Astronomer opdager hidtil fjerneste kvasar
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Astronomer opdager hidtil fjerneste kvasar

Astronomer har opdaget det uden sammenligning mest lysstærke objekt, der er fundet i det tidlige univers - nemlig den hidtil fjerneste kvasar. Den får sin energi fra et sort hul, som er to milliarder gange tungere end Solen, og den kan være med til at fortælle os en masse om det tidlige univers.

Et hold europæiske astronomer under ledelse af Stephen Warren fra Imperial College London har brugt ESO's Very Large Telescope (VLT) og en række andre teleskoper til at finde og undersøge den fjerne kvasar kaldet ULAS J1120+0641. Den ses, som den var kun 770 millioner år efter Big Bang (dvs. med en rødforskydning på 7,1). Det har taget dens lys 12,9 milliarder år at nå frem til os på Jorden.

Selv om der er blevet fundet fjernere objekter (som et gammaglimt med rødforskydning på 8,2 og en galakse med rødforskydning på 8,6), er den nyopdagede kvasar flere hundrede gange mere lysstærk. Og den er uden tvivl det fjerneste blandt de objekter, der er klare nok til at blive studeret i detaljer.

»Denne kvasar er meget vigtig for at lære mere om det tidligere univers. Det er et meget sjældent objekt, der kan hjælpe os med at forstå, hvordan supertunge sorte huller voksede frem nogle få hundrede millioner år efter Big Bang,« siger Stephen Warren i en pressemeddelelse.

Kvasarer: Universets fyrtårne

Kvasarer er meget lysstærke fjerne galakser, der menes at få deres energi fra supertunge sorte huller i deres centre. Deres enorme lysstyrke gør dem til strålende fyrtårne, der måske kan være en hjælp til at undersøge den æra, hvor de første stjerner og galakser blev dannet. Den nyligt opdagede kvasar er så langt væk, at dens lys giver mulighed for at undersøge den sidste del af reioniserings-æraen.

Omkring 300.000 år efter Big Bang, der fandt sted for 13,7 milliarder år siden, var universet kølet så meget ned, at elektroner og protoner kunne gå sammen og danne neutral brint (en gas uden elektrisk ladning). Denne kølige, mørke gas udfyldte universet, indtil de første stjerner begyndte at blive dannet omtrent 100 til 150 millioner år senere.

Deres intense ultraviolette stråling delte langsomt brintatomerne, så de igen blev til protoner og elektroner, en proces der kaldes reionisering, hvilket gjorde universet mere gennemtrængeligt for ultraviolet lys. Det antages, at denne æra fandt sted mellem 150 og 800 millioner år efter Big Bang.

Fundet efter fem års jagt

Den kvasar, der ligger næstlængst væk, ses som den var 870 millioner år efter Big Bang (med en rødforskydning på 6,4). Lignende objekter længere væk kan ikke findes ved eftersøgninger i synligt lys. Det skyldes, at deres lys, der er blevet strakt ud på grund af universets udvidelse, hovedsagelig falder inden for den infrarøde del af spektret, når det når frem til Jorden.

Det europæiske UKIRT Infrared Deep Sky Survey (UKIDSS), der anvender Storbritanniens infrarøde teleskop på Hawaii, er designet til at løse dette problem. Forskerholdet jagtede gennem millioner af objekter i UKIDSS' database for at finde dem, der kunne være de længe eftersøgte fjerne kvasarer, og til sidst var der gevinst.

»Det tog os fem år at finde dette objekt. Vi ledte efter en kvasar med en rødforskydning på mere end 6,5. At finde én, der er så langt væk, med en rødforskydning på mere end 7, var en spændende overraskelse. Med et dybt kig ind i reioniserings-æraen giver denne kvasar en enestående mulighed for at udforske et 100 millioner år stort vindue i kosmos' historie, der tidligere var uden for rækkevidde,« forklarer Bram Venemans fra ESO i Tyskland - en af forfatterne til undersøgelsen.

Resultaterne er præsenteret i det seneste nummer af tidskriftet Nature, der udkom 30. juni 2011.

Dokumentation

Pressemeddelelse fra ESO

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis denne kvassars lys, som vi netop nu kan se her på Jorden, kun er 330.000 millioner år gammelt - hvor har lyset så været i de forgangne 12.900 millioner år. Hvis vi netop nu kan se lys, der kun er 330.000 millioner år gammelt, må det vel være et spørgsmål om teknisk viden og indsigt inden vi også kan se lys, der stammer tilbage fra 13.230.000 millioner år siden - altså tidspunktet fra Big Bang - og se det live? Og så kan vi vel også se om på den anden side af Big Bang? Hvad var der egentlig før?
Bare vi pludselig ikke opnår en viden, der kuldsejler Big Bang teorien. Så er det helt forfra igen.

  • 0
  • 0

Lyset har vel været undervejs fra et punkt som (nu?) ligger 12,9 milliarder lysår væk. Mærkeligt at lys som allerede er udsendt i den grad bliver "overhalet indenom" af en ekspansion af universet, som BB's ypperstepræster forklarer os kun er en udviddelse af det tomme rum mellem galakserne.

Men jeg hæfter mig ved en anden ting: En sådan kvasar angives at få sin energi fra et sort hul. Hvordan stemmer det med påstanden om, at intet - INTET - kan forlade et sort hul ?

Der er efterhånden så mange logiske selvmodsigelser i BB teoribygningen, at man kun kan håbe på at nogen snart må komme op med en bedre teori.

Niels

  • 0
  • 0

Jeg kan simpelthen ikke fatte, hvordan man kan afgøre at den pågældende kvasar er så og så gammel ud fra afstanden.
Så vidt vides er der ingen der med sikkerhed ved, hvordan fordelingen af stof fra BB-udgangspunktet har været, og da slet i hvilket omfang der røg noget i alle mulige andre retninger, som ER SYNLIGE FOR OS NU (og i den nærmeste fremtid).

For mig at se, må vi kunne se objekter, der bevæger sig i modsat (eller andre) retninger end os, og som derfor udsender lys som først skal nå tilbage til BB-punktet, inden det reelt begynder at indhente os - og dermed får en længere/anden rejsetid end alderen dikterer. Eller hvad.???

Og selv om universet har form som en donut eller konkylie eller hvad der nu bliver påstået, så må noget "af BB-krudtet da være smidt den modsatte vej, så alder [b]ikke[/b] er lig afstand.

  • 0
  • 0

@Morten

altså tidspunktet fra Big Bang - og se det live? Og så kan vi vel også se om på den anden side af Big Bang? Hvad var der egentlig før?

"... er Big Bang ikke en eksplosion i stof, som bevæger sig udad for at udfylde et tomt univers. Det, som udvider sig, er universet selv..."

Se http://da.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

@Niels

Hvordan stemmer det med påstanden om, at intet - INTET - kan forlade et sort hul ?

"Det menes, at kvasarerne får deres kolossale mængder af energi fra stof, der falder ind mod et sort hul i centrum af en galakse."

Se http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og...

@Michael

Jeg kan simpelthen ikke fatte, hvordan man kan afgøre at den pågældende kvasar er så og så gammel ud fra afstanden.

"Hubbles lov er en lovmæssighed i den fysiske kosmologi, som udtrykker, at rødforskydningen af lyset fra fjerne galakser er konstant og proportional med disses afstand fra jorden. Loven formuleredes først af Edwin Hubble og Milton Humason i 1929[1] efter observationer over en periode på næsten 10 år. Den anses for at være den første observationsmæssige basis for paradigmet om det ekspanderende univers og er et af de oftest citerede beviser for gyldigheden af teorien om Big Bang."

Se http://da.wikipedia.org/wiki/Hubbles_lov

Ovenstående tog 5 minutter at google.

  • 0
  • 0

@Ebbe Holleris Petersen,

Der er på det seneste kommet en debat om ikke det var Georges Lemaître der var først med »Hubbles Lov«. Det er Georges Lemaître, fysikprofessor og katolsk monsignore, der var først med BB-hypotesen, som vel alle astronomer i dag abonnerer på.

  • 0
  • 0

Ja - og Friedmann. Man kan vel sige at Einstein tabte den på gulvet da han indførte den kosmologiske konstant, som så blev bandlyst - og som nu er genopstået i form af mørk energi.

Visse historikere hævder, udenfor referat, at hvis noget har fået nogens navn, så kan man være sikker på at det først blev opdaget af en mere eller mindre ukendt forgænger, måske endda flere.

  • 0
  • 0

...vil I ikke nok være søde og prøve at sætte jer lidt ind i tingene inden i starter på at brokke jer over universet?

  • 0
  • 0

@ Ebbe.

"Hubbles lov er en lovmæssighed i den fysiske kosmologi, som udtrykker, at rødforskydningen af lyset fra fjerne galakser er konstant og proportional med disses afstand fra jorden. Loven formuleredes først af Edwin Hubble og Milton Humason i 1929[1] efter observationer over en periode på næsten 10 år. Den anses for at være den første observationsmæssige basis for paradigmet om det ekspanderende univers og er et af de oftest citerede beviser for gyldigheden af teorien om Big Bang."

Se http://da.wikipedia.org/wiki/Hubbles_lov

Ovenstående tog 5 minutter at google.

He-he. Ja det ku' jeg jo have sagt mig selv. Jeg er HELT på det rene med rødforskydningens principper og effekt, men det er altså IKKE svar på mit spørgsmål, hvis du prøver at læse hvad jeg skrev.

Rødforskydningen fortæller udelukkende hvor langt lyset har bevæget sig fra det forlod objektet (her en kvasar), men det fortæller ikke noget om kvasarens alder.

Og til høflig orientering kan jeg (og så mange andre i dette forum) sagtens finde ud af at google, men søgeresultatet er altid så fyldt med halvkvædede viser (som din), at man skal bruge urealistisk lang tid på at finde den præcise og korrekte information, man søger, at det ikke er tiden værd.

  • 0
  • 0

...vil I ikke nok være søde og prøve at sætte jer lidt ind i tingene inden i starter på at brokke jer over universet?

Er du da bange for at vi skal fornærme det eneste univers du/vi har.???

  • 0
  • 0

[quote]...vil I ikke nok være søde og prøve at sætte jer lidt ind i tingene inden i starter på at brokke jer over universet?

Er du da bange for at vi skal fornærme det eneste univers du/vi har.???[/quote]

He-he - hvad nu hvis det har følelser!

  • 0
  • 0

hvis man ved hvor lang lyset har rejst, ved man også hvor langt tid(jordtid) det har brugt på dette, og denne tid er alderen på det man ser, ikke alderen på det sete

  • 0
  • 0

Nu har jeg lige set dine spørgsmål en gang til - der findes fornuftige svar på dem alle - så hvis du virkelig er interesseret kan du få det sjovt ved at studere på det. Du får ikke mig til at give gratis undervisning, det allerbedste er at få fat i en lærebog på det niveau du er kommet til. Og det gælder også hvis du er 80! Fik I den!?

  • 0
  • 0

ikke alderen på det sete

det var lidt kryptisk, det er ikke alderen på det sete objekt, men kun alderen på det billede/lys man ser, men den alder må objektet, hvis det stadig er, jo nødvendigvis minimum også være

  • 0
  • 0

Der er efterhånden så mange logiske selvmodsigelser i BB teoribygningen, at man kun kan håbe på at nogen snart må komme op med en bedre teori.

Du kunne også overveje, inden du drage konklusioner, at forsøge at sætte dig bare en lille smule ind i sagen. Men det er måske for meget forlangt?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Jeg kan simpelthen ikke fatte, hvordan man kan afgøre at den pågældende kvasar er så og så gammel ud fra afstanden.
Så vidt vides er der ingen der med sikkerhed ved, hvordan fordelingen af stof fra BB-udgangspunktet har været, og da slet i hvilket omfang der røg noget i alle mulige andre retninger, som ER SYNLIGE FOR OS NU (og i den nærmeste fremtid).

For mig at se, må vi kunne se objekter, der bevæger sig i modsat (eller andre) retninger end os, og som derfor udsender lys som først skal nå tilbage til BB-punktet, inden det reelt begynder at indhente os - og dermed får en længere/anden rejsetid end alderen dikterer. Eller hvad.???

Og selv om universet har form som en donut eller konkylie eller hvad der nu bliver påstået, så må noget "af BB-krudtet da være smidt den modsatte vej, så alder [b]ikke[/b] er lig afstand.

@Michael

Du rejser et af den type spørgsmål som man lige med nød og næppe kan give et fornuftigt svar på - hvis man antager at BB havde et udgangspunkt og da det begyndte at udvide sig så skete det i alle retninger - så selv om man i dag ikke kan pege i en bestemt retning og finde oprindelsespunktet så må der være materiale der er røget i en helt anden retning end os og derfor hvis vi tænker i kugleform befinde sig den anden side af "centrum"

Så langt så godt - og hvordan former man så et fornuftigt svar der giver mening til det spørgsmål/antagelse.

Først skal vi lige have et par ting på plads - det univers vi kan "se" er der observerbare univers som muligvis er hele det eksisterende univers eller så udgør det blot en del af et langt større univers - men det vil vi aldrig kunne fastslå med 100% sikkerhed - for kan vi ikke oberverer det så kan vi hverken kortlægge eller lave beregninger der fortæller os lidt om det - så det univers vi kan se - det observerbare univers er det der er.

Det betyder imidlertid ikke, at der er sammenfald mellem størrelsen af det observerbare univers og det samlede univers, fordi det ville betyde, at Jorden befandt sig nøjagtigt i universets centrum, hvilket ville stride mod en helt fundamental antagelse i astronomien (og i virkeligheden i al videnskab).

Det er sandsynligt, at de galakser, som findes i det observerbare univers, kun repræsenterer en forsvindende lille del af det samlede antal galakser i universet, og deres antal kan endda være uendeligt stort.

Jeg tillader mig at et par indlæg fra et par ældre tråde om vores univers - størrelse mv. (Jeg undskylder til dem der har set det før).

Universets alder beregnet til 13,7 ± 0,2 milliarder år – Jorden til grænsen for det synlige univers er omkring 46,5 milliarder lysår i alle retninger – Universets størrelse angives derfor til at have en diameter på 92-94 mia. lysår.

Eftersom det synlige univers er en perfekt kugle, og rummet er næsten fladt, svarer denne størrelse til et medbevægende rumfang på omkring 4/3 pi R^3 = 4,0×10^32 kubiklysår eller 3,4×10^80 kubikmeter

Afstandene ovenfor er de, som gælder nu (i kosmologisk tid) og ikke de afstande, som fandtes på det tidspunkt, hvor lyset blev udsendt. For eksempel blev den kosmiske baggrundsstråling, vi ser nu, udsendt for omkring 13,7 milliarder år siden af stof, som i mellemtiden har samlet sig til galakser. Disse er nu omkring 46 milliarder lysår fra os, men da strålingen udsendtes, var dette stof kun omkring 40 millioner lysår væk fra det stof, der senere ville blive til Jorden.

Detaljerede studier af temperaturvariationerne har bidraget med viden om Universets overordnede egenskaber og udvikling. Det allervigtigste resultat er at krumningen af Universet ser ud til at være meget lille. Universets tredimensionelle geometri er med andre ord ”flad”.

Meget energi giver et univers med krumning som en kugle (positiv krumning). Lidt energi giver et univers med krumning som en cykelsaddel (negativ krumning). Et univers med en tilpas mængde energi giver ingen krumning – et “fladt”univers. Temperaturvariationerne i den kosmiske mikrobølge-baggrundsstråling viser,at Universet er “fladt”, men det stemmer ikke rigtigt med den målte mængde af stof i Universet..

Alt kendt stof, vi har set eller på anden vis målt tilstedeværelsen af, bidrager kun med ca. en tredjedel af den energi, der skal til for at få et fladt univers.

Der mangler altså ca. 70 % energi for at få regnskabet til at gå op, og det er her, den mørke energi kommer ind i billedet. Kun ved at tilføje 70 % mørk energi kan vi opnå et konsistent billede af Kosmos. Denne energi fungerer som en slags anti-tyngdekraft, som får Universets udvidelse til at accelerere. Mørk energi påvirker Universets krumning på samme måde som energien i almindeligt stof. Tilsammen giver det præcis den mængde energi i Universet, der skal til for at få en flad geometri.

I dag ved vi meget mere om Universet end for bare 10 år siden. Vi har et billede, der stemmer overens med flere uafhængige observationer af Universet. På den anden side er der mange ubesvarede spørgsmål. Dagens Univers består af 70 % mørk energi – og vi har ingen anelse om, hvad det egentlig er. Et bud er, at der er tale om ”vakuumenergi”altså energi, som er til stede i det tilsyneladende tomme rum.

Ifølge Einsteins ligning E = m x c^2 har denne vakuumenergi masse. Det betyder, at vakuumenergien har en gravitationsvirkning på Universets udvidelse. Men bemærkelsesværdigt nok er vakuumenergiens virkning den omvendte af stofs. Stof forårsager at udvidelsen går langsommere og kan med tiden standse eller vende den, mens vakuumenergien altså skulle få udvidelsen til at accelerere.

Så meget tyder på, at det tomme rum ikke er helt tomt, men at det indeholder en smule energi. Og da Universet udvider sig, og mængden af tomt rum herved bliver større og større, bliver der mere og mere af denne energi.

At begynde og spekulere på hvad der var før BB er spild af tid – ingen ved og ingen vil nogen side kunne finde ud af om der var en ”tid” før BB.

Hvis man har en videnskabelig tilgang til emnet så begynder alt ved BB hvilket skyldes at det er formålsløst at bruge resurser på ting man alligevel ikke måle eller beregne sig frem til – uanset hvor gode vores forskellige teleskoper gå hen og bliver eller hvor følsomme instrumenter vi kan frembringe – så vil vi på et tidspunkt når en grænse vi ikke kan overtræde – nogle har anslået at den grænse ligger omkring 300 – 400.000 år efter BB hvilket skyldes at vores univers først blev ”gennemsigtigt” ved den tid - I den første tid efter Big Bang var det daværende univers ikke gennemtrængeligt for lys, så det kan vi ikke altså se.

Jeg skriver ud fra hukommelsen men jeg tror det er Wiens lov man benytter når man skal regne på hvornår man tror at universet blev gennemsigtigt.

I de kommende år vil det være muligt at måle afstande længere ud i rummet endnu mere præcist, og vi vil kunne komme længere tilbage i tiden med vore målinger. Derved vil man kunne kortlægge, hvor hurtigt udvidelsen gik i universets tidlige historie. Forsinkelsen på grund af lyshastigheden betyder jo altså nemlig, at vi ikke kan få et øjebliksbillede af forholdene, som de er i dette øjeblik, men til gengæld er næsten hele universets historie oplagret i de informationer, der ligger i det lys, vi kan se.

Planck er nok en af de vigtigste satellitter der er sendt op i mange år og indtil nu er der gjort en del nye opdagelser og mange flere er i vente i takt med man få behandlet alle de nye data.

Nye data indløber med så stor hast at man næsten drukner i dem og så ligger der mange opdagelser og venter i alle de nye data – både fra denne men også andre satellitter der i disse år er i gang med at indsamle data.
Den tyngderelaterede singularitet som den almene relativitet forudsiger, kan også beskrives som en tilstand af ekstrem tæthed og umådelig høj temperatur der med et udvider sig i alle retninger – men eftersom det ikke har en bestemt retning eller placering er inflationen ikke at sammenligne med en pæn lille tætpakket kugle der med et begynder at vokse – Men kvantemekanikken er ikke så glad for singulariteter og eftersom Plancks konstant er større end nul så peger nogle på at man kan opfatte udgangspunktet som en slags tilstand med ufattelig koncentreret tæthed af energi.

Da inflationen gik i gang forvandlede det til en stor uordentlig klump af bl.a. kvak-gluon plasmasuppe mv. som strittede i alle retning og mens det forsatte med at udvide sig så køles det også og kvarkerne og gluonerne smeltede sammen og blev til baryoner ala neutroner og protoner.

Selv her på det tidspunkt relativt kort efter inflationen af det nye univers er det umuligt at pege på hvor det hele begyndte og hvordan det fremover og i hvilken retninger det vil bevæge sig – stof og stråling er de næste 300.000 år godt rodet sammen og først omkring det tidspunkt begynder atomkernerne og de fri elektroner at samle sig og blive til atomer som vi kender dem – universet begynder også at blive gennemsigtigt/transparent.
Det for øvrigt den frigjorte stråling fra den tid vi opfatter som den kosmiske baggrundsstråling.

Så når kosmologerne fortæller at årsagen til at vi ikke kan se centrum så er det fordi vi bor i centrum og når vi kikker ud i rummet så ser vi centrummet tværet udover det hele.

Men det korte af det lange er, at det kun er filosoffer der kan få glæde af at spekulere på om der var en tid før BB.

Når forskerne siger, at universet er fladt, er de ikke taler om almindelige 3D rumlige relationer, som vi intuitivt ville forvente.

Det korte af det lange er at universets udformning er bestemt af massen – hvor meget masse indeholder vores univers.

Massefylden benævnes normalt som omega og er defineret som forholdet mellem den faktiske massefylde i forhold til den kritiske tæthed.
Den kritiske tæthed er anslået til ca. 5 atomer monatomic brint pr. kubikmeter og den gennemsnitlige tæthed af almindeligt stof er ca. 0,2 atomer per kubikmeter.

Værdien af omega fortæller os så om vores univers er fladt eller ej samt om det ekspanderer til alt er revet fra hinanden eller det måske en dag topper og begynder at række sig sammen igen – eller for den sags skyld bare bremser langsomt op.

Den nuværende forståelse er, at rummet er fladt, hvilket betyder, at det ikke er endeligt og ubegrænset. Det fremgår, at vores 'flade' rum ekspanderer på ubestemt tid langt i alle retninger, for evigt. Data fra WMAP som NASA sendte op understøtter den teori.

Da meget tyder på at universet er fladt må det meste af dets indhold være i form af usynlig energi, som også giver accelerationen. Resten er stof, hvoraf det meste er i form af endnu ukendte partikler som kun i ringe grad vekselvirker med stof som vi kender det. Og resten (4,4%, heraf er ca. 1% i stjernerne) er det stof vi kender i form af stjerner, tåger, planeter, atomer, træer, mig, øl og atomer.

Den første overbevisende måling af Universets "fladhed" stammer fra ballon-observatoriet BOOMERANG, der i 1998-99 udarbejdede et meget præcist kort over den kosmiske baggrundsstråling fra cirka 2,5% af himlen.

Denne elektromagnetiske mikrobølgestråling har i dag en temperatur på blot 2,726 K og stammer fra cirka 300.000 år efter BB, da gassen blev så kold, at der dannedes elektrisk neutrale atomer. Den kosmiske baggrundsstråling er det nærmeste, vi nogensinde kommer på at kunne "se" tilbage til big bang, for før de neutrale atomer dannedes, kunne lyset kun bevæge sig ganske kort i den tætte gas.

Små afvigelser fra isotropi af strålingen, påvist af COBE-satellitten i begyndelsen af 1990'erne, giver information om de tæthedsvariationer i Universet kort efter BB, der udgør kimen til dannelse af galakser og galaksehobe, og det er disse afvigelsers fordeling på himlen, som ifølge BOOMERANGs resultater kræver, at Universet er meget tæt på flad, euklidisk geometri.

Målingerne af Universets "fladhed" er bekræftet af satellitten WMAP, hvis meget præcise bestemmelser af baggrundsstrålingens egenskaber over hele himlen er offentliggjort fra 2003 og frem.”

http://www.denstoredanske.dk/I...rset

Rummet udvider sig - mens lyset bevæger sig så udvider universet sig - ikke lige så hurtigt som lyset men ganske hurtigt alligevel – så fra det bliver udsendt til det når os skal der tages højde for en del ting.

Universet er ikke statisk, det udvider sig og ydermere accelerer udvidelsen, så det betyder, at stjerner, planeter og galakser fjerner sig fra hinanden med større og større hast - Og derfor har vi har bevæget os væk fra galaksen vi kikker på med meget stor hastighed, mens lyset var på vej mod os. Lyset har altså brugt al tiden på at prøve at indhente os og har kun lige netop nået det.

Det lys vi ser fra fjerne galakser, kvasarer m.v. er lys, der har været på vej længe før vort solsystem blev dannet, og afstanden til den omtalte galakse var væsentlig mindre end nu og fjerne objekter fjerner sig med hastigheder nær lystes hastighed.

Den udvidelse vi observerer, er fordi nogle strukturer (det er ofte galakser, men nogle gange også galakse hobe) bevæger sig væk i forhold til hinanden, så ja, det er relativ bevægelse, vi taler om, og relativ bevægelse vi måler.

Vores observationer viser, at jo længere væk galakser ligger fra hinanden, jo hurtigere bevæger de sig væk fra hinanden. Og vi ser, at det gælder for alle galakser, altså to vilkårlige galakser bevæger sig hurtigere væk fra hinanden, jo længere de ligger fra hinanden.

Det er simple observationer, som vist ikke kan være forkerte. Den eneste fortolkning vi kan komme i tanke om er så, at det må betyde, at det er rummet som helhed, der udvider sig, og at galakserne ligesom bare følger med denne udvidelse.

Sjovt nok, så passer samtlige andre observationer (som for eksempel omhandler den kosmiske baggrundsstråling, eller de letteste kemiske elementer) med denne simple fortolkning, at det er rummet det udvider sig.”

Steen H. Hansen -

http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om...lse/

Prøv at forestille dig universet en rosinbolle – Rosinerne er de forskellige galakser og dejen er rummet i mellem dem og når bollen hæver/udvider sig så bevæger alle rosinerne sig væk fra hinanden.

Når universet udvider sig, er det rummet mellem de store klynger af galakser, der bliver større. Stjernerne inden i for eksempel Mælkevejen fjerner sig ikke fra hinanden, ligesom indholdet i universet – planeter, måner, mennesker – altså heller ikke vokser. På samme måde som rosinerne i rosinbrødet ikke bliver større, når brødet hæver.

Og så kan man alligevel ikke helt sammenligne universet med en rosinbolle - For selv om universet udvider sig, så er sammenstød mellem galakser ganske almindelige. Næsten alle universets galakser er opstået ved sammenstød mellem flere mindre galakser. Dvs. at rosinerne ikke gør som rosiner normalt gør i en bolle alligevel – vi ved at månen f.eks. flytter sig væk fra os med ca. 4 cm. om året.

Forklaringen skal søges i balancen mellem universets udvidelse, der fjerner galakserne fra hinanden, og tyngdekraften, som søger at bringe galakserne tættere sammen. Hvis to galakser er dannet ikke alt for langt væk fra hinanden, har tyngdekraften mellem de to en god mulighed for at vinde over udvidelsen. Det er f.eks. tilfældet i vores egen lokale galaksehob, hvor Andromeda-galaksen og Mælkevejen nærmer sig hinanden, selv om deres afstand er over to millioner lysår.

At det kan lade sig gøre, skyldes netop, at begge galakser er meget tunge med masser på op mod en halv billion gange Solens masse. Og tyngdekraften havde lettere ved at vinde over udvidelsen, da universet var ungt, og galakserne tættere på hinanden.

Det passer også med vor nuværende viden om galakserne: At de fleste sammenstød mellem galakser fandt sted for milliarder af år siden. Der foregår stadig sammenstød, men som tiden går, vil de blive stadig mere sjældne og kun finde sted i små og kompakte galaksehobe. I sidste ende vil udvidelsen vinde, og universet vil bestå af vidt adskilte supergalakser, der har vokset sig store gennem sammenstød, mens det endnu var muligt.

Så det korte af det lange da den unge galakse udsendte sit lys var afstanden ikke så stor som den er i dag – men mens lyset bevægede sig så udvidede rummet sig og lyset skulle derfor rejse længere før vi fik øje på det – så det er derfor vi kan se de unge (gamle galakser) fra tidernes morgen herfra hvor vi står. Vores eget sollys er jo også 8 minutter gammelt når vi ser det og teknisk set kan solen være forsvundet 8 minutter før vi finder ud af det.

Anja Andersen har skrevet et interessant papir om mørk energi og fladhed

http://dark.dark-cosmology.dk/....pdf

  • 0
  • 0

@Søren

Jamen jeg kan da se at du nok er den banebrydende fysiker der vil fremkomme med den teori jeg efterlyser. Du kan tilsyneladende se lige direkte igennem den betydelige mangel på konsensus i den videnskabelige verden. [/sarkasme]

Jeg ville have haft større respekt for dig, hvis du havde givet mig en stribe links, eller måske bare et enkelt, som kunne have retledt mig ind i folden af BB-frelste. Men det kan du nok ikke - DET ville også være for meget forlangt !

Niels

  • 0
  • 0

@Søren

Jamen jeg kan da se at du nok er den banebrydende fysiker der vil fremkomme med den teori jeg efterlyser. Du kan tilsyneladende se lige direkte igennem den betydelige mangel på konsensus i den videnskabelige verden. [/sarkasme]

Jeg ville have haft større respekt for dig, hvis du havde givet mig en stribe links, eller måske bare et enkelt, som kunne have retledt mig ind i folden af BB-frelste. Men det kan du nok ikke - DET ville også være for meget forlangt !

Niels

...tommel op !

  • 0
  • 0

Men det kan du nok ikke - DET ville også være for meget forlangt !

Du kunne måske også SELV overveje at opsøge den relevante information, fx ved at købe en lærebog om emnet, men DET ville måske være for meget forlangt?

  • 0
  • 0

Da inflationen gik i gang forvandlede det til en stor uordentlig klump af bl.a. kvak-gluon plasmasuppe mv. som strittede i alle retning og mens det forsatte med at udvide sig så køles det også og kvarkerne og gluonerne smeltede sammen og blev til baryoner ala neutroner og protoner.

  • Inflationsteorien er foreløbig kun en teori, der ikke er verificeret.
    Den er nødvendig for at forklare BB-teorien, men måske er dette miskmask at en teori forkert.
    Big Bang kunne f.eks. også være resultatet af et Big Crunch - så slipper man for inflationsteorien - rummet var der allerede da seneste Big bang-foreteelse skete.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Netop inflationsteorien er den anstødssten som jeg finder allermest generende. At ting skulle kunne flytte sig med over lysets hastighed forekommer absurd.

Hvis man antager "Big Chrunch" teorien, flytter man vel bare problemet tilbage i tid, med mindre universet har bestået "altid" - og altså er "evigt i begge ender".

Niels

  • 0
  • 0

Inflation forekommer i mange systemer her på jorden, så hvorfor skulle rummet ikke været ramt af det samme fænomen ("matematisk bestemt" fra tidernes morgen ? ).

  • 0
  • 0

@Sten

Kan du pege på blot een inflationsprocess - på jorden eller hvorsomhelst i universet - som resulterer i en udviddelse med over lysets hastighed ?

Hele inflationsteorien opstod jo fordi man ellers ikke kunne forklare hvorledes fjerne objekter (som den kvasar vi diskuterer her) kunne være så gamle, og alligevel havne så langt fra jorden.

Denne kvasar har angiveligt fjernet sig 12,9 milliarder lysår fra jorden, i løbet af kun 770 millioner år. Det giver i hele træskolængder godt og vel 16 gange lysets hastighed i GENNEMSNIT !

Jeg er ikke ekspert - men jeg tror ikke at nogen "ekspert" med respekt for sig selv vil hævde, at inflationsteorien er problemfri. Og uden del teori falder BB-teorien til jorden.

Niels

  • 0
  • 0

rødforskydningen viser vel netop at rummet udvider sig, så fjerne objekter "ser" ud som om de har bevæget sig hurtigere end lyset?

  • 0
  • 0

rødforskydningen viser vel netop at rummet udvider sig, så fjerne objekter "ser" ud som om de har bevæget sig hurtigere end lyset?

Rødforskydningen benyttes netop til at "beregne" afstanden (Hubbles lov). I dette tilfælde angives afstanden til at være 12,9 milliarder lysår. På samme tid angives objektes alder til da lyset blev udsendt, til 770 millioner år (efter BB).

Uanset hvordan jeg vender og drejer min regnemaskine, kan jeg ikke komme til andet resultat, end at kvasaren og jorden har fjernet sig fra hinanden med en gennemsnitsfart på ca. 11 gange lysets hastighed - et (for mig) fuldstændigt absurd resultat.

Niels

  • 0
  • 0

[quote]
rødforskydningen viser vel netop at rummet udvider sig, så fjerne objekter "ser" ud som om de har bevæget sig hurtigere end lyset?

Rødforskydningen benyttes netop til at "beregne" afstanden (Hubbles lov). I dette tilfælde angives afstanden til at være 12,9 milliarder lysår. På samme tid angives objektes alder til da lyset blev udsendt, til 770 millioner år (efter BB).

Uanset hvordan jeg vender og drejer min regnemaskine, kan jeg ikke komme til andet resultat, end at kvasaren og jorden har fjernet sig fra hinanden med en gennemsnitsfart på ca. 11 gange lysets hastighed - et (for mig) fuldstændigt absurd resultat.

Niels
[/quote]

Sorry, der skulle stå "godt 16 gange lysets hastighed".

Niels

  • 0
  • 0

Denne kvasar har angiveligt fjernet sig 12,9 milliarder lysår fra jorden, i løbet af kun 770 millioner år. Det giver i hele træskolængder godt og vel 16 gange lysets hastighed i GENNEMSNIT !

nææ lyset har brugt 12,9 milliarder år på at nå den afstand som jorden har nu i forhold til denne kvasar, afstanden mellem "jorden" og kvasaren var ikke 770 millioner lysår for 12.9 milliarder lysår siden, dette tal var hvornår lyset var afsent fra kvasaren

  • 0
  • 0

@Kurt

Faktum er, at lyset har brugt 12,9 milliarder år på at bevæge sig fra DET PUNKT hvor kvasaren var den gang, og til jorden. Husk på, at kvasaren i dag er langt, langt længere væk.

Hvis vi antager at jorden og kvasaren ligger i stik diametralt retninger fra BB's "centrum", ja så må kvasaren allerede i en alder af 770 millioner år, have bevæget sig 12,9 / 2 = 6,45 milliarder lysår væk fra "centrum".

6,45 milliarder lysår på 770 millioner år (0,77 milliarder år) giver en mindste hastighed for BÅDE kvasar og jorden på 8,38 c. Dette er det absolut mest "konservative" skøn, som forudsætter at jorden og kvasaren bevæger sig i stik modsatte retninger fra BB.

For mig at se, er mindst een af de to oplysninger forkerte: Enten er den reelle alder på lyset (eller afstanden det har tilbagelagt) vildt overdrevet, eller også er universets samlede alder (fra BB) lige så vildt underdrevet.

Begge dele KAN simpelthen ikke være rigtige - med mindre at lysets hastighed ikke er den urørlige barriere vi mener den er.

Niels

  • 0
  • 0

er det ikke der rummets udvidelse kommer ind
altså det at ud over galakser bevæger sig væk fra hinanden så udvider rummet sig samtidigt, der er så tale om to slags udvidelser hvis jeg har forstået det rigtigt

  • 0
  • 0

Hubble konstanten skal med i regnestykket ellers bliver det noget rod - Hubblekonstanten fortæller hvor hurtigt universet udvider sig i en given afstand. Galaksernes hastighed bort fra os (og fra hinanden) øges med afstanden - hvis de er dobbelt så langt borte, bevæger de sig dobbelt så hurtigt.

Hubblekonstanten kan fx. defineres ud fra den hastighed, galakser i en afstand på 1000 lysår bevæger sig med. Ud fra denne konstant kan man så udregne alle andre galaksers hastigheder.

v = H•R

v = hastighed
H = Hubblekonstanten
R = afstanden

Og så skal man også lige tage hensyn til at det ikke er fordi ting bevæger sig væk fra hinanden – men hele balladen skyldes at rummet imellem udvider sig – så når en foton påbegynder sin rejse i mod os så øges gradvist den afstand den skal tilbagelægge mens den bevæger sig – i det små kan det sammenlignes med at pga. af en lille revne midt ud i Atlanterhavet så bliver en rejse fra København til New York længere mens vi rejser – ikke så meget at det betyder noget i det samlede regnskab men alt tæller med og efter nogle millioner år så er der sket så meget at der er formet nye kontinenter – ude i rummet er alting jo større så det stakkels foton kommer ud på en meget længere rejse end det kunne forestille sig da det tog hjemme fra.

Det er helt korrekt, at fjerne himmelobjekter bevæger sig væk fra os hurtigere end med lysets hastighed (c).

Einsteins specielle relativitetsteori siger, at intet kan bevæge sig hurtigere end lyset i et inertialsystem, men eftersom Universet udvider sig, er det ikke et inertialsystem, og som Einsteins generelle relativitetsteori forudsiger, er der intet til hinder for overlyshastigheder, når vi ikke begrænser os til inertialsystemer.

Faktisk skal et himmelobjekt ikke være længere væk end ca. 13.5 mia. lysår før Universets udvidelse bærer det væk hurtigere end c, og kommer vi endnu længere væk, kan objekterne bevæge sig væk med mange gange c. Derfor kan det synlige Univers være over 40 mia. lysår i radius, selvom det kun er knap 14 mia. år gammelt.

Det er dog vigtigt (sammenlignet med håndbold, men ikke med kærlighed) at huske, at lyset lokalt (dvs. på lille nok skala til, at man kan negligere Universets udvidelse) altid bevæger sig med c, og at du aldrig vil kunne indhente en lysstråle, selv hvis du bevæger dig gennem det ekspanderende Univers. Lyser du ud i Universet med en lommelygte, vil strålerne bevæge sig væk fra dig med c, også selv om du sætter efter dem med 0.99c, og efterhånden som de når langt nok væk, vil Universets udvidelse få dem til at bevæge sig hurtigere og hurtigere.

Den rette formulering af den specielle relativitetsteori siger, at intet kan accelereres op til større hastigheder end c, men i princippet kan man godt forestille sig partikler, der altid har bevæget sig hurtigere end c, og aldrig ville kunne bevæge sig langsommere. Sådanne partikler kaldes tachyoner, men er aldrig blevet observeret i virkeligheden, enten fordi de er pure opspind, eller også fordi de er for hurtige...

  • 0
  • 0

En god forklaring på, at universet udvider sig med over-lyshastighed er, at det er derfor det er mørkt om natten. Havde udvidelsen været c eller under, så havde der været helt lyst fra lyset fra alle stjernene i HELE universet - men sådan er det som bekendt ikke - det er kun lyset fra det stjernerne i det synlige univers, som rammer os.

:)

  • 0
  • 0

@Kim

Hej Kim, jeg kan kun give dig ret i dine betragtninger om hvorledes man regner med Hubbles konstant - men jeg synes alligevel at du "hopper over hvor gærdet er lavest" i din efterfølgende argumentation.

Lad mig indledningsvis glæde mig over, at du ikke modsiger mig når jeg siger, at jorden ELLER kvasaren ELLER begge to må have bevæget sig langt hurtigere end lyset. Hvor meget hurtigere kan vi så diskutere, men min pointe er jo netop at dette PRINCIPIELT ikke skulle kunne ske. Men så skriver du:

Einsteins specielle relativitetsteori siger, at intet kan bevæge sig hurtigere end lyset i et inertialsystem, men eftersom Universet udvider sig, er det ikke et inertialsystem, og som Einsteins generelle relativitetsteori forudsiger, er der intet til hinder for overlyshastigheder, når vi ikke begrænser os til inertialsystemer.

OK, så universet som helhed er ikke et inertialsystem, og derfor gælder Einstein ikke i universet som helhed ? Hvor gælder det så, hvis ikke i universet som helhed ?

Lyser du ud i Universet med en lommelygte, vil strålerne bevæge sig væk fra dig med c, også selv om du sætter efter dem med 0.99c, og efterhånden som de når langt nok væk, vil Universets udvidelse få dem til at bevæge sig hurtigere og hurtigere.

Jamen, så har lyset fra kvasaren måske i virkeligheden sat farten gevaldigt op undervejs ? Sært, så vidt jeg kan se skulle det medføre en blåforskydning, ikke en rødforskydning. Og hvis lyset sætter farten op, gør jeg vel det samme ? Hvorfra kommer energien til denne acceleration ?

Den rette formulering af den specielle relativitetsteori siger, at intet kan accelereres op til større hastigheder end c, men i princippet kan man godt forestille sig partikler, der altid har bevæget sig hurtigere end c, og aldrig ville kunne bevæge sig langsommere. Sådanne partikler kaldes tachyoner, men er aldrig blevet observeret i virkeligheden, enten fordi de er pure opspind, eller også fordi de er for hurtige...

Det er jeg sådan set enig med både dig og Einstein i, men hvad er "Den rette formulering" ?

Niels

  • 0
  • 0

@Niels Terp,

Universet har slet ikke noget centrum. Eller man kan sige at hele universet er i centrum.

Den oprindelige singularitet er nemlig ikke 'eksploderet' ud i et tomt rum. Der fandtes nemlig intet tomt rum at eksplodere ud i.

I øvrigt kan jeg henvise dig til denne skrift om den specielle relativitetsteori:

http://www.nbi.dk/~dam/fys1-07/sr14.pdf

Bruges i dag på begynderundervisningen til fysik på Købehavns Universitet.

  • 0
  • 0

Hehe – sjove ideer og når man stiller tingene op på den måde så kan det hele godt se lidt løjerligt ud og som om universet bryder naturlovene – men det gør universet naturligvis ikke ellers ville vores naturlove se anderledes hvorved universet så ikke bryder naturlovene fordi de jo følger osv. – Det er lidt som at prøve at dividere med 0 når man gør som dig – men ganske pudsigt og det tvinger os andre til at finde en bedre forklaring.

Ok – så prøver vi på en anden måde – jeg fisker fra nettet og digter lidt selv:

De galakser, der ligger i store afstande har tilsyneladende en hastighed på flere gange lysets væk fra os, men det er ikke tilfældet. Da universets udvidelse nemlig ikke er en bevægelse i den forstand.

Galakser ligger spredt rundt i Universet, og ligger egentlig nogenlunde stille i rummet, men fordi selve rummet udvider sig, fjerner alle galakserne sig alligevel fra hinanden. Hver gang Universet fordobler sin størrelse, øges afstanden mellem to galakser til det dobbelte. Hvis to galakser på et tidspunkt lå f.eks. 100 millioner lysår fra hinanden, vil de efter denne tid ligge 200 mio. lysår fra hinanden, mens to andre der startede med at ligge f.eks. 200 mio. lysår fra hinanden vil ende 400 mio. lysår fra hinanden. Dvs., at jo længere to galakser ligger fra hinanden, jo hurtigere fjerner de sig fra hinanden. På den måde kan vi bruge en galakses rødforskydning som et mål for dens afstand fra os.

For meget store afstande er rødforskydning og hastighed ikke længere proportionale, men faktisk er det sådan, at galakser der ligger længere væk end ca. 13.7 mia. lysår, bevæger sig hurtigere væk end med lysets hastighed. Dette strider ikke mod fysikkens love, da denne fartgrænse kun gælder i ikke-accelererende referencerammer. Galakser kan også sagtens ligge længere væk end 13.7 mia. lysår, selvom Universet alder er 13.7 år, netop fordi det udvider sig. Det fjerneste objekt vi i teorien kan se ligger faktisk 42 mia. lysår væk. I praksis kan vi dog ikke se så langt.

Fordi lyset ikke bevæger sig uendelig hurtigt, ser vi faktisk altid tilbage i tiden, når vi ser på noget. Når vi f.eks. ser på Månen, der ligger omtrent 400.000 km væk, ser vi den som den så ud for godt et sekund siden, fordi det har taget lyset godt et sekund at nå herned. Solen ser vi som den så ud for otte minutter siden, og når vi kigger på vores nærmeste (rigtige) nabogalakse Andromeda, ser vi 2.5 mio. tilbage i tiden. Dvs., at hvis vi vil vide hvordan Universet var i "gamle dage", skal vi bare kigge så langt væk som muligt. Derfor bruges udtrykket rødforskydning også som et mål for Universets alder.

Det var ved at måle på galaksernes rødforskydninger, at Edwin Hubble (og andre) i 1929 fandt ud af, at Universet udvider sig. Indtil da troede man at det var statisk og havde eksisteret altid, men nu kan man regne baglæns og se, at for 13.7 mia. år siden var alle de galakser vi kan se samlet på samme sted. Det var dér at selve Universet og alt hvad det består af blev skabt, i den begivenhed vi kalder "Big Bang".

Forestil dig, at du kaster en bold hen mod bagenden af en lastvogn. Hvis du kaster med en vis hastighed, så rammer bolden efter 0,1 sekund. Men hvad sker der, hvis lastvognen bevæger sig væk med stor fart - så kan det ske, at bolden først rammer efter 2 eller 5 sekunder. Det samme sker med strålingen (bolden), der bliver udsendt i det tidlige univers (svarende til du kaster den), og først bliver detekteret i dag hos os (vognen rammes).

I relativ nærhed af os (kosmologisk set dvs. hundredevis af Megaparsec svarende til hundrede millioner af lysår) udvider universet sig med Hubblekonstanten.

I dag er Hubblekonstanten målt til 73 km/s/Mpc (2 cm/s/lysår). Det betyder, at hvert lysår udvider sig 2 cm på et sekund.

Universet udvider sig faktisk hurtigere og hurtigere på grund af noget vi kalder "mørk energi". Det har absolut ingen indflydelse på afstanden mellem Jorden og de resterende planeter, da den er bestemt af tyngekraften, som fuldstændig overvinder udvidelsen. Lige som at vores nabo Andromeda og os selv om ca. 4 – 5 mia. år ude i fremtiden drøner sammen eftersom at tyngdekraften imellem os overvinder udvidelsen.

Faktisk skal et himmelobjekt ikke være længere væk end ca. 13,5 mia. lysår før Universets udvidelse bærer det væk hurtigere end c, og kommer vi endnu længere væk, kan objekterne bevæge sig væk med mange gange c. Derfor kan det synlige Univers være over 40 mia. lysår i radius, selvom det kun er knap 14 mia. år gammelt.

Søger man at måle lyshastigheden ved en vej tids-metode, foretager man sig altså i stedet en kontrol af den meterstok, man anvender. Der er for mig at se ikke noget magisk i lyshastigheden, men lyshastigheden betyder noget helt særligt nemlig, en hastighed vi ikke kan overskride, og at vi ikke med fysiske genstande kan nå den.

Man kan principielt komme lige så tæt på, som man har ideer og penge til, men ikke præcis op på lyshastigheden. Det betyder, at den sidste del af dit spørgsmål set fra min stol ikke er specielt fysisk interessant.

En person i en raket som nærmer sig lyshastigheden (og som ikke kan se ud) vil ikke opdage, at noget er anderledes end ved lave hastigheder, hvis vi antager, at han har konstant acceleration (se også Relativistisk raket i denne spalte). Kan han se ud, vil han kunne se sin hastighed, i form af rødforskydning af spektrallinierne i området han flyver væk fra, og blåforskydning af de samme linjer i området han flyver hen imod. Ud fra disse linjer kan han beregne sin hastighed i forhold til de stjerner, han ser på.

Det er præcist, hvad vore astronomer ser, når de iagttager meget fjerne galakser. Jo ældre de er, des større hastighed har de væk fra os, de hurtigste begynder at vise hastigheder, som nærmer sig noget til lyshastigheden. Denne hastighedslov kaldes Hubbles lov og blev fundet i 1929 (Edwin Hubble, Nobelpristager 1889 -1953). Det er en af de måder, man bestemmer universets alder på. Det er rigtigt at sammenlignet med tidens forløb på jorden, vil vor persons hastighed synes at gå langsommere og langsommere des nærmere han kommer til lyshastigheden. Det er en konsekvens af relativitetsteorien. Ting der nærmer sig til lyshastigheden ændrer også længde og bliver tungere (hvilket er grunden til at vi ikke kan nå lyshastigheden, det vi søger at få op på lyshastighed bliver tungere og tungere).

Der er fundet fjerne galeakser (ca. 10^10 lysår væk, 1 lysår er 9,46 * 10^15m), som har en hastighed væk fra os større end 2/3 lyshastighed.

De simplere fænomener i den specielle relativitetsteori er meget vel eftervist. Alle acceleratorer rundt i verden beregnes ud fra de forudsætninger, og de ville ikke virke, hvis der var selv ret små fejl. Mere kontante bekræftelser er atombomber og reaktorer samt f.eks. processerne i solen.

Er vi i et stof, kan genstande godt bevæge sig hurtigere end lyset i stoffet. Hvis du har set fotografier af vandmodererede atomreaktorer, har du måske bemærket det blålige lys. Det er atomare ladede partikler, som bevæger sig igennem vandet med hastigheder større end lyshastigheden i vandet (den er ca. 226 000 km/s lidt afhængigt af for hvilken farve lys, man måler den).

Denne stråling kaldes Cherenkov stråling - Man kan sige, at det har samme funktion, som den V-formede kølvandsbølge efter et skib, som fremkommer når skibets fart er større end bølgehastigheden.

Vinklen på V-et kan bruges til at bestemme partikelhastigheden. Det er også analogt til det overlydsbrag hurtige jetfly som en kegle trækker hen over os.

Jeg har hugget med arme og ben så hvis I føler at I har læst det hele før så er det derfor

(beklager de manglende links det er oprindeligt til mine noter jeg har hugget tingene men noget er gået tabt undervejs)

  • 0
  • 0

Stor tak til dig, Per, for det link. Lige hvad jeg har været på udkig efter. Det kommer lige til at tage nogle dage før jeg kan kommentere yderligere på spørgsmålet - jeg har vist lige lidt matematik der skal støves af.

Niels

  • 0
  • 0

...det skal så være logiske tanker, men er en oplæsning af hvad mange af os har hørt til bevidstløshed, men fundet for tynd ! En konsensus rytter kunne ikke have fortalt det bedre Kim... du tager vor "fysik" som givet... ret kritikløs og det gider mange af os ikke høre på, fordi vi ALLE kan læse det på nettet og HAR gjort det, så du behøver ikke at genoplæse det !! ...men vi synes nu at BB er en meget tynd gang suppe, fyldt med irrationalitet som den stærkeste krydderi !! Mens du kæmper med arme og ben for at redde denne yderst svage tanke... dog uden at kunne se og forstå dens svagheder !

Jeg er ked af at måtte sige det !

  • 0
  • 0

vil nogle fjerne galakser så pludselig blive usynlige for os når deres hastighed fra vores synspunkt overstiger lyshastigheden?

Ja. Teorien siger, at langt ude i fremtiden vil man ikke kunne se andre stjerner på himlen, end dem der findes i den galakse man befinder sig i. Det er lidt trist..

  • 0
  • 0

...det skal så være logiske tanker, men er en oplæsning af hvad mange af os har hørt til bevidstløshed, men fundet for tynd ! En konsensus rytter kunne ikke have fortalt det bedre Kim... du tager vor "fysik" som givet... ret kritikløs og det gider mange af os ikke høre på, fordi vi ALLE kan læse det på nettet og HAR gjort det, så du behøver ikke at genoplæse det !! ...men vi synes nu at BB er en meget tynd gang suppe, fyldt med irrationalitet som den stærkeste krydderi !! Mens du kæmper med arme og ben for at redde denne yderst svage tanke... dog uden at kunne se og forstå dens svagheder !

Jeg er ked af at måtte sige det !

Ja jeg nuppede en del fra nettet som jeg skrev og jeg gad ikke bearbejde det bl.a. fordi det beskriver tingene som jeg ser dem.

Jeg forholder mig ganske kritisk til vores teorier men det var lige som ikke det der skulle belyses.

Det er muligt at du føler at BB er en tynd te - men det er dine holdninger at vi andre har en en anden betyder ikke at vi er ukritiske eller ikke forholder os afventende til der foreligger observationer der understøtter ideerne.

Jeg har skrevet tusindvis at indlæg om emnet og end el af dem gennemgår jeg grundigt svaghederner ved BB og Standardmodellen og der hvor den vakler lidt - men skal jeg være ærlig så gider jeg ikke hver eneste gang at BB eller lign. omtales at tage hele debatten om BB igen igen igen - det bliver så trættende eftersom dem der ikke kan lide BB sjældent har nye argumenter der understøtter deres afsky for ideen men gerne gentager det samme om og om igen.

Men mit råd til dig er at du fremover kan springe mine indlæg over - har du selv søgt på nettet - kikket i arxiv.org og hvad NBI har af nyt - har du læst pressemeddelserne fra MIT - NASA etc. så ved du det samme som jeg gør og er du stadigvæk skeptisk så vil mine indlæg ikke give dig nye informationer så spring dem roligt over du går ikke glip af noget - det gælder også de de 98% af indlæg jeg skriver hvor jeg selv hakke en teskt sammen - for de indlæg er nemlig baseeret på de tilgængelige informationer alle der gider kan finde.

Jeg er ikke forsker og jeg begiver mig ikke ud i vilde spekulationer eller forsøger at udtænke bedre ideer end Einstein - jeg skrive udelukkende for at folk der er lidt lost kan få lidt supplerende informationer og et link eller 3 hvor de kan finde mere.

Men der er en del der som dig gerne og ofte forsøger at gøre sig ud i nye ideer og tanker og deres indlæg bør du bestemt læse og udveksle tanker med dem - jeg er nok for traditionsbunden og holder for meget af data og observationer til jeg helt kan tilsætte dem og naturlovene og så begynde at digte min egen virkelighed

Men fred med det - nu er du advaret om at hos mig finder du kun kedelige teorier baseret på observationer ;)

  • 0
  • 0

Indenfor klassisk fysik hersker der den udbredde misforståelse, at lys, der bevæger sig mod et tungt objekt, vil få forøget sin energi og derfor få en højere frekvens/blåforskydning i henhold til f = E/h. Dette er en fejlfortolkning af den generelle relativitetsteori - se disse links:

http://arxiv.org/pdf/physics/9907017v2
http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0010120v2

Så snart lys er udsendt, sker der ingen ændring af frekvensen og dermed heller ingen blåforskydning. Dette ville også umuliggøre satellit TV, som jeg tidligere har bevist i andre tråde her på ing.dk. Den manglende blåforskydning er meget vigtig, for den viser, at Pound-Rebka eksperimentet er fejlfortolket. Det, Pound-Rebka eksperimentet faktisk viser os, er altså at resonansfrekvenser/spektrallinier i atomkerner - herunder 57FE reduceres i et gravitationsfelt, så det er nødvendigt at rødforskyde emitteren i tårnet for at få gammastrålingen absorberet.

Der er altså to mulige årsager til rødforskydningen i universet:

1) Et dopplerskift. Det er grundlaget for Hubbles konstant.
2) Gravitation. Det har man glemt at tage hensyn til i BB teorien; men et gravitionelt rødskifte ses faktisk allerede af sollyset, og solen har jo som bekendt en konstant afstand til jorden.

Det er temmelig logisk, at de eneste objekter, vi kan se på mange milliarder lysårs afstand, er de gigantiske, og disse vil helt naturligt også have en voldsom gravitation og dermed naturlig rødforskydning. Når man skal vurdere en hastighed ud fra en rødforskydning, skal man derfor først vurdere hvor meget, der skyldes massen. Resten må så skyldes et dopplerskift. Det er derfor meget vanskeligt at sige, om BB har fundet sted eller ej.

Jeg tror iøvrigt heller ikke et øjeblik på alt det vrøvl om overlyshastighed. Det er og bliver en forkølet undskyldning for, at man har glemt gravitationen i sine udregninger og derfor ikke kan få tallene til at passe.

  • 0
  • 0

Kim, du modsiger dig selv:

De galakser, der ligger i store afstande har tilsyneladende en hastighed på flere gange lysets væk fra os, men det er ikke tilfældet. Da universets udvidelse nemlig ikke er en bevægelse i den forstand.

Her siger du altså, at selv om det SER UD som om hastigheden er over lysets, så er den det ikke "i virkeligheden".

Galakser ligger spredt rundt i Universet, og ligger egentlig nogenlunde stille i rummet, men fordi selve rummet udvider sig, fjerner alle galakserne sig alligevel fra hinanden.

OK, så galakserne ligger "egentlig" helt stille, men da rummet udvider sig ligger de ikke stille alligevel ?

Det svarer til at jeg ved at der er 5 km. ned til bageren, så med almindelig ganghastighed (5 km. /h) tager turen frem og tilbage 2 timer. En dag tager den ligepludselig 4 timer, dobbelt så meget. Jeg påstår nu, at "i virkeligheden" har hverken bageren eller jeg flyttet os, det er AFSTANDEN der er blevet længere. Vejen der går direkte fra min hoveddør og ned til bageren, det er den vej der overnight er blevet dobbelt så lang - uden at man i øvrigt kan se den mindste forskel under vejs. Det giver ikke meget mening.

Galakser kan også sagtens ligge længere væk end 13.7 mia. lysår, selvom Universet alder er 13.7 år, netop fordi det udvider sig.

Har det aldrig undret dig, at vi netop I PRAKSIS absolut intet ser som ligger længere væk end disse 13.7 miliarder lysår +/- et par hundrede tusind år ? For mig lyder det som om at universet har udvidet sig med PRÆCIST lysets hastighed siden det blev skabt - eller hvad der nu skete ?

Nu jeg tænker efter, har man da vist adskillige gange revideret "afstandsskalaen" netop fordi man pludselig fik øje på en galakse der var "for langt væk" ?

Fordi lyset ikke bevæger sig uendelig hurtigt, ser vi faktisk altid tilbage i tiden, når vi ser på noget.

Men du har lige sagt, at vi i teorien kan se 43 milliarder lysår ud, altså 43 milliarder år tilbage, må jeg formode. Hvordan hænger det sammen ?

Universet udvider sig faktisk hurtigere og hurtigere på grund af noget vi kalder "mørk energi". Det har absolut ingen indflydelse på afstanden mellem Jorden og de resterende planeter, da den er bestemt af tyngekraften, som fuldstændig overvinder udvidelsen. Lige som at vores nabo Andromeda og os selv om ca. 4 – 5 mia. år ude i fremtiden drøner sammen eftersom at tyngdekraften imellem os overvinder udvidelsen.

Ærlig talt, hvis BB-teorien overhovedet har nogen relevans eller selvstændig sandhedsværdi, har jeg helt umanerlig svært ved at se hvordan to galakser kan "drøne sammen". Hvis alle galakser "drøner" udaf, og altså væk fra hinanden, kan de vel ikke støde sammen ?

Og sådan kunne jeg blive ved - sikkert til ingen verdens nytte. Dine betragtninger om Cerenkov-stråling kender og accepterer jeg - de pågældende partikler bevæger sig netop ikke hurtigere end lys i vacuum.

Niels

  • 0
  • 0

Hej alle.

Jeg har fundet en række links til serier fra BBC, som handler om - ja, alting og ingenting.

Alle tv-programmerne er i fuld længde - dvs. op til en time - uden de er 'hakket i stykker', som de plejer at være - så find lidt chips og godterrier frem og nyd det i fuld skærm :)

Håber det kan hjælpe og inspirere.

BBC - Atom - Part 1 of 3 - The Clash of the Titans: http://www.youtube.com/watch?v=h1gsOCHguXA

BBC - Atom - Part 2 of 3 - The Key to The Cosmos: http://www.youtube.com/watch?v=93KHMcmcFwo

BBC - Atom - Part 3 of 3 - The Illusion of Reality: http://www.youtube.com/watch?v=Sqj6wLZi_4M

BBC Horizon - What is Reality?: http://www.youtube.com/watch?v=3Zjt1ZLQZfc

BBC - Everything and Nothing - Everything: http://www.youtube.com/watch?v=FXliM19h6YI

BBC - Everything and Nothing - Nothing: http://www.youtube.com/watch?v=rQ8rd7AkMmY

History Channel - The Universe - Beyond the Big Bang: http://www.youtube.com/watch?v=YIoKrL_8pt8...

Hilsen David
  • 0
  • 0

Light thinks it travels faster than anything but it is wrong. No matter how fast light travels, it finds the darkness has always got there first, and is waiting for it.

Terry Pratchett

  • 0
  • 0

Kim, du modsiger dig selv:

Har det aldrig undret dig, at vi netop I PRAKSIS absolut intet ser som ligger længere væk end disse 13.7 miliarder lysår +/- et par hundrede tusind år ? For mig lyder det som om at universet har udvidet sig med PRÆCIST lysets hastighed siden det blev skabt - eller hvad der nu skete ?

[....]

Men du har lige sagt, at vi i teorien kan se 43 milliarder lysår ud, altså 43 milliarder år tilbage, må jeg formode. Hvordan hænger det sammen ?

Universets alder beregnet til 13,7 ± 0,2 milliarder år – Jorden til grænsen for det synlige univers er omkring 46,5 milliarder lysår i alle retninger – Universets størrelse angives derfor til at have en diameter på 92-94 mia. lysår.

Du blander alder og størrelse sammen - så for 13,7 ± 0,2 milliarder år blev universet født - og siden den dag er det vokset og vokset så man anslår dets størrelse til at have en diameter på 92-94 mia. lysår her 1. Juli 2011 - for hvert et indlæg vi skriver bliver det størrer og størrer.

Jeg kan ikke forstå hvorfor du ikke forstår pricippet bag udvidelsen - Jeg prøver igen - hvis jeg kikker på to objekter ude i universet så ligger det ene 200 mio. km væk og det andet 400 mio. km væk så går der en rumtid og jeg kikker op igen - de har begge flyttet sig lige meget som de skal i.fl.g vores formler så nu er objekt 400 mio. km væk og objekt 2 er 800 mio. km væk og hvorfor så det - jow det er fordi at vi alle flytter os - de flytter sig f.eks. 100 mio. km. og det samme gør vi altså et plus på afstanden mellem os på ialt 200 mio. km. og da det samme gælder for fjerne objekt så bliver det samlede flytteri på 800 mio. km. mellem os og objekt 2.

Jeg er bange for at du bliver nød til at grave dig igennem alt hvad du kan finde om rødforskydning – og mere i den boldgade – for dette er her dit svar og formlerne er – der er ingen grund til at gentager hvad de skriver ;) – spørgsmålet er så om de har en bedre forklaring for det er jo ikke nemt stof vi har rode os ud i

Hvis det ikke er tilfredsstillende det du finder ved en alm. søgning så vil jeg forslå du besøger arxiv.org Ph afd. og kikker efter redshift der.

  • 0
  • 0

Kære Niels.

Jeg kan forstå, at du har svært ved at du kun kan godtage din egen tvivl.

Jeg synes dog - uden at lyde ubehøvlet - at du bør tvinge dine ca. 1,5 kilo fedt, som du har under dit kranie - til at PRØVE at fatte hvorfor videnskabsfolk gennem tiden er nået til de konklusioner, som de er nået til.

Hvis du så VIRKELIG gider at ryste dit fedt igennem med denne tanke - så vil du ikke være så skide dum at høre på i fremtiden.

Skeptisk - ja - det kan du være. Men derfra og så til at kalde BB-teorien for idiotisk - så eksponere du nok mere din egen frustration over din egen uvidenhed; og den gider vi andre ikke at høre om. Det må du fandme selv finde ud af..

Tag hjelmen på - og hvis du ikke fatter tingene, så lad venligst være med at spilde vores andres tid på at skulle læse dine sørgelige indlæg.

Læs og lær.

Tag dig sammen..

Alt godt, iøvrigt!

  • 0
  • 0

Tag en ballon, og pust den lidt op.

Tag så en tuschpen og sæt to prikker på ballonen.

Pust så ballonen helt op. Har prikerne bevæget sig på ballonen? Næh. Er afstanden mellem prikerne forøget? Ja.

I øvrigt tvivler jeg på at det er afstanden mellem galakserne der øges. Mon ikke det er afstanden mellem galakseHOBENE der øges? Hobene er jo netop karakteriseret ved at galakserne interagerer med hinanden, tyngdekraftmæssigt.

Det er et sted i tråden nævnt at intet kan undslippe et sort hul. Det udsagn er dobbelt forkert.

For det første ved vi jo at tyngdekraft, at »gravitoner«, undslipper.

http://ing.dk/artikel/93468-hvad-er-en-gra...

For det andet vil kvantemekanikken bevirke, at et sort hul på sigt »fordamper«.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radia...

  • 0
  • 0

@David

Med risiko for igen at spilde både din og min egen tid: Det var dog et ualmindeligt negativt, personfikseret angreb !

JEG har aldrig kaldt BB-teorien for "idiotisk" - det ved jeg ikke hvor du har fra ?

Jeg har derimod den største respekt for de videnskabsfolk som dagligt prøver at udvidde vores fælles forståelse af naturen.

I går gav du en stribe links til BBC-programmer - dem har jeg med stor interesse set. Jeg havde godt nok set dem før, men selv ved grundigt gennemsyn synes jeg ikke at de giver nogle færdige svar på nogle af de spørgsmål jeg har stillet.

Men nu må jeg hellere lade være med at spilde mere af din kostbare tid.

Niels

  • 0
  • 0

Big Bang-teoriens svage punkt er den spektakulære inflationsteori.
Inflationen med dens mystiske overlyshastighed falder, hvis Big Cunch-teorien er den rigtige - altså at vort univers skifter mellem udvidelse og sammentrækning, der ender i et nyt stort BigBang med muligheden for mange parallelle universer.
Turok fra Cambridge har sammen med Paul Steinhardt - Einsteins efterfølger på professorat på Princeton - skrevet en bog om det endeløse univers: " Beyond the Big Bang".
Teorien kan faktisk verificeres, så forhåbentlig får vi den umulige inflationsteorien begravet om nogle år.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

gør den det?der er vel ingen der betvivler universet udvidelse, baggrundstrålingen eller det unge univers udseende, så selv om universet skulle pulsere så vil det vel i denne cyklus stadig infladere, bare mere end en gang

  • 0
  • 0

@Kurt

Der er ingen som betvivler at universet udvidder sig / har udviddet sig. Det har ikke noget med inflationsteorien at gøre.

Det inflationsteorien postulerer er, at i et meget lille tidsrum umiddelbart efter BB, udviddede universet sig med (meget) langt over lysets hastighed.

Man kan vel sige, at inflationsteorien er en "undtagelse" fra Einsteins regel om, at intet kan accelereres til lysets hastighed - det kræver uendeligt meget energi, og det har vi ikke.

Niels

  • 0
  • 0

ja helt problemfrit er det jo ikke, måske energien bliver uendelig ved en hvis kritisk masse?
er der ikke det samme problem ved et pulserende univers?
det er vel det samme der bliver målt på, så udvidelsen er vel reel nok

  • 0
  • 0

gør den det?der er vel ingen der betvivler universet udvidelse

  • det er en misforståelse. I følge BigBang-teorien var der ingen rum tilstede ved eksplosionen, som stråling og stoffer kunne ekspandere i. Man var nødt til at udtænke en måde at danne rummet - det skete i følge inflationsteorien med overlyshastighed.
    En noget imaginær proces, som ingen kan forklare - hvad er "manglende rum" for noget?
    Det går nemmere med Turoik/Steinhards teori uden det kan tages som nogen bevis.

Ved Big Cruncvh-teorien var det ikke nødvendigt, da rummet allerede var tilstede ved hændelsen for de ca. 13.7 mia år siden.
Det er en ganske afgørende forskel. Efter denne teori kan der saqmtidig være mange parallelle universer, der med mellemrum kollapser og eksploderer og etableret universwet igen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@ David Christensen

Kære Niels.

Jeg kan forstå, at du har svært ved at du kun kan godtage din egen tvivl.

Jeg synes dog - uden at lyde ubehøvlet - at du bør tvinge dine ca. 1,5 kilo fedt, som du har under dit kranie - til at PRØVE at fatte hvorfor videnskabsfolk gennem tiden er nået til de konklusioner, som de er nået til.

Hvis du så VIRKELIG gider at ryste dit fedt igennem med denne tanke - så vil du ikke være så skide dum at høre på i fremtiden.

Skeptisk - ja - det kan du være. Men derfra og så til at kalde BB-teorien for idiotisk - så eksponere du nok mere din egen frustration over din egen uvidenhed; og den gider vi andre ikke at høre om. Det må du fandme selv finde ud af..

Tag hjelmen på - og hvis du ikke fatter tingene, så lad venligst være med at spilde vores andres tid på at skulle læse dine sørgelige indlæg.

Læs og lær.

Tag dig sammen..

Alt godt, iøvrigt!

Hvad i alverden er det for en smøre at komme med i en seriøs debat? Jeg var sekunder fra at tippe det som aldeles upassende til debatværten (jeg havde skrevet teksten), og jeg ved fra andre, at der er meget kort proces for den slags!!!

Som jeg har påpeget ovenfor, findes der 2 mulige årsager til rødforskydningen i universet, hvor BB teorien kun tager hensyn til den ene. Desuden har man ærlig talt et ganske alvorligt forklaringsproblem med overlyshastigheden. Man kan derfor med rette stille spørgsmålstegn ved BB - også uden at have fedt mellem ørene!

  • 0
  • 0

Kære Niels.

Jeg kan forstå, at du har svært ved at du kun kan godtage din egen tvivl.

Jeg synes dog - uden at lyde ubehøvlet - at du bør tvinge dine ca. 1,5 kilo fedt, som du har under dit kranie - til at PRØVE at fatte hvorfor videnskabsfolk gennem tiden er nået til de konklusioner, som de er nået til.

Hvis du så VIRKELIG gider at ryste dit fedt igennem med denne tanke - så vil du ikke være så skide dum at høre på i fremtiden.

Skeptisk - ja - det kan du være. Men derfra og så til at kalde BB-teorien for idiotisk - så eksponere du nok mere din egen frustration over din egen uvidenhed; og den gider vi andre ikke at høre om. Det må du fandme selv finde ud af..

Tag hjelmen på - og hvis du ikke fatter tingene, så lad venligst være med at spilde vores andres tid på at skulle læse dine sørgelige indlæg.

Læs og lær.

Tag dig sammen..

Alt godt, iøvrigt!

Jeg er ganske grundigt uenige med en del af debattørene og deres ideer omkring BB mv. anser jeg for ganske anderledes end dem jeg selv bekender mig til.

Men sålænge vi kan være enige om at vi er uenige og så være det på en sober måde - så har vi et godt udgangspunkt for en seriøs debat.

Hvis man ser på dit indlæg i den kontekst så tror jeg at du godt selv kan se at det ikke danner grobund for en god debat.

Så jeg vil opfordre dig til at holde dine holdninger til andres intelligents for dig selv. Genvind din respekt og giv manden en undskyldning og forsæt så endelig med at banke hans argumenter sønder og sammen med alle de fakta du kan finde frem.

  • 0
  • 0

Jeg må hellere give Niels en undskyldning - ved gennemlæsning af mit indlæg kan jeg godt se, at det var nok lidt for 'krads'.

Det var en frustreret tankeprut fra min side.

Undskyld.

Mvh David
  • 0
  • 0

Jeg må hellere give Niels en undskyldning - ved gennemlæsning af mit indlæg kan jeg godt se, at det var nok lidt for 'krads'.

Det var en frustreret tankeprut fra min side.

Undskyld.

Mvh David

Respekt - du fik lige et plus.

Og så kan vi forsætte... Niels du tager fejl ;)

  • 0
  • 0

Tak for undskyldningen David, jeg håber vi kan fortsætte debatten i en sober tone.

Som Kim er inde på, det er da højst troligt at jeg tager fejl. Meningen med debatten er vel, at vi alle bliver en smule klogere, og det ville faktisk være ret trist, hvis jeg sad med den endegyldige sandhed (hvilket der nok heller ikke er de store chancer for).

Jeg er absolut ikke fagmand på dette område - jeg er Datamatiker. Men har hele livet igennem haft en brændende interesse for fysik - som jeg prøver på at forstå med min baggrund, som altså er en 35+ år gammel gymnasiematematik - suppleret med ad libitum læsning af div. populærvidenskabelige magasiner o.s.v.

Lige nu har jeg kastet mig over det link som Per sendte mig som er et begynderkursus fra universitetet. Det kan måske kaste lidt lys over de ting jeg ikke har forstået.

Kernen i vores uenighed er vel, hvorvidt galakserne kan komme så langt fra hinanden i løbet af universets "levetid", uden at komme i karambolage med Einstein, som jeg i parantes bemærket har den største tiltro til.

Af debatten er jo også fremgået, at jeg ikke står helt alene med min tvivl om specielt inflationsteorien - det giver mig en vis grad af fortrøstning.

Niels

  • 0
  • 0

Jeg er absolut ikke fagmand på dette område - jeg er Datamatiker. Men har hele livet igennem haft en brændende interesse for fysik - som jeg prøver på at forstå med min baggrund, som altså er en 35+ år gammel gymnasiematematik - suppleret med ad libitum læsning af div. populærvidenskabelige magasiner o.s.v.

Lige nu har jeg kastet mig over det link som Per sendte mig som er et begynderkursus fra universitetet. Det kan måske kaste lidt lys over de ting jeg ikke har forstået.

Ja, jeg begynder efter alt at dømme primo september på astronomistudiet på Københavns Universitet. I hvert fald har jeg meldt mig til, men først 30. juli får jeg besked. Da jeg i forvejen er cand.scient. i datalogi og engelsk kommer jeg nemlig allersidst i rækken - men der har nu hele tiden på fysik (som er det fag man optages på) været færre ansøgere end der var pladser.

Astronomistudiet lægger ud som rent fysikstudium, hvilket vel er rimeligt nok. Så det bliver hovedfag i astronomi og bifag (sidefag) i fysik.

Kernen i vores uenighed er vel, hvorvidt galakserne kan komme så langt fra hinanden i løbet af universets "levetid", uden at komme i karambolage med Einstein, som jeg i parantes bemærket har den største tiltro til.

Ja, ifølge Einstein går den energi en masse skal tllføres for at øge farten mod uendeligt, for dens hastighed gående mod lysets hastighed. Nævneren i formlen er nemlig svjh »sqrt(1 - v^2/c^2)«. Men galaksehobene får ikke større fart. »I princippet« ligger de nemlig fast på deres sted i rummet, og det er rummet i sig selv der udvider sig.

Svarende til ballon-analogien. Blæs en ballon lidt op. Tag en tusch og sæt to prikker på den. Blæs så ballonen helt op. Prikkerne har ikke skiftet plads, men alligevel er afstanden øget.

Galakserne inden galaksehobene kan galakserne godt bevæge sig mod hinanden.

  • 0
  • 0

Svarende til ballon-analogien. Blæs en ballon lidt op. Tag en tusch og sæt to prikker på den. Blæs så ballonen helt op. Prikkerne har ikke skiftet plads, men alligevel er afstanden øget.

det er jo det der er svært at forstå, for det svarer til at der skulle blive mere ballon eller der var et hul der udvidede sig uden at ballongen sprang, for med ballonmodellen er det jo gummiet der strækker sig og ikke nyt gummi der kommer til

eller hvordan komme der mere nyt rum tilstede?

  • 0
  • 0

[quote]Svarende til ballon-analogien. Blæs en ballon lidt op. Tag en tusch og sæt to prikker på den. Blæs så ballonen helt op. Prikkerne har ikke skiftet plads, men alligevel er afstanden øget.

det er jo det der er svært at forstå, for det svarer til at der skulle blive mere ballon eller der var et hul der udvidede sig uden at ballongen sprang, for med ballonmodellen er det jo gummiet der strækker sig og ikke nyt gummi der kommer til

eller hvordan komme der mere nyt rum tilstede?[/quote]

For ballonens vedkommende bliver det gummi, ballonen er lavet af, blot tydere; der bliver ikke mere ballon ud af den.

Og det tomme rum er som bekendt - tomt. Selv om vi måske kan komme til at tale om »sort energi«, som ingen af os ved hvad er for noget.

  • 0
  • 0

jo jo men man snakker jo om at rummet blev skabt samtidig med BB, bliver der så skabt mere af det hele tiden, eller ophører naturkræfterne med at virke over en hvis afstand så rummets udvidelse sker alligevel ved at afstanden "øges" mellem galaksehobene uden noget "nyt" fremkommer i mellem dem

  • 0
  • 0

jo jo men man snakker jo om at rummet blev skabt samtidig med BB, bliver der så skabt mere af det hele tiden, eller ophører naturkræfterne med at virke over en hvis afstand så rummets udvidelse sker alligevel ved at afstanden "øges" mellem galaksehobene uden noget "nyt" fremkommer i mellem dem

Hvorfor skulle der dog hele tiden blive 'skabt' mere rum? Det udvider sig da bare.

  • 0
  • 0

Den udvidelse vi observerer, er fordi nogle strukturer (det er ofte galakser, men nogle gange også galakse hobe) bevæger sig væk i forhold til hinanden, så ja, det er relativ bevægelse, vi taler om, og relativ bevægelse vi måler.

Vores observationer viser, at jo længere væk galakser ligger fra hinanden, jo hurtigere bevæger de sig væk fra hinanden. Og vi ser, at det gælder for alle galakser, altså to vilkårlige galakser bevæger sig hurtigere væk fra hinanden, jo længere de ligger fra hinanden. Det er simple observationer, som vist ikke kan være forkerte. Den eneste fortolkning vi kan komme i tanke om er så, at det må betyde, at det er rummet som helhed, der udvider sig, og at galakserne ligesom bare følger med denne udvidelse

Sjovt nok, så passer samtlige andre observationer (som for eksempel omhandler den kosmiske baggrundsstråling, eller de letteste kemiske elementer) med denne simple fortolkning, at det er rummet det udvider sig.

At det kan lade sig gøre, blev beskrevet af den berømte fysiker Albert Einstein, der med sin almene relativitetsteori beskrev, hvordan masse, energi og rum vekselvirker med hinanden. Energi kan blive til masse - og omvendt. Tilstedeværelsen af masse og energi påvirker formen af rummet, og rummet påvirker hvordan masse bevæger sig.
Vi er vant til, at potentiel energi kan omdannes til bevægelsesenergi. Hvis man har en bold, som man slipper et stykke over jorden, så omdannes boldens potentielle energi til bevægelsesenergi.

I samme stil blev den enorme mængde energi, der blev frigjort i Big Bang, omdannet til rum. Hvis det kun var denne proces, der styrede universets udvidelse, ville man ud fra den samlede mængde energi lige efter Big Bang i princippet kunne regne ud hvor stort universet maksimalt kunne blive.
Men inden for de seneste år har det vist sig, at der også er et andet fænomen i verdensrummet, der får mere og mere at skulle have sagt, og har taget magten over universets udvikling.

Universet udvider sig, og det sker oven i købet med større og større fart. Det kræver en enorm energi hele tiden at få universet til at udvide sig hurtigere og hurtigere, og endnu er der ingen, der er kommet med en god forklaring på, hvor alt den energi kommer fra. Derfor har fænomenet fået navnet mørk energi.

Før i tiden mente forskerne, at tyngdekraften fra den samlede masse i universet langsomt ville bremse udvidelsen og en dag få universet til at trække sig sammen igen. Men når vi kigger ud i universet, er der altså ikke meget, der tyder på, at det nogensinde vil ske. Tværtimod; universets udvidelse får som sagt mere og mere fart på. Det vil sige, at den mørke energi virker modsat tyngdekraften, som en slags anti-tyngdekraft.

Det særlige ved mørk energi er, at det er jævnt fordelt ud over hele verdensrummet, dvs. at der er den samme mængde energi per volumenenhed. Men fordi universet bliver større og større, vokser den samlede mængde mørk energi, og derfor bliver dens udvidende kraft mere og mere dominerende og at universet af denne grund vil blive ved med at vokse.

Universet har været uendeligt stort siden Big Bang, og på grund af den mørke energi vil det fortsætte med at udvide sig i al evighed. Rejser man ud af en tangent, vil man derfor aldrig komme tilbage til det samme punkt

Eftersom at universet forsætter med at udvide og det hele tiden går hurtigere og hurtigere så er der intet der tyder på at det nogensinde vil trækker sig sammen igen men i stedet for ender det hele med enten et Big Rip eller Big Chill.

Hvis man virkelig er seriøst udefter at lære mere så har jeg gentagende gange anbefalet B. Rydens: Introduction to Cosmology.

http://www.astro.caltech.edu/~george/ay21/...

Og naturligvis David J. Griffiths - Introduction to electrodynamics som betragtes som en af de vigtigste grundbøger (kan findes flere steder og downloades fra nettet)

Samt andre klassikere som

Roos:

http://www.google.com/books?hl=da&lr=&id=q...

Lazarides:

http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/9904/...

NASA:

http://wmap.gsfc.nasa.gov/universe/

Islam:

http://www.physics.fsu.edu/users/ProsperH/...

Den kosmiske konstant

http://super.colorado.edu/~michaele/Lambda...

  • 0
  • 0

@Per,

Hvorfor skulle der dog hele tiden blive 'skabt' mere rum? Det udvider sig da bare.

  • der bliver ikke skabt mere rum, det "tomme rum" blev dannet under inflationsperioden på en gang, så var der plads til at stof og stråling kunne ekspandere. Det er galakserne, der udvider sig - rummet er der bare.
    Ved Big Crunch-teorien er rummet tilstede - adskilt fra andre parallelle universer.
    Stjernerne falder sammen til et gigantisk "sort hul" pga tyngdekraften, og det næste BB-brag er klar på scenen.
    Spørg mig ikke,hvordan de enkelte universer (braner) holdes adskilte - jeg aner det ikke.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Tidligere i denne tråd skrev Kim Kaos, at universet ikke bryder naturlovene.

Det mest fornuftige Kim Kaos indtil nu har skrevet, for intet er mere rigtigt,

Universet bryder ikke naturlovene, det er vores - menneskenes eller rettere videnskabsfolkenes teorier og konklusioner der bryder naturlovene.

Hvad vi mennesker har af teorier om universets måde at fungere på, er langt fra det rigtige om universet. Især selve det fjernere univers og universet i helhed.

Bare for lige at minde jer alle om, at der er mangt og meget i vort nære univers, som vi kan se lige for vore fødder. Den verden kender vi meget til og dog er vor viden uhyre lille, om hvordan den verden faktisk fungere og her mener jeg ikke den verden vi skal bruge diverse former for instrumenter for at kunne se.

Så skal I der har en forståelse for, at jeres og videnskabens viden er kæmpestor om universet, ikke komme og fortælle at det I og jeres videnskabelige "præster" har af mening om universet er den enegyldige sandhed, bare fordi I synes, at de teorier I dukker op med, tilsyneladende passer bedst til jeres billede af universet, hvad jo slet ikke er forkert.

En hvilken som helst teori vil selvfølgelig passe bedst ind i det billede man selv har dannet sig af universet og de teorier man forsøger at fremelske vil selvfølgelig også i store træk følge det billede man nu en gang har sat sig i hovedet.

Har man sat sig et Big Bang i hovedet, så vil alle teorier der indbefatter et Big Bang passe bedre ind i Big Bang billedet, end i noget andet billede af universet og omvendt.

Derfor vil det bedste være, at man ikke har gjort sig et billede af universet og på den måde sat grænser for sine teorier om universet.

Prøv dog at vær åben over for universet, frem for at sætte dit sind i en spændetrøje.

Når man lukker sig inde i sin egen lille begrænsede verden, har man selvfølgelig svært ved at turde komme ud i den friske luft og ud under åbne vidder.

Nu skal I ikke tro, at jeg fornægter det vi kan observere, for det gør jeg ikke, jeg stiller mig blot skeptisk over for de tolkninger der er gjort af det observerede, for det er ikke nødvendigvis det vi tolker der er det rigtige af det sete.

Sådan kan selv videnskabsfolk komme grueligt galt af sted, med deres tolkninger af det univers vi kan observere.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

et lille spørgsmål til astronomerne og fysikerne herinde .. hvordan er man kommet frem til at kunne skelne mellem universet1 ( rummet ) udvider sig , og at universet2 (rummet + masse) udvider sig .. !?

min tese er at ingenting er det der kan være mest af . ergo blev rummet ikk skabt ved big bang , kun den samlede masse i universet var samlet i et punkt kortvarigt som vendte vrangen ud på det .

Lommefilosofi jeps..
Klejnsmeden .

  • 0
  • 0

Man kan vel sige, at inflationsteorien er en "undtagelse" fra Einsteins regel om, at intet kan accelereres til lysets hastighed - det kræver uendeligt meget energi, og det har vi ikke.

Der er ingen regel i fysikken om, at objekter ikke kan bevæge sig med overlyshastighed. Men du tænker sikkert på Einsteins specielle relativitetsteori. Den hedder sådan, fordi den er et specialtilfælde, som f.eks. kræver, at der ikke er nogen tyngdefelter. Er der tyngdefelter, gælder den specielle relativitetsteori ikke, og det er derfor, Einstein udviklede den almene relativitetsteori, der gælder generelt.

Astronomerne observerer mange galakser, der bevæger sig med overlyshastighed. Faktisk gælder det for alle galakser med et rødskift på z=1,6 og mere. Det er ikke i modstrid med relativitetsteorien, og det har intet at gøre med inflation. Det sker også i standard modellen for big bang uden inflation.

Inflationsperioden adskiller sig kun fra standard modellen ved, at Hubble-konstanten i en periode var langt større, end vi observerer i dag. Kvalitativt er der ingen forskel.

Mærkeligt at lys som allerede er udsendt i den grad bliver "overhalet indenom" af en ekspansion af universet, som BB's ypperstepræster forklarer os kun er en udviddelse af det tomme rum mellem galakserne.

Jeg tager afstand fra dit udtryk om "ypperstepræster," som om, at BB-modellen er en religiøs ting. Det er en videnskabelig teori, som bygger på observationer. Videnskabsfolk er dog parate til at tro på hvad som helst - bare, der er beviser for det.

Men jeg hæfter mig ved en anden ting: En sådan kvasar angives at få sin energi fra et sort hul. Hvordan stemmer det med påstanden om, at intet - INTET - kan forlade et sort hul ?

Det er noget af en misforståelse, der dog indeholder et lille gran sandhed. Men hvad du, og sikkert mange andre ikke er klar over, er at sorte huller er meget effektive til at omdanne masse til energi. Som du muligvis ved, kan fusionsprocesser som i Solen omdanne ca. 1% af brintens masse til energi. Når masse falder ind i et sort hul, frigives 10% af massen som energi. Det er altså langt mere effektiv energiomdannelse end fusion.

Hermed dog ikke sagt, at det er præcis denne proces, der forgår i en kvasar. Det bedste bud er en mere kompliceret proces, der tapper hullets rotationsenergi.

Der er efterhånden så mange logiske selvmodsigelser i BB teoribygningen, at man kun kan håbe på at nogen snart må komme op med en bedre teori.

Der er ingen selvmodsigelser i big bang modellen, men du ved tilsyneladende ikke ret meget om den eller om astrofysik generelt, så jeg forstår ikke helt dine udtalelser. Er det nu smart at udtale sig bombastisk om noget, man ikke rigtig forstår?

  • 0
  • 0

@ Sven

Lad mig allerførst beklage mit valg af udtrykket "ypperstepræster" - du har helt ret, det giver ubehagelige religiøse undertoner.

Når det er sagt, mener jeg stadig at du skylder en forklaring på "overlyshastighederne". Jeg er ikke ekspert på området, og slet ikke i Einsteins relativitetsteorier. Jeg bliver dog noget overrasket over at du siger - som jeg læser det - at Einsteins GENERELLE relativitetsteori gælder her, og AT DEN IKKE "FORBYDER" OVERLYSHASTIGHEDER !

Følgende er klippet fra Wikipedias artikel om Einsteins GENERELLE relativitetsteori:

"Composition of velocities – velocities (and speeds) do not simply 'add', for example if a rocket is moving at 2/3 the speed of light relative to an observer, and the rocket fires a missile at 2/3 of the speed of light relative to the rocket, the missile does not exceed the speed of light relative to the observer. (In this example, the observer would see the missile travel with a speed of 12/13 the speed of light.)".

Så det helt konkrete spørgsmål er: Kan du henvise til en kilde som beviser eller sandsynliggør at disse hastigheder over c rent faktisk eksisterer ?

Niels

  • 0
  • 0

Kik i dette indlæg Niels

Re: Inflation

Hehe – sjove ideer og når man stiller tingene op på den måde så kan det hele godt se lidt løjerligt ud og som om universet bryder naturlovene – men det gør universet naturligvis ikke ellers ville vores naturlove se anderledes hvorved universet så ikke bryder naturlovene fordi de jo følger osv. – Det er lidt som at prøve at dividere med 0 når man gør som dig – men ganske pudsigt og det tvinger os andre til at finde en bedre forklaring........

  • 0
  • 0

@Niels.

Jeg bliver dog noget overrasket over at du siger - som jeg læser det - at Einsteins GENERELLE relativitetsteori gælder her, og AT DEN IKKE "FORBYDER" OVERLYSHASTIGHEDER !

Ja, det er korrekt forstået. En pointe er dog, at du aldrig ser et objekt i nærheden bevæge sig med overlyshastighed. Det er kun tilladt for objekter, der er langt væk.

Så det helt konkrete spørgsmål er: Kan du henvise til en kilde som beviser eller sandsynliggør at disse hastigheder over c rent faktisk eksisterer ?

Ja, Hubbles lov ( v = H_0 * D) lov siger jo, at de eksisterer, og man observerer galakserne med de høje rødforskydninger (over ca. 1,5). Prøv også at kigge i flg. artikel af Tamara M. Davis og Charles H. Lineweaver:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808

Uddrag herfra: "We show that we can observe galaxies that have, and always have had, recession velocities greater than the speed of light. We explain why this does not violate special relativity and we link these concepts to observational tests."

Jeg er selv ved at nærlæse artiklen. Jeg arbejder ikke med astronomi til hverdag, men jeg har tænkt mig at bruge sommerferien til at studere lidt.

Man kan næsten sammenligne Universets udvidelse med folk, der går på et rullende fortov. Hvis du står for enden af fortovet, og det bevæger sig væk fra dig, vil det tage længere tid for en anden person at komme hen til dig imod bevægelsesretningen. Det samme gælder for lyset fra fjerne galakser. Lyset bevæger sig netto langsommere end lysets normale hastighed c, fordi det skal "kæmpe" mod Universets udvidelse. Og dette kan så beskrives mere matematisk præcist med almen relativitetsteori.

  • 0
  • 0

Lyset bevæger sig netto langsommere end lysets normale hastighed c, fordi det skal "kæmpe" mod Universets udvidelse.

der må jo så komme mere "ingenting/æter/rum" til?
eller en eller anden egenskab må rummet have siden det kan trække lysets hastighed, det må så at sige "fylde noget"

  • 0
  • 0

@ Sven

Lyset bevæger sig netto langsommere end lysets normale hastighed c, fordi det skal "kæmpe" mod Universets udvidelse.

Er du sikker på det ? Jeg troede at det faktum at lyset "svømmer i modstrøm" udelukkende gav sig udslag i rødforskydningen. Nu siger du så, at det også bevæger sig langsommere end den normale hastighed c ?

Niels

  • 0
  • 0

Kurt:

der må jo så komme mere "ingenting/æter/rum" til?
eller en eller anden egenskab må rummet have siden det kan trække lysets hastighed, det må så at sige "fylde noget"

Ja, der kommer mere rum mellem galakserne.

Niels:

Er du sikker på det ? Jeg troede at det faktum at lyset "svømmer i modstrøm" udelukkende gav sig udslag i rødforskydningen. Nu siger du så, at det også bevæger sig langsommere end den normale hastighed c ?

Ja, jeg er ret sikker på, at det er hvad den almene relativitetsteori siger. Lyset fra fjerne galakser starter med at bevæge sig langsommere end c.

Alternativt kan man opfatte det som om, at lyset bevæger sig med konstant hastighed, men at afstanden øges. Forestil dig f.eks. en myre, der går på en elastisk snor, der strækkes. Hvis A er et punkt på elastikken, der holdes fast, og myren starter i punktet B, som fjerner sig fra A fordi elastikken strækkes ud, tager det længere tid for myren at komme fra B til A end |AB|/c.

Faktisk kan galakser, vi kan se i dag, om nogle milliarder år være forsvundet fra himlen, fordi lyset fra dem ikke længere er i stand til at overvinde Universets udvidelse. De vil være skjult bag Universets eventhorisont.

  • 0
  • 0

Prøv først lige at nærlæse dit eget link:
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808v2

Jeg har skimmet artiklen, men planlægger at læse den igen, så jeg kan diskutere den. Til gengæld har jeg jo ikke nogen god chance for at gætte, hvad du mener, jeg har sagt forkert, for du skriver ingenting om, hvad problemet er.

Men hvis jeg alligevel skal gætte, så har jeg skrevet, at galakser kan forsvinde, og artiklen siger, at galakser kan fjerne sig fra os hurtigere end lysets hastighed, og alligevel ses.

Begge dele kan godt være sandt, i og med at nogle galakser med overlyshastighed kan ses, men andre kan - i fremtiden blive skjult. Efter min forståelse kommer det an på, hvordan tilstandsligningen for det mørke energi ser ud, hvilket er ukendt. Så hvis artiklen antager (hvad der er standard) at vi har en kosmologisk konstant, så er der ingen eventhorisont.

Men hvis Universet domineres af andre former for mørk energi, ofte kaldet kvintessens, så kan fremtiden være, at vores egen Galakse for vore efterkommere vil se ud til at være helt alene i Universet.

Lawrence Krauss har et foredrag, hvor han kommer ind på dette henne i slutningen. Jeg mener, at det er dette her, der kan ses på youtube:"Life, the Universe and Nothing"

http://www.youtube.com/watch?v=rdvWrI_oQjY

  • 0
  • 0

Sæt nogle punkter på en ballon og pump den så op med overlyshastighed. Fint nok, men giv så disse punkter masse og se, hvad det så sker!

Hvornår begynder fysikerne mon at indse, at den "forkølede" overlyshastighed måske skyldes, at man har glemt gravitationens bidrag til rødforskydningen, som jeg har beskrevet ovenfor? Så begynder tallene måske oven i købet at passe uden at øve vold på hverken fysik eller sund fornuft?

  • 0
  • 0

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at hvad vi mennesker end finder på at lave af diverse fysiske love og -regler, så er de ikke gældende i universet.

Universet følger ikke menneskernes love eller fysiske formler, men sine egne love og regler, som vi efter bedste evner forsøger at forstå, ved hjælp af diverse matematiske beregninger, formler og andre spidsfindige gøremål.

Hubbles lov er en formel, der er fremstået ved at vi systematiserer nogle universelle data, indtil vi møder data der bryder formlen, hvorved vi bliver nødsaget til at ændre på vores systematisering af dataerne, hvorefter vi kommer til at stå med en ny formel, som så med tiden igen skal ændres.

Sådan bliver vi ved med at ændre vores opfattelse af universet, men Hubbles lovformel fortæller intet om at rummet ekspanderer, kun at lyset fra de universelle objekter tilsyneladende er rødforskudt efter nogle enkle fysiske regler, som vi endnu ikke kender.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Hubbles lovformel fortæller intet om at rummet ekspanderer, kun at lyset fra de universelle objekter tilsyneladende er rødforskudt efter nogle enkle fysiske regler, som vi endnu ikke kender.

Jo, vi kender ialtfald 2 årsager til rødforskydningen - dopplerskift og gravitation. Begge dele er veldokumenteret og 100% matematisk beskrevet; men gravitationens bidrag har bare været misforstået i årevis. Det er ikke lysets frekvens, der ændres i et gravitationsfelt, men bølgelængden. Nogle vil måske mene, at det er det samme; men det er det ikke, for lysets hastighed reduceres i et gravitationsfelt. På den måde kan bølgelængden ændres, uden at frekvensen påvirkes. Rødforskydningen som følge af gravitation er derfor det reciprokke af den blåforskydning, man hidtil har antaget vil forekomme, når lys bevæger sig mod masse. Man kender altså formlen ud fra den generelle relativitetsteori.

Problemet med Hubbles konstant er, at den kun tager hensyn til dopplerskiftet, hvilket fører de absurde overlyshastigheder med sig.

  • 0
  • 0

Sæt nogle punkter på en ballon og pump den så op med overlyshastighed. Fint nok, men giv så disse punkter masse og se, hvad det så sker!

Du har åbenbart ikke fattet noget..

Det er RUMMET som udvider sig (og når rummet udvider sig, så flytter tingene sig ikke releativt til hinanden). Så fat det dog! Prøv i det mindste - og lad os andre så være fri for ævl.

Skal man snart også lære dig, at Jorden er rund, fordu din have er så flad?..

Tag f.eks. en uddannelse og lær at tænk. Knold! Øv.

  • 0
  • 0

@ David

På den ene side er jeg lidt enig med dig - at pumpe en ballon op med overlyshast, vil nok ikke resultere i andet et "Small Bang".

Men så skriver du

Det er RUMMET som udvider sig (og når rummet udvider sig, så flytter tingene sig ikke releativt til hinanden)

Hvis tingene ikke flytter sig i forhold til hinanden, hvordan får man så plads til mere rum mellem dem ? Og hvis det virkeligt forholdt sig på den måde, hvorfor skulle det dog resultere i en rødforskydning ?

Så fat det dog! Prøv i det mindste - og lad os andre så være fri for ævl.

Skal man snart også lære dig, at Jorden er rund, fordu din have er så flad?..

Tag f.eks. en uddannelse og lær at tænk. Knold! Øv.

Dine sidste udtalelser taler for sig selv. Når de saglige argumenter slipper op, forfalder du til at udnævne dine meddebatører til dumme og åndsindsnævrede ! Hvis du gerne "vil være fri for ævl", så lad dog være med at deltage i debatten.

Ligeledes, hvis du virkelig sidder inde med de vises sten, så del dog din visdom med os andre på en ordentlig måde, og ikke ved at nedgøre og latterliggøre andre !

Puha - det lettede !

Niels

  • 0
  • 0

@ David Christensen

Skal man snart også lære dig, at Jorden er rund, fordu din have er så flad?..

Tag f.eks. en uddannelse og lær at tænk. Knold! Øv.

Hvor jeg dog elsker den seriøse måde visse aktører argumenterer på!

Jeg har iøvrigt en uddannelse, der er god nok til ikke at hoppe på hvad som helst, blot fordi nogle fysikere har glemt det vigtigste bidrag til rødforskydningen i universet og derfor ikke kan få deres tal til at passe uden rumudvidelser med overlyshastighed.

I stedet for at kalde folk for knoldesparkere kunne du jo passende læse mine to links og se, om det ikke der dig, der har misforstået noget i den generelle relativitetsteori og derfor er fuldstændig på vildspor!

  • 0
  • 0

For at sige det enkelt.

Vores hjerner er udviklet på Jorden, og vores forestillingsevne er således bundet til »jordiske« fænomener.

Disse forestillingsevner kan man bare ikke uden videre bruge, når vi taler om universet som sådan. Intuition duer ikke, derimod matematik der passer med de observationer man kan gøre.

Og rummet? Det udvider sig altså. Samtidig synes det som om at det tomme rum rummer den samme mængde mørke energi, per rumenhed, så mørk energi, der accelerer rumudvidelsen, bliver der stadig mere af.

  • 0
  • 0

Og rummet? Det udvider sig altså. Samtidig synes det som om at det tomme rum rummer den samme mængde mørke energi, per rumenhed, så mørk energi, der accelerer rumudvidelsen, bliver der stadig mere af.

Hurra! Nu skal vi bare lige have formlen for at danne energi af ingenting sat på papir, så er energikrisen løst. En flaske, der bliver ved med at have et konstant tryk, selv om proppen tages af. Det kalder jeg fysik med fremtidsvisioner :-)

  • 0
  • 0

[quote]Hubbles lovformel fortæller intet om at rummet ekspanderer, kun at lyset fra de universelle objekter tilsyneladende er rødforskudt efter nogle enkle fysiske regler, som vi endnu ikke kender.

Jo, vi kender ialtfald 2 årsager til rødforskydningen - dopplerskift og gravitation. Begge dele er veldokumenteret og 100% matematisk beskrevet; men gravitationens bidrag har bare været misforstået i årevis. Det er ikke lysets frekvens, der ændres i et gravitationsfelt, men bølgelængden. Nogle vil måske mene, at det er det samme; men det er det ikke, for lysets hastighed reduceres i et gravitationsfelt. På den måde kan bølgelængden ændres, uden at frekvensen påvirkes. Rødforskydningen som følge af gravitation er derfor det reciprokke af den blåforskydning, man hidtil har antaget vil forekomme, når lys bevæger sig mod masse. Man kender altså formlen ud fra den generelle relativitetsteori.

Problemet med Hubbles konstant er, at den kun tager hensyn til dopplerskiftet, hvilket fører de absurde overlyshastigheder med sig.
[/quote]

Hej Carsten,

det er fuldstændig rigtigt, hvad du skriver.

Vi kender to måder som lys (stråling) rødforskydes på.

Dopplereffekten som handler om bevægelse mellem lysgiver og modtager og den gravitationelle rødforskydning, hvor et stærkt tyngdefelt rødforskyder lys.

Hvad der forårsager den universelle rødforskydning kender vi endnu ikke.

Derfor er det så svært at blive enige om, hvad der sker med universet, fordi der er forskellige muligheder for den universelle rødforskydning og som vi kan sætte i matematiske formler og få det til at passe med det observerede.

Jeg selv har et par muligheder der ikke har videnskabelige dokumentationer, hvorfor de er umulige at forholde sig videnskabeligt til - desværre og som en del debattører her på ing.dk opfatter som grus i det videnskabelige kosmologiske maskineri.

Jeg forholder mig rimelig skeptisk over for både din og Big Bang modellens universelle rødforskydning, fordi jeg ser visse problemer for deres reelle mulighed.

Big Bang modellen skal jeg ikke gå ind i, da den er indlysende, hvorfor det ikke kan lade sig gøre med den.

Din model om at den universelle rødforskydning sker gennem en gravitationel påvirkning kan jeg ej heller se, der er en reel mulighed for, fordi tyngdevirkningen vil have en neutral påvirkning af lysets bevægelse i universet.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

[quote]Sæt nogle punkter på en ballon og pump den så op med overlyshastighed. Fint nok, men giv så disse punkter masse og se, hvad det så sker!

Du har åbenbart ikke fattet noget..

Det er RUMMET som udvider sig (og når rummet udvider sig, så flytter tingene sig ikke releativt til hinanden). Så fat det dog! Prøv i det mindste - og lad os andre så være fri for ævl.

Skal man snart også lære dig, at Jorden er rund, fordu din have er så flad?..

Tag f.eks. en uddannelse og lær at tænk. Knold! Øv[/quote]

Hej David,

Hvad er rummet? Er rummet tomt (nul og nix - ingenting) eller er rummet et vakuum der indeholder et kraftfelt (mørk energi) som vi endnu ikke kender substansen af?

Er rummet nul og nix - ingenting, hvorledes kan rummet så ekspandere?

Er rummet et vakuum der indeholder mørk energi, hvad er mørk energi så for noget og hvorledes kan mørk energi ekspandere?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Hej Lars

Din model om at den universelle rødforskydning sker gennem en gravitationel påvirkning kan jeg ej heller se, der er en reel mulighed for, fordi tyngdevirkningen vil have en neutral påvirkning af lysets bevægelse i universet.

Den er skam god nok. Det er bevist i Pound-Rebka eksperimentet, hvor man for at få gammastrålingen absorberet i bunden af tårnet er nødt til at rødforskyde emitteren i toppen. Det er hidtil blevet fortolket som en bekræftelse på, at lys blåforskydes, når det bevæger sig mod masse iht. f = E/h; men det er en fejlfortolkning af den generelle relativitetsteori, som mine links viser. Når først lys er udsendt, kan frekvensen kun ændres ved et dopplerskift, så Pound-Rebka eksperimentet viser i stedet, at resonansfrekvenserne/spektrallinierne i atomer rødforskydes i et gravitationsfelt, hvilket iøvrigt også ses i sollyset pga. solens store masse.

  • 0
  • 0

@Carsten

Det kan let vises med Newtons teori at der sker en blåforskydning... prøv at integrere over en kollaps fra en radius til en anden, så kommer Newtons "relativitetsteori" frem... med en blåforskydning !

  • 0
  • 0

Det kan let vises med Newtons teori at der sker en blåforskydning... prøv at integrere over en kollaps fra en radius til en anden, så kommer Newtons "relativitetsteori" frem... med en blåforskydning !

Det er lige så let at vise, at der IKKE sker nogen blåforskydning ved at betragte radiosignalerne fra de geostationære satellitter. Det følgende er en let modificeret beskrivelse, som jeg skrev i en anden tråd:

1) Vi definerer ét døgn som én jordomdrejning. Vi kan f.eks. benytte en sigtelinie mod solen i både satellit og på jorden, så vi får en fælles reference. Bemærk, at vi IKKE bruger atomure ! ! ! Der må derimod godt være en faseforskel mellem satellittens døgnreference og jordens døgnreference.

2) Vi definerer nu ét sekund til 1/86400 døgn, således at 1 Hz giver 86400 svingninger pr. døgn og f.eks. et 10 GHz radiosignal derfor 8,64*10^14 svingninger pr. døgn.

3) Vi modulerer nu radiosignalet således, at vi pr. døgn udsender f.eks. 8,6399...99*10^14 svage svingninger (10 GHz) efterfulgt af én kraftig, som vi bruger som døgnmarkør.

4) Da det er aldeles utænkeligt, at noget naturfænomem skulle kunne lave om på modulationen (bortset fra støj), vil det også være det signal, vi modtager på jorden. Hvordan skulle vi kunne klippe i signalet og indføre ekstra svingninger i tilfælde af en blåforskydning, og hvilken modulation skulle vi give dem? Og tilsvarende ved en rødforskydning - hvilke svingninger skal vi klippe ud? Vi risikerer at fjerne døgnmarkøren.

5) Den påståede blåforskydning svarer til ca. 45 uS pr. døgn. Det vil betyde, at vi skulle modtage døgnmarkøren 45 uS tidligere pr. døgn, indtil den til sidst skal modtages, før den er udsendt! Alternativt skal satellitten flytte sig 13,5 km væk fra os pr. døgn, hvilket naturligvis ikke kan lade sig gøre af to årsager. 1) Den er geostationær. 2) De 13,5 km vil gælde for alle, der modtager signal fra satellitten, og rent geometrisk er det naturligvis ikke muligt at bevæge sig lige langt væk pr. døgn fra samtlige observatører på en halvkugle.

Fakta er, at da tidsforsinkelsen fra satellitten til et vilkårligt punkt inden for dens dækningsområde er fuldstændig konstant, vil enhver svingning, der udsendes fra satellitten, modtages med korrekt amplitude og faseforhold efter denne fuldstændig konstante tid. Der sker derfor hverken nogen blåforskydning eller nogen rødforskydning. Den eneste måde at ændre frekvensen af et udsendt radiosignal er vha. et dopplerskift.

Jeg har forelagt dette for flere professionelle fysikere, men ingen har hidtil kunnet finde fejl i min argumentation. Helt sikker blev jeg imidlertid, da jeg modtog de ovennævnte links fra Henrik Pedersen. Disse links viser, at mine observationer faktisk også er i fuld overensstemmelse med den generelle relativitetsteori.

Jeg vil lige citere Henrik Pedersens indlæg (de citerede bokse er fra mine kommentarer):

Der sker derfor hverken nogen blåforskydning eller nogen rødforskydning. Den eneste måde at ændre frekvensen af et udsendt radiosignal er vha. et dopplerskift.

Korrekt – og helt i overensstemmelse med generel relativitetsteori.

Da det således er et bevist faktum, at radiosignalerne ikke kan være blåforskudt fra geostationære satellitter, er det også beviset for, at Pound-Rebka eksperimentet er fejlfortolket.

Pound-Rebka eksperimentet er kun fejlfortolket i populære fremstillinger.

Mange populære fremstillinger og også enkelte lærebøger tilskriver fotoner potentiel energi i et tyngdefelt. Det er forkert. Når fotonen først er udsendt fra et atom, ændres energien og dermed frekvensen ikke i tyngdefeltet. Det er helt i overensstemmelse med den generelle relativitetsteori.

Derimod ændres lyshastigheden og dermed bølgelængden. Lyshastigheden aftager jo tættere fotonen er mod jorden. Det samme gælder for bølgelængden. (Fuldstændigt i modsætning til en faldende sten) !!!

For en nærmere forklaring se f.eks. følgende:

Okun: On the interpretation of the redshift in a static gravitational field http://arxiv.org/abs/physics/9...17v2
Okun: Photons and static gravity http://arxiv.org/abs/hep-ph/00...20v2

Endvidere kan følgende lærebog anbefales: Weinberg: Gravitation and Cosmology (Hvis den stadig kan fås) (Weinberg m.f. fik Nobelprisen for forening af ”den svage kraft” og elektromagnetisme i 1979. I øvrigt trådte Weinberg sine barnesko på NBI)

  • 0
  • 0

Hvad er rummet? Er rummet tomt (nul og nix - ingenting) eller er rummet et vakuum der indeholder et kraftfelt (mørk energi) som vi endnu ikke kender substansen af?

Er rummet nul og nix - ingenting, hvorledes kan rummet så ekspandere?

  • der hersker lidt usikkerhed om, hvad "rummet" er for en størrelse.
    Nogle opfatter rummet som det område, hvor der er stjerner, det er ikke rigtigt.
    I følge inflationsteorien blev rummet dannet i løbet af et kort øjeblik, hvorefter stoffet efter BB fik plads at ekspandere i!
    Ingen ved hvor stort "rummet" er, man ved en del om, hvor stort en del af rummet, der er opfyldt af stof (stjerner o.a.).
    Infaltionsteorien er en umulig teori, men den er nødvendig for at forklare BigBang.
    Inflationsteorien falder væk, hvis Big Bang er et resultat af en Big Crunch-begivenhed som følge af det tidligere univers kollaps, der efterladet et totalt tomt rum, hvor næste BB-kan ekspandere i.
    Denne teori tillader flere parallelle universer - adskilt med de såkaldte "braner", der ikke tillader kontakt mellem universerne.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Per A. Hansen skrev:

Lars Kristensen skrev:[quote]Hvad er rummet? Er rummet tomt (nul og nix - ingenting) eller er rummet et vakuum der indeholder et kraftfelt (mørk energi) som vi endnu ikke kender substansen af?

Er rummet nul og nix - ingenting, hvorledes kan rummet så ekspandere?/quote]
- der hersker lidt usikkerhed om, hvad "rummet" er for en størrelse.
Nogle opfatter rummet som det område, hvor der er stjerner, det er ikke rigtigt.
I følge inflationsteorien blev rummet dannet i løbet af et kort øjeblik, hvorefter stoffet efter BB fik plads at ekspandere i!
Ingen ved hvor stort "rummet" er, man ved en del om, hvor stort en del af rummet, der er opfyldt af stof (stjerner o.a.).
Infaltionsteorien er en umulig teori, men den er nødvendig for at forklare BigBang.

Du har fuldstændigt misforstået BB.

Stoffet ekspanderer ikke ud i et tomt rum. Det er selve rummet (rumtiden) der ekspanderer, og det stof der findes i det ekspanderende rum følger med.

Vi aner ikke hvor stort rummet er, idet vi naturligvis kun kan se det synlige univers. Ligger to punkter i universet nemlig tilstrækkeligt langt fra hinanden, øges afstanden mellem dem hurtigere end lysets hastighed.

Det er ikke mærkeligt at du finder at inflationsteorien er en umulig teori, når du ikke engang har fattet, hvad den går ud på.

Har du i øvrigt fået læst følgende artikel:

http://www.mso.anu.edu.au/~charley/papers/...

med titlen »Expanding Confusion: common misconceptions of cosmological horizons and the superluminal expansion of the universe«.

  • 0
  • 0

Jeg har forelagt dette for flere professionelle fysikere, men ingen har hidtil kunnet finde fejl i min argumentation.

Det er uhyre simpelt at finde fejlen i dit argument, så man tror jo næsten, at det er en vittighed. Men jeg stiller da gerne min ekspertise til rådighed.

I dit eksempel vil du gerne have synkroniseret satellitten med en sender på Jorden. Det gør du ved at synkronisere med et eksternt ur. Du vælger Jordens omdrejning, men det er i princippet ligegyldigt, bare det er et fælles ur. Hvad du imidlertid fuldstændig overser, er at det eksterne ur ikke går lige hurtigt, når man måler det fra satellitten, som når man måler det fra jordoverfladen. Det er jo netop det, man "nemt" kan påvise med et atomur. Du kan ikke BÅDE definere et sekund som et sekund på Jorden og et sekund i satellitten, da de ikke er lige lange, målt fra satellitten.

Tager man hensyn til det, så går det hele op, og hele dit fantasifulde paradoks falder til jorden. Jeg håber virkelig, at du forstår det, så vi ikke behøver at læse det sludder en gang til.

  • 0
  • 0

@ Sven Nielsen

Hvad du imidlertid fuldstændig overser, er at det eksterne ur ikke går lige hurtigt, når man måler det fra satellitten, som når man måler det fra jordoverfladen. Det er jo netop det, man "nemt" kan påvise med et atomur. Du kan ikke BÅDE definere et sekund som et sekund på Jorden og et sekund i satellitten, da de ikke er lige lange, målt fra satellitten.

Tager man hensyn til det, så går det hele op, og hele dit fantasifulde paradoks falder til jorden. Jeg håber virkelig, at du forstår det, så vi ikke behøver at læse det sludder en gang til.

Du kan opfatte en geostationær satellit som fastgjort til et 36.000 km højt tårn. Forklar mig lige hvordan en sigtelinie fra tårnets top mod solen og fra tårnets bund mod solen skulle kunne give en forskellig døgnlængde, uden at tårnet bøjer sig.

Selvfølgelig kan man definere tid på baggrund af en fælles reference. Man kunne også benytte en pulsar, hvis man kan finde én, der står præcis i nord eller syd, så den er konstant synlig og ikke varierer i frekvens i døgnets løb som følge af dopplerskift (ellers skal man integrere over et helt antal døgn). Man kan bare ikke benytte f.eks. at atomur eller et pendulur, da de afhænger af gravitationen.

Iøvrigt er den manglende blåforskydning helt i overensstemmelse med den generelle relativitetsteori, som vist i mine links; men dem anser du måske heller ikke for korrekte?

  • 0
  • 0

@ Per Erik Rønne

Jeg kan kun opfordre dig til at sætte dig ind i den specielle relativitetsteori.

Det er ikke den specielle relativitetsteori, vi taler om her, men den generelle, som omfatter gravitationsfelter.

Hvis du mener, at der er fejl i min argumentation omkring den manglende blåforskydning af radiosignalerne fra de geostationære satellitter, så beskriv hvor fejlen findes i stedet for blot at henvise til en "hellig bog", der er baseret på en fotonmodel, som ikke kan forklare ét eneste af de fysiske fænomener, vi ser omkring lys og radiobølger incl. sollysets brede spekter, dobbeltspalteeksperimentet herunder partikel/bølge dualitet, energi og impuls etc. og derfor må være vor tids største vrøvlehistorie.

  • 0
  • 0

@ Kim Kaos

Prøv nu at får det lært

Det er da en forkølet måde at argumentere på. Du, Per Erik og andre påstår, at den specielle relativitetsteori er korrekt. Jeg påstår derimod, at den er én af vor tids største vrøvlehistorier, fordi den er baseret på en fotonmodel, som ikke kan forklare ét eneste af de fysiske fænomener, vi ser omkring lys og radiobølger.

Hvis vi skal finde ud af, hvad der er rigtigt, må vi se, hvordan naturen opfører sig i praksis, og her er fakta, at der ikke sker nogen blåforskydning af radiosignalerne fra de geostationære satellitter, hvilket iøvrigt er i fuld overensstemmelse med den generelle relativitetsteori, som mine links viser.

  • 0
  • 0

Vi har haft denne debat før og jeg gider ikke at begynde forfra - derfor et kort svar.

Læs på lektierne - så opstår ikke alle de misforståelser.

  • 0
  • 0

@ Kim Kaos

Vi har haft denne debat før og jeg gider ikke at begynde forfra - derfor et kort svar.

Læs på lektierne - så opstår ikke alle de misforståelser.

Med lektierne mener du formodentlig "den hellige bog", som der under ingen omstændigheder må stilles spørgsmålstegn ved.

  • 0
  • 0

@ Kim Kaos

[quote]Vi har haft denne debat før og jeg gider ikke at begynde forfra - derfor et kort svar.

Læs på lektierne - så opstår ikke alle de misforståelser.

Med lektierne mener du formodentlig "den hellige bog", som der under ingen omstændigheder må stilles spørgsmålstegn ved.
[/quote]

Du beviser med dit vrøvl at du intet fatter - Jeg har skrevet det utallige gange før - check mine tidligere indlæg - men dagligt forsøger man at hive alle de gældende teorier fra hinanden intet er helligt - det er kun jer med jeres begrænsede viden om hvordan videnskaben arbejder der tror at der ikke må pilles ved BB eller Standardmodellen eller lign.

Men uanset hvor mange gange I lukker den slags ud så bliver det ikke mere sandt - det viser blot i hvor ringe omfang I har kendskab til hvordan forskerne arbejder

  • 0
  • 0

@ Kim Kaos

Og her er lidt til dig fra Henrik Pedersen's indlæg i en anden tråd, som jeg efterhånden har citeret nogle gange i denne tråd.

Okun: On the interpretation of the redshift in a static gravitational field http://arxiv.org/abs/physics/9...17v2
Okun: Photons and static gravity http://arxiv.org/abs/hep-ph/00...20v2

Endvidere kan følgende lærebog anbefales: Weinberg: Gravitation and Cosmology (Hvis den stadig kan fås) (Weinberg m.f. fik Nobelprisen for forening af ”den svage kraft” og elektromagnetisme i 1979. I øvrigt trådte Weinberg sine barnesko på NBI)

  • 0
  • 0

Der må være noget galt med copy-paste i denne editor. Benyt linkene fra mit indlæg fra 01 Juli 2011 kl 18:57. De virker.

Du kan ikke lave en kopi af de gamle links - de frem står forkortet i indlægget - du skal åbene dine links og kopiere adressen som du plejer og gemme den i dit nye indlæg - på at trykke på et gammel link og se at adressen ser lidt anderledes ud når siden er åbnet end i forhold til det der står i dit indlæg - derfro kan du ikke lave en alm- copy/paste med mindre du kopiere som hyperlink.

Men bortset fra det - så tager du stadigvæk fejl og hvis du ikke læser på lektierne så vil du forsætte med at tage fejl - så kan du kalde det de hellige skrifter og håne Einstein lige så meget som du orker - men flertallet her kan se at det er dig der intet forstår

  • 0
  • 0

Men bortset fra det - så tager du stadigvæk fejl og hvis du ikke læser på lektierne så vil du forsætte med at tage fejl - så kan du kalde det de hellige skrifter og håne Einstein lige så meget som du orker - men flertallet her kan se at det er dig der intet forstår

Hvis jeg tager fejl, gør forfatterne til de omtalte links det også, så hvad er din holdning Kim? Er konklusionen i de to links rigtig eller forkert?

  • 0
  • 0

[quote]Men bortset fra det - så tager du stadigvæk fejl og hvis du ikke læser på lektierne så vil du forsætte med at tage fejl - så kan du kalde det de hellige skrifter og håne Einstein lige så meget som du orker - men flertallet her kan se at det er dig der intet forstår

Hvis jeg tager fejl, gør forfatterne til de omtalte links det også, så hvad er din holdning Kim? Er konklusionen i de to links rigtig eller forkert?[/quote]

Hvornår udarter det hele mon til en debat om Intelligent Design versus Charles Darwin, der står bag al moderne biologi ?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten