helt sikkert ske megen udvikling af både råstof-kæden og anlægene selv, men næppe noget der vil forsinke udbredelsen særligt.

Så hovedbudskabet er, at man burde satse fuld skrue på at udbygge akraft nu, og få lukket for de fossile værker snarest. Samtidig mener jeg da, at man skal forske stærkt i lagringsteknologier, som bl.a. kunne enable solkraft, og om 40 år når der er et alternativ, kan vi da diskutere om man skal stoppe med at bygge flere akraftværker, men istedet bygge solkraft-værker.

Men for lige at se på de mere tekniske problemer med solkraft, som måske var det du fiskede efter:

Solvarme som seriøs el-leverandør, kræver i praksis et lager i størrelsesordenen et par døgn. Et sådant lager repræsenterer en meget stor mængde energi, og dermed potentielt risikoen for at denne energi pludseligt bliver frigivet, med katastrofale følger (1000 MW * 2 døgn = stort brag). Jeg siger ikke at det sker, og jeg ved at man vil sikre det, men man kunne potentielt forestille sig at al energien blev udløst, og pga. mængden af energi til rådighed ville resultatet blive en katastrofe. Netop samme problem som akraft har. Det bringer alle de samme spørgsmål op, f.eks. terrorist/sabotage/flycrash sikring. De fleste lagringsteknologier har dette spøgelse, med mindre de inherently har meget langsomme reaktionstider, og det gør dem også mindre praktiske som lager (f.eks. termisk lagring i et underjordisk sandlager, uden faseændring og overtryk: Det er sikkert, men også meget ineffektivt). Prøv blot at se typiske systemer man kunne overveje: Trykluft-lager (brist->eksplosion), Opdæmmet vand (dæmningsbrist -> oversvømmelse), Batterier (kortslutning/overtemp->eksplosion), Superledende ring (over-belastning/-temp -> eksplosion) Brint-lager (eksplosion) Faseskifte varmelager (eksplosion)

Der kommer sikkert en teknologi på et tidspunkt, der er sikker nok til at man tør. Men det bliver ikke uden mange lange forsøg, demo-anlæg og pilotprojekter, fordi konsekvensen ved fejl er så stor. Og der vil da ske uheld, i starten, indtil vi finder den "perfekte" teknologi. Nøjagtig samme faser som akraft har været igennem, og derfor akraft i dag er så sikkert. Der har iøvrigt før været regnet herinde, på om batterier i folks el-biler kunne være et sådant lager, men det var ikke nok (med mindre alle biler havde batterier til flere tusinde km. kørsel - hvilket ikke er effektivt, pga. den "unødige" øgede vægt). Den samme mængde batterier kunne selvf. distribueres i faste installationer i alle private hjem og virksomheder. Omkostningen og risikoen (antal dræbte om året) er nok større end ved central placering, men størrelsen på de enkelte ulykker er meget mindre, så psykologisk virker det mindre skræmmende. Miljø konsekvenserne ved at producere/bruge/recykle så kollosale mængder batterier kender jeg slet ikke.

Mht. varme-tilførsel til biosfæren, så er vores energiproduktion (som du nævner) meget langt fra at være et problem idag. Men solenergi er ikke neutralt mht. varme. Solpaneler absorberer det meste sollys, og en væsentlig del bliver til varme. Jordens reflekterer en del sollys direkte tilbage (albedo) afhængig af overfladen. Ca. 25% for græsmarker, 40% for ørken, 80-90% for snemarker. Mon ikke solceller blot reflekterer 10-20%, resten bliver til varme eller el (der før eller senere også bliver til varme), det svarer altså til en stigning i absorbtion på 10-30% afhængig af placering. Elproduktionen er nok ca. 10% for en solcelleprojekt i dag? Man kan købe celler der giver 23% men de er så meget dyrere, at jeg ikke tror det betaler sig i dag. Uanset, så er der en væsentlig "varmeproduktion" ved solceller, med mindre de erstatter områder der i forvejen har lavt albedo(som oceaner, men så påvirkes fordampningen, hvilket nok er en ca. lige så stor påvirkning). Som sagt er varme fra el-produktion ikke væsentligt i dag, men påvirkningen fra solceller er umiddelbart af samme størrelsesorden, som fra et kraftværk.

På 50-100 års sigt, kan solenergi altså formentlig dominere vores energiforsyning, uden store uløste problemer. Men at fravælge akraft i dag, fordi der kommer et alternativ "i morgen", er at gentage den fejl som vi gjorde for 30 år siden. Og de skader der er sket de sidste 30år, vil i så fald fortsætte de næste 50år, indtil "i morgen" kommer. Og vi skal huske at verdens energiproduktion vokser voldsomt nu (og de næste 50 år), så de udledninger vi taler om vil være flere gange hvad der er sket de sidste 30 år. Udviklingstiden til vi har en sol-energi der kan tage over, passer faktisk strålende med levetiden på et nyt akraftværk, vist typisk 60 år i dag. Det vigtigste er at vi får lukket for kul- og gas-kraftværkerne i dag. Om vi så kører sol eller akraft om 60 år gør egentlig mindre, begge dele vil blive udviklet, om ikke andet fordi der er anvendelser hvor der ikke er alternativer (f.eks. akraft til ubåde, solenergi til ødegårde), og så vil tiden vise hvad der er det smarteste valg for os til den tid. I dag står valget mellem kul/gas og akraft - og så er det egentlig ikke så svært.

  • 0
  • 0

Hej Søren, det blev godt nok et langt svar - og med et par gentagelser fra tidligere indlæg. Beklager. Jeg glemte helt dit spørgsmål med areal-kravet til sol. Det er da et problem i dag, på linie med areal til vindkraft, hvis det skal være tæt ved byer. Men når vi endag har udviklet teknologien til at bruge den, så tror jeg såmænd også vi kan finde en løsning på arealet. Der taler jeg altså 50-100 år. Men spørgsmålet nok ikke så meget om vi kan finde pladsen, som om vi vil acceptere at bruge den. Jeg kunne forestille mig at vi blev mere og mere "sarte" overfor "forurening" af både kemisk, visuel og æstetisk karakter... Og blot det at koncept at jord er dækket af solceller vil blive modarbejdet, uanset om det så i praksis betyder noget for os. Både rent æstetisk, og udfra et argument om, at det er arealer hvor solen ellers kunne bruges til at dyrke føde. Det ser vi jo allerede nu med brak-lægning og bio-brændsel/brændstoffer.

På endnu længere sigt vil vi jo nok udvide uden for jorden - på 100-200 års sigt er det nok sandsynligt at vi kan/vil udnytte resourcer uden for jorden, og til dem hører jo ret ubegrænset fri plads, med konstant sol-indstråling. Så til den tid får sol-energi nok renaissance. For godt nok kan vi bygge akraft og fussionskraft med store effekter - men solen er jo alligevel større - og har mere brændstoff. Så i sidste ende er det kun den vej vi kan ekspandere. Jvf. begrebet Dyson sphere.

Men det er svært at spå om fremtiden - især på så langt sigt. For en rimelig grundig gennemgang af potentialer i forskellige energi-former så er wikipedia's http://en.wikipedia.org/wiki/Future_energy... interessant.

  • 0
  • 0

Allerførst: Jeg er tilhænger af A-kraft. Der er dog mange skribenter, der er bedre til af argumentere for dette end jeg, så det bliver allerhøjest til små indspark fra mig.

Først nogle links om hvorfor vi skal af med kulkraft: http://ing.dk/artikel/78058 http://ing.dk/artikel/76073

Jeg har før bragt http://politiken.dk/debat/kroniker/article... her er så lidt modspil til denne artikel (der hører vel med til en god debat) http://politiken.dk/debat/kroniker/article...

Den største miljøforurener er dog ubetinget bioafgrøder. (alger undtaget) De landarealer der indrages, bærer hovedskylden for, at vi oplever den største masseudryddelse de sidste 65 mio. år.

En energikilde der næsten ikke debatteres her, er geotermisk energi. I DK kan vi kun bruge det til opvarmning, ( http://ing.dk/artikel/77067 ) men i f. eks. det sydlige Europa er der enorme mængder i undergrunden. Følgende link kræve at man har Illustreret videnskab liggende http://www.illvid.dk/Crosslink.jsp?d=103&a...

Se også http://ing.dk/artikel/76106

Lidt mere debat om geotermisk energi er ønskeligt, men da det ikke er så udbredt, er der nok ikke så mange eksperter.

Og glem så ikke min kæphest: Vi kan nå rigtig langt med at spare!

  • 0
  • 0

Akraft ville kunne dominere vores energiproduktion om 30 år, hvis vi fik fingeren ud, i praksis nok nærmere 40. Men vi vinder ca. 50 år, hvilket i min bog er vigtigt!

Tak for mange gode inlæg af bla. Richard.

Enig med dig i rigtig meget af det du så flot formulerer, og enig i at vi skal have fingeren ud og gøre noget.

Vi har syltet en nødvendig udvikling i mindst 30 år nu, fordi vi hellere ville forbruge end investere.

Vi er nødt til at bruge de teknologier vi har, hvorefter vi kan lade "bedre" teknologier tage over efterhånden som de bliver modne.

  • 0
  • 0

Hej Henning.

Jeg har før bragt http://politiken.dk/debat/kron....ece her er så lidt modspil til denne artikel (der hører vel med til en god debat) http://politiken.dk/debat/kron....ece

Tak for linkene - for os som ikke læser Politiken er det udmærket med muligheden ad denne vej. Chr. Ege fremfører de samme argumenter i bladets papirudgave, hvor hans argumenter er pillet fra hinanden. Man må konstatere at DØR ikke har i sinde at høre efter IPCCs anbefalinger - nemlig at atomenergien er nødvendig for at nedsætte forbruget af fossil energi og hermed CO2-udledningen. DØR er uden tvivl velmenende, men de bekræfter patrick Moores udtalelse, at miljøbevægelserne stiller sig i vejen for optimale løsninger.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten