Analyse: Vindmøller på land producerer Danmarks billigste strøm - alt inklusive
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Analyse: Vindmøller på land producerer Danmarks billigste strøm - alt inklusive

Landvindmøller leverer den billigste strøm til danskerne – også selv om man medregner de nødvendige såkaldte integrationsomkostninger for vindkraften frem mod 2035. Integrations-omkostninger er udgifter til balancering, netforstærkning og kabler til udlandet, fleksibilitet og backup-forsyning, når det er vindstille.

Det fremgår af nye modelberegninger, som konsulentfirmaet Ea Energianalyse har udarbejdet for vindmølleejernes landsforening, Danmarks Vindmølleforening, og som blev præsenteret på foreningens møde på DTU Risø lørdag.

Ifølge beregningerne ligger den samlede omkostning for strøm fra landvindmøller på 47 øre pr. kWh. Heraf er de 15 øre integrationsomkostninger.

»Selv når vi medregner integrationsomkostningerne, er vindkraft på land det billigste – efterfulgt af kulkraftvarme til 48 øre pr. kWh, træpiller på et ombygget kraftvarmeværk til 57 øre og et naturgas-combined circle-anlæg til 58 øre pr. kWh,« siger partner Hans Henrik Lindboe fra EA Energianalyse.

Beregningerne viser også, at solceller ikke længere er den suverænt dyreste teknologi, men at den leverer el til en omkostning på 73,5 øre. Dyrere er halmfyret kraftvarme til 87,4 øre pr. kWh.

Hans Henrik Lindboe forklarer, at integrationsomkostningerne i et givet marked kan beregnes som forskellen mellem en forbrugsvægtet gennemsnitspris fratrukket vindmøllernes afregningspris. Det giver ca. 11 øre/kWh i beregninger, der dækker perioden frem til 2035 i Danmark. Hertil skal lægges prisen for balancering og netomkostninger, hvilket i alt giver 15 øre pr. kWh.

Analysen er udført med markedsmodellen Balmorel, der også automatisk sørger for, at vindkraften søger derhen, hvor værdien af den er størst.

Med de nye tal imødekommer Ea Energianalyse den kritik, som blev rejst i forbindelse med Energistyrelsens rapport fra i sommer. Den konkluderede, at landvindmøller er den billigste elproduktionsteknologi.

Læs også: Energistyrelsen: Vindmøller på land giver den billigste el

Rapporten blev dengang kritiseret for ikke at medregne netop udgifterne til de ekstra kabler til eksport samt til balancering og til reserveproduktion, når vinden ikke blæser.

Læs også: Konsulent: Vel giver vindmøller ej den billigste strøm

Ea Energianalyse har også regnet på, hvor meget mere værdi vindmøllestrømmen ville få, hvis man øgede efterspørgslen efter strøm ved at etablere 500 MW varmepumper i fjernvarmeområder, 500 MW elpatroner på store kraftværker, elpatroner i industrien samt et planlagt Cobra-kabel til Holland.

Et kabel vil for eksempel få elprisen i 2020 til at stige med 3,7 pct. Elpatroner på store værker giver et prisplus på 2 pct., og varmepumper uden tariffer og afgifter forhøjer prisen med 6,2 pct.

Ved at skabe en øget efterspørgsel indenlands vil elmarkedspriserne altså stige og alt andet lige mindske eksporten af støttet vindmøllestrøm til udlandet, hvilke er en samfundsøkonomisk fordel.

Når elprisen stiger, vil PSO-støtten til vindmøllerne falde, og dermed giver det samlet set ikke dyrere strøm for privatforbrugerne.

Dansk Fjernvarmes tænketank, Grøn Energi, har for nylig opgjort, at 27 procent af den el, som vestdanske vindmøller producerede i 2013, blev sendt ud af landet og til priser, der lå hele 21 procent under markedsprisen, den såkaldte spotpris. Dette tal varierer dog år for år – afhængigt af mængden af vandkraft på det nordiske elmarked.

Læs også: Klimaministerens drøm: En ny kæmpehavvindmølle hver uge de næste 30 år

Emner : Vindmøller
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Når man påtænker, hvad det er for et miljø og en økonomi, som landbruget efterlader, så kan man godt undre sig over, at hensynet til miljøet er blevet brugt til at flytte vindmøllerne fra landet og ud på havet.

Økonomi:
Det danske landskab administreres for de 62% vedkommende af et erhverv, der samlet bidrager til det nationale bruttoprodukt med ca. 2% og ca. 3 % af samme nations eksport, 1000 000 000 000 kr./30 000 000 000 kr.

Miljø:
Miljøproblematik; global opvarmning, biodiversitet til lands, vands og i luften, ressourcernes renhed (grundvand, jord, hav og vandløb), sociale relationer, ressourceforbrug uden for og inden for nationens grænser, antibiotika/resistensproblematik, æstetiske aspekter (lyd, lugt, landskabelige kvaliteter).

Vindmøllerne vinder i forhold til landbruget på alle parametre.

  • 16
  • 7

"Analysen er udført med markedsmodellen Balmorel, der også automatisk sørger for, at vindkraften søger derhen, hvor værdien af den er størst."

Og det her er jo selvfølgeligt realistisk...

Altså Jørgen Ramskov jeg tror bare du skal zip-it omkring hvad der er realistisk eller ej. Politik har intet med hvad der er realistisk at gøre og hvis du taler udfra hvad der er fysisk realistisk så ved du tydeligvis ikke hvad du snakker om...

  • 3
  • 18

Nu diskuterer jeg ikke for og imod kernekraft lige nu :)

Men skibet er lidt sejlet, vi har valgt at VE skal forsyne vores land med energi.
Uanset om vi ombestemmer os, og vælger KK, så er det ikke realistisk at den første energi kommer før om 30-40 år. så lang tid har vi bare ikke.

så jeg kan ikke se det relevante i at blande KK priser ind i undersøgelsen.

  • 20
  • 5

en sammenlignelig pris på kernekraft

Da rapporten omhandler nuværende produktionsformer er det irrelevant her. De prognoser, der er medtaget omhandler "ændringer", der allerede er planlagt/overvejet som en del af den fremtidige strategi for energiforsyningen.

At en beregning på hvad kernekraft ville koste kunne være interessant er en hel anden debat.

  • 22
  • 0

Men den dom skyldes jo kun ét forhold: at emnet slet ikke er debatteret hverken politisk eller fagligt i DK i de sidste 30 år. Det gør jo netop dommen til et resultat af at have stukket hovedet i jorden.

Jeg har på ingen måde nogen faglig ekspertise på området men jeg anser sansynligheden for at vi får kernekraft i DK indenfor de næste 50 år for værende cirka nul. Der er ingen politisk vilje i den retning, bare tænk på kampen mod Barsebäckværket og stemningen for kernekraft er ikke ligefrem blevet bedre efter Fukushima ulykken. Dertil kommer balladen over hvor vi skal opbevare den lille smule affald fra Risø.

Mener du seriøst at det er sandsynligt med kernekraft i DK?

@ Rolf Hansen, også et svar til dig.

  • 20
  • 1

Ret underholdende indlæg.

Hvordan skal vi så brødføde os, skal vi bare importere alt udefra. Så tror jeg ikke der går lang tid, før vores velfærd synger på sidste vers. Vi kan ikke leve af at klippe hinanden.

Hvor er lige miljøpåvirkningen fra møllerne medtaget, tror lige du skal spørge hvad naboerne siger til støjen fra møllerne, og ikke mindst de er ikke kønne når man nu står og kigger ud over det fredfyldte landskab, hvor gårdene er væk og alle går hyggeture i den flotte natur. Nationalparken Danmark, hvor vi ikke behøver lave noget.

  • 5
  • 13

Jeg undrer mig over den høje pris på kulproduceret el.
Mig bekendt ligger produktionsprisen for de danske kulfyrede kraftværker i dag omkring 20-30 øre/KWh.

I rapporten kommer man frem til 53 øre/KWh.

  • 10
  • 0

Flere ser gerne kernekraft indført, selv om det "måske" er meget dyrere. Formoder, der forudsættes, at uheld på værket er ikke eksisterende, samt at det naturligvis kører upåklageligt i 40 år i træk. Ideal senarier hvor utætheder og radioaktivt affald er medregnet, er nok ikke taget med!

Nu har vi vedtaget at kernekraft ikke skal være en del af dansk el-forsyning. Hvorfor ikke glæde os over, der findes alternativer som IKKE påvirker vore efterkommere!

Tør slet ikke tænke på modargumenterne når superbatterierne kommer på markedet.

  • 10
  • 5

Stemningen for kernekraft er ikke ligefrem blevet bedre efter Fukushima ulykken

Jeg tror vinden er ved at vende, Fukushima eller ej. En raekke groenne profiler som Mark Lynas og George Monbiot har set straalingen, og (i min erfaring) er mange almindelige mennesker ved at faa et mere aedrueligt forhold til atomkraft.

Og som ovennaevnte Monbiot noterede sig, var Fukushima et argument FOR kernekraft: Fukushima var Greenpeace's droemmescenario, en tredobbelt kernenedsmeltning, men ikke EEN person blev draebt.

CO2-udledning per indbygger (2007):

Storbrittanien: 19,3
Tyskland: 13,9
Danmark: 9,2
Frankrig: 6,1

Vi har simpelthen ikke raad til at sige nej tak til atomkraft.

  • 8
  • 14

Jeg synes Claus Wøbbes første indlæg er særdeles relevant, men måske for provokerende af ing.dks læsere?

Specielt de senere år, har der været megen debat, protester, sygdomstilfælde, løgnagtige VVM redgørelser... jeg kunne blive ved, ang. havvindmøller contra landmøller.

Denne analyse kan atter bruges som magtmiddel af de politikere der ønsker store skrumler anbragt i deres kommuner, uagtet hvad naturen og ikke mindst borgerne synes.

Havvindmøller er væsentlig dyrere at anlægge end landvindmøller! Jo tak ,men de producerer også bedre og mere stabilt end landvindmøller. Skadevirkningerne fra infrastøjen, her 0.1 Hz og op, er måske ikke stor, men det faktum at bølgerne kan bære støjen over kilometer lange afstande er også skrinlagt. Fænomenet gælder åbenbart kun tordenvejr:-)

Vi blir nærmest pisket af politikerne til at forbruge mere og mere, rigtigt meget af det er overflødedige og ligegyldige skrotvarer fra Kina, som derfor fortsat udbygger både A-kraft og Kulkraft for mere end fuld udblæsning.

Men bevares - ude af øje, ude af sind.

  • 9
  • 16

Fødevareklyngen står for ca. 25% af den danske vareeksport, heraf står landbruget for hovedparten.

Dansk landbrug kan ikke tage æren for de sider af økonomien, der består i forædling og distribution af fødevarer. Tallet 3 % refererer præcist til den andel af værditilvæksten, som erhvervet selv bidrager med. Og alternativet til det nuværende landbrug er ikke, som der polemisk siges, at holde op med at spise. Dette billige retoriske trick kender vi alt for godt fra folkene bag det nuværende landbrug.

Det er måden, som landet drives på, der er problemet.

75 % af arealet anvendes til foderafgrøder, som igen primært går til svin. Der importeres lige så meget sojaprotein (af konsumkvalitet) til svin og kyllinger, som der eksporteres af animalsk protein. Svinene forædles ikke her til lands, men sendes til Tyskland for at blive slagtet. Den del af dansk landbrug er ikke værd at skrive hjem om, hverken økonomisk eller miljømæssigt.

Der findes fornuftige former for landbrug og der findes alternative driftsformer til svinebruget.

Her i weekenden var jeg forbi på Hofmans Grave, en herregård, som ejes af en fond, hvis formål er at støtte udviklingen af dansk landbrug. Gården er et glimrende eksempel på, hvordan der både kan være miljø, herlighed og økonomi i en bedrift. Der produceres mælk og oksekød, majs, græs/kløver og hvede. Der er skov, natur og en offentligt tilgængelig park. Jagtmuligheder og rekreative værdier omkring den gamle herregård.

Der kunne være mange flere mennesker på landet, hvis det var værd at opholde sig der ude. Når man betænker, hvor stor værdi en bolig har, hvis den ligger naturskønt, så kan man næsten se for sig, hvor mange steder, der kunne opstå, som var værd at bebo. Med menneskene kommer efterspørgslen, og med den kommer udbuddet på diverse andre ydelser. Der kunne være et langt mere differentieret socialt og naturligt liv på landet. Og det er ikke svært at slå de 3 %, som det nuværende industrilandbrug bidrager med. Alternativet til dette industrilandbrug er ikke at holde op med at spise. Og fødevaresektoren ville heller ikke blive mindre.

  • 17
  • 4

Hvem har bestilt undersøgelsen? Hvem har betalt for den? Og hvad mon resultatet så blev? Tja, næppe overraskende begunstiger resultatet bestilleren og betaleren, nemlig vindmølleforeningen, hvis medlemmer ønsker for at gavne dem selv via en udbygning af vindkraft på land på bekostning af havvind.

At undersøgelsen er tendentiøs ses af skemaet, hvor landvind sættes til 316 kr. pr. MW mens havvind sættes til 585 kr., hvilket jo er tæt ved en fordobling af prisen.

Det er altså det rene snyd. For hvis vi sammenligner elprisen leveret fra samtlige havparker, med undtagelsen af Anholt som enhver ved er et kapitel for sig selv, så er el-prisen jo kun nogle få procent dyrere fra havvind end fra landvind.

Og så er havvind i øvrigt mere stabil end landvind, for ude over havet er vindene trods alt mere stabile end over land. Desuden er der ikke heller ikke medregnet geneudgifter for naboerne, ødelæggelse af landskaber og naturværdier i regnskabet.

Så set med mine "vindbriller" ville det da være mere forstandigt, at vi udnyttede noget af vort omkringliggende hav og som vi ejer et samlende areal af nogenlunde svarende til vort samlede landareal til havvindkraft.

  • 10
  • 7

"Tallet 3 % refererer præcist til den andel af værditilvæksten, som erhvervet selv bidrager med."

Jeg efterlyser atter engang en ""all inclusive" beregning af landbrugets påvirkning af Danmark. Mit tese er at regnestykket IKKE falder ud til industrilandbrugets fordel. Men hvem ved ?

  • 5
  • 2

Det er en smule ærgerligt, at solceller alene måles på store centrale parkanlæg. Derudover forekommer udgiften at være relativt højt sat, men det kan skyldes faktorer som afkastkrav til investorer og jordleje...!?!

Solceller decentralt er jo netop solcellers styrke. Taget (f.eks. erhvervstagflade) er ejerens og skal ikke lejes, forbruget er direkte og behøver ikke berøre distributionsnettet, som således ikke belastet.

Solceller har en fordel, at de yder i dagtimerne hvor forbruget er størst og elprisen højere end om natten - er det mon afspejlet i analysen !?

  • 4
  • 2

@Steen,

75 % af arealet anvendes til foderafgrøder, som igen primært går til svin. Der importeres lige så meget sojaprotein (af konsumkvalitet) til svin og kyllinger, som der eksporteres af animalsk protein. Svinene forædles ikke her til lands, men sendes til Tyskland for at blive slagtet.


- et par korrektioner til et par misforståelser:
1. Tallet 75% er forkert - er du uenig så specificer venligst.
2. Der importeres ikke sojaprotein af konsumkvalitet - der er tale om sojaskrå, et restprodukt af
sojabønner, hvor man har presset sojaolien ud. Importen frigør en tilsvarende mængde af bl.a. korn, der eksporteres.
Foderimporten er en ganske god forretning for Danmark, idet forædlingen til f.eks. svinekød giver en meget stort valutaindtjening.

  1. Danmark har vel nok verdens største og mest effektiv forædling af landbrugsprodukter, herunder også svin. En af resultaterne er forædling af en race med et lille lag rygflæsk.

    En af resultaterne af dansk landbrugsforædling sås for resten ved fodboldmesterskaber, hvor det var dansk frø, der blev anvendt til banerne.

  2. At nogle svin slagtes i udlandet har intet med forædling at gøre. Det er alene et spørgsmål om prisen, de danske slagteriarbejdere får en langt højere løn end deres tyske kolleger.

    Steen, hvor får du fat i så mange misinformationer om dansk landbrug? Du har sikker flere på lager, lad os få dem frem i lyset.

  • 9
  • 7

Da kernekraft ikke er et realistisk scenarie i DK har jeg svært ved at se relevansen

Hmm. På Sjælland og Bornholm frådser man da med el fra atomenergi - leveret fra Sverige.

Uden Ringhals måtte man sikkert sige farvel til halvdelen af de i øvrigt udmærkede indlæg fra sjællændere i debatterne.

I øvrigt er det da opløftende at se, at en del af de mangler ved VE-beregningerne jeg har påtalt i mange år, nu bliver påtalt fra sagkundskaben - tak for det, Sanne.

  • 7
  • 12

Uden Ringhals måtte man sikkert sige farvel til halvdelen af de i øvrigt udmærkede indlæg fra sjællændere i debatterne.


Sjælland har stadig kapacitet nok til at være selvforsynet... Verden går ikke under hvis man slukker for atomkraft her på jorden ;) (selv om nogle religiøse mennesker bliver ved med at tro det) Der bliver nok mørke nogle steder hvor man er mere afhængig af atomkraft, men det gælder ikke på Sjælland og heller ikke på Bornholm...

Men ok, hvis værket meget pludselig slukker, så har man ikke kapacitet nok i nettet til at tage over og meget store områder kan/vil gå i sort til man får genskabt forsyningen... Men det skyldes jo at hvis man vælger atomkraft, så fravælger man backup, da man ikke har råd til det hele...

  • 11
  • 6

Omkring 80 % af det danske landbrugsareal bruges til produktion af foder til husdyr.

Sojaskrå er produceret af soja, dvs. forarbejdet med det formål at bruge sojaen til foder. Sojaen kunne lige så godt være blevet forarbejdet anderledes, så proteinindholdet kunne været brugt til mennesker.

Produktionen af protein til danske formål i Argentina og Brasilien lægger beslag på et areal, der svarer til ca. 35 % af Danmarks areal.

Den seneste rapport ”Sådan ligger landet” har bedre tal, end den forrige for relationen mellem produktionsomkostninger og værdi af produktet, end dem jeg havde liggende på min PC:

Produktionsomkostningerne i landbruget har
oversteget værdien af produktionen frem til og med
2010, men fra 2011 vender det
Institut for Fodevare- og Ressourceokonomi (IFRO) har regnet pa den rene produktionsokonomi i landbruget. Analysen viser, at produktionsomkostningerne for jordbrugssektoren som helhed frem til og med 2010 har varet hojere end vardien af produktionen. Fra 2011 vender det.
(s.51 i den seneste udgave af ”Sådan ligger landet”)

Pt. Det er ren jungle at finde pålidelige tal for landbrugets økonomiske betydning, og for dets betydning for omverdenen af natur og mennesker. Personligt har jeg ingen tillid til de tal, der kommer fra erhvervet selv eller fra fødevareministeriet. Man kan bare se på, hvad der sker, når en minister begynder at tale erhvervets egne manipulationer imod.

  • 5
  • 4

@Steen,

Omkring 80 % af det danske landbrugsareal bruges til produktion af foder til husdyr.
Sojaskrå er produceret af soja, dvs. forarbejdet med det formål at bruge sojaen til foder.


Du svarer ikke på spørgsmålene, men kører videre i den samme rille.
Tallet 80% er forkert og må skyldes manglende viden om landbrugsdrift.
Hvede, rug, havre, raps, græsfrø m.v. anvendes ikke til foder. Store dele af bygarealerne
bruges til øl, såsæd, eksport. Tag de vedvarende græsmarker med - og se at 80% er misvisende.

Sojaskrå er et restprodukt fra sojabønner, hvor man har udvundet sojaolie, der anvendes som spiseolie, kunstkød m.v. Argentina m.fl. producerer ikke med det formål at forsyne Danmark med sojaskrå, men for at udvinde sojaolie m.v.
Du lukker af for effekten - import af sojaskrå til foderforbrug modsvares af en voldsom stor eksport af både korn og animalske produkter. En god forretning for Danmark, der bl.a. sikrer, at du kan købe japanske og kinesiske produkter - herunder biler, computere etc. etc.

Erhvervet manipulerer ikke med tallene, de bruger Danmarks Statistik som grundlag. Det ser ud til at du selv ønsker at grave de tal frem, som bekræfter dine forudfattede meninger? Hvad vil du selv sætte i stedet?

Desuden kan jeg ikke se noget problem i, at Argentina driver landbrugsdrift i de enorme arealer, der tidligere blot lå hen i vedvarende græs.
Det ser ud som om du har noget imod, at der produceres fødevarer til en voldsomt stigende befolkning? Hvad vil du sætte i stedet?
Jeg har heller ikke hørt et eneste argument for, at det er forkert at holde husdyr her i landet, husdyrhold udnytter en lang række afgrøder, du ikke vil spise, men som giver et meget stort udbytte i tørstof/ha. Hvis vi kun dyrkede korn til spisebrug, ville der blive meget store problemer med sædskiftesygdomme - landbruget bygger på vekseldrift.

  • 7
  • 6

@Michael,

Sjælland har stadig kapacitet nok til at være selvforsynet... Verden går ikke under hvis man slukker for atomkraft her på jorden ;)


Måske ikke, men uden atomenergi ville CO2-udslippet være langt større, end det er i dag.
Sjælland kan måske klare sig selv uden Sverige, måske vil du røbe, hvad der så sættes i stedet? Mere CO2, mere NOx, SOx, partikler eller hvad sendes der ellers op i atmosfæren?
I følge IPCC er atomenergien spiller atomenergien en stor rolle for udfasning af den fossile energi, det er du sikkert uenig i?
Dine teoretiske overvejelser kan du efterprøve mange steder - Holland har et enkelt værk, hvordan ser det ud med back-up?
Sagen er den, at man naturligvis planlægger f.eks. brændselsskift efter forbrugsmønsteret så det sker i de perioder, hvor der mindst forbrug.
Og så kan man jo bruge de metoder, som du og andre bruger særdeles meget, når det drejer sig om at få vindenergien indpasset!

  • 6
  • 8

Sagen er den, at man naturligvis planlægger f.eks. brændselsskift efter forbrugsmønsteret så det sker i de perioder, hvor der mindst forbrug.


Planlagte afbrydelser er ikke noget problem, så længe man har tilstrækkelig kapacitet stående i reserve... Problemet opstår hvis en kabelfejl eller en samleskinnefejl pludselig lukker et stort værk ned (f.eks. 1200 MW eller 1600 MW) og man ikke har tilstrækkelig backup kørende i baggrunden...

Da sådanne fejl er sjældne, lever man mange steder med afbrydelser som f.eks. sidst hvor Sydsverige og Sjælland gik i sort i 2003, pga. en samleskinnefejl der resulterede i at to blokke på Ringhals blev afbrudt... Det danske net er bygget til at ethvert kraftværk kan falde ud, uden at nettet burde kollapse. Men da forbindelsen til Sydsverige ikke blev bortkoblede, forsøgte vi at holde hele det Sydsvenske net oppe alene... Havde Danmark klippet forbindelsen til Sydsverige, havde strømafbrydelsen ikke bredt sig til Sjælland.

  • 7
  • 0

Dig og dine likere er vist på så lavt niveau at i ikke har indset at disse problemer vi faktisk har skyldes politik. Politik der gør at vi ikan forholde os til de virkelige problemstillinger fordi vi har lavet irrationelle politiske begrænsninger der står i vejen for hvad vi bør gøre...

Og nej derfor er det fucking stupidt at forholde sig til hvad der er politisk muligt eller ej fordi det har intet med virkeligheden eller hvordan vi løser de problemer som til at starte med skyldes hvad der er politisk muligt...

Og nej du er ikke kompetent til at udtale dig om hvad der er muligt eller hvordan vi løser vores problemer fordi som du selv nævner har du ikke indsigt i det.

Men det er dog bedre end Kim Houmøller der klart beviser sin manglende fysiske og teknologiske indsigt i at påstå at det er dejligt at vi viser vi har alternativer. Undskyld mig, men hvor meget er det lige vores vindmøller egentligt har nedsat vores udledning? Det eneste den har gjort indtil videre er at rykke vores udledning til andre lande, men det er sikkert rart at nogle kan pudse glorien, desværre forholder det sig bare ikke sådan for folk der faktisk ved hvad de snakker om og kan se hele det store billede...

Altså der er sgu ikke nogle stål værker eller andre store energi slugere som feks værker til genbrug af forskellige ressourcer der kan køre med den såkaldte VE som forsyning. Og hvis man ydermere har indsigt i fysik, jamen så ved man også at flere af disse udnævnte VE teknologier bidrager ligeså meget til den globale opvarmning som hvis vi brændte fossile brændsler sådan som vi udnytter dem idag.

Samfundet er som en flok dumme lemminger der følger flokken ud over skrænten istedet for at sætte ind i hvad fanden de udtaler sig om og bygger deres meninger og holdninger på.

  • 4
  • 17

Fint nok, men..

der mangler 2 ting:

en sammenlignelig pris på kernekraft  


Englænderne er pt i gang med at bygge 3,2 GW akraft, for 24,5 mia £ (!) - eller 73 mio kr/MW.

Det er vel at mærke en tilbygning til et allerede eksisterende akraftværk - og de har i forvejen alle eksterne faciliteter som tilsyn mv på plads.

En landvindmølle koster til sammenligning i omegnen af 10 mio kr/MW. Så kan du jo selv sammenligne.
.

en vurdering af, hvordan vind skalerer. Altså: MW/km^2


.

Da der helst skal være 5 * rotordiameren mellem tårnene, for at opnå maksimal effektivitet, kan der stå ca 3 stk Vestas V112-3.3 MW pr km^2.

I Danmark er der således i princippet plads til 120.000 stk V112-3.3 MW.

Vi behøver dog kun ca 2.700 af slagsen, for at opnå 100% vindpenetration.

... så vi kan nøjes med at udse de 2% bedst egnede arealer til formålet, ude på landet, og vide at der er rigeligt vind og plads til 100% vindkraft, samtidig med at 99% af jorden (mellem møllerne) på disse arealer stadig kan udnyttes til landbrug, som hidtil.

Så det skulle vist være "fint nok" det hele. ;-)

  • 23
  • 4

Jeg undrer mig over den høje pris på kulproduceret el.
Mig bekendt ligger produktionsprisen for de danske kulfyrede kraftværker i dag omkring 20-30 øre/KWh.

I rapporten kommer man frem til 53 øre/KWh.


Du skal have kapitalomkostningerne med.

Disse er stort set nedskrevet for de danske kulkraftblokke, fordi vi ikke har bygget nye de sidste 25 år.

For at kunne sammenligne prisen ved at fortsætte med kulkraft vs alternativerne, så er du altså nødt til at medregne prisen for løbende at bygge nye kraftværksblokke til formålet.

Dermed kommer du op på de 53 øre/kWh (som sikkert er relativt lavt sat).

Hvis du så tilføjer kulkraftens skadevirkninger for samfundet (hvilket man har undladt i rapporten), så fremstår kulkraften ligefrem eksorbitant dyr, sammenlignet med alt andet.

  • 14
  • 2

@Anders M. Bertelsen

De to blev altsaa draebt af tsunamien, ikke af kernenedsmeltningen. Og den sidste blev draebt, hvordan? Faldt han ned fra en kran, eller hur?


De to blev dræbt på deres arbejde på kernekraftværket da Fukushima værket blev oversvømmet. Kernenedsmeltning og stråling er ikke de eneste mulige dødsårsager fra arbejde på et kernekraftværk.

Den første person der døde under oprydning var i maj 2011.

Der har været lidt flere dødsfald under oprydning end jeg var klar over:

Oktober 2011: Fukushima worker has heart attack while working at Reactor No. 1 — Only 31 years old

August 2012: Worker at Fukushima nuclear plant dies of heart attack

Marts 2014: Fukushima cleanup suspended after worker’s death

  • 4
  • 3

Erhvervet manipulerer ikke med tallene, de bruger Danmarks Statistik som grundlag. Det ser ud til at du selv ønsker at grave de tal frem, som bekræfter dine forudfattede meninger? Hvad vil du selv sætte i stedet?

Jeg har i al beskedenhed understreget, at det er legitimt ikke at tro på hverken fødevareministerium eller erhvervets egne tal og henvist til en rapport, der er skabt som konsekvens af og i trods mod de manipulationer, som Per A. Hansen gentager som forlængelse af det, jeg forholder mig eksplicit til.

Vurderingen af, hvad der er troværdigt og mindre troværdigt, skal ses på baggrund af den form for selvjustits, der hersker internt i erhvervet og i forhold til det lettere anløbne politiske klima, som erhvervet har været med til at skabe især på landbrugspolitikkens område.

Erhvervet har taget resten af samfundet som gidsel, i og med at erhvervets gæld er blevet så stor, så den finansielle sektor ikke kan afskrive den, uden selv at gå ned med uoverskuelige konsekvenser for resten af samfundets nuværende pengeøkonomiske realitet.

Erhvervet har således vænnet resten af samfundet til, at det er helt legitimt at være på offentlig forsørgelse og kalde sig liberal bonde samtidigt. Denne sære logik, som disse åh.. så produktive og liberale bønder praktiserer, er udviklet på baggrund af støtten fra EU, der årligt tildeler erhvervet en klækkelig del af dets dækningsbidrag i form af direkte og indirekte støtte, hvis omfang man heller ikke rigtigt kan finde ud af at skildre fyldestgørende, let tilgængeligt, neutralt og dækkende.

Argumentationen er simpel. Passer tallene ikke ind i fortællingen, den særligt landbrugspolitiske realitet, ja så råbes der løgner ud over hele rampen.

Når den mest rabiate del af det industrielle landbrug – som påviseligt hverken kan tjene penge eller lade være med at økonomisere med sandheden – kan slippe af sted med at kalde sig ”Bæredygtigt landbrug”, ja så er luften for længst blevet så forpestet, at man kan undre sig over, at der er andre end de mest rendyrkede af slagsen, som gider opholde sig i debatten.
http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-154...

Dansk landbrug er skam bæredygtigt: Det vil gerne bæres økonomisk, af finanssektor, gratis arbejdskraft fra øst, EU-subsidier. Men når det kommer til at sætte navn på de problemerne, som erhvervet er skyld i, så er det krænkelse af privatlivets fred (dem med multiresistente bakterier i sine svinebesætninger må ikke benævnes).

  • 5
  • 5

@Richard Foersom

Hjerteanfald, arbejdsulykker... Der er virkelig bud efter halmstraaene, hva'?

Faktum er, at ingen doede som foelge af nedsmeltningen. Om saa Fukushima havde produceret biodynamisk musli, var disse mennesker stadig blevet draebt af tsunamien eller under oprydningsarbejdet.

De to blev dræbt på deres arbejde på kernekraftværket da Fukushima værket blev oversvømmet.

Tusindvis af mennesker blev draebt i deres hjem. Skal vi forbyde huse?

  • 4
  • 3

De to blev dræbt på deres arbejde på kernekraftværket da Fukushima værket blev oversvømmet. Kernenedsmeltning og stråling er ikke de eneste mulige dødsårsager fra arbejde på et kernekraftværk.
Den første person der døde under oprydning var i maj 2011.
Der har været lidt flere dødsfald under oprydning end jeg var klar over:
Oktober 2011: Fukushima worker has heart attack while working at Reactor No. 1 — Only 31 years old
August 2012: Worker at Fukushima nuclear plant dies of heart attack
Marts 2014: Fukushima cleanup suspended after worker’s death


Tilhængerne af atomkraft medtager normalt kun de personer der er faldet døde om, inde i selve reaktoreren, med en klump Uran i munden... Hvis de når at spytte ud, bliver dødsårsagen kaldt noget andet... Det er derfor de altid skriver noget med "død af for høj stråling"... Ved alle andre produktionsformer tæller de alt med der bare har været i nærheden af produktionsenheden...

  • 13
  • 8

Hvis en ansat paa Louisiana i arbejdstiden faldt om med hjerteslag eller faldt ned fra et stillads, ville du saa ogsaa haevde at moderne kunst slog ham ihjel?

  • 5
  • 6

Du skal have kapitalomkostningerne med.
Disse er stort set nedskrevet for de danske kulkraftblokke, fordi vi ikke har bygget nye de sidste 25 år.
For at kunne sammenligne prisen ved at fortsætte med kulkraft vs alternativerne, så er du altså nødt til at medregne prisen for løbende at bygge nye kraftværksblokke til formålet.
Dermed kommer du op på de 53 øre/kWh (som sikkert er relativt lavt sat).
Hvis du så tilføjer kulkraftens skadevirkninger for samfundet (hvilket man har undladt i rapporten), så fremstår kulkraften ligefrem eksorbitant dyr, sammenlignet med alt andet.

Ahh OK, det er så næppe relevant for det fremtidsscenarie vi ser ind i i DK. Der bliver næppe bygget nye kulfyrede anlæg, når der ligger en politisk beslutning om at kullene skal være udfasede i 2030 (måske 2025).
Kulkraftens skadevirkninger er vel (i et vidst omfang) allerede inkluderet i de nuværende NOx, SOx og CO2 afgifter og dermed i produktionsomkostningerne.

Kan man se rapporten et sted og se, hvilke forudsætninger der er gjort?

  • 1
  • 0

12-10-2012, Hans Henrik Lindboe (Ea Energianalyse)i Ingeniøren: Hvis man i stedet bruger en omkostningsvurdering fra Energistyrelsens seneste havmøllerapport samt en rente på 7 pct., vil man opnå en pris på 50 øre pr. kWh for havvindmøller
14-03-2012, Det tyske energiselskab Eon forventer, at sænke omkostningerne for at bygge offshore vindmølleparker med cirka 40 pct. inden 2015,.
20-11- 2013Ritzau, , Dongs nye plan: Vil spare 40 procent på havvindmøller.
04-11-2014, Hans Henrik Lindboe (Ea Energianalyse)i Ingeniøren: prisen for el fra havvindmøller er 73,5 øre pr. kWh.

(Faktablade for Danmarks Vindmølleforening:
Ea Energianalyse hjalp Danmarks Vindmølleforening med at opdatere faktablade om vindkraft på foreningens hjemmeside. Opgaven omfattede analyser af de samfundsøkonomiske aspekter af vindenergi, indpasning af vindkraft i elsystemet, politiske processer omkring vindkraft, vindkraft i elregningen samt andre økonomiske aspekter.)

  • 2
  • 1

Jeg påtalte at du skriver "ikke EEN eneste blev dræbt" som er faktuelt forkert.

Okay, men det er en meget snaever og pedantisk laesning af min kommentar, der specifik handlede om faren ved atomkraftuheld, ikke faren ved at opholde sig i en bygning, der blev ramt af en flodboelge.

Ingen blev draebt fordi Fukushima producerede atomkraft og ikke, f.eks., vindmoeller eller solceller. De eksempler du selv naevner, er folk der enten blev draebt af tsunamien eller ved arbejdsulykker eller hjertestop. Intet, som har med atomkraft som saadan at goere.

Du griber efter meget spinkle halmstraa.

  • 4
  • 4

Fukushima var Greenpeace's droemmescenario, en tredobbelt kernenedsmeltning, men ikke EEN person blev draebt.


Det er da stort set også det eneste positive der kan siges om den ulykke, udover at de var så ekstremt heldige, at kun ca 5% af kontamineringen endte over land, og i en nord-vestlig retning fra værket, og ikke mod syd-vest.

Havde vindretningen villet det, kunne det have været nødvendigt at evakuere hele Tokyo og Yokohama, dvs i omegnen af 35 mio mennesker.

Hvis strålingsniveauet af en eller anden årsag skulle stige i Danmark, til et niveau, hvor landet bliver ubeboeligt, så vil der næppe heller umiddelbart være nogen der bliver dræbt, som direkte årsag af strålingen.

Der ville være tid nok til at alle kunne forlade landet, inden de risikerer akut strålesyge.

Det ville således "kun" betyde at Danmark, som nation, mister sin suverænitet, og 5 millioner danskere ville være landflygtige.

Den slags situationer er mennesker normalt er villige til at satse livet i en krig, for at undgå, så hvor mange der døde under selve uheldet, er sådan set ret ligegyldigt, i det lys.

Det kan du så kalde et "drømmescenarie for Greenpeace" eller ej, men det er nogenlunde det der er sket for de 160.000 mennesker, der nu på 4. år er evakueret fra hjem, arbejde og lokalsamfund i området omkring Fukushima-værket, og det som ville være sket for 35 mio mennesker, hvis vindretningen blot havde været en anden.

Og det er vel grundlæggende den risiko mindst 85% af alle danskere siger nej tak til, og ikke om det ville koste 10, 100 eller 1.000 mennesker livet, i tilfælde af en ulykke.

  • 20
  • 7

Grunden til de er evakueret har lige så meget at gøre med at de får meget lidt hjælp til det. Og ghvorfor skulle man have evakueret storbyerne, når man kan gå indenfor og lukke døre og vinduer.
Det er i øvrig lettere at beskytte sig imod radiaktivitet, and imod alle mulige mærkelige kemikalier vi leder ud i naturen. Eller imod CO2 og oversvømmelser.
Vindmøller er da fine, men der er desværre tidspunkter hvor de ikke drejer rundt. F.eks. når der er vinterhøjtryk.

  • 2
  • 9

@ Anders

Langt stoersteparten af eksklusionszonen ville kunne genbeboes i morgen, hvis ikke det var for den udbredte overtro omkring atomstraaler.

Ja, men det skulde skulle helst være en hemmelighed - ellers måtte Greenpeace afskedige nogle trofaste medarbejdere.
Der blev naturligvis uddelt jordtabletter og iværksat store evakueringer, der efter alt at dømme blev opretholdt længe efter at det ikke mere var berettiget.
Her må det naturligvis forstås at selvbestaltede miljøforkæmpere hurtigt fik oppisket en stemning af næsten ubegrænset frygt og at politikere vil risikere deres politiske fremtid hvis de ikke viser handlekraft eller hvis de kan beskyldes for at udsætte befolkningen for farer.
Noget godt kom der dog ud af frygten: For at undgå radioaktivt støv var der en udbredt brug af støvmasker, der sparede mange for skader fra det asbeststøv, der blev hvirvlet op fra sammenstyrtede bygninger.

Ved Tjernobyl lever dyrene i bedste velgående i 'de forbudte områder'.
I Rasmar og mange andre steder har folk levet for generationer uden skadevirkninger, men udsat for stråling der er 'langt over det tilladelige'.

  • 2
  • 10

Langt stoersteparten af eksklusionszonen ville kunne genbeboes i morgen, hvis ikke det var for den udbredte overtro omkring atomstraaler.


Jeg ville, som enhver rationelt tænkende japaner, vælge at betro mig til de japanske myndigheders viden og erfaring omkring atomstråler, frem for en af ing.dk's fanatiske atomkraftfans inkompetente forsikringer.

Jeg kan garantere dig for at hverken den japanske regering eller NRA har nogen som helst interesse i at overdrive strålefaren - og til forskel fra dig, så ved de en hel del om hvad de har med at gøre.

  • 14
  • 4

Jeg ville, som enhver rationelt tænkende japaner, vælge at betro mig til de japanske myndigheders viden og erfaring omkring atomstråler, frem for en af ing.dk's fanatiske atomkraftfans inkompetente forsikringer.

Faktisk stoler japanerne ikke på de japanske myndigheder hvorfor de har stablet safecast.org på benene, hvor målinger er crowd-sourced; pt. over 20 millioner målinger.

Aktuelt strålingsniveau:
http://safecast.org/tilemap/?lat=37.440587...

Baggrundsstrålingsniveau:
http://safecast.org/tilemap/?lat=37.440587...

  • 2
  • 0

12-10-2012, Hans Henrik Lindboe (Ea Energianalyse)i Ingeniøren: Hvis man i stedet bruger en omkostningsvurdering fra Energistyrelsens seneste havmøllerapport samt en rente på 7 pct., vil man opnå en pris på 50 øre pr. kWh for havvindmøller
14-03-2012, Det tyske energiselskab Eon forventer, at sænke omkostningerne for at bygge offshore vindmølleparker med cirka 40 pct. inden 2015,.
20-11- 2013Ritzau, , Dongs nye plan: Vil spare 40 procent på havvindmøller.
04-11-2014, Hans Henrik Lindboe (Ea Energianalyse)i Ingeniøren: prisen for el fra havvindmøller er 73,5 øre pr. kWh.

Har inflationen været 50% siden 2012 eller laver EA analyser som vinden betaler?

  • 3
  • 0

Diskussioner her i Ingeniøren følger altid samme mønster:
Udgangspunktet for artiklen var et ønske om at mindske klodens CO2 udledning.
FN's klimapanel har netop konkluderet at klimaet kun kan reddes ved anvendelse af atomkraft, CO2 lagring og skiffergas.
Verden bruger mere og mere kul dag for dag fordi kul er den billigste brændsel. Energiministeren beder så om en "rapport" der viser at kul er meget dyrere end landvind. Det bemærkes så at begreber som back up ikke er medregnet. Det foranlediger så at Ea, som har arbejdet sammen med Danmarks Vindmølleforening ( som dækker landvindmøller) i flere år, udarbejder en ny "rapport" der regner det hele med og stadigt viser at landvind er den billigste produktionsform.
Der er 4 forhold der springer i øjnene. 1. alle produktionsformerne er væsentligt dyrere end markedsprisen. 2. Financieringsomkostningerne er beregnet på tilbagebetaling over den forventede levetid, hvilket medfører at kraftværker bliver uforholdsmæssigt dyrere. 3. Man beregner produktionsomkostninger og ikke brugernes købspris som indbefatter tilskudsordningen. 4. Dersom beregningerne skulle danne grundlag for hvad man skal gøre i fremtiden er der vel ingen der i deres vildeste fantasi ville bygge nye kraftværker.
Tilbage er stadigt det faktum at en tysk, kinesisk eller polsk virksomhed vil foretrække kul fordi det er billigst.
Lynhurtigt kommer diskussionen ind på landbrugsarealer og døde japanere. Men mere markant udvikler debatten sig med nedgørende personlige angreb, hvilket er foreneligt med manglende evne til at udtrykke sig.
Det er altid spændende at lytte til nogen der mener at være født klogere end FN's klimapanel hvor 600 forskere er endt med at anbefale atomkraft.
Hvis man tror på at klimaforandringerne er menneskeskabte og at udviklingen accelererer hurtigt kan det være svært at forestille sig at vindmøller kan løse problemet. Befolkningstilvækst, tiltagende industrialisering, kapitalinteresser og øget levestandard betyder at jordens CO2 udledning flerdobles.
Det vil sige at mennesker vil dø grundet de klimaforandringer der ikke bremses af vind eller sol. Derfor må man hurtigt finde energiformer der effektivt kan stoppe forandringerne. 70% af Frankrigs elforsyning kommer fra atomkraftværker, selv kommer 14 % af vores allerede herfra.

  • 8
  • 5

Det foranlediger så at Ea, som har arbejdet sammen med Danmarks Vindmølleforening ( som dækker landvindmøller) i flere år...


Ja - og de arbejder forresten også sammen med:

Aarhus Kommune, AffaldVarme Aarhus
Affald danmark
Agro Business Park
Amagerforbrænding
Baltic Development Forum, BDF
Baltic Sea Region Energy Co-operation, BASREC
ClimateCircle Holstebro
China Electric Power Research Institute, CEPRI
China International Centre for Economic and Technical Exchanges, CICETE
COWI
Cowichan Valley Regional District
Centralkommunernes Transmissionsselskab, CTR
Danida
Danmarks Miljøundersøgelser, DMU
Dansk Energi
Dansk Energi Management
Dansk Fjernvarme
Dansk Shell
De Økonomiske Råds Sekretariat, DØRS
Det Økologiske Råd
DONG Energy
Eestii Energija, Estland
Energi- og olieforum
Energinet.dk
Energiselskabet Buskerud
Energistyrelsen
Erhvervs- og Byggestyrelsen
Eskom
EU: Intelligent Energy – Europe, IEE
EUDP/Energistyrelsen
Favrskov Kommune
Fingrid
Fjernvarme Fyn
Folketinget
GiZ - Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit, GIZ
Gladsaxe Kommune
Go'Energi
Haldor Topsøe
Hjørring Kommune
HMN Naturgas
Hvidovre Kommune
Innovationsnetværket for Biomasse, INBIOM (tidligere CBMI)
International Energy Agency, IEA
Klimakommissionen
Københavns Energi
Københavns Kommune
Landbrug & Fødevarer
Lietuvos Energija, Litauen
Miljøstyrelsen
Ministry of Energy New Brunswick
Natur-Energi
Naturgas Fyn
New Brunswick System Operator, Canada
NIRAS
Nomi
Norddjurs Kommune
Nordic Consulting Group, NCG
Nordisk Energiforskning
Nordisk Ministerråd
Nordisk Råd
Norsk Petroleumsinstitutt
Nyborg Forsyning og Service
Observ'ER
OU Elering Estonia
Partnerskabet for biobrændstoffer
ProjectZero
PSO/Dansk Energi
PSO/Energinet.dk
RED – det dansk-kinesiske program for udvikling af vedvarende energi
Renosam
Rigsrevisionen
South African National Treasury
Svenska Kraftnät
Syddansk Universitet
Syddjurs Kommune
TAXA 4x35
Tekniq
Teknologirådet
Toyota Europe
UNDP (United Nations Development Programme)
UNEP Risø Centre
Vattenfall AB
Vestegnens Kraftvarmeselskab, VEKS
Vestas
Vestforbrænding
Videncenter for energibesparelser i bygninger
Vindenergi Danmark
Vindmølleindustrien
WED - det dansk-kinesiske vindenergiprogram
World Bank

... altså alle og enhvert energiselskab, myndighed eller organisation, med interesse i energi, udfra en økonomisk og miljømæssig synsvinkel.

Og de kommer altså frem til:

... en ny "rapport" der regner det hele med og stadigt viser at landvind er den billigste produktionsform.

... som du så præcist og korrekt selv skriver.

  • 11
  • 4

Når et KK gør det grimme skal folk flytte sig lidt.
Det løses vel i princippet med en art brandforsikring.
Kan man undgå at betrængte lader skidtet futte?

  • 0
  • 7

hvis ikke det var for den udbredte overtro omkring atomstraaler.

Anders M. Bertelsen! Opfrisk lige min gymnasiefysik; Hvad ér det nu lige "atomstråler" er for noget væsen?

  • 6
  • 0

Uanset om vi ombestemmer os, og vælger KK, så er det ikke realistisk at den første energi kommer før om 30-40 år. så lang tid har vi bare ikke

Nu piver du lidt vel rigelig, for med IC4 in mente, en særdeles krop umulig opgave, så burde det være mere realistisk at få leveret 3 stk. nøglefærdige værker til de største storbyer + få dem i drift før IC4 er fuldt funktionelle/skrottet.

Hvorfor lige de tre byer.. rettidigt omhu, da hovedparten af befolkningen til den tid er stuvet sammen der, samt værkerne på den tid skal:
- forsyne massiv flåde af elbil/eknallert/eltransport
- forsyne alles 'iDimser' i 'iHjemmene' online 24/7
- forsyne utallige arbejde 'delvist' hjemme (omk.hensyn)
- forsyne fortidens dille med fjernt-lunket-vand-varme-værker, der ikke holder distancen efter en seriøs revision.
- forsyne delvis varmedel af nuværende affalds- ditto, ditto, ditto....

Både varme- + affaldsmafiaen har da deres pensionering i hus ;)

Affaldssortering, genbrug og massiv afbrænding af træ/piller og lignende er omstruktureret 180 grader til at indhøste og skabe værdier og ikke misbruge og fjerne anvendeligt såkaldt 'affald' til den tid.

  • 1
  • 2

Og det er ikke svært at slå de 3 %, som det nuværende industrilandbrug bidrager med. Alternativet til dette industrilandbrug er ikke at holde op med at spise. Og fødevaresektoren ville heller ikke blive mindre.

Endelig kravlede du lidt ned af træet.. ligefrem læsevenligt ;)

Problemet er kun landbrugets bestandige vedhæng og dumsmarte Banker, der ser i ånden ser grådigheden få strikken.

Hovedparten af befolkningen vil græde tørre tåre, og takke ... modige politiker for rettidig omhu. Landbruget lignet kirken - "ingen tør kaste den første sten".

  • 1
  • 2

Derfor må man hurtigt finde energiformer der effektivt kan stoppe forandringerne. 70% af Frankrigs elforsyning kommer fra atomkraftværker, selv kommer 14 % af vores allerede herfra.


Frankrig kan godt have 70 % af deres elforsyning fra atomkraft, så længe deres nabolande ikke har det... Det er et af de største problemer med atomkraft.

Det er ikke billigt at bygge et atomkraftværk og værke skal derfor helst producerer konstant til gælden er betalt. Hvis man nedsætte produktionen på et nyt værk til f.eks. 50% af den norminelle produktion, vil renterne alene gøre at det aldrig bliver betalt ud. Selvfølgelig kan man lade skatteyderne byge nogle værker og forærer dem til en industri som kan score kassen eller man kan lade staten selv tjene på dem (men det lyder ikke godt i den kapitalistiske del af verden)... Eneste alternativ er at bygge op til 20-30 % atomkraft, så de har mulighed for at producerer 80-90 % og derefter tvinge de resterende produktionsenheder til at følge forbruget og producerer når der er behov... Alternativet er selvfølgelig at lade prisen på el stige mærkbart og så drosle ned på atomkraftværkerne så de følger forbruget... Men så snakker vi ikke de priser som normalt luftes i debatten...

Jeg tvivler meget på at 14 % af Danmarks elforbrug bliver produceret på atomkraftværker... Hvis du har talene fra enerinet.dk's miljødelkration, så er det en teoretisk udregning der ikke har noget at gøre med hvor energien reelt er produceret, men et gennemsnit over hele EU fratrukket al den energi der bliver solgt som grøn energi (dvs. især vindmøller)

  • 15
  • 3

@Søren Lund

Aha! Vil det sige, at du argumenterer for at facts skulle være i orden, blot fordi Ea-analyse har en lang række kunder, offentlige som private, en række kunder som du i øvrigt uden mindste kildekritik blot har copy-past fra firmaet hjemmeside?

Det er mildest talt trist, for selvom mange skulle mene at tyngdeloven ikke eksisterer, jamen, så ophæves den jo ikke ... så mange er altså ikke lig med sandheden! Siger sig selv!

Nej, der mangler i dag generelt kildekritik af de informationer vi præsenteres for, og det gælder så sandelig også de informationer der præsenteres her på Ing.dk. Desværre!

  • 1
  • 7

Det er mildest talt trist, for selvom mange skulle mene at tyngdeloven ikke eksisterer, jamen, så ophæves den jo ikke ... så mange er altså ikke lig med sandheden! Siger sig selv!

Jesus kristus et ringe argument. Du nøjes ikke med én logisk fejlslutning, men får ligefrem blandet 3-4 stykker sammen.

A. Det handler om troværdighed, ikke hvilken naturlov der er rigtig (strawman)
B. At du kan finde på et eksempel hvor flertallet ikke bestemmer, betyder ikke flertallet aldrig bestemmer (composition/division, jvf. Erasmus Montanus)
C. Der er ikke mange relevante personer som tvivler på tyngdekraften, kun tosser og ing.dk fysik debattører (red herring)
D. Det er ikke trist at have et argument (appeal to emotion)

  • 9
  • 0

@Søren Lund,

Og det er vel grundlæggende den risiko mindst 85% af alle danskere siger nej tak til, og ikke om det ville koste 10, 100 eller 1.000 mennesker livet, i tilfælde af en ulykke.

Du må da indrømme, at dit drømmescenarie vedrørende Fukushima ikke holdt stik - vel?
Der var heldigvis ingen dødsfald pga. 3 kernenedsmeltninger, som a-modstandere i årevis har postuleret ville være det uundgåelige resultat.
På trods af dine forsikringer er store arealer for længst erklæret fri til indflytning.
Du bliver utrættelig ved med at erklære, at Fukushimakatastrofen er noget, der kan ske på alle atomkraftværker. Det er ikke tilfældet.
Det er ualmindelig tumbet af for alle de sparede menneskeliv i form af levetidsforlængelser, som den formindskede forurening af luften med CO2, SOx, NOx, tungmetaller og partikelforurening, som atomenergien har sparet atmosfæren for - smoggen i Ruhrdistriktet er en saga blot.
Med fuld forståelse for din kamp for dårligere miljø og højere temperaturer på kloden samt din dybe uenighed med IPCC-panelet i denne sag.
På trods af dine mange indlæg er det ikke lykkedes dig at overbevise mig om, at den nukleare sektor går ind for at bygge a-værker i tsunami-truende områder eller i nærheden af vulkaner m.v.
Hvor mange vindmøller er for resten brændt af, væltet eller på anden måde forulykket. Eller hvor mange har fået deres liv ødelagt pga. infralyd? Nåh, ja, det sidste klarede man jo ved at fyre den ekspert, der turde sige sandheden. Vindfolk - rigtig godt gået!
-

  • 4
  • 13


At atomkraftværker ofte er i de størrelser hvor det er et problem... Og at man skal have råd til at lave nogle ekstra udbygninger af nettet og/eller have tilstrækkeligt med kørende backup for at undgå sådanne problemer...

Men hvis der er nogen der begynder at opføre 400 MW atomkraftværker til en konkurrencedygtig pris, så er problemet løst...

  • 4
  • 0

@Søren Lund

Aha! Vil det sige, at du argumenterer for at facts skulle være i orden, blot fordi Ea-analyse har en lang række kunder, offentlige som private, en række kunder som du i øvrigt uden mindste kildekritik blot har copy-past fra firmaet hjemmeside?


Overhovedet ikke. Hvis du læser mit indlæg fra begyndelsen, så ser du at det er et modargument til Peter Prinds, som lige netop argumenterer for at facts skulle være i uorden, bare fordi EA Energianalyse (også) samarbejder med Danmarks Vindmølleforening.

Hvad er der forresten forkert i at referere ukritisk til EA's referenceliste?

Synes du det bedre at cherry picke en fra listen, man ikke kan li', og bruge denne som argument imod rapportens lødighed?

Nej, vel ... påpeg i stedet konkrete faktuelle fejl, og fortæl mig hvor EA regner forkert!

Kan I ikke det, så anser jeg den for at være den hidtil mest seriøse og gennemarbejdede analyse over de omkostninger der er forbundet med at producere og integrere de eksisterende el-teknologier i det danske energisystem.

At det er vindmølleindustrien og ikke olie- og kul-industrien (som jo EA også samarbejder med), der beder om sådan en analyse, skyldes jo nok at sidstnævnte udmærket godt ved at facit ikke falder ud til deres fordel.

Ellers skulle der jo komme en ny rapport fra EA i morgen, udarbejdet for EOF et al (som jo EA også samarbejder med), som siger det stik modsatte af denne.

  • 12
  • 1

Nåh, ja, det sidste klarede man jo ved at fyre den ekspert, der turde sige sandheden.


Har du dokumentation for at han blev fyret fordi han sagde sandheden, eller er det bare en af dine konspirationsteorier du forsøger at nævne så mange gange at der er nogen der tror på den?

Mig bekendt blev han fyret fordi der var et faldende antal studerende på hans retning... Universiteter er tros alt en form for en forretning, hvor der skal kunder i butikken...

  • 9
  • 2

skal vi finde os I Søren Lunds vindfinancierede fordrejninger.

http://safecast.org/tilemap/?lat=37.440587...

Hvis jeg har regnet rigtigt får mennesker i de slemme områder der ,det lige så strålende som ansatte på hospitalers røntgenområder.
Hvis forureningens art er kendt må det være muligt at beregne hvornår området er dobbelt så sundt som røngtenafdelingen på Hvidovre hospital ved uforandret drift.
Det forudsætter selvfølgelig elementær ingeniørfærdighed ,som er en forstyrrende faktor her,men jeg vil gerne vide det selvom det objektiv set ikke kommer mig ved.

  • 2
  • 12

@Martin Brorsen skriver bl.a.:
"Jesus kristus et ringe argument. Du nøjes ikke med én logisk fejlslutning, men får ligefrem blandet 3-4 stykker sammen."

Morsomt, som du kan muntre dig over at gøre dig klog på andre udsagn, herunder din sjove bemærkning om at tosser og debattører på Ing.dk tvivler på tyngekraften ... altså åbenbart en henvisning til dig selv, som jo er en ivrig debattør på Ing.dk! Herligt med selverkendelse!

Nå, tilbage til hvad sagen egentlig drejede sig om, nemlig at de mange resultater af diverse analyser som sættes i omløb, naturligvis sættes i omløb for at gavne dem som har bestilt og betalt analyserne. Hvor svært kan det være at forstå det? Og det gør den slags uanset om de er til gavn for den ene industri eller den anden, være sig A-, kul- eller vindkraft.

I dette tilfælde giver Ea-analysen landvind medvind (og gør det ukorrekt mht. prisen) på bekostning af havvind.

Men ok, hver gang en eller anden formaster sig til at stille spørgsmål vedr. et eller andet ved vindkraft (ikke for eller imod, bare til), så dumper der med usvigelig sikkerhed en velkendt flok debattører ned fra himlen med al deres galde, tordenkiler og tomlen ned.

Venlige hilsner
Jan

  • 0
  • 10

At undersøgelsen er tendentiøs ses af skemaet, hvor landvind sættes til 316 kr. pr. MW mens havvind sættes til 585 kr., hvilket jo er tæt ved en fordobling af prisen.
Det er altså det rene snyd. For hvis vi sammenligner elprisen leveret fra samtlige havparker, med undtagelsen af Anholt som enhver ved er et kapitel for sig selv, så er el-prisen jo kun nogle få procent dyrere fra havvind end fra landvind

I dette tilfælde giver Ea-analysen landvind medvind (og gør det ukorrekt mht. prisen) på bekostning af havvind

Jan.

Salgsprisen siger ikke nødvendigvis noget som helst om hvad den pågældende teknologi koster at etablere og drive.
Anholt er et glimrende eksempel på at der er stor divergens mellem den salgspris som blev opnået, holdt op mod forrentning, afskrivning og drift af Anholt. Og dermed den pris som el fra Anholt, kunne have været solgt til.

Derfor; Er der fejl i analysen. ?
Hvor og hvad består fejlen i. ?

  • 8
  • 0

skal vi finde os I Søren Lunds vindfinancierede fordrejninger.

http://safecast.org/tilemap/?lat=37.440587...

Hvis jeg har regnet rigtigt får mennesker i de slemme områder der ,det lige så strålende som ansatte på hospitalers røntgenområder.


Det understreger desværre med al tydelighed hvor lidt du har forstået vedr. kontaminering.

Hvis strålingsniveauet i det rød-gule område er det samme som på rigshospitalets røngtentafdeling, så er det helt korrekt at mennesker, under særlige forudsætninger, kan opholde sig i området, ligeså mange timer om dagen, året rundt, som personalet på røngtenafdelingen - altså ca 8 timer om dagen, 5 dage om ugen - uden større risiko end den røntgenpersonalet er udsat for.

Forskellen er bare, at røntgenpersonalet ikke er omgivet af radioaktive partikler - også kaldet hot particles - som kan hvirvles op og indåndes, eller på anden vis ende i kroppen, og dermed gøre direkte skade på de omgivende celler.

Denne skadevirkning er man ikke udsat for, når der kun er ren stråling, udenpå kroppen og den påklædning man fører på et røntgenambulatorium.

Så for at kunne leve 24 timer i døgnet, med samme risiko som røntgenpersonalet, så skal:

1) baggrundsstrålingen for det første være under 1/3 af niveauet på røntgenambulatoriet:

2) holde sig påklædt, 24/7, på en måde, så man er ligeså beskyttet mod stråling, som røntgenpersonalet er til dagligt.

3) helt undgå at hvirvle støv, med mindre man bærer åndedrætsværn og engangsdragt.

4) lade helt være med at røre ved jorden, træerne og bygningerne, uden handsker, så man undgår at få cæsium-partikler på fingrene, som dermed kan ende indvortes.

5) afholde sig helt fra at dyrke og/eller indtage afgrøder, mælk eller kød, i det kontaminerede område.

Så spørgsmålet er; hvilket liv er der at vende tilbage til, når der:

  • ikke er nogen arbejdspladser, forretninger, skoler m.v. i området.
  • ikke er mulighed for at dyrke afgrøder eller avle kvæg, som kan afsættes eller spises.
  • ikke er mulighed for at lade børnene lege udendørs, plukke blomster og rode i jorden.
  • ikke er mulighed for at bygge eller istandsætte huse, uden håndværkerne er iført beskyttelsesdragter med åndedrætsværn.
  • osv, osv ,,,

???

  • 8
  • 1

@ Flemming Ulbjerg spørger mig:

Er der fejl i analysen. ?
Hvor og hvad består fejlen i. ?

Som noteret vedr. landvind contra havvind er analysen ude af trit med virkeligheden, nemlig 315 kr. contra 585 kr. pr. MW., dog med undtagelsen af Anholt Havpark, som vi alle vel efterhånden ved ikke kan bruges i prissammenligninger, hvilket dog ikke forhindrer Vindmølleforeningen i at gøre det.

For ellers er Rødsand II og Horns Rev II dem der får den højeste pris i støtteperioden, nemlig henholdsvis 62,9 og 51,8 øre pr. kWh.

Horns Rev I, Rødsand I, Samsø og Middelgrunden mv. har en garanteret mindstepris på omkring 40 øre i støtte perioden, og ja, når denne er overstået, så leverer møllerne jo elektricitet til samme pris som landmøllerne gør, og dermed bliver elprisen væsentlig lavere end de 58,5 øre pr. kWh som Vindmølleforeningen har beregnet sig frem til ... også selvom der tages højde for ilandføringen af elektriciteten, som i øvrigt for Anholt Havpark beløber sig til 3,3 øre pr. kWh ... og inden jeg af den faste skare skal skydes i skoen for at løbe med halve vinde, så er dette altså blevet verificeret af Energinet.dk for at være en korrekt beregning.

Så sig mig lige I den faste skare, som altid fare i flint når en eller anden formaster sig til at påpege dette eller hint vedr. vindkraft: hvad har I egentlig imod at havvindkraft?

Venlig hilsen
Jan

  • 0
  • 2

Jan Williams - der er vist ingen af den "faste skare" (som jeg formoder jeg hører til ;-) der har noget specielt imod havvindmøller - og jeg er i øvrigt enig i dit synspunkt langt hen ad vejen.

Du bør dog sætte dig ind i den anvendte metode for beregning af selve produktionsomkostningerne - som bygger på en grundig analyse af de reelle samfundsomkostninger, uden hensyntagen til hvad den enkelte ejer måtte have tiltusket sig af profit ifm udbudsrunden.

Metoden er kort beskrevet på slide 54, og tallene (med få opdateringer) kan genfindes - med uddybende metode - i den analyse som EA lavede for Energistyrelsen, tidligere i år.

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

For ellers er Rødsand II og Horns Rev II dem der får den højeste pris i støtteperioden, nemlig henholdsvis 62,9 og 51,8 øre pr. kWh.

Horns Rev I, Rødsand I, Samsø og Middelgrunden mv. har en garanteret mindstepris på omkring 40 øre i støtte perioden, og ja, når denne er overstået, så leverer møllerne jo elektricitet til samme pris som landmøllerne gør, og dermed bliver elprisen væsentlig lavere end de 58,5 øre pr. kWh som Vindmølleforeningen har beregnet sig frem til ... også selvom der tages højde for ilandføringen af elektriciteten, som i øvrigt for Anholt Havpark beløber sig til 3,3 øre pr. kWh ... og inden jeg af den faste skare skal skydes i skoen for at løbe med halve vinde, så er dette altså blevet verificeret af Energinet.dk for at være en korrekt beregning.


For det første forudsætter det jo at garantiprisen i støtteperioden, præcis dækker den fulde tilbagebetaling, samt driftsomkostningerne i støtteperioden.

For det andet kan du ikke helt forudsætte at driftsomkostningerne for havvindmøller koster det samme som landvindmøller, da det trods alt er en hel del dyrere at transportere servicepersonel over havet, og chartre den slags fartøjer, der behøves for at håndtere vindmølledele ude på havet.

For det tredje er alle priser i analysen 2014-priser, og ikke hhv 2002, 2003, 2009 og 2010, hvor ovennævnte parker er idriftsat.

For det fjerde medtager det ikke balanceringsomkostninger og samfundsomkostninger, så som
drivhusgasser.

  • 8
  • 0

Det kommer, hvis vi følger IPCC, der længe har råbt, at eneste løsning på CO2 er kernekraft nu og her, indtil VE kan levere nok. Men nu er det som alle miljøforkæmpere lige pludselig mister al tiltro til IPCC.


Kunne du ikke i det mindste opfinde dine egne stråmænd, i stedet for at leje Lars Andersen's ?

Henvis gerne til hvor du har set IPCC "råbe" at kernekraft er "den eneste" løsning på CO2, nu og i særdeleshed her.

Frem for alt kan kernekraft slet ikke blive en løsning i Danmark, her og nu, alene fordi det tager de første 10 år for overhovedet at gøre vores myndigheder egnet til at godkende et akraftanlæg, iht reglerne, og derefter går der jo yderligere 10-15 år før den første reaktor er i drift.

Til den tid har vi for længst løst alle de problemer (og tilbagebetalt alle omstillingsomkostningerne) der skulle kunne løses med akraft.

  • 13
  • 0

Det er en lang rapport, som jeg blot har skimmet, men jeg faldt over forudsætningen 237kr/t CO2.
Det er også lidt uklart hvad det koster at have back up kraft til rådighed. Den eksisterende kostpris fra kraftværkerne er jo baseret på en større og jævnere produktion. Når de skal producere mindre, må prisen gå op på det de producerer.

  • 1
  • 0

@Michael,

At atomkraftværker ofte er i de størrelser hvor det er et problem... Og at man skal have råd til at lave nogle ekstra udbygninger af nettet og/eller have tilstrækkeligt med kørende backup for at undgå sådanne problemer...


Sandt nok, men det problem er lagt større for vindmøller, der leverer fra nul til makskapacitet indenfor korte tidsrum. Det gav store problemer i starten, med ødelagte apparater, computere, sikringer etc. Der måtte en stor forstærkning af nettet med en masse spændingsregulatorer etc. Udgifterne burde være bogført hos vindsektoren, men det blev den ikke - den mangel er en af de faktorer, der er indeholdt i det jeg har kaldt for "den Søren Lundske regnemetode" - altså man glemmer at kontere udgifter som vindenergien påfører forbrugerne til vindkontoen. Andre eksemler kan du læse i en anden artikel om dette emne.

Jeg har nævnt Holland som et eksempel på en nation, der kun har et enkelt a-værk, det kører da glimrende sammen med de øvrige værker.
Men det er da meget pudsigt, at alle de argumenter vind-sektoren har for løsning af problemerne med vindfattige metoder - back-up fra nordiske vandmagasiner, mens det på manisk måde bliver afvist, når talen falder på a-kraft.
Michael, du kan med fordel se på statistikken over den opnåede kapacitetsfaktor for klodens a-værker. Den har gennem årene været stigende og er nu på højde med kulværker - omkring 90%. Dog trækker de lukkede værker i Japan noget ned de seneste par år.

El-folket er dygtigt, både til at indpasse vind, kul og uran, de kan klare mange problemer, bare der er penge nok. Og det er der. Jeg betaler faktisk mere i transport af el, end det koster af prodocere den på a-værkerne i USA (her har jeg tal for produktionsprisen for vind, kul og uran).
Nogle af dine tal fra Sverige skal ses i lyset af, at de gennem nogle år har opgraderet deres a-værker for at kompensere for lukningen af Barsebäck. Det har givet nogle problemer med forsyningen.

Men du har da givet ret i, at kæmpe a-værker i et lille område kan give nogle store problemer, mens det går fint de steder, hvor der er mange. Se f.eks. Belgien, Slovenien, Slovakiet,og Ungarn

  • 2
  • 5

@Søren,

4) lade helt være med at røre ved jorden, træerne og bygningerne, uden handsker, så man undgår at få cæsium-partikler på fingrene, som dermed kan ende indvortes.
5) afholde sig helt fra at dyrke og/eller indtage afgrøder, mælk eller kød, i det kontaminerede område.


Udmærket dommedagsprofeti, men hvor har du set det i praksis?
Tjernobyl-eksemplet kan du ikke bruge, den reaktortype advarede vestlige eksperter jo allerede i 1968.
Der udsendes ikke partikler fra et atomkraftværk overhovedet - det sørger HEPA-filtre for, hvis det skulle blive aktuelt - og så kan man lukke det hele af.
I øvrigt så vil kun ca 10 atomer cæcium uf af i million optages blive i kroppen, resten forsvinder den naturlige vej.
Iod-131 destruerer sig selv i løbet af få måneder, så er der klar til dyrkning/afgræsning igen.

Men det er irrelevant, men noget ret har du da.
Det ske faktisk løbende kloden over, at radioaktive partikler indåndes af mennesker. De stammer fra de kulværker, som du indirekte sørger for fortsætter mange år endnu. Med røgen udsendes der partikler af uran, thorium, arsen, vanadium, benzpyren, desuden CO2, som du ikke er så bekymret for, men SOx og NOx er ikke godt for miljøet. Det er jo især kul, som uran fortrænger - ikke. Uran og vindenergi går da fint sammen, ja der er da plads til mere vind med a-værker end uden, hvis alle mennesker skal sikres strøm.

Målt i Bq udsendes der samme antal målt pr. MW kulværk, som fra et atomkraftværk af samme størrelse (tyske målinger), men biologisk er effekten fra kulværkernes forurening mellem 50-100 gange større. Det skyldes af a-værkernes udledninger er kontrollerede udslip af inaktive gasarter, der ikke indgår i kemiske forbindelser.
Så jeg må afvise dine argumenter som relevante.

Uanset politiske udmeldinger, så er realiteten den, at billig kul fortsat vil bruges i store mængder i fremtiden, for du og mange andre tager ikke CO2-problemet alvorligt.
  • 3
  • 7

Sandt nok, men det problem er lagt større for vindmøller, der leverer fra nul til makskapacitet indenfor korte tidsrum. Det gav store problemer i starten, med ødelagte apparater, computere, sikringer etc. Der måtte en stor forstærkning af nettet med en masse spændingsregulatorer etc. Udgifterne burde være bogført hos vindsektoren, men det blev den ikke - den mangel er en af de faktorer, der er indeholdt i det jeg har kaldt for "den Søren Lundske regnemetode" - altså man glemmer at kontere udgifter som vindenergien påfører forbrugerne til vindkontoen.


På samme måde som man også glemmer at kontere udgifter som atomkraften påføre forbrugerne/skatteyderne til atomkontoen... Men den diskussion bliver vi aldrig enig i...

Jeg vil våge den påstand at udgiften ikke var langt større for vindmøllerne. Det er ikke enhver forstærkning eller kabellægning der kan/skal/bør konteres på vindmøllekontoen, langt det meste har været almindelig udvikling i forbruget.... Forskellen at man vælger at leve med endda meget store udfald i nettet med få års mellemrum, fordi man ikke kan finde pengene til forstærkningen i forbindelse med atomkraften... Men igen, hvis vi kan få atomkraftværker omkring de 400-500 MW og de stadig er konkurrencedygtige, selv om de er spredt ud over hele landet, så begynder det at blive interessant...

Jeg har nævnt Holland som et eksempel på en nation, der kun har et enkelt a-værk, det kører da glimrende sammen med de øvrige værker.
Men det er da meget pudsigt, at alle de argumenter vind-sektoren har for løsning af problemerne med vindfattige metoder - back-up fra nordiske vandmagasiner, mens det på manisk måde bliver afvist, når talen falder på a-kraft.


Holland har et værk på 500 MW, det er netop i den størrelse som normalt ikke giver problemer i nettet og derfor har de formentlig ikke nævneværdige problemer...

Problemet er at du slet ikke forstår argumenterne (eller accepterer at det er et problem og derfor ikke forholder dig til det?). Et af problemerne er at atomkraften producerer stort set hele tiden, dvs. der er ikke noget økonomisk incitament til at bygge værker hvis eneste opgave er at stå klar og måske aldrig komme i brug. (Dette afhænger selvfølgelig af hvor mange værker man får)... Andre problemer er størrelsen på værket, backup, forsyningssikkerhed m.m. Vi skal stadig have mellemlast og spidslastværker, de skal nok blive bygget... De får produktionstid stort set hver dag. Vi får nok ikke den store overkapaciitet som i dag, for de får ikke så mange produktionstimer som i dag og derfor vil der være færre værker... Men problemet er at backupværker bliver sparet væk for at få råd til atomkraftværker... Befolkningen må bare accepterer at der bliver mørkt hvis der sker en fejl eller at det bliver dyrere... (noget som atomkraft-tilhængerne altid undlader at informerer om)

Danmark har pt en termisk kapacitet på omkring 9-10 GW og en spidsbelastning omkring 5 GW. Dertil kommer vores udlandsforbindelser. Hvis vi bruger vores penge på atomkraft, vil der (efter min overbevisning) ikke være råd til at opretholde denne kapacitet... Men så er man selvfølgelig ovre i diskussionen om hvad det koster at opføre et nyt atomkraftværk, et sted hvor der ikke er et eksisterende værk i forvejen og i et land hvor der ikke er eksisterende værker i forvejen...

El-folket er dygtigt, både til at indpasse vind, kul og uran, de kan klare mange problemer, bare der er penge nok. Og det er der. Jeg betaler faktisk mere i transport af el, end det koster af prodocere den på a-værkerne i USA (her har jeg tal for produktionsprisen for vind, kul og uran).


Du kan ikke sammenligne transportomkostninger med produktionsomkostninger... Du kan heller ikke sammenligne prisen på det danske net med prisen på det amerikanske net. Der er en verden til forskel. Og vi har vænnet os til en meget bedre forsyningssikkerhed end amerikanerne. Bare det at vi har kabellagt vores distributionsnet er en fordyrende faktor, som til gængæld forbedre forsyningssikkerheden betragteligt.

  • 8
  • 3

Claus Wøbbe efterlyser i den første kommentar i denne tråd en prismæssig sammenligning med atomkraft - eller kernekraft om man vil.

Når det gælder elektricitet fra et nyt a-kraftværk har det i flere årtier ikke været muligt at henvise til en referencepris, men det kan man nu.

EU-kommissionen har i oktober 2014 givet den engelske regering tilladelse til at give tilskud til Hinkley Point C. Det opføres af EDF og får en elektrisk kapacitet på 3200 MW. Værket skal efter planen stå færdigt i 2023.

Den kontraktlige pris er 87 øre pr. kWh; den er garanteret af regeringen i 30 år.

Fremover vil der være ovennævnte referencepris, når atomenergi skal sammenlignens med andre former for elproduktion. Ligesom vindmøller producerer som vinden blæser, hvorfor der skal indregnes back-up omkostninger, kan der også ved atomkraftværker ske uplanlagte driftsudfald, som kræver en spinning reserve. Dertil kommer omkostninger ved langtidslagring af de forskellige former for radioaktivt affald.

Ved atomkraft er der derudover en række omkostninger, som man ikke har ved vedvarende energi. Der er ret få erfaringer, når de gælder de samlede omkostninger ved skrotning af et udtjent atomkraftværk. Dekommissioneringen af de bittesmå fosøgsreaktorer på Risø, der koster et milliardbeløb og ikke er afsluttet, kan give en indikation af, hvad det vil koste ved et fuldstørrelse atomkraftværk.

  • 2
  • 3

@Michael,

På samme måde som man også glemmer at kontere udgifter som atomkraften påføre forbrugerne/skatteyderne til atomkontoen... Men den diskussion bliver vi aldrig enig i...


Jeg er enig i mange af dine synspunkter, men jeg argumenterer ikke for at Danmark skal

indføre atomenergi, den debat er ligegyldig - vores betydning er lig med nul. Jeg ser alene på atomenergiens rolle på global plan, her kan jeg se en stor vækst med planer om en fordobling af kapaciteten indenfor 20-30 år.

Jeg ved ikke rigtig, hvilke udgifter du tænker på, at forbrugerne betaler til atomenergien?
Værkerne betaler da et beløb ind til affaldsbehandling m.v. - og til dekommissionering samt forsikringsbeløb. Nettet skal ikke forstærkes, da a-energien alene overtager kullenes rolle?
At nettet i Danmark måtte forstærkes pga. vindmøllernes fremkost er udenfor enhver diskussion,
det var lovbefalet. Der skulle både netforstærkning og ekstra tranformator op, da vi satte 1 MW vindmøller i drift i 1990-erne ( De er forlængst afgået ved døden - de kunne ikke levere strøm til markedsvilkår, så banken lukkede dem ned.)

Forbrugerne får et bedre miljø uden at betale for det (CO2, NOx, SOx, mikropartikler m.v.).
I USA bestemmer myndighederne, hvilken pris forbrugeren må betale etc. etc.
Atomenergien leverer grundlast og skal suppleres med mellem- og spidslast, intet nyt i det forhold.
Atomkraftværkerne erstatter som oftest kulfyrede værker - med samme problemstilling vedrørende dine i øvrigt meget relevante eksempler.

Mine eksempler på omkostninger var ikke møntet på sammenligning mellem produktions- og transportomkostninger, jeg anførte blot at min pris for transporten (Energinet) lå på samme niveau som produktionsprisen på USA's a-værker. Det synes jeg er urimeligt meget.

Men igen, igen. Jeg ser ikke VE som alternativ til atomenergi, de er begge alternativer til fossil energi.

  • 3
  • 0

@Preben,

Ligesom vindmøller producerer som vinden blæser, hvorfor der skal indregnes back-up omkostninger, kan der også ved atomkraftværker ske uplanlagte driftsudfald, som kræver en spinning reserve. Dertil kommer omkostninger ved langtidslagring af de forskellige former for radioaktivt affald.
Ved atomkraft er der derudover en række omkostninger, som man ikke har ved vedvarende energi. Der er ret få erfaringer, når de gælder de samlede omkostninger ved skrotning af et udtjent atomkraftværk. Dekommissioneringen af de bittesmå fosøgsreaktorer på Risø, der koster et milliardbeløb og ikke er afsluttet, kan give en indikation af, hvad det vil koste ved et fuldstørrelse atomkraftværk.


Skal vi nu ikke lige have sat værkerne i gang, inden vi begynder at skrotte dem?
Fakta er, at der indbetales et beløb løbende pr. produceret kWh, den hensættes i et fond til affaldsbehandling og dekommissionering, det er ikke noget nyt, så hvorfor tage disse beløb med 2 gange?
Affaldsbehandlingen kan ikke sammenlignes med Risø, der ikke var et atomkraftværk, men en atomforsøgsstation. Det er på en måde ganske pudsigt, at problemerne med atomaffald stiger, jo dybere man placerer det under jorden. Ingen er urolig eller utryg ved Risøs atomaffald pt., der rent faktisk kan håndteres uden beskyttelse - bortset fra handsker.
Det er direkte forkert at tale om, at man ingen udgifter har til skrotning af udtjente vindmøller.

At man slipper for let om ved det er en anden sag, den store betonmasser i jorden fjernes jo ikke - kun i et par meters dybde.
Men igen - financieringen af bortfjernelse af et a-værk er i orden. Det koster ikke de store summer, normal vil man bygge et nyt værk på samme site som det udtjente værk, hvilket sker efter 60-80 års forløb.

Preben, i årevis har du plæderet for, at VE er et alternativ til atomenergi. Det er forkert, vindenergien kan ikke levere grundlast, men kan supplere grundlasten - enten det drejer sig om fossil energi eller atomenergi.

  • 3
  • 2

Jeg skiftede til klima-el og fik halveret strømregningen. Jeg frygtede en større regning - alt blev målt igennem. Temperatur i køleskab og fryser justeret. Computernes strømforbrug analyseret. I alt, så fik jeg halveret strømforbruget.

Jeg tror bestemt, at VE er et godt alternativ til atomkraft - hvis vi tænker os om, og bruger strømmen fornuftigt.

  • 3
  • 1

Jeg ved ikke rigtig, hvilke udgifter du tænker på, at forbrugerne betaler til atomenergien?
Værkerne betaler da et beløb ind til affaldsbehandling m.v. - og til dekommissionering samt forsikringsbeløb. Nettet skal ikke forstærkes, da a-energien alene overtager kullenes rolle?


Skatteyderne betaler for det forøget beredskab, for den statslige kontrol med atomkraftværkerne og for det forøget sikkerhedsbehov i forbindelse med selve værket og transport af radioaktive materialer. Elkunderne skal betale for forstærkningen af nettet, hvis atomkraftværket har en større kapacitet end det kulkraftværk der erstattes og for en udbygning/forstærkning af nettet hvis der opføres atomkraftværker på lokationer hvor der ikke findes kraftværker i dag. Elkunderne skal ligeledes betale hvis produktionsmønstret er ændret når der skiftes fra kul til atomer, dvs. hvis f.eks. produktionen tidligere har været 50-70% om året og nu er 80-90 % om året, vil det medføre en større slitage på de enkelte komponenter. En vindmølle kræver heller ikke nye transformer og stationer, hvis der på lokationen er mulighed for tilslutning.

I Europa betaler alle i forvejen til forskning i atomkraft, uanset om landet har lyst/behov for selv at have atomkraft.

  • 1
  • 3

@Michael,

På samme måde som man også glemmer at kontere udgifter som atomkraften påføre forbrugerne/skatteyderne til atomkontoen... Men den diskussion bliver vi aldrig enig i...


De udgifter glemmer jeg ikke, der er ingen! Derimod er der penge at spare for forbrugeren, der ikke skal pålægges CO2-afgifter o. lign.
Det er debatteres flere gange - den korte version er den, at produktionsselskaberne indbetaler penge i et par fonde til affaldsbehandling og dekommissionering. I USA indbetaler værkerne noget med 1/10 cent pr. produceret kWh til forbundsstaten for deres Price Anderssons Act. her er pt. en Joakim von And pengetank, da staten ikke som lovet har foretaget en affaldsdeponering. (Yucca, som NRC har givet grønt lys for)
Den regning til EU's skatteydere for atomforskning er en and. Her regner a-modstanderne uden at rødme bidragene til fusionsforskningen som tilskud til atomkraftværkernes drift. Ingen af EU's "støttemidler" kanaliseres over til driften af a-værkerne overhovedet.
Og så vil jeg ikke debattere om der skal være uran eller vind. jeg går ind for at man skal have begge dele - og af fossil energi skal udfases.

  • 2
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten