Ukendt

  • Ing.dk er under ombygning - vi er tilbage mandag med nyt udseende. Henover weekenden er alt vores indhold åbent, men man kan ikke logge ind og debattere.

Analyse: Vi slipper ikke for IC4 de næste 12 år

IC4 og IC2 får lov til at køre i regionaltrafikken, frem til alle DSB's strækninger er elektrificeret i 2026. Selv om DSB har en stor andel i, at toget er blevet en vanvittigt dyr skandale, vil virksomheden blive kompenseret af skatteyderne for at give det en tidlig død.

Sådan kunne ønskescenariet for DSB godt se ud, og første skridt i den retning blev taget i går.

Mandag kl. 14 sendte DSB en pressemeddelelse ud om, at DSB vil sende IC4 og IC2 til en 'afsluttende eksamen' i form af en uafhængig evaluering af, om det kan betale sig at opgradere togene, så de kan køre i landsdelstrafikken.

I går fortalte DSB, at man vil bestille en undersøgelse af, om det kan betale sig at fortsætte med at færdigbygge og opgradere dieseltogene, når de strækninger, de skal køre på – med undtagelse af en enkelt – vil blive elektrificeret inden for 12 år. Bliver konklusionen, som flere transportordførere længe har plæderet for, at nej, det kan det ikke, vil skatteyderne formentlig komme til at kompensere DSB for at udfase de allerede stærkt fordyrede tog. Illustration: Nicolai Østergaard

»Selv om vores medarbejdere de seneste par år har haft god fremdrift med at rette op på kvaliteten af togene, udestår der meget arbejde. Og der er næppe nogen tvivl om, at nye udfordringer vil komme til i takt med, at flere af togene kommer ud at køre,« begrundende direktør for DSB Vedligehold A/S Steen Schougaard Christensen i pressemeddelelsen.

Læs også: DSB: Vi har styr på IC4 og sætter flere tog ind i køreplanen

DSB har i årevis arbejdet på at opgradere de mere eller mindre duelige tog, som DSB løbende har overtaget fra producenten Ansaldobreda. Udadtil har DSB insisteret på, at togene ville komme til at køre i landsdelstrafikken på et tidspunkt. For lige meget hvor mange penge det ville koste at få IC4 og IC2 på skinnerne, ville alternativet – en skrotning – være så dyr, at det var uladsiggørligt.

Hvis DSB skal skrotte vognene fra AnsaldoBreda, som flere politikere – især fra højrefløjen – har ønsket, skal tabet nemlig bogføres. Ifølge et svar fra Transportministeriet til den socialdemokratiske trafikordfører, Rasmus Prehn, vil en straksafskrivning imidlertid betyde, at DSB skal finde 4,4 mia. kr., som er den værdi, IC4- og IC2-togene er bogført til i DSB's regnskaber.

Læs også: Togfond-aftale på plads

Men siden Folketingets partier i januar blev enige om frem mod 2026 at elektrificere størstedelen af det statsejede sjællandske jernbanenet og rejse køreledninger over sporene mellem Fredericia og Frederikshavn og mellem Vejle og Struer, har DSB stået med 105 dieseltog med en teknisk levetid på 30 år endnu, som der kun ville være brug for på banen mellem Odense og Svendborg, som der ikke er planer om at elektrificere.

Det stadig stærkt gældstyngede DSB har forsøgt at finde en måde, hvorpå virksomheden kan slippe af med ejerskabet. Ifølge Ingeniørens oplysninger har man endda undersøgt, om staten kunne overtage ejerskabet, men reglerne om statsstøtte tillader ikke den mulighed.

Derfor har det både hos DSB, i Transportministeriet og på Christiansborg stået klart, at der skulle findes en løsning i forbindelse med DSB's kommende trafikkontrakt, som skal forhandles til efteråret. Det er i det lys, gårsdagens pressemeddelelse skal læses.

Ved at sætte sin egen undersøgelse i gang foregriber DSB også de politiske krav, der kunne komme, efter at det er blevet tydeligt, at Havarikommissionen og Trafikstyrelsen er uenige om, hvor sikkert toget egentlig er.

Læs også: IC4's bremsefejl udstiller dyb uenighed mellem Havarikommissionen og Trafikstyrelsen

Men ud over at fortælle om den nye vurdering afslører pressemeddelelsen også, at den igangværende undersøgelse af bogier, aksellejekasser og ophæng på IC4- og IC2-togene formentlig vil konkludere, at 'ikke alle komponenter er af den kvalitet, man kunne ønske'.

Den konklusion, understreger DSB i pressemeddelelsen, står i modsætning til konklusionen i rapporten om IC4 og IC2, som rådgivningsfirmaet Atkins afleverede i 2011. Selv om DSB har haft den største indsigt i alle problemerne med IC4, IC2 og Ansaldobreda – og endda ikke fortalte Atkins om de problemer med revner i aksellejekasserne, der allerede var konstateret i 2010 – prøver DSB at gøre satsningen på at redde de italienske tog til rådgivernes ansvar.

Lykkes det at overbevise politikerne om, at det i virkeligheden var rådgivernes skyld – og hverken DSB's, Transportministeriets eller Folketingets – at man fortsatte med at pumpe penge i tog, som aldrig vil kunne komme til at opfylde den opgave, de er indkøbt til, vil det formentlig også være lettere at blive enige om en kompensationsordning.

Lige meget hvor overbeviste politikerne bliver af rapporten, ligger det imidlertid allerede i luften, at transportordførerne vil finde pengene. Venstre, som sad på transportministerposten i en stor del af den tid, hvor IC4 kørte mere og mere af sporet, har for længst erklæret sig villig til at finde en løsning, og regeringen har også tilkendegivet, at dieseltogene skal udfases over tid.

Spørgsmålet er blot over hvor lang tid, hvad der skal være erstatningsmateriel, indtil elektrificeringen muliggør køb af eltog, og ikke mindst, om DSB's konkurrenter skal have lov til at overtage nogle af DSB's strækninger mod at stille med eget materiel.

Det eneste, man på nuværende tidspunkt kan være relativt sikker på, er, at vi ikke slipper af med IC4 foreløbig.

Emner : Tog
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Fordi IC-3 er en 25 år gammel konstruktion, og producenten Bombardier ikke længere udvikler typen. IC-3 var ikke engang et alternativ da man bestilte IC-4

  • 9
  • 0

"...om DSB's konkurrenter skal have lov til at overtage nogle af DSB's strækninger mod at stille med eget materiel."

Ja, der skal andre aktører ind på de danske baner, da DSB har vist sig at være inkompetent til opgaven.

  • 3
  • 5

Er absolut ikke af det gode.

Spørgsmålet er om der overhovedet er nogen måde at redde de tog.

Skal vi absolut have nye tog, bør man selvfølgelig udelukke nogle producenter helt og se på producenter man tidligere har været tilfredse med, herunder Bombardier. De har sikkert nogle nye typer, eller kan udvikle en passende type over få år.

Under alle omstændigheder, må udbud være meget bedre i fremtiden, vi skal ikke bruge skattekroner på toge der lige så godt kunne køres direkte til skrot.

At vi har bedre toge end alle andre, må være et mål, herunder sikkerhed, komfort, energivenlige, miljøvenlige, design og naturligvis også gerne pris.

  • 1
  • 3

Det er uhyggelig så meget mangel på kompetance der har været i den toghistorie. Det er et tog! Vi har lavet tog i næsten 200 år, og så kan man ikke lave et dieseltog der i det mindste bare kan køre sikkert, ikke at det hele skal virke perfekt, men det burde fandme virke.

  • 10
  • 1

Så hvorfor køber man ikke bare nogle flere IC3?

Som Bo Leth Andersen påpeger er IC3 en 25 år gammel konstruktion - men det er så hvad det er - det er ikke i sig selv diskvalificerende i min optik - men fra 2016 (tror jeg det er) er der nye krav til nybyggede tog som vil kræve en voldsom opgradering af IC3+ så det reelt er et helt nyt tog - med alt hvad det indebærer af børnesygdomme etc etc. På siddende ende ved jeg ikke om de nye regler også gælder hvis man levetidsforlænger IC3 med nye motoerer og andet. Det er der givet andre her på kanalen der ved mere om.

  • 1
  • 0

"*Hvis DSB skal skrotte vognene fra AnsaldoBreda - skal tabet nemlig bogføres.

Ifølge et svar fra Transportministeriet.... vil en straksafskrivning imidlertid betyde, at DSB skal finde 4,4 mia. kr., som er den værdi IC4- og IC2-togene er bogført til i DSB's regnskaber.*"

Dette har absolut intet med realøkonomi at gøre. Tabet er sket og det er udelukkende bogholderiet, der forhindres i at registrere det pga helt løsagtige påstande om en fremtid.

De tog er vel slet ikke driftøkonomiske at bruge, med den høje slitage og det omfattende vedlighold der er nødvendigt.

Det minder mig om et firma, jeg engang var ansat i. De havde en totalt ødelagt og ubrugelig maskine, der i flere år stod fremme, fordi den var optaget til en stor værdi i regnskabet. Den naive revisor så maskinen og lod den indgå med den høje værdi i regnskabet. Eller ville egenkapitalen være tæt på eller under nul.

Men det var 100% svindel.

Værdien af et produktionsaktiv er værdien af de fremtidige indtjeninger minus de fremtidige omkostninger.

Hvor meget man allerede har betalt er altså helt uden betydning. Gælden skal naturligvis betales - i firmaet ultimativt af kreditorene efter en konkurs, i DSB af statskassen - men gælden skal betales af nogen.

Gælden er imidlertid helt uden sammenhæng med om aktivet kan bruges og har en værdi eller ej.

Lars :)

  • 13
  • 1

Vi har lavet tog i næsten 200 år, og så kan man ikke lave et dieseltog....

Alt er nu en computer - der er ingen plads for manuelle procedure. Det gælder overalt.

Det er den slags fejlslutninger og undervurderinger af kravene til moderne teknologi, der er stærkt medvirkende til at 'vi ønsker os det så meget' projekter bliver udbudt, tilbudt og købt på ubrugelige kontrakter.

Naturligvis skal det mekaniske være OK - og det er det så yderliger ikke ved IC4 - men uden computere er der ikke noget tog, der må køre uden særlige aftaler for veterantog.

Lars :)

  • 3
  • 0
  • som Lars F. Jensen skriver: der er ingen realforskel på at have IC4 parkeret og bogført til 4 mia. kr. ELLER have dem skrottet og bogført til 0 kr. Det er rent bogholderi - eller svindel-økonomi.

Tabet er sket, det er "sunk cost". Det er fusk ikke at bogføre tabet.

  • 6
  • 2

Re: "*Hvis DSB skal skrotte

Eller ville egenkapitalen være tæt på eller under nul.

DSBs egenkapital er nu på knap 6 mia. kr.

DSB er en del af staten.

DSB's egenkapital er en banal bogføring af et på mange måder tilfældigt tal. Egenkapitalen har stort set ingen relation har til værdien af DSB. DSBs kreditværdighed bygger på kredit fra statens eller garantier fra staten. Det er ren revisor-/bogholder-teknik, hvor tallene placeres.

Det realøkonomiske er udelukkende de fremtidige indtægter og udgifter.

Lars :)

  • 3
  • 0

Man kan fundere lidt over hvor i forløbet det gik galt. I bagklogskabens klare lys kan man påstå at AnsaldoBreda ikke skulle have haft ordren, men det vidste man jo ikke dengang inden man bestilte dem.

Man har tidligere gjort det at man har bestilt en mindre serie når man har skullet foretage indkøb som man ikke var helt sikker på. Et eksempel er 3. generation S-tog FC-MC-MC-FC bygget 1979-86. De første fire sæt (prototype) var med elektrisk udstyr fra GEC, de efterfølgende otte sæt med ekektrisk udstyr fra ASEA.

Et andet eksempel er de to prototypelyntog (vognsæt som skulle trækkes/skubbes af et lokomotiv) Bfs-Afm-Bfm-Cfm-Bfs bygget 1981-82. Der blev ikke bygget flere fordi de var for tunge og IC3 overtod deres opgaver.

Hvis man havde bestilt en prototypeserie på 4-8 sæt IC4 med option på et større antal, ville man have kunnet undlade at indløse optionen, og ville så kun stå med prototypeserien på 4-8 sæt som man skulle tage stilling til.

Det håber jeg man gør næste gang man skal købe materiel.

  • 6
  • 2

IC3 var faktisk et alternativ til IC4 dengang, der skulle bydes. Bombardiers IC3-baserede bud var en fire-vogns udgave af IC3 (med en ny lavgulvsvogn) og så vidt jeg husker kompatibel med IC3 og IR4. Den blev fravalgt på grund af prisen, idet Ansaldobredas tilbud var markant billigere.

Der er kommet og kommer mange nye TSI krav til konstruktioner, der betyder, at alle producenter i bund og grund skal gen-opfinde deres portefølje. Det mest kendte krav er Crash-normen fra 1. juni 2017, der blandt andet forbyder "gumminæser", og kræver en noget forstærket kollisionssikkerhed, der bl.a. afføder en større afstand fra lokomotivføreren og frem til spidsen af toget. Men også TSI krav for udledning, mobilitet osv osv stiller meget store krav.

Det kan imødekommes på forskellig vis: I Polen har man travlt med at få leveret nye højhastighedstog fra Alstom og nye dobbeltdækkervogne og lokomotiver fra Bombardier, så disse er leveret senest 31. maj 2017. I England har en godsoperatør skyndt sig at bestille en sending Class 66 lokomotiver fra EMD, for at få dem inden årets udgang, idet nye emmisionsregler træder i kraft fra nytår. I Israel, der jo ikke er omfattet af TSI kravene, får man stadig leveret dobbeltdækkervogne fra Bombardier i 1997-designet, for så er de magen til dem man har i forvejen... I Danmark har man valgt at vente på at der bliver flere produkter at vælge imellem (der lever op til 2017 standarden), så man altid kan købe flere af samme slags. Men man kan altså stadig få leveret nye dobbeltdækkervogne og nye ellokomotiver, der ikke lever op til kravene for nyt materiel efter 2017, men det er ikke et problem, hvis de leveres før. Tilsvarende med det hedengange projekt om nye Øresundstog, der skulle leveres i 2016 af samme årsag.

De skrappe TSI krav gælder kun ved nyt materiel. Brugt materiel der købes/sælges indenfor EU behøver ikke nødvendigvis at leve op til disse krav (afgøres formentlig på nationalt niveau - jeg er ikke helt sikker her). Men man kan ikke købe brugt materiel udenfor EU og sætte dette i drift i et EU land, hvis det ikke lever op til kravene for nye tog.

  • 6
  • 0

Hvis man havde bestilt en prototypeserie på 4-8 sæt IC4 med option på et større antal, ville man have kunnet undlade at indløse optionen, og ville så kun stå med prototypeserien på 4-8 sæt som man skulle tage stilling til.

Der var stort pres på økonomien dengang aftalen om IC4 blev indgået (bemærk at DSB ikke rigtig havde noget med det at gøre - man kan kun klandre politikerne og deres embedsmænd), så de gik bare efter billigst muligt. Og dét får man ved at købe alt på én gang, og indgå en kontrakt som var meget fordelagtig for AB.

Man kan så håbe, at politikerne har lært noget af balladen; men jeg tvivler. Deres hukommelse plejer at være frygtelig kort.

  • 8
  • 0

Endelig et indlæg, som beskriver den virkelige årsag til den store debat, nemlig folketingspolitikernes dårlige hukommelse. Kontrakten med AB var næppe blevet til noget, hvis DSB kunne bestemme.

  • 4
  • 0

Hej Lars F. Jensen!

Du har helt ret.

Desuden er togene sikkert pantsat til långiver, og så kan man ikke bare skrotte dem. Så forfalder lånene til fuld indfrielse, hvis man fjerner sikkerheden.

  • 0
  • 2

Et andet eksempel er de to prototypelyntog (vognsæt som skulle trækkes/skubbes af et lokomotiv) Bfs-Afm-Bfm-Cfm-Bfs bygget 1981-82. Der blev ikke bygget flere fordi de var for tunge og IC3 overtod deres opgaver.

Ja, det sjove er, at de faktisk stadig kører. I Iran.

De kan køre. De kan bremse. De kan sammenkobles. Selv kaffemaskinen virker vist endnu.

Men det er nok ikke en god idé alligevel at købe dem tilbage :-) Selvom de ville være bedre end IC4.

  • 2
  • 0

I bagklogskabens klare lys kan man påstå at AnsaldoBreda ikke skulle have haft ordren, men det vidste man jo ikke dengang inden man bestilte dem.

Jo - Det vidste "man", d.v.s. alle der i tidens löb har köbt noget af Ansaldo vidste at DSB og Ansaldo er den värst tänkelige konstellation!

DSB har formodentligt også vidst dette dengang, togfolk snakker jo sammen om leverandörer som alle andre ingeniörer gör, men "overformynderiet" inde på Slotsholmen har sikkert kört udbuddet särdeles stramt for at sikre processen imod unödigt input fra udenforstående.

Deraf også "den uopsigelige kontrakt" - skidtet skal, pinedöd, köbes - uanset konsekvnserne. Almindelig inkompetance virker ikke som en naturlig forklaring, man kan jo sagtens finde ud af at fortolke al mulig anden lovgivning särdeles fleksibelt når dette önskes, så man kunne sagtens have formuleret både udbuddet og kontrakten på en måde der minimerede risikoen for at blive "gift" med Ansaldo. Hvis "systemet" havde önsket det.

  • 1
  • 0

"I bagklogskabens klare lys kan man påstå at AnsaldoBreda ikke skulle have haft ordren, men det vidste man jo ikke dengang inden man bestilte dem."

I den grad noget vrøvl.

Man har da (indtil for ret nylig*) vidst, at en prøvetur i en Fiat årgang 199x, kun skulle bruges til at køre forbi og vinke til sin VW forhandler, før den endelige pris skulle fastsættes på ens nye Golf.

Men af forskellige årsager måtte alle andre tilbud på IC3 afløseren trækkes tilbage - og så skulle man naturligvis ikke have anvendt det udbud, men ladet det gå om.

Lars :)

PS! De nuværende nye Fiat biler er efter hvad jeg ved af en helt anden kvalitet.

  • 1
  • 0

De fleste af ovenstående kommentarer beskæftiger sig med det ansvar Fo lketinget og skiftende regeringer har for skandalen. Det må ikke få os til at glemme, at også embedsværket bærer en betydelig del af ansvaret, det gælder især Trafikstyrelsen, der har været ret hurtige til at frikende IC4-toget. Jeg kunne fx godt tænke mig at der var nogen der undersøgte hvorfor Trafikstyrelsen accepterede, at magnetskinnebremsen blev slået fra, som det var tilfældet i Marslev. Nu viser det sig så også, jvfr. Havarikommissionens redegørelse, at påbuddet om at køre med magnetskinnebremsen aktiveret, blev fraveget ved hændelserne i Esbjerg. Hvorfor?

Men ellers er det glædeligt, at DSB omsider giver plads til den sunde fornuft, og stopper med at flikke videre på IC4'erne.

Er der en plan B, så skal de nok indsættes i regionaltogstrafikken, fx Esbjerg-Århus og lign.Men uanset hvor de skal køre og med hvilken hastighed, så skal de jo kunne bremse, og det kan Havarikommissionen ikke garantere, jvfr. den sidste redegørelse for de to bremsehændelser i Esbjerg. Hertil kommer, at driftsstabiliteten er faldende, dvs. at der er kortere mellem de aktuelle nedbrud og hændelser, end for blot et år siden. Derfor vil det nok være klogt at indstille sig på, at der stadig vil blive brugt store beløb på togene.

  • 2
  • 1

Derfor vil det nok være klogt at indstille sig på, at der stadig vil blive brugt store beløb på togene.

Hvis det er tilfældet, så udgør togene ikke nogen værdi og det vil være bedre at leje eller anskaffe nogle bedre tog. Der er en lyst til, at 'vi må da kunne bruge det, vi har.' Men det er ofte langt bedre, at smide det uduelig ud, høre skrigene på alle stationerne og fra de ikke genvalgte medlemmer af folketinget.

Og så købe eller leje noget, der kan køre sikkert, pålideligt og til tiden og prisen.

Lars :)

  • 1
  • 0

i holland nægtede de at modtage de resterende FYRA V250 tog og sendte dem de havde fået retur til ansaldobreda og forlangte pengene tilbage.

afløseren efter min mening burde være det ICE tog der kører mellem Århus og Berlin Ostbahnhof. se det er kvalitetsvarer

  • 0
  • 0

Hvis det ”kun” er DKK 4.4 Mia. der skal nedskrives, - bør politikerne kunne få en ekstra bevilling igennem til DANIDA, som så kunne give IC4/2’erne til nogle udviklingslande…

At de måske så blev skilt ad og alle delene blev solgt, tja – så er alle parter vel glade…

  • 0
  • 1

Hvis det ”kun” er DKK 4.4 Mia. der skal nedskrives, - bør politikerne kunne få en ekstra bevilling igennem til DANIDA, som så kunne give IC4/2’erne til nogle udviklingslande…

Jeg tvivler på, det er realistisk at give dem til udviklingslande. DSB kunne prøve at sælge dem til arabiske lande, men hvis (andre) udviklingslande overhovedet har jernbaner, støttes de nok af andre lande som Rusland og Kina. Fx. indgik de russiske statsbaner RZD sidste år en aftale om en jernbane i Vietnam: http://www.railwaybulletin.com/2013/04/rus... , og Kina er involveret i en jernbane i Nigeria: http://www.railway-technology.com/projects... .

  • 0
  • 0

De ICE-TD DSB har lejet hos DB startede som en skandale lidt mindre en IC-4 (man havde kun bestilt 20 stk.), men inden de kom ud at køre havde man elektrificeret de strækninger de var anskaffet til. Derfor er de i overtal og udlejet til DSB. ICE-TD var et rigtigt statsprojekt delt mellem Siemens (mellemvogne) og Bombardier (endevogne), som de to producenter (og konkurrenter) nok aldrig ville markedsføre internationalt.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten