Atom-exit: Tyskland bliver et gasland

Tysklands syv ældste kernekraftværker plus det uheldsramte a-kraftværk Krümmel i Nordtyskland kommer aldrig i drift igen. Værkerne er allerede taget fra nettet efter katastrofen i Japan, men nu lukkes de helt som konsekvens af den tyske regerings beslutning om at udfase kernekraften helt senest i 2022.

Med den øjeblikkelige lukning mister tyskerne med ét slag ca. 8,5 GW ud af de 90 GW kapacitet, der dækker landets elforbrug. Ét af værkerne får dog muligvis lov at fungere som reserve indtil år 2013 - i fald, at hårde vintre fører til et forstærket elforbrug, som ikke kan dækkes af fossilt baseret kapacitet.

De øvrige ni af landets 17 a-kraftværker afvikles frem til år 2021. De tre nyeste kan dog komme til at køre til 2022, såfremt der opstår forsyningsproblemer. Derefter vil Tyskland skulle klare sig helt uden de godt 20 GW, der hidtil er kommet fra kernekraft.

Men hvad betyder udfasningen for Tysklands fremtidige energiforsyning? Hvordan skal atomkraft en erstattes, og hvad kommer fornøjelsen til at koste? Ingeniøren giver her sit bud baseret på de forhåndenværende officielle udmeldinger og undersøgelser:

Kul, gas og VE

Fra 2013 afløses a-kraftværkerne af nye kul- og gaskraftværker, der skal levere op mod 10 GW, og som allerede er bestilt eller under opførelse.

'Vi er desuden nødt til at etablere yderligere 10 GW sikker kraftværkskapacitet frem til år 2020,' vurderer regeringen i en pressemeddelelse.

Ifølge Ingeniørens oplysninger vil behovet overvejende blive dækket af flere nye gaskraftværker. Således anbefaler regeringens ekspertråd, Ethikkommission, at der satses på 7,5 GW ekstra gaskraftkapacitet.

Eksperter fra Fraunhofer Institut for Vindenergi og energisystemteknik (IWES) er enige. De advarer om, at Tyskland kan komme til at mangle 4 GW, hvis a-kraftværkerne går fra nettet allerede i begyndelsen af næste årti - og foreslår at løse problemet med gas.

Tanken er, at en del af de ekstra værker kun skal producere strøm, når forbruget topper.

Lige som ekspertrådet har IWES' anbefalinger en stor vægt, for instituttet er med til at udforme de såkaldte 'Leitstudien' - langsigtede analyser for det tyske miljøministerium, som i flere år har præget regeringens energipolitik.

På basis af de hidtidige udmeldinger forventer fagfolk derfor også, at den forestående atomudfasning vil læne sig op ad to scenarier i det aktuelle Leitstudie 2010 (LS2010). Begge beskriver en situation, hvor Tyskland udfaser a-kraften omkring år 2024.

I givet fald vil landet mod syd på kort sigt investere i de nævnte kul- og gaskraftkapaciteter og bl.a. styrke satsningen på kraft-varme-kobling. Idet gamle anlæg afvikles, kommer kullet til at spille en mindre rolle i mikset.

På længere sigt skal de fossile energiformer langsomt glide ud af mikset og erstattes af vedvarende energi (VE). I LS2010 spås det, at VE kommer til at producere godt 227 TWh p.a. omkring 2020, svarende til 40 procent af tyskernes samlede forbrug. Regeringen er mere forsigtig og taler aktuelt om 35 procent.

Vindkraft en hjørnesten

Vindkraft ventes at blive en hjørnesten. LS2010 går ud fra kapaciteter på godt 46 GW i 2020. Desuden satses der i mindre grad på biomasse og vandkraft, herunder pumpekraftværker. Geotermi kommer ikke til at spille nogen nævneværdig rolle.

Solenergiens fremtid er endnu uvis. Ganske vist indikerer statistikker fra miljøministeriet, at solceller kommer til at stå for kapaciteter på godt 52 GW i 2020. Men det er i virkeligheden langt mere, end hvad der er behov for. Subsidierne til solceller har fået udviklingen til at løbe løbsk, så regeringen har forkyndt, at den vil skære større bidder af støtten.

LS2010 når op på, at Tyskland i 2020 kommer til at stå med 77 GW konventionel kapacitet og 16,6 GW sikker kapacitet fra VE. Dermed synes landet at nå op over de 90 GW, der er brug for. På kolde vinterdage ligger forbruget på godt 80 GW.

Skal planen om den grønne fremtid gå op, er det imidlertid en forudsætning, at tyskerne får etableret et fungerende elnet og energilagre. Ifølge det tyske energiagentur, Dena, skal der f.eks. opføres 4.500 km højspændingsforbindelser. Regeringen har meddelt, at den vil sikre udbygningen ved lov og samtidigt skyde godt 200 mio. euro i forskning på området.

Desuden har den planer om, at tyskerne skal op på at spare 30 TWh p.a., bl.a. ved større energieffektivitet. Erhvervsforskningsinstituttet GWS vurderer, at der her ligger potentielle investeringer på i alt 17 mia. euro.

Ifølge miljøministeriets beregninger kan prisen for energiskiftet løbe op på godt 167 mia. euro. VE-satsningen alene kommer til at koste omkring 136 mia., dertil kommer 10 mia. til en ny infrastruktur.

Hvem skal nu betale?

En del af investeringerne skal dækkes via EEG, den tyske miljølov, der i 2011 tilfører producenter af VE subsidier på godt otte mia. euro. Miljøministeriet forventer, at det beløb vil stige til 12 mia. i 2015 og derefter falde til godt ni mia. euro i 2020. Styrkelsen af gas og fastholdelsen af kul vil ligeledes føre til dyrere CO2-certifikater på mellemlangt sigt.

Begge faktorer vil givetvis kunne mærkes på elprisen i en længere periode - om end der er heftig diskussion om, hvor mange cent pr. kWh der præcis bliver tale om. Det synes også sikkert, at udbygningen af el-infrastruktur og en forbedret energieffektivitet i første omgang vil ske på bekostning af forbrugerne.

Regeringen vil dog gerne undgå, at de energi-intensive industrier udmarves og rykker til udlandet. Derfor, oplyser den, skal der indrettes en energi- og klimafond på 500 mio. euro, der kan yde kompensation til virksomheder.

VE-tilhængerne lover, at priserne under alle omstændigheder vil falde igen i de kommende årtier. Dels i kraft af, at VE bliver billigere, og investeringerne i energieffektivitet betaler sig efter godt 10 år. De trøstende udmeldinger i disse dage går desuden på, at satsningen vil gøre Tyskland til verdens førende VE-land, det vil skabe nye arbejdspladser, ny vækst - og ikke mindst slå et vigtigt slag for klima og miljø.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Denne her politiske beslutning taget på baggrund af en tsunamikatastrofe får nu ovennævnte konsekvenser. En massiv satsning på fossilt brændsel er nødvendig, og uagtet man siger og skriver vindkraft overalt, ja så kender vi virkeligheden fra DK.

Debatten og rapporterne lyder ligesom de danske, og der ikke meget realisme i planerne, de er ihvertfald ikke økonomisk beregnet.

Men hvad er det egentlige mål?, først var det C02-reduktioner, dette mål er nu forladt. Dette reelle mål synes at være afskaffelse af a-kraft i Tyskland og så tager man chancen.

Jeg tror dog stadig, at debatten i Tyskland kommer til at blusse op igen, når nogen får foretaget de økonomiske beregninger.

  • 0
  • 0

Men hvad er det egentlige mål?, først var det C02-reduktioner, dette mål er nu forladt. Dette reelle mål synes at være afskaffelse af a-kraft i Tyskland og så tager man chancen.

Målet er, og har altid været Eco-Dictatorship

"there are growing signs that the driving force of the "Great Transformation" is flagging because the global warming trend has come to a halt during the last 12 years and scientific voices (outside of the WBGU and the Potsdam Institute) caution that we may enter a long-term cooling phase."

Professor Hans Joachim Schellnhuber, director of the Potsdam Institute: "The transformation to a climate friendly economy... is morally as necessary as the abolition of slavery and the outlawing of child labor."

http://www.thegwpf.org/international-news/...

  • 0
  • 0

Ifølge miljøministeriets beregninger kan prisen for energiskiftet løbe op på godt 167 mia. euro. VE-satsningen alene kommer til at koste omkring 136 mia., dertil kommer 10 mia. til en ny infrastruktur.

  • der må vel også påregnes udgifter ifm. [b]dekommissionering[/b] (mv.) af KK-værkerne!(?)

http://ing.dk/artikel/119661

Uklart, om de er medtaget.

{Men måske kan DONG atter vejre morgenluft ifm. Greifswald? :)}

  • 0
  • 0

Det lugter langt væk af nepotisme

Nåh ja, det forklarer jo alt. En tidligere tysk kansler med en bestyrelsespost i et russisk energiselskab, så lukker man selvfølgelig al tysk akraft for hans skyld - Ingen tvivl om det.

(Mage til vrøvl...!)

  • 0
  • 0

Målt på primærenergi ER Tyskland fossilt. 78% kommer fra olie, kul og gas, atomkraft udgør omkring 11%.

Hvis man kun kigger på fremstiliing af strøm ser det lidt anderledes ud: atomenergi 22%, kul 43% og naturgas 14%. VE: 17%

Så at kalde Tyskland et "gasland" er skudt noget ved siden af...

Bent.

  • 0
  • 0

Maskinerne dvs turbiner, varmevekslere og pumper, sikkerhedssystemer ikke at forglemme kan ombygges til kombigaskraftværker med samme udlægning som Avedøre II eller Marviken.

Både Marviken og Barsebäck står endnu og har ikke kostet nedrivning. Marviken bruges som oljefyret spids- og nødværk. Reaktoren er sprængt (kemiskt) ved et fuldskala tryk- og temperaturtest. Barsebäck står som monument over en flaksende energipolitik. Som det ser ud herfra ironiskt nok med en sikkerhed, som hade haft betydning for brintbortførsel i Japan.

I Arneburg http://de.wikipedia.org/wiki/Arneburg kan man finde ruinerne at et bortsprængt KKværk. Det ser ikke kønt ud, men har antagelig heller ikke kostet alt for meget.

Nu er den første af de to nordlink gasledninger gennem Østersøen klar, og når udlægningsfartøjerne er renoverede i Norrköping begynder man på den næste. Med gasledninger også i Det sorte Hav gør Rusland og Tyskland sig mere uafhængig af politikken i de mellemliggende lande.

Glemmer ikke den 100% russiske gasforsyningssikkerhed til Vuosaari, hilser Tyge

http://www.helen.fi/energy/vuosaari.html

  • 0
  • 0

I Arneburg http://de.wikipedia.org/wiki/A...burg kan man finde ruinerne at et bortsprængt KKværk. Det ser ikke kønt ud, men har antagelig heller ikke kostet alt for meget.

I Wikipedia artiklen fandt jeg så dette link: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplant... som giver et meget godt billede af hvad der venter os hvis tyskerne dropper atomkraft! En del af disse værker er faktisk bygget færdig og taget i drift, så listen er ikke helt opdateret, eller også er det bare virkeligheden set gennem grønne briller. Interessant er det vel også at en del af de artikler der linkes til beretter om alvorlige ulykker, som bør minde os om at kul og brunkul ikke er noget at spøge med!

  • 0
  • 0

.....Angela Merkel der er doktor i atomfysik kan foretage en sådan kovending.

Det er antageligt fordi partiet Die Grünen(De Grønne) er gået voldsomt frem i flere delstater og for at de ikke skal få mere vind i sejlene fremkommer dette forslag.

For konkret vil det betyde at den økonomiske motor i EU vil komme til at køre i tomgang og det vil skade alle.

Som jeg ser det vil det være opportunt hvis vi her i landet kunne skrue tiden og EU tilbage til mindst "fællesmarkedet", da en europæisk union med en populistisk ledelse vil være en katastrofe.

  • 0
  • 0

.....Angela Merkel der er doktor i atomfysik kan foretage en sådan kovending.

Hun har nok kigget en ekstra gang på sin phd afhandling og opdaget at den handlede om kvante-kemi og derfor ikke følt sig specielt bundet af denne mest absurde non-sequitur ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

@Tyge,

I Arneburg http://de.wikipedia.org/wiki/A...burg kan man finde ruinerne at et bortsprængt KKværk. Det ser ikke kønt ud, men har antagelig heller ikke kostet alt for meget

  • vi må lige huske på, at der ikke er tale om Tyskland, men DDR, hvor man havde byggede de gamle VVER-reaktorer. I Stendal planlagde man 6 stk. værker á 440 MW - desuden Nord-5-6-7-og 8 - med igangsætning fra 1983-1990. Det var en af de omkostninger tyskland havde ved at genforene landet - financieret af bl.a. større afgift på benzin og dieselolie.

Man må konstatere at "de grønne" i Tyskland har sejret. Det kunne egentlig væfre spændende at se, hvad der sker, hvis Merkel turde sende beslutningen ud til folkeafstemning? Mon der ikke er tale om mindretalstyrani?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Undskyld mig.

Jeg var ikke klar over at en doktorgrad i fysik skulle gøre nogen dårligere til at forstå atomare sammenhænge end dig PHK .

Det er jo selvfølgelige en uddannelse fra et lavstatus universitet i DDR og hendes ægtemand er også et uvidende fjols i din optik (professor i kemi).

fra hendes hjemmeside Geboren am 17. Juli 1954 in Hamburg; evangelisch; verheiratet Ein Bruder, eine Schwester | Schulzeit in Templin (Uckermark) 1973 – 1978 Studium der Physik in Leipzig 1978 – 1990 Mitarbeiterin an der Akademie der Wissenschaften in Ostberlin 1986 Promotion 1989 Beitritt zum „Demokratischen Aufbruch“ 1990 CDU-Beitritt, stellvertretende Sprecherin der ersten frei gewählten Regierung der DDR Seit 1990 Mitglied des Deutschen Bundestages; Wahlkreis: Stralsund, Rügen, Nordvorpommern 1991 – 1994 Bundesministerin für Frauen und Jugend 1994 – 1998 Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit 1998 – 2000 Generalsekretärin der CDU Deutschlands Seit 2000 Vorsitzende der CDU Deutschlands 2002 – 2005 Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Seit November 2005 Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland

Som det fremgår...fysik ...og reaktorsikkerhed!!!!

  • 0
  • 0

1994 – 1998 Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit

Det bliver man altså ikke Doktor i atomfysik af, Bjarke!

Men hun har sikkert en ganske god indsigt i reaktorsikkerhed, og hun har tydeligvis evnen til at ændre standpunkt og træffe de nødvendige beslutninger - d.v.s. rettidig omhu!

Hun har derfor overlevet en finanskrise, med stor succes, og nu kommer hun nok også til at overleve en atomkrise, med endnu større succes.

  • 0
  • 0

Tak for henvisningen Jens Arne. Jeg så og læste den også, men ville ikke kaste skår i glæden hos de (mis)troende.

I Wikipedia artiklen fandt jeg så dette link: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplant... som giver et meget godt billede af hvad der venter os hvis tyskerne dropper atomkraft! En del af disse værker er faktisk bygget færdig og taget i drift, så listen er ikke helt opdateret, eller også er det bare virkeligheden set gennem grønne briller. Interessant er det vel også at en del af de artikler der linkes til beretter om alvorlige ulykker, som bør minde os om at kul og brunkul ikke er noget at spøge med!

En del, ikke mindst SIEMENS udvikling af nye gasturbiner her i Sverige, tyder på, at Tysklands energiforsyning lige nu planlægges med kul-, vind- og russisk gaskraft.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Jeg var ikke klar over at en doktorgrad i fysik skulle gøre nogen dårligere til at forstå atomare sammenhænge end dig PHK. [...] Som det fremgår...fysik ...og reaktorsikkerhed!!!!

Du skrev "Angela Merkel der er doktor i atomfysik[...]" det passer simpelthen ikke: Merkels doktorgrad er i kvante-kemi, hvilket absolut intet har at skaffe med atomreaktorer...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

PHK det kan hænde at du har ret, men damen har nok større indsigt i reaktorsikkerhed end du har da hun har siddet på det ministerium der havde med reaktorsikkerhed at gøre i en regeringsperiode på 4 år. Og med hendes baggrund tror jeg hun skulle være rimelig kompetent til at vurdere området.

At hun vælger den løsning som hun har gjort skyldes alene politisk populisme for at få fred for tåberne der planter kunstige blomster og lerhavenisser rundt om deres campingvogne.

  • 0
  • 0

Og med hendes baggrund tror jeg hun skulle være rimelig kompetent til at vurdere området.

Jeg formoder at du dermed anerkender at hun også er mere kompetent til denne vurdering, end alle de personer der her på ing.dk propaganderer for atomkraft, herunder dig selv ?

Har du i det lys overvejet, at det kunne være præcis det hun har gjort ?

Hvad nu hvis Merkel har kigget på de nye Japanske erfaringer og med sin faglige viden og erfaring konkluderet, at sikkerheden på Tysklands gamle værker simpelthen ikke er god nok og at det vil være uøkonomisk at gøre dem sikre nok ?

Eller ved en agronom og en maskinmester der end ikke har læst EURATOM traktaten stadig bedre ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

alle de personer der her på ing.dk propaganderer for atomkraft, herunder dig selv

PHK, er du selv opmærksom på hvor meget du der ladede ordet "personer" med, endda uden hverken at komme ind på deres campingvogne eller hvad de planter rundt om dem? :-))

  • 0
  • 0

Jeg anser og antager at hendes viden og indsigt må være større end min....og din.....men tror alligevel, at det er en politiske populistisk overvejelse der ligger bag dette tiltag.....det må jeg vel gerne tro?

Med hensyn til Euroatom, hvilken udgave tænker du på skulle være læst den oprindelige eller den sidste fra 1996? Og hvilken betydning har den for det vi diskuterer her?

Jeg har redegjort for, hvorfor jeg anbefaler Akraft så tit, at dine antydninger om manglende indsigt ,må skyldes enten en dårlig hukommelse og evnen til at sondre, frem for at læse og forstå hvad og hvorfor vi skriver.

Jeg skal for dig gentage, at jeg går ind for kulkraft, fordi den danske udledning ikke er synlig i det store billede......men en masse mennesker mener at CO2 er skadeligt for temperaturen her på Jorden og ønsker samt tror, at VE kan erstatte de forssile energikilder 1 til1 hvilket enhver der kan regne, kan konstatere er noget vås.

Her siger jeg og forøvrigt alle andre her på stedet ,at den eneste så godt som CO2 frie energikilde, der kan overtage den basale energiforsyning er Akraft. Det er min grund for at anbefale Akraft.

Dermed er det ikke sagt at vi ikke skal udbygge og forske i VE udnyttelse og supplere med det hvor det er økonomisk forsvarligt.

Det er du velkommen til at være uenig i, men gem denne beskrivelse af min indstilling til området. som jeg betragter med største respekt og vælges af nød. Nød fordi alternativerne arbejdsløshed,krige og sult er værre end et Akraftværk der havarerer ind i mellem, indtil videre med et forbløffende lavt tab af personer.

Hvis man virkelig mener at man skal tænke på sine efterkommere, ville det være opportunt ingen at få! Men den tanke ligger de fleste fjernt.

Gem dette indlæg og tag det frem når du igen ikke kan huske materien :o)

  • 0
  • 0

Hvis man har en naturvidenskabelig uddannelse og i fire år som minister kan få indblik i alle A-kraftværkers driftsproblemer (skåret ud i pap af de ansvarlige referatsledere), så er man en drønenede ignorant, hvis man tillader nogle år senere, at en bestående kontrakt mellem el-koncernerne og Forbundsregeringen bliver skrottet og driften af a-kraftværker efter for godt befindende forlænget. Hvis man her vil diskutere hendes naturvidenskabelige kvalifikationer vil jeg lige minde om det første og vigtigste fag på eksamensbeviset. -Leninismus/ Marxismus-. Mutter Merkels piruette baserer kun på magtstrategiske overvejelser. De konservative har brug for nye koalitionspartnere i fremtiden. NB Lige efter Genforeningen ansatte jeg flere DDR ingeniører. De fremlagde sammen med eksamensbeviset og første karakter i Leninismus/Marxismus altid bedømmelse fra FDJ (Freie Deutsche Jugend).Her blev der beskrevet hvordan de angagerede sig i udsmykning af kulturpaladserne til 1.maj osv. Det var vigtigere end anbefalingen fra de kombinater, hvor de arbejdede som ingeniør.

  • 0
  • 0

forstår bare ikke hvorfor Merkel ikke kigger på vedvarende energi og lægger den afstand til Rusland, som "alle" taler om er så vigtig. Kan sagtens se det nødvendige og populistiske I at fravælge A-kraft, selvom det formentlig er dyrt og dumt nu og her.

Men jeg kan med min begrænsede viden ikke se fordelen for Tyskland (som jo fx. har Siemens) i at vælge gas med mindre der fx. sidder en tidligere kansler og trækker i nogle tråde - præcis som han gjorde før han hoppede af

  • 0
  • 0

Jeg anser og antager at hendes viden og indsigt må være større end min....og din.....men tror alligevel, at det er en politiske populistisk overvejelse der ligger bag dette tiltag.....det må jeg vel gerne tro?

Med andre ord: Du tror stadig du er mere vidende end Angela Merkel, nu både om atomkraft og tysk indenrigspolitik...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Vi kan vel i hvert fald konstatere at det tyske demokrati til tider synes at have et svagt punkt overfor gadens parlament og giver efter bare de optræder voldeligt nok. Det ser vi jævnligt i vore dage med de grønne stormtropper og der er jo også fortilfælde. Så mens nogen fejrer sejren og vi andre ser undrende til så kan man jo spørge hvad det betyder for os og om vi kan have nogen indflydelse på det der sker. Måske er det bedste bud at vi i det mindste kan foregå med et godt eksempel: Det lykkedes at afvikle klimatopmødet i nogenlunde ro og orden i gaderne og endog få dømt de værste ballademagere og sat i fængsel, og senest har man også reageret nogenlunde håndfast da grønlandske farvande blev invaderet af vestens særlige udgave af pirater.

  • 0
  • 0

.....Jesper Henningsen

At Poul Henning Kamp vil krigen og siger at hvis han kunne ville han dele røde kort ud til mig. Dertil er der kun at sige, har han andet end røde kort?

Forøvrigt Jesper Henningsen, så hedder jeg Bjarke!

At basic software distributøren fra Slagelse ikke kan læse, er da ikke min fejl og det, at han kan få de underligste ting ud af mine tekster, er da smigrende, men ikke rart ,når kun de negative ting nyder fremme .

Jeg vil medgive PHK ,at dansk kan være svært, og jeg må beundre ham evnen til at få ting ud af en tekst, som ikke står der.

Jævnfør det udklip som der medsendes. Han forveksler tro med fakta . Jeg skriver ikke at jeg ved , men at jeg tror!

Skal det gøres kortere, så har Angela Merkel foretaget en politisk afværgehandling for at forblive på magten efter min opfattelse......er det så svært at forstå. PHK har da lov til at have en anden opfattelse.

Der er ingen suppe at koge på det ben, Beklager.

.

  • 0
  • 0

Att. Poul-Henning og Bjarne bør i ikke holde jeres personlige vendetta ude af denne debat?

Og hvis ikke, [b]TVANGSINDLÆGGER[/b] jeg jer begge til en LANG forsoningssejltur på Øresund for ren vindkraft.

Bjarke: Jeg er sgu* kommet til at holde helt af Poul Henning... det hjalp med en sejltur på bølgen blå. Skulle man snart gentage succesen?

*Ikke længere et bandeord, hvorfor jeg mener mig på sikker afstand fra debatværternes DØMT-UDE-knap ved at anvende dette ord i dag.

  • 0
  • 0

Att. Poul-Henning og Bjarne bør i ikke holde jeres personlige vendetta ude af denne debat?

Enig, men det drejer sig vel også om at holde et vist niveau her?

Bjarke serverede denne analyse og konkluderede at Merkel havde valgt denne løsning for at undgå noget endnu værre:

Det kan undre en at Angela Merkel der er doktor i atomfysik kan foretage en sådan kovending.

Det er antageligt fordi partiet Die Grünen(De Grønne) er gået voldsomt frem i flere delstater og for at de ikke skal få mere vind i sejlene fremkommer dette forslag.

For konkret vil det betyde at den økonomiske motor i EU vil komme til at køre i tomgang og det vil skade alle.

Derefter starter nogen et langtrukkent og uværdigt flueknepperi om noget så ligegyldigt som Merkels præcise uddannelsesbaggrund, måske med den hensigt at glide væk fra det oprindelige emne? For noget tyder på at det er en rigtig Pyrrhussejr man har vundet hvor miljøet ender med at blive den helt store taber?

  • 0
  • 0

Derefter starter nogen et langtrukkent og uværdigt flueknepperi om noget så ligegyldigt som Merkels præcise uddannelsesbaggrund, [...]

Taget i betragtning at Bjarkes argument ene og alene hængte på netop hendes phd-afhandlings emne, så mener jeg ikke det er flueknepperi at påpege at den handlede om noget andet.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Thomas.

jeg holder sandelig også af Poul Henning når har bruger sin energi på områder hvor han indiskutabelt har en mission...som rejsekortsagen og jeg vil meget nødigt undvære ham....men jeg har ikke brug for en censurerende, bedrevidende person med den mistillid til ingeniører og deres anbefalinger der kommer fra den kant.

Han tror tilsyneladende, at fordi at man som person har ændret stil og ikke leverer Pravdalange veldokumentered indlæg i debatten, så er man en tåbe. Han har ikke bemærket at debatten har ændret stil, så debatinlæg forsvinder hurtigt fra lystavlen, da redaktionens dobbelt artikler fortrænger væsentlige debatter lynhurtigt , så indlæg fra den 3.6.2011 er forvist til side 4.

Poul Henning rejser sandeligt også mange interessante spørgsmål...som han af og til...desværre også har de eneste rigtige svar på ...efter hans opfattelse......det er jeg ikke den eneste der peger på.

Og en ting til.......og det bedes alle bemærke.....det er ikke mig der starter krigene. :o)

Det er svært at rette i tekster når "pacman" æder efterfølgende tekst. IT fejl

  • 0
  • 0

Jeg har intet sted nævnt Merkels afhandling med et ord

Det er en ting du selv bragte på bane, prøv for en gangs skyld at holde dig til sandheden.

Jeg skrev følgende:

<<<<<<Det kan undre en at.....

.....Angela Merkel der er doktor i atomfysik kan foretage en sådan kovending. >>>>>>

Hvilket var en oplysning til alle om at damen havde en indsigt i i fysik og hvis dette overaskede kunne man søge om yderligere oplysninger op denne person der villle afsløre en person der ikke var en novice i området.

OBS til alle og Thomas bemærk endnu en krigseklæring fra Slagelse.

  • 0
  • 0

I følge Frankfurter Rundschau går 84% af tyskerne ind for et skift indenfor energipolitikken. Jeg synes det er upassende at kalde dette flertal "Gadens parlament" og de protesterende tyske borgere for "Grønne stormtropper". Stormtropper var nazisternes terrortropper SA.

For mig virker det fuldstændig afartet, at frustrerede "kloge" i Danmark, i et land, hvor befolkningen har fravalgt kernekraft, udtaler sig så ukvalificeret.

Disse fanatikere har ikke fattet, at Danmark indenfor energipolitikken har opnået en demokratisk konsens i befolkningen, som mangler i andre lande!!. Danmark er et forebillede i Europa.

Jeg har selv som neutral kunnet opleve, hvordan 30.000 politibetjente stormede Wendland som en slags invasionhær. Bønderne som protesterede opførte sig yderst korrekt. Det var ikke "stormtropper"!!

De gamle "stormtropper" fra nazitiden havde uden problemer kunnet slå flere tusend politibetjente ihjel, uden at det først blev opdaget næste morgen. Befolkningen protesterede dog uden at blive kriminel.

Hvis et teknisk problem skal argumenteres med nazifordomme, så er vedkommende stakkel løbet tør for seriøse argumenter.

  • 0
  • 0

I følge Frankfurter Rundschau går 84% af tyskerne ind for et skift indenfor energipolitikken.

Altså man vil gerne bruge masser af energi, men man er modstander af de måder som det er teknisk muligt at skaffe sig denne energi på? For det er jo stort set alt nybyggeri der ligger og venter i årevis på at få lov at blive færdigt og taget i brug! Se listen som jeg linkede til ovenfor. Så mon ikke der er opstået en konsensus om at undgå ballade, også selvom det indebærer at man giver efter, også når man ikke burde? Derfor mener jeg også at det bør påtales når iøvrigt legitime politiske bevægelser læner sig op ad kræfter som demokratiet var bedst tjent med at man holdt sig på afstand af.

Når der nævnes en dansk konsensus om energipolitik og vedvarende energi så er den nok noget på retur efterhånden og består nok kun så længe samfundet har gavn af den og den vedvarende energi ikke er blevet en gøgeunge som vi skal fodre. Og mon ikke det bliver endnu sværere i et så tætbefolket land som Tyskland at få lov at placere vindmøller i det omfang der behøves hvis det skal nytte noget?

Den væsentlige forskel på danske og tyske forhold er vel at Tyskland i kraft af sin størrelse har noget større handlefrihed i valg af energiløsninger og man må håbe at det ender i noget fornuftigt. F. eks. er Danmark nok for lille til at man kan afsætte eloverløbet fra vindkraften til en eller anden energikrævende storindustri, her burde mulighederne nok være bedre i Tyskland?

  • 0
  • 0

Jeg har intet sted nævnt Merkels afhandling med et ord

Du skrev:

Det kan undre en at Angela Merkel der er doktor i atomfysik[...]

Så det har du i aller højeste grad.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jeg skal desværre på arbejde, så jeg nøjes med at konstatere at du ikke går efter bolden , God morgen så, min herre :o)

  • 0
  • 0

En del bemærkninger går på evt. uddannelse congtra viden om atomenergi. Et par bemærkninger til det spændende emne.

Jeg formoder at du dermed anerkender at hun også er mere kompetent til denne vurdering, end alle de personer der her på ing.dk propaganderer for atomkraft, herunder dig selv ?

  • det er på den anden side ret interessant at de, der propaganderer imod atomenergi, ikke har de store faglige forudsæninger for at kunne bedømme hverken sikkerheden eller statistikkerne. Som minimum af teknisk viden burde man kunne kende forskel på f.eks. Winscale og Calder Hall - eller fortæller at man bruger brugt brændsel som grundlag for atombomber - og nægter at dokumentere denne påstand. Jeg vover den påstand, at de mennesker ikke ved tilstrækkeligt til at kunne sige noget fornuftigt om dette emne - eller gider bruge tid på at læse andet, end det de i forvejen er enig i. Men måske tager jeg fejl.

Merkel er ganske godt klædt på vedrørende atomenergi, da hun blev valgt var det bl.a. med det formål at omgøre den famøse tyske beslutning om at lukke værkerne efter 32 års drift - uanset tilstanden. Desværre fik hun ikke et flertal, derfor denne situation. Merkel rager langt over "de grønne" i viden om atomenergi - hvor var forresten de fanatiske a-modstandere henne, da den gamle terrorist Joscha Fischer tog over og udmanøvrerede den mindre smarte leder af regeringen - og fik gennemtrumfet den kortsigtede løsning med de 32 års levetid? Nu drejer det sig om for Merkel at blive genvalgt - ikke om at sikre den tyske befolkning mod en tsunamikatastrofe, som en del IT-uddannede åbenbart mener er stor risiko i Tyskland. Jubel over at tyske værker udfases, medens de japanske fortsætter.

Det er i øvrigt mere rigtigt at kalde Merkel for doktor i atomfysik end at kalde James Hansen for klimaforsker. Han har eksamen i fysik og matematik - ikke i klima. Schneider er uddannet biolog, ikke klimaforsker. Det er noget primitivt at bruge eksamenspapirer som målestok for ens viden på et eller andet område. Vedkommende må jo regne med, at alle går i stå efter endt eksamen og ikke kan tilegne sig nyt stof? Fint nok at vurdere andre på sin egen personlige målestok, men man får ofte målefejl, eksempler kan findes rundt omkring.

Den tyske beslutning holder måske vand - i så fald har a-modstandere sejret - stort tillykke til 2*Søren +P-HK. Taberen er miljøet. Den dårlige samvittighed dæmpes ved at lægge soningsofre på en sagesløs befolkning i form af afgifter, afgifter, CO2-skatter etc. At Tyskland kommer til at mangle a-kraftens bidrag med 145 euro pr. gram uran, som bruges til VE-tilskud, er nok ikke gået op for dem endnu. Både i Tyskland og USA er a-værkerne rene pengemaskiner for staten.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Den tyske beslutning holder måske vand - i så fald har a-modstandere sejret - stort tillykke til 2*Søren +P-HK.

Taberen er miljøet.

Den dårlige samvittighed dæmpes ved at lægge soningsofre på en sagesløs befolkning i form af afgifter, afgifter, CO2-skatter etc.

At Tyskland kommer til at mangle a-kraftens bidrag med 145 euro pr. gram uran, som bruges til VE-tilskud, er nok ikke gået op for dem endnu.

Både i Tyskland og USA er a-værkerne rene pengemaskiner for staten.

Tak Per, yderst fyldestgørende - og nu kan du godt sætte dig ned. Det må vel være sidste bla bla fra akraftfolket i den anledning. Tyskerne har nu sat sig et nyt mål og skal til at udvikle sin detaljerede strategi. Det bliver interessant. Meget interessant.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Den tyske beslutning holder måske vand - i så fald har a-modstandere sejret - stort tillykke til 2*Søren +P-HK. Taberen er miljøet.

  • som omtalt i gårsdagens Deadline er der d.d. indledt ny 'klimakonference':

http://unfccc.int/2860.php

  • af alle steder i [b]Bonn[/b]!

Fra tysk side kan men vel forvente en del (bort)forklaringer à là 'Braunkohle und Grünwäsche'! :)

  • 0
  • 0

@Jamen hej da, Søresn Fosberg.

Tak Per, yderst fyldestgørende - og nu kan du godt sætte dig ned. Det må vel være sidste bla bla fra akraftfolket i den anledning.

  • har du fået armene ned - (også højre hånd?). Hvornår får du dig taget sammen til at tilbagevise mit indlæg ovenfor, som du mente var helt forkert? Jeg er da vildgt interesseret i at høre, om du kan bevise at: 1) Winscale var et atomkraftværk og ikke et militært anlæg til plutoniumproduktion? 2) Eller hvad med en dokumentation for at brugt brændsel anvendes til bombefremstilling som ofte påstået af visse kredse. Du kunne hjælpe din kollega P-HK med at dokumentere denne sammenhæng? Nå - det bliver nok ved snakken, der er ingen sammenhæng - du kan ikke tilbagevise et eneste af mine argumenter - hvorfor ikke indrømme det?.

Om tyskerne lukker deres a-værker eller ej kommer ikke tager jeg roligt, men lad os nu se. I 1997 vedtog Sverige at alle a-værker skulle være lukkede seneste 2010. De kører da meget fint - erstatningen er sikret når de er udslidte.

Hvordan det går i Tyskland ved jeg ikke, men de vil sikkert savne tilskuddet til VE på ca. 145 euro pr. gram uran, der bruges i reaktorerne. Frankrig er klar til at levere store mængder strøm til landet fra deres 2 nye 1650 MW reaktorer.

Jeg har blot en smule ondt af miljøet m.h.t. NOx, CO2, mikropartikler etc - men det er fint nok du er helt uenig - jeg synes blot ikke det er et fremskridt at ødelægge miljøet for at tilfredsstille pøbelen, der blokerer for alle former for rationelle løsninger. Men flertallet har ikke altid ret - vel? Når tyske reaktorer lukkes endeligt (vi forudsætter planen holder), så er 3-4 gange så mange sat i drift andre steder på kloden.

HHH, tak for et fint link - Bonn appetite! Mon ikke anti-atomkraften prioriteres højere end klimaet som man har gjort de seneste 30 år?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Per

Her er et råd fra en KK-tilhænger, der gerne vil vide lidt mere om problemstillingen ud fra en sagligfaglig diskussion. Læs dog hvad du skriver!

Du har med henvisningen til 2*Søren +P-HK jo tilkendegivet, at Deres argumentation er bedre end din og din trojkas argumenter. Selvom de så nede i Tyskland læser denne tråd tror jeg ikke, at der er sammenhæng til den tyske folkestemning.

I en anden tråd har du skrevet, at der er døde flere af agurker end af A-kraft i Tyskland. Nu er agurkerne ikke længere så aktuelle og bønnespireteorien er møj lidt værd. Hvad er argumenterne for din retorik? Fagligheden er da død.

Trojkaens og Bjarke Mønnike’s argumenter er da lige så døde. Man kan altså ikke i Tyskland titulere sig med en dr. grad i atomfysik uden at have skrevet et papir herom og få det godkendt af flere personer med et kendskab til emnet, som man må formode ligger over gennemsnittet af den viden vi KK-tilhængere giver udtryk for.

Lad dog tyskerne bestemme, hvad de internt mener om KK og lad os nyde den billige energikilde indtil de lukker ned for den.

Med dine argumenter behøver KK-modstanderne end ikke at skrive om emnet; de skal blot puste lidt til gløderne og lade dig skrive videre om emnet. Du støber jo alle de kugler de har behov for i deres lejr.

Når man ser på dine indlæg på ing.dk og kampen for et godt miljø bliver jeg lidt diffus. Hvorfor bruger du ikke din viden positivt for det danske miljø. Du er agronom og dine indlæg på de forskellige fora på ing.dk tilkendegiver jo, at man skal betragte dig som ekspert inden for landbrug, vandløbsøkologi og ikke mindst NPO-problematikken. Lad dog tyskerne være sig selv et kort øjeblik og kæmp for en sag, hvor landbrugets miljøindflydelse på den danske natur og miljø er mindre den dag du stiller træskoene end den dag du blev født.

Imens må vi andre sq tage en tudekiks og vende skråen en ekstra gang; for noget af det mest fornuftige, der er skrevet i denne debat i flere år står nedenfor:

”Tyskerne har nu sat sig et nyt mål og skal til at udvikle sin detaljerede strategi. Det bliver interessant. Meget interessant. ”

Tyg på den og kom med argumenter, som kan dokumenteres eller kan opbygges ud fra et sagligfagligt niveau.

  • 0
  • 0

Lad dog tyskerne bestemme, hvad de internt mener om KK og lad os...

  • dét var da vist ellers dagens stråmand (som et [b]fugleskræmsel[/b] åbenbart benævnes på nydansk?)!: Har nogen her forsøgt at infiltrere den tyske beslutningsproces?? Dette er et [b]debat[/b]forum - så hvori består det (for)underlige i, at artiklerne debatteres? :)
  • 0
  • 0

Vil gerne debattere, men hvad med at holde sig til artiklens indhold.

  • Intet om DDR

  • Intet om Winscale og Calder Hall

  • Intet om at kalde James Hansen for klimaforsker

  • Intet om at Schneider er uddannet biolog, ikke klimaforsker

Hvis Tyskland ikke længere ønsker, at a-værkerne skal være rene pengemaskiner for staten; så lad dem dog. Hvad har vi sagt til denne problemstilling i Danmark og indtægt?

  • 0
  • 0

Hvis nu HVDC nettet er en realitet og vi ligesom franskmænderne har Akraft og tyskerne er tossede så behøver vi ikke lave dagens gerning fremover. Det er vi ret gode til. Altså 2 kW per dansker og når vi ikke selv skal bruge det sælger vi det til tyskerne for det den ikke brugte russiske gas koster. Vi bliver rige inden næste follketingsvalg

  • 0
  • 0

Af advokat Stig Nielsen, (Venstrebladet 9. august 2008)

"En stråmand er en, der gør noget for en anden, som den anden ikke kan gøre selv. Og holder det hemmeligt, at han eller hun handler for den anden."

Men det er sq svært at holde det hemmeligt, når ens navn bliver vist ude til venstre ... ;o)

  • 0
  • 0

Hej Niels

Har siddet i flere år med mine greentech-aktier, som jo ikke er det optimale med hensyn til ens profitmaksimering af pensionen, men nu ...

Aktierne ind i et regneark, forudsætninger opbygges og splines defineres og jeg skal komme efter Jer.

MANNER; jeg er sq blevet kapitalist. Bare jeg dog ikke bliver liberalist!

  • 0
  • 0

Den tyske beslutning holder måske vand - i så fald har a-modstandere sejret - stort tillykke til 2*Søren +P-HK. Taberen er miljøet. Den dårlige samvittighed dæmpes ved at lægge soningsofre på en sagesløs befolkning i form af afgifter, afgifter, CO2-skatter etc. At Tyskland kommer til at mangle a-kraftens bidrag med 145 euro pr. gram uran, som bruges til VE-tilskud, er nok ikke gået op for dem endnu. Både i Tyskland og USA er a-værkerne rene pengemaskiner for staten.

Mvh. Per A. Hansen

Tyskerne er ikke imod A-kraftværker i Frankrig. Når Tyskland ikke selv kan levere varen, så vil de omkringliggende lande hjælpe dem. Hvem vil ikke gerne bygge pengemaskiner med den konkurrence der er i verden i dag?

MvH Jens

  • 0
  • 0

Imens må vi andre sq tage en tudekiks og vende skråen en ekstra gang; for noget af det mest fornuftige, der er skrevet i denne debat i flere år står nedenfor: ”Tyskerne har nu sat sig et nyt mål og skal til at udvikle sin detaljerede strategi. Det bliver interessant. Meget interessant. ”

Tyg på den og kom med argumenter, som kan dokumenteres eller kan opbygges ud fra et sagligfagligt niveau.

Ja, der kan i allerhøjeste grad blive brug for tudekiks hvis man tror det med CO2 har noget på sig: Jeg gentager lige linket fra ovenfor

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplant...

for indtil vi får virkelig vedvarende energi i form af fusionsreaktoren så bliver det nødvendigt at tage disse kulkraftværker i drift samt at supplere med en lignende effekt fra store gasturbineanlæg i takt med at atomkraften udfases. Kulkraft kan så være grundlast og gaskraft kan tage spidserne og træde til når vindmøllerne svigter. Den billigste måde at skaffe sig brændsel til disse gasturbineanlæg er at købe naturgas i Rusland og blive afhængig af dem, den dyreste ved at udvinde gas af kul f. eks. med "Sorte Pumpe" processen og derved bevare sin selvstændighed.

Hvor interessant det bliver kan jeg godt give et bud på: Svenskerne forsøgte det samme for 20 år siden og deres energipolitik sejlede fuldstændigt i nogle år indtil de igen tog atomkraften til sig. Men jeg havde nogle gode år med disse projekter selvom det naturligvis ikke er sjovt at noget bliver nedlagt straks efter at det er færdigt og afleveret. Så mon ikke vi kommer til at se en lignende forvirring i Tyskland når konsekvenserne af deres beslutning går op for dem?

Og problemstillingen er i høj grad relevant for os i Danmark, sådan som vi har gjort os afhængige af elforsyning fra vore naboer. Gik de første gæt ikke på at elprisen her i landet ville stige med 40% på grund af tyskernes udfasning af atomkraften?

  • 0
  • 0

En stråmand er en, der gør noget for en anden, som den anden ikke kan gøre selv. Og holder det hemmeligt, at han eller hun handler for den anden

  • det er en 'prokurator-definition'! :)

Her er en mere gængs udlægning af begrebet:

A straw man is a component of an argument and is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position. To "attack a straw man" is to create the illusion of having refuted a proposition by substituting it with a superficially similar yet unequivalent proposition (the "straw man"), and refuting it, without ever having actually refuted the original position

Kilde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

  • 0
  • 0

Nu bor vi i Danmark og skal vi ikke bruge det danske sprog.

Lad dog tyskerne kloge sig på tysk og de engelsktalende på engelsk ...

Ovenfor var din argumentation jo på dansk - da den ikke længere var plausibel skifter du hurtig sprog/emne.

Fokus - det er det eneste jeg ønsker i debatten og vi taber hver gang til de ski.. A-modstander med den vægelsindighed vi lægger for dagen.

  • 0
  • 0

Ovenfor var din argumentation jo på dansk - da den ikke længere var plausibel skifter du hurtig sprog/emne

  • jeg skiftede skam ikke [b]emne[/b], og hvorvidt argumentationen måtte være mere eller mindre plausibel, overlader jeg til andre at tage stilling til! :) Men så ta'r vi den da for din (og HKHs) skyld på modersmålet:

En stråmand er, når man opstiller en karikeret version af et standpunkt og så argumenterer imod denne karikatur fremfor det faktiske standpunkt. Stråmanden er typisk konstrueret, så den er lettere at skyde ned end det standpunkt, den karrikerer...

Kilde:

http://wiki.ateist.net/index.php?n=Filosof...

  • 0
  • 0

Fokus - det er det eneste jeg ønsker i debatten og vi taber hver gang til de ski.. A-modstander med den vægelsindighed vi lægger for dagen

Men hvor vil du hen med det, vi har et par akrafttilhængere her som argumenter sagligt og nøgternt, og det værdsætter man som ingeniør, og så har vi nogle modstandere som tit går efter manden i stedet for bolden, men det bliver jo lidt ligegyldigt da vi ikke lige står foran at skulle investere i akraft?

Selv er jeg ikke i tvivl om at akraften i Tyskland bliver erstattet af deres egne kul og brunkul og en masse russisk gas og så lidt vindkraft til pynt!

Vores egen interesse handler vel først og fremmest om hvor meget el bliver dyrere her i landet hvis tyskerne gør alvor af deres ide ?

  • 0
  • 0

I Wikipedia artiklen fandt jeg så dette link: http://de.wikipedia.org/wiki/L...land som giver et meget godt billede af hvad der venter os hvis tyskerne dropper atomkraft!

JAH, nu hvor du har jokket i den to gange; vil du så selv gøre rede for hvilke af disse kraftværker der var planlagt LÆNGE inden både Tyskland besluttede at droppe akraft og Fukushima I sprang i luften ?

Eller nævn bare 1 der ikke er!

Hvis du kigger rigtigt godt efter på den liste, så vil du måske selv opdage at hver 5. af dem faktisk er droppet, uden nye er kommet til !

Mon ikke ingeniørens debatspalter fortjener argumenter der er en anelse mere gennemtænkt ?

  • 0
  • 0

Dette her er den flotteste selverkendelse der er blevet frembragt heri dette forum, jeg har dog tilføjet et "e".

<<<<< Mon ikke ingeniørens debatspalter fortjener argumenter der er en anelse mere gennemtænkte ? >>>>

Generelt betragtet, jo, Søren! :o)

PS Argumenter er flertal!

  • 0
  • 0

De vil med djævelens vold og magt putte alkohol i benzinen med argumentet om at det skal spare CO2, men Akraften, som vitterligt sparer CO2, den afskaffes med et snuptag. Den må være svær at forklare for alle øko- og klima-flipperne. Skægt nok holder Connie Hedetur lav profil i dette emne.

Særligt i betragtning af at jorden går under hvis vi ikke begrænser CO2, men det vil kun være lokale områder der påvirkes ved et A-uheld.

  • 0
  • 0

Jeg er da vildgt interesseret i at høre, om du kan bevise at:

1) Winscale var et atomkraftværk og ikke et militært anlæg til plutoniumproduktion?

2) Eller hvad med en dokumentation for at brugt brændsel anvendes til bombefremstilling som ofte påstået af visse kredse. Du kunne hjælpe din kollega P-HK med at dokumentere denne sammenhæng?

Jeg er da helt enig at Winscale ikke er et atomkraft værk og at man - formentlig - ikke bruger reaktorplutonium til bomber. Hvornår skulle jeg have påstået det?

Mht til det sidste har du jo nok begået en af dine typiske små manipulationer og omdannet "kan anvende" til "anvende". Hvorfor vil du ikke diskutere med folk på hvad de har sagt i stedet for på noget du selv fabrikerer?

Når du siger "visse kredse" - hvem tænker du så på? Det lyder jo vældig mistænkeligt og bør straks undersøges.

  • 0
  • 0

@Stig,

I en anden tråd har du skrevet, at der er døde flere af agurker end af A-kraft i Tyskland. Nu er agurkerne ikke længere så aktuelle og bønnespireteorien er møj lidt værd. Hvad er argumenterne for din retorik? Fagligheden er da død.

  • fint at du læser, hvad jeg skriver, men jeg ser ingen forsøg på at tilbagevise de punkter, jeg tager op - prøv med ligt mere saglighed og lad retorikken blive hjemme. Du bekræfter jo at det er korrekt, hvad jeg skrev, hvor mange er døde af tyske atomenergi - svaret er nul. Så må du selv holde hus med dødsfald p.g.a. agurker og bønnespirer. Jeg kan vanskelig se nogen faglighed i dit indlæg, hvor du kredser lidt rundt omkring emnet om kommer med lidt sløve stikpiller, der går på personen - ikke på indholdet. Du henter stof fra andre tråde i din gennemgang - det samme har jeg gjort i en lignende debat om samme emne - beklager, det er min fejl.

@Søren Fosberg, det varede længe inden du erkendte at Winscale ikke er et atomkraftværk, du kan se i adskillige tråde, at mange medregner det som et sådan - både m.h.t. branden i 1957 og i omkostningerne ved dekommissioneringen, som a-modstanderne gentagne gange bruger i deres argumentation. Men jeg må erkende at jeg har svaret på nogle synspunkter fra en lignende debattråd, det beklager jeg.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@ Jens Arne Hansen

Jeg er ikke i tvivl om, at der blandt os akrafttilhængere er nogle som argumenter sagligt og nøgternt. Tilsvarende for amodstanderne.

Det jeg opponerer mod er den mudderkastning, som finder i sted i begge lejre, men som jeg mener, at vi er de værste til. Hop dog ikke på limpinden, men få debatten drejet tilbage til det sagligfaglige niveau og så skal vi nok vinde i længden.

Hvordan tyskerne vil sikre energiforsyningen fremover bliver da spændende at følge med i. Specielt når, som jeg forventer, at Tyskland ikke vil gå på kompromis med indgåede aftaler om CO2-udledninger o.s.v.

Selvfølgelig her vi en interesse i billig el fra Tysklands KK-værker, men når vi ikke selv vil producere dette i Danmark, hvordan kan vi så forlange, at de producere det nede i Tyskland eller ovre i Sverige?

  • 0
  • 0

Dette her er den flotteste selverkendelse der er blevet frembragt heri dette forum

Jamen, skal vi ikke give Bjarke en hånd for hans store flotte selverkendelse!

  • og så i øvrigt lægge den skøre debat om Fru Merkel's uddannelse bag os?

Vi er jo nok alle enige om at Fru Merkel er både intelligent og veluddannet, og har langt større indsigt i reaktorsikkerhed end os alle.

Og jo, Bjarke, du må selvfølgelig gerne tro at Fru Merkel's beslutning er rent populistisk. Da vi ikke alle kan have indsigt nok til at forstå - så er troen jo en mulig vej til ro i sindet. ;-)

  • 0
  • 0

.... Søren, med et langt liv med politikeres reaktioner på valgnederlag og dårlige opinionsmålinger? Tror du så,..... eller tænker du..... på at Merkel kursskiftet alene skyldes Fukushimauheldet ?

  • 0
  • 0

det varede længe inden du erkendte at Winscale ikke er et atomkraftværk, du kan se i adskillige tråde, at mange medregner det som et sådan

Selv om det skulle være rigtigt betyder det vel ikke dermed at jeg regner det for et akraftværk. Prøv nu at være en smule rational.

Iøvrigt er denne polemik jo rasende uinteressant. Du flakser rundt i alle retninger uden mål og med. Har du ikke noget fornuftigt at tage dig til? Er der ikke ukrudt i din økologiske baghave som du kan kaste dig over i stedet?

Stig gav dig nogle gode råd ovenfor - dem skulle du følge.

  • 0
  • 0

.... Søren, med et langt liv med politikeres reaktioner på valgnederlag og dårlige opinionsmålinger? Tror du så,..... eller tænker du..... på at Merkel kursskiftet alene skyldes Fukushimauheldet ?

Ingen folkevalgt politiker foretager sig nok ret meget uden først at skæve lidt til meningsmålingerne. ;-)

I sidste ende er det dog dem der tager deres ansvar alvorligt der når længst, og hvad det angår vinder Merkel faktisk mere og mere respekt, også i min optik - og det gjaldt også da hun sidste år besluttede at forlænge aværkernes levetid, og lade disse afskrevne aværker skrabe penge sammen til deres store VE-udbygning, så længe det var forsvarligt.

Jeg har selv støttet denne beslutning i mange indlæg her i debatten.

Merkel havde lige opbakning til det i parlamentet, og også med det yderste af neglene i befolkningen, men vidste godt at det ikke var [b]populært[/b] i befolkning, og det ville udløse mange protester.

Sådan har Merkel gennem tiden truffet rigtigt mange upopulære men velbegrundede beslutninger gennem hendes regeringstid, og derfor preller din populist-sticker så hurtigt af som den gør.

Når hun træffer denne beslutning, så ER det en kombination af hændelsen på Fukushima, og hendes egen indsigt i reaktorsikkerhed.

Den første beslutning blev jo ikke mindst truffet med rod i denne baggrund.

Når Merkel så med Fukushima erfarer at forudsætningerne for denne beslutning ikke var i orden - ikke mindst ved at afkode de mange overraskede eksperter, som gennem tiden har informeret hende - er det al ære og respekt værd at hun ændrer beslutningen, i stedet for som enhver populist ville gøre; dække over realiteterne for ikke at tabe ansigt.

Man vinder jo aldrig noget populistisk, bare ved at vende 180 grader når meningsmålingerne skifter. Derved mister man som regel kun sinde egne vælgere, og giver modparten vind i sejlene.

  • 0
  • 0

Jamen en sådan synsvinkel som din er da reel nok Søren og hvis vi diskutererer videre så havner vi nok ovre i troen, så lad os begge beholde vore opfattelser og stille og roligt betragte hvad der sker dernede, for så harvi også noget at diskutere om et år :o)

  • 0
  • 0

Når hun træffer denne beslutning, så ER det en kombination af hændelsen på Fukushima, og hendes egen indsigt i reaktorsikkerhed.

Der ligger en uformuleret antagelse i Bjarkes oprindelige påstand som vi lige bør tage frem og vende:

Bare fordi Merkel har faglig indsigt i atomkraftværker følger det ikke deraf at hun er en stor fan af, eller endog overhovedet positivt indstillet overfor, atomkraft som sådan.

Netop fordi hun er politiker og fordi atomkraft i mange år har været et betændt politisk emne i Tyskland er der god grund til at antage at der er forskel på hvad hun mener og hvad hun siger.

Vi kan derfor ikke afvise, lige så lidt som vi kan eftervise, at beslutningen har noget som helst med Merkels personlige holdning at gøre.

Måske har hun bandet og svovlet over de tekniske oplysninger som ikke gav hende noget valg, mens hun forudså sin egen fremtid som atomkraftbitter agronom i udkantstyskland ?

Måske har hun tænkt "YES!" og ført sin gamle hippiedrøm om "luk lortet" ud i verden på et teknisk spinkelt men politisk opportunt grundlag ?

Vi bliver nødt til at vente på hendes selvbiografi, før vi finde ud af hvad hun vil have os til at tro, at hun tænkte da hun tog beslutningen.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Det kan vi sagtens blive enige om PHK og min opfordring til Søren L var da også ikke at spilde mere tid på det nu. For sket er sket og som du skriver så får det nok først at vide ...hvis hun skriver det i sine erindringer og hvad jeg tror og Søren tror er og forbliver tro indtil da.

  • 0
  • 0

Stig Per Andersen skriver:

Det jeg opponerer mod er den mudderkastning, som finder i sted i begge lejre, men som jeg mener, at vi er de værste til. Hop dog ikke på limpinden, men få debatten drejet tilbage til det sagligfaglige niveau og så skal vi nok vinde i længden.

Hvordan tyskerne vil sikre energiforsyningen fremover bliver da spændende at følge med i. Specielt når, som jeg forventer, at Tyskland ikke vil gå på kompromis med indgåede aftaler om CO2-udledninger o.s.v.

Jeg må indrømme at jeg forstår overhovedet ikke hvad du skriver, du proklamerer at du er tilhænger akraft og går så igang med at bebrejde nogle tilhængere der i øvrigt holder en sober tone for den mudderkastning vi oplever her.

Sagen for ingeniører er vel at vi er delt på en lidt anden led, skillelinjen går for mig mellem de der accepterer at verden efterspørger energi i et stadig stigende omfang som kun fossile brændsler og atomkraft vil kunne opfylde, og så de der vil opdrage verden til at begrænse sit energiforbrug til så lidt at det kan klares med vedvarende energi. Det tror jeg så ikke på kan lade sig gøre indenfor en overskuelig fremtid, så er der valget mellem fossile brændsler og atomkraft og det må så bero på om man tillægger CO2-udledning en afgørende betydning eller ej.

Så helt overordnet synes jeg det er en ringe beslutning Merkel har truffet, selvom hun politisk nok ikke havde andet valg, i praksis kan man derimod se frem til at det vil gavne beskæftigelsen når en masse af de kulkraftværker hvor man havde stillet byggeriet i bero skal gøres færdige. Jeg forudser ihvertfald selv et travlt efterår på den konto! Situationen er jo flere steder at udstyret er blevet leveret løbende som aftalt og nu blot venter på at blive installeret så man vil formentlig kunne færdiggøre og idriftsætte omkring 5 GW kulkraft i løbet af et par år!

Det er formentlig derfor at Søren Lund hidser sig op over at jeg linker til huskesedlen over tyske kulkraftprojekter, og her kan man da tale om en stråmand han opstiller for selvfølgelig drejer det sig ikke om at et eneste af disse værker er planlagt her i foråret, det drejer sig om at en del byggerier blev lagt i mølpose da man forlængede atomkraften og nu hurtigt kan genoptages. Blot et eksempel på hvem der forplumrer debatten!

  • 0
  • 0

@ Jens Arne Hansen

Læs dog hvad jeg skriver; der er brådne kar i begge lejre, som til enhver tid vil dreje debatten væk fra tråden.

Vi kan da hurtig blive enig om, at vi har brug for billig energi. At jeg så selv betaler for CO2-neutral energi er nu en gang min beslutning og A-kraft går ind under den type. Når A-kraft falder bort skal jeg betale endnu mere.

Men vi kan da ikke forlange, at vi her i Danmark skal bestemme om tyskerne vil producere A-kraft eller ej, når vi ikke selv vil det.

Med hensyn til Merkel. Ja så håber jeg, at hun er kansler, når hendes beslutning skal bringes ud i livet. Tror ikke på, at tyskerne lukker ned, når det kommer til stykket. Derfor som skrevet af Søren Fosborg, som jo ikke ligefrem tilhører vores retning:

"Tyskerne har nu sat sig et nyt mål og skal til at udvikle sin detaljerede strategi. Det bliver interessant. Meget interessant."

Skal vi ikke først tænke på kroner og øre, når planen skal effektureres ...

  • 0
  • 0

Tror ikke på, at tyskerne lukker ned, når det kommer til stykket.

Det du skal holde øje med er hvor mange optages på studiet i reaktorfysik i Tyskland fra nu af.

Hvis ikke der sker et gevaldigt opsving vil den allerede begyndende mangel på fagfolk gøre det helt umuligt at drive atomkraft om ganske få år.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Debatten om Kansler Angela Merkels teknisk videnskabelige holdninger er blank teori og baserer på formodninger ud fra hendes uddannelse. Hun har dog aldrig selv udmærket sig med faglig kompetence.Tvært i mod. Det største forbundsland -Nordhrein Westfalen- tabte CDU ved sidste valg til Socialdemokraterne og de Grønne. Den nye formand efter nederlaget blev Dr. jur. Norbert Röttgen. Han er samtidig minister for -Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit-. Beslutningen om længere drift af a-kraftværkerne blev truffet i hans fravær. Hans holdning til a-kraftværker blev kritiseret i egne rækker og Baden Würthembergs ministerpræsident Mappus krævede endda at Merkel skulle fyre ham. At de Grønne overtog og Mappus blev fravalgt og dermed en traditionel CDU højborg gik tabt, var Tysklands politiske tsunami. I Rheinland Pfalz, Hamborg og Bremen tabte CDU også. Søsterpartiet CSU i Bayern med 60% a-kraft gik i panik og løb fra fanen. Hvad skal stakkels Mutter Merkel altså gøre andet end det hun gør for tiden, hvis hun ikke vil blive CDUs bedemand. Det hele har intet med teknik at gøre. Hos den stedfortr. CDU formand Röttgen kan man formode at fravalget af a-kraft sker af overbevisning.

  • 0
  • 0

Læs dog hvad jeg skriver; der er brådne kar i begge lejre, som til enhver tid vil dreje debatten væk fra tråden.

Jeg har læst hvad du skriver og jeg forstår det bare ikke! Du klager over at der forekommer mudderkastning, samtidig støtter du dig til en skallesmækkende mimose som Søren F.

Det interessante er vel hvorfor kampen om energien er blevet så forbandet hård netop i Tyskland og næsten ingen andre steder, måske handler det om nogle psykologiske og kulturelle fænomener som ligger uden for denne debats rammer? Det mærkelige er så at tyskernes kamp har få så megen opmærksomhed her i dette debatforum - at nogen fra første øjeblik efter oversvømmelsen af Fukushima kastede sig ud i en kampagne så hidsig som om vi havde 5 atomkraftværker der skulle tvinges til at lukke! Så mit indtryk er at atomkraftmodstanderne startede dette og kæmper deres indædte kamp mod - hvad? Og at de fleste notoriske tilhængere af atomkraft holder sig væk fordi det virker som spild af tid med den destruktive debatform der har udviklet sig. Vel også i erkendelse af at Danmark ikke længere råder over de kompetencer, teknisk og især organisatorisk, som det kræver at drive nutidens atomkraftværker!

  • 0
  • 0

@Poul-Henning Kamp

Hvis ikke der sker et gevaldigt opsving vil den allerede begyndende mangel på fagfolk gøre det helt umuligt at drive atomkraft om ganske få år.

Skal der bruges flere til afvikling nedlukning og demontering, end der skulle bruges til drift, eller kan man nøjes med tilsyn fra byens frivillige brandkorps så snart brændslet ligger til nedkøling?

Hvilken viden, hvilke profiler skal der bruges til næste fase?

  • 0
  • 0

Skal der bruges flere til afvikling nedlukning og demontering, end der skulle bruges til drift, eller kan man nøjes med tilsyn fra byens frivillige brandkorps så snart brændslet ligger til nedkøling?

Godt spørgsmål.

Dansk Dekommisionering har vist nok forladt sig på "det grå guld" og det vil Tyskland formodentlig også gøre et langt stykke hen ad vejen, disse folk har trods alt arbejdet der en menneskealder på værket, så de ved hvilke gulvbrædder der knirker.

Hvad der er brug for på lang sigt afhænger en hel del af hvad man vælger at gøre ved affaldet og hvad "lang sigt" i den forbindelse er.

I USA har man vist nok lavet en særlig retning på Nukee studiet "nuclear remidiation" eller noget i den stil, med folk der groft sagt er uddannet til at hive noget ukendt radioaktivitet frem og gøre noget intelligent ved det. Det er dog mest til oprydning af kold-krigs produktionens lossepladser (Hanford osv).

Siden TMI og Chernobyl har det været meget svært at få unge til at gå ind i branchen. Atomflåde landene (Rusland, USA, England, Frankrig) har haft det lidt bedre end andre lande, fordi der starter en fødekæde der.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

.....at verden efterspørger energi i et stadig stigende omfang som kun fossile brændsler og atomkraft vil kunne opfylde, og så de der vil opdrage verden til at begrænse sit energiforbrug til så lidt at det kan klares med vedvarende energi.

Hvis A-kraft skulle være svaret på den globalt stigende efterspørgsel på energi frem mod 2050 hvor befolkningstallet på kloden forventes at ramme 9 mia. så skal der bygges og i driftsættes et akraftværk om ugen fra nu af....

A-kraft er selvklar ikke svaret - det er derimod færre mennesker.... Men det er jo mildt sagt en varm kartoffel.

  • 0
  • 0

@ Jens Arne Hansen

Det eneste jeg skriver af fornuftigheder om Søren Fosborg er ene og alene citatet:

"Tyskerne har nu sat sig et nyt mål og skal til at udvikle sin detaljerede strategi. Det bliver interessant. Meget interessant."

Lad os da tygge lidt på vores tudekiks indtil tyskerne skal til at fastlægge sin detaljerede strategi og så bruge vores skyts til den tid.

Lige nu er det spild af tid og energi at hidse sig op over en populistisk idé inden der kommer materie i den...

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten