menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Det vil næppe lykkes at direkte registrere partikler af mørkt stof på Jorden, viser forskningsresultater. De hidtil mest nøjagtige undersøgelser af stjerners bevægelser i Mælkevejen har nemlig ikke fundet noget spor af mørkt stof i et stort område omkring Solen.
Ifølge de almindeligt accepterede teorier burde Solens nabolag være fyldt med mørkt stof, et mystisk, usynligt materiale, der kun kan påvises indirekte, fordi det påvirker omgivelserne med sin tiltrækningskraft.
Nu har et hold astronomer under ledelse af Christian Moni Bidin fra Departamento de Astronomía på Universidad de Concepción i Chile sammen med kollegaer kortlagt stjernebevægelser tæt på Solen. Astronomerne benyttede ESO's 2,2 meters teleskop på La Silla-observatoriet i Chile og en række andre teleskoper til at kortlægge bevægelserne af mere end 400 røde kæmpestjerner. Stjernerne befinder sig op til 13.000 lysår fra Solen i forskellige højder over Mælkevejens plan i retning mod den galaktiske sydpol.
Med disse nye data har astronomerne beregnet massen af materiale i nærheden af Solen i et område, der er fire gange større, end man nogensinde før har kigget på. Resultaterne viser, at mængden af materiale, som man kan udlede, passer meget godt med, hvad der bliver observeret i form af stjerner, støv og gas, i området omkring Solen. Men resultaterne giver ikke plads til det ekstra materiale - mørkt stof - som man havde forventet. Astronomernes beregninger viser, at det mørke stof burde have vist sig meget tydeligt i målingerne.
Teorierne om mørkt stof forudsiger, at den gennemsnitlige mængde af mørkt stof i Solens del af galaksen bør ligge i intervallet 0,4-1,0 kilo mørkt stof i et volumen på størrelse med Jorden. De nye målinger finder 0,00 ± 0,07 kg mørkt stof i et volumen på størrelse med Jorden.
Mørkt stof blev oprindelig foreslået for at forklare, hvorfor de ydre dele af galakser, herunder vores egen galakse, Mælkevejen, roterer så hurtigt. I dag udgør det mørke stof dog også en væsentlig del af teorierne for, hvordan galakser dannes og udvikler sig.
Det er i dag almindelig accepteret, at denne mørke bestanddel udgør 83 procent af stof i universet, hvor de resterende 17 procent er normalt stof.
En meget større mængde af mørk energi menes også at være til stede i universet, men den menes ikke at påvirke bevægelserne af stjernerne i Mælkevejen. Alligevel har det mørke stof modstået alle forsøg på at afklare dets natur, der således stadig er uklar. Hidtil alle forsøg på at registrere mørkt stof i laboratorier her på Jorden har slået fejl.
Ved meget omhyggeligt at måle bevægelsen af mange stjerner, især dem, der ligger uden for Mælkevejens plan, har holdet arbejdet baglæns og har udledt, hvor meget stof der er til stede. Bevægelserne er et resultat af den gensidige tyngdepåvirkning fra alt materiale, ligegyldigt om det er normalt stof som stjerner eller mørkt stof.
Astronomernes nuværende modeller for, hvordan galakser dannes og roterer, tyder på, at Mælkevejen er omgivet af en 'glorie' af mørkt stof. De er ikke i stand til præcist at sige, hvilken form denne halo har, men de forventer, at der skal være betydelige mængder i området omkring Solen. Det er dog kun haloer af mørkt stof med en meget usandsynlig form, såsom en meget aflang form, der kan forklare manglen af mørkt stof i det nye studie.
De nye resultater betyder også, at forsøg på at registrere mørkt stof her på Jorden ved at fange de sjældne vekselvirkninger mellem partikler af mørt stof og normalt stof næppe vil være succesfulde.
»På trods af de nye resultater roterer Mælkevejen tydeligvis meget hurtigere, end synligt stof alene kan gøre rede for. Så hvis mørkt stof ikke er til stede, hvor vi havde forventet det, skal der findes en ny løsning for den manglede masse. Vores resultater modsiger de aktuelt accepterede modeller. Mysteriet om mørkt stof er lige blevet endnu mere mystisk,« udtaler Christian Moni Bidin i en pressemeddelelse.
De nye resultater bliver offentliggjort i artiklen med titlen 'Kinematical and chemical vertical structure of the Galactic thick disk II. A lack of dark matter in the solar neighborhood' i tidsskriftet The Astrophysical Journal.
http://stof2000.dk/shop/mode/bomuld,-ensfa...
Jeg ved ikke om teorien om stjernernes rotation om centrum om en galakse er ud fra at gravitions kræfterne har en endelig hastigheds vekselvirkning eller ej.
Hvis det første er tilfældet, og at kræfterne vekselvirker med lysets hastighed, hvad giver det så af bevægelse over disse store afstande?
Og hvad hvis det sidste er tilfældet?
Mørkt stof blev "opfundet" fordi loven om "objekters bevægelse omkring et tyngdepunkt" blev modbevist af den såkaldte "galactic rotation anomaly".
I stedet for at forkaste/revidere loven, tilførte man mørkt stof og så regner kosmologer og astrofysikere stadig med at der findes et enormt tyngdepunkt/objekt i vores galakse, hvad der altså sandsynligvis ikke gør.
Stjernerne i vores galakse kredser ikke med den samme lovmæssighed som med planeterne i vores solsystem - og alligevel regner kosmologer og astrofysikere med den samme lovmæssighed begge steder. Og derfor regner man åbenbart med at der findes mørkt stof begge steder.
Hvis man baserer en kosmologi på et mørkt stof der er tilført for at en modbevist lov fortsat skal kunne fungere, så kan man da godt forstå at kosmologer og astrofysikere bare bliver mere og mere mystificerede.
@Jens Peter Koch,
Du skrev: "Jeg ved ikke om teorien om stjernernes rotation om centrum om en galakse er ud fra at gravitions kræfterne har en endelig hastigheds vekselvirkning eller ej", citat slut.
AD: Før man fandt kredsløbs-anomalien regnede man jo med et stærkt centralt gravitationspunkt - men efter tilføjelsen af "mørkt stof" skulle tyngdekræfterne fra dette i galaksen jo opveje tyngdekraften i galaksens centrum for at kunne forklare kredsløbs-anomalien.
Da begge kræfter jo opvejer hinanden, bør der slet ikke være nogen tyngdepåvirkning gængs forstået og dermed er det ligeyldigt om hvorvidt "at gravitions kræfterne har en endelig hastigheds vekselvirkning eller ej".
@ Niels Iversen
Vil man kunne forklare "galactic rotation anomaly", hvis man antager, at fordelingen af stof i en galakse ser ud som en orkan, dvs. at der er et øje [b]uden[/b] stof og ikke et sort hul, som astronomerne forestiller sig?
Forklaringen på at sorte huller ikke udsender lys kunne jo være, at sorte huller slet ikke eksisterer; men at der tværtimod er et øje uden stof i midten af en galakse.
@Carsten Kanstrup,
AD: Det synes jeg lyder som en ganske god forklaring, men så skal man vel også kunne forklare hvorledes processen foregår i denne galaktiske orkan. Måske kan man ligefrem anvende termodynamiske processer til at forklare bevægelsen?
"Sorte Huller" i.e. galaksens øje udsender jo elektromagnetisk stråling ud fra begge sider af planet, så der foregår vel så også stærke nukleare processer i midten af en galakse?
Og er der elektromagnetiske processer, er der også elektromagnetiske kredsløb i en galakse. Et sådant vil vel så også kunne forklare hvorfor objekterne i en galakse ikke bevæger sig ud fra den gængse teori om kredsløb omkring et tyngdepunkt/objekt?
At påstå, at mørk energi som accelererer galakser væk fra hinanden ikke samtidig øver et tryk ind mod galakserne såvel aksiel som radielt, jvf. lov om aktion og reaktion!
Du roder rundt Niels - med dine beviser og modbeviser. Der er tale om en teori. Det er vel ikke kriminelt at lave en teori. Pointen ved teorien er at den forudsiger eksistensen af og egenskaber ved dette "mørke stof". Det leder man så omhyggeligt efter gennem observationer. Resultatet af observationerne har så været at sandsynligheden for mørkt stofs eksistens er blevet mindre og sandsynligheden for at det slet ikke findes er blevet større og teorien må revideres i forhold hvad man har fundet. Det er helt efter bogen og observationerne vil fortsætte indtil man har enten afkræftet eller bekræftet eksistensen af mørkt stof. (Men du ved allerede hvordan det hænger sammen. Vi skal alle bare høre på dig og din snusfornuft. Gab)
Teorier skal kunne forudsige resultatet af observationer eller eksperimenter. Kan de ikke det er de ikke en naturvidenskabelig teori. Hvis observationerne man foretager på grundlag af teorien er i overensstemmelse med teorien lever teorien. Hvis observationen falder anerledes ud er teorien modbevist og skal revideres eller helt forkastes. Dette kan naturligvis ikke ske før man har foretaget observationerne og det er det man er i gang med. Først efter at have foretaget observationerne kan man konkludere om teorien har forudsagt resultatet af observationerne. Ikke før.
Det er vel ikke svært at forstå.
Du mener at observationerne ikke er nødtvendige (du er endnu en af dem der kender Sandheden.) og insinuerer ovenikøbet at forskerne påstår! at mørkt stof findes. Du forstår øjensynlig ikke at de undersøger alle mulige andre forklaringer inden de forkaster en veletableret naturlov. Det ville være dårlig forskning hvis de ikke greb det an på den måde og jeg må sige jeg i den grad foretrækker den metode frem for din uinteressante bedrevidenhed som har samme smag som den tænkning man finder blandt ID fjolserne og klimaskeptikerne.
Teorier er vigtige. Uden dem ved man ikke hvad man skal lede efter og uden dem kan man ikke fortolke observationerne.
...skulle man se nærmere på den metode der er brugt for at måle rotations-hastigheden... hvordan måler man den mere eller mindre vinkelret på bevægelsen og kan være sikkert på at resultatet er rigtig ? Ja og så over den enorme afstand, hvor rødforskydningen for afstanden skal tages højde for også.... jeg tror at problemet ligger her begravet.
Måske skulle videnskabens folk begynde at se på tyngdekraften som et kraftfelt, i stedet for som værende en egenskab for rummet.
Ser man på tyngdekraften som et kraftfelt, i lighed med elektriske og magnetiske kraftfelter, vil tyngdekraftens virkning kunne have andre former end hvis den blot opfattes som en egenskab for rummet.
Er tyngdekraften et kraftfelt der vekselvirker med de elektriske og magnetiske kraftfelter, vil en galakses bevægelsesmønster faktisk kunne blive påvirket af de magnetiske og elektriske felter i galaksen og hvordan disse tre kraftfelter vil kunne forstærke eller svække hinanden, vil formentlig kunne give nogle af svarene på de underlige bevægelser der tilsyneladende er i galaksernes bevægelsesmønster.
Dette er ikke en teori, men blot en idé, til videre diskussion, såfremt folk ikke er bange for at bevæge sig væk fra Einsteins krumning af rummet.
@Søren Fosberg,
AD: Det er jo det videnskabelige princip man ikke har overholdt.
Først havde man en teori om at der var en stærk tyngdekraft i centret af vores galakse og denne teori forudsagde at alle objekter ville opføre sig efter loven om objekters bevægelser omkring et tyngdepunkt.
Dette blev modbevist af direkte observationer og derfor burde teorien forkastes, men i stedet for lappede man på teorien og spekulerede i begrebet "mørkt stof". Dermed har man nu 2 kosmologiske ubekendte i stedet for 1 der burde have været forkastet/revideret og nytænkt.
Ja det er jo et spørgsmål som kan besvares. Hvorfor finder du ikke ud af det inden du etablerer din "tro"?
Nej, det blev ikke modbevist. I stedet kunne man konkludere at enten er tyngdeloven forkert i de målestokke men betragter eller - man har ikke styr på massen og massefordelingen i galaksen.
Derfor undersøger man massefordelingen. Det er ikke bare en korrekt fremgangsmåde, det er formentlig også den eneste måde man kan konstatere om tyngdeloven er korrekt.
Du derimod tager udgangspunkt i en mavefornemmelse der tilsiger din hjerne at massefordelingen er som man troede og konkluderer derpå at tyngdeloven er forkert.
Men hvad interesserer dine mavefornemmelser os andre? Ren mumbo jumbo - hvis du forstår hvad jeg mener. Du kan naturligvis intet slutte om tyngdeloven før du kender massefordelingen.
Jeg forstår ikke hvorfor du ikke er interesseret i en forskning som forsøger at observere mørkt stof. Hvis du gerne vil have dine mavefornemmelser bekræftet er det jo den eneste vej du kan håbe på. Måske har du ret - måske ikke. Det kan kun forskning svare på. Så vær lidt tålmodig og lad være med at brokke dig over at nogen forsøger at undersøge sagen. Vi ønsker vel ikke er samfund hvor mavefornemmelser erstatter naturvidenskab?
Ja, men man begår den fejl at forudsætte, at der i midten af galaksen findes et sort hul. Problemet med sorte huller er imidlertid, at ingen med sikkerhed aner, om de i det hele taget eksisterer.
Det mest seriøse ville efter min mening være at forudsætte, at tyngdeloven gælder og så prøve at regne sig frem til en massefordeling, som får bevægelsen af galaksearmene til at passe. Derefter kan man så prøve at observere, om den beregnede massefordeling svarer til den observerede. Gør den det, har man samtidig bevist, at sorte huller (og mørk masse) ikke eksisterer.
Finder man derimod frem til, at det er umuligt at finde en massefordeling, der får bevægelsen til at passe, og som samtidig passer med observationerne, mangler der noget i modellen, og først da kan man så komme med diverse teorier om sorte huller og mørk masse.
Det var faktisk det, mit spørgsmål gik på, men som jeg ikke fik besvaret. Hvis man antager en massefordeling, som ser ud som en orkan dvs. med et øje i midten uden materiale, passer bevægelsen af galaksearmene så? Den passer jo helt klart ikke, hvis vi forudsætter et sort hul i midten af galaksen.
@Søren Forsberg,
Du skrev: "Nej, det blev ikke modbevist. I stedet kunne man konkludere at enten er tyngdeloven forkert i de målestokke men betragter eller - man har ikke styr på massen og massefordelingen i galaksen".
AD: Lige meget hvordan du drejer og vrider dine bortforklaringer, så ER loven om objekters bevægelse omkring et tyngdepunkt modbevist hvad angår galakser.
Man har taget udgangspunkt i de mekaniske love om objekters bevægelser i solsystemet og overført denne teori til også at gælde for galakser - og den holder altså bevisligt ikke som en universel teori, hvilket er en almindelig accepteret antagelse inden for visse grene af kosmologien og astrofysikken.
Den støste forhindring for denne forkerte konsensus-opfattelse er at man ikke betragter de kosmologiske forhold som værende cykliske og i kredsløb og i forskellige aktuelle stadier af formationer, alt efter aktuelle galaksers "alder".
@Carsten,
"Finder man derimod frem til, at det er umuligt at finde en massefordeling, der får bevægelsen til at passe, og som samtidig passer med observationerne, mangler der noget i modellen, og først da kan man så komme med diverse teorier om sorte huller og mørk masse".
Det er vel hvad man allerede har observeret? Man kan ikke finde ud af bevægelsen i galaksen fordi den ikke passer med bevægelserne omkring et tyngdepunkt - fordi hele teorien er sammenkædet med begrebet "tyngdekraft".
Det er HELE denne teoretiske opsætning der ikke fungerer. Man skal på det nærmeste regne med stik modsatte begreber end hvad man hidtil har gjort for at få det til at passe i vores galakse.
"Modified Newtonian Dynamics, alias MOND, blev udviklet for at forklare stjernernes opførsel i roterende galakser uden at være nødt til at antage tilstedeværelsen af usynlig mørk masse. Det 'mørke stof' er ellers en nødvendighed for at forklare disse stjerners opførsel, da spiralgalakser som Mælkevejen roterer så hurtigt, at stjernerne ville blive slynget ud i alle retninger, hvis ikke en stor usynlig masse holdt sammen på dem ved hjælp af tyngdekraften". - http://ing.dk/artikel/89378-alternativ-teo...
"Faktisk har MOND det rigtigt dårligt for tiden, for det har vist sig, at den "ene" fri parameter man skal inkludere der, skal være forskellig fra galakse til galakse. Jeg tror ikke MOND overlever længe, for der er for mange observationer der taler imod denne ellers interessante model" - http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/h...
AD: Læg mærke til denne sætning: "for det har vist sig, at den "ene" fri parameter man skal inkludere der, skal være forskellig fra galakse til galakse".
Den forskellighed der er fra galakse til galakse er netop at kredsløbet i en galakse dels er cyklisk og dels har en aktuel bevægelse som kan observeres som udagående fra centeret eller indadgående imod centeret.
Derfor har MOND stadig en større mulighed for at forklare bevægelserne i en galakse end den gængse newtonske. Men MOND bliver først helt god når man simpelthen skipper den ensidige tyngdekraft-model helt og holdent.
Det er jo præcist det man gør. Men man begrænser ikke sine muligheder ved at fravælge sorte huller (som man har særdeles gode grunde til at tro eksisterer) eller mørkt stof. Hvorfor skulle man det? Det ville da netop være useriøst. Man kan jo ikke vide om det eksisterer før man har ledt efter det. Eller kender du en "naturlov" som forbyder eksistensen af mørkt stof eller sorte huller?
Du gentager dig selv og forholder dig ikke til hvad jeg skriver. Du taler som en dogmatisk præst med patent på sandheden.
Nej man kender ikke massefordelingen. Men med de nyeste observationer ved man noget mere end man gjorde før. Man indsnævrer mulighederne. Det kan endog være at man helt må afskrive sort stof som forklaringsmodel, men det gør man altså ikke på grundlag af din "tro", men på grundlag af observationer. Du synes at mene at forskningens mål er at bevise eksistensen af sort stof. Det er forkert, Målet er at afkræfte eller bekræfte eksistensen. Jeg tvivler på der findes forskere som ikke er tvivl - i modsætning til dig der tror at kende sandheden.
Jeg har iøvrigt lidt svært ved at forstå at det skulle urimeligt at sammenkæde galaksers dynamik med tyngdekraften. Din naturopfattelse må være lysår foran min.
AD: Men ved at konstatere at tyngdeloven ikke fungerer som forudsagt angående bevægelserne i vores galakse, kan man slutte at der IKKE findes et "sort hul" i galaksens centrum. - Hvis altså man havde arbejdet strikt efter de videnskabelige principper.
Havde man sluttet således, var man heller ikke nødt til at lede efter "mørkt stof".
Så det der fejler, er rent faktisk den videnskabelige metode - og man kommer ikke videre før grundpræmisserne laves om og før man begynder at tænke cirkulært og i cykliske dynamiske kredsløb med termodynamiske og elektrodynamiske bevægelser.
Tyngdelovs-tænkningen duer simpelthen ikke.
MOND er død og borte - det er sludder at postulere at fordi galakserne ikke er ens så dur MOND i nogle af dem - det er enten eller og som det ser ud nu så er MONDs dage talte
Og "Niels Iversen" spar dig - jeg kender dine argumenter og de er heller ikke gangbare
Nej - man kan slutte at man enten ikke kender den faktiske massefordeling eller at tyngdeloven som man kender den - ikke kan forklare galaksers dynamik.
Og det er de to muligheder man undersøger. Dine forslag er måske udmærkede, men har ingen gang på jord før man kender fordelingen og mængden af stof i galakserne. Man kender dynamikken (af det observerbare stof i galaksen) men ikke den virkelige massefordeling fordi man ikke kan forudsætte at al masse er observerbar - udover gennem sin tyngdeeffekt. Derfor, før man kender massefordelingen kan man ikke droppe tyngdeloven.
Det er jo præcist det man gør. Men man begrænser ikke sine muligheder ved at fravælge sorte huller (som man har særdeles gode grunde til at tro eksisterer) eller mørkt stof. Hvorfor skulle man det? Det ville da netop være useriøst. Man kan jo ikke vide om det eksisterer før man har ledt efter det. Eller kender du en "naturlov" som forbyder eksistensen af mørkt stof eller sorte huller? [/quote]
Som jeg skrev i de efterfølgende linier, som du har valgt ikke at citere, er der ingen grund til at indføre 2 nye, usikre teorier, hvis data passer alene ud fra tyngdeloven. Hvorfor skulle man dog det? Det er da kun, hvis man ikke kan få data til at passe, at det er nødvendigt med yderligere led og teorier.
Ja, selvfølgelig. Det afgørende for en teori er om den kan bekræftes eller afkræftes gennem observation eller eksperiment - altså indhentning af viden. Men du vil have man skal opgive tyndgeloven uden på grundlag af viden.
Nej, absolut ikke. Hvor i alverden har jeg skrevet, at man skulle droppe tyngdeloven? Jeg skriver jo tværtimod, at hvis man kan finde en massefordeling, hvor tyngdeloven er nok til at forklare det hele, har vi hverken brug for sorte huller eller mørkt stof.
AD: Hvis tyngdeloven (og loven om objekters beægelser omkring et tyngdepunkt) som man kender den (eller rettere; "teoretiser" den) ikke fungerer i vores galakse, så kan man jo logisk nok udlede at dynamikken i hvertilfælde ikke fungerer efter tyngdeloven.
Og: Fungerer bevægelsen ikke som man havde troet ifølge tyngdeloven og loven om objekters bevægelser omkring et tyngdepunkt, nemlig indad imod centrum, så må bevægelsen gå i modsat retning da vores galakse jo ikke "spiraliserer i hvile".
Massefordelingen er ikke afhængig af nogen tyngdelov, men af det roterende termodynamiske momentum i galaksens centrum som enten samler massen eller spreder massen i det galaktiske kredsløb, alt efter i hvilket stadie den aktuelle galakse befinder sig i.
Hvis!! Men det kan man jo netop ikke. Er du i tvivl om det? Den massefordeling man kan observere (dvs synlig masse) - i kombination med tyngdeloven - kan ikke forklare fordelingen. Det er jo motivet for de observationer artiklen handler om.
Nu gider jeg ikke mere denne absurde diskussion.
Jeg er ikke i din verden og jeg aner ikke hvad du taler om.
@ Søren Fosberg
Hvilken diskussion - ialtfald fra min side? Jeg startede med at stille Niels Iversen spørgsmålet om tyngdekraften var nok, hvis man forudsatte en anden massefordeling i galaksen end den gængse opfattelse. Når jeg spurgte, var det fordi jeg tidligere her på ing.dk har set én eller anden beskrive, at det faktisk passer, hvis man forudsætter en mere jævn/skiveformet massefordeling.
Nu har så både du og tildels Niels besvaret mit spørgsmål. Uanset hvilken massefordeling man forudsætter, er tyngdekraften i forbindelse med synligt stof ikke nok. Jeg synes ærlig talt ikke, at jeg har gjort andet i denne tråd end at stille et spørgsmål og uddybe det, da det blev misforstået og i første omgang ikke blev besvaret.
Nej, det har været kendt længe. Det er derfor man undersøger muligheden for eksistensen af mørkt stof. Og hvis det viser sig at mørkt stof ikke findes må man jo finde på en anden forklaring. Det kunne jo være sådan noget som "roterende termodynamiske momentum i galaksens centrum" eller noget andet sjovt. Indtil da vil man nok holde fast i den kendte fysik som iøvrigt fungerer så godt i andre sammenhænge jf Pioneer anomalien.
Pioneer anomalien er heldigvis forklaret forfra og bagfra og er derfor ikke længere et mysterium.
http://arxiv.org/abs/1103.5222
http://arxiv.org/abs/1204.2507v1
@Søren, du skrev:
AD: jeg kan godt forstå at du "ikke er i min verden og ikke aner hvad jeg taler om".
Har man den basale videnskabelige opfattelse, at der er et sort hul i centeret af vores galakse hvor alt suges ind og forsvinder i begivenhedshorisonten, så stopper enhver videre videnskabelig forståelse jo her med denne gængse forklaringsmodel.
Har man derimod en forståelse at der foregår et formativt kredsløb i galakserne hvor galaksernes centrum naturligvis har et roterende momentum der relaterer sig til galaksens skive og de kredsende objekter i galakserne, så "er man i en helt anden verden af forståelse", ja. Og en mere logisk en, vil jeg påstå.
Videnskaben er vist ikke enig med "Niels Iversen" - men den har jo også kun observationer at støtte sig til.
Vi har evidens for at der befinder sig et sort hul i midten af Mælkevejen men det strider som sædvanligt imod "Niels" forståelse.
Sorte huller suger ikke alt ind. Deres tyngdefelt er bestemt af dets masse og ikke andet. Et legeme med samme masse som et sort hul vil have samme tyngdefelt som hullet. Forskellen er blot at man ved det sorte hul kan komme tættere på tyngdepunktet.
Sorte huller beskrives ved tre parametre: Masse, impulsmoment og ladning. Din roterende bevægelsesmængde dvs impulsmomentet er altså netop en egenskab ved et sort hul. Så jeg ved ikke hvorfor du modstiller de to.
Jeg forstår grundlæggende ikke hvor du vil hen. Ved du det selv? Hvad er et "formativt kredsløb". Hvad med enten at bruge velkendt terminologi eller - hvis det ikke er muligt - definere betydningen af ordene.
"Kim Kaos"
AD: Denne udtalelse viser at du ikke strikt videnskabeligt ved hvad du skriver om.
Der er ikke "evidens" for noget sort hul! Man observerer bevægelserne omkring galaksernes centrum og slutter at der må findes et sort hul.
Dette er ikke "evidens" men "indikation" i en teori som rent faktisk er modbevist ved konkrete observationer af objekternes bevægelse i vores galakse.
NB: Og vær så venlig at forholde dig sagligt til indlæggene og ikke personligt.
Findes der evidens som ikke er baseret på observation? Og hvorfor er observation af galaksers dynamik (dvs det synlige stofs dynamik) bevis for noget men observation af stjerners kredsløb i galaksens center ikke bevis for noget?
AD: Denne udtalelse viser at du ikke strikt videnskabeligt ved hvad du skriver om.
Der er ikke "evidens" for noget sort hul! Man observerer bevægelserne omkring galaksernes centrum og slutter at der må findes et sort hul.
Dette er ikke "evidens" men "indikation" i en teori som rent faktisk er modbevist ved konkrete observationer af objekternes bevægelse i vores galakse.
NB: Og vær så venlig at forholde dig sagligt til indlæggene og ikke personligt.[/quote]
Jeg forholder mig til både indlæg og observationer
http://www.eso.org/public/denmark/science/...
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/m...
http://www.rummet.dk/universet/sorte-hulle...
http://ing.dk/artikel/94242-video-beviser-...
http://natgeo.dk/videnskab/rummet/sort-hul...
AD: Først et svar på 22. apr 2012 kl 11:28: Jeg ved godt hvor jeg vil hen.
Nemlig derhen hvor man betragter den "formative proces" i en galakse som et kredsløb hvor gasser og stoffer formateres i dette cirkulære kredsløb og ikke som en "halv proces" der videnskabeligt stopper når en galakses centrum betegnes som et "sort hul".
Angående "Sorte huller suger ikke alt ind. Deres tyngdefelt er bestemt af dets masse og ikke andet. Et legeme med samme masse som et sort hul vil have samme tyngdefelt som hullet. Forskellen er blot at man ved det sorte hul kan komme tættere på tyngdepunktet", citat slut.
AD: I min optik har et hvirvlende hul ingen masse og derfor heller intet tyngdefelt eller et "sort objekt", men kun et roterende momentum. Dermed er dine sammenligninger ikke relevante.
Dernæst: Der findes også observationer der betragtes som "evidens" = f. eks. "sort hul" og så findes der konkrete observationer der nærmest negliceres = f. eks. stjernernes bevægelser i vores galakse der modsiger både et "sort hul" og loven om objekters bevægelse omkring et tyngdepunkt.
Det er nu en kendsgerning at midt i Mælkevejen findes der et objekt der har en ekstrem tyngdekraft så din optik skal vist lige pudses
Hvilke observationer er det som ingen tager notits af og som peger på at du har ret?
Summa summarum er at vi ikke har observeret mørkt stof men at vi har en teori om at den eksisterer ligesåvel som mørk energi, der heller ikke er observeret.
Indtil vi har en bedre teori er fysikerne nødsaget til at beregne udfra den teori der på nuværende er accepteret i konsensus.
Jeg er sikker på at der snart opstår en ny gravitationel teori, der vil revolutionere fysikken, og som vil forklare mørk stof, mørk energi og mange andre mysterier på en bedre måde end den nuværende.
Vi sidder midt i en evolution så jeg synes det ville være rart med en bedre kammertone. Al denne personsnak om hvem der har ret og uret er fuldstændig uinteressant for de allerfleste læsere. Vi følger med for at blive klogere, ikke for at læse om andres uenigheder.
AD: Det er stadig væk IKKE "en kendsgerning"! Man antager at der er "et objekt" med en stærk tyngdekraft FORDI man observerer en kredsende masse omkring et simpelt hul (egentlig en ganske simpel termodynamisk tunnel) midt i den galaktiske skive.
Tyngdepunktet som gængs forstået, er der ikke i vores galakse; derfor er der ikke et "sort hul" og derfor er der heller ikke et "sort objekt". Så enkelt er det.
Jeg skal beklage at jeg har postet et indlæg forkert her:
http://ing.dk/artikel/128420-hvordan-kan-s... (22. apr 2012 kl 11:43 @Kim & Søren).
Indlægget var ment til denne tråd her.
Ganske enig Otto Krog. Det må være de saglige diskussioner som skal være i fokus!
Som jeg allerede har anført herover: "Stjernernes bevægelser i vores galakse der modsiger både et "sort hul" og loven om objekters bevægelse omkring et tyngdepunkt.
AD: Det er stadig væk IKKE "en kendsgerning"! Man antager at der er "et objekt" med en stærk tyngdekraft FORDI man observerer en kredsende masse omkring et simpelt hul (egentlig en ganske simpel termodynamisk tunnel) midt i den galaktiske skive.
Tyngdepunktet som gængs forstået, er der ikke i vores galakse; derfor er der ikke et "sort hul" og derfor er der heller ikke et "sort objekt". Så enkelt er det.[/quote]
Efter så mange år har du stadigvæk ikke fattet et dyt.
Hvilke saglige argumenter ligger der i en sådan udtalelse?
Det er da sjovt: Atiklen her giver udtryk for at man ikke kan finde et mørkt stof i solsystemet. Et stof som man ellers har indregnet i de kosmologisk modeller.
Underligt! Og i virkeligheden vel en meget uvidenskabelig attitude?
Hvilke saglige argumenter ligger der i en sådan udtalelse?
Det er da sjovt: Atiklen her giver udtryk for at man ikke kan finde et mørkt stof i solsystemet. Et stof som man ellers har indregnet i de kosmologisk modeller.
Underligt! Og i virkeligheden vel en meget uvidenskabelig attitude?[/quote]
Det er ligger til grund er at du forsat benægter tilstedeværelsen af et sorthul i Mælkevejens centrum - du forsøger med alle mulige sære krumspring at benægte de observationer der rent faktisk giver evidens for at der er et sort hul.
Og når jeg beder om links til de rapporter du hæver der findes men som ingen tager notits af så har du endnu ikke fremlangt de ønskede links - du benægter konsekvent alle de data som viser at der er et sort hul - du fremsætter sære ideer der strider mod de videnskabelige data og du hæver at dine ideer på alle områder er videnskaben langt overlegen - selv teorierne om tyngdekraft hævder du er forkerte - men du kan ikke på en tilfredssillende måde redegøre for hvorfor de er forkerte og du har ingen data der understøtter dine ideer - Derfor.
"Evidence is the currency by which one fulfills the burden of proof". - http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence
Så Kim: Findes der et sort hul/et sort objekt eller ej i Mælkevejens centrum? Eksisterer "mørkt stof"? Bevis dette med videnskabelige facts.
Jeg har fundet ud af det! Altså, jeres uenighed. Niels har længe givet indikationer om det, men blev først rigtig tydeligt med:
Niels ved simpelthen ingenting om astrofysik! Endnu mindre end mig, der kun har HTX undervisningen + lidt nanotech. Han er startet på en bund af misforståelser, og så kørt ud af en tangent. Det nytter intet at diskutere med ham - jordforbindelsen er allerede røget.
"Evidence is the currency by which one fulfills the burden of proof". - http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence
Så Kim: Findes der et sort hul/et sort objekt eller ej i Mælkevejens centrum? Eksisterer "mørkt stof"? Bevis dette med videnskabelige facts.[/quote]
Case in point: Niels kritiseres for at påstå han har kilder på at nuværende konsensus omkring sorte huller er forkerte. Han svarer igen ved at linke til wiki's definition på evidens. Det er genial underholdning det her! :-D
"Evidence is the currency by which one fulfills the burden of proof". - http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence
Så Kim: Findes der et sort hul/et sort objekt eller ej i Mælkevejens centrum? Eksisterer "mørkt stof"? Bevis dette med videnskabelige facts.[/quote]
Du har fået en række links der viser at der er evidens for at der et sort hul i midten af vores Mælkevej - men jeg kan da godt hive et eller 2 af dem frem:
Hvad ligger der i centrum af Mælkevejen? I lang tid havde astronomer mistanke om, at et sort hul gemte sig i hjertet af vores galakse, men de kunne ikke være sikre. Efter 15 års regelmæssig overvågning af Mælkevejens centrum med ESO-teleskoper på La Silla og Paranal-observatorierne, lykkedes det imidlertid forskere at sikre de afgørende spor.
Stjerner i midten af Mælkevejen er så tæt pakket sammen, at særlige teknikker som adaptiv optik var nødvendige for at øge VLT's evne til at skelne detaljer. Astronomerne var i stand til at følge de enkelte stjerner med en enestående nøjagtighed, mens de bevægede sig rundt om Mælkevejens centrum. Deres baner viste entydigt, at de måtte bevæge sig rundt i det enorme tyngdefelt af et supertungt sort hul, der er næsten tre millioner gange tungere end Solen. VLT's observationer viste også glimt af infrarødt lys, der kom med jævne intervaller. Den nøjagtige årsag til dette fænomen er stadig ukendt, men astronomer mener, at det kan skyldes, at det sorte hul roterer hurtigt. Hvad end der foregår, er det sorte huls liv tilsyneladende ikke ren fred og idyl (læs mere i pressemeddelelserne eso0846, eso0226 og eso0330).
Astronomer bruger også VLT til at studere de centrale dele af andre galakser, hvor de ligeledes ser klare tegn på eksistensen af supertunge sorte huller. I den aktive galakse NGC 1097 kunne de med hidtil uset detaljerigdom påvise et indviklet netværk af tråde eller filamenter, der snor sig ind mod centret af galaksen og muligvis dermed for første gang giver et detaljeret billede af, hvordan materiale kanaliseres fra hovedparten af galaksen ind til galakses kerneområde (læs mere i pressemeddelelserne eso0109, eso0319, eso0414, eso0529, og se pressefotoet eso0534).
http://www.eso.org/public/denmark/science/...
Forskere behøver ikke længere strides om, hvorvidt der findes et sort hul i midten af vores egen galakse, Mælevejen. Den europæiske rumorganisation ESO har netop frigivet en video, der ifølge organisationen beviser eksistensen af et sort hul i midten af Mælkevejen.
ESO har gennem 16 år tålmodigt fotograferet 28 stjerner i kredsløb om Mælkevejens centrum og nu er alle optagelserne lagt sammen til en film, der tydeligt viser, at stjernerne - som forventet - bevæger sig i ellipser omkring et punkt i midten af Mælkevejen, men som man ikke kan se.
Optagelserne er foretaget fra ESO teleskopcenter i Chile og er gennemført ved brug af infrarøde optagelser.
»Det er første gang i menneskehedens historie, at man har lavet optagelser, der viser, at stjernerne inde omkring Mælkevejens centrum kredser omkring et sort hul. Man ved godt, at stjerne bevæger sig rundt, men der er aldrig nogen, der har kunnet fotografere det så tæt på. Man havde nok regnet med at det var sådan, men der er aldrig nogen, der har set det, som man kan nu,« siger Ingeniørens fagmedarbejder inden for rumforskning civilingeniør Poul-Erik Karlshøj.
Forskerne har også været i stand til at regne sig frem til, hvor stor massen er af det sorte hul, og i følge ESO "vejer" det sorte hul 4.000.000 gange så meget som vores egen sol. Dette tal sammenlignet med, at al denne masse befinder sig på et meget lille område, får forskerne til at konkludere, at der er tale om et sort hul. Mælkevejens centrum ligger omkring 25.000 lysår borte.
Ifølge videoen fra ESO vil den nuværende viden blandt andet skulle bruges til at efterbevise blandt andet Einsteins relativitetsteorier.
»Med denne optagelse kan alle se, hvordan det forholder, og det kan være med til at åbne øjnene for en masse mennesker,« siger Poul-Erik Karlshøj.
http://ing.dk/artikel/94242-video-beviser-...
Og nu jeg gerne have de links til de observationer som du hævder der findes og som viser at der ikke findes et sort hul i midten af vores galakse - du har fremsat den påstand i en del år og jeg har i lige så lang tid bedt om de data som du hævder der findes - du har endnu ikke fremlagt dem.
Og så lige til sidst jeg snakker ikke om beviser men bruger termen evidens - da man ikke kan bevise den slags men kun modbevise - og dine ideer er ikke modbevis de er blot postulater - hvilket så også betyder at jeg ikke kan bevise blot pege på at der findes evidens.
Du har i så mange år deltaget i debatterne og burde snart få lært hvordan man arbejder videnskabeligt og at det er modbeviserne der tæller og sålænge en teori ikke kan modbevises så er den stadigvæk brugbar
Så hvis du mener at videnskaben tager fejl så må du jo modbevise teorierne - vi andre fremlægge de data der er og ALLE observationer peger på at der er et sort hul.
Niels ved simpelthen ingenting om astrofysik! Endnu mindre end mig, der kun har HTX undervisningen + lidt nanotech. Han er startet på en bund af misforståelser, og så kørt ud af en tangent. Det nytter intet at diskutere med ham - jordforbindelsen er allerede røget.[/quote]
Igennem en lang årrække har jeg og andre forsøgt at hælde lidt viden på "Niels" men han er faktaresistent i en sjælden grad - grunden til vi forsætter er ikke så meget mere for at overbevise ham om han tager fejl - vi ved at det er en umulig opgave - der er mere fordi det er forkert at lade hans sludder stå uimodsagt
Kan godt forstå jer. Det er jo frygteligt at hans indlæg har fået så mange anbefalinger. Ligner lidt, at der er et gennemgående problem på ing.dk's debatsider: næsten umuligt at skelne mellem desillusionerede lommefilosoffer, og folk der faktisk ved noget om sagen. Synes især det er slemt når der snakkes fysik/astrofysik, hvor folks manglende forståelse virkelig kan blive afsporede.
Uddyb venligst hvordan et objekt uden masse besidder et rotationsmoment.
mvh
Martin
Kan godt forstå jer. Det er jo frygteligt at hans indlæg har fået så mange anbefalinger. Ligner lidt, at der er et gennemgående problem på ing.dk's debatsider: næsten umuligt at skelne mellem desillusionerede lommefilosoffer, og folk der faktisk ved noget om sagen. Synes især det er slemt når der snakkes fysik/astrofysik, hvor folks manglende forståelse virkelig kan blive afsporede.[/quote]
Nogle gange giver folk sig selv et par plusser - lige som nogen optræder under forskellige navne - nogle er ligefrem kendte for at bruge flere profiler og så bruge dem til at rose sig selv eller give sig selv ret ;)
Uddyb venligst hvordan et objekt uden masse besidder et rotationsmoment.
mvh
Martin
[/quote]
Kim Kaos, tror du ovenstående er en sockpuppet for Niels? :-)
Anyway, et 'sort hul' er ikke masseløst. Tværtimod; sorte huller er basalt set 'bare' sole, der har så høj massekoncentration, af tyngdekraften overstiger lysets hastighed. Man kan forestille sig tyngdekraften som huller, og skal man undslippe sådan et hul, skal man have en bestemt hastighed. Er hullet dybt nok, vil denne hastighed (escape velocity, hvis du vil google det), større end den maksimale hastighed; nemlig lysets - og så kan intet undslippe. Der sker dog nogle lidt magiske kvantemekaniske effekter ved event horison (hvor krumningen lige netop svarer til lysets hastighed), som forårsager at masse alligevel kan undslippe. Dét har man forudsagt og bagefter detekteret, hvilket er en meget klar indikation på at sorte huller findes, og man faktisk kan udpege nogle af dem.
Jeg forsøgte en gang på videnskab.dk at give en forklaring til "Niels" på sorte huller og nogle af de sjove ting man kunne opleve i deres nabolag - rent faktisk var der flere indlæg omkring disse sorte særlinge - her er et par hovedtræk fra disse forklaringer:
"Næsten alt har en masse – Jorden – mig – en agurk og et atom har alle en masse og alt masse tiltrækker dvs. tyngdekraften fungere på alle planer – når man har samlet tilstrækkeligt meget masse stiger tyngdekraften – ikke noget unormalt der – vi ved alle at jeg har mere masse end en agurk men alligevel så har jeg ikke rigtigt mere indflydelse på ting omkring mig i forhold til en agurk fordi Jorden er den der sætte dagsorden for tyngdekraften her i nabolaget – På en lidt større skala er det Solen der bestemmer og hvorfor skulle den ikke det - den rummer trods alt 99 % af alt masse i vores system.
Men masse og tyngdekraft er en sær størrelse – tyngdekraften er ganske svag og får først betydning når der er nok af den men selv med en stor masse så rækker den alligevel ikke så langt så den påvirker alt og alle – dens rækkevidde er begrænset – men det mest besynderlige er dog på et tidspunkt har man samlet tilstrækkeligt meget masse og dermed øget tyngdekraften så voldsomt meget at massen forsvinder og efterlader tyngdekraften tilbage…??!!?
For astronomer er et ”sort hul” en kompakt masse, der faktisk slet ikke indeholder stof som atomer eller nogen som helst partikler eller stråling, men det giver massetiltrækning, som vi også kalder tyngdekraft. Tyngdekraften nær ved massen er så stærk, at intet kan slippe væk, ikke engang lys.
Et sort hul er en koncentration af masse stor nok til at gravitationskræfterne forhindrer, at noget som helst forlader det, bortset fra den masse, det taber ved virtuel partikel produktion – Hawking-stråling. Det sorte huls gravitationsfelt er så stærkt, at undvigelseshastigheden nær ved det overstiger lysets hastighed. Det betyder, at intet, end ikke lyset, kan undslippe dets tyngde. Det bevirker, at det sorte hul er usynligt for resten af universet (deraf navnet sort hul).
Betegnelsen sort hul er vidt brugt, selvom der ikke er tale om et hul i almindelig forstand, men nærmere et sted i rummet, hvorfra intet kan vende tilbage.
Eksistensen af sorte huller er efterhånden veldokumenteret gennem astronomiske observationer især fra studier af røntgenstråling fra centre af fjerne galakser.
Der findes teorier om at sorte huller kan fordampe i en proces, der kaldes virtuel partikel produktion - Hawking-stråling. I denne proces parres partikler med deres antipartikler ved begivenhedshorisonten.
Normale partikler og antipartikler ødelægger hinanden ved kontakt, men i dette tilfælde river det sorte hul partikler og antipartikler fra hinanden, inden de når at ophæve hinanden. Den ene partikel forsvinder ud i rummet, mens den anden falder ind i det sorte hul. Da den ene af det sorte huls partikler således er gået tabt, har det mistet masse. Processen foregår hele tiden, og det sorte hul mister derfor masse hele tiden. Når der ikke er mere stof tilbage i det sorte huls nærhed, som det kan opsluge, kan den kun miste masse. Til sidst vil det have mistet så meget masse, at det ikke længere er et sort hul.
I begyndelsen af 70erne fandt den engelske fysiker Stephen Hawking ud af, at “sorte huller” ikke er fuldstændig sorte, men lyser en lille smule. Hawking regnede sig frem til, at der tæt på horisonten kan skabes et par af en partikel og dens antipartikel. Den ene kan “falde ind” i det sorte hul, mens den anden kan undslippe og derved give stråling fra det sorte hul.
Hawking-strålingen repræsenterer et enestående samspil mellem kvantemekanik og tyngdekraft. Når fysikere beskriver fysiske objekter kan man som regel fuldstændigt negligere enten kvantemekanikken eller tyngdekraften, idet den anden teori beskriver objektet tilstrækkeligt præcist. Hvis man eksempelvis beskriver atomer, er tyngdekraftens påvirkning af atomet ufattelig meget mindre (ca. en faktor 10^40) end de elektriske kræfter, der giver kvanteeffekterne.
Men i Hawking-strålingen kan man ikke nøjes med kun at betragte den ene teori, og derfor er fysikerne meget interesseret i at måle den. Der er dog kolossale vanskeligheder forbundet med en evt. måling af Hawkings-stråling, bl.a. fordi lysstyrken er størst for små sorte huller, der lever i meget kort tid.
Omkring sorte huller finder man også jetstråler som er et velkendt fænomen i universet. De dannes, når et centralt objekt - f.eks. en nyfødt stjerne eller et sort hul - er omgivet af en roterende skive af varm gas. Dele af gassen skydes ud vinkelret på skiven og danner strålerne. Astronomerne har kunnet observere de steder, hvor jetstrålerne rammer ind i den interstellare gas.
Sorte huller er kendt for at frigive en uhyre mængde energi, når de opsluger stof. Det er blevet antaget, at det meste af energien kommer ud i form af stråling, overvejende røntgenstråling. Men de nye resultater viser, at nogle sorte huller kan frigive mindst lige så meget energi og måske endda meget mere i form af jetstråler af hurtige partikler. De hurtige jetstråler støder ind i den omkringliggende interstellare gas, varmer den op og får den til at udvide sig. Boblen, der på denne måde pustes op, indeholder en blanding af varm gas og ultrahurtige partikler ved forskellige temperaturer. Observationer i flere energibånd (synligt lys, radio, røntgen) hjælper astronomerne til at beregne den samlede opvarmning af omgivelserne, som det sorte hul er skyld i.
Så det er altså ikke materiale der skydes ud af det sorte hul – det er det omkringliggende materiale der rammer hullet vinkelret og skydes væk vha. den energi der udsendes når det sorte hul suger materiale – er partiklerne inden for det område hvor hullet tyngdekraft er så stor at intet undslipper så undslipper de ikke – men som skrevet der udsendes en masse energi og den energi laver en gigantisk boble omkring hullet og får en del af stoffet til skydes væk fra det sorte hul - Sorte huller ofte årsag til voldsom aktivitet, der skabes af materiale, som falder ind mod hullet. Dette materiale lægger sig som en roterende skive om det sorte hul - nærmest som vand der lukkes ud af en køkkenvask. Pga. gnidning opvarmes gassen i skiven til flere millioner grader, hvilket giver anledning til udsendelse af energirig stråling. Vinkelret på den varme skive skydes tynde jetstråler af partikler ud med en hastighed nær lysets.
Og nu når jeg har din opmærksomhed gider du ikke lige kikke på Schwarzschild – Kerr og Nordström og deres varianter af sorte huller samt Casimir-, Hawking- og Unruh-effekten – så er du nogenlunde opdateret om hvad videnskaben ved lige nu (i morgen ved vi mere)
Så langt så godt - hvis du virkelig læste de indlæg jeg og andre skriver så ville du vide hvordan vi rent faktisk ser på f.eks. sorte huller - men du er så optaget af dit eget ævl at du ikke rigtig giver dig tid til at forstå og fordøje de oplysninger vi rent faktisk giver dig - prøv at brug mindre tid på hele tiden at lede efter ting der muligvis understøtter dine crackpot-ideer og brug mere tid på at forstå stoffet."
Uddyb venligst hvordan et objekt uden masse besidder et rotationsmoment.
mvh
Martin
[/quote]
Kim Kaos, tror du ovenstående er en sockpuppet for Niels? :-)
[/quote]
Var det for subtilt ?
Niels vrøvlede om roterende huller uden masse, men med rotationsmoment. Jeg ville gerne vide hvordan det hang sammen (hint: Det gør det ikke!).
mvh
Martin
Beklager, fangede ikke det var et kritisk spørgsmål. Tænkte at Niels prøvede at finde en udvej ved at stille sig selv et spørgsmål han kunne svare på - men du har ret, rotationsmoment giver ikke mening uden masse.
Uddyb venligst hvordan et objekt uden masse besidder et rotationsmoment.
mvh
Martin
[/quote]
Kim Kaos, tror du ovenstående er en sockpuppet for Niels? :-)
[/quote]
Var det for subtilt ?
Niels vrøvlede om roterende huller uden masse, men med rotationsmoment. Jeg ville gerne vide hvordan det hang sammen (hint: Det gør det ikke!).
mvh
Martin
[/quote]
Martin det er ganske enkelt - i det øjeblik du beder "Niels" om at dokumentere sine påstande så enten forsvinder han - eller så overhører dit spørgsmål - skifter emne - angriber dig med en vild påstand - eller..... noget helt syvende - under alle omstændigheder så ved han at han ikke kan præsentere de fornødne data og skulle det endelig ske at han hiver et eller andet frem så viser det sig gerne at det er af tvivlsom oprindelse eller så har han misforstået indholdet (han er slem til at cherry-picke ting til ukendelighed)
Men pyt med det - bare folk ikke begynder at tage hans ævl seriøst så er jeg sgu tilfreds nok.
AD: Mig bekendt er jeg ikke blevet kritiseret for at påstå, at jeg har links på at nuværende konsensus omkring sorte huller er forkerte.
Jeg linkede kun til wikipedia angående begrebet "evidens".
AD: Der tales om et sort hul. Et hul kan ikke have nogen masse. Når et hul ikke kan have nogen masse, kan der heller ikke være noget objekt.
Enig. Han er en burger uden bøf. Tomrum garneret med fine ord (thermodynamisk tunnel! roterende thermodynamisk momentum! Eller denne her: "I min optik har et hvirvlende hul ingen masse og derfor heller intet tyngdefelt eller et "sort objekt", men kun et roterende momentum" ) og uden gram af indhold.
Nå!
Undskyld jeg overså spørgsmålet om "rotationsmoment".
Rotationsmomentet skal ikke tilskrives det formodede "sorte hul" eller det også formodede "sorte objekt".
Rotationsmomentet skal tilskrives selve bevægelsen af massen omkring den tunnel som der findes i galaksens centrale område.
Denne bevægelse sker i et sfærisk 3D termodynamisk og elektromagnetisk kredsløb der afgiver gammastråling p.g.a. stærke kerneraktioner i galaksens centrum. Bevægelsen er afhængig af hvor meget gas og partikler der er ioniseret i den prægalaktiske sky.
Men forklar mig så hvordan et hul kan have en trækkraft?
AD: Mig bekendt er jeg ikke blevet kritiseret for at påstå, at jeg har links på at nuværende konsensus omkring sorte huller er forkerte.
[/quote]
Så lad mig lige minde dig om hvad du skrev:
Og jeg skrev (op til flere gange):
Og nu jeg gerne have de links til de observationer som du hævder der findes og som viser at der ikke findes et sort hul i midten af vores galakse - du har fremsat den påstand i en del år og jeg har i lige så lang tid bedt om de data som du hævder der findes - du har endnu ikke fremlagt dem.....Så hvis du mener at videnskaben tager fejl så må du jo modbevise teorierne - vi andre fremlægge de data der er og ALLE observationer peger på at der er et sort hul.
Det kalder jeg kritik af din manglende evne til at fremlægge data der understøtter dine påstande - og lad mig da lige tilføje at du til dato endnu ikke har kunne fremlægge links til de observationer der - som du påstår - er blevet overset eller ligefrem negligeret.
Det er ok du er uenig men som jeg skrev så skal du så modbevise de gældende teorier - det er ikke nok at hævde de er forkerte - der skal data på bordet.
Frem med dine beregninger - frem med de links som jeg har efterlyst - og endnu en gang bare så du forstår hvordan tingene hænger sammen - en videnskabelig teori bygger ikke på beviser men bl.a på observationer og sålænge den ikke kan modbevises af obserationer så gælder den stadigvæk og husk nu der er forskel på en ide og en videnskabelig teori.
Du har fremlagt dine ideer men de er alle blevet skudt ned og vi har fremlagt observationer der understreger at du tager fejl - og du har endnu ikke fremlagt observationer der modsiger de teorier vi har fremlagt.
Er kritikken nu forstået? Er det helt klart nu at du skylder at fremlægge de links som du skriver der findes - links som ingen har taget notits af og som viser at du har ret og videnskaben tager fejl?
Men forklar mig så hvordan et hul kan have en trækkraft? [/quote]
Hahaha! Åh, du slår mig ihjel Niels :-D
Er du faktisk en 14-årig knægt der sidder og troller?
Jeg tror ikke man har detekteret dem (ret. jeg ved), fordampningen af sorte huller et ren teori. Man har detekteret sorte huller gennen observationer af deres tyngdefelter (i galaksens centrum) via bevægelsen af stjerner i deres umiddelbare nærhed. At det er et sort hul man observerer er en kombination af observation of dynamik og teori idet kun sorte huller - som beskrevet teoretisk - kan skabe tyngdefelter af den størrelse man observerer. se her:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:A_Black_...
eller her: http://www.weizmann.ac.il/home/tal/pp/pp.html
eller her:http://www.youtube.com/watch?v=opUkRkexw10...
og her et foredrag: http://www.youtube.com/watch?v=ZDxFjq-scvU...
Men forklar mig så hvordan et hul kan have en trækkraft? [/quote]
Lad mig forsøge at tage dit spørgsmål alvorligt (her er lidt saks)
Det er et åbent spørgsmål i fundamental fysik
Årsagen er bl.a. den at vi ikke kan se hvad der er inde i hullet og derfor ikke kan aflæse informationer af hvad det består af – hvad der er faldet ind i det og hvad der sker med det stof det har opslugt igennem tiden. Information bliver åbenbart destrueret i sorte de huller, så der er ikke nogen mulighed for, at vi kan rekonstruere, hvad der er faldet ind i sorte huller og uden den information kan vi ikke beskrive hvad de rent faktisk er – vi ved lidt om hvad det er – et legeme uden overflade - I centrum af et sort hul, et godt stykke indenfor begivenhedshorisonten, forudser den almene relativitetsteori en singularitet, det vil sige et punkt, hvor krumningen af rumtiden bliver uendelig og gravitationskraften bliver uendelig stor. Man antager, at fremtidige raffinementer eller generaliseringer af den almene relativitet (og i særdeleshed kvantegravitation) vil ændre på opfattelsen af de sorte hullers indres beskaffenhed – Én vigtig observerbar forskel på sorte huller og andre kompakte, massive objekter er, at ved sidstnævnte vil indfaldende stof tilfældigt kollidere med relativistisk hastighed, og dette leder til udstråling, når den kinetiske energi omdannes til varmeenergi. Derudover kan termonuklear forbrænding ske på overfladen i takt med, at stof bygges op. Disse processer producerer irregulære intense flares af røntgenstråling og andre former for stærk stråling. Derfor tages fraværet af sådanne flare-ups rundt om en kompakt koncentration af masse som bevis for, at objektet er et sort hul, som ikke har nogen overflade, hvorpå stof kan bygges op.
Sorte hullers beskaffenhed vil langt ind i fremtiden give beskæftigelse til forskerne, både astronomer, teoretiske fysikere og matematikere.
Din tur - hvor er de links jeg har efterlyst?
Du kan alså heller ikke forklare hvordan et hul kan have en tyngdekraft?
Du kan alså heller ikke forklare hvordan et hul kan have en tyngdekraft?[/quote]
Ikke alle de krumspring - du har fået så meget som vi ved om dem og nu vil jeg have de links til de oversete observationer.
Hvordan kan de være at hullet ikke øger sin masse når det modtager partikler. De virtuelle partikler skabes jo i rummet udenfor begivenhedshorisonten, Og du vil vel ikke påstår et de partikler der falder in i hullet har negativ masse.
Hviklket får mig til at spørge: hvis der findes partikler med negativ masse, vil de så frastødes af partikler med positiv masse.
Du kan alså heller ikke forklare hvordan et hul kan have en tyngdekraft?[/quote]
Det er jo netop hvad jeg gjorde, og som Kim bagefter uddybede (kort version: der er rigelig med masse i et sort hul). Det morsomme er, at du helt seriøst kan påstå at den samlede konsensus på astrofysikken tager fejl, fordi "et hul ikke kan have masse" - på et område hvor du selv er fuldstændig blank. Det er hubris på så højt plan, at der må være noget fundamentalt galt med din virkelighedsforståelse.
Hvad er det? Havde jeg ret i at du troller? Er du på stoffer? Sidder du pt. på en åben institution for folk med psykiske problemer?
Hvordan kan de være at hullet ikke øger sin masse når det modtager partikler. De virtuelle partikler skabes jo i rummet udenfor begivenhedshorisonten, Og du vil vel ikke påstår et de partikler der falder in i hullet har negativ masse.
Hviklket får mig til at spørge: hvis der findes partikler med negativ masse, vil de så frastødes af partikler med positiv masse. [/quote]
Søren, nu skal du ikke også begynde. Hawking radiation er en veldokumenteret teori, man sagtens kan finde info om via google. Og hvor har du fra, at sorte huller ikke kan forøge sin masse?
Det er der nu delte meninger om. Se f.x. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_in...
En alternativ teori er, at al information som nogen sinde er faldet ind i et sort hul, bliver opbevaret "holografisk" på begivenhedshorisonten.
Problemet er, at der faktisk også er en "bevarelsessætning" om information, hvis man tror på den, kan information hverken skabes eller tilintetgøres.
AD: Hvorfor vil det i lang tid give beskæftigelse til forskerne? Ved man da ikke hvilken beskaffenhed "et sort hul" har? (I sig selv noget matematisk og geometrisk nonsens da et hul logisk nok ikke kan have nogen beskaffenhed)
Jeg kan da sagtens give dig en masse links - men dels tror du jo ikke på elektricitet og magnetiske kredsløb og dels kan du jo selv google "black holes doesn´t excist" - det er jo dig der er overspecialist i søgning og linkning på debatsiderne.
Hvordan kan de være at hullet ikke øger sin masse når det modtager partikler. De virtuelle partikler skabes jo i rummet udenfor begivenhedshorisonten, Og du vil vel ikke påstår et de partikler der falder in i hullet har negativ masse.
Hviklket får mig til at spørge: hvis der findes partikler med negativ masse, vil de så frastødes af partikler med positiv masse. [/quote]
Nu var Hawkingsstrålingen kun en af mange teorier jeg nævnte i mit "korte sammendrag af de ting jeg igennem tiden havde forsøgt og forklarer "Niels" - jeg smed også lige Schwarzschild – Kerr og Nordström og deres varianter af sorte huller teorierne samt Casimir- og Unruh-effekten på bordet og vedr. Hawkings så var det i det tilfælde fordampning dvs. et hul kan forsvinde med tiden iflg. teorien - dog kun mindre huller - ellers bliver de store større - ja ja det er firkantet men det bliver sgu en roman hvis jeg skal redegøre for alle teorierne og understøtte det med links og regneeksempler - så folk må bruge de stikord der er og Google lidt selv.
Men jeg har fundet en stump video fra en udsendelse om bl.a. Hawkindstrålingen - den forklarer nogenlunde hvad det er der sker - nemlig at de vituelle partikler der opstår alle steder hele tiden for så er forsvinde igen kort efter - hvad sker der med dem der opstår i nærheden af et sort hul og hvad sker der med hullet når det negative del af det vituelle par suges ind i hullet - og nej de vituelle partikelpar frastøder ikke hinanden de opstår som en positiv og en negativ partikel - "lever" lidt så ramler sammen og forsvinder igen kort efter.
Men tilbage til hullet - Hawkings og hans ståling:
http://www.youtube.com/watch?v=S6srN4idq1E
Den er på 7 minutter og giver et hurtigt overblik i mekanismen - men husk der er alle de andre varianter jeg har nævnt og hvis man vil vide mere om sorte huller skal man lige kikke på dem alle.
Frem med popcorn og nyd forestillingen ;)
AD: Hvorfor vil det i lang tid give beskæftigelse til forskerne? Ved man da ikke hvilken beskaffenhed "et sort hul" har? (I sig selv noget matematisk og geometrisk nonsens da et hul logisk nok ikke kan have nogen beskaffenhed)
Jeg kan da sagtens give dig en masse links - men dels tror du jo ikke på elektricitet og magnetiske kredsløb og dels kan du jo selv google "black holes doesn´t excist" - det er jo dig der er overspecialist i søgning og linkning på debatsiderne. [/quote]
Jeg vil have videnskabelige links - ikke ævl fra alle mulige crackpots - og nej det er ikke mig der skal finde links frem der understøtter dine ideer - det er dine postulater så underbyg dem og gør det videnskabeligt korrekt - kan du ikke så må vi konstatere (igen) at du er fyldt med ævl.
Og hvis du læste hvad jeg skrev så ved du også hvorfor det er svært at beskrive hvad et sort hul er - hvorfor kommer du med de samme argumenter som en 5 årig bruger - er du virkelig så ubegavet? er dit niveau ikke højre?
Det er der nu delte meninger om. Se f.x. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_in...
En alternativ teori er, at al information som nogen sinde er faldet ind i et sort hul, bliver opbevaret "holografisk" på begivenhedshorisonten.
Problemet er, at der faktisk også er en "bevarelsessætning" om information, hvis man tror på den, kan information hverken skabes eller tilintetgøres.[/quote]
Ja der er mange teorier og som jeg skrev før - der skal flere sider til hvis jeg bare nogenlunde skal runde dem alle inkl. div. modargumenter.
Jamen Kim, du tror jo ikke på elektricitet og magnetiske kredsløb - selv om gammastråler kun kan skabes i vores galakse via elektromagnetisk aktivitet.
Det er jo håbløst at forklare dig at noget fungerer elektromagnetisk når du ikke tror på andet end en flere århundred gammel tyngdekraft og teoretiske singulariteter der ikke findes.
NB: Jeg siger ikke som du at "du er fyldt med ævl" - jeg siger bare at det du siger og referer til ikke altid er kosmologisk logisk og naturligt.
Jamen Kim, du tror jo ikke på elektricitet og magnetiske kredsløb - selv om gammastråler kun kan skabes i vores galakse via elektromagnetisk aktivitet.
Det er jo håbløst at forklare dig at noget fungerer elektromagnetisk når du ikke tror på andet end en flere århundred gammel tyngdekraft og teoretiske singulariteter der ikke findes.
NB: Jeg siger ikke som du at "du er fyldt med ævl" - jeg siger bare at det du siger og referer til ikke altid er kosmologisk logisk og naturligt.[/quote]
Du skal ikke forklarer - du skal komme med de observationer - som du hævder er blevet overset - observationer som understøtter dine ideer.
Jeg skal ikke endnu en gang læse dit ævl - ævl som en forsker på NBI har tilbagevist som det rene ævl: Du hævder der findes observationer - så frem med de data og ikke så meget mere udenomssnak. - DATA - LINKS - NU!
AD: Logiktest: Hvis du fylder et hul med masse er det så stadig et hul?
NB: Det er ikke mig som "troller". Det overlader jeg til moderne etablerede kosmologer og astrofysikere der driver "sort trolleri" med imaginære sorte kræfter og energier der ikke kan bevises eller observeres.
Det er jo hvad denne artikel omhandler.
HAhaha! Sort trolleri = moderne videnskab :-D
Og det er fuldstændig umuligt for dig at forstå, at et "sort hul" ikke er et fysisk hul. Din logik har ikke bare fejlet, den er sejlet til marianergraven og skudt sig selv. Intet at gøre, den kan ikke reddes.
Glem det Martin - "Niels" har endnu engang understreget at han har en alternativ opfattelse af virkeligheden - han anser folk som os at vi:
"tror på en flere århundred gammel tyngdekraft og teoretiske singulariteter "
Og det vi skriver:
"ikke altid er kosmologisk logisk og naturligt"
samt at:
"moderne etablerede kosmologer og astrofysikere der driver "sort trolleri" med imaginære sorte kræfter og energier"
Den slags mennesker kan man ikke tage alvorligt - og så er min mission lykkes
"Niels" har vist han er en landsbytosse og at man ikke kan ikke tage hans ideer seriøst.
Ja, men Hawkins stråling får jo hullet til at blive mindre - tabe masse. Hvordan hænger det lige sammen med at det modtager partikler?
Selvfølgelig kan sorte huller øge deres masse. Hvis man f.eks. smider dig ind i et sort hul vil det nok blive et halvt hundrede kg tungere.
Men samtidig gælder at tiden i begivenhedshorisonten observeret på afstand - man forestiller sig et stort vækkeur på vej ned mod horisonten - går i stå (Einstein og alt det der). Det betyder mao, at det stof der er på vej ind i hullet stopper op og ender med at hænge i horisonten mens lyset (det lyser) bliver rødere og rødere indtil man ikke kan se det mere.
Ikke sandt?
Dvs sige at masse - set på afstand - slet ikke passerer horisonten mens samme masse set fra massens synspunkt drøner lige i gennem og ind til singulariteten. Men set på afstand må hele hullets masse ligge i horisonten, usynligt (sort stof!!! der var det) og i en tilstand hvor tiden ikke bevæger sig og - hvis man kunne kigge ind - ville der være helt tomt inde i hullet. (men så ville man selvfølgelig ikke se tingene udefra. Indviklet.)
Efterhånden som hullet bliver tungere vokser også radius på begivenhedshorisonten. Er det så sådan at det stof som hænger i horisonten også fjerner sig fra hullets centrum eller bliver det gradvist opslugt og hvis vi kunne se igennem horisonten (det kan vi ikke) ville uret så gå baglæns - set udefra?
Det var også hvad Bush påstod - længe før missionen var opnået . .
Og der er stadig ynkeligt at du ikke kan holde en saglig tone, men det må så være fordi du ikke kan klare de logiske spørgsmål der irriterer dig så emotionelt.
Så må det jo være et metafysisk hul - og det passer meget godt til begreber som singulariteter; sorte huller og mørkt stof der heller ikke kan observeres med fysiske målemetoder.
Martin: Hvor megen masse kan der være i et ikke-fysisk hul?
Der er da mærkeligt, for hvis man er i centrum af f.eks. Jorden, så er man da vægtløs
Jamen, det skal da nok hjælpe på forståelsen. Men det er godt du har styr på det
Ja det er godtnok noget underligt noget at skrive!
Alene "centrum af et sort hul"!? Hvor er midten i et sort hul? Her er der vel så tale om en 2 dimensional cirkelflade hvor alt forsvinder i midten af det flade huls centrum. Og det skulle være kosmologi?
Denne religiøse doktrin opstår fordi den gængse tyngdekraftsopfattelse ikke er dynamisk og kausalt beskrivende. I galaksesammenhænge kan gamle Newton kun forklare den halve proces, nemlig ind mod midten (fordi man regner med de samme tyngdekraftsforhold som i solsystemet - hvad der er modbevist) og ind imod en galakses centrale tunnel der kaldes "et sort hul" med en enorm tyngdekraft. ("Fordi dette system hypotiseres også i vores solsystem")
Her ved indgangen til en galakses elektromagnetiske kredsløbs-tunnel stopper enhver fornuftig og naturlig videnskabelig forklaring og derfor messes der på religiøs vis om singulariteter; begivenhedshorisonter og en krummet rumtid der forsvinder sammen med alt andet - alt sammen forårsaget af at man hænger fast i Newtons - og til dels Einsteins - gamle ideer.
Men meget underholdende er det da!
Hvis jeg var dig Niels ville jeg sætte mig for at skriuve en sammenhængende og forståelig historie om det univers du tror på. Jeg siger fordi jeg tror at hvis du ikke gør det vil du ende med at blive en skuffet mand som ingen forsyår. Og ret bset er det jo ganske naturligt at du fforklarer den undrende verden hvad du mener. Du kunne med at starte med at definere betydningen af de ord du bruger sådan at vi kan forstå hinanden, Sådan er det jo når man kommunikerer, man skal kende de fælles koder man bruger til at udtrykke sig - dvs sproget.
Hvis man har læst fysik i skolen eller på universitetet har man lært en masse ord som man kan bruge fordi andre har lært de samme ord og derfor ved nogenlunde hvad man mener når man bruger dem. Når du derfor bruger ord eller ordsammenstillinger som ingen har hørt før og man heller ikke kan slå dem op, så må du også finde dig i at man spørger hvad du mener. Det skal du ikke blive fornærmet over, det er jo bare udtryk for interesse.
Nej, det er der ikke tale om. Sort hul er veldefineret som et rumligt fænomen - altså i tre dimensioner. Og ordet sort hul er et symbol ligesom ordet "hest" er det. Du kan jo heller ikke ud fra bogstaverne h e s t slutte noget som helst om hvad en hest er. Så det er sådan du skal forså det i stedet for at lave betydningen om i forhold til den fælles forståelse af fænomenet. Altså hvis du ønsker at fremme forståelsen og dialogen i stedet for at optræde som en kedsommelig kværgulant.
Tak for kommentaren. Jeg er meget glad ved at slippe for at tænke på den 2-dimensionelle tankegang . . .
Så er "et sort hul" altså en tunnel med en åbning i hver ende?
Hvorfor hører man så kun om den ene ende hvor alt forsvinder ind og væk? Og hvad foregår der så i den anden ende af tunnellen?
Det kommer vel an på, hvad man definerer "et sort hul" til at omfatte. Selv de "rigtige" eksperter begår en kardinalsynd her, for samtidig med at man taler om en singularitet uden udstrækning, angiver man lystigt radius på alt mellem et par kilometer og et par lysår.
Jeg foretrækker at holde skæg for sig, og snot for sig. Et sort hul er en endimensionel singularitet uden udstrækning, og derfor uden midtpunkt. Eller midtpunktet er singulariteten selv.
Begivenhedshorisonten derimod er et, omend imaginært, så dog tredimensionelt "legeme" eller område i rummet, og den har selvfølgelig et midtpunkt - singulariteten.
Der har været masser af teorier om at sorte huller er "ormehuller" som munder ud i et "hvidt hul" et helt andet sted i universet, og måske også på et helt andet tidspunkt.
Hvordan man forklarer sorte hullers fordampning ved Hawkins-stråling går til gengæld helt hen over hovedet på mig: To virtuelle partikler, den ene falder i hullet, den anden undslipper. Men:
Selv hvis man antager at den ene af to virtuelle partikler har negativ masse, må det være tilfældigt hvilken der falder i hullet, og hvilken der undslipper. I gennemsnit ville både hullet og det omgivende univers bevare sin masse.
Hvis man derimod (langt mere sandsynligt) antager at et virtuelt partikelpar består af en normal partikel og dens antipartikel, er der to muligheder: Den normale partikel falder i hullet, og antipartiklen undslipper. Den vil så ved førstkommende lejlighed annihilere med en normal partikel. Hullet øger sin masse, og det omgivende univers får et større energiindhold. Et eklatant brud på termodynamikkens anden hovedsætning - i begge tilfælde.
Eller også falder antipartiklen i hullet, og den normale partikel undslipper. Det omgivende univers har så en partikel mere end før - også et brud på samme hovedsætning. Men den antipartikel som falder i hullet, vil vel annihilere med sin "normale" modsætning, hvorved hullet vil miste masse ? Næh, for e = mc2, så den energi der bliver dannet ved annihilationen "vejer" stadig det samme - så i dette tilfælde vinder [b]både[/b] hullet [b]og[/b] det omgivende rum masse ! Og energien kan ikke slippe ud, så alt hvad der havner indenfor begivenhedshorisonten, kan lige vel være stråling eller stof - to sider af samme sag !
Hvis nogen kan forklare dette forhold for mig, er jeg en meget interesseret lytter !
Nej, et sort hul er en kugleflade i rummet som deler rummet op i to, det udenfor og det indenfor. Det udenfor kan komme ind, men det der er kommet ind kan ikke komme ud. Derfor den velvalgte benævnelse sort hul.
I kuglefladens centrum er en singularitet, et punkt hvor tyngdekraften og tyndgegradienten er uendelig og hvor al masse har uendelig tæthed og ingen udstrækning. I teorien altså. (og min primitive forestilling). Alt hvad det kommer ind bag horisonten vil blive trukket ind i singulariteten hvor det forsvinder dog således at dets tyngdefelt, dets ladning og dets rotationsmoment står tilbage.
Det er jo dig der definerer det sorte hul som værende singulariteten. Hvornår har du fået definitionsretten i forbindelse med sorte huller?? Benævnelse sort hul har da aldrig skulle opfattes som singulariteten. Hvis det var, hvorfor skulle man så kalde en den singularitet?
Her er hvad jeg mener er en mainstream definition:
An area of space-time with a gravitational field so intense that its escape velocity is equal to or exceeds the speed of light. Altså en geometrisk skille flade mellem to dele af rummet (indenfor og udenfor)
Read more: http://www.answers.com/topic/black-hole#ix...
Bemærk "area of space-time". Et tredimensionalt areal, i det 4 dimensionale rum. Smukt. Hvad mener Berndt?
Mht virtuelle partikler er det vel nødvendigt at se på hele processen. Hvor kom partiklerne fra og mangler det de kom fra ikke noget og hvad med det?
For hvis hullets masse skulle stige mens det samtidig sender partikler eller energi væk fra hullet og ud i rummet, så ville hullet jo være at opfatte som en maskine der skaber stof ud af intet /(steady state?), men det er jo en anden historie.
Forklaringen er kort at det vacuum hvorfra de virtuelle partikler kommer ikke repræsenterer en nul (eller laveste) energi tilstand. Den ene af de to partikler har en lavere energi end vacuum (altså negativ energi i forhold til vacuum - og dermed negativ masse), den anden en større energi (ligesom rigtige partikler). Når den negative ryger ind i det sorte hul sænkes dets energi eller masse mens den anden partikel konverterer til at blive en rigtig partikel med rigtig levetid.
Det svarer lidt til at når et atom flytter sig i et krystalgitter dannes der et hul (vakance - Schottky defekt) der hvor det oprindelig var. Og dette hul vil som følge af atomets bevægelse selv flytte sig så man kan opfatte hullet (der jo har negativ masse i forhold til gennemsnitsmassen i krystalgitteret) som en partikel med specifikke egenskaber lige som alle de andre partikler med positiv masse.
Et virtuelt par er altså i virkeligheden en partikel som hopper op af vacuum (Heisenberg) og efterlader et hul - dens makker.
I vacuum vil partiklen og hullet hurtigt annihilere dvs partiklen vil falde ned i huller fordi de tiltrækker hinanden (ligesom atomet og dets vakanse gør i krystalgitteret)
Men hvad så hvis partiklen med negativ energi ryger ud i rummet i stedet for ind i det sorte hul?
Det gemmer vi lidt.
Sandsynligheden for at enten den ene eller den anden virtuel partikel falder ind i hullet må efter statistiske betragtninger være 50 %, eller tager jeg her fejl ? Dvs at Hawkings sorte huller får problemer med statistikken og nægter at fordampe.
Men jeg er lige stået op Søren, skriver senere noget om det og du ved jo godt hvad det bliver.... :o)
Du tager helt fejl. Naturligvis. Havde du ventet andet. Hvad er chancen for at vinde i Lotto?
Er du stadig i Indonesien?
@Niels Iversen,
jeg kan find forstå din frustration over betegnelsen "sorte huller", for det er slet ikke huller og dernæst så er de heller ikke sorte. Betegnelsen er mildest talt ret så dårlig.
Grunden til at man har givet fænomenet i centrum af Mælkevejen betegnelsen "sorte huller", er på grund af Einsteins forklaring på tyngdekraften, som skulle være en egenskab ved rummet, som gør at det krummer omkring stofmasser, ligesom en bowlingkugle laver en nedad rettet bule i en trampolin.
Hvis du kan tænke dig en kugle så ekstrem tung, at den laver et hul i trampolinen og at hullet forbliver i trampolinen, så har du et fint billede af, hvordan de Einsteinske nørder ser fænomenet i centrum af Mælkevejen.
At hullet i trampolinen så er sort, det er fordi, at der, hvorfra der ingen lys kommer, der vil du opfatte området som værende sort, netop fordi der ikke kommer noget lys fra området. Hullet i trampolinen udsender ikke noget lys, mens at bowlingkuglen vil gøre det, fordi bowlingkuglen kan sammenlignes med vor egen Sol.
Der en noget i centrum af Mælkevejen og som tilsyneladende har en ekstrem stor stofmasse og at den er så stor, at der ikke kommer elektromagnetisk stråling fra det store mørke ukendte, men kun fra etn område, hvor stof ikke bevæger sig ind mod det der findes der, men kredser omkring det og på grund af den høje rotationshastighed omkring det store mørke ukendte (det sorte hul) udsendes der elektromagnetisk stråling. Men hvad der reelt findes inde bag det uigennemsigtige mørke, det er endnu en af universets fantastiske gåder, som videnskaben formentlig en dag vil få en forståelse for, hvad er.
Grunden til at man antager at der er en stor samling af stofmasse i centrum af Mælkevejen og forøvrigt de fleste andre spiralgalakser, som vores Mælkevej, så er det ud fra, at der er observeret objekter (stjerner) der har elliptiske baner rundt om centrum at Mælkevejen.
Elliptiske rotationsbaner - om samme centrum - for mange objekter ville ikke kunne forefindes uden en central virkende tiltrækningskraft, hvorfor det skulle være rimeligt, at kunne antage, at der forefindes en stor ukendt og ikke synlig ansamling af stofmasse i centrum af Mælkevejen og som manifesterer sig med et så stort tyngdekraftfelt, at lysets elektromagnetiske kraftfelter ikke vil være stærke nok til at kunne skabe den vekselvirkning, som de elektromagnetiske kraftfelter derimod har, eksempelvis her ved Jorden.
Nu har sorte huller ikke noget med mørkt stof at gøre, hvorfor denne side af debatten - de sorte huller - vel burde være uddebatteret og at vi kan komme tilbage til det emne der reelt skulle være debatemnet her.
Ja, jeg er stadig i Indonesien og forbliver her resten af mit liv, næste år flytter jeg permanent til Sumatra. Og nu til mit synspunkt…
Man erkender at hastighed kun kan forøges til lysets, hvorefter tiden står stille og større hastigheder kan ikke eksistere, men vil ikke erkende at en masse med en overfladeorbithastighed større end lysets heller ikke kan eksistere.
Jeg må da give Niels lidt ret, idet man jo virkelig har talt om at massen befinder sig i en singularitet, men jeg må da forbløffet konstatere at Wikipedia ikke længere taler om en singularitet, men i stedet skriver:
”/Herved kollapser stjernens indre dele (…og hvad med de ydre dele :o) til et punkt (en singularitet), hvor tyngdekraften overvinder alt andet, herunder det udadrettede tryk, som det komprimerede stof udøver. Det sorte hul bliver dannet ved at alle neutroner samles på et sted og laver et så stor pres at der skabes et sort hul som er ugennemtrængelig./”
”/… bliver dannet ved at alle neutroner samles på et sted/”
…jamen et punkt er ikke et sted hvor NOGET kan samles ! Fordi NOGET har tre dimensioner, et punkt har ingen.
Man taler ikke mere om en singularitet, men man finder stadig følgende text under ”singularitet” :
” /En gravitationel singularitet – Et punkt hvori en masse går mod uendeligt. Dette forårsager en uendelig krumning af rum-tiden. Herunder sorte og/eller hvide huller./”
Der er en ting der irriterer mig voldsom og det er påstanden om at massen kollapser til et punkt, for mig er virkelighed at masse er et volumen multipliceret med en tæthed af en eller anden størrelse, men hvad er volumen nul multipliceret med uendeligt ? Underlig nok er det en hvilken som helst masse. Om det så er 5 gange solens vægt eller 500000 gange solens vægt, så har de samme rumfang. For at komme bare lidt udenom dette faktum, siger man nu spidsfindigt, jamen de har en forskellig stor begivenhedshorisont, som definerer massen af det sorte hul… ja og så ? Det er stadig exotiske påstande ! Og til alle mennesker der nødvendigvis må tvivle på dette budskab siger man: hvordan kan DU tillade dig at kritisere en erfaren fysiker/astrofysiker… erfaren i hvad ? I at spinde Science Fiction historier og aflevere dem som “sikker” viden uden at blive rød i hovedet ? Er videnskab virkelig demokratiseret i den grad ?
Derudover siger Newtons lov at alle masser har en overfladeorbithastighed Vo, givet af:
Vo=(Go*m/R)^0,5
Nu er radius af en eller anden masse givet af
R=Go/Vo^2*m
Og når overfladens orbithastighed bliver lige med lysets står der
R=Go/c^2*m
og dette er en endelig radius, meget langt fra nul !! Men nej, den officielle ”fornuft” siger massen kollapser til radius nul, et punkt !? Hvor bliver logikken nu af ? Kastes den bort til fordel for påståeligheden ? (Einstein har ret !)
Du, Søren, siger at Newtons lov forudsiger sorte huller, idet tyngdekraften går imod uendeligt når radius går mod nul. Jeg siger så: Det er da rigtig set, men det forudsætter at en masse KAN antage radius nul… hvem er det nu der siger at massen KAN det ?? Fordi NÅR den kan det, så går overfladens orbithastighed
Vo=(Go*m/R)^0,5
imod uendeligt, hvad der er umuligt ! Så jeg vrøvler ? Ok da, lad os sige det indtil videre, men jeg bliver ved med at ”vrøvle”, vær sikker på det !
Man erkender at tiden står stille på overfladen af det sorte hul, altså begivenhedshorisonten, men den må også stå stille længere inde bag denne famøse begivenhedshorisont, ikke også ? Fortæl mig nu en ting, hvordan kan et sort hul have en rotationsimpuls, når der ikke er noget tid der kan forløbe ? Impuls har dimensionen kilogrammeter/sekund, men et sekund er uendelig lang fra begivenhedshorisonten og indefter, så hvad KAN impulsen være andet end kilogrammeter/uendeligt=0 ?!
Man siger at:
”/ Quantum mechanics predicts that black holes emit radiation like a black body with a finite temperature. This temperature is inversely proportional to the mass of the black hole, making it difficult to observe this radiation for black holes of stellar mass or greater./”
Men siden temperatur er defineret som partikelbevægelse, må jeg spørge: hvordan kan en skabning der IKKE består af partikler have en temperatur og hvordan kan temperatur, der er partikelbevægelse, opstå når tiden stå stille og gør bevægelse til en saga blot ?
Sagaen om sorte huller voldtager enhver rational tanke samt fornuften, men vil gerne tages alvorligt ? Alt omkring sorte huller er paradoksalt.
Og når alt det er sagt, så kan jeg matematisk BEVISE at sorte huller er umulige og at rationaliteten opretholdes totalt. Paradokser eksisterer på grund af tro og/eller manglende viden og indsigt alene !
Rotationsenergien E(rot) er givet af
E(rot)=1/2Jw^2
w=omega =vinkelhastigheden
J=massens inertimoment
J=integral R^2dm => integral 0^2dm = 0
E(rot)=1/20w^2=0
Så et sort hul roterer måske med vinkelhastigheden w=uendeligt ? :o)
...nej det misforstå du fuldstændig Berndt ! Her gælder H.C. Andersen- matematik !
Bernhardt, partikler har ingen udstrækning. Og temperatur er ikke defineret som partikelbevægelse - dét er en simpel forklaring, men i ekstremerne holder den ikke. Ligesom din Newton fysik heller ikke fungerer i ekstremer - du er nødt til at gå ind i kvantemekanikken. Dine simple antagelser om sorte huller holder ikke, netop fordi de er for simple og ikke gælder.
AD: Mange tak for dine venlige råd og vejledninger som jeg sagtens kan se pointerne i.
Jeg mener ikke at mine alternative betragtninger er fyldt med mange videnskabelige fremmedord og jeg forsøger at inkorporere disse i mine beskrivelser.
Men det handler vel også meget om at der er en åbenhed hos modtagerne til i det hele taget at gå ind i alternative ideer og beskrivelser, ikke sandt?
Når jeg f. eks. nævner at termodynamik; elektricitet og magnetiske kredsløb har en afgørende rolle for forståelsen af formationsprocessen i vores galakse, så afvises man automatisk lodret af noge få individer med "crackpot-teorier; ævl og landsbytosse" og andre nedgørende personkommentarer.
Desværre ender disse møder ofte med nonsens hvilket er ubehageligt for alle i debatterne - det skal jeg da beklage for mit eget vedkommende.
http://www.kvant.dk/upload/kv-2008-4/kv-20...
http://www.nakskov-gym.dk/fysik/la/partike...
http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild...
http://en.wikipedia.org/wiki/Rotating_blac...
Nå nu er der møde i kosmologisælgernes forering igen...
@Martin Brorsen
Jeg ville være meget taknemmeligt hvis du overså mine indlæg... din "viden" og din "forståelse" er for mægtige for mig... :o)
Min viden begrænser sig nu til to kurser i kvantefysik på nanotech tilbage i 2005. Men det er nok til at vide, at Newton fysik slet ikke fungerer på den skala. Endnu værre: at validere teorien bag sorte huller er på et så højt niveau i fysikken, at der kun findes en håndfuld i Danmark der er i stand til at gøre forsøget. Derfor virker det fuldstændig fjollet når ingeniører mener de ved mere end toppen af poppen pga. lidt simple udregninger.
Forresten burde i læse dét Kim Kaos skriver og linker til, i stedet for at forsøge og overgå hinanden i gætterier på et område i slet ikke er uddannede indenfor.
Tak for venligheden og replikken Lars.
AD 1: Rummet kan ikke have en krummet egenskab i sig selv. Det er objekters bevægelser der ser "krummet ud" p.g.a. af diverse cirkulære kredsløb omkring et center. Disse bevægelser kan være forårsaget af termodynamiske og elektrodynamiske påvirkninger af molekylære gasser og partikler som skaber plasmatiske og magnetiske felter og 3-dimensionelle sfæriske kredsløb.
AD 2: Man har udregnet en anslået masse for galaksen. Da man går ud fra, at alting kredser om et tyngdepunkt, ifølge Newton, tillægges den anslåede masse til galaksens centrum. Dermed opstår ideen om at der må findes en central kraft i galaksens center, et hul eller et objekt der holder i /tiltrækker objekterne; gasserne og partiklerne i galaksen.
Denne anskuelse blev modbevist via målinger på stjerners bevægelse i galaksen. Disse opført sig IKKE som forudsagt ifølge den newtonske lov om objekters bevægelser omkring et tyngdepunkt. Alene derfor kan der ikke være en lokal kraft der trækker i stjerner og alt andet i vores galakses centrum. De observerede bevægelser har direkte modbevist den gældende lov om samspillet imellem bevægelse og tyngdetræk.
AD 3: Der er flere årsager til at molekylære gasser og partikler kan opføre sig kredsende end den gængse forståelse af tyngdekraften. Ganske almindelig termodynamik; hydrodynamik; elektrodynamik og magnetodynamik har egenskaber som kan ionisere gasser og partikler og danne plasma der flyder i et 3D sfærisk elektromagnetisk kredsløb - både på kuglefladen og igennem kuglens rotationsakse. Både de elektriske og magnetiske påvirkninger skaber gensidigt det vinkelrette momentum som findes i alt fra de mindste atomer til galakser; galaksehobe og supergalaksehobe o.s.v.
Hvis man forestiller sig at vores galakse har et sådant 3D sfærisk magnetisk kredsløb som på overfalden af en kugleform og igennem galaksens med en rotationsakse, så repræsenter galaksens magnetiske hovedpoler hver ende i galaksens huller. (Forenklet anskuet fordi galaksen sandsynligvis har 4 eller flere hovedpoler - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:VFP...)
AD 4: Der er jeg ikke helt enig, Lars.
Sorte huller HAR noget med mørkt stof at gøre. For da kosmologer og astrofysikere måtte erfare at deres sorte hul i vores og andre galakser IKKE opførte sig trækkende i stjernerne som derved skulle kredse hastigere ind imod det trækkende centrum, så teoretiserede man at der måtte være mørkt stof i galakserne som holdt stjernerne i deres anomalistisk observerede baner.
Set i dette lys kan man vel godt forstå at der ikke kan findes noget mørkt stof i vores solsystem da dette jo er en integreret del af kredsløbet i galaksen.
Man skulle med denne observation have revideret både Newton og Einstein kraftigt og have anlagt en mere dynamisk og cirkulær indfaldsvinkel hvor man inkorporerede de termodynamiske og elektromagnetiske grundkræfter i stedet for at hænge fast i en tyngdeopfattelse som ingen kan forklare og som kræver den ene metafysiske og epicykliske tilføjelse efter den anden for stadig at kunne gå på krykkerne.
Håber at denne forklaring bliver venligt og åbent modtaget af alle – giv gerne saglig kritik og spørg hvis noget trænger til at blive yderligere forklaret.
Links: Google selv på "electric universe" og "plasma cosmology".
Det er lige præcis det problem, jeg forsøger at påpege ved Hawkin-strålingen. Du har næsten forstået det korrekt i første forsøg. Du har tydeligvis en af dine skarpe dage !
Så du hører til dem der tror på negative masser - fint nok, det kan vi altid skændes om en anden gang. Men har din negative masse så også negativ gravitation ? I så fald skulle den jo blive frastødt af hullet i stedet for at falde i det ! Og hvis begge partikler har (samme) positive gravitation, hvad forhindrer så partiklen med positiv masse i at være den "uheldige" hver anden gang ? Og hvorfor har vi aldrig observeret nogle af disse besynderlige partikler med negativ masse ?
Nu skuffer du mig virkelig, Søren. Det er jo lige der hunden ligger begravet !
Jeg kan ikke huske at have bedt dig om at lege dommer i en sag der overgår din forestillings-kraft med flere potenser. Har du ikke har andet at tilføje til tråden end drøvtygget foder og kritik der langt overgår dine evner, kan du så ikke lade tråden være tråd og sætte dig ned og blive klogere istedet for at tro du er det ? Det jeg har skrevet er et svar til Søren Fosberg og jeg forventer svar fra ham, hvad lille du har at sige i den sag interesserer mig overhoved ikke... du bliver jo ved med at gentage dig i en uendelighed alle steder... Du kender hverken til mig, mine evner eller hvad jeg snakker om, så det var anbragt at du brugte lyttelapperne og de små grå imellem dine ører... hvis der er andet end selvglæde imellem dem... og hvis du ikke vil nogen af delene, så venligst... stop trolderiet og klap i !
Stakkels Bernhardt, virkelig synd for ham at han ikke kan lege med på astrofysikken fordi han kun har lært Newton.
Martin, du har i det mindste åbenbart lært Newton så meget at han står af når det gælder kvantefysikken.
Så skal du bare også skippe ham når det gælder den almene kosmologi.
Du skrev også tidligere at: "Derfor virker det fuldstændig fjollet når ingeniører mener de ved mere end toppen af poppen pga. lidt simple udregninger".
AD: Personligt vil jeg mene at kosmologien vill have en væsentlig gavn af at "gemene ingeniører", især elektroingeniører, blandede sig meget mere i de til tider metafysiske på grænsen til religøse betragtninger som moderne kosmologer og astrofysikere har begivet sig ud i.
For måske er det hele meget mere enkelt end man tror.
Nu bliver jeg så tilfældigvis elektroingeniør til juni, og vil sige ret skråsikkert at vi overhovedet ikke er i stand til at regne på astrofysik. Dét må vi lade fysikerne om. At du mener e-felter er indblandede gør det ikke til elektronik, det er stadigvæk fysik.
Det behøver du heller ikke at kunne. Der er er "kun" brug for en basal almenviden om de grundliggende elektromagnetiske pricipper som kredsløb og vinkelrette felter og så lidt termodynamik, så er du godt kørende på det kosmologiske og astrofysiske område.
At du føler anderledes, må bero på at man i kosmologien og astrofysikken har presset sig selv helt ud i nogle fantasiforestillinger der ser så (for)blændende og imponerende ud - indtil man anskuer det hele mere enkelt og naturligt.
Eller også holder din crackpot teori ikke vand.
Øv! Nu var jeg ellers lige så venlig.
Det er ikke anstændigt af dig at bedømme noget du åbenbart ikke forstår eller undervurderer som værende "crackpot"!
Du har da vel hørt læst om de 4 grundkræfter som regerer overalt? Her er det kun tyngdekraften som man ikke forstår. De øvrige omhandler elektromagnetiske kræfter i forskellige styrker (der ikke kan adskilles ved visse omstændigheder)
Nå, men jeg håber du bliver god som ordinær elektroingeniør. God eksamen!
Elektromagnetismen er kun én af de 4 grundkræfter.
Og gi' os de beviser du hele tiden snakker om du har!
Ordinær elektroingeniør ved jeg ikke hvad er. Tror du har forvekslet os med fysikerne.
AD 1: Ja, det er hvad der angives. Men da alting består af elektromagnetisk aktiverede atomer, så kan du ikke bortforklare at elektromagnetisme naturligvis også indgår i begreberne om den svage og stærke kernekraft.
AD 2: Nu lyder du nøjagtig som en anden her i tråden der heller ikke kan læse indenad og udlede logikken og bevisførelsen når de møder den. Så læs igen igen igen.
AD 3: Du skal ikke tage "ordinær" personligt - det er ikke min stil.
Du spilder din tid Martin.
AD 1: Jeg er fuldstændig enig med dig i, at rummet ikke kan have en krumning som egenskab og at krumningen kun er en visuel observation. Hvorfor gravitationen stadigvæk står tilbage som en kraft videnskaben endnu ikke har forstået. Tyngdekraften skal nok blot sættes i forbindelse med de elektromagnetiske kræfter og som en proportionel modsat kraft, således at jo større tyngdekraft jo mindre elektromagnetisk kraft. det vil også kunne forklare den gravitationelle rødforskydning, men det er en helt anden snak.
AD 2: Det er fuldstændig rigtigt, at beregninger på stjernernes bevægelse i galakser, ud fra et centralt tyngde fungerende objekt - ligesom Solen i vort solsystem - viser, at det centrale tyngdeobjekts tyngdeeffekt ikke kan foreskrive de bevægelser stjernerne udviser i størstedelen af galakserne.
Den beregning Jan Oort gjorde i 1932 om stjerners bevægelser i Mælkevejen fik desværre ikke den store opmærksomhed, fordi dengang var det hotteste emne Big Bang og der var store uenigheder inden for de astronomiske kredse på det felt, hvorfor de beregninger Jan Oort havde lavet, nærmest kan sige at være havnet i et sort hul.
At man så i disse årtier igen er begyndt at beskæftige sig med Jan Oort beviser, er givet på grund af de større muligheder for både observationer og selvfølgelig også fordi man nu kan lave eksperimentelle forsøg omkring skabelse af diverse eksotiske partikler.
Desværre har den etablerede fysikvidenskab den uheldige indvirkning på videnskabens folk, at de har svært ved at flytte sig væk fra deres lærte dogmer og nødigt lader sig forstyrre af ideer der bryder med deres lærte opfattelse af tingene. Men heldigvis dukker der til tider et menneske op, der tør gå imod sin lærdom og sine kollegaers dogmatiske holdning.
AD 3: Der er rigtignok flere årsager til at molekylære gasser og partikler kan opføre sig kredsende end den gængse forståelse af tyngdekraften. Problemet her er blot den, at ganske almindelig termodynamik; hydrodynamik; elektrodynamik og magnetodynamik i galaktisk målestok vil kunne være forstyrrende på den i planetsystemer gravitationelle dynamik, såfremt der skulle være en af de af dig nævnte dynamikker der foranledigede den galaktiske stjerneobjekters rotationsdynamik.
Hvad der frembringer denne ukendte galaktiske rotationsdynamik, vil jeg antage skal findes i den gravitationelle forståelse, men hvor det i stedet for skal tillægges stjernernes indbyrdes gravitationelle sammenhold, som selv om de er små, så er de store nok til at fastholde stjernerne i deres rotationsdynamik. Stjernernes indbyrdes tyngdepåvirkning vil kunne virke på samme måde som ringene i en ringbrynje. Hver enkelte ring holder fast på de ringe der er i berøring med ringen og på den måde holdes hele ringbrynjes sammen som et hele, selv om de enkelte ring kun holder fast på sine naboringe. Sådan kunne det tænkes, at stjernerne også kun holdt gravitationelt fast på sine nærmeste nabostjerner og derved ville hele galaksen blive holdt sammen ligesom en ringbrynje.
Ud fra den antagelse, ville der heller ikke være behov for mørkt stof og vi ville fortsat stadigvæk kunne bibeholde vores Newtonske/Einsteinske opfattelse af gravitationen, med undtagelsen at, at rummet krummer.
AD 4:
Jeg kan stadigvæk ikke se, at sorte huller har noget med mørkt stof at gøre.
Mørkt stof er fremkommet som værende en mulig forklaring på stjernernes rotationsbevægelser og som ikke vil kunne forekomme, dersom de skulle rotere ud fra et centralt eksisterende tyngdepunkt i galakserne. Hvad det centrale tyngdepunkt er tænkt som at være, er i min forståelse irrelevant, da dets indre og hvad det kunne tænkes at bestå af, ikke har nogen mening i forholdet til, hvordan de galaktiske stjerneobjekter roterer.
Vi kan på intet tidspunkt komme uden om, at der eksisterer et tyngdeobjekt i centrum af de fleste galakser, hvad gravitationslinser fint dokumenterer og det kan og skal vi forholde os til, når vi skal se på de galaktiske stjerneobjekters rotation i en galakse.
Vi skal dertil også forholde os til, at de galaktiske stjerneobjekters rotation ikke kun kan have det centrale objekt som det der holder sammen på galaksens indhold af stof, hvorfor der på en eller anden måde skal være andre mulige årsager til, at de galaktiske stjerneobjekter bliver holdt inden for en galakses udbredelse.
Jeg vil dog stadigvæk mene, at det der holder galakserne sammen i deres form, er og bliver den gravitationelle krafts virkning og ikke kræfter der skaber termodynamik; hydrodynamik; elektrodynamik og magnetodynamik, fordi de netop vil være forstyrrende på den dynamik der er i de enkelte planetsystemer og den form for forstyrrelse er der endnu ikke blevet observeret, heller ikke i vort solsystem.
Stort set det eneste man ved om "mørkt stof" er, at det er - mørkt !
Derfor kunne sorte hulle da udmærket være en forklaring, specielt hvis man godtager påstanden om at disse forekommer i alle størrelser, de såkaldte "primordinale" huller.
Newtons påstand om, at alt bevæger sig i forhold til et fælles tyngdepunkt, tror jeg kun gælder hvis man taler om et legeme som ligger [b]udenfor[/b] den graviterende masse - ikke for en stjerne som befinder sig inde i "suppen" af stjerner.
Niels Terp,
Citat: "In physics, an orbit is the gravitationally curved path of an object around a point in space, for example the orbit of a planet around the center of a star system, such as the Solar System" -http://en.wikipedia.org/wiki/Orbit
Er det ikke denne kosmologiske model og tankegang man rent faktisk har overført til andre forhold .f. eks. i galakserne? Det mener jeg.
AD 1: Ja. Det er jo det som er gået galt. Kosmologer og astrofysikere har overført tyngdekraftsmodellen fra vores solsystem over på galaktiske forhold – og den duer altså ikke. For bevægelserne er ikke ens.
AD 2: Lars: THINK BIG! Start med en orkan der er ved at dannes. Eller et tordenvejr. Eller to vejrsystemer af kold og varm luft der støder sammen. Du kender sikkert de elektriske muligheder i sådanne systemer.
Overfør så principperne af de elektriske kræfter og roterende energier til en stor molekylær sky af mørke og kolde gasser og partikler der rammes af en kosmisk udladning fra en supernova eller lignende som ioniserer skyen og sætter denne i en roterende bevægelse fordi ioniseringen skaber store magnetiske vinkelrette bevægelser.
Sådan mener jeg det forekommer i vores galakse og formationen af stjerner og planeter sker fortrinsvis i centret af galakserne hvor gammastrålingerne ud af galaksens 2 tunnelåbninger indikerer at magnetiske kæmpekræfter formerer alt via kernekraft.
AD 3: Det har det vel i hvert tilfælde i den forstand, at de begge er kædet teoretisk sammen for at forklare stjernernes bevægelse i vores galakse?
Men i min optik har de heller intet med hinanden at gøre, da de slet ikke findes.
For det sorte hul er en tunnel i galaksen hvor det elektromagnetiske kredsløb både har en (skiftesvis) udadgående og en indadgående og bevægelse i det sfæriske 3D kredsløb – og den ”anomali” man har observeret i visse galakser, er en observation af en udadgående bevægelse i dette magnetiske kredsløb.
Da hullet i en galakse forenklet beskrevet bare er en gennemgående hvirvlende tunnel; og da formationen i galaksen både foregår udad og indad i forskellige faser, så slipper vi for både ”det sorte hul” og det ”mørke stof som man ikke mere behøver til at forklare kredsløbs-anomalien.
AD 4: Kan ”gravitationslinse”- effekten ikke også forklares med simpel brydning af lyset i linsens atmosfære eller magnetosfære? Det tror jeg den kan. (Den vil også kunne forklare begrebet ”rummets krumning” omkring et kosmisk objekt)
AD 5: Hvis min forklaring om et galaktisk magnetisk kredsløb er OK, vil der være en lille udadgående og spiraliserende bevægelse af stjernerne i vores galakse indtil det magnetiske kredsløbsfelt det aktuelle sted i galaksens yderkanter igen vender indad imod galaksens centrum og fører alting tilbage igen i kredsløbet. Så på denne måde bliver objekterne holdt indenfor galaksens sfære og udbredelse.
AD 6: Mit svar på dette er generelt som i AD 2. Hvis min optik er OK, så vil der aktuelt ikke være nogle væsentlige forstyrrelser at måle da alle objekter ifølge min ide er ført ud af galaksen sammen via det samme momentum – men forstyrrelserne kommer givetvis når/hvis objekterne igen føres indad i det galaktiske kredsløb. Så bliver der rigtig ballade . . .
Tak for din replik og sparring.
NB: I øvrigt er jeg meget med på dine øvrige betragtninger om tiltrækkende og frastødende magnetiske poler og energierog deres inflydelse på de formative kræfter i mangt og meget.
Jo, men som jeg ser det gør man en ekstra (fejlagtig) antagelse: Man forudsætter at et system af masser, altid opfører sig som om al massen var samlet i massernes fælles tyngdepunkt.
Deraf den fejlagtige opfattelse, at alle stjernerne i en galakse "burde" bevæge sig som om alle stjernernes masse var samlet i tyngdepunktet.
Newtons love for omløbshastigheder gælder faktisk kun for to legemer, der kredser om et fælles tyngdepunkt. Med blot tre legemer kan man matematisk vise, at der ikke findes nogen eksakt løsning til ligningerne, bortset fra nogle få specialtilfælde.
Så meget mere må man da forvente, at en stjerne som er en ud af ca. en milliard andre, følger nogle lidt andre love end en simpel to-legeme situation. Men det ville jo være vældig bekvemt hvis der nu var en voldsomt stor massekoncentration i centeret.
Det viste sig så, at selv med denne meget store masse løses problemet ikke, og hvad gør man så ? Jo, man postulerer eksistensen af noget "mørkt stof" som ikke består af atomer men af "noget andet".
Og det er det foreløbige højdepunkt af menneskelig erkendelse ?
Men inden du nu klapper begejstret i hænderne, må jeg nok sige, at jeg ikke tror at dine ideer om "magnetiske kredsløb" og "elektromagnetisk aktiverede atomer" er løsningen !
Et sort hul har da ikke radius nul. Selv det de måske kan lave i CERN har ikke radius = 0.
Du blander singularitet og sort hul sammen. Lige som Niels. Så tag dig lige lidt sammen.
Det kan jeg ikke sige noget til andet at det er jo også kun et resultat af en matamatisk model og holder måske ikke i virkeligheden. Men som du har set gælder det samme hvis man anvender Newton (når R går mod nul). Man kan enten tro på det eller mene at det snarere er modellerne (teorien) som ikke magter at beskrive en ekstreme situation man ønsker.
Spørgsmålet er hvad man skal gøre ved det sålænge alle observationer synes at bekræfte lovene. Man kan vel kun blive ved indtil man får en afvigelse mellem observation og teori. Og det er jo uhyggeligt svært at udelukke uendeligheden samtidig med at uendeligheden er et grundlæggende ufysisk begreb. Og selv om teorien fører til urimeligheder kan man jo ikke på det grundlag konkludere noget om hvad man skal stille i stedet.
Det er et rent regneteknisk problem. Af alt det vrøvl man kan støde på her på siderene er dit dog det værste.
Planeternes i deres dans har ikke noget problem med at følge Newtons love.
Det er sjovt nok som artikler om astronomi altid tiltrækker alle mærkelige cuckoos med deres hjemmelavede teorier om alting. Men det øger da underholdningsværdien....
Bestemt ganske morsomt - de er alle enige om at videnskaben tager fejl og støtter med stor energi hinanden når videnskaben skal angribes - bagefter ryger de så i totterne på hinanden når de hver især skal forklarer deres egen ideer - for ikke alene tager videnskaben fejl det gør alle andre også.
Hvad er det?
@Niels Iversen,
for mig lyder en elektromagnetisk styret galakse utænkelig, fordi de elektromagnetiske kræfter der skal til for at få planetsystemer m.v. til at bevæge sig, sådan som du lægger op til, vil være af en sådan størrelse, at det vil skabe store forstyrrelser i vort eget solsystem og de forstyrrelser er der ikke observeret.
Hvad angår de forskellige former for skyformationer i en galakse, her kan jeg på ingen måde afvise at der er en elektromagnetisk indvirkning på skyformationerne og deres egne indre bevægelse samt deres bevægelser rundt i en galakse.
De elektromagnetiske kræfter indvirker på stofmassen i små enheder (partikler, molekyler og mindre objekter), men når objekterne bliver større, er den elektromagnetiske kraft ikke længere stor nok til at styre deres bevægelser og her er det at tyngdekraften tager over.
De objekter der er i en galakse og der kan betegnes som "små planeter", planeter og stjerner mv., deres bevægelse sker alene ved tyngdekraftens indvirkning og har kun ganske lille påvirkning fra de elektromagnetiske kræfter.
Derfor sker al bevægelse af de store objekter i en galakse alene ved den gravitationelle effekt.
Jeg vil dog ikke afvise, at de elektromagnetiske kræfter kan have en indvirkning, men den vil højest kunne være på de skyformationer der bevæger sig rundt i en galakse.
Det er i første omgang de elektromagnetiske kræfter der skaber en rotation i en astronomisk støvsky, hvorved at støvpartiklerne samler sig i større klumper ved de elektromagnetiske kræfters medvirken, men derefter er det tyngdekraften der tager over når støvpartiklerne har samlet sig til store klumper.
Jeg synes ikke at tyngdekraften bare skal sendes til udvisning, blot fordi det forventes at de elektromagnetiske kræfter har indflydelse i den universelle verden og det samme gælder selvfølgelig også omvendt.
Alle de forskellige kræfter har hver deres måde at påvirke de universelle objekter på og der er endnu meget selv videnskaben ikke kender omkring forståelsen af universet og dets måde at fungere på.
Jeg fornemmer, at videnskaben vil komme til helt nye og andre og meget anderledes forståelser af universet, inden for de næste par årtier, fordi man får helt nye opdagelse i universet man ikke havde forventet og som vil vende helt rundt på det billede man i dag har af universet.
Det er ikke nødvendigvis en anden forståelse af hvordan den gravitationelle dynamik virker, for den vil fortsat være gældende også til den tid, man vil derimod få ændret sit billede af universet om det at universet er skabt ved en ekspansion og fortsat ekspanderer. Det vil endvidere tvinge videnskaben til at revidere visse dele af dens forståelse angående hvad tyngdekraft reelt er for noget.
Derudover vil videnskaben også skulle ændre dele af dens forståelse om partiklernes verden, fordi man pludselig også får en helt ny forståelse af masse begrebet og som slet ikke har med Higgs partikler eller -felter at gøre.
Glæd dig til de nye tiden inden for videnskaben, for der vil komme en omvæltning af fysikkens forståelse vi har i dag, der er langt større end den der skete mellem den klassiske fysik og så den nye fysik der kom i begyndelsen af 19-hundrede tallet.
Forvent ikke at omvæltningen sker sådan som du forventer, for det er en omvæltning ingen har kunne fantasere sig til, end ikke jeg.
Så det er altså kun stjernerne der har problemer med at følge Newtons love ?
Søren, en gang i mellem kan det godt betale sig at være ydmyg nok til lige at tjekke fornuften i det sludder du lukker ud. Tjek f.x. her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Three-body_pr...
Som du vil se, involverer enhver matematisk løsning af baneberegningerne for mere end to legemer tilnærmelser (eng. approximations). Om det er nok til at forklare anomalierne ved stjernernes omløbstider, næh, det tror jeg såmænd ikke.
Jeg påpeger bare, at når man ikke kan løse ligningerne eksakt for blot tre legemer, men er nødt til at ty til numerisk integration, er det jo nok så som så med nøjagtigheden af en milliard legemer som alle bevæger sig i hinandens tyngdefelt.
Men hyg du dig bare i din altid sarkastiske bedreviden - den der ler sidst ler bedst.
Bestemt ganske morsomt - de er alle enige om at videnskaben tager fejl og støtter med stor energi hinanden når videnskaben skal angribes - bagefter ryger de så i totterne på hinanden når de hver især skal forklarer deres egen ideer - for ikke alene tager videnskaben fejl det gør alle andre også. [/quote]
Videnskaben tager ikke fejl, for den har kun formler og observationer at gå ud fra, det er derimod videnskabens folk der kan tage fejl, fordi de tolker formlerne og det observerede forkert.
Kepler lavede en formel som virkede perfekt, som ikke skulle have diverse epicirkler, ligesom den Ptolemæiske formel for solsystemet skulle og Newton lavede en formel som virkede perfekt.
Så kom der nye muligheder for observation i universet og der blev lavet nye formler, som eksempelvis Hubble konstandtens formel og en hel del folk faldt over formlen og tolkede den med det samme som at de fjerne universelle objekter farer væk fra os af.
Ingen aner den dag i dag, om de fjerne objekter ren faktisk bevæger sig væk fra os og dog er der nogen der har naglefæstet videnskaben til denne tolkning.
De værste til at fare i totterne på hinanden er da vidst videnskabsfolkene selv - for ingen videnskabsperson må - før dem selv, få Nobelprisen, for den vil de enkelte videnskabsfolk jo helst gerne selv have.
Så er der noget vi kan more os over, så er det så sandelig alle de mulige og ikke mindst umulige teorier alverdens videnskabsfolk poster ud i alverdens tidsskrifter m.v. inklusiv Ingeniøren og dens hjemmeside.
Os I sådan morer jer over gør jo blot det I faktisk burde gøre, sætter spørgsmålstegn ved alle de utrolige og umulige teorier videnskabsfolkene selv har frembragt.
At vi kommer med ideer til nye indfaldsvinkler til forståelse af den verden vi lever i, det har I da så sandelig lov til at more jer over, men så lad dog være med at være fundamentalistiske i jeres måde at debattere på.
Niels: Stjernene har ikke problemer med at følge Newtons love. Det er os der har svært ved at beregne deres baner. Lovene er i deres matematiske form helt eksakte og problemet er regneteknisk.
For at vende tilbage til Niels Iversen, så er det netop dette der giver problemer i forhold til galaksernes dynamik. Tilsyneladende er der ikke overenssstemmelse mellem dynamikken og massefordelingen hvis man går ud fra at de adlyde Newtons love. Det kan enten skyldes at Newtons love ikke gælder når det kommer til stykket eller at den massefordeling man kan observere ikke repræsenterer hele masse¨n. Måske er der noget derude vi ikke kan se. Så det undersøger man.
Har du et problem med det? Ellers synes du bare vi skal skrotte Newton. Er det din kvalificerede anbefaling? Først Einstein så Newton. Du er da en Fandens karl Niels. Hvad bliver mon det næste?
Hvis du iøvrigt virkelig gerne vil forstå hvad Niels Iversen snakke om så kan du fordybe dig i dette om plasma cosmology:
Proponents of plasma cosmology claim electrodynamics is as important as gravity in explaining the structure of the universe, and speculate that it provides an alternative explanation for the evolution of galaxies[28] and the initial collapse of interstellar clouds.[11] In particular plasma cosmology is claimed to provide an alternative explanation for the flat rotation curves of spiral galaxies and to do away with the need for dark matter in galaxies and with the need for supermassive black holes in galaxy centres to power quasars and active galactic nuclei.[29][28] This is controversial, as theoretical analysis shows that "many scenarios for the generation of seed magnetic fields, which rely on the survival and sustainability of currents at early times [of the universe are disfavored]",[12] i.e. Birkeland currents of the magnitude needed (say 1018 Amps) for galaxy formation are not thought to exist.[8]
Light element production without Big Bang nucleosynthesis (as required in plasma cosmology) has been discussed in the mainstream literature and was determined to produce excessive x-rays and gamma rays beyond that observed.[32][33] This issue has not been completely addressed by plasma cosmology proponents in their proposals.[34]
No proposal based on plasma cosmology to explain the cosmic microwave background radiation (CMB) has been published since the Cosmic Background Explorer (COBE) results were announced in 1992. Proposed explanations rely on integrated starlight and do not provide any indication of how to explain that the observed angular anisotropies of the CMB power spectrum is (so low as) one part in 105.[citation needed]
The sensitivity and resolution of the measurement of these anisotropies was greatly advanced by WMAP. The fact that the CMB is so isotropic, in line with the predictions of the Big Bang model, was subsequently heralded as a major confirmation of the Big Bang model to the detriment of alternatives.[35] These measurements show the acoustic peaks in the early universe are fit with high accuracy by the predictions of the Big Bang model.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_cosmology
Bestemt ganske morsomt - de er alle enige om at videnskaben tager fejl og støtter med stor energi hinanden når videnskaben skal angribes - bagefter ryger de så i totterne på hinanden når de hver især skal forklarer deres egen ideer - for ikke alene tager videnskaben fejl det gør alle andre også. [/quote]
Videnskaben tager ikke fejl, for den har kun formler og observationer at gå ud fra, det er derimod videnskabens folk der kan tage fejl, fordi de tolker formlerne og det observerede forkert.
Kepler lavede en formel som virkede perfekt, som ikke skulle have diverse epicirkler, ligesom den Ptolemæiske formel for solsystemet skulle og Newton lavede en formel som virkede perfekt.
Så kom der nye muligheder for observation i universet og der blev lavet nye formler, som eksempelvis Hubble konstandtens formel og en hel del folk faldt over formlen og tolkede den med det samme som at de fjerne universelle objekter farer væk fra os af.
Ingen aner den dag i dag, om de fjerne objekter ren faktisk bevæger sig væk fra os og dog er der nogen der har naglefæstet videnskaben til denne tolkning.
De værste til at fare i totterne på hinanden er da vidst videnskabsfolkene selv - for ingen videnskabsperson må - før dem selv, få Nobelprisen, for den vil de enkelte videnskabsfolk jo helst gerne selv have.
Så er der noget vi kan more os over, så er det så sandelig alle de mulige og ikke mindst umulige teorier alverdens videnskabsfolk poster ud i alverdens tidsskrifter m.v. inklusiv Ingeniøren og dens hjemmeside.
Os I sådan morer jer over gør jo blot det I faktisk burde gøre, sætter spørgsmålstegn ved alle de utrolige og umulige teorier videnskabsfolkene selv har frembragt.
At vi kommer med ideer til nye indfaldsvinkler til forståelse af den verden vi lever i, det har I da så sandelig lov til at more jer over, men så lad dog være med at være fundamentalistiske i jeres måde at debattere på.[/quote]
Det er korrekt at forskerne fremsætter nye ideer - men der er en væsentlig forskel og det er at deres ideer ikke er i modstrid med observationerne - det samme kan ikke sige om jeres ævl.
Søren, du er nu en sjov fisk. Du kæmper som besat hver gang en af os drister os til at foreslå noget, som du opfatter som ikke "lige efter bogen" - men du kan end ikke læse indenad i samme bog.
Vil du virkelig nu benægte, at stjernerne i mælkevejen IKKE følger Newtons love - det er jo faktisk det der er den direkte anledning til hele diskussionen. De fremmeste kosmologer siger rent ud, at de ikke har nogen anelse om hvad det er der foregår, deres bedste gæt er noget esoterisk "mørkt stof" som ikke er lavet af sædvanlige atomer, men af "noget andet" Axionen har været nævnt som en mulighed, problemet er bare, at ingen nogen sinde har set spor af en axion. Det er en fuldstændig teoretisk partikel.
Alternativet til disse tågede teorier er, at et lyst hoved vil komme op med noget "ny fysik". Jeg sad i går og så et par forelæsninger af en professor ved Chikagos universitet, han sagde rent ud: "Jeg håber at der er nogen her i salen der har nogle friske input, for vi er kørt fast i en situation hvor vores eneste forslag til en løsning er noget som vi kan bevise, at vi aldrig vil kunne bevise."
Tænk engang - en af de bedst begavede kosmologer appelerer til 500 mennesker om nye input, og du kunne løse hans problem på 10 sekunder, ved blot at fortælle ham hvad du nu forsøger at bilde mig ind: At det eneste problem er regneteknisk, og at Newtons love skam gælder, også for stjerner i galakser.
Søren, prøv nu lige at kravle ned fra dit elfenbenstårn, og tænk dig om. [b]Kunne[/b] man for eksempel forestille sig, at Newtons love kun er en god approksimation - men at de fejler fælt på virkelig lange afstande ?
Nå, men jeg taler for døve øren, så jeg hopper af nu. Jeg skal se et nyt foredrag.
Man kan da forestille sig hvad man vil. Jeg er helt med på at vi ikke har den fulde forklaring på verdens indretning og måske endda tager fatalt fejl. Men dine forestillinger handler jo blot om erklære tyngdeloven for at være "fejlagtig", noget du ikke har skyggen af belæg for. Det pjat du disker op med er altså ikke løsningen som din professor efterlyser. Ovenikøbet beder og tigger du om ros for dine friske indslag - som du fremlægger som dristige, originale og kreative skønt de blot er er et opkog af uvidenhed, misforståelser og banaliteter.
Man kan ikke bevise teorier, kun modbevise dem. Det har du sikkert hørt før. Derfor kan alle teorier principielt vise sig at være forkerte eller utilstrækkelige. I denne sammenhæng (galakser) kunne der være den mulighed at Newtons love ikke holder over store afstande. Men det er kun en mulighed og der kan være andre forklaringer på at dynamikken i galakserne ikke stemmer med hvad man kunne forvente på grundlag af det stof man kan observere. Man kan så spørge om der måske findes usynligt stof ved siden af det usynlige og ville det kunne forklare anomaliteten? Er det ikke et gyldigt spørgsmål inden man forkaster en velfungerende teori og ville det være dybt forkasteligt hvis ikke man netop bruger anomaliteten til at undersøge sagen nærmere.
Vi kender ikke årsagen til anomaliteten men stiller forslaget om eksistensen af mørkt stof dvs usynlig masse. På trods af dine friske og kreative forsøg på "nytænkning" har har du åbenbart ikke fantasi til at forestille dig at sådan noget findes. Men sålænge vi ikke kan afskrive muligheden for eksistensen af usynligt stof derude i det store mørke rum, sålænge bør du nok vente med at kaste slam på Newtons love eller - alternativt - og det ville være rigtigt frisk - komme med et bud på en på alternativ tyngdelov, en tyngdelov som kan forklare det hele, både æblets fald fra grenen og stjernernes bevægelse i galakser sådan havde en mere teori at efterprøve.
Det må da være dejligt for sådan en som dig at der stadig er muligheder for at komme med gode ideer. Du skal ikke give op. Jeg for min part har kun ambition om at forstå en lille smule mere. Beskedenhed er mit navn.
Et sort hul har da ikke radius nul. Selv det de måske kan lave i CERN har ikke radius = 0.
Du blander singularitet og sort hul sammen. Lige som Niels. Så tag dig lige lidt sammen. [/quote]
Det er vel nærmere dig der skal tage sig sammen ! Bag begivenhedshorisonten ligger der et punkt hvor al masse er samlet (siger man), så begivenhedshorisonten er en ren matematisk størrelse og den vil du nu give inertimoment ? Er det ikke i punktet massen skal være ? Og hvilket inertimoment kan man tildele et punkt Søren ? Du har drukket whisky igen... :o)
Kim,
der er masser af teorier som videnskabsfolk kommer med, som er i modstrid med observationerne, for ellers ville alle teorierne være rigtige og det er de jo ikke alle sammen.
Så mon ikke det er dig, der i dette tilfælde kommer med noget ævl.
Alt hvad der ligner guld (videnskabelige realiteter) er ikke nødvendigvis guld og alt hvad der ikke ligner guld, kan faktisk gemme på noget guld, spørgsmålet er blot om man tør røre det man anser som værende noget lort.
"Skue ikke hunden på hårene", er der et meget godt ordsprog der lyder.
Jeg vil anbefale dig at følge det, for det lader til, at du netop ikke gør det.
"De bedste forskere på området er dumme og tager fejl! Men jeg ved hvordan det hænger sammen... Vær ydmyg overfor min teori!"
I er sgu' sjove :-D Ironi er helt ukendt for jer.
Korrekt, hvis du med "man" mener "Bernhardt". Eller er det stemmer i dit hovede som fortæller dig hvordan verden hænger sammen?
Kim,
der er masser af teorier som videnskabsfolk kommer med, som er i modstrid med observationerne, for ellers ville alle teorierne være rigtige og det er de jo ikke alle sammen.
Så mon ikke det er dig, der i dette tilfælde kommer med noget ævl.
Alt hvad der ligner guld (videnskabelige realiteter) er ikke nødvendigvis guld og alt hvad der ikke ligner guld, kan faktisk gemme på noget guld, spørgsmålet er blot om man tør røre det man anser som værende noget lort.
"Skue ikke hunden på hårene", er der et meget godt ordsprog der lyder.
Jeg vil anbefale dig at følge det, for det lader til, at du netop ikke gør det.[/quote]
Efter så mange år kender du stadigvæk ikke forskel på ideer - teser eller en teorier.
Og nej seriøse forskere fremsætter ikke ideer der strider i mod observationerne - de fremsætter ideer udfra det man ved og så kan deres ideer med tiden måske tilbagevises hvis der kommer nye obervationer der viser de tager fejl
Lars jeg har læst jeres vrøvl i årevis og til dato er der endnu ikke en eneste af jer der har produceret en brugbar ide - men det er hylende morsomt at se jer forsøge med jeres begrænsede evner at redegøre for jeres sære ideer
Jeg kan ikke forklare det. Singulariteten er en teoretisk konsekvens af en ekstrem situation (kollaps af masse under egen vægt) og er måske et udtryk for at teorien ikke rækker til at forklare situationen. Men hvad gør man så? Opfinder en lov der siger at singulariteter ikke kan forkomme og at stof når det er tilstrækkeligt komprimeret ikke kan komprimenres mere uanset tyngden. Slipper vi så for uendeligheden? Uendelig bæreevne? (lige noget for vejbyggere)
Hvis singulariteter er virkelighed er deres rotationsmoment nok ikke et større problem end at de har masse eller ladning. Det er klart at singulariteter er noget særligt og man kommer ingen vegne ved at tillægge det egenskaber som om de bare er lige som alt andet. For så var de jo ikke singulariteter. Dine indirekte beviser som tager udgangspunkt i hverdagslivets iaggttagelser synes jeg altså bare ikke ikke man kan overføre til situationen omkring et sort hul. Problemet med sorte huller er ikke at de er mærkelige men at det vil være endnu mere mærkeligt hvis ikke de findes. For hvad kan forhindre dem i at eksistere?
Jeg har boet på Sumatra. Jambi og Palembang. Kender du Kerinci?
Søren, du fantaserer !
Hvornår har jeg sagt, at jeg ville afskaffe Newton og hans tyngdelov ? Jeg tror du blander mine indlæg sammen med nogle andre.
Hvornår har jeg "tigget og bedt om ros for mine friske indslag" ?
Hvornår har jeg påstået at mine ideer er "dristige, originale og kreative" ?
Skriv gerne igen, men vent lige til dine tvangsforestillinger er dampet af.
Martin, jeg havde faktisk en gang stor respekt for dig og din notorisk store viden.
Men den dybt nedladende og latterliggørende attitude du har tillagt dig på det seneste ikke bare viser at du er ude af stand til at følge debatreglerne, men udstiller dig som en latterlig drengerøv der er så højrøvet at du uden problemer kan skide i en tagrende.
Jeg har tidligere anmeldt et af dine indlæg som upassende - nu gør jeg det igen med dette. Du går i den grad efter manden i stedet for bolden, og jeg må indrømme at jeg synes at du har udviklet dig til en skændsel for debatsiderne !
Problemet med denne påståede ampmali er at man som Niels skriver har taget udgangspunkt i vort solsystem, når man anvender Newtons love.
Når vi snakker planeter om Solen, kan man approximere det til et to-legeme system.
Altså 'outside the shell':
http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_theorem
Skal man antage samme lov må centrum af galaxen nødvendigvis have en uhyrlig stor masse.
Problemet er bare at vi nu har observeret en central masse på kun ca. 4 mio solmasser.
Sammenholder vi det med at beregninger på observationer tyder på supernovaer har masser i samme omegn:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
se data og beregninger under di enkelte supernovaer.
Det betyder at masserne nok mere er ligeligt fordelt, og så er vi inde i et andet grænsetilfælde af Newtons lov jfr. ovenstående:
Prøv at indsæt denne værdi i:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase...
så vil man nok se en flot sammenhæng mellem de beregnede og observerede hastigheder.
@Bernhardt:
Jeg tror afstandsberegningen som følge af rødforskydning skal revideres.
Hvis mine beregninger holder stik, så kan man sammenholdt med visuel observation beregne afstanden til de større (visuelle) supernovaer.
SN1987A får jeg til 42.000 lysår, og ikke som antaget 160-170.000 ly.
Cassiopeia fik jeg vist til 1.000 lysår.
´Damn optræder du stadigvæk med det samme show - du er det eneste menneske i hele verden der har fundet frem til at stjerner kan blive så sindsygt store
Alle andre er dybt imponeret over størrelsen på R136a1 der med sine ca. 320 oprindelige solmasser var lidt af en kæmpe.
Martin, jeg havde faktisk en gang stor respekt for dig og din notorisk store viden.
Men den dybt nedladende og latterliggørende attitude du har tillagt dig på det seneste ikke bare viser at du er ude af stand til at følge debatreglerne, men udstiller dig som en latterlig drengerøv der er så højrøvet at du uden problemer kan skide i en tagrende.
Jeg har tidligere anmeldt et af dine indlæg som upassende - nu gør jeg det igen med dette. Du går i den grad efter manden i stedet for bolden, og jeg må indrømme at jeg synes at du har udviklet dig til en skændsel for debatsiderne ![/quote]
Terp, jeg har også stor respekt for dine indlæg, der plejer at have en tilpas mængde ydmyghed overfor videnskaben. Men du er hoppet ind i en debat som for længst er kørt af sporet. Man kan gå langt tilbage i tiden og se de samme personer fremsætte de samme teorier og blive modbevist igen og igen - uden at de på noget tidspunkt overvejer om de nu også helt har forstået sammenhængen.
Tag fx. Iversen, som slet ikke vil acceptere, at et sort hul ikke er beskrevet som et decideret hul, selvom folk skriver det igen og igen.
Dét vi ikke kan respektere, når vi kalder deres ævl for cuckoo og crackpot, er når de fremsætter en teori på baggrund af et verdensbillede som slet ikke er gældende i den etablerede videnskab. Når folk påpeger deres fejl, vælger de enten fuldstændig at ignorere indlægget, gå helt bananas i personangreb (som Bernhardt), eller vise at der er noget helt grundlæggende galt (Iversen).
Vi kritiserer ikke folk, som forsøger at formulere teorier ud fra deres forståelse. Problemet kommer når de fremsætter en teori, der er så kontroversiel at stort set alt fysik skal skrives om, og gør det med så stor hubris at de ikke kan acceptere at folk ikke tror på teorien. Det kræver meget ydmyghed at forsøge og modbevise/modargumentere etableret videnskab, men dét er noget crackpots simpelthen ikke har.
Selvfølgelig skal vi ikke stoppe med at tænke over verden, eller være kritiske overfor videnskaben - vi skal bare ikke tro, at vi har større forståelse på området når vi er uddannet indenfor noget helt andet.
Det er ganske rigtigt at der skrives ufatteligt meget sludder på disse sider, og du vil aldrig se mig kritisere eller protestere imod, at du kalder en skovl for en skovl (cuckoo, crackpot etc.).
Men når du går over i rene personangreb, og antyder at folk er psykisk syge, på stoffer o.s.v. - så må jeg stå af. Det er simpelt hen uværdigt, og langt under den standard, som jeg ved at du kan præstere hvis du vil.
Det er ganske rigtigt at der skrives ufatteligt meget sludder på disse sider, og du vil aldrig se mig kritisere eller protestere imod, at du kalder en skovl for en skovl (cuckoo, crackpot etc.).
Men når du går over i rene personangreb, og antyder at folk er psykisk syge, på stoffer o.s.v. - så må jeg stå af. Det er simpelt hen uværdigt, og langt under den standard, som jeg ved at du kan præstere hvis du vil.[/quote]
OK, vil godt indrømme det var under bæltestedet og det beklager jeg, men debatten er i forvejen fyldt med så meget ævl og galskab at det er som at hælde benzin i en aktiv vulkan. Jeg har forsøgt med fornuft, og det blev ignoreret. Kim Kaos har forsøgt med endnu mere fornuft og kilder, og blev endnu mere ignoreret.
Tosserne herinde er pt. ved at gøre ing.dk's debattører dummere, da det er svært at skelne mellem crackpot teorier og etablerede teorier når man i forvejen stort set ikke har viden på området. I de rigtige, videnskabelige medier gives der langt mest opmærksomhed og respekt til fornuftig videnskab, der kan dokumentere teorier, mens crackpots, som nemt kan modbevises, kun betragtes som humoristiske indslag. Det er noget helt andet på et forum som hér, hvor der gives lige opmærksomhed til alle sider. Så kan man kun vurdere indlæg hvis man allerede ved hvordan det hænger sammen, eller er i stand til at forstå kilderne.
Det er normalt ikke et problem på ing.dk, folk typisk er villige til at acceptere kilder som modbeviser deres påstande/teorier - men når debatten kører på fundamental fysik eller astronomi, så kommer crackpots frem og dræber sagligheden næsten hver gang. Frygtelig irriterende.
@Niels Terp, du skrev:
Googler man "milky way magnetism" fås en masse links. Tag f.eks. et kig på denne:
The Magnetic field of the Milky Way Galaxy - http://arxiv.org/pdf/1012.2932v1.pdf
For mig at se er der massevis af indikationer på at mine forklaringer kan være helt gode.
Meget tankevækkende!
4 millioner solmasser virker jo umiddelbart meget imponerende; men det er da rigtigt, at massen burde være mange gange større, hvis man sammenligner størrelsen af vores solsystem med mælkevejens størrelse - hvilket man også kan se af, at den synlige masse ikke er nok til at holde sammen på galaksearmene.
Måske er forklaringen simpelt hen, at der ikke et ét, men mange tunge, usynlige objekter (sorte huller) i nærheden af mælkevejens centrum? Hvad skulle forhindre det?
@Lars Kristensen - Tak for replikken.
Googler man "milky way magnetism", fås en masse links. Tag f.eks. et kig på denne:
The Magnetic field of the Milky Way Galaxy - http://arxiv.org/pdf/1012.2932....pdf
For mig at se er der massevis af indikationer på at mine forklaringer kan være helt gode.
Google søgning på ”milky way magnetism” generelt:
https://www.google.dk/search?q=milky%20way...
Se også denne artikel nye artikel i ing.dk om gammastråling der jo kun kan dannes ved stærke elektromagnetiske kernereaktioner som der f. eks. sker i en galakses kerne - http://ing.dk/artikel/128643-gammaudbrud-d... (Jeg er ikke helt enig i argumenterne om kilderne, men det vender jeg tilbage til)
Så skrev du: ”Det er i første omgang de elektromagnetiske kræfter der skaber en rotation i en astronomisk støvsky, hvorved at støvpartiklerne samler sig i større klumper ved de elektromagnetiske kræfters medvirken, men derefter er det tyngdekraften der tager over når støvpartiklerne har samlet sig til store klumper”.
AD: Jeg er helt med på at sammenklumpning af gasser og partikler sker via elektromagnetiske processer der ioniserer gasser og partikler til store sfærer af plasma som senere køles af hvorved stjerner og planeter dannes.
Men her er det så at jeg stiller (et generelt) spørgsmål ved begrebet ”tyngdekraft” når denne ikke virker i galaksen som forudsagt.
Kredsløbet, både det horisontelle på rotationsplanet i galaksen og det vertikale sfæriske, i vores galakse MÅ ganske simpelt være underlagt andre processer end teorien om tyngdekraft.
Meget tankevækkende!
4 millioner solmasser virker jo umiddelbart meget imponerende; men det er da rigtigt, at massen burde være mange gange større, hvis man sammenligner størrelsen af vores solsystem med mælkevejens størrelse - hvilket man også kan se af, at den synlige masse ikke er nok til at holde sammen på galaksearmene.
Måske er forklaringen simpelt hen, at der ikke et ét, men mange tunge, usynlige objekter (sorte huller) i nærheden af mælkevejens centrum? Hvad skulle forhindre det?
[/quote]
Sort huller er af nødvendighed meget tunge, og viser deres tilstedeværelse langt væk. Men tanken er slet ikke så tosset. Der er mange teorier om hvad det 'mørke stof' er for noget, og en af dem er tunge objekter, som ikke nødvendigvis er sorte huller, men noget mere lette. Var til et foredrag med Holger Beck, hvor han snakkede om teoretisk mulige objekter som var meget tunge (stadig langt mindre end sorte huller), men som ellers ikke kunne detekteres. Brune dværge er også fremsat som mulighed for at være en del af det 'mørke stof', da de er meget svære at se, ikke ret tunge og man ved de faktisk eksisterer.
Jeg fatter ikke at man kan tillægge de aller letteste grundstoffer en hulens masse masse og så bruge denne antagelse til at være et udtryk for et umådelig stort tyngdetræk som f. eks. med solen.
Både teorien om mørkt stof og mørk energi mangler at lægge et overbevisende lig på bordet for at det faktisk findes. At ting (stort set) passer hvis man regner på deres existens er ikke det samme som at de existerer, men kun at de er en brugbar fysisk abstraktion.
Vi havde også den slags abstraktioner for elektromagnetisk stråling i slutningen a 1800 tallet, formlerne passede præcist, men der var nogle dumme "specialtilfælde" de ikke forklarede overhovedet. Kvantemekanikke forklarede begge dele, både formlerne der passede og specialtilfældene.
Der er efterhånden meget der tyder på at dark-matter/dark-energy er sådanne "formler der passer" uden at være den faktisk underliggende fysiske forklaring.
Meget tankevækkende!
4 millioner solmasser virker jo umiddelbart meget imponerende; men det er da rigtigt, at massen burde være mange gange større, hvis man sammenligner størrelsen af vores solsystem med mælkevejens størrelse - hvilket man også kan se af, at den synlige masse ikke er nok til at holde sammen på galaksearmene.
Måske er forklaringen simpelt hen, at der ikke et ét, men mange tunge, usynlige objekter (sorte huller) i nærheden af mælkevejens centrum? Hvad skulle forhindre det?
[/quote]
Sort huller er af nødvendighed meget tunge, og viser deres tilstedeværelse langt væk. Men tanken er slet ikke så tosset. Der er mange teorier om hvad det 'mørke stof' er for noget, og en af dem er tunge objekter, som ikke nødvendigvis er sorte huller, men noget mere lette. Var til et foredrag med Holger Beck, hvor han snakkede om teoretisk mulige objekter som var meget tunge (stadig langt mindre end sorte huller), men som ellers ikke kunne detekteres. Brune dværge er også fremsat som mulighed for at være en del af det 'mørke stof', da de er meget svære at se, ikke ret tunge og man ved de faktisk eksisterer.[/quote]
Jeg skrev for en del år siden på videnskab.dk om Holger Bechs ide - han fremlage sin ide for 6-7 år siden at mørkt stof måske var fodboldstore kugler bestående af helt alm. stof og med en masse på 100 mio. tons.
Det er dog ikke rigtigt sket fremskridt siden og ideen er vist ikke helt bæredygtigt som det ser ud lige nu
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0508513
Mørkt stof har, som PHK fremhæver, et forklaringsproblem: det er stort set umuligt at bevise ved observationer. Holger Bechs fodbolde virker også meget mystiske, han var vist heller ikke selv helt overbevist om idéen. Dengang, og især nu, kører astrofysikken med mange forskellige forklaringer på deres observationer, men det er bare pokkers svært at bevise noget af det. Betyder selvf. ikke at crackpot teorier, som forkaster stort set alt fysik eller som nemt kan modbevises, skal gives ret meget credit.
Det sammen kan siges om The Grand Unified Theory, hvor selv superstrengsteorien er ved at dø. Ikke så meget pga. modbeviser, men mere at den er helt umulig at bevise med nutidens teknologi.
Ja, hvor er det dog frygtelig irriterende, når crackpots som mig tillader sig at påstå, at fotonen er en matematisk umulighed, fordi udsendelse og absorbtion af én foton i henhold til Bohrs model vil kræve, at fotonen er uendelig smalspektret i frekvensdomænet (f = E/h), men samtidig næsten uendelig bredspektret i tidsdomænet (fourieropløsning af én puls på under 10^-22 s).
Hvor er det dog irriterende, når vi tillader os at påpege, at lysudsendelsen fra solen har nøjagtig det modsatte spekter af Bohrs emisionsmodel, og at BxT, som er det eneste, der kan forklare solens brede spekter, mangler i modellen.
Hvor er det dog irriterende, at vi insisterer på at få en forklaring på, hvordan én foton kan være polariseret (vandret, lodret, cirkulær etc.).
Hvor er det dog irrirerende, at vi ikke bare accepterer, at et masseløst objekt som en foton kan have impuls, og at 0 (hvilemassen) gange uendelig (relativistisk forøgelse) giver lige præcis p = hf/c.
Hvor er det dog irriterende, når vi påstår, at hvis verdensrummet var fuldstændig tomt (vakuum), ville lyshastigheden være uendelig iht. c = 1/sqrt(e0xu0), hvor både e0 og u0 vil være 0 i et teoretisk vakuum.
Hvor er det dog irriterende, når vi tillader os at påpege, at hvis en foton blev blå- eller rødforskudt i et tyngdefelt, ville moderne satellitkommunikation baseret på OFDM ikke virke.
Hvor er det dog irriterende, at Pound-Rebka eksperimentet - på grund af den manglende blåforskydning - beviser, at resonansfrekvensen i atomkerner nedsættes i et gravitationsfelt, således at der er 2 mulige årsager til rødforskydningen i universet - gravitation og dopplerskift, hvilket betyder, at ialtfald tidspunktet for et evt. Big Bang er forkert.
Hvor er det dog irriterende, at vi ikke bare i strid med energibevarelsessætningen accepterer vakuum energi og virtuelle partikler.
Hvor er det dog irriterende, at vi ikke tror på kraftudveksling ved at skyde små partikler af i sløjfer.
Hvor er det dog irriterende, at vi ikke tror på, at singulariteter eksisterer i naturen (en singularitet er bare en matematisk model, der bryder sammen).
Hvor er det dog irriterende, at vi ikke tror på krummende rum og rumtid og på tid, der kan gå helt i stå i et sort hul, hvilket vil reducere impulsen til 0 for et ekstremt tungt objekt.
Hvor er det dog irriterende, at vi ikke tror på 10 dimensionelle superstrenge, når ingen kan forklare, hvad de sidste 7 dimensioner går ud på.
Ja, frygtelig irriterende at vi kan tænke selv og ikke bare blindt ruller bedetæppet ud og vender hovedet mod NBI 5 gange i døgnet.
Jeg skal ikke kommentere på Niels Iversens teorier; men måske skulle fysikerne ikke kaste med sten, når de selv bor i et glashus, og halvstuderte røvere med enorme egoer, som allerede efter nogle ganske få kurser tror, at de har arvet alverdens visdom, skulle måske fylde lidt mindre i debatten? Husk, at jo mere man ved, jo mere finder man ud af, at man ikke ved!
AD: Det giver vel sig selv? Når man indsætter formler der f. eks. er baseret på at der er et tyngdetræk på X antal millioner af solmasser i galaksens centrum, så skal disse udregninger jo "bekræfte teorien om mørkt stof" - fordi dette tyngdetræk slet ikke er der i galaksens centrum for ellers ville objekterne jo bevære sig i stadigt hurtigere kredsende spiraler ind imod centrum.
Man tolker at der er et træk - dette er modbevist ved observationer - og så teoretiserer man "mørkt stof" for stadig at kunne arbejde med grundhypotesen - resultatet er at man mangler en masse masse fordi man tillægger "et hul" en masse masse - som det ikke har.
Havde man tolket det hele som et elektrodynamisk sfærisk kredsløb, så var man over problemet med at søge efter mørke spøgelser i kosmos.
Inspireret af mange andre, vil jeg også gerne fremsætte mit helt private syn på sorte huller.
Jeg gør på forhånd opmærksom på, at jeg ikke kan understøtte teorien (faktisk er det slet ikke en teori, blot en hypotese) med beregninger eller referencer til "rigtige" fysikere. Jeg er bare en lille "bodega-fysiker" men blind høne kan som bekendt også finde korn.
For det første, en af forudsætningerne for hypotesen er, at man ikke tror på at sorte huller kan blive mindre - hverken ved Hawkins-stråling eller ved andre mekanismer. Jeg har tidligere i denne streng argumenteret for, at Hawkins-stråling ville føre til et brud på termodynamikens anden hovedsætning, men en langt mere vægtig grund til at forkaste ideen om at sorte huller kan miste masse, vil straks træde frem.
Overvej først den traditionelle ballonmodel af universet, hvor galakserne er "klatter" på ballonens yderside, og ballonen gradvist pustes op. Den model tror jeg alle kender, og den er helt analog til den lige så traditionelle model med at projicere tre dimensioner ind to et fladt todimensionelt plan.
Ballonen er et ægte tredimensionalt objekt, men alligevel "mangler" der tydeligvis en dimension i modellen. Det er præcist som at der "mangler" en dimension i en projektion ind på et plan. Den dimension som mangler er "dybden", galakserne er projiceret ind på et plan og er altså kun "afbildet" i tre dimensioner.
Jeg postulerer nu, at den fjerde dimension - tiden - er repræsenteret ved radierne fra ballonens centrum og ud til galakserne.
Lad os nu kombinere denne model med den traditionelle "gummilagen-model" for gravitationen. En masse laver en fordybning i gummilagenet, "krummer rummet omkring sig". Endvidere ved vi, at tiden forløber langsommere i en gravitationsbrønd - og langsommere jo "dybere" brønden er.
I vores ballonmodel vil det svare til, at enhver masse vil lave en "fordybning i ballonen ind mod centrum. Hvis retningen "ind mod centrum" repræsenterer tiden, er vi ved at være der. Efterhånden som ballonen pustes op, bliver den større og større, men de punkter hvor der er en graviterende masse "sakker lidt bagud" for den "frie" ballonoverflade.
Lad os nu prøve at finde en frivillig til at hoppe ombord i et rumskib, og styre ind i det sorte hul. Efterhånden som rumskibet kommer ind i det sorte huls gravitation accelererer det, og tiden ombord på skibet vil følgelig gå langsommere og langsommere. Set udefra vil rumskibet forsvinde når det passerer begivenhedshorisonten, men hvordan vil vores (uheldige) astronaut opleve det ?
Når tiden om bord på skibet går langsommere, vil det fra skibet se ud som om begivenhederne i det omgivende univers sker hurtigere og hurtigere. Til sidst, lige på grænsen til begivenhedshorisonten går tiden helt i stå i skibet, og det må nødvendigvis betyde, at astronauten kommer til at betragte universets endelige skæbne - al tid vil populært sagt forløbe instantant.
Hvad der sker derefter ved vi ikke - men vi har lov at gætte. Bernhard har tidligere i denne streng postuleret, at når tiden står stille på begivenhedshorisonten, må den også gøre det indenfor horisonten. Men hvorfor ikke tage skridtet fuldt ud, og antage at tiden går baglæns ?
Det er en drastisk antagelse, men for mig at se ville det forklare en hel del.
Min ide er, kort sagt, at alt stof som falder i hullet omgående bliver transporteret tilbage gennem både tid om rum til Big Bang.
Dermed forsvinder problemet med at forklare hvordan alt stof blev skabt i Big Bang - det ankom fra fremtiden.
Dermed forsvinder også problemet med at forudsige rummets skæbne, for så er det rimeligt klart, at efterhånden som de sorte huller suger mere og mere stof til sig, bliver deres begivenhedshorisont større og større - til sidst vil de alle smelte sammen til en, altomfattende horisont - og så er tiden et overstået fænomen.
Sidst, men ikke mindst, ville det løse et af de allermest diskuterede problemer ved sorte huller, The Information Paradox. Al den information der findes i universet, findes stadig, og har altid gjort det - ligesom stof og energi. Genbrug på højeste niveau, kunne man sige.
Nu kan man forhåbentlig også se min pointe med hvorfor intet kan forlade området indenfor horisonten: Der er ingenting bag horisonten, det er allerede for ca. 14 milliarder år siden indgået i Big Bang. Det eneste der er tilbage er gravitationen, som måske kan ses som "suget" fra de enorme stof- og energimængder der er på vej "ned" til BB.
Hvis du allerede nu sidder og brygger på et nedladende, afvisende og latterliggørende indlæg, så glem det. Jeg startede med at advare !
Hvis du derimod har nogle konkrete referencer som modbeviser ovenstående, vil jeg være meget interesseret.
Under alle omstændigheder er det ikke mere tosset end hvad så mange andre har fremlagt, og har får det ingen anden effekt, er det da en god ting at more verden.
Der skulle have stået:
Den dimension som mangler er "dybden", galakserne er projiceret ind på et plan og er altså kun "afbildet" i [b]to[/b] dimensioner.
Beklager !
@Niels T.
AD: Anskuer man bevægelserne i Universet som værende "lineært forløbende" som med Big Bang, så kan jeg ikke se at din model er dårligere end andre.
Selv anskuer jeg alle bevægelser i Universet som værende cirkulære og i kredsløb - d.v.s. at alt formatteres og opløses i en uendelighed i den baggrundssuppe (CMB) som altid har været.
Ja, enig. Men hvis du tænker lidt over det, tror jeg at du vil give mig ret i, at "min" model måske nok er lineær, og udstyret med et startpunkt og et slutpunkt. Men det er kun hvis man betragter det i tre dimensioner. Hvis du betragter det som et forløb i fire dimensioner (3 + 1) vil du se, at "min" model netop er cirkulær og indeholder et evigt kredsløb.
Det er den samme masse, den samme energi, og ikke mindst den samme information der løbende bliver "genbrugt".
Så er vi vel bare ikke helt i overensstemmelse med selve "udstrækningen" af Universet? Hvis du går ud fra teorien om "universets alder" så strækker universet sig så langt som måleinstrumenterne aktuelt kan måle - og bliver instrumenterne pludselig væsentlig bedre, udvides universet også pludseligt.
Det er da et væsentligt problem - som jeg undgår ved min forståelse af at Universet er uendeligt uden hverken sammentrækninger eller udvidelser.
I min optik er det kun BEVÆGELSERNE I Universet der undergår kredsløbsmæssige forandringer i.e. sammentrækkende og udvidende kredsløbsbevægelser i den uendeligt udbredte CMB-suppe i det uendelige Univers.
@Lars Kristensen, jeg lovede at vende tilbage i denne anledning:
Læs mine kommentarer her - http://ing.dk/artikel/128643-gammaudbrud-d... - og giv evt. en kommentar i den linkede artikel så vi ikke blander trådene.
@ Niels Terp
Vi er ellers normalt ganske enige; men jeg må indrømme, at jeg ikke tror på nogen som helst ændring i tiden - heller ikke relativistisk, og jeg tror altså heller ikke på tiden som en dimension.
For mig er tid bare noget mennesket har opfundet for at kunne mødes, holde styr på himmellegemerne og for at kunne måle f.eks. strøm (coulomb/s), hastighed (m/s) og acceleration (m/s^2); men i naturen har tiden som sådan ingen betydning. Her er inerti og kræfter (masse) nok. Det er inertien, der er skyld i, at alt ikke forløber uendelig hurtigt.
Hej Carsten,
Hvis du ikke anerkender tiden som et faktuelt begreb, bliver bevægelse så ikke meningsløs ?
Jeg mener også, at netop tidsændringerne forudsagt af Einsteins relativitetsteori, er blandt de aller mest veldokumenterede videnskabelige kendsgerninger vi overhovedet har.
Jeg har godt set, at der også er andre skribenter her der bl.a. fastholder, at når man sætter et atomur op i et jetfly, og efterfølgende konstaterer at det er gået langsommere end et tilsvarende ur på jorden, er det ikke et udtryk for at tiden som sådan er gået langsommere, men at resonansfrekvenserne i atomerne har ændret sig.
Nuvel, enhver måling af tid vi nogensinde har fundet på, bygger på bevægelse. Man kan så efter behag udnævne tiden til at være en funktion af bevægelse, eller bevægelse til at være en funktion af tiden.
Tid, som ikke er koblet til bevægelse, og dermed forandring, er selvfølgelig meningsløs. Hvis der overhovedet ikke sker ændringer i et fysisk system, er det selvfølgelig meningsløst at tale om en tid.
Jeg mener bare ikke at man nogensinde har kunnet fremvise et sådant system (husk i denne forbindelse, at "stilstanden" også skal omfatte atomerne, elektroners bane omkring kernen, elementarpartiklers spin, samt alt hvad vi måtte opdage i fremtiden af den slags), hverken i praksis eller i teorien.
Lidt om mig selv: Jeg er født i 1944, har realeksamen, har været ansat i Ordenspolitiet i 41 år og har altid været focuseret på at medvirke til at vi allesammen har et trygt samfund. Er ateist, og har altid haft den holdning at problemer skal anskues på flg. måde: Er der en overvejende sandsynlighed for...... Er der en begrundet mistanke om..... Det vil sige: Analyser, vurder og konkluder. Derefter handling. Denne blog minder mig om boksekampen mellem Muhamed Ali (Cassius Clay) og Joe Fraiser. Når man ikke kan slå modstanderen ud må man slide ham op.
Ud fra det foreliggende mener jeg at Kim Kaos fører på point, idet han holder fast i den viden, som vi indtil nu er i besiddelse af. Det er muligt at det et eller andet sted ude i fremtiden viser sig at være forkert og at Niels Iversen får ret i sine udokumenterede påstande, men det kan vi ikke bruge til noget lige nu. Vi er nødt til at holde fast i det vi konkret ved ud fra det vores isenkram kan observere. Der er jo ikke for sjov at man har opsendt Hubbel teleskopet og bygget Large Hadron Collider. Det siges at hvis vi finder Higgs partikel, så skal vores lærebøger skrives om. Så selvom vi er ved at eksplodere af nysgerrighed er vi nødt til at afvente den information.
Iøvrigt kan jeg godt lide det barske miljø i dette forum. Der er ytringsfrihed under ansvar. Landsbytosser og drømmere bliver konfronteret med virkeligheden og sådan skal det være. Det er jo ikke folkekirken - vel.
Mvh. Birger.
@Niels T.
AD: Bare denne lille strøtanke: Hvordan går tiden så i en spiralbevægelse der ender i et såkaldt sort hul?
AD 1) Jeg hører netop til den gruppe. Faktisk tror jeg, at partikler ikke har masse i sig selv, hvilket også er forudsagt i standardmodellen, men opnår masse ved interaktion med æteren, så enhver bevægelse i forhold til æteren vil påvirke massen og dermed resonansfrekvensen. Jo mere bevægelse, jo mere påvirkning og dermed masse, hvilket reducerer resonansfrekvensen. Når hastigheden nærmer sig den maksimale udbredelseshastighed for kræfterne i mediet = lyshastigheden, stiger den tilsyneladende masse mod uendelig. Hvis elektroner og carbon 60 molekyler ikke var masseløse i sig selv, kunne man ikke forklare den momentane retningsændring i dobbeltspalteeksperimentet.
AD 2) Jeg taler ikke om stilstand. Selvfølgelig går tiden; men jeg opfatter den som ens i hele universet - uanset massefordeling og indbyrdes hastigheder.
Problemet har altid været at måle tiden nøjagtigt, da vi mangler en global reference. Et atomur går f.eks. beviseligt for langsomt i et tyngdefelt eller under acceleration (hvilket er det samme), og jordens rotation kan vi heller ikke bruge, da den roterer langsommere og langsommere. Manglen på en god reference betyder dog ikke, at tiden er forskellig i forskellige dele af universet. Kun at vi har vanskeligt ved at måle den.
Æteren er tilbage. Æteren er altså Higgs feltet?
Fedt at have en der har sat sig ind i standardmodellen med i debatten. Hvordan kan æteren påvirke massen hvis masser ikke eksisterer men manifesterer en interaktion mellem masseløse partikler og æteren?
AD 1) Ja, min opfattelse af æteren er helt ækvivalent til Higgs feltet. Når man i LHC har svært ved at finde Higgs, skyldes det nok, at man leder det gale sted. Higgs er ikke i partiklerne, men i alt det, der er udenom, så man finder ikke Higgs ved at smadre protoner sammen - snarere ved at kigge på det, der er lige foran næsen.
AD 2) Forestil dig en æter af tunge, men (næsten) usynlige glaskugler, og forestil dig partikler som synlige, men uendelig lette skumkugler. Når du nu bevæger skumkuglerne, vil det se ud som om, de har masse, men det er reelt set bevægelsen i glaskuglerne, som de skubber til, du registrerer. Stopper du bevægelsen, trækker glaskuglerne skumkuglen videre. Det er inerti. I dobbeltspalteeksperimentet går en bølge igennem glaskuglerne og begge spalter, medens skumkuglen blot surfer på bølgen gennem den ene spalte. Da skumkuglen er masseløs, kan den momentant ændre retning, når den passerer spalten.
Læs lige følgende:
Ja, æteren er næsten som glaskugler.
AD: Min æter er den kosmiske baggrundstråling som alting bevæger sig i altid.
Vores mytologiske forfædre og formødre kaldte æteren = CMB for "Det Uendelige Urhav" i deres fortællinger om skabelsen:
Citat: "A cosmic ocean is a mythological motif found in the Creation myth of many cultures and civilizations. The cosmic ocean is often the entire universe in a dim and nonspecific past, and the first source of gods or the world. The cosmic ocean is also often still surrounding the present world". - http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_ocean
´Damn optræder du stadigvæk med det samme show - du er det eneste menneske i hele verden der har fundet frem til at stjerner kan blive så sindsygt store
Alle andre er dybt imponeret over størrelsen på R136a1 der med sine ca. 320 oprindelige solmasser var lidt af en kæmpe.
[/quote]
Hvad laver du her med dine misfortolkninger ?
Dem der kan læse indenad og forstå matemtikken vil indse at jeg snakker om [b]supernovaer[/b] og ikke [b]stjerner[/b].
Alle data og beregninger er tilgængelige og er baseret opå [b]observationer[/b], og ikke teorier.
Jeg tager ikke stilling til progenitor, da man vist aldrig har fundet sådan en, så det er ikke sikkert disse [b]observerede[/b] supernovaer har oprindelse i en stjerne.
Prøv nu at sætte dig ind i tingene eller hold dig ovre på videnskab.dk, hvor niveauet er væsentlig lavere.
Kort og godt att det ikke er [b]observeret[/b] ;-)
Nej spøg til side - man har rent faktisk observeret denne masse på ca. 4 mio. solmasser.
Den har været justeret flere gange mht. masse og diameter.
Her er et af linkene:
http://www.msnbc.msn.com/id/26529279/ns/te...
Når der ikke kan være flere skyldes det at denne masseberegning rent faktisk er sket gennem mange år hvor man har observeret banekurver for stjerner nær dette 'hul'
Ud fra disse observationer, som vistnok dækker 2/3 af en 'omgang' kan man lave meget præcise beregninger.
Denne elliptiske bane ville ikke kunne forekomme hvis der var andre (store) påvirkninger af tyngdekraften i nærheden.
Så nej - der er heller ikke 'mørkt stof' i mælkevejens centrum, for så ville stjernerne blive 'slugt' i stedet for at 'cirkulere'.
´Damn optræder du stadigvæk med det samme show - du er det eneste menneske i hele verden der har fundet frem til at stjerner kan blive så sindsygt store
Alle andre er dybt imponeret over størrelsen på R136a1 der med sine ca. 320 oprindelige solmasser var lidt af en kæmpe.
[/quote]
Hvad laver du her med dine misfortolkninger ?
Dem der kan læse indenad og forstå matemtikken vil indse at jeg snakker om [b]supernovaer[/b] og ikke [b]stjerner[/b].
Alle data og beregninger er tilgængelige og er baseret opå [b]observationer[/b], og ikke teorier.
Jeg tager ikke stilling til progenitor, da man vist aldrig har fundet sådan en, så det er ikke sikkert disse [b]observerede[/b] supernovaer har oprindelse i en stjerne.
Prøv nu at sætte dig ind i tingene eller hold dig ovre på videnskab.dk, hvor niveauet er væsentlig lavere.
[/quote]
Hvordan skulle en supernova opnå så stor en masse hvis den oprindelige stjerne ikke have en tilsvarende stor masse?
Og hvorfor er du den eneste i verden der har regnet sig frem til at SN1987a skulle befinde sig kun ca. 42.000 lysår væk alle andre er nogenlunde enige om af den var næsten 4 gange så langt væk.
Jeg kender dine observationer og dine beregninger og de er skubforkerte og det er du blevet fortalt et utal af gange.
Og Stig jeg skriver hvor det passer mig - imodsætning til en del af jer så kan jeg skrive både her og på videnskab.dk - og når jeg støder på jeres vrøvl så får I da lige en kommentar med på vejen - men forsæt endelig I er ganske underholdne med alt jeres ævl.
Hvis man kigger på, og sætter sig ind i, Ring Laser Gyro og Fiber Optics gyro vil man indse at denne teori er modbevist.
Jeg tror man har glemt at tage hensyn til de elektriske ladninger i dobbeltspalte eksperimentet.
Elektronerne frastøder hinanden og 'pladen' med slits bliver negativt ladet.
Jeg har lavet nogle computersimuleringer hvor jeg tager hensyn til disse faktorer:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
Så jo enkelt elektroner (partikler) danner også et diffraktionsmønster.
Ja observationer og ikke ubeviste teorier som Kim Kaos ynder at fortælle om, så er her et link til de observationer jeg snakkede om:
http://www.msnbc.msn.com/id/10535587/ns/te...
Godt nok fra 2005, men der er sket noget siden (på det tidspunkt estimerede man 3 mio solmasser)
Netop det at man kunne [b]observere[b] stjernernes baner gjorde at der blev lavet en udsendelse på Natgeo med Andrea Ghez som 'hovedperson'.
Jeg kan ikke se at det fremgår af dit link at der findes supernovaer i den størrelse - vi snakker om solMASSER ikke volumen/størrelse.
Tak for opbakningen - og du har da ret i at om mange år ser nogle ting anderledes ud - men de observationer vi har er dem vi må gå ud fra plus selv om 1000 år så vil nogle af de ideer der her fremsættes heller ikke blive sande eftersom de strider mod den mest elementære viden vi har.
Jeg skrev der før at det eneste folk her åbenbart kan blive enige om det er at videnskaben tager fejl - derudover har de ikke meget tilfælles og de mener hver især at de alene sidder med sandheden og deres ideer er den rette til at forklarer den rette sammenhæng - ganske underholdne men mere morsomt bliver det når de kaster sig over matematikken - en disciplin de fleste af dem kun har en rudimentær forståelse af - det forhindre dem dog ikke i at kaste sig over rapporter udarbejdet af forskere som benytter sig at beregninger der ligger væsentligt over deres forståelses niveau - et faktum der også har fået en del af dem til at angribe forskerne for at gemme deres uvidenhed bag fatasimatematik hvis formål er udelukkende er at forhindre almindelige mennesker at se de bliver fuppet.
Stig mange mystiske beregninger og fantasi-store stjerner/supernovaer blev på et tidspunkt debatteret på videnskab.dk og et par velvillige sjæle fra NBI gik hans tal igennem og da de var færdige med at grine forsøgte de at hjælpe ham lidt på vej - men nej Stig ved bedre end hele NBI og KU gør og ingen skal fortælle ham at han tager fejl - det er dog endnu ikke lykkes for ham at fremlægge links til observationer der sandsynliggør at deres findes disse kæmpestjerner han så ofte har peget på findes - ej heller supernovaer i den størrelse - selv hypernovaer er kun en brøkdel så store som hans usandsynlige store supernovaer - det er heller ikke lykkes for ham at fremvise andre kilder der viser at SN1987a kun befandt sig ca. 42.000 lysår borte.
Men Stig er ikke den eneste - ej heller Niels kan fremlægge links til observationer der understøtter hans ideer - han bliver godt nok sur og råber højt når man bedre om de links og siger man bare selv kan finde dem - for han kan åbenbart ikke - men selv om de ikke findes så ved han alligevel bedre en hele den samlede videnskab gør .
Men morsomt er det nu og jeg ved at nogle af deres indlæg ofte sendes rundt som dagens joke mellem folk der læser fysik og matematik - så jeg håber da de forsætter med deres vrøvl så vi andre kan få et godt dagligt grin
Hvis det er rigtigt, er vi på rette spor ! Jeg tror ikke du kan finde en eneste seriøs forsker, som mener at sidde inde med den evigtgyldige sandhed.
GR og kvantemekanik har begge på deres felt rigeligt bevist deres "rigtignokhed", alligevel tror jeg at selv du må give mig ret i, at det endnu ikke er lykkedes at forene dem i en samlet teori.
Standardmodellen forudsiger at partikler "burde" være masseløse, men det strider i den grad mod hvad vi alle kan observere. Så begynder man at lede efter en Higgs-partikel, men indtil videre har ingen kunnet finde den.
GR foreskriver at intet kan bevæge sig hurtigere end lyset, alligevel er BB-teorien befængt med "inflation", hvor man midlertidigt ophæver denne universelle fartgrænse. Og ikke nok med det, efter inflationen var overstået, og udviddelsen igen kommer ned i en mere håndterlig størrelse, ja så begynder den at stige igen, og for at det ikke skal være løgn mener man endda nu at [b]accelerationen[/b] af udviddelsen er stigende. Men ingen kan forklare hvorfra energien der skal til for at drive denne udviddelse kommer fra.
Ej heller kan man forklare de ganske voldsomme afvigelser fra Newtons gravitationslov, som man kan observere i dele af galakserne. Så opfinder man "mørkt stof" som ingen ved hvad er, og ved samme lejlighed "forklarer" man accelerationen i udviddelseshastigheden som "mørk energi".
Og sådan kunne jeg blive ved - Carsten Kanstrup har givet en række af andre eksempler på ting som strider mod al sund fornuft.
Jeg påstår ikke at have alle svarene - tvært i mod ville jeg blive ret forbavset hvis det [b]ikke[/b] viste sig at både jeg, Carsten og en række andre "amatørfysikere" tager fejl på en række punkter. Men jeg ville blive lige så forbavset hvis ikke det viste sig, at den etablerede videnskab har fået en enkel ting eller to galt i halsen.
Så påpeger du, at ingen er i stand til at give dig nogen links - jamen Herre Gud, hvis nogen havde bedt Newton om links der kunne underbygge hans "Principia", tror du så ikke at han havde været i samme situation ? Folk er blevet brændt på bålet fordi de ikke kunne give nogen links der kunne underbygge at jorden drejer rundt om solen, og ikke omvendt !
Hvis du ser tilbage på den moderne videnskabs historie, er hele vores udvikling drevet af folk som har stillet spørgsmålstegn ved den etablerede "viden" - på hver deres område.
Menneskets nysgerrighed og undren over naturen er efter min mening selve drivkraften i udviklingen af Homo Sapiens. Måske er det vores eneste eksistensberettigelse. Og som jeg ser det, er det netop den nysgerrighed og undren som du førsøger at invalidere og latterliggøre.
Se på den positive side: Hvis du ikke magter andet end at grine af vores indlæg, så husk at en sund latter er en særdeles god ting !
Du har ret Terp - videnskaben siger netop også at de ikke kender alle svarene men de leder efter dem.
Du har også ret i at der findes områder hvor der hersker større usikkerhed en på andre og hvor nogle af teorier er strakt til det yderste - det væsenligste er dog at så længe en teori ikke kan modbevises så er den brugbar - og jeg understreger vi snakker om teorier i videnskabelig forstand og ikke ideer eller teser eller det der ligner.
Om der findes en Higgs ved vi højst sandsynligt før dette år er forbi - vi kan så skændes indtil da - men det anser jeg for ufrugtbart efter vi er så tæt på en afgørelse som man kan være - området er indkredset og lige nu er det er sprøgsmål om der blandt de indikationer der findes at der kan ryddes tilstrækkeligt op så der kan skabes sikkerhed for at Higgs er fundet - meget tyder på at den skide boson måske findes men den gemmer sig i en stor bunke skidt og hvis den ikke kan skelnes fra resten kan man ikke sige at man har den.
LHC er et meget avanceret stykke mekanik og det tager oceaner af tid at nå frem til det der er virkelig kød på – nemlig at skabe de sjældne og til tider sagnomspundne partikler.
Først skal der justeres på hastigheden og typen af partikler med smider ind i ringen – det kan desværre ikke ske på en eftermiddag grundet af den energi man ligger og roder med – en lille fejl og der går hul på et eller andet og hele projektet bliver sat år tilbage – så der for bevæger man sig på listesko og skruer kun lidt opad gangen for LHC´en.
Antallet af mesoner er også steget mere end man forventede iflg. Journals of High Physics – Mesonerne som der opstår mellem protoner i LHC deles op i to typer: pioner og kanoer. Men det er ikke mesonerne videnskaben kikker efter eller lige skal bruge her og nu – men de er nød til at tælle dem og få styr på dem før man kan begynde at lede efter de mere sjældne. Så når man kender antallet af mesonerne kan man rette blikket mod den berygtede Higgs og andre bosoner og se om de findes eller ej.
Når hastigheden er kommet op i det rette niveau og man har fået styr på de data der løbende indkommer – faktisk kommer der så mange informationer at de knap kan følge med – for med flere fakta bliver man nemlig også nød til at løbende til passe teorierne og dermed øge chancen for at vi finder de bosoner vi leder efter.
Og hvorfor er de bosoner så vigtige – det skyldes at ved deres tilstedeværelse for vi mere klarhed over begyndelsen af vores univers – nogle bosoner som f.eks. Z og W og top-kvarken er der måske vægt bag om teorierne om ekstra dimensioner og/eller supersymentri og skulle Higgs dukker op ved vi meget mere om masse etc.
Heisenbergs ubestemthedsrelationer eller usikkerhedsrelationer har gjort nogle forudsigelser og det samme gør sig gældende for Standardmodellen og skal tingene hænge sammen så bør der også findes et Higgs-boson derude.
Vores forståelse af de mindste byggesten er beskrevet af en relativ enkel matematisk konstruktion, kaldet partikelfysikkens standardmodel.
Modellen fastsætter, hvilke typer af partikler der findes, hvor mange der er af hver slags og hvilke kræfter der virker mellem partiklerne. Modellen giver også et bud på, hvad fænomenet masse er.
Legemers masse har været en fundamental del af vores naturforståelse, siden Isaac Newton i 1686 offentliggjorde sin massetiltrækningslov, gravitationsloven. Men hvilken egenskab ved naturen er årsag til at partiklerne har masse, og hvorfor er nogle tungere end andre?
Det blev først forsøgt forstået, da man opbyggede Standardmodellen.
I Standardmodellen har man indført den såkaldte Higgs-partikel, der ved sin tilstedeværelse i vakuum, gør det svært for partiklerne at bevæge sig.
Jo stærkere partiklerne vekselvirker med Higgs-feltet, jo tungere er de i klassisk forstand. Man har endnu ikke observeret denne Higgs-partikel, men mange uafhængige observationer, som alle underbygger modellen, peger i retning af, at den må eksistere, og at den har en masse, som ligger mellem ca. 120 og 220 gange protonens masse.
En af de første opgaver, som eksperimenterne ved LHC er sat i verden for at afklare, er, om Higgs-partiklen eksisterer og hvor tung den i givet fald er.
Med de nuværende data er eksistensen af Higgs-partiklen det sidste udestående problem i Standardmodellen. Alt andet stemmer.
Så kan vi finde de små fiduser så ser det godt ud for videnskaben og de teorier vi har skabt – det betyder at både BB mv. har fat i den lange ende og vi derfor ikke skal bruge oceaner af tid på alle mulige ug umulige teorier omkring begyndelsen og at videnskaben kan komme videre.
Men ting tager tid og pt. er der ingen der med sikkerhed kan hævde at svaret er 42 ;) – men om nogle år ved vi mere – du må bare være tålmodig mens de kloge hoveder lige nu indsamler data og piller på maskineriet.nogle år ved vi mere – du må bare være tålmodig mens de kloge hoveder lige nu indsamler data og piller på maskineriet.
Men selv med Higgs så er Standardmodellen ikke på plads - jeg har skrevet end del om det på videnskab.dk - for skal regnskabet passe så har den en makker så alle den type partikler har -og så bevæger vi os et skridt vidre.
Lige nu er det en pæn og poleret Big Bang teori samt Standardmodellen som er det folk bliver præsenteret for bl.a. her eller via de populære videnskabelige udsendelser på tv - men lige under overfladen befinder der sig nogle virkeligt bizarre teorier som ligger i forlængelse af de kendte modeller og i takt med vores viden om kosmos og astrofysikken øges jo mere vanskeligt bliver det fremover at give folk et klart billede af hvad det hele går ud på.
Med eller uden Higgs så kommer der fremover teorier på bordet som vil være på grænsen af hvad folk rent faktisk vil kunne forstå og som bliver yderst vanskelige at formidle til et bredere publikum uden at forvaske dem til ukendelighed og give grobund for endnu større misforståelser.
Der er faktisk udviklet flere konkrete teorier, som alternativ til den almene relativitetsteori. Jeg vil nedenfor nævne 2, ofte kaldet f(R) teori, og TeVeS teori. Disse teorier er matematisk velfunderet, og altså ikke bare snak og flyvske ideer. Der er hundredvis af fysikere og astrofysikere der arbejder med at udvikle og teste sådanne modeller, og der er hundredvis af artikler herom publiceret i
anerkendte journaler.
Der er en klar grund til at disse teorier er udviklet. Grunden er, at hvis man antager at almen relativitetsteori er korrekt, så kan man kun forklare de mange observationer på kosmologisk skala, hvis man samtidig accepterer at der er mørkt stof og mørk energi. Der er hysterisk mange observationer på lille skala der også finder mørkt stof, men det er endnu ikke muligt at observere mørk energi på lille skala.
Disse alternative gravitations teorier er derfor udviklet til at prøve at slippe af med mørkt stof eller mørk energi. TeVeS teori er designet i et forsøg på at omgås mørkt stof, og f(R) er designet til at slippe for mørk energi.
Det helt store problem for astronomerne idag er, at det endnu ikke har været muligt at teste hvilken gravitations teori der er rigtig på helt stor skala. Til gengæld har det vist sig at både f(R) og TeVeS har meget alvorlige problemer med at forklare observationer på kort skala. Man kan derfor sige, at almen relativitetsteori (langt!) er bedst i overensstemmelse med observationer på lille skala, hvorimod det endnu ikke er muligt at konkludere hvilken teori der er bedst på stor skala.
Det ville derfor være herligt, hvis man kunne finde en metode til at teste hvilken gravitations teori der er rigtigt på stor skala!
Simpelheds princippet, altså at en teori der er simpel er bedre end en teori der har mange ukendte parametre, er meget subjektiv. Nogle personer (f.eks. mig) ville argumentere for at almen relativitets teori er smuk i forhold til f(R) og TeVeS. Til gengæld kunne f(R) måske give os mulighed for at slippe for mørk energi, hvilket i sig selv ville være befriende :-)
@Kim Kaos,
Værs´go Kim:
Plasma Cosmology - cirka 4.260.000 resultater
https://www.google.dk/search?q=plasma%20co...
Electric Universe - cirka 153.000.000 resultater
https://www.google.dk/search?q=plasma%20co...
Niels Iversen indlæg på ing.dk - http://ing.dk/bruger/123155
Hvor mange flere vil du have?
Du har også ret i at der findes områder hvor der hersker større usikkerhed en på andre og hvor nogle af teorier er strakt til det yderste - det væsenligste er dog at så længe en teori ikke kan modbevises så er den brugbar - og jeg understreger vi snakker om teorier i videnskabelig forstand og ikke ideer eller teser eller det der ligner".
AD: Altså giver du kritikerne ret i at der usikkerhed på flere områder. Ok, så er der med denne udtalelse alså en Kim Kaos konsensus om hvad der kan kritiseres og hvad der ikke skal latterliggøres.
Om " . . .det væsenligste er dog at så længe en teori ikke kan modbevises så er den brugbar" - fint, den køber jeg!
Så værs´go Kim: Modbevis venligst med beviste argumenter og logiske indvendinger at jeg ikke har ret - og ikke bare ved at linke til artikler med hypoteser med inhold hvor der ikke er beviste facts.
Værs´go Kim:
Plasma Cosmology - cirka 4.260.000 resultater
https://www.google.dk/search?q=plasma%20co...
Electric Universe - cirka 153.000.000 resultater
https://www.google.dk/search?q=plasma%20co...
Niels Iversen indlæg på ing.dk - http://ing.dk/bruger/123155
Hvor mange flere vil du have?[/quote]
Det er jo ikke links til videnskabelige observationer - det er links til en variant af crackpot-teorier - dem har du disket op med før men de lever ikke op til de mest alm. krav man kan stille til videnskabelig dokumentation.
I øvrigt så er dine links flere gange blevet gennemgået og et utal af fejl er blevet påvist.
Så kort et eller flere links til det Elektriske Univers er ikke videnskab - det er blot en ide som nogen har fået - en ide som ikke er underbygget af andre uvildige kilder eller som tages alvorligt i videnskabelige kredse.
Efter så mange år bør du snart have lært at kende forskel på hvad der er en ide og hvad der er teori - og det du kommer med er ideer.
Der findes INTET der underbygger dine ideer - så hold op med at diske op med det samme vrøvl - jeg vil have kilder som videnskabeligt underbygger dine ideer - at en landsbytosser henviser til en anden landsbytosse er ikke brugbart til andet at konstatere at der findes mere end en crackpot.
Jeg kan give dig det citat du har fået et utal af gange når du er disket op med dit vrøvl
"I et svar til en læser svare Kristian Pedersen fra NBI:
”Indenfor astrofysik - ligesom alle andre grene af naturvidenskaben - bygger vi naturligvis ovenpå tidligere erkendelser (målinger, teorier). Vores nuværende Big Bang model for Universet er pt. den mest komplette beskrivelse af de fakta vi kender om Universet. Men dermed er det sidste ord jo ikke sagt, vi arbejder hele tiden på at inkorporere nye målinger, som giver ny indsigt og udfordrer vores model for Universet.
Jeg kender ikke teorierne om 'Det elektriske Univers', men hvis disse teorier skal have nogen interesse, skal de som minimum kunne forklare vores nuværende målinger af Universet. Og det tvivler jeg på de gør.
Med venlig hilsen
Kristian Pedersen
Dark Cosmology Centre
Niels Bohr Institutet ”
http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/astro...
Eller som Steen Hansen fra NBI bl.a. skrev da du bad ham kikke på de links..
”He he, Ivar, du har den bedste sans for humor :-)
du bliver kun overgået af de italienske aviser som skulle beskrive det samme fænomen, nemlig at rummet ikke "krummer" - på italiensk hedder "fladt" nemlig "piatto", og ordet tallerken hedder tilfældigvis "un piatto", så flere aviser (som bare skrev af, uden af forstå) skrev:
"Observationerne af baggrundsstrålingen viser, at Universet er en tallerken"
Venligst, Steen”
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/p...
Intet har ændre sig siden da - og dine ideer er stadigvæk lige kugleskøre og ingen tager dem alvorligt
Og alt dette påstår du på baggrund af ovenstående hvor du indrømmer at der er mange områder i konsensus-kosmologien der ikke er beviste?
Du er simpelthen ikke en troværdig debattør!
AD: Her henviser Kim Kaos til en person som udtaler at:
"Jeg kender ikke teorierne om 'Det elektriske Univers', men hvis disse teorier skal have nogen interesse, skal de som minimum kunne forklare vores nuværende målinger af Universet. Og det tvivler jeg på de gør".
AD: Du godste! Han kender intet til teorierne om det Elektriske Univers - men tvivler på dem!?
Hvordan kan han tvivle på noget han ikke kender til?
Det kan man da vist ikke sige er et særligt troværdigt videnskabelig grundlag at afgøre noget ud fra..
Og alt dette påstår du på baggrund af ovenstående hvor du indrømmer at der er mange områder i konsensus-kosmologien der ikke er beviste?
Du er simpelthen ikke en troværdig debattør![/quote]
En ting er at der er huller en helt anden ting er at fremsætte ideer som kan tilbagevises.
Dine ideer er så ofte blevet tilbagevist det er næsten pinligt at du forsætte med at hive dem frem endnu mere pinligt er at du forsat ikke kender forskel på en ide og en teori.
Men bare fordi der er huller så er det jo ikke ensbetydende med at alt er forkert - prøv nu at sætte dig i i hvilke huller der - jeg har ganske grundigt gjort rede for et par af dem - prøv at sætte dig ind i teorierne og argumenter ud fra det jeg har skrevet - når man læser det du skriver så er det jo tydeligt at når vi kommer til f.eks. partikelniveau i debatten så er du ikke i sandt til at følge med - du aner simpelthen ikke hvad der står - og det er ok for det er svært stof.
Din viden er simpelthen alt for begrænset til at man kan få en ligeværdig debat med dig og dine ideer er bare for primitive og er blevet tilbagevist et utal af gange og til dato er det endnu ikke lykkes at diske op med ægte velunderbygget videnskabelige teorier der for alvor truer de gældende teorier.
Men så skal du altså finde nogle forskere der lever op til de videnskabelige principper og ikke som denne:
"AD: Her henviser Kim Kaos til en person som udtaler at:
"Jeg kender ikke teorierne om 'Det elektriske Univers', men hvis disse teorier skal have nogen interesse, skal de som minimum kunne forklare vores nuværende målinger af Universet. Og det tvivler jeg på de gør".
AD: Du godeste! Han kender intet til teorierne om det Elektriske Univers - men tvivler på dem!?
Hvordan kan han tvivle på noget han ikke kender til?
Det kan man da vist ikke sige er et særligt troværdigt videnskabelig grundlag at afgøre noget ud fra", citrat slut.
Og når du henviser til Steen Hansen fra NBI så er det ham der har en masse teorier om mørkt stof og andre mørke forhold der ikke er beviste.
Find nogle andre forskere som har nogle videnskabeligt beviste facts at linke til!
Og når du ikke engang kan leve op til dine egne udtalte principper herover i "KKK" så gider jeg dig ikke mere!
Prøv nu at lærer at kende forskel på en teori og en ide - der findes ingen teori der omfatter det elektriske univers - det er en IDE.
Steen fremsætter både ideer og teorier - der er dog ingen af dem der er i modstrid med de observationer der findes - hverken hans ideer eller teorier - men det skyldes nok at han er professor på NBI.
Og hvis du ikke gider mere så lad være med at svare igen - men jeg forsætter med at kommentere dine IDEER.
@ Kim Kaos
Indtil nu 168 indlæg.... ja fordi folk gør sig tanker om det, og hvad så ?
Jeg vil ikke yderligere blande mig i diskussionen, men vil sige følgende: JEG BÅDE KAN OG HAR vist dele af en velunderbygget "teori" (gåsefødderne fordi det er en observation af hvad eksisterende teorier kan og ikke en teori jeg har strikket !!!) der kan mange ting vores eksisterende teorier ikke kan og det meste "man" skal måle kan jeg beregne: jeg har ved observation forbundet gravitationen med atomteorien, men... når jeg prøver på at vise noget af det kommer der æggehoveder som Martin osv med deres nedladende ævl om at det kan man i hvert fald ikke fordi... og den eneste grund de så kan diske op med er: "...hvorfor har vi så ikke forlængst hørt fra dig"... svar: fordi alle siger det samme, men ingen kikker efter !! Ingen prøver for alvor at forstå det der vises, jeg har bl. a. vist at Plancks konstant kan elimineres i ligningerne og beregner således brint og heliumspektrene UDEN Plancks konstant med MEGET stor præcision og man kan ikke beregne spektrallinierne med en hjemmelavet voodooformel, jeg bruger udelukkende kendte størrelser !! Og... kan som et minimum forklare vores nuværende målinger af Universet, ja, bortset fra at den ikke tillader alle de tolkninger vi har i dag. Men det tvivler man på jeg kan og så er sagen fejet af bordet. Småbørn som Martin sidder så oven i købet og hyler om at det er jeg ikke uddannet til.... men hvad ved dette skrumpehovede med en singularitet imellem ørene om det ? Jeg sidder da også og morer mig over nogen folks ideer, men de viser da andet end en ensrettet TRO på at alt hvad der serveres af kosmologi/fysik ER RIGTIG. Men jeg bliver da ikke så nedladende som i små "halvstærke tænkere" bliver det !
Med hensyn til hvad jeg (og to andre her i tråden) kan og ikke kan, så er der ikke en af jer der er i stand til at udtale sig om det... ikke desto mindre gør i det, fantastiske evner i fremviser der. Lige som et par småbørn der hyler "min mor er klogere end din". At læse op fra et leksikon kan enhver idiot sgu da gøre... eller give links til ditten og datten. Er du virkelig så barnligt at tro at jeg ikke informerer mig om sagerne ? At jeg ikke kender internet og kan finde information der ? Det eneste du kan gøre er at gentygge det der står i disse links og du går højt op i det... fint, det er også en slags viden, men den fortæller ikke om hvad du er i stand til at forstå og hvad ikke. Du læser sikkert "Quant" og andre tidskrifter som Paven læser biblen... kritikløs ! Og så lærer du det udenad for at kunne prædike... men misforstå mig endelig ikke, jeg er klar over at du har en stor viden og mange af dine indlæg både her og på videnskab.dk kan jeg godt lide, fordi du forklarer i hvert fald den rigtige del ret godt... men når du begynder at blive overklog, altvidende og fordømmende, så står jeg af. Det er ok at fortælle Niels når han er gal på den, men hvorfor holder du og andre ikke bare kæft, istedet for at oppiske en dårlig stemning ?
Og nej, du har ikke angrebet mig personligt i denne tråd... jeg læser bare hvad du skriver og krummer tæer ! Jeg er godt og grundigt træt af det ævlen om hvem der er tåbe og hvem ikke !
AD: Jeg er da fløjtende ligeglad med hvad Steen er!
Men når "Åh, min Gud Steen udtaler sig, så bøjer Kim sig i støvet og mumler ukritisk diverse lovprisninger.
Når GUD STEEN har ideer og teorier, så er det OK med Kim, men hvis vi andre kritiske tænkere har det, så GUD STEEN nåde og trøste os.
Når GUD STEEN ignorerer anomalien om objekters kredsløb i galaksen og accepterer et hypotetisk mørkt stof for at bevare en modbevist tyngdelov, så er det helt ok med Kim, for så er det en bevist videnskab.
NB: Tak for indsparket Bernhardt B. Husen
Jeg føler mig ikke angrebet og selv om jeg ikke er enig med dig så forsøger du i det mindste at stille dine formler op og med dem give et grundlag for dine ideer.
Det samme gør f.eks. Louis Nielsen også og han har i flere år forsøgt sig med et alternativ - heller ikke her er jeg enig men igen jeg har respekt for at folk forsøger sig med alternativer og giver "opskriften" på hvordan de er kommet frem til deres konklusioner.
Og du har ret i at jeg læser en del videnskabelige publikationer - men ikke kritikløst - tværdigmod så bruger jeg ret meget tid på at gennemgå de forskellige ideer og teorier og jeg har en del debatter med en del forskere og folk der arbejder med de ting samt jeg deltager i en del semiarier - jeg var da også blandt de første der kunne penge på mulige fejl i forbindelse med OPERAs neutrinoer og som jeg forudsage så var det helt indlysende fejl ved opstillingen der gav de forkerte resultater - så nej jeg forholder mig særdeles kritisk.
Men når vi så med 7tommersøm har fastslået noget så er jeg urokkelig og ofte en pain-in-the-ass og meget lidt tålmodig - men efter jeg har læst dine indlæg i et pænt stykke tid så ved jeg også at du heller ikke gider vrøvl og bider knoppen af folk du mener har jord i bolden - så her er vi ganske ens omend ikke enige.
Overfor folk der år ud og år ind gentager det samme vrøvl er jeg heller ikke særlig tålmodig overfor og når de så hævder de har data der understøtter deres ideer og de så ikke kan fremvise de data så får de hug - beklager -men enten så har man data og smider dem på bordet når man bliver bedt om det eller så har man ikke -så kan man som f.eks. Stig blive ved med solmasser i millionklassen men når resten af verden endnu ikke har set en stjerne der bare er en brøkdel så stor så kan man regne til man er blå i hovedet - det ændre ikke på fakta - der findes ikke stjerner eller novaer i den størrelseorden.
Så ja vi er uenige du og jeg - men der er forskel på hvorledes den uenighed udmønter sig i forhold til visse andre hvilket nok bunder i at du i det mindste læser hvad der er nyt og tager stilling til det og ikke som andre der ikke læser på lektierne - men enige er vi ikke og bliver det nok heller aldrig - men når du skal bruge data eller navnet på en matematikere så har jeg da fremskaffet dem til dig selv om jeg ved at vi ser på deres arbejde forskelligt.
Selv om Kim Kaos og jeg næppe er enige om ret meget, må jeg alligevel give ham ret mht. Electric Universe og specielt Electric Sun.
Ved første øjekast indeholder de to teorier mange friske idéer; men problemet er, at de enorme Birkeland strømme (to parallelle ledere), der skal til, ville give anledning til et voldsomt magnetfelt, som man burde kunne måle; men det kan man bare ikke. F.eks. påstås det, at solens energi kommer udefra; men regner man på de nødvendige strømme til at generere solens energi, kommer man op på strømstyrker, der ville generere magnetfelter, som er mange millioner gange kraftigere end solens faktiske magnetfelt.
Jeg læste denne kritik for et stykke tid siden og gemte linket
http://www.tim-thompson.com/electric-sun.html
Det er nogle år gammelt og ikke helt opdateret
Carsten Kanstrup
AD: Hvis det er således, er det så enten fordi en kritiker ville anvende forkerte (bios) parametre til at checke hypotesen efter med - er det en mulig forståelsesfejl af deres hypotese eller er det fordi der er en virkelig åbenlys fejl i hypotesen?
AD: Hvis det er således, er det så enten fordi en kritiker ville anvende forkerte (bios) parametre til at checke hypotesen efter med - er det en mulig forståelsesfejl af deres hypotese eller er det fordi der er en virkelig åbenlys fejl i hypotesen?[/quote]
Det må være en åbenlys fejl i hypotesen, at den forudsiger magnetfelter millioner af gange kraftigere, end det man rent faktisk kan måle.
Elektriske strømme har den gode egenskab, at de røber sig selv i form af magnetfelter, hvis der ikke er tale om balancerede kredsløb; men Birkeland strømme er jo netop 2 strømme, der løber [b]samme vej[/b]. Derved burde de generere et målbart magnetfelt.
Det kan godt være, at mine "crackpot" teorier ikke er rigtige; men de er ikke i modstrid med én eneste fysik observation eller forsøg, hvilket må være et absolut krav til enhver teori, hvis den skal tages alvorligt.
Citat fra http://www.plasma-universe.com/Birkeland_c...
"Pairs of parallel Birkeland currents can also interact; parallel Birkeland currents moving in the same direction will attract with an electromagnetic force inversely proportional to their distance apart (Note that the electromagnetic force between the individual particles is inversely proportional to the square of the distance, just like the gravitational force); parallel Birkeland currents moving in opposite directions will repel with an electromagnetic force inversely proportional to their distance apart. There is also a short-range circular component to the force between two Birkeland currents that is opposite to the longer-range parallel forces".
Siger dette - "parallel Birkeland currents moving in the same direction will attract with an electromagnetic force inversely proportional to their distance apart" - dig noget andet end hvad du har forstået hidtil?
Carsten ikke fordi du ikke klarer det fint selv men i mit link fra mit forrige indlæg http://www.tim-thompson.com/electric-sun.html er hele den problematik gennemgået og alt er pillet fra hinanden
Og så kan jeg vel kun tilføje: Lorentz force
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_force
Så skulle den ged være barberet
Nej. Aht. bl.a. skineffekten udformes højspændingsledninger til store strømme meget ofte som to parallelle ledere, så strømmen løber nøjagtig som Birkeland strømme. Min pointe er imidlertid, at uanset om der er én eller flere ledere, der fører strøm i samme retning, vil der genereres et magnetfelt, som kan måles.
Mange satellitter - bl.a. den danskbyggede Ørsted - kan måle magnetfelter med meget stor nøjagtighed og følsomhed. Hvis der virkelig var Birkeland strømme i universet, havde man opdaget det for længst.
AD: Jamen kan man sammenligne strømmen i højspændingsledninger med Birkeland strømme hvor man taler om at disse snoer sig i to tætte parallelle strømme - noget a la i "cirkulær polarisation"?
Jeg må gentage mig selv... det er IKKE ideer, men virkelighed ! Det jeg viser eksisterer som en matematisk kuriositet kan man så sige, hvis ikke man vil acceptere andet, men... DET EKSISTERER ! Jeg har ikke selv fundet på det... jeg har fundet det, hvilket er en voldsom forskel til en hjemmestrikket teori (som Einsteins). Jeg har fundet noget man tilsyneladende har overset ! Underlig nok er selv den forsikring ikke nok til at få folk til at se på det... så ok, jeg er skør og hvad så !? Når det engang viser sig at være rigtigt kender vi de skøre tanker… eller tænkere :o)
Bortset fra det… Der er heller ingen grund til at føle sig angrebet, men når det er sagt så mener jeg ganske afgjort at du (og andre) burde holde dig fra at kommentere deres indlæg fuldstændig, fordi dine og andres faktisk berettigede kommentarer forgifter hele trådens atmosfære, således at de kommentarer man venter på forsvinder i støvet af verbale slagmål. Men når man ser bort fra at mange bliver jordet på grund af rent ud sagt fjollede ideer og forestillinger, så står der stadig en skare af kommentatorer tilbage, der bliver ved at kritisere UDEN at tænke på hvad der blev sagt og hvad der blev vist, de undersøger intet fordi de mener at vide at det er sludder der præsenteres. Jeg tænker her med gru på en vis ”tysk kaiser” fra Videnskab.dk, folk som ham er de egentlige internettrolde og viser en forfærdelig arrogance, han kan ikke række mig vandet men vil fortælle mig hvem jeg er ? Gamle Nietzsche havde fuldstændig ret da han skrev: And those who were dancing were thought to be insane by those who couldn’t hear the music…
AD: Jamen kan man sammenligne strømmen i højspændingsledninger med Birkeland strømme hvor man taler om at disse snoer sig i to tætte parallelle strømme - noget a la i "cirkulær polarisation"? [/quote]
Nej, det har intet med det at gøre. Én af årsagerne til at højspændingsledninger ofte laves med 2 ledere i parallel er den såkaldte skineffekt, som kun har betydning for vekselstrøm og dermed [b]ikke[/b] for Birkeland strømme!
Den ækvivalente indtrængningsdybde som funktion af frekvensen er 66,1mm/sqrt(f x ur), hvor ur er den relative permabilitet = 1 for kobber og ca. 60 for jern. Ved 50 Hz er den ækvivalente indtrængningsdybde derfor 9,3 mm i kobber og ca. 1,2 mm i jern. Har man derfor højspændingsledninger med mere end ø18,6 mm, vil den midterste del ikke bidrage nævneværdigt til strømtransporten. Derfor kan det bedre betale sig med to ledere i parallel end at øge tværsnittet. Den frekvens, hvor modstanden pga. skineffekten er steget med 10%, kan beregnes som f = (200 / D)^2. Ved en ø18,6 mm leder sker det ved ca. 116 Hz.
Bemærk den meget lille indtrængningsdybde i jern. Sammen med risikoen for stående bølger over lange afstande er det faktisk én af årsagerne til at nogle eltog benytter 16 2/3 Hz eller DC. Selv om skinnen har et stort tværsnitsareal og derfor ser ud til at lede godt, er det faktisk ikke tilfældet bortset fra DC. Ved AC er det kun den yderste skal, der reelt set leder strøm, og jern er i forvejen en dårlig leder.
@Carsten, det opleves lidt som om vi "taler forbi hinanden"?
Hvad siger denne tekst dig:
A Birkeland current is a set of currents which flow along geomagnetic field line connecting the Earth’s magnetosphere to the Earth's high latitude ionosphere.
They are a specific class of magnetic field-aligned currents. Lately, the term Birkeland currents has been expanded by some authors to include magnetic field aligned currents in general space plasmas.
In the Earth’s magnetosphere, the currents are driven by the solar wind and interplanetary magnetic field and by bulk motions of plasma through the magnetosphere (convection which is indirectly driven by the interplanetary environment).
The strength of the Birkeland currents changes with activity in the magnetosphere (e.g. during substorms). Small scale variations in the upward current sheets (downward flowing electrons) accelerate magnetospheric electrons and when they reach the upper atmosphere, they create the aurora Borealis and Australis.
Mere om dette på http://en.wikipedia.org/wiki/Birkeland_cur...
Hvis du havde noget af den nysgerrighed du efterlyser vill du nok bruge mere tid på at forstå det verdensbillede du kritiserer i stedet for nøjsomt at måle det i forhold til din "sunde fornuft".
OK Søren, hvor meget tid bruger jeg på at forstå det verdensbillede jeg kritiserer ? Det ved du vist ikke en hujende fis om !
Nu var det jo altså Kim Kaos, og ikke dig, mit indlæg var møntet på. Og Kim gjorde sig den ulejlighed at pege på nogle nye teorier, hvilket blev anledningen til at jeg blev lidt klogere på verdensbillede som du synes jeg bruger for lidt tid på.
Søren, du kunne virkelig lære noget positivt om god debatkultur, ved at nærlæse Kim Kaos svar til mig.
Som regnebrættet ser ud p.t. har jeg aldrig set et eneste konstruktivt indlæg fra din hånd, kun totalt åndsforladt sarkasme og bedrevidenhed - uden at du gør dig den mindste anstrengelse for at formidle den bedre viden du påstår at sidde inde med.
Debatreglerne, og sikkert også injurielovgivningen, forbyder mig her at give udtryk for min virkelige mening om dig, så lad mig blot sige at du suverænt er den person jeg ville savne mindst, hvis du skulle finde et andet forum at trolle i !
@ Niels Iversen
Det kan da godt være, at vi taler lidt forbi hinanden; men du rejste spørgsmålet om de to parallelle ledere i nogle højspændingsledninger kunne sammenlignes med Birkeland strømme. Det svarede jeg så nej til og uddybede det samtidig med en teknisk forklaring på én af årsagerne til de to parallelle højspændingsledere.
Jeg må indrømme, at den yderligere beskrivelse af Birkeland strømme ikke får mig til at ændre standpunkt. Hvis disse strømme virkelig eksisterede, ville de give anledning til et magnetfelt, som bl.a. Ørsted satellitten ville have detekteret for længst. Selvfølgelig kan solvinden opfattes som en strøm; men den løber altså ikke i to sammensnoede strømkanaler. Hvis den gjorde det, ville detektering af solvinden og magnetfeltet variere voldsomt, alt efter hvor tæt måleudstyret befinder sig på strømkanalerne. Ørsted satellitten ville derfor give nogle voldsomme spidser, når antennebommen bevæger sig gennem en Birkeland kanal; men sådanne spidser er ikke observeret.
@Carsten Kanstrup,
AD Her forudsættes jo en magnetosfære hvor styrken af Birkeland strømme skifter med aktiviteten i den allerede eksisterende magnetosfære.
Det er altså en vekslende sideeffekt af den eksisterende magnetosfære og man ved jo at et en elektrisk udladning skaber vinkelrette og roterende magnetiske felter i udbredelsesretningen - der her ioniserer atmosfæren over polerne som derved får tilført energi og lyser i de kendte mønstre af "bølgende gardiner".
Her må Ørsted satelitten vel kunne måle magnetfeltet over polerne hvis den er så følsom? Og hvis det er følgen at Birkeland strømmene skaber aurora, så behøver man jo ikke Ørsted til at måle disse lys.
Ok, det var ikke min hensigt at tærske langhalm på dette emne, så "tak for snakken"
AD Disse magnetiske felter er jo "snoede".
Hvilken bedre viden? Jeg påstår jo ikke at jeg ved bedre. Men jeg synes det er en del mere interessant at forstå hvad andre har fundet ud af end som dig at rakke dem ned på fordi deres tanker ikke stemmer med din såkaldte sunde fornuft og ikke kan pirre din nysgerrighed.
Der er iøvrigt ikke noget i vejen for at du bare holder dig væk fra debatten hvis den ikke bekommer dig vel. Det vil, som du nok kan tænke, ikke være et tab i mine øjne.
Du (og mange andre her) fatter simpelhen ikke at det er i denne proces "at prøve at forstå hvad andre har fundet ud af", at modstanden opstår... dine fattige tanker om sagerne begrænser sig til at rakke kritikeren ned uden at være i stand til og leve op til en diskussion af emnet. Hvorfor tror du at nogen ytrer kritik og hvorfor tror du at officiel fysik/astronomi er hævet over kritik fra "folket" ? Tror du virkeligt at en eller anden tilfældig Phd fysiker er SÅ meget smarter end andre, hvis han overhoved er smartere ?! Ja det gør du vel, forskningsnyheder og andet læser du jo som paven læser biblen...
Med Niels KAN man da diskutere, med dig kan man kun udveksle banaliteter og ironi... du mangler den "sunde fornuft" og indrømmer oven i købet at den er ubrugeligt...
Objekternes bevægelse i galaksen afviger bevisligt fra bevægelsen af planeterne i solsystemet.
Enten passer tyngdeloven og himmelmekanikken i vores solsystem ikke - eller også er der ikke noget sort hul i galaksen som bevæger objekterne i galaksen via tyngdeloven.
Er det galt med tyngdeloven, må denne revideres. Findes der ikke noget "sort hul" i galakserne, som trækker objekterne rundt ifølge tyndelovene, behøver man ikke teoretisere begrebet "mørkt stof", heller ikke i vores solsystem.
Fraviges tyngdeloven som tilskriver centrale objekter et stærkt tyngdetræk, mangler man ikke en masse masse i det synlige univers.
Med forskellene af bevægelserne i vores solsystem og i galakserne mangler man "kun" en anden forklaringsmodel. Det er hvad forskerne burde koncentrere sig om.
Du Kim Kaos.
Jeg forstår ikke hvorfor du har så svært ved at forstå elementær fysik/matematik.
Der er ikke tale om 'mystiske' beregninger, men de samme beregninger som man foretager inden for raketvidenskab.
Hvis du gjorde dig den ulejlighed at kigge på mine links, vil du se at datamaterialet (angivet under hver supernova) bør være særdeles pålideligt.
Folk her følger formentlig ikke med på videnskab.dk, så for en god ordens skyld vil jeg dementere din påstand.
INGEN på videnskab.dk har kommenteret mine beregninger, formentlig fordi videnskab.dk bevæger sig på folkeskoleniveau.
Her på ing.dk forholder vi os til fakta og matematik - så beskriv venligst hvor jeg tager fejl i mine beregninger.
Helt ærligt synes jeg du skal kravle tilbage under den sten du er kravlet ud fra, og hvis du vil deltage på ing.dk, bør du bidrage med noget fagligt i stedet for dine evindelige smædekampagner.
Kære Carsten.
Debatten om 'electric universe' fører ingen steder hen.
Du er (som den eneste IMO) intelligent, og kan indse følgende problemstillinger:
1) Elektriske(magnetiske) kræfter kan 'kortsluttes' se blot på coloumbs lov.
2) Tyngdekraften kan IKKE 'kortsluttes' - så det er evident der er tale om forskellige kræfter.
3) Protoner og elektroner mødes IKKE uagtet de har elektrisk tiltrækning. men modarbejdes af den svage kernekraft.
4) Der findes en ligevægtstilstand (kaldet brint), hvor protoner og elektroner mødes i symbiosen mellem den elektriske kraft, tyngdekraften samt den svage kernekraft.
5) Tyngdekraften påvirkes ikke af den elektriske kraft - ellers havde vi nok opfundet en elektrisk katapult til raketopsendelser ;-)
6) Den elektriske kraft påvirkes ikke af tyngdekraften, ellers skulle man specificere kondensatorer til en given højde over jorden ;-)
7) Lyset påvirkes ikke af elektriske/magnetiske felter.
8) Elektriske felter påvirkes ikke af tyngdekraften.
Slutteligt vil jeg bemærke at det er lidt kedeligt at Kim vil forsøge at promovere sig selv her på ing.dk - håber ikke det er insinuerende, men det er nok for lidt trafik på videnskab.dk til at opfylde hans behov (for selvpromovering).
Slutteligt-2 ønsker jeg ikke at deltage i disse debatter, da der stort set aldrig er fagligt indhold, kun 'religion'.
Vi får jo aldrig sandheden at vide, da vi ikke er i stand til at besøge disse (fjerne) objekter, men kan kun gisne om størrelse og afstand.
Kim snakker om stjerners størrelse, men forstår ikke at den eneste måde man kan gisne om størrelse/masse er at observere 'satelitters' baneparametre, hvilket IKKE er observeret for andre 'stjerner' end mælkevejens 'sorte hul'.
Med venlig hilsen
Stig Johansen - der er træt af Kim Kaos evindelige recitering af gamle teorier.
Kære Kim.
Hvad mener du med 'andre kilder' da det er evident at der ikke er andre (forskere) der har foretaget denne simple trigonometriske beregning?
Jeg har ikke opdateret siden med de optiske data, og gør det måske engang, men hvorfor skulle jeg spilde tid på det når man ikke engang behersker simpel matematik/fysuik?
Du mangler dette punkt i din logik:
9) "Tyngdekraften påvirker ikke de magnetiske kræfter imellem 2 magneter".
og følgeligt dette punkt:
10) Magnetismen er stærkere end tyngdekraften.
Kort og godt - du kan ikke regne og du er den eneste i hele verden der har fundet frem til de tal.
At jeg ikke har styr på matematik må stå for din egen regning - men jeg tvivler på at du kan overbevise ret mange om at det skulle være tilfældet.
Her er hvad videnskaben har at sige om SN1987A og Sanduleak -69 202 – den oprindelige stjerne og som det fremgår så er Stig den eneste der har en lidt anden opfattelse af dens størrelse og afstand
http://messier.seds.org/xtra/ngc/lmc_sn198...
http://www.solstation.com/x-objects/sn1987...
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/...
Det tror jeg skam ikke. Tværtimod. Kritik er umådelig interessant - hvis den er kvalificeret. Men det er der jo ikke tale om. Jeg kan simpelthen ikke forstå at disse "kritikere", som du kalder en fyr som Niels, selv skal være hævet over kritik, ja hyldes for hans "folkelige" betragtninger (mener du seriøst at denne smøre er interessant: "GR foreskriver at intet kan bevæge sig hurtigere end lyset, alligevel er BB-teorien befængt med "inflation", hvor man midlertidigt ophæver denne universelle fartgrænse. Og ikke nok med det, efter inflationen var overstået, og udviddelsen igen kommer ned i en mere håndterlig størrelse, ja så begynder den at stige igen, og for at det ikke skal være løgn mener man endda nu at accelerationen af udviddelsen er stigende. Men ingen kan forklare hvorfra energien der skal til for at drive denne udviddelse kommer fra"?
Hvorfor spørger Niels ikke hvad der kan være grunden til at nogen tror at bevægelse ikke kan overskride lysets hastighed mens rumudvidelse kan? Hvad kan han mene understøtter hans mening. Sund sans? Hvis han nu er i besiddelse af den kreative nysgerrighed som skaber nye tanker, ville han så ikke undersøge den sag lidt nærmere?
Men han har alt for travlt med at sætte tingene på plads under inspirartion af sine mavefornemmelser til at give sig tid til den slags pjat. Han gør forskning til et skældsord og forskere til svindlere eller narrehatte som enhver med lidt "sund sans" kan gennemskue. Niels narrer de ikke.
Og så er der Niels Iversens trobekendelse: "Selv anskuer jeg alle bevægelser i Universet som værende cirkulære". Det samme gør Terp.
Hvor er det interessant.
Keplers 1. lov: Alle planeter følger baner med facon som en ellipse, med Solen i det ene af ellipsens to brændpunkter.
Dermed faldt Aristoteles dogme - at alle himmelske bevægelser er cirkulære.
Men Aristoteles er åbenbart ikke helt død. Hvad gjorde Kepler galt?
@ Søren Fosberg
Nu var det Niels Terp jeg hentydede til... og han skrev, citeret fra dit indlæg:
Niels Terps "uinteressante" indvendinger er:
Hvad vil du... manden har da fuldstændig ret og det er aldeles ikke noget smøre, det er den logik Big-Bangologen forkaster, men når du gentygger det Big-Bangologen fortæller dig besvimer du af henrykkelse over så megen klogskab og mener at have sagt noget værdifuld... og du ved at jeg har samme anskuelse hvad Big-Bang angår, så hvorfor spørger du om jeg mener det samme ? Ja, jeg har endda vist hvordan man beregner fænomenerne rødforskydning og langsommere forløbende supernovaer... hvorpå du bare siger "det er forkert"... og så er du færdig med det. Men universet udvider sig IKKE ! Uanset om du og hele verden gentager det modsatte nok så mange gange... problemet er at det hele er så pinligt at man ikke KAN går tilbage uden at miste ansigt. Prøv at læse på det efterfølgende link, som faktisk bekræfter mine udsagn og resultatet af min beregning:
http://www.skyandtelescope.com/community/s...
Lad mig høre hvad du synes om det og om du også gerne vil gøre det til et nyt fænomen... det er såmænd bare en supernova så langt væk at man ikke kan se lyset fra dens galakse længere pga rødforskydningen, og da den eksploderer leverer den noget lys med et meget underlig spektrum, som man aldrig har set før. Det kan kun forklares ved at indse at rødforskydningen skyldes universets gennemsnitlige massetæthed, det man har set er et gamma- eller Røntgen spektrum stærk rødforskudt til det synlige område, samtidig varer supernovaen ret længe, tiden blev strækket meget pga den store afstand:
"Now you don't see it, now you do. Something in Bootes truly in the middle of nowhere — apparently not even in a galaxy — brightened by at least 120 times during more than three months and then faded away. Its spectrum was like nothing ever seen, write the discoverers, with "five broad absorption bands between 4100 and 6500 Angstroms and a mostly featureless continuum longward of 6500 Angstroms." Even the cause of the spectral features is unknown.
K. Barbary and others"
Måske du har en god forklaring for fænomenet der passer bedre...
Jamen så lad mig da spørge en "rigtig" ekspert, Søren: Hvad kan grunden være til at nogen tror at bevægelse ikke kan overskride lysets hastighed mens rumudvidelse kan? Og denne gang forventer jeg altså et kvalificeret svar, nu hvor du selv har opfordret mig til at spørge !
Og lad mig så lige stille et lille tillægsspørgsmål: Hvis afstanden mellem to galakser er konstant, og det "bare" er rummet der udvider sig, hvordan forholder det sig så med den potentielle energi de to galakser imellem ? Hvis vejen mellem dem er blevet længere, må energien vel stige ? Og så er vi tilbage til mit oprindelige spørgsmål: Hvor kommer energien fra ?
De "rigtige" forskere siger "mørk energi", men Søren Fosberg ved bedre, han accepterer gladeligt at galakserne slet ikke bevæger sig selv om der bliver længere mellem dem !
Søren, hvor får du dog alt det sludder fra ? Hvad ved du om mig, som jeg ikke engang selv ved ?
Det ville altså være befriende, hvis du ville lade mig selv afgøre hvem jeg er enig med, og hvem jeg er uenig med. Niels Iversen hører i den grad til den sidste kategori.
Endnu et par vognlæs møg fra vores lokale gyllespreder !
Jeg tillader mig at svare på universets udvidelse og de misforståelser der typisk opstår når man smider Einsteins specielle relativitetsteori på bordet
Einsteins specielle relativitetsteori forudsiger, at intet kan bevæge sig hurtigere end lyset i et inertialsystem, men eftersom Universet udvider sig, er det ikke et inertialsystem, og som Einsteins generelle relativitetsteori forudsiger, er der intet til hinder for overlyshastigheder, når vi ikke begrænser os til inertialsystemer.
Faktisk skal et himmelobjekt ikke være længere væk end ca. 13,5 mia. lysår før Universets udvidelse bærer det væk hurtigere end c, og kommer vi endnu længere væk, kan objekterne bevæge sig væk med mange gange c. Derfor kan det synlige Univers være over 40 mia. lysår i radius, selvom det kun er knap 14 mia. år gammelt.
Det er vigtigt at forstår at skelne mellem ekspansion og bevægelse. Når astronomer siger, at universet udvider sig, er de taler om temmelig abstrakt begreb rum-tid. Dybest set, rum-tiden er de tre fysiske dimensioner af vores eksistens-længde, bredde og dybde kombineret med ekstra dimension af tid, tænk på det som et trådgitter, der forbinder alle dele af universet til alle andre dele. Når vi siger et objekt har bevægelse, vi henviser til sin ændring i position i forhold til rum-tid gitter. Lysets hastighed er kun en hindring for objekter, der eksisterer inden for rum-tid, ikke for rum-tid i sig selv.
Så ingen mysterier eller problemer med Den specielle relativitetsteori alt er som det skal være og teorien holder vand.
Helt i orden Kim, jeg ved godt at jeg alligevel ikke får et svar fra Søren - han har ikke andet end ondskabsfuld sarkasme at byde på.
Men jeg må indrømme, at jeg ikke bliver meget klogere af din forklaring - og jeg har hørt den før.
Nu svarer du så ikke på anden del af mit spørgsmål, men lad mig så spørge dig direkte:
Jeg går ud fra, at vi er enige om at den potentielle energi i gravitationen mellem to galakser, er stigende med stigende afstand. Hvor mener [b]du[/b] at energien kommer fra ?
Eller mener du helt alvorligt, at afstanden mellem galakserne [b]ikke[/b] øges, når rummet mellem dem ekspanderer ?
Det var med vilje jeg ikke besvarede resten af dine spørgsmål - jeg står nemlig med det ene ben ude af døren.
Det her forstår jeg ikke helt hvad du mener med:
"...mener du helt alvorligt, at afstanden mellem galakserne ikke øges, når rummet mellem dem ekspanderer ?"
Selvfølgelig øges afstanden mellem (næsten alle) galakserne - rummet i mellem os udvider sig og dermed bliver der helt automatisk større afstand i mellem os
Og husk os det er ikke så vanskeligt når det kommer til stykket - lokalt så er c toppen af poppen. Rum-tid vil blæse Einstein et langt stykke og sjovt nok så passer det helt fint med Einstein og hans lidt specielle relativitets teori.
Træning.....later dude
Det jeg mener er, at når vi har to galakser tiltrækker de hinanden med tyngdekraften. Hvis de skal fjerne sig fra hinanden må de logisk set derved få større potentiel energi - og hvis man fastholder at udviddelsen accelererer så derved også større kinetisk energi.
Hvor kommer al denne energi fra ?
Hvis man for det første ser bort fra inflationen, kunne jeg dog forstå hvis universet udviddede sig, simpelthen fordi galakserne en gang har fået større hastighed end undvigelseshastigheden fra det fælles (for alt stof i universet) tyngdepunkt.
Så skulle man tro, hvis universet ellers er "fladt" at tyngdekraften efterhånden bremsede hastigheden ned.
Nu påstår man tvært i mod at hastigheden er stigende, og tilmed er hastighedsstigningen også stigende. Det må logisk set kræve en rimelig kraftig energikilde ?
Niels, det glæder mig da hvis du er enig med mig. Jeg er bare nødt til at sige, at jeg har uendeligt svært ved at være enig i roterende elektromagnetiske felter, stjerner drevet af elektricitet, og dit ordkløveri om at et hul ikke indeholder masse. Når jeg så også ser de youtube klip du sender ud, må jeg indrømme, at jeg har svært ved blot at tage dig alvorligt.
Tag det ikke personligt, men enigheden er i hvert fald ikke gensidig. Og det var sådan set det Søren skød mig i skoene.
Ja det er så logisk som det kan blive Niels... et taleksempel:
To galakser med 13,7 milliarder solmasser i en afstand af 1000000 lysår har en gravitationsenergi af 5,23*10^48 joule, svarende til 29,27 solmasser omdannet til ren energi... og denne energi skal der modarbejdes for at fjerne dem fra hinanden uanset om det er rummet der udvider sig eller om noget accelererer dem. Og så siger de skråsikker, når det er rummet der udvider sig koster det ikke energi... far out, ja. Men hvad kan vi to gøre ved det når en million astrologer siger det...æhm astronomer... :o)
Men derfor er der vel ingen grund til at gå helt ned på børnehaveniveau og tildele folk "lange næser" og andet spøg og skæmt - specielt når man gør det UDEN en fornuftig matematisk argumentation for HVORFOR man mener at have ret ?
Enig - og det er alt hvad jeg beder om.
Jeg HAR faktisk prøvet, men din teori om "det elektriske univers" som vist mest trives på youtube, har så mange fundamentale fysiske misforståelser, at jeg ikke kan se hvordan den teori skulle kunne føre til noget.
Det skyldes tyngdekraften - det var derfor at jeg før skrev at næsten alle galakser bevæger sig væk fra hinanden - dette gælder dog ikke for lokalgrupper som f.eks. den Mælkevejen og Andromeda er medlem af.
I den type galaksesamlinger så er tyngdekraften så stor at den overvinder udvidelsen - ingen hokus-pokus her - bare den gode gamle týngdekraft.
Det jeg mener er, at når vi har to galakser tiltrækker de hinanden med tyngdekraften. Hvis de skal fjerne sig fra hinanden må de logisk set derved få større potentiel energi - og hvis man fastholder at udviddelsen accelererer så derved også større kinetisk energi.
Hvor kommer al denne energi fra ?
Hvis man for det første ser bort fra inflationen, kunne jeg dog forstå hvis universet udviddede sig, simpelthen fordi galakserne en gang har fået større hastighed end undvigelseshastigheden fra det fælles (for alt stof i universet) tyngdepunkt.
Så skulle man tro, hvis universet ellers er "fladt" at tyngdekraften efterhånden bremsede hastigheden ned.
Nu påstår man tvært i mod at hastigheden er stigende, og tilmed er hastighedsstigningen også stigende. Det må logisk set kræve en rimelig kraftig energikilde ?[/quote]
Så er vi ved at være tilbage til udgangspunktet mørkt stof og mørk energi ;)
Ok, hvis du havde skrevet at alle processer i universet er kredsløbsprocesser - så havde jeg forstået dig bedre.
Det er jo en anskuelse som effektivt udelukker BB som model - medmindre udvidelsen vender retning engang.
Kan du forklare hvilket cyklisk forløb der er integreret i Alfvens elektriske univers?
Så du køber altså den moderne påstand om mørkt stof og mørk energi. Fair nok.
Måske ville det være en overvejelse værd, for alvor at forske i mørk energi - hvis den kan splitte hele universet ad, med en stadigt stigende hastighed, kunne den vel godt afse et par picopromille eller så til at dække vores lokale energibehov på Jorden ?
Nej, helt seriøst: Jeg kan til nød antage teorien om mørkt stof - det kunne jo være hvad som helst, inclusive primordiale sorte huller eller eksotiske partikler som vi endnu ikke har fundet.
Men mørk energi, som ikke alene til forskel fra al anden energi, netop er mørk, og som oven i købet vokser (eksponentielt ?) over tid - der vil jeg godt se lidt mere håndgribelige beviser end blot nogle rødforskydninger fra galakser som man [b]antager[/b] ligger 12 - 13 milliarder lysår væk.
Så du køber altså den moderne påstand om mørkt stof og mørk energi. Fair nok.
Måske ville det være en overvejelse værd, for alvor at forske i mørk energi - hvis den kan splitte hele universet ad, med en stadigt stigende hastighed, kunne den vel godt afse et par picopromille eller så til at dække vores lokale energibehov på Jorden ?
Nej, helt seriøst: Jeg kan til nød antage teorien om mørkt stof - det kunne jo være hvad som helst, inclusive primordiale sorte huller eller eksotiske partikler som vi endnu ikke har fundet.
Men mørk energi, som ikke alene til forskel fra al anden energi, netop er mørk, og som oven i købet vokser (eksponentielt ?) over tid - der vil jeg godt se lidt mere håndgribelige beviser end blot nogle rødforskydninger fra galakser som man [b]antager[/b] ligger 12 - 13 milliarder lysår væk.[/quote]
Vi har nogle spørgsmål - du pegede på et væsentligt; Energi og udvidelse - et andet er omkring massen og det er her videnskabben står - der er observationer og data - men intet håndgribeligt - og mange af ideerne er stadigvæk i spil.
Plasmakosmologi har ingen forklaring på mikrobølgebaggrundsstrålingen, ligesom det ikke har en forklaring for forholdet imellem hydrogen, deuterium og helium i universet. - Fænomener som Big Bang teorien har en forklaring på.
Hvis din hypotese ikke stemmer overens med observationer, så er din hypotese FORKERT (Feynman)
mvh
Martin
Er der mon noget mere seriøst en Niels Terps sunde fornuft? Jeg spørger bare. Der må vel grænser for fantasien. Den går åbenbart ved mørkt stof - lige akkurat. Godt at vide.
Hov - var jeg nu sarkastisk igen? Det er synd for Niels. Klap ham lige på hovedet Berndt.
Søren, du opfordrede mig til at stille et spørgsmål, og jeg stillede det. Du har åbentbart intet fornuftigt svar - præcist som jeg anede på forhånd. I det hele taget har du ingen svar på noget som helst.
Skal vi ikke bare være enige om, at for fremtiden behøver du ikke kommentere på mine indlæg, og jeg gider ikke kommentere på dine.
Find dig selv en anden sandkasse at lege i.
Jeg kommer i tanker om at jeg for rigtig mange år siden læste en bog af Hannes Alfven om hans kosmologi. Jeg husker kun en ting, nemlig at han foreslog et cyklisk forløb af udvidelse og sammentrækning af universet, dog ikke som et BB der kollapser i et punkt (big crunch) men snarere som et forløb mellem to tilstande - et meget fortyndet univers og et meget komprimeret univers. Hvis man tænker på universet som et solsystem - uden sol, men med et fælles tyngdepunkt for hele universets masse, og på universets stof som en slags kometer som bevæger sig stærkt elliptiske baner således at de alle er nede og vende om tyngdepunktet på nogenlunde samme tid (den komprimerede tilstand) og oppe og vende også på nogenlunde samme tid (den fortyndede tilstand) - så er det sådan jeg husker hans model. Men det er måske helt forkert og det lyder også en kende forvrøvlet når jeg selv skal sige det - inden en anden gør det.
Nå, men jeg har da nogle spørgsmål til din forklaring. Jeg må sige med det samme at jeg ikke har nogen aha oplevelse: Du taler om latent plasma. Hvad er det? Plasma er jo en gas af ladede partikler, en gas med så stor varme at neutrale atomer ikke kan dannes og man istedet har ladede partikler, elektroner og ioner som bevæger sig rundt mellem hinanden - tiltrækkes og frastødes , men uden at kunne danne stabile forbindelser. Ioniseringen kan være partiel eller total, men holder vi ofs til den totale betyder det at absorptions and emissionspektret er kontinuert (ingen kvantespring) i modsætning til en kold gas hvor kun stråling med specifikke frekvenser er i stand til at vekselvirke med atomerne. Plasma er derfor uigennemsigtig, al stråling f.eks. lys der rammer plasmaet bliver absorberet og energien der genudsendes har kontinuert spektrum (black body spektrum - som solen). Er der ikke korrekt?
Alt det for at være sikker på om vi har samme forståelse. OK. Hvad mener du så med latent plasma? Du giver slags forklaring, men det siger mig ikke noget (fluktueringer i den kosmiske mikrobølgebaggrund...? Jeg ved ikke hvad du mener, kan du ikke være mere konkret?)
En plasma er synlig hvis den afgiver lys. Og det gør den vist altid. Men en latent plasma afgiver ikke lys. Er det ikke fordi den ikke er en plasma? Hvis ja - hvorfor kalder du den så en plasma. Et alt stof (atomer og molekyler) ikke latent plasma som ikke er aktiveret?
Jeg vil også gerne have at du gør det klart om du repræsenterer/forklarer Alfvens kosmologi, eller du har lavet din egen variant.
Tror jeg har forstået plasma universe! Dét, de har misforstået omkring astrofysikken, forklarer de med deres komplet manglende viden om fysikken.
Aktiv plasma? Findes ikke. Man ved meget om plasma i fysikken, men den kan sgu ikke 'aktiveres'. Eneste man kan, er at øge eller sænke temperaturen - og det lyser konstant uanset hvad, men MEGET smalspektret.
Hvad er det dog for noget vrøvl?
Hvad er det du ikke forstår i beregningerne?
Fornægter du Newton/Coloumbs love, eller kan du ikke fiunde ud af denne simple matematik?
Nu er vi så på ing.dk, hvor det må forventes at størstedelen har styr på matematikken.
Da du ikke magter at kommentere mine beregninger, må det tages som en bekræftelse på du ikke har styr på denne simple matematik.
Har du noget fagligt/sagligt at sige?
HVIS du kan finde fejl i mine beregninger/simuleringer, skal jeg nok fjerne dem fra min hjemmeside, men men mundævl gør det ikke alene.
PS: Har du et problem med at forstå milliarcsecs?
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
Eller fornægter du også disse observationer?
Beskriv gerne hvordan du (og man) er kommet frem til afstand og størrelse.
Har ikke lige linket, men det er baseret på gamle teoremer om 'chock waves' osv, og dermed er man kommet frem til en forkert radius/diameter.
Prøv at kigge på udvidelsen af SN1987A:
http://heasarc.gsfc.nasa.gov/docs/objects/...
og prøv at tænke lidt selv, og forklare om den udvider sig eller ej?
Med venlig hilsen
Stig Johansen - vel vidende at Kim ikke magter at køre en FAGLIG diskussion.
Ikke forstået..?
Ad pkt. 10 - så er magnetisme absolut ikke stærkere end tyngdekraften - hvor har du det fra?
Jorden har et magnetfelt, og hvis man tager en magnet vil den ALTID falde ned til jorden uanset hvordan man vender og drejer den.
Ad pkt. 9 - forstår ikke hvad du mener, da det er evident at elektriske/magnetiske kræfter er uafhængige af tyngdekraften (og den svage kernekraft).
Det er gået op for mig at du garanteret slet ikke har set mine noter:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
Hmm - jeg må se at få opdateret siden så den er mere klar for folk på dit niveau.
Stig - det hjælper ikke at du hyler og skriger - du er stadigvæk den eneste på denne planet det tror på dine tal - resten af den videnskabelige verden har en helt anden opfattelse - jeg behøver ikke at gennemgå alle dine beregninger for de er helt ude i skoven.
http://arxiv.org/abs/1107.1477
Så kan du regne lige så tosset som du vil - men resten af os kan kun regne os frem til max. 0.7 sol-masser i det omkringliggende ring og ikke de milliarder-millioner du mener er tilfældet. Rent faktisk så er det kun sorte huller der når de mange millioner solmasser - hverken supernovaer eller andre novaer når de størrelser og hvordan skulle de også kunne det når man aldrig har observeret en stjerne større end 320 Solmasser og Sanduleak -69º 202a var "kun" på ~20 Solmasser
http://en.wikipedia.org/wiki/Sanduleak_-69...
Jeg kan ikke tage dine fornærmelser særligt højtideligt og jeg vil tror at flertallet her på ing.dk er ganske klar over at jeg kan "regne" dig søndre og sammen.
Fuldstændig enig.
Jeg har derfor oprettet en gruppe her på ing.dk, der hedder "Det mørke stof"
Her vil det være muligt at komme med forslag til, hvad man selv mener det mørke stof kunne være for noget og så forhåbentlig få konstruktive kommentarer til sit forslag.
Gruppen finder du her: http://ing.dk/grupper/det-morke-stof/
Plasma lyser som er sort legeme - dvs bredspektret
Nu vil jeg ikke sige at jeg forsøger at forstå EU. Men du siger at man kan forklare alle bevægelser i universet uden at involvere tyngdekraften. betyuder det a. At de mener at tyngdekraften ikke eksisterer, b. hvordan skulle månen f.eks. kjunen fastholdes i sin bane omkring Jorden uden tyndekraft (altså, er månen og Jorden legemer med elektrisk ladning (modsat rettede)), c. at selvom tyngden alligevel eksisterer, hvordan kan det så være at man kán forklare bevægelserne uden at skulle involvere de elektromagnetiske kræfter, der må da være et samspil. Enten eller.
Så eksisterer tyngdekraften? og hvis ikke hvordan påvirker en ladning et ikke ladet legeme - f.eks. en sten jeg lader falde på dit hoved. :-)
Eller skulle overskriften have været "Dårekisten"
Efter at jeg skrev mit indlæg "Indtil nu 168 indlæg" d. 25. 04. 2012 har jeg fulgt debatten og spekuleret på om der kunne komme noget konstruktivt ud af det. Er vi kommet nærmere til svaret på spørgsmålet om der findes mørkt stof, mørk energi og sorte huller ?? Ikke så vidt jeg kan se. Derimod er det mit indtryk at for nogle deltagere i denne blog er den selve formålet med deres liv. Emnet er sådan set underordnet, det handler snarere om at fremhæve egne fortræffeligheder og de andres mangel på samme. Heldigvis har jeg det ikke på den måde. Jeg er totalt ligeglad om andre er mere intelligente, tjener en højere løn, bor i et flottere hus, har en større bil/ motorcykel/ pik/ (ha-ha, upassende ??), flottere kone, o.s.v. Hvad kan jeg bruge det til. Hvornår er man lykkeligst ?? Det er ikke når man har vundet i Lotto. Næh, det er hvis man føler at man får lov at lave det som man bedst kan lide uanset hvad. Hvis jeg havde en lægelig, psykiatrisk uddannelse kunne jeg muligvis stille den diagnose, der forklarer hvorfor nogle mennesker foretrækker et virtuelt liv på Internettet fremfor et virkeligt liv.
Det påstås at porno kan forhindre seksuelle overgreb. Måske er det samme tilfældet for de bloggere, der her får afløb for at nedgøre andre og true dem med forvisning til videnskab.dk. En skæbne værre end døden.
Men hvordan står det til med emnet: mørkt stof, mørk energi og sorte huller. Kan vi koge mere suppe på den pind. Vi må indse at vi med den menneskelige hjernes begrænsninger ikke kan få svar på alt.
Alt det snak og så slutter du af med sådan en floskel. Pyha
Man skal altså bare pumpe luften ud af en beholder, så vil indholdet svæve vægtløst inde beholderen!? Det må være nemt at teste...
Der har desværre indsneget sig en form for neobavianisme blandt tidens ingeniører. Før i tiden kunne man koncentrere sig om at gøre sit arbejde efter bedste evne og lefle lidt for chefen, det transcenderede så til at vi faktisk ikke rigtigt behøvede at få noget til at fungere så længe vi kunne realisere os selv og have det sjovt (i chefens netværk). Egocentrismen medførte så som bekendt (ha!) en økonomisk krise men på grund af manglende selverkendelse fortsætter vi med at bekrige hinanden selv efter transcenderingen væk fra konkurrencen (den faglige) nu blot ved oppustning og megen varm luft (der lugter lidt). Det kræver så selvfølgeligt en god del selvfedme at påstå at man har forstået det hele ;-)
Umiddelbart en uafviselig forklaring Niels - hvis ikke lige det var fordi den en forkert. Her er den rigtige forklaring på fænomenet:
http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Intelli...
Hvad betyder dynamisk system? Det betyder et system som ændrer sig i tid. Hvordan vil du gøre BB og andre kosmologier mere dynamiske -- de er jo netop dynamiske systemer.
Det er det ene. Det andet er om dit EU forklare noget som andre teorier ikke kan? Er EU et system uden skabelse, altså uendelig gammel? I så fald, hvorfor har det ikke lidt varmedøden? Hvor kommer al den friske brint fra? Skulle de hele ikke være blevet til en stillestående suppe uden tid og dynamik. Maksimal entropi. Eller virker thermodynamikkens 2. lov ikke i dit univers som ellers er fyldt med thermodynamiske kredsløb.
Hvad er et thermodynamisk kredsløb?
NB: Siden du mener at det atmosfærens tryk der får ting til at falde har jeg mistet enhver illusion om at du ved hvad du taler om. Jeg foreslår at du rydder tavlen og starter helt forfra.
Det består af primordiale sorte huller, jvf. en anden artikel.
De kan heller ikke detekteres, mørkt stof kan heller ikke detekteres, ergo er det mørke stof sorte huller.
Godaw Erasmus.
http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Intelli...
Hvis ingen andre her i forum har tjekket ovennævnte link, der blev vedlagt at Søren Fosberg, som den absolutte uigendrivelige sandhed, så synes jeg lige at de bør gøre det. Det handler om at vi har fået tilføjet en ny ubekendt i vores ligning, nemlig Gud. Og da han er almægtig kan alt jo ske.
Vi er virkelig på Herrens mark.
Eller er det et udslag af humor. Jeg håber det.
Her må jeg opponere. Der er på ingen måde tale om Gud. Du læser da som en vis herre læser bibelen. Der står udtrykkeligt at det er "the intelligent puller" der er årsag til at ting falder. Det mener jeg er en noget bedre forklaring end Niels Iversens forklaring om lufttrykket.
Niels - du er så far out at jeg ikke kan holde det ud mere. Der er jo ikke det mindste interessante i dine overvejelser - ikke engang som kuriosum, ikke et glimt af inspiration. Jeg forsøgte på et tidspunkt at definere ævl. Det du skriver opfylder alle krav til at bliver kategoriseret som ævl, det er simpelthen en skændsel, du ejer åbenlyst ikke den mest basale viden om det du snakker om eller forstår definitionerne på de mest grundlæggende begreber. Det er pinligt udover alle grænser, du har intet at byde på andet end at spilde andres tid og jeg synes du skal formenes afgang til denne debat.
Her må jeg opponere. Der er på ingen måde tale om Gud. Du læser da som en vis herre læser bibelen. Der står udtrykkeligt at det er "the intelligent puller" der er årsag til at ting falder. Det mener jeg er en noget bedre forklaring end Niels Iversens forklaring om lufttrykket.
Niels - du er så far out at jeg ikke kan holde det ud mere. Der er jo ikke det mindste interessante i dine overvejelser - ikke engang som kuriosum, ikke et glimt af inspiration. Jeg forsøgte på et tidspunkt at definere ævl. Det du skriver opfylder alle krav til at bliver kategoriseret som ævl, det er simpelthen en skændsel, du ejer åbenlyst ikke den mest basale viden om det du snakker om eller forstår definitionerne på de mest grundlæggende begreber. Det er pinligt udover alle grænser, du har intet at byde på andet end at spilde andres tid og jeg synes du skal formenes afgang til denne debat. [/quote]
Det er jo det jeg har sagt hele tiden - manden er fuld af ævl - det var også derfor han blev strittet ud af videnskab.dk - folk fik nok af hans ævl.
AD: Ja, når man ikke kan argumentere sagligt imod en debattør og tåle saglige modsigelser er det jo mest bekvemt at få dem kastet ud af debatterne - og der har du gjort en kæmpeindsats 2 gange på videnskab.dk med at piske en kollektiv stemning op imod en debattør og få mig smidt ud.
Ganske ligsom du også gør og forsøger nu her på ing.dk[/quote]
Du har fået tonsvis af seriøse modargumenter - problemet er at du ikke lytter - prøv at tænke dine ide om tyngdekraften og atmosfærens tryk igennem og fortæl os så hvorfor at æblerne altid falder med samme hastighed det samme sted på Jorden ved forskellige lufttryk - det er jo direkte tåbeligt at fremsætte den slags ideer - men du har jo nok et regnestykke der viser hvormange Pascal der skal til for at holde Månen på plads ;)
Du har allerede skrevet det samme i den anden tråd og jeg har skrevet at jeg beklager at jeg kalde dig en klovn - men hvis du får en henstilling eller bliver drønet ud for at optræde under falsk navn er det sgu din egen skyld - jeg har ikke bedt dig om at optræde under flere forskellige navne
Ditto - du skirver også det samme i forskellige tråde: Engang decideret personlig nedvurdering og personangreb hele vejen igennem.
Slut for mig din ynkelige person![/quote]
Er det nu klogt at klage over jeg kaldte dig for en klovn og så selv slutte af med at kalde mig ynkelig?
Vel lige så klogt som at fyre nedvurderinger af og så måtte undskylde bagefter for ikke at komme i fedtefadet på redaktionen når du bliver afsløret i dine ynkeligheder?
Jeg er stået af debatten og deltager ikke mere på ing.dk før redaktionen sætter Kim Kaos eftertrykkeligt på plads så han forstår det een gang for alle.[/quote]
Men hvad så med dit lufttryk og tyngdekraften der forsvandt - vil du så ikke svare på det? Det nok smart at gøre det nu før redaktionen også beslutter at sætte dig på plads for falske profiler eller hvad? ;) hehe
AD: Havde du ikke optrådt så ynkeligt - og nu også ligefrem skadefro - i et debatforum så var jeg sikkert fortsat.
Hvor sikker tror du efterhånden selv du er her på ing.dk?
Der er jo flere andre her på ing.dk som har opfordret dig til kun at optræde på videnskab.dk hvor du hersker næsten enerådigt over hvem der kan/må deltage.
FINITO MED DIG![/quote]
Er du sur ;) hehe
Pyt det går over - men mens du muler kan du så ikke udtænke et svar på hvor stort et lufttryk der skal til for at rokke til Månen nu hvor tidevandskræfterne og tyngdekraften er sat ud af spillet? Hvor mange Pascal skulle der til for at lave den bule på Månen? Hvad er undvigelseshastigheden i millibar pr. sekund?
Du er godt nok noget af en Kim "Kaos"... tag og bliv voksen ! Hvis ikke du afleverer links en gros enhver idiot kan finde, så tager du pis på folk... skal du absolut trolde dig igennem alle sider ? Vi ved alle nu at du er en stor mand ! Ingen tvivl muligt...
Kim vil gerne forestå som den altvidende 'videnskabsmand', men har intet at have det i.
Her er en kopi af min mail til Steen (NBI), som Kim ynder at tro har samarbejder med:
Sikke da noget sludder at fyre af!
Hvis du tror du behersker den mindste smule matematik, så beskriv undslippelseshastigheden med hensyn til varierende g.
Men vanen tro kan du naturligvis ikke opstille en formel.... men troller i en uendelighed.
Hej Stig,
Jeg ser at denne tråd allerede er alen-lang, så der er næppe mange der ser mit lille pip, men det er heller ikke særligt vigtigt i mine øjne.
Jeg blev bare bedt eksplicit om at kommentere på hvorvidt jeg har et samarbejde med Kim Kaos.
Kim og jeg har diskuteret forskellige interessante fysiske fænomener, især relateret til neutrino oscillationer, kosmologi og ligevægt af forskellige strukturer såsom dværg galakser og galakse hobe. Vi har ikke publiceret sammen. En vigtig del af forsker arbejdet er at overveje og diskutere forskellige muligheder, og ja, det har vi gjort et stykke tid, og det kommer vi nok til at fortsætte med. Så, ja, jeg ville mene at jeg i den forstand samarbejder med Kim, på samme måde som jeg samarbejder med hundredevis af fysikere.
Venligst,
Steen H.
PS: rent sprogligt, hvis det klæder en at dementere, hvad gør det så når man istedet bekræfter?
:-)
Det var da sært at du skulle blande Steen ind i denne ballade.
Jeg tror heller ikke dine overdrivelser gavner - men nu har Steen gjort rede for hvordan han opfatter tingene og det er vist helt på linie med hvad jeg har skrevet - hverken mere eller mindre.
Så er den ged vist barberet.........
Da jeg som 22-årig betjent startede på Vesterbros politistation blev jeg præsenteret for Blålyskartoteket. Heri var på håndskrevne kartotekskort anført personer, der henvendte sig og anmeldte nogle helt fantastiske ting. Disse personer var umiddelbart meget vanskelige at gennemskue, idet de lød troværdige og man kunne bruge temmelig meget tid inden man opdagede at noget var helt rav ruskende galt. Så når man fik fornemmelsen af at man havde at gøre med en af den slags personer, så bad man ham oplyse navn og føde-data og kiggede i kartoteket. Det sparede meget tid.
På samme måde her i Ing.dk og i Videnskab.dk. Jeg er glad for at jeg kom ind i denne blog, idet den gav mig mulighed for at lave mit eget Blålyskartotek. Jeg har ikke en høj uddannelse, men interesserer mig for astronomi, religion og motorteknik. Ligesom Jens Martin Knudsen, der startede som skolelærer. D.v.s. jeg når ham ikke til sokkeholderne.
Isaac Newton sagde at når han skuede vidt så var det fordi han stod på skuldrene af giganter. Blålysene i denne blog mener åbentbart at de ikke har behov for at stå på nogens skuldre. De ved meget bedre. Det er simpelthen storhedsvanvid og vrangforestillinger. Desværre opfylder de ikke tvangsindlæggelseskriteriet, idet man her skal være til fare for sig selv eller andre. Så vi må finde os i at de er en slags forurening, der forplumrer en god debat.
Når webmaster ikke har stoppet indlæg med benævnelser som landsbytosser og ævl, så er det netop et udtryk for at han/hun også er inderlig træt af dem, der ødelægger en saglig og oplysende debat.
At Kim Kaos kan betragte balladen på en humoristisk måde tager jeg hatten af for . Jeg synes at det er virkelig træls - for at bruge et jysk udtryk.
Selvom det er som Don Quixote mod vejrmøllerne så vil jeg gerne medvirke til at give disse blålys en strr. 45 ud af dette forum.
Birger nu har jeg rundet de 50 år plus et par mere og har derfor leget med fysik og astronomi i over 30 år og en ting man hurtigt bliver klar over at det er emner der tiltrækker nogle ganske specielle typer – hvorfor ved jeg ikke rigtigt men sådan er det nu bare en gang – så hvis man ikke selv skal blive helt rundtosset så er det nødvendigt at have en lidt humoristisk til gang til stoffet og de mennesker det tiltrækker. Heldigvis så er mange af dem der lever af faget nogle temmelig festlige typer med en ganske sær og lidt skæv humor og mange af dem ved godt at stoffet ikke er helt så lige til at forstå som mange af de populærvidenskabelige programmer giver indtryk af.
Dykker man for alvor ned i stoffet så finder man den særeste matematik og teorierne er langt mere komplekse end hvad mange går rundt og tror – og det kræver en ret så krøllet hjerne at forstå de ret så komplekse beregninger og man skal holde tungen lige i munden når man omsætter data fra observationerne til ”klar” tekst – det medfører også at nogle af de mest populære formidlere gerne virker lige præcist så småtosset og excentriske som man kan forvente af meget højt begavede mennesker – Nørder med stort N og meget underholdne at omgås. Det smitter heldigvis af og man indser hurtigt at humor er det bedste forsvar mod alle de besynderlige ideer man bliver bombarderet med.
Og så hjælper det at være Vesterbro-dreng – vi er temmelig rapkæftede – men det ved du vist alt om ;)
PS da jeg var dreng var Svendsgade vores rigtige station
Værs´go Kim:
Plasma Cosmology - cirka 4.260.000 resultater
https://www.google.dk/search?q=plasma%20co...
Electric Universe - cirka 153.000.000 resultater
https://www.google.dk/search?q=plasma%20co...
Niels Iversen indlæg på ing.dk - http://ing.dk/bruger/123155
Hvor mange flere vil du have?[/quote]
Jeg vil foreslå at du sætter dig lidt ind i hvordan søgemaskinen i google virker. Dine hittal er helt i skoven. Sæt f.eks. Electric Universe i gåseøjne og pludselig forsvinder 152 mill af de hits du henviser til. Af de hermed resterende ~850.000 hits, kan de fleste nok også anses for at være irrellevante da det er firmaer der sælger elektronik.
Google er hurtig men er også temmelig stupid da der ikke foretages kvalificeret søgning.
M
Tak for svaret.
Kunne du og dine elever gennemgå mine datagrundlag og beregninger, eller er det for meget forlangt?
Se:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
Jeg har forståelse for Kim Kaos ikke kan/vil kommentere rigtigheden af såvel datagrundlag og beregninger, men hvad er der galt?
Tag f.eks:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
samt datagrundlaget, eller mener du også at disse data er utroværdige?
Kig endvidere på sn2011fe:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
og forklar venligst om disse data også er utroværdige.
Afslutningsvis har jeg fuld forståelse for at dit job er at forske i dette (ikke eksisterende) 'mørke stof', så selvfølgelig skal du forsvare din stilling (og løn).
Men det ændrer ikke ved det FAKTUM at observationerne på ingen måde understøtter eksistensen af 'dark matter'.
Held og lykke til dig og Kim i jeres søgen efter ikke eksisterende 'ting'.
Newton har(havde) ret, og hans (og Coloumbs) formler og love lever i bedste velgående, og passer perfekt på virkeligheden.
Desværre har man misforstået rumintegraler, og deraf denne galaxy 'anomalitet'.
Vis mig eet eneste eksempel på Newton/Coloumb's love IKKE passer.
Helt ærligt Stig - du har fået de svar hundredevis af gange og grunden til hverken jeg eller andre gider at bruge tid på dine beregninger skyldes at dine resultater er så langt ude at alle kan se den er helt gal - du bliver også stiktosset nå man fortæller dig at du tager fejl.
Men en anden grund er at det er en opgave man sætter skoleelver til at løse - det er rent rugbrødsarbejde og rutine:
http://www.astroex.org/english/exercise1/
Prøv også at læse de papirer du henter dine data fra - her i fremgå det ganske tydeligt at Sn1987A ligger ca. 52,5 kpc væk (plus/minus 2-3 stykker) - andre kilder på nettet fortæller det samme samt at de også fastslå at ringen omkring SN1987A er på ca.0,7 solmasser samt at Sanduleak 69 202a max var på 20 solmasser og at den største stjerne .....
Jeg kan blive ved og ved - alle data er der - alle beregninger er tilstede og der findes folkeskoleopgaver der bekræfter tallene og alligevel efter alle disse år ikke lytte til hvad vi har fortalt dig.
Og nu forventer du at en professor på NBI og hans ph.d.´er skal løse folkeskole opgaver for dig - hvad bliver det næste - skal dansk sprognævn tjekke dine indlæg for stavefejl?
Hvis du så bare gad lytte - men det gider du heller ikke - og siger folk dig i mod så bliver du ondskabsfuld og sviner folk til - det er kort og godt komplet umuligt at have en frugtbar dialog med dig og du skal nok ikke forvente at de møder den store imødekommenhed nogle steder - du har svinet alt for mange til - folk gider dig ikke mere.
Måske skulle du overveje om det ikke var på tide og lægge stilen om og så begynde at lytte og lærer og rent faktisk erkende at rigtigt mange mennesker rent faktisk ved en hel del mere om stoffet end du gør og at de gældende teorier ikke er så åndssvage som du gør dem til - så kunne det jo være at med tiden at folk vil lytte til dine ideer - måske - for du har pisset på utroligt mange mennesker så det vil tage rigtigt lang tid før du har overbevist folk om at du rent faktisk vil lærer nyt og suge til dig - kun tid og dialog kan vise om du vil ellers skal du nok ikke forvente at folk gider at bruge tid på dine ideer.
Men før vi slutter kan jeg hilse fra Steen og sige Nej i betydningen gider ikke.
En imponerende række af glimrende indflæg om det evt. manglende mørke stof, men ikke så mange forslag til, hvad det evt. kunne være!
Hvis vi går ud fra at himmellegemers bevægelser styres af gravitationen så er det indlysende, at der er en del masse i galaksen, som kosmologien ikke har kunnet detektere.
Noget af det kan forklares ved massen fra:
Man kan sagtens debattere "mørk stof" og om der er liv på andre kloder i universet - et ret ligegyldigt emne at bruge tid på da ingen er i stand til at verificere en eller anden teori.
Hvis det beror på rent gætteværk er det ret ørkesløst at føre en fornuftig debat, men derfor kan det da udmærket være fin underholdning.
Det er lige så ørkesløst som at diskutere "inflationsteorien" som er så håbløs, at man kun er sikker på en ting - at rummet var tilstede inden Big Bang, der kom lige efter et af de mange Big Crunch, der må have været tidligere.
Der er mørkt stof og så er der mørkt stof og mørkt stof og indtil for nylig troede fysikerne at der var kun en mørkt-stof partikel. Men vi kender så mange normal-stofpartikler, hvorfor skulle mørkt stof kun have en? Nej vel - det virker lidt uretfærdigt og derfor er man begyndt at kikke efter de andre slags mørkt stof…. seks typer af kvarker, hvoraf de to udgør protoner og neutroner, elektroner og de to større banditter: muonen og tau, og de dertil knyttede neutrinoer – og så er der fotonen, W og Z bosoner og gluoner. Og Higgs, selvfølgelig – måske - som også har en makker – måske og hvorfor ikke når de andre i familien nu har en
http://www.symmetrymagazine.org/cms/?pid=1...
Indirect Searches for Dark Matter: a status review
http://arxiv.org/abs/1202.1454
Vi har også haft en lang snak på videnskab.dk om dette emne - her kikker jeg blandt andet på Kvarker og flere andre kandidater - så for ikke at gentage alle mine indlæg så kan dem der orker tage et kik her:
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/h...
Der er lige kommet en ganske interessant publikation, som identificerer en fejl i analysen af disse ca 400 stjerners bevægelse. Fejlen begået af den første forskergruppe er ikke helt triviel, og bestemt noget man skal være ekspert for at gennemskue. Der er intet i vejen med data.
Nuvel, konklusionen, når data bliver analyseret på den korrekte måde er, at der også er megen mørk stof i Solens omegn, med en tæthed omkring 0.008 solmasser pr kubik parsec. Det er i overensstemmelse med andre observationer.
"We find that the data imply a local dark-matter density of 0.008 ± 0.002M⊙ pc^−3 = 0.3 ± 0.1Gev cm^−3, fully consistent with standard estimates of this quantity. This is the most robust direct measurement of the local dark-matter density to date."
Det paper der fandt fejlen (og genanalyserede data) kan læses her:
http://arxiv.org/abs/1205.4033v1
[quote]Nuvel, konklusionen, når data bliver analyseret på den korrekte måde er, at der også er megen mørk stof i Solens omegn, med en tæthed omkring 0.008 solmasser pr kubik parsec. Det er i overensstemmelse med andre observationer.[quote/]
Det lægger jo ligesom hele diskussionen død. Eller rettere, der holder liv i teorien om mørkt stof. Ja det er vel den vigtigste observation af mørkt stof siden man opdagede at galakserne roterer forkert hvis kun det synlige stof er tilstede.
Godt set Kim Kaos.
Er det ikke også ligemeget? Eller forventer du at det er noget man kan debattere sig frem til. Kan du ikke acceptere at en debat ikke handler om at give svar, men om at stille spørgsmål og overveje muligheder.
Hvad mere kan siges? Big Crunch, Big Bang, Big Deal.
Per har talt.