Apples nye datacenter vil anvende overskudsvarmen – måske
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Apples nye datacenter vil anvende overskudsvarmen – måske

Illustration: Apple

Ingeniøren blev inviteret til at se Apples nye datacenter ved Viborg. Et af det store emner har været overskudsvarme, for de tusindvis af servere og data-lagringsenheder vil udlede en del.

Her er de store spjæld, som Apple vil lukke varm luft ud af. De er ifølge både Apple og Energi Viborg i forhandlinger om genanvendelse af varmen, men endnu ligger intet fast. Illustration: Apple

Den første, enorme hal på 29.000 m2 er næsten færdig, men der er stadig ikke lavet nogen indsamling af varmen. Apple forventer at færdiggøre byggeriet i 2018 og at tage centret i brug om 6-8 måneder.

Apple vil ikke fortælle, hvor meget overskudsvarme de forventer at udlede, eller hvordan de vil genanvende den, men henviser til konkrete planer og forhandlinger uden at kunne gå nærmere ind i detaljerne.

Det var heller ikke til at se på centret, at man har planer om at udnytte overskudsvarmen. Her så alting ud til, at man intet havde planlagt, dog med det forbehold, at varmen kommer ud ved bygningens rygrad, hvilket ville muliggøre én opsamlingslinje.

Den færdige hal havde intet installeret system til at indsamle overskudsvarmen – her så man kun de store spjæld, som Apple vil lukke den varme luft ud af.

Forhandlinger med Energi Viborg

Der er dog forhandlinger i gang med Energi Viborg. Ifølge den administrerende direktør for Energi Viborg, Christian Hagelskjær, skal Apple først opføre et testanlæg, for at bekræfte at den fornødne varme kan indsamles.

»Det, vi har aftalt, er, at vi i fællesskab skal afsøge mulighederne for at udnytte overskudsvarmen. Men vi har ikke forpligtiget os til nogen store investeringer. Det gælder for begge parter,« siger han.

Hvis testanlægget viser sig at virke så godt som beregnet, kan man gå videre til et større projekt. Det vil omfatte, at Energi Viborg hæver temperaturen i ventilationsluften med varmepumper placeret i en stor bygning tæt på datacentret for derefter at sende fjernvarmen ind til Viborg.

»Investeringsmæssigt forventer vi, at det kan holdes på omkring 400 mio. kroner, heraf en transmissionsledning på omkring 100 mio. kroner, men det er ikke detailprojekteret endnu, så vi er endnu ikke helt sikre på investeringsprisen,« siger Christian Hagelskjær.

Risikovurdering

Fremtidig teknologi kan mindske den varmemængde, som Apple vil udlede, og dermed potentialet i at indsamle overskudsvarme. Det har Energi Viborg forsøgt at tage højde for i deres risikovurderinger.

»Der er stadig ikke skrevet nogen aftale, men udgangspunktet er, at Apple leverer varmen vederlagsfrit for os. Vi skal selv så stå for at hæve temperaturen og transportere fjernvarmen videre til Viborg,« siger Christian Hagelskjær

»Transmissionsledningen bliver på omkring 100 mio. og vi har regnet på, hvor meget vi minimum skal have igennem den, for at det giver mening. Det ser ud til, at vi vil være rigeligt dækket ind, hvis det hele lever op til vores beregninger,« siger han.

Apple er i tæt dialog med Energi Viborg og bekræfter, at varmen vil blive leveret kvit og frit, men har ikke nogen præcis tidsramme for, hvornår testanlægget vil blive opført. Ifølge Apple ligger beslutningen i sidste ende ved Energi Viborg og Viborg Fjernvarme.

Energi Viborg forventer, at varmen fra Apple vil blive på omkring 30 grader, men hvor meget Energi Viborg vil skulle hæve temperaturen afhænger af, hvilken temperatur Viborg Fjernvarme ønsker.

Hvis Viborg Fjernvarme i fremtiden vil forsøge sig med lavtemperatur fjernvarme på 65-70 grader, hvad der er overvejelser om, vil det igen ændre på potentialet.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Løsningen på mange problemer ville være at vi producerer el fra sol og vind i så rigelige mængder at kun simpel økonomi afgør om der skal spares på strømmen eller ej.
Der ville blive rigtig mange kræfter frigjort hvis strøm blev solgt til 40 - 50 øre pr. KW og at der var så rigeligt af den at kun skulle bygge så det var økonomisk bæredygtigt.
Hvis strøm var billigt nok, ville det være en god forretning for den tunge trafik at gå over til eldrift, med de mange km en lastbil kører ville en god businesscase resultere i en hurtig omstilling.
Lave elpriser ville hurtigt udkonkurrere fossile brændsler til opvarmning.
Ved vindstill og ingen sol, vil det billigste nok være simple gasturbiner der med en relativ lav drifttid bare kunne være single-cycle.

  • 13
  • 2

... var det oprindeligt ikke en del af skåltalen i forbindelse med man bukkede sig forover for dette ikke skattebetalende foretagende?

Men selvfølgelig imponerende at det kan kaste 30-50 arbejdspladser af sig </sarcasm>- så må vi leve med at det er med til at sabotere den grønne omstilling.

@Henning - ja fint nok, men dels bruger et datacenter strøm 24/7/365, dels vil strøm aldrig blive solgt til 40-50 øre her i landet, med den beskatning politikerne mener der skal ligge på el, og de perverse tariffer f.eks. Radius tager for at distribuere strømmen.
Og bortset fra det, hvordan tror du lige man kan afskrive "så rigelige mængder" - det er altså ikke gratis at sætte en mølle op, eller etablere solceller.

  • 9
  • 4

det er altså ikke gratis at sætte en mølle op, eller etablere solceller.


Næ, det er det ikke.

Og for at lokke store datacentre til landet med deres 'mange' ansatte så konverterede vi PSO afgiften til personskat.

Samlet får vi måske 300 arbejdspladser, og firmaerne slipper for at betale til sol/vind omstillingen (PSO)

For apple er det omkring 7 MW pr bygning 12 bygninger = 72 MW x24x365
Facebook bliver nok det samme.

Det er nogle ekstremt dyre arbejdspladser, betalt af din og min personskat.

Skål talerne vil ingen ende tage.............

  • 8
  • 4

Det er faktisk kun 11 Mia. der kommer ind på elafgiften.
Der bruges mange skattekroner på energioptimering, det skulle selvfølgelig stoppe
Der bruges mange tilskudskroner på alle mulige grønne tiltag, fx biogas, det skulle stoppe.
Der skulle en anseelig afgift på fossil elproduktion og udenlandsk fossil el, fx 150 øre pr. Kwh
Måske skulle der et tilskud på VE el, men alene pr. produceret Kwh
Afskrivning af møllerne skal jo klares ved salg af strøm, lave elpriser vil få forbruget til at stige voldsomt.

  • 2
  • 1

Det er faktisk kun 11 Mia. der kommer ind på elafgiften.
Der bruges mange skattekroner på energioptimering, det skulle selvfølgelig stoppe
Der bruges mange tilskudskroner på alle mulige grønne tiltag, fx biogas, det skulle stoppe.
Der skulle en anseelig afgift på fossil elproduktion og udenlandsk fossil el, fx 150 øre pr. Kwh
Måske skulle der et tilskud på VE el, men alene pr. produceret Kwh
Afskrivning af møllerne skal jo klares ved salg af strøm, lave elpriser vil få forbruget til at stige voldsomt.

Ja det er fint, men det er altså politikerne og Radius eller andre foretagender ejet af udenlandske kapitalfonde du skal overbevise, og de har en helt anden agenda.

Og hvem skal betale det tilskud du taler om - for at bruge en John Standsk retorik: de gamle, børnene og de syge?

Endvidere vil lave elpriser (måske) få forbruget til at stige, men der er også en nedre smertegrænse for hvor billigt ellen kan sælge uden det bliver en dårlig forretning - og når man så har "klimaeksperter" som kommer med dårlige råd:

https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/det-...

"Nedsæt det generelle elforbrug. Udskift de apparater, I har nu, når de selvfølgelig skal skiftes, men lad være med at købe for eksempel flere fjernsyn."

Så vi kæmper stadig med et Aukensk dogme om at fjernvarme er åh-så-godt, mens elektricitet er "fin energi" som skal brandbeskattes - og når så "klimaeksperterne" holder liv i det sludder, så er det altså op ad bakke.

  • 9
  • 4

Kære kollegaer erdet ikkke på tide at vi går aktivt ind for atomkraft. Den stigende belastning af elnettet kræver en stabil elforsyning som hverken vindmøller eller solceller kan honorere. Europas gamle reaktorer har kørt upåklageligt i 40 år og trænger nu til at blive udskiftet med moderne teknologi. Moderne reaktorer yder mere end det dobbelte af hvad de gamle reaktorer yder og de kan præstere mere pr kvadrameter end hvad vindmøller kan yde.
Det er sørgeligt at danske ingeniører ikke kan bidrage med viden til vores nabolande (måske gør de det i smug).

  • 10
  • 13

Kære kollegaer erdet ikkke på tide at vi går aktivt ind for atomkraft. Den stigende belastning af elnettet kræver en stabil elforsyning som hverken vindmøller eller solceller kan honorere


@Sven,
du er på rette spor, det kan man se ud fra hvor mange Pil-ned, som dine kolleger giver dig.
Selvfølgelig har du ret, på global plan er vi kommet langt bagefter, måske fordi det er hurtigere, billigere, letter og mindre effektivt at opstille anlæg til vind og sol, der ikke kan levere, når der er brug for det.
Der mangler dog en pålidelig modulær type, der kan anvendes i mindre lande med ret lille el-forbrug.

Når isæt vindmøller har fået en så stor succes, skyldes det uden tvivl, at de kan fremstilles og opstilles på kort tid.
Vindmøllernes ulemper er, at de ikke leverer strøm i lange perioder som f.eks. i sommer. Vi har i længere tid importeret en 200-3000 MW, pt leverer vindmøllerne 90 MW!
Slev med Alternatives nye plan med ca. 10 store parker, vil ikke ændre på dette forhold i nævneværdig grad.
Men naturligvis skal vi da bruge sol og vind - også!

  • 7
  • 5

Kære kollegaer erdet ikkke på tide at vi går aktivt ind for atomkraft. Den stigende belastning af elnettet kræver en stabil elforsyning som hverken vindmøller eller solceller kan honorere. Europas gamle reaktorer har kørt upåklageligt i 40 år og trænger nu til at blive udskiftet med moderne teknologi. Moderne reaktorer yder mere end det dobbelte af hvad de gamle reaktorer yder og de kan præstere mere pr kvadrameter end hvad vindmøller kan yde.
Det er sørgeligt at danske ingeniører ikke kan bidrage med viden til vores nabolande (måske gør de det i smug).

Nå så skulle atomkraft også lige flettes ind i denne debat. Teknisk set har jeg da heller ikke noget imod a-kraft. Det er bare ikke relevant at debattere.
Som jeg vist har skrevet i flere andre tråde, så er Svend og andre 40-50 år for sent ude.
Vi har haft debatten. Der er ikke folkelig og politisk flertal for atomkraft ! Og der er absolut heller udsigt til at der bliver det .
Og tilmed er det heller ikke længere økonomisk attraktivt.

  • 10
  • 3

Vindmøllernes ulemper er, at de ikke leverer strøm i lange perioder som f.eks. i sommer. Vi har i længere tid importeret en 200-3000 MW, pt leverer vindmøllerne 90 MW!
Slev med Alternatives nye plan med ca. 10 store parker, vil ikke ændre på dette forhold i nævneværdig grad.


Men er det et problem at vi skal importerer fra Norge, Sverige, Tyskland og i fremtiden måske også England, eller sende strøm den anden vej når de er i underskud? Hvis det ikke er et problem, hvorfor så gå så meget op i det?

Atomkraft vil aldrig være en løsning på at energi importeret/eksporteres... Atomkraft forudsætter selv at der skal være en god handel på tværs af landegrænser, hvilket gør at alle lande ikke kan have en stor andel af atomkraft i deres energimix... Vi skal altså se efter en anden energikilde end vind, sol og atomkraft som er billig nok til at det kan betale sig at lade den stå ubenyttet hen i lange perioder og så træde til når de andre ikke kan følge med forbruget. Da batterier kun er lager og ikke en energikilde, ser jeg bort fra dem.

Fleksibelt forbrug er den mest optimale. Det koster (i mange tilfælde ikke noget) at udskyde et behov, men ofte er det kun få timer/dage at behovet kan flyttes. Vandkraft, har vist at den løsning er rigtig god. Den har en ulempe her i et tørår, men ikke en begrænsning, så længe andre energikilder kan overtage dens produktion på andre tidspunkter. Dette skyldes at den typisk har et lager der fyldes op i foråret og dette trækker man så på resten af året. Man kan fint låne i et par måneder, men så skal man trække mindre i andre måneder... De nyeste tiltag er biomasse og biogas. Biomassen produceres af solen og kan lageres i flere år. Biomasse produceres af overskudsel og kan ligeledes gemmes i flere år, den sidste kan (sammen med biobrændstof) også anvendes i transportsektoren direkte. Det er en energikilde som vi ønsker at begrænse brugen af, mest muligt... Men anlæg er billige at opfører og kun brændsel er dyrt.

Sol, vind og atomkraft har meget forskellige produktionsprofiler, hvilket gør at de hver kan indgå i elsystemet under meget forskellige vilkår. Atomkraft er godt ved store koncentreret forbruger, men dårligt i et net som det danske, med små spredte (isoleret) belastninger.

Det er altså ikke et problem at vindmøller producerer som vinden blæser (det kan være en udfordring, men der er billige løsninger), men det er et problem at få plads til dem tæt på en storby med 15 millioner indbygger, samlet på et område på størrelse med Sjælland... Naturligvis kan man der anvende HVDC og andre lignende løsninger, men er landet stort nok, kan man også vælge at satse på atomkraft...

  • 5
  • 2

@Michael

Om nogle år vil der være flere store data centre, 1 M elbiler, eltog, elfærger, elfly, elopvarmede/kølede husstande osv. som alle kræver en konstant elforsyning. Hvorfor holder Danmark sig væk fra denne udvikling? Prøv at se hvad Frankrig har gang i på: Iter.org

  • 1
  • 6

Om nogle år vil der være flere store data centre, 1 M elbiler, eltog, elfærger, elfly, elopvarmede/kølede husstande osv. som alle kræver en konstant elforsyning.


Nej, det gør de ikke... Datacentrene måske, men dem får vi alligevel pga. vores stabile elforsyning. Den stabilitet vil atomkraft ikke forbedre.

1.000.000 elbiler vil primært belaste elnettet om eftermiddagen, natten og måske i morgentimerne når bilen holder ved kontoret. Det er ikke konstant. Eltoge bruger mest energi i det minut hvor de accelerer fra stationen, det er ikke konstant. Elfærger oplader på få minutter og sejler så i en halv time eller mere, det er ikke konstant. Elfly er endnu værre. Elopvarmning/køling har på ingen måde en konstant forbrugskurve....

Du må ikke forveksle "stabil" med "konstant"... De kræver en stabil elforsyning, hvor produktionen følger forbruget. Men det vil langt fra være et konstant elforbrug.

  • 2
  • 1

Det er nogle ekstremt dyre arbejdspladser, betalt af din og min personskat.

Det er blot endnu et eksempel på, at at det lokale politiske kræmmerniveau endnu ikke har flyttet sig over sognerådsstadiet. At det tillades fra Borgen, viser blot at de kun tænker på lidt pral til kommende valg - har også mistet sutten.

Og ja rød blok er lige så ynkelig, når de er ved fadet; alle kan vel huske samme tåbeligheder "i gamle dage" med bl.a. skibsanparter, B@W samt "Trusserederi"[1].

De her politiske stunt kostede samfundet - os herude - formuer og forlænger alene dødsprocessen for urentable eller uønsket virksomhed på dansk jord.

[1] ..https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=trusser...

  • 0
  • 2

Og fuglene kan glæde sig.

For anvender man overskudsvarme i et firma skal det beskattes her i landet....Det lyder tosset men således er det. Procesvarme fra et firmas produktion må ikke anvendes i firmaets egne kontorbygninger uden at betale skat af varmen, da den er beskatningspligtig.

Jer går så ud fra, at Apple der ikke er kendt som en af de ivrigste skattebetalere, vil undlade at anvende procesvarmen til noget som helst, men lukke den direkte ud den frie jyske natur :)

  • 5
  • 4

Jer går så ud fra, at Apple der ikke er kendt som en af de ivrigste skattebetalere, vil undlade at anvende procesvarmen til noget som helst, men lukke den direkte ud den frie jyske natur :)


Hvis Appel forærer varmen bort så skal de med de regler der hersker i dag ikke betale skat/afgift. Men så kom denne rapport fra en arbejdsgruppe under Skat midt 2017 se http://www.skm.dk/media/1452402/afgifts-og... hvor man anbefaler der pålægges 82 kr/Mwh i spildvarmeafgift, og så er Apple-projektet en død sild ..

  • 1
  • 0

400 mio lyder dyrt.

En lavprisløsning kunne være: PE rør til frem og retur af anseelig dimension, fremløb isoleret med formstøbte pur-skåle, uisoleret retur placeret med passende afstand i grav.

Varmeveksler sammen med højtemperatur varmepumpe og rørføring, kan vel etableres for langt under 400 mio ?.

Der nævnes jo 100 mio til røret og 400 mio samlet. Din løsning har ingen gang på jorden. Vandet fra centret er 30 C som skal køles til 20 C som vil kræve rør på over 1 m i diameter og enorme pumpestrømme.

  • 1
  • 1

Det vil som oftest ikke have nogen beretigsel overhovedet.

I fremtidens produktion scenarie er det langt bedre at lave varmepumper med en overstørrelse og så kunne akkumulere varme så varmepumpen kan stå standby når strømmen er sparsom.

At bruge op til 400 mio i Viborg er ene og alene galmandsværk og ikke andet.

@Niels
Om det er berettiget kommer an på om der er et passende stort fjernvarmeaftag i nærheden. Det er trods alt bedre at starte en varmepumpe fra måske 30 grader end fra 15 grader..
Man kan naturligvis også lave akkumulering ved serverparkerne - både af varme og køling !
Og ja 400 millioner i investering lyder voldsomt, og får måske svært ved at tjene sig hjem på et så lille fjernvarmebehov, som i Viborg og omegn.

  • 3
  • 0

En lavprisløsning kunne være: PE rør til frem og retur af anseelig dimension, fremløb isoleret med formstøbte pur-skåle, uisoleret retur placeret med passende afstand i grav.

@Magnus
Selve rørene er måske kun 20-25% af investeringen, og så er det kun forskelsprisen mellem et stålrør med en lille smule isolering på (serie 0) og et PE rør.
I de dimensioner er det ikke alverden.

  • 2
  • 0

Din energibalance med varmepumpen i Viborg vil blive fatal hvis du skal køle fra 30 til 0 og så varme til f.eks. 75 C eller hvad byen behøver.

Når man nævner fjernvarme, forekommer det mig som al implementering af VE er en dyr op ad bakke oplevelse. Eneste teknik fjernvarmen tilsyneladende mestrer, er noget med bål indover.

Fremløbstemperatur 69 C => tab i rør 22 % dam-lagre der ikke kan holde på varmen, varmepumper der skal kæmpe op imod høj fremløbetemperatur, dyre rørføringer, bare for at nævne nogle af udfordringerne.

Hvad er ideen med placering af datalager, langt væk fra større fjernvarme anlæg ?

  • 3
  • 3

Når man nævner fjernvarme, forekommer det mig som al implementering af VE er en dyr op ad bakke oplevelse. Eneste teknik fjernvarmen tilsyneladende mestrer, er noget med bål indover.

@Magnus
Det går ellers udmærket med implementering af VE mange steder

Hvad er ideen med placering af datalager, langt væk fra større fjernvarme anlæg ?

Fjernvarme er helt og aldeles sekundært for datacentrene. El forsyning og forsyningssikkerhed er væsentligt.
Men forøvrigt ligger Facebook’s datacenter i Odense lige ved Nordeuropas længste fjernvarmenet.

  • 3
  • 0

Fjernvarme er helt og aldeles sekundært for datacentrene. El forsyning og forsyningssikkerhed er væsentligt.
Men forøvrigt ligger Facebook’s datacenter i Odense lige ved Nordeuropas længste fjernvarmenet.

Jacob.

Det piner mig langt ind i sjælen, at datalagre kan beslaglægge / forbruge enorme energimængder, uden der politisk er krav om genvinding af spildvarme.

Jyllands placering mellem Norge og Tyskland, sikrer nok høj-effekt højspændingsnet indenfor rimelig rækkevidde uanset hvor lager placeres.

Hvordan takler man spildvarmen i Odense ?

  • 3
  • 2

Jyllands placering mellem Norge og Tyskland, sikrer nok høj-effekt højspændingsnet indenfor rimelig rækkevidde uanset hvor lager placeres

@Magnus
Det er muligt at du er af den opfattelse. Men Apple, Facebook etc. vil kun placere sig hvor der er knudepunkter på 400 KV nettet, som f.eks. Fraugde, Kassøe og Foulum.

Hvordan takler man spildvarmen i Odense ?

Sendes i en stor del af året ind på fjernvarmenettet.
https://www.energy-supply.dk/article/view/...

  • 3
  • 0

Det piner mig langt ind i sjælen, at datalagre kan beslaglægge / forbruge enorme energimængder, uden der politisk er krav om genvinding af spildvarme.

Nej det skulle netop forbydes sammen med geotermi og tilsvarende tiltag.

Det helt store problem er investerings størrelse som nu i Viborg til 400 mio for at yde byen den betydelige del af forbruget, men vigtigst er at der bruges strøm altid uanset om der er overskud strøm eller ej.

Fremtidens varmepumpe skal bruge strøm når den forekommer til overflod fra møllerne og så skal varmen gemmes så der spares på strømmen når den skal produceres fra effektive kraftværker.

At varmepumpen bruger mere strøm når energi optages i naturen er uden betydning bare varmepumpen kan yde en væsentlig del eller hele byens forbrug ved at bruge strøm når den forekommer til overflod.

  • 0
  • 2

Niels - og nok også nogle kraftige shuntpumper, da Apple nok IKKE grundet kondens er interesseret i at få 0° C kølevand indtil serverne

@Karsten
Der er en luft/vand veksler imellem, for serverne er luftkølede. Så kølevandet kommer aldrig i nærheden af serverne.

  • 2
  • 0

@Karsten
Der er sandsynligvis en luft/vand veksler imellem, for serverne er luftkølede. Så kølevandet kommer aldrig i nærheden af serverne.

Jakob - har kun været med en gang for mere end 30 år siden til at tilslutte en serverpark for BRF - hver rack havde sin egen tilslutning. Hvad der var indeni , aner jeg ikke.

Men har været med på en stor ventilationsfabrik, hvor rådgiver udlagde køleanlægget for 10-14° C, og bygherren slog korsets tegn, da han så det temperatursæt. Punktsvejsere m.m. ville flyde i kondensvand ...

  • 0
  • 1

Jakob - har kun været med en gang for mere end 30 år siden til at tilslutte en serverpark for BRF - hver rack havde sin egen tilslutning. Hvad der var indeni , aner jeg ikke.

Men har været med på en stor ventilationsfabrik, hvor rådgiver udlagde køleanlægget for 10-14° C, og bygherren slog korsets tegn, da han så det temperatursæt. Punktsvejsere m.m. ville flyde i kondensvand ...

@Karsten
Der er (desværre) ikke meget apparatur, maskiner, servere m.m. der er væskekølet mere.
Og mht kondens, så når temperaturen ikke ned på 10-14 grader.

  • 1
  • 0

Nej det skulle netop forbydes sammen med geotermi og tilsvarende tiltag.

Det helt store problem er investerings størrelse som nu i Viborg til 400 mio for at yde byen den betydelige del af forbruget, men vigtigst er at der bruges strøm altid uanset om der er overskud strøm eller ej.

Fremtidens varmepumpe skal bruge strøm når den forekommer til overflod fra møllerne og så skal varmen gemmes så der spares på strømmen når den skal produceres fra effektive kraftværker.

At varmepumpen bruger mere strøm når energi optages i naturen er uden betydning bare varmepumpen kan yde en væsentlig del eller hele byens forbrug ved at bruge strøm når den forekommer til overflod.

Niels:

Heroppe etablerer man et anlæg med fjordvarme, individuelle varmepumper kobles på brinerør med varmeveksler. Så vidt som jeg ved, er der kun varmeveksler nede ved fjorden. Uden varmepumpe at løfte temperaturen på brinen, før den bliver sendt ind til byen, er en alvorlig mangel, i min optik.

30 C fremløbstemperatur skulle give en rimelig høj cop vinterhalvåret, det vil sige lavere strømforbrug.

Luft vand varmepumpe løsning er billigere, cop lavere, det vil sige større strømforbrug.

Hvilket anlæg vil bedst svare sig, set over 20 års periode

  • 1
  • 1

30 C fremløbstemperatur skulle give en rimelig høj cop vinterhalvåret, det vil sige lavere strømforbrug.

COP'en vil sandsynligvis blive blive mellem 6 og 7 når der køles på Apple og hvis der laves et central anlæg som køler luft så bliver cop'en måske 4.

Den centrale løsning som bruger meget strøm vil være at foretrække hvis den kan udkoble når der er underskud af strøm i nettet dvs. der skal etableres en overkapacitet af varmepumper og akkumulering.

Men serverløsningen er langt mere bekostelig end den centrale løsning som køler luft så det burde der være plads til.

  • 0
  • 0

Den centrale løsning som bruger meget strøm vil være at foretrække hvis den kan udkoble når der er underskud af strøm i nettet dvs. der skal etableres en overkapacitet af varmepumper og akkumulering.

Dam lagre er en udfordring i fjernvarme regi, alternativet er stållagertanke.

Lagertank størrelse bestemmes så ud fra historisk vind, temperatur og forbrugsdata.

Varmepumpers størrelse - overkapacitet + lager, holdt op imod 30 C spildvarme + rør + varmepumpe, interessant at vide hvad løsning der vinder i det lange løb.

  • 0
  • 1

Det kan man men hvis 1 MWh skal gemmes ved Delta t på 10 K så skal der 86 m3 vand til og hvis man har startet med at bruge 400 mio. og så skal lave akkumulering oveni og alt andet lige så også skal til at investere i ekstra varmepumper for at søge overskudsstrøm så bliver det rasende dyrt

@Niels
De 400 mio vil jeg ikke forholde mig til.
Men akkumulering af koldt vand er en reel mulighed

  • 1
  • 0

@Magnus
Det er muligt at du er af den opfattelse. Men Apple, Facebook etc. vil kun placere sig hvor der er knudepunkter på 400 KV nettet, som f.eks. Fraugde, Kassøe og Foulum.

Jakob.

Datalager i umiddelbar nærhed af Odense, det giver rigtig god mening.

Forbrugere der løber afsted med elenergi i denne størrelsesorden, betaler et minimum i skat, generere få arbejdspladser. Skal i min optik rette ind og placere sig ved større fjernvarmeanlæg og betale hvad det koster at opkoble til 400 kV net.

  • 1
  • 2

Forbrugere der løber afsted med elenergi i denne størrelsesorden, betaler et minimum i skat, generere få arbejdspladser. Skal i min optik rette ind og placere sig ved større fjernvarmeanlæg og betale hvad det koster at opkoble til 400 kV net.

@Magnus
Det er muligt du har helt eller delvis ret.
Men at følge “din optik” vil betyde, at firmaerne vælger en anden placering i et andet land.

  • 1
  • 0

Forbrugere der løber afsted med elenergi i denne størrelsesorden, betaler et minimum i skat, generere få arbejdspladser. Skal i min optik rette ind og placere sig ved større fjernvarmeanlæg og betale hvad det koster at opkoble til 400 kV net.


Mig bekendt er der ingen forbruger tilsluttet 400 kV nettet. Apple bliver f.eks. tilsluttet 150 kV nettet og det betaler de selv for. BaneDanmark er ligeledes tilsluttet 150 kV og 132 kV nettet, hvordan skal de få deres overskudsvarme overført til fjernvarmenettet? Andre store forbrugere er tilsluttet på 60 kV eller 50 kV siden, slipper de for kravet om at være fjernvarmeleverandør?

  • 2
  • 0

Mig bekendt er der ingen forbruger tilsluttet 400 kV nettet. Apple bliver f.eks. tilsluttet 150 kV nettet og det betaler de selv for. BaneDanmark er ligeledes tilsluttet 150 kV og 132 kV nettet, hvordan skal de få deres overskudsvarme overført til fjernvarmenettet? Andre store forbrugere er tilsluttet på 60 kV eller 50 kV siden, slipper de for kravet om at være fjernvarmeleverandør?

Michael.

400 kV knudepunkt blev nævnt længere oppe i tråden, ,, sorry,, min fejl ikke at tjekke tilslutningsspænding.

Store forbrugere der genererer spildvarme indenfor klimaskærmen, skal i min optik placeres, så spildvarmen kommer samfundet til gode. Fjernvarmen er gearet til opgaven.

Skat af spildvarme er en faktor, der spænder ben for mange energisparetiltag, hvis jeg har forstået det ret.

  • 0
  • 0

Regnede du ikke selv at der ved 10k skulle 86 m3 til 1 MWh ?
Så bliver det til køling nok mere traditionelle akkumuleringstanke

JO og det vil kræve meget store kapaciteter at gøre det. Men de store kompressorer jeg arbejder med til varmepumper se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... vil kunne laves så den f.eks. yder 80 Mw ved at køle vandet til 20 C ved en høj cop, men ved at øge el-forbruget så holder varmepiumpen de 80 MW men køler nu vandet til 0 C ved en noget ringere COP og det giver go mening hvis der forekommer strøm til overflod.

  • 0
  • 0

Det bliver 7-800 mm rørdiameter. Tror præisolerede stålrør bliver billigere end plastrør i den dimension.

Har du et bund på pumpestrømmen ? Der er 10 Km indtil hovedtilslutningen ved kraftværket..

Nu kommenterede jeg nu på dimensionen af køleledningen. Og jeg vil da tro, at varmepumpeanlægget skal etableres ved Apple’s nye serverpark i Foulum.
Dvs det bliver en fjernvarmeledning på de ca 10 km. Og så er dimensionen nok snarere 350 mm.

  • 1
  • 0

Nu kommenterede jeg nu på dimensionen af køleledningen. Og jeg vil da tro, at varmepumpeanlægget skal etableres ved Apple’s nye serverpark i Foulum.
Dvs det bliver en fjernvarmeledning på de ca 10 km. Og så er dimensionen nok snarere 350 mm.

JO! Men forslaget i tråden om at man flytter 30 C ind til Viborg og køler det til 20 og så returnerer vandet som altså vil kræve et rør på 7 - 800 mm og så en eller anden strømmængde til at pumpe som givet er så stort at det er helt urealistisk

  • 0
  • 0

JO! Men forslaget i tråden om at man flytter 30 C ind til Viborg og køler det til 20 og så returnerer vandet som altså vil kræve et rør på 7 - 800 mm og så en eller anden strømmængde til at pumpe som givet er så stort at det er helt urealistisk

Det bliver nok heller ikke løsningen. Der kan flyttes større mængde energi ved højere temperaturer, og for mindre etableringsomkostninger.

  • 1
  • 0

Dvs hvis selve varmepumpedriften yder cop 7 så bruger 50 Mw fjernvarme altså 7 Mw el og så tilføres 3 Mw som pumpeeffekt som må ende som varme så der afsætte 53 Mw men nu er cop kun 5,3 når der bruges 10 Mw el.

Niels.

Hvordan med virkningsgrad / cop sommerhalvåret, Viborg fjernvarme har 22 % tab for nuværende, tabet er tilnærmelsesvis konstant året rundt.

Varmepumpen vil vel køre med 25 - 35 % last sommerhalvåret, hvordan påvirker det cop ?

  • 0
  • 1

Hvordan med virkningsgrad / cop sommerhalvåret, Viborg fjernvarme har 22 % tab for nuværende, tabet er tilnærmelsesvis konstant året rundt.

Varmepumpen vil vel køre med 25 - 35 % last sommerhalvåret, hvordan påvirker det cop ?

Hvis man ikke kører frekvensregulering men batch hvor man udkobler varmepumper så det passer med kapaciteten, så må varmepumpedelen yde den samme COP forudsat at byen skal have den samme temperatur. Men byen skal givet have lidt mindre temperatur i sommerhalvåret så på den konto stiger cop.

HVis vandhastigheden falder i røret, som den vil gøre, når der skal mindre effekt igennem, så må modstanden falde og pumpeeffekten forholdsvis også falde så på den konto vil den samlede systemcop også gå op, men dog minimal.

  • 2
  • 0

HVis vandhastigheden falder i røret, som den vil gøre, når der skal mindre effekt igennem, så må modstanden falde og pumpeeffekten forholdsvis også falde så på den konto vil den samlede systemcop også gå op.

Niels.

Det skal en hel del effekt til at pumpe vand 20 km 3 MW i følge Flemming.

Til sammenligning kan jeg nævne et gammelt vandkraftanlæg heroppe.

Faldhøjde 222m 4500 m3 i timen afgiven effekt 2,1 MW

Umiddelbart tror jeg det vil svare sig med større dimension på rør.

  • 0
  • 1

Niels.

Der skal etableres varmelager, om man vil nyde godt af billig VE strøm når den er billig.

Vinterhalvåret er elproduktion stor fra vindmøller, der er dog perioder med vindstille.

Sommerhalvåret hvis det er i stil med i år, så er muligheden vel lille, at få fat i billig strøm.

Har du dannet dig en tanke om størrelse på lager, og hvad slags.

Lav temperatur damlager tror jeg kan fås at virke.

Hvad temperatur har du tænkt at lager skal have.

  • 0
  • 0

Der skal etableres varmelager, om man vil nyde godt af billig VE strøm når den er billig.

Vinterhalvåret er elproduktion stor fra vindmøller, der er dog perioder med vindstille.

Sommerhalvåret hvis det er i stil med i år, så er muligheden vel lille, at få fat i billig strøm.

Har du dannet dig en tanke om størrelse på lager, og hvad slags.

Lav temperatur damlager tror jeg kan fås at virke.

Hvad temperatur har du tænkt at lager skal have.

Storbyerne skal ned til en vis størrelse have effektiv elproduktion som indsættes når møllerne ikke forsyner og derfor tilflyder spildvarmen fra el-produktionen byens varmeforsyning, når varmepumpen ikke forsyner.

De mindre byer som givet er Ringkøbing og nedefter skal ikke have en akkumuleringskapacitet til at gemme varmepumpens produktion så denne søger møllestrømmen.. Spørgsmålet er hvor stor skal denne være.

Hvis man reelt skal kunne gemme varme så det kun er møllestrøm der aftages af varmepumpen så skal man have en akkumuleringskapacitet til mere end 4 dage som så igen vil betinge en meget stor overkapacitet på varmepumpen så den i den tid møllerne forsyner kan opbygge en væsentlig varmemængde i varmelagret.

Så det bliver en afvejning. Men bare det forhold at varmepumpen har en overkapacitet så produktion kan placeres i nattetimerne er en stor fordel.

Mht. sommeren og høje priser er priserne om natten stadig lave. Priser for VEst i år se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

  • 0
  • 3

Niels.

Højtemperatur fjernvarme er en distributionsform der hører en svunden tid til.

En tanke: Etablering af lavtemperatur fjernvarme ville have følgende fordele.

30 C i fremløb => lavere rørtab, temperatur høj nok til gulvvarme, kogeproblemer i solfanger på tag elimineres, individuel vand vand varmepumpe har høj cop ved 20 - 30 C fordampningstemperatur, varmepumpe kan levere køl i sommerheden, lavtemperatur damlager kan etableres, solfangerparker har høj virkningsgrad ved lavtemperatur, rørnet i PE har lang levetid, bare for at nævne nogle fortrin.

  • 0
  • 2

Højtemperatur fjernvarme er en distributionsform der hører en svunden tid til.

@Magnus
Enig - men det er ikke det vi taler om her.
10 km ledning må siges at være transmission.
Og det kan måske godt betale sig at hæve temperaturen, i hvert fald i perioder af året, frem for at bruge større rør.

  • 1
  • 0

Nu kan jeg ikke finde den rapport inde på Viborg Fjernvarmes hjemme side som kom før den som nu er offentliggjort http://www.viborg-fjernvarme.dk/media/1341... der har man regnet på f.eks. 50 C frem fra Apple og så mindre varmepumper ude i byen som løfter temperaturen minimalt til bydelen. Når man så i bydele køre temperaturen op og ned efter behov så kunne man samlet nå en systemCOP på 8.

@Niels
Det er kok fordi den tidligere rapport allerede er forældet, pga forkerte/ændrede forudsætninger.
Du får ikke 50 grader direkte fra en luft/vand veksler efter blæserkølede servere

  • 1
  • 0

@Nieks
Det er kok fordi den tidligere rapport allerede er forældet, pga forkerte/ændrede forudsætninger.
Du får ikke 50 grader direkte fra en luft/vand veksler efter blæserkølede servere

Man ville have varmepumper ude ved Apple som hævede til de 50 C og så har man en ringledning inde i Viborg hvorfra afdelinger af byen forsynes via varmevekslere i dag som så skulle skiftes til varmepumper som så forsyne bydelen via varmepumpen, eller deri løb det 50 C varme vand og varmepumpen afsætter så hele tiden den nødvendige temperatur til bydelen, når den kølede på returvandet ud til Apple. Ved at installere nye brugsvandsgennemstrømnings vandvarmere i bygningerne som kan gå meget langt ned i fremløb og stadig holde en tilfredstillende temperatur i brugsvandet herunder at køre temperaturen op og ned i bydelen fra den varmepumpe som virker til at legionella er der styr på. Men at lave alt dette ude i byen er rasende dyrt.

  • 1
  • 0

@Niels
Jeg kender rapporterne og har også snakket med Viborg Fjv om forudsætningerne.
Og jeg er forøvrigt (for en gang skyld) enig i din konklusion.

Som jeg ser det så må der være disse pejlemærker for varmepumper fremadrettet.

Større varmepumper over 25 mw skal ned i nærheden af 4 mio. kr/Mw når der køles luft og ved vandkøling skal de ned på 3 mio. De skal forberedes sådan at de kan øge effekten ved at bruge ekstra strøm så COP falder så de er et reelt alternativ til el-patroner.

Ved storbyerne: Varmepumper skal være integreret i kraftværker og affaldsforbrændinger på en måde så de kan yde en meget stor varmeproduktion ved at nedsætte el-ydelsen minimal.

  • 0
  • 1

@Magnus
Enig - men det er ikke det vi taler om her.
10 km ledning må siges at være transmission.
Og det kan måske godt betale sig at hæve temperaturen, i hvert fald i perioder af året, frem for at bruge større rør.

Jacob.

Som jeg kan erindre, er datalagring en af de hurtigst voksende energisluger på verdensplan.

Planlagte datacentre er sansynligvis kun starten af lavinen :-(

Da man tilsyneladende ikke kan finde ud af, ved lov eller skaben af karme, der sikrer at opførsel af datalagre, ligger tæt på værende større fjernvarmeanlæg.

Hvad kan man lave fremadrettet, lavtemperatur fjernvarme 30 C vil være oplagt.

Det kræver så beskedne individuelle vand vand varmpumper til brugsvand, der kan yde temperaturløft, til et samlet varmtvandsforbrug på 200 kWh / mdr.

Skal varmepumpe kunne yde køl i sommerheden, så er talen om langt større varmepumpe.

  • 0
  • 2

Det kræver så beskedne individuelle vand vand varmpumper til brugsvand, der kan yde temperaturløft, til et samlet varmtvandsforbrug på 200 kWh / mdr.

@Magnus
Det har hidtil ikke kunne betale sig, fordi de testanlæg der har været bygget har kostet omkring 40.000 kr.
Og så er der selvfølgelig alke de eksisterende huse hvor varmeanlæggene er udlagt for en fremløbstemperatur på 70 eller måske endda 80 grader.
Hvad gør man med dem de koldeste dage på året ?

  • 1
  • 0

Og så er der selvfølgelig alke de eksisterende huse hvor varmeanlæggene er udlagt for en fremløbstemperatur på 70 eller måske endda 80 grader.
Hvad gør man med dem de koldeste dage på året ?

Jakob - og det er IKKE en beskeden del - stort set alle huse bygget før 2006 kræver mere end 60° C frem.

Og man må ikke bare etablere gulvvarme med f.eks. 100 mm iso. Det skal følge de nye standarder - så man ender måske under fundamenter til skillevægge m.m.

  • 1
  • 0

@Magnus
Det har hidtil ikke kunne betale sig, fordi de testanlæg der har været bygget har kostet omkring 40.000 kr.
Og så er der selvfølgelig alke de eksisterende huse hvor varmeanlæggene er udlagt for en fremløbstemperatur på 70 eller måske endda 80 grader.
Hvad gør man med dem de koldeste dage på året ?

Jacob.

Forslaget var møntet på nybyg BR 18 huse. Huse udfra beregnet skulle borge for lavt forbrug.

Rør net skulle vel være billigere med isoleret PE og lave temperatur i rør vil reducere tab.

Med gulvarme skulle 30 C være rigeligt til opvarmning, varmepumpe ude ved datacenter kan give mening i ekstremkulde, individuel varmepumpe må ellers dimensioneres større, som kan være en fordel, da den bygges, så den kan lave køl i sommerheden.

Køl i sommerheden vil være et must for komforthungrende brugere. Det er ikke en option i nuværende fjernvarme regi, så der kommer nok varmepumpe indover under alle omstændigheder.

Værende boligmasse har et problem, montering af varmepumpe der skal kæmpe op imod
70 - 80 C kræver større renoveringer, der kan blive rasende dyre og udfordrende som Karsten rigtigt nævner.

Den gamle bydel må forsynes med højtemp varmepumpe hvor fordamper kobles op på fremløb.

  • 0
  • 0

Jakob - og det er IKKE en beskeden del - stort set alle huse bygget før 2006 kræver mere end 60° C frem.

Og man må ikke bare etablere gulvvarme med f.eks. 100 mm iso. Det skal følge de nye standarder - så man ender måske under fundamenter til skillevægge m.m.

Ved 30 frem til en bydel så vil kapaciteten i et bestående fjernvarmenet ikke kunne overføre tilstrækkelig effekt til byen bare der er et minimalt effektbehov. Et gulvvarmeanlæg som modtager 30 C vil afkøle 3 K eller i den størrelsesorden og effektoverførslen til byens huse er minimal eller langt under behovet bare en middel kold dag.

Man kan så installere individuelle varmepumper som køler på returen som kan overføre den fornødne effekt til husstanden og kapaciteten i fjernvarmeledningen øges når returen køles. Men hvis boligen skal forsynes med 60 c en kold vinterdag så falder det til jorden fordi de individuelle varmepumper bliver for bekostelige.

Det som giver mening er en central stor varmepumpe for en bydel som sender den temperatur frem til byen som byens huse behøver for at kunne opvarmes og til brugsvand gennemstrømningsvandvarmere ved el.

  • 2
  • 0

Det som giver mening er en central stor varmepumpe for en bydel som sender den temperatur frem til byen som byens huse behøver for at kunne opvarmes og til brugsvand gennemstrømningsvandvarmere ved el.

Niels.

Reduktion af fremløbstemperatur i værende fjernvarme sommerhalvåret, sammen med el gennemstrømningsvandvarmer lyder som en gangbar løsning.

Det fjerner behov for bål inde på centralen ;-)

Behovstyret central varmepumpe vil køre i optimal temperatur sæt der sikrer højt cop.

  • 0
  • 3

Det fjerner behov for bål inde på centralen ;-)

Magnus.
De store varmepumper klarer sig udemærket uden bål.
De fleste store standard varmepumper kan levere 90 grader.

Reduktion af fremløbstemperatur i værende fjernvarme sommerhalvåret, sammen med el gennemstrømningsvandvarmer lyder som en gangbar løsning.

Næppe.

Hvis alternativet er, at der skal anvendes el direkte til at levere varmt vand, så vil den centrale varmepumpe, som vi jo allerede har installeret af hensyn til vinterdrift, kunne levere varmt vand om sommeren til:
- et lavere energiforbrug, da COP for de centrale varmepumper er 4 - 8, helt afhængig af varmekilden, det vil sige at vi kan tabe mellem 75 og 90% af varmen i nettet, før den lokale elpatron er billigere i forbrug.

  • en stor fleksibilitet i forhold til at producere varmen centralt, når el er billigst. Den fleksibilitet har de lokale løsninger ikke, medmindre der investeres yderligere i disse i form af meget store beholdere.

  • et samlet system, som er en hel del billigere, nemlig alle elpatroner i bygningerne, med tilhørende automatik etc.

  • 3
  • 0

Reduktion af fremløbstemperatur i værende fjernvarme sommerhalvåret, sammen med el gennemstrømningsvandvarmer lyder som en gangbar løsning.

Det fjerner behov for bål inde på centralen ;-)

Behovstyret central varmepumpe vil køre i optimal temperatur sæt der sikrer højt cop.

@Magnus
Tanken er nærliggende, men holder ikke i praksis. Har været prøvet i Geding vest for Århus. Og viste sig for dyrt !
Og endnu et projekt er måske på vej i Nivå på Sjælland. Desuden har jeg også gang i beregningerne for 256 huse i den nordøstlige del af Odense.
Alt peger stadig på, at det bliver for dyrt og for kompliceret med for mange slags enheder for mange steder.
Desuden er folk trætte af for mange installationer i husene. De fylder, skal vedligeholdes og støjer.(måske)
Overført til tråden om Apple, så er der en gangbar løsning (hvis den endda holder) og det er en central varmepumpe der hæver temperaturen til det fjernvarmenettet har behov for på det givne tidspunkt.
Udfordringen er naturligvis prisen for den lange transmissionsledning og det - trods alt - lille varmebehov der er i Viborg og omegn.

  • 2
  • 0

Næppe.

Hvis alternativet er, at der skal anvendes el direkte til at levere varmt vand, så vil den centrale varmepumpe, som vi jo allerede har installeret af hensyn til vinterdrift, kunne levere varmt vand om sommeren til:
- et lavere energiforbrug, da COP for de centrale varmepumper er 4 - 8, helt afhængig af varmekilden, det vil sige at vi kan tabe mellem 75 og 90% af varmen i nettet, før den lokale elpatron er billigere i forbrug.

Flemming. Enig, højt COP samt lavere elpris i central-varmepumpe afgør sagen.

Tilbage står så at værende net skal holde 69 C i fremløb sommeren over :-(

Hvad er i din optik, plausible muligheder for optimering, så det kan blive attraktiv trods høj investeringspris, at få fat i spildvarmen.

  • 0
  • 1

Hvad er i din optik, plausible muligheder for optimering, så det kan blive attraktiv trods høj investeringspris, at få fat i spildvarmen.

Magnus.

De allerfleste projekter med overskudsvarme, kræver at der indgår varmepumper til at hæve temperaturen til nettets behov.

Når der er overskudsvarme til rådighed, vil varmepumperne opnå bedre COP, end hvis der ikke var overskudsvarme til rådighed, fordi i det tilfælde skal varmen til varmepumperne hentes fra det fri.

Værdien af overskudsvarmen er således at COP bliver bedre.
Det betyder også at der ikke skal flyttes ret meget, før det bliver ligeså billigt at hente varmen til varmepumperne fra det fri, som fra overskudsvarmen.
Afgifter flytter hurtigt grænsen over til ikke at udnytte overskudsvarmen, ligesom store investeringer i anlæg til udnyttelsen, kan umuliggøre et sådant projekt.

Vedr. nettets behov, så finder jeg det væsentligt at forbrugerne kan producere varmt vand uden at skulle installere elpatroner etc.
Som det er nu skal der mindst kunne leveres 50 grader varmt vand, stigende til 55 grader, hvor der er installeret cirkulation på det varme vand.

Med nyere og effektive enten beholdere eller gennemstrømningsvandvarmere, er dette muligt ved 60 grader fremløb. Evt. faldende til 55 grader.
Vi skal dog være opmærksom på at en lav fremløbstemperatur uvægerligt medfører en forøgelse af RETURtemperaturen. Det forhold vil hurtigt ødelægger den gevinst som en ekstra lav fremløb gav.

  • 1
  • 0

Som i Geding. Ultralavtemperatur fjernvarme og lokal boost af fremløbstemperaturen i hver bolig.
https://www.gate21.dk/wp-content/uploads/2...


@Jakob spænende projekt, på sekundær-/brugersiden ligner det de forslag jeg har haft fremsat omkring veksler til forvarmning af vandværksvandet inden det eftervarmes til 55c af en ventilations varmepumpe.

Eneste forskel er at der forvarmes fra fjernvarmen hvor jeg foreslog store Akkutanke indenfor klimaskærmen.

@Flemming, løsningen med forvarmning af vandværksvand inden det kom til en VVB der blev eftervarmet af en varmepumpe har du fler gange påtalt som værende problematisk.

Hvad mener du om det projekt Jakob har gang i?
Om der forvarmes fra en Akkutank eller FV er vel sagtens et fedt?

  • 0
  • 2

Årsstatistik 2017. Du har ret, i farten tog jeg vintertemperatur 69 / 40 i stedet for sommertemperatur 67 / 41

@Magnus
Begge temperaturer for sommer synes i den høje ende. Men jeg ved at Viborg også arbejder med mere individuel styring af fremløbstemperaturen.
I mindre områder på en ~ 500 huse kan fremløbstemperaturen godt sættes 3-4 grader ned. Selvfølgelig ikke som en fast indstilling men varierende efter vejret, forbruget og ledningsnettet.
Og så skal der arbejdes med kunderne og deres varmeanlæg. For selv om 40 grader i returen er det samme som angives ibDS469 og BR. Så er der plads til forbedring.

  • 0
  • 0

Næppe.

Hvis alternativet er, at der skal anvendes el direkte til at levere varmt vand, så vil den centrale varmepumpe, som vi jo allerede har installeret af hensyn til vinterdrift, kunne levere varmt vand om sommeren til:
- et lavere energiforbrug, da COP for de centrale varmepumper er 4 - 8, helt afhængig af varmekilden, det vil sige at vi kan tabe mellem 75 og 90% af varmen i nettet, før den lokale elpatron er billigere i forbrug.

Selvfølgelig vil det, det!

Det lunkne vand fra fabrikken forvarmer brugsvandet i boligen så strøm kun skal slutvarme få grader, via gennemstrømningsvandvarmeren...

Den store el-besparelse på den centrale varmepumpe fremkommer jo ved at en stor del af varmen fra fabikken i mange timer kan forsyne boligerne direkte når effektbehovet er minimal eller mindre.

Når effektbehov så stiger så stiger strømforbruget på den centrale varmepumpe og først når det er virkelig koldt ender forbruget på varmepumpen med at være højt.

VEd den konventionelle fjernvarmeløsning skal alle produktionstimerne afsætte maks. el-forbrug til varmepumpe og det samlede el-forbrug er langt større selv om de individuelle løsninger med el-gennemstrømningsvandvarme bruger strøm.

  • 0
  • 2

Selvfølgelig vil det, det!

Det lunkne vand fra fabrikken forvarmer brugsvandet i boligen så strøm kun skal slutvarme få grader, via gennemstrømningsvandvarmeren...

Den store el-besparelse på den centrale varmepumpe fremkommer jo ved at en stor del af varmen fra fabikken i mange timer kan forsyne boligerne direkte når effektbehovet er minimal eller mindre.

Når effektbehov så stiger så stiger strømforbruget på den centrale varmepumpe og først når det er virkelig koldt ender forbruget på varmepumpen med at være højt.

VEd den konventionelle fjernvarmeløsning skal alle produktionstimerne afsætte maks. el-forbrug til varmepumpe og det samlede el-forbrug er langt større selv om de individuelle løsninger med el-gennemstrømningsvandvarme bruger strøm.

Niels.

Her er lidt tal fra årsstatestik angående Viborg fjernvarme.

Antal målere 9127
Leveret til net 285.460 MWh
Varmesalg 224.000 MWh
Tab 61.460 MWh

Hvis vi antager at varmtvand står for 12 % af varmesalget så ser regnestykket sådan ud.

Varmt forbrugsvand 224.000 x ,12 26880 MWh det vil sige 2688 MWh / mdr

Tab i rør 61.460 MWh / 12 mdr = 5120 MWh

Selv om man halverer forbruget til gennemstrømningsvandvarmeren på grund af forvarmning, så ser det ud til at være en op ad bakke oplevelse.

Jeg er bange for at man må krybe til korset og give Flemming ret.

COP 7-8 + lavere elpris hos central varmepumpe, samt ublu afgifter på el til gennemstrømningsvandvarmeren ødelægger ideen.

Det der tæller positivt med central varmepumpe, man slipper for bål med naturgas. :-)

  • 4
  • 0

Selv om man halverer forbruget til gennemstrømningsvandvarmeren på grund af forvarmning, så ser det ud til at være en op ad bakke oplevelse.
Jeg er bange for at man må krybe til korset og give Flemming ret.
COP 7-8 + lavere elpris hos central varmepumpe, samt ublu afgifter på el til gennemstrømningsvandvarmeren ødelægger ideen.

MGNUS.
TAK.
Med tallene, som du skriver her, så skal den central varmepumpe blot have COP på 5-6, før der er energiøkonomisk balance.
Den pengeøkonomiske balance taler entydigt for den central løsning.
Billigere transport af el og ingen ekstra investeringer I brugerens anlæg, for blot at nævne de væsentlige.

  • 1
  • 0

Jeg er bange for at man må krybe til korset og give Flemming ret.

COP 7-8 + lavere elpris hos central varmepumpe, samt ublu afgifter på el til gennemstrømningsvandvarmeren ødelægger ideen.
Det der tæller positivt med central varmepumpe, man slipper for bål med naturgas. :-)


Nej den centrale varmepumpe med høj temp. alle årets timer taber med flere armslængder.

Ved den centrale løsning ender en langt større del af brugsvandsforbruget med at belaste varmeregnskabet fordi ALLE varmtvandshaner i byen skal opvarmes til over 60 C eller til over legionellasikring .

Hvis vi antager der forekommer en spildvarmeenergikilde på 45 C fra en fabrik som typisk vil yde cop 7 ved 75 C frem til byen. Dvs 285.000 Mwh til Viborg kræver 40.700 Mwh el.

Variabel temp i fjernvarmenettet: OM sommeren sendes de 45 C ud i byen og el-vandvarmeren virker kun 10 Min en gang om ugen for at varme varmeveksler og el-vandvarmer op til 70 C for at sikre mod Legionella. Husstanden bruger altså 42 C varmt brugsvand og bruger reelt ingen strøm.

Når varmeforbruget til byen stiger og dermed går el-forbruget på den centrale varmepumpe det også. F.eks. når der skal ydes 50 C frem så er det mulig at have en meget høj fordampertemperatur når varmepumpen varmer fra de 45 til 50 C ved at køle vand fra 45 til 40 C som samlet giver en cop på 30 eller bedre fordi der en en høj fordampertemperatur og så friveksles en stor del af energien. I takt med at temperaturen til byen stiger falder fordampertemperaturen og kondensatortemperaturen stiger og cop ender med at blive 7 når der ydes maks til byen. OG derfor ender den gennemsnitlige cop over året på 15 eller bedre netop pga, dette princip.

Men når Viborg i dag bruger 285.000 Mwh så ender 224.000 MWh i boligen og der tabes 61.000 Mwh. Men af de 224.000 Mwh ender minimum 45000 MWh med at varme brugsvand til de 60 C. Ved variabel temperatur i byen ved forvarmning af brugsvandet via varmeveksler og legionella sikring via strøm så falder det brugsvandsforbrug til ihvertfald 22.000 Mwh og fordi temperaturen nu er lavere i nettet over året så falder tabet i nettet til ihvertfald 40.000 Mwh. Derfor skal der centralt nu kun tilføres 241.000 MWh, og pga. den gennemsnitlige cop ender på 15 når en stor del af årets timer kan forsyne byen med 45 C uden varmepumpen medvirker, så ender strømforbruget på 16.000 Mwh mod alm. fjernvarme med 40.700 Mwh.

  • 0
  • 3

Hvad siver DS439 mht. vandtemperatur i brugsvand ??

@Niels
Fører vel for vidt at gengive hvad et semester går med. Men f.eks.
Vandinstallationer skal udformes, så de kan fungere med mindst mulig risiko for bakterievækst
Der dimensioneres for opvarmning af brugsvandet til 55 grader

  • 3
  • 0

[quote]
NEj men det basale er jo om embedslægen kan acceptere at brugsvandsystemet er 45 C alle timer og det så kortvarigt en gang om ugen varmes til 70 C.
[/quote

@Niels
Det basale er hvad norm og bygningsreglement kræver.
Embedslægen kan du under alle omstændigheder ikke snakke fra, at der til enhver tid skal være taget hånd om bakterie problematikken.
Og der har jeg vist tidligere forklaret dig hvad embedslægeinstitutionen i Region Syddanmark mener.

  • 2
  • 0

@Magnus
Det er alt for lidt. Ca 30 % går til opvarmning af brugsvand.
https://sbi.dk/Assets/Varmt-Brugsvand/sbi-...

Jakob, dette har være diskuteret før, og du kan ikke sætte det op som et procenttal.

Svjh. har Flemming Ulbjerg har været inde på et tal omkring 180 kWh/måned for en almindelig familie, hvilket stemmer meget godt overens med de målinger jeg har fortaget her over sommeren, hvor vi for 2-3 personer bruger ca 300kWh, hvoraf ca. halvdelen er til at holde badeværelsesgulvet ikke-koldt.
Så ca. 150 kWh til varmt vand, og det kunne faktisk være lavere hvis varmtvandsbeholderen ikke var udrustet med Danfoss' dybt elendige fisende AVTB ventil, men i stedet styret ægte on-off.

I sommerhuset bruger vi under 100 kWh om måneden til varmt vand.

Med lad os bare sætte tallet højt, eks. 200 kWh/måned - det er altså kun 13,3% af en standardhus' samlede energiforbrug på 18MWh.

  • 1
  • 0

Se side 11
https://sbi.dk/Assets/Varmt-Brugsvand/sbi-...

Dette næsten 10 år gamle dokument har vi diskuteret før, og det eneste det egentlig kan belyse er at hvis varmtvandsinstallationen er gammel og lavet med cirkulation, så er tabet astronomisk.

Og dine 30% er en sammenmudring af gamle etageejendomme, kontorer og villaer, så skal vi blive ved med at sætte udviklingen i stå, ud fra hvad der skete over en bred kam for over ti år siden?

Men hvor mange moderne installationer med cirkulation laves der egentlig nu om dage, og i så fald vil der så ikke være tale om en helt anden grad af isolation af rørføringen?

Så det er meget muligt at en 10 år gammel undersøgelse kommer frem til et (historisk)tal, men det er ikke den evige sandhed!

  • 1
  • 0

Se side 11
https://sbi.dk/Assets/Varmt-Brugsvand/sbi-...

Hvis der bor 4 personer i en husstand og de bruger 14 M3/år hver, så skal der opvarmes 56 M3 vand fra 50 C i gennemsnit hvis fjernvarmevandet er 50 C i gennemsnit over året så skal der bruges samlet 280 KWh via elvandvarmeren til husstanden når/hvis vandet skal være 55 C, og det kan husstanden også få med nedsat afgift som fjernvarmeværket kan. så hvis prisen er 60 øre/Kwh uden moms så er det samlet 168 kr til el-driften af gennemstrømningsvandvarmeren.

  • 0
  • 2

Så det er meget muligt at en 10 år gammel undersøgelse kommer frem til et (historisk)tal, men det er ikke den evige sandhed!

@Christian
Helt enig.
Men tallet er uden tvivl retningsgivende for et gennemsnit af installationer i Danmark.

  • 0
  • 0

Jakob - hvor mange parcelhuse kører med cirkulation på det varme vand?

Efter min mening er man under 10%

@Karsten
Det er mit indtryk, at det nærmere er 50%.
Husene bliver større og større. Nye parcelhuse er nok 150-170 m2 i snit, og ofte er der lavet teknikskab i bryggers eller garage, I den helt anden ende af huset ligger “forældre afdelingen med eget bad/toilet. Dvs der er måske et rørtræk på 25-30 meter.
Men interessant at få undersøgt nærmere. Der er allligevel et møde med VVS-installatører i næste måned, så der prøver jeg at indsamle lidt flere oplysninger.

  • 1
  • 0

25m rør antaget tab pr m 5W 3300 timer + pumpe, løber op i ca 500 kWh.

Nu har der jo tidligere været talt om at helt fantastiske nye fjernvarmerør på det nærmeste intet tab har, så mon ikke en fornuftigt udført rørføring kan laves med et beskedent tab?

Herudover, så vil tabet altså bidrage til rumopvarmning i ca. halvdelen af året.

Nej jeg tror størstedelen af tabet skal findes i gulvvarmen - og så skal vi altså heller ikke ignorere at der før i tiden var et ikke ubetydeligt varmetilskud fra glødelamper, som ikke er mere i takt med udskiftning til lavenergilys.

  • 0
  • 0

Nu har der jo tidligere været talt om at helt fantastiske nye fjernvarmerør på det nærmeste intet tab har, så mon ikke en fornuftigt udført rørføring kan laves med et beskedent tab?

@Christian
Ja hvis det bare blev udført i præisolerede fjernvarmerør. Men det er jo husenes interne installation der oftest nok udføres i pex-rør med en 10-15 mm skumisolering eller rørene liggende direkte i isoleringslaget under gulv. Så der er nok grund til at kigge nærmere på DS452.

  • 1
  • 0

Som i Geding. Ultralavtemperatur fjernvarme og lokal boost af fremløbstemperaturen i hver bolig.
https://www.gate21.dk/wp-content/uploads/2...

Jakob.

Spændende projekt.

ULTFV er vejen frem i nybygområder, især hvor der er adgang til lavtemperatur spildvarme, ULTFV gør det attraktivt at opføre for eksempel solvarme og sæson damlager.

Ventilationsvarmepumpe udnytter kondensations og afkastluft og kondenseringsvarme løfter temperatur på varmt brugsvand fra 40 C til 55 C.

Når der nu er varmepumpe indover, så kan anlægget optimeres en hel del i min optik.

Frekvens / kapacitetsstyret varmepumpe, køleflade monteret i afkastluft, temperatur bestemt af sugegastryk temperatur 1C så element ikke fryser til.

Nr 2 fordamper ind på fjernvarmen, fremløbstemperatur kan reduceres til 25-30 C og returtemperatur kan reduceres til 5-10 C.

Varmt brugsvand sikres som skitse på side 2 viser, med den modifisering at overhedning går til varmt vand, resten til gulvvarmen ( delt kondensator ).

Fordelene skulle så være, mindre tab i rør og Apple eller anden lavtemperatur spildvarme skulle kunne udnyttes.

  • 0
  • 1