Analyse: En tredjedel af varmeforbruget i danske boliger bør spares væk
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Analyse: En tredjedel af varmeforbruget i danske boliger bør spares væk

Illustration: Bygherreforeningen

Selvom solceller og vindmøller bliver billigere og billigere, så kan det stadig betale sig at spare på varmen. Det konkluderer en ny rapport, som EA Energianalyse har skrevet for partnerskabet Renovering på dagsordenen, der blandt andet tæller arkitekternes, ingeniørernes og entreprenørernes brancheforeninger.

»Der har været en stor diskussion om, hvorvidt man nu skulle droppe energisparekrav og alt muligt andet. Det, analysen siger, er, at selv om vi får grøn vedvarende energi som vind og sol, og det bliver meget, meget billigere end i dag, så kan det faktisk alligevel betale sig at spare og sænke varmeforbruget med 31 procent i 2050,« siger civilingeniør og partner i EA Energianalyse Hans-Henrik Lindboe

Analysen tager udgangspunkt i ambitionen om, at Danmark senest i 2050 skal være uafhængigt af fossile brændsler i 2050, som hele Folketinget støtter op om – og som energiordførerne i øjeblikket er ved at blive enige om de næste skridt imod.

Dansk Energi: Energirenovering er for dyrt

Det kan virke som en indlysende god idé at reducere forbruget, hvis man skal til at omlægge hele energisystemet til vedvarende energikilder, der traditionelt har været dyre. Men energibesparelser kan hurtigt blive for dyre at realisere, mener eksempelvis brancheorganisationen Dansk Energi, der i oktober sidste år udgav en rapport med den sigende titel: Lad energisektoren løfte Danmarks klimaindsats. En af rapportens hovedkonklusioner var, at »Energieffektivisering i industrien er billigere end i husholdninger«, og at der ikke var nogen grund til at øge ambitionsniveauet i bygningsreglementet.

Læs også: Branchefolk: Sådan halverer vi energiforbruget i danske bygninger

De konklusioner har naturligvis ikke huet byggebranchen, som ellers fik Dansk Energi med på et fælles udspil om de fremtidige krav til bygninger tidligere i 2017. Dengang kunne parterne imidlertid ikke blive enige om, hvor meget der skal investeres i isolering, bedre vinduer og energieffektive pumper, og hvor meget, der skal bruges på solceller, vindmøller og biomassebaserede anlæg.

»Der vil ikke være særligt mange detaljer, for det kan der ikke være, når både energi- og byggerifolk skal blive enige,« sagde forskningschef Søren Aggerholm fra Statens Byggeforskningsinstitut SBI, som havde været med til at formulere planen. Og energiselskaberne og bygge- og bygningsbranchen er ikke blevet mere enige siden.

Robust resultat

Konklusionen i den nye rapport hviler dog på et par kritiske forudsætninger: Omkostningen ved at gennemføre energibesparelser er baseret på en rapport fra Statens Byggeforskningsinstitut, som også står bag en anden central forudsætning: At omkring en femtedel af den nuværende bygningsmasse vil blive revet ned i løbet af de næste 32 år.

Læs også: ANALYSE: Lobby-giganter strides om bygningers rolle i nyt energiforlig

Til gengæld er det EA Energianalyse, der står på mål for antagelserne om prisudviklingen på vedvarende energi. Men Hans-Henrik Lindboe mener ikke, at analysefirmaet har overdrevet priserne.

»Det er selvfølgelig en kritisk forudsætning, men jeg mener, at analysens resultat er meget robust. Vi har indlagt meget store prisfald på både vindmøller, solceller og andre teknologier. Efter 2030 regner vi eksempelvis med, at sol og vind bliver etableret uden tilskud,« fortæller han.

Varmeforbruget falder ikke længere

Hvis der skal skæres 31 procent af landets samlede varmeforbrug, kræver det imidlertid, at der bliver renoveret meget mere og meget dybere, end hvad der er kutyme i dag.

Læs også: Vi bruger lige så meget energi i bygninger som for 25 år siden

Varmeforbruget skal nemlig reduceres med omkring én procent om året. Det skal sammenlignes med, at varmeforbruget i bygninger opført før 2000 kun er faldet 0,25 procent årligt siden 2000 – og i de senere år har der nærmest ikke været noget fald. Men det må ikke koste ret meget at få flere til at renovere, understreger Hans-Henrik Lindboe:

»Hvis det nu er alt for dyrt at få folk til at spare til det samfundsøkonomisk optimale niveau – hvis virkemiddelomkostningen er alt for dyr – er det et problem. For man skal jo ikke betale mange penge for at spare lidt på energien. Derfor er politikerne nødt til at finde nogle meget præcise og billige virkemidler, der kan få folk til at realisere energisparepotentialet.«

Overskud på 23 mia. kr.

Illustration: Renovering på dagsordenen / EA Energianalyse

Men ifølge Hans-Henrik Lindboe burde det være muligt at finansiere de nødvendige tiltag, for det samfundsøkonomiske overskud på at skære 31 procent af varmeforbruget er hele 23 mia. kroner set over hele perioden frem mod 2050.

»Så tiltagene må ikke koste mere end 23 mia. kr. Men da ordningen nok ikke vil ramme 100 procent, og nogle af tiltagene ville være kommet af sig selv, er det nok nærmere 7-10 mia. kr., man kan bruge til formålet over hele perioden,« siger han.

Besparelser i industrien er billigst – men potentialet i boliger er størst

Men hvordan kan EA’s analyse vise, at der er rigtig god samfundsøkonomi i at fordoble omfanget af varmebesparelser i eksisterende boliger, mens Dansk Energis analyse viser, at det bedre kan betale sig, at investere i omstillingen af transport-, industri- og energisektorerne?

»Vi ser kun på boliger og sammenligner altså ikke med eksempelvis energibesparelser i industrien. Og sparepotentialet er nok betydeligt større i boliger end i industri, selvom det enkelte sparetiltag der gennemføres i industrien har bedre økonomi, fordi der er tale om store enheder,« siger Hans-Henrik Lindboe.

Hos Dansk Energi er Kamilla Thingvad, der er afdelingschef detailmarked og energieffektivitet, enig i at mange boliger skal energirenoveres.

»Vi har vurderet, at der kan hentes omkring 8 PJ i energibesparelser i bygninger frem mod 2030.«

Det tal er noget lavere end det, som EA Energianalyse kommer frem til som det økonomisk optimale - nemlig 43 PJ frem mod 2050. Men Dansk Energi ser ingen grund til at øge ambitionerne ved eksempelvis at etablere en støtteordning for energibesparelser i boliger.

»Vi har hørt politikernes signal om, at de gerne vil passe på borgernes penge, og de tidligere evalueringer af energiselskabernes energispareindsats viser, at effekten af at give tilskud til boligejernes energirenoveringer er meget dårlig. Det man i stedet skal sørge for, er, at boligejerne lever op til bygningsreglementets krav om, at de skal gennemføre rentable energiforbedringer, når de alligevel renoverer. En overholdelse af bygningsreglementes krav vil nemlig ifølge SBI svare til ca 30% reduktion i 2050«

Overholdelsen af bygningsreglementet skal ifølge Kamilla Thingvad sikres ved en kombination af forståelige krav, information til husejerne, uddannelse af håndværkerne og kontrol og stikprøver, der kan afsløre, om reglerne nu bliver fulgt.

Støtte, bør politikerne ifølge Dansk Energi derimod give til at gennemføre energibesparelser i industrien. Selvom energibesparelser i industrien ifølge Kamilla Thingvad ofte har en meget kort tilbagebetalingstid, giver det alligevel mening at betale virksomhederne for at gennemføre energibesparelserne.

»Evalueringerne viser, at virksomhederne ikke gør det ellers. Der skal rådgivning og støtte til,« argumenterer hun.

"og at der ikke var nogen grund til at øge ambitionsniveauet i bygningsreglementet."
Nye bygninger, hvor godt de end er isolerede, kan jo ikke hindre ældre bygninger i at bruge varme.
Man har prøvet med at sætte solfangere og solceller på, for at opfylde kravene, men det er en forkert vej mener jeg. Bygningen skal være fornuftig i sig selv, uden fikumdik med faktorer for fjernvarme eller gas og el. Skulle faktoren så være 0 for et pillefyr, da det principielt er CO2 neutralt?
Man kunne faktisk med lige gode argumenter vurdere huset udfra hvad opvarmningen koster.

Problemet er blot at huse lever så længe, at opvarmningsmetoden kan ændres mange gange, og huset i sig selv bliver hverken bedre eller dårligere af en ændret varmekilde.
Ved fjernvarme er huset helt overladt til hvordan fjernvarmen produceres. Om det er solfangere, varmepumper eller måske god gammeldags kul, men faktoren er den samme.

  • 16
  • 2

Det er velkendt at de teoretiske værdier for varmeforbrug i bygninger bliver sværere og sværere at nå i praksis.
Og at en forholdsvis større andel af varmeforbruget går til opvarmning af brugsvand.
De historiske tal for reduktion af varmeforbruget er kun 0,25 % pr år.
EA`s antagelser om 1 % reduktion pr år er derfor for optimistiske.

  • 5
  • 2

"Selvom solceller og vindmøller bliver billigere og billigere, så kan det stadig betale sig at spare på varmen."

Det er en påstand der gentages igen og igen, og der er både forkert og irrellevant.
Det er det samledes energisystem, der sætter "prisen" og især resourceforbruget.

Da Sol og Vind kræver masse af backup og lager, for ikke at tale om kabelforbindelser ud i havet, som intet laver 50% af tiden, så er prisen på den enkelte vindmølle ikke særlig relevant.

  • 4
  • 20

Så energitiltag på privatboliger skal fortsat understøttes, med Håndværkerfradrag og støtte til energirådgivning.


Med den forrentning er støtte måske mindre væsentlig end mulighed for at låne til investeringen.
En mulighed for neutral og gratis rådgivning ville være godt.
Energirapporterne og deres vilde forslag til forbedringer har ikke gavnet troen på neutral rådgivning. Deres forslag om solceller og solvarme viser en uheldig bias.
Udvendig isolering af ældre huse er faktisk en god investering, og kan i mange tilfælde være en stor del gør det selv.
Problemet er ofte at man ikke rigtig ved hvilke muligheder og materialer der findes.

  • 7
  • 0

Ingen gør noget medmindre der er penge i det. Alt vedrørende energirenovering handler om tilbagebetalingstiden, og denne går frem for al anden argumentation.

En varmepumpe frem for gasfyr kan halvere enhver varmeregning. Dette kan efterisolering på ingen måde nogen sinde harme op med. (ligemeget hvor meget Isover, Rockwool og Velux prøver at bilde dig det modsatte ind)

Hvor er energirenoveringerne af alle de statslige institutioner? -De er fraværende "fordi det er for dyrt"

Men når den stakkels husejer bruger selv samme argument, bliver man nærmest stemplet som lands- og klimaforræder og jeg ved ikke hvad. Og i sidste ende afgifts-straffet for ikke at gøre noget.

Hvis man skal være fair og skabe en reduktion i varmeforbruget hos private skal man 1:1 belønne forbrugere der påtager sig denne opgave. Dette skal være i form af fuld kompensation for det energimæssige tiltag man udfører. Her snakker vi om 0% opkrævning af afgifter på det tilbageværende energiindkøb og andet møg indtil investeringen er tjent hjem.

Disse afgifter går alligevel til at forretningsudvikle privatejede VE selskaber, så det er kun retfærdigt at denne føres over til forbrugere med initiativ.

  • 6
  • 4

Det er velkendt at de teoretiske værdier for varmeforbrug i bygninger bliver sværere og sværere at nå i praksis.
Og at en forholdsvis større andel af varmeforbruget går til opvarmning af brugsvand.

Ja takket været fjernvarmen, og det uhyrlige tomgangstab.

Hertil skal lægges en stor fast andel, og en (kunstig) lav pris for selve varmen, som ikke giver noget incitament til at spare.

Så for at sige det på Thomas Nielsensk, fjernvarmen har sejret ad helvede til.

  • 6
  • 11

Skifte vinduer og døre med 3 sæt pakninger , ekstremt tætte. Efter et stykke tid opdager man at indeklimaet er gået fløjten, den naturlige friske luft fra trækken er pist væk.

Løsning : man investerer i ventilationsanlæg modstrømsveksler, virkningsgrad 90 %+

Hvad viser erfaringer, er det opnåeligt i ældre boliger, at opnå tilfredsstillende virkningsgrader ?
( der er sansynligvis al mulig anden træk der vil ødelægge virkningsgraden på anlægget )

  • 6
  • 1

En varmepumpe frem for gasfyr kan halvere enhver varmeregning. Dette kan efterisolering på ingen måde nogen sinde harme op med. (ligemeget hvor meget Isover, Rockwool og Velux prøver at bilde dig det modsatte ind)


Det ville jeg gerne se praktiske eksempler på.
Normalt foreslår varmepumpeinstallatørerne at man isolerer ekstra, men hvad er det så man sparer? Hvis man nu ekstra isolerede så sparede man jo også med den eksisterende varmekilde.
Der er lidt for meget "suppe på en sten" i branchen.
Varmepumper har jo det problem, at deres effektivitet falder gevaldigt ved højere fremløbstemperatur, men det gør et gasfyr, oliefyr eller pillefyr ikke i nævneværdig grad. Deres effektivitet er næsten den samme om du har 40 grader eller 70 grader fremløb.

  • 13
  • 1

Ja takket været fjernvarmen, og det uhyrlige tomgangstab.

Hertil skal lægges en stor fast andel, og en (kunstig) lav pris for selve varmen, som ikke giver noget incitament til at spare.

Du kan ikke konkludere på den måde Christian.
Og det er tilmed direkte forkert
Varmeforbrug
http://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dans...
Brugsvand
http://www.teknologisk.dk/root/media/34556_B%F8hm_EFP05.pdf
Og
https://www.teknologisk.dk/
/media/45892_FJV%2008%20Decentral%20opvarmning%20af%20varmt%20brugsvand.pdf
Fjernvarme afregnes efter en så kostægte tarifering som muligt af faste og variable bidrag
http://energitilsynet.dk/fileadmin/Filer/L...
http://energitilsynet.dk/varme/afgoerelser...

  • 8
  • 3

Med eksemplet mener jeg at virkeligheden er mere nuanceret.

Hillerød kommune har efter rekonstruktionen af fjernvarmeværket, valgt at lade resten af borgerne betale en smule af omkostningerne. Det er et politisk valg som ikke skjuler at driftsomkostningerne er de samme. Bevares - der er foretaget forbedringer for at optimere driften, men det kan ikke tages som indtægt for at fjernvarme altid er billigst.

De priser på varmepumper der ofte optræder her på sitet er gennemsnitpriser. Selv bor jeg i en landsby hvor prisen på anlæggelse af jordvarme typisk ligger på under det halve. Det spiller ind at varmepumperne ofte er gør-det-selv med assistance af vvs'ere, elektrikere og kølemontører hvor det er et lovkrav om autorisation.

Vores landsby er heller ikke typisk. Det viser bare fordelene ved en bred vifte af valgmuligheder. Det valg træffes bedst af de enkelte husstande og ikke af fjernvarmeværkerne.

  • 5
  • 3

Det ville jeg gerne se praktiske eksempler på.
Normalt foreslår varmepumpeinstallatørerne at man isolerer ekstra, men hvad er det så man sparer? Hvis man nu ekstra isolerede så sparede man jo også med den eksisterende varmekilde.
Der er lidt for meget "suppe på en sten" i branchen.
Varmepumper har jo det problem, at deres effektivitet falder gevaldigt ved højere fremløbstemperatur, men det gør et gasfyr, oliefyr eller pillefyr ikke i nævneværdig grad. Deres effektivitet er næsten den samme om du har 40 grader eller 70 grader fremløb.

Ineffektivitet er irrevant. Det handler stadigvæk udelukket om tilbagebetalingstid for husejeren. Og jeg må bare indrømme, at jeg ikke ser, at boliger uden fjernvarme er bedre stillet med opkobling til fjernevarme frem for installation af en varmepumpe. Fjernvarme kræver infrastruktur, byggeri, bestyrelser og vedtægter. Det gør varmepumper ikke

Hopper man med på et fjernvarmeeventyr, får du stadigvæk lov til at betale en enorm tilslutningsafgift, hæfte solidarisk når varmeværket skal renoveres (til sammenligning med de påståede ENORME serviceaftaler på varmepumper, ironi), og med hænderne bundet på rykken tvunget til at høre honnør når værket ønsker at skrue på energiprisen fordi det store anlæg alligevel ikke kunne leve op til de energipriser man solgte ideen ind med!

Varmepumperne motiverer til supplerende tiltag der giver konkret afkast til husejeren, som fx selv at producere noget af den El som der skal bruges. Dette ser i ikke med fjernvarmen.

COP værdi ved 70 grader er irrelevant. Min bolig på 190 m2 med 100mm isolering i væg, 0mm i krybekælder og 250mm på loftet har kørt varmt hele vinteren til en COP 2,2 i gns. uhyre lavt, men stadigvæk halv pris af naturgas.

  • 4
  • 3

Og at der er en del serviceomkostninger for at sikre lang levetid.
Den samlede økonomi i varmrpumper er stadigt ikke prangende
Faktisk noget dyrere end gas. Og meget dyrere end fjernvarme.

Der er jeg bare ikke enig med dig Flemming. Fjernvarme skaber efter overgrebet på din villavej og betaling af tilslutningsafgift et ny status quo for hvor lav den varmeregning kan blive. Denne kan ikke forbedres yderligere, og vil derfra kun stige i takt med at nettet skal vedligeholdes og værket skal renoveres. Samme historie som et årligt kort eftersyn af sin varmepumpe, bare i større skala og med dertilhørende større mængde af spild i drift og service.

  • 5
  • 4

Det er meget fint med et ambitionsniveau - det hylder jeg gerne. Men nogen skal jo betale i en eller anden grad. Hvordan vil man tvinge de ejere som ikke har råd til at energirenovere? Højere afgifter, hvilket afholder dem fra at kunne spare op til udbetalingen på et lån? Tvinge dem fra hus og hjem? Rive deres hus ned? Skal de energirenovere, således at de risikerer at blive teknisk insolvente?

Der bliver nogle problemstillinger for de sidste 25% i yderområderne, som man er nødt til at tage stilling til også. Man kan ikke kun nøjes med at kigge på energirenovering alene, man er også nødt til at finde metoder, så at det kan lade sig gøre, således at det samfundsmæssigt giver mening.

Iøvrigt er varmepumper ikke nødvendigvis vejen frem for alle - ikke lige nu ihvertfald. De samlede omkostninger er stadig meget høje, hvis man tager anskaffelsespris og levetid i betragtning, fremfor f.eks. olie/gas-fyr. som koster 1/4 at erstatte. I vores tilfælde er det 37.000,- kontra 125-150.000 for en varmepumpe (og det er kun en luft/vand - ved jordvarme bliver det meget dyrere) - der kan godt nok brændes meget ekstra olie af, for de penge, og varmepumpen holder måske kortere tid end en ny oliekedel. Men har da et håb om at de bliver billigere over tid - men priserne har ligget ret fast i mange år for varmepumper.

  • 6
  • 1

Du kan ikke konkludere på den måde Christian.
Og det er tilmed direkte forkert

Jo og nej.

Det nytter ikke du bliver ved med at trække samme forældede statistik på banen som ikke har noget hus nyere end energiklasse B.

Sommertabet har vi diskuteret før, og som sagt, hen over sommeren vil jeg lave nogle den-virkelige-verden målinger på hhv fjernvarme eller elopvarmning af brugsvand - så vender jeg tilbage med nogle tal til efteråret.

Men når nu du er så glad for statistikker, så aflæser Kamstrups målere måned for måned, så kan du ikke diske op med en statistisk der viser det målte forbrug over året, per måned, for en række boliger, fordelt på boligtype osv.

Så kan vi jo se om der er andre end mig der har et uhyrligt forbrug på over ½MWh om måneden for bare at producere varmt vand.

Mht. adfærd, det er et spørgsmål om hvordan man selv agerer, og igen, ud fra den virkelige verden, så er selve den variable del så relativt lille for fjernvarmen, at der ikke er det store incitament for at spare.

Eksempelvis så lyder vores samlede varmeregning på ca 17.000 om året, heraf er de 5.000 den faste del.
Tilbage er der 11.000 hvor jeg relativt nemt kunne barbere en tredjedel væk ved eksempelvis at skifte døre og vinduer - det vil koste mig over 100KKr, som aldrig vil kunne forrente en besparelse på under 4.000 kr.

Jeg skifter dem nok alligevel løbende, dels pga. vedligehold, dels vil det trods alt give en bedre komfort, men rent økonomisk er der ikke den store fidus i det - og jeg er nok næppe den eneste der tænker på den måde, derfor vil vi blive ved med at have et stort efterslæb i den eksisterende bygningsmasse.

Og hvad ville der ske for fjernvarmeværkets økonomi, hvis nu samtlige værkets kunder vitterlig gik amok og alle reducerede deres varmebehov med mindst en tredjedel - man skal ikke være raketforsker for at se at det ville betyde en forhøjet fast del.

Og det er nu engang den eksisterende bygningsmasse der ligger til grund for statistikkerne, men det kan ikke bruges til fremskrivning fsva. nye huse, og fjernvarmebranchen skal ikke bruge det som en slags sovepude til at prøve at legitimere at blive ved med at brændebiomasse af.

  • 5
  • 4

Det er nu en sandhed med mofifikationer.
Du undlader behændigt den store investering i varmepumpen.
Og at der er en del serviceomkostninger for at sikre lang levetid.
Den samlede økonomi i varmrpumper er stadigt ikke prangende
Faktisk noget dyrere end gas. Og meget dyrere end fjernvarme.

Og et gasfyr får man helt gratis?
Og der er slet ikke noget vedligehold på et gasfyr?
Og et gasfyr holder uendeligt?

Det højner ikke debatten at du bliver ved med at prøve at fordreje på den måde og føre direkte usandheder på banen.

  • 1
  • 5

Fjernvarme falder og falder I pris år for år.

se: http://energitilsynet.dk/varme/statistik/p...

Sååeh.


Her er prisen på naturgas faldet meget de senere år.
Prisen på el er også faldet (den rå elpris)

Jeg tænker at for at kunne påstå at fjernvarmen falder i pris, skal den vel falde hurtigere end priserne på el, gas, træpiller, brænde !
Også stige langsommere end disse når energipriserne går op igen, eller enda være uændret.

Falder de faste omkostninger?
Eller er det kun Kwh prisen der falder? (som følge af faldende brændselspriser på det frie marked)

  • 1
  • 3

Holde os til det jeg faktisk skriver. Og ikke det du tror jeg skriver. ?

Jamen så måske du skulle starte med at lade være med at skrive:

Og så er der alle de øvrige udgifter, som du ser bort fra. Finansiering, service, levetid for anlæg etc. etc.

som var det noget der kun eksisterer for en varmepumpe.

Et gasfyr koster ca 35.000 inklusive montering.
Tilslutningsbidrag omkring 15.000
Årlig service vel omkring 1.000
Levetid ca. 20 år

Bosch luft-vand ude+inderdel ca. 60.000 plus installation
Tilslutningsbidrag 0
Årlig service vel omkring 1.000
Levetid ca. 20 år

Så ja varmepumpen er noget dyrere, men lad nu være med at blive ved med at nedgøre den ud fra et halvt regnestykke.

  • 2
  • 3

->Christian Nobel
Du får IKKE en varmepumpe installeret for 60.000,- - nærmere det dobbelte... den energikonsulent, der var ude på vores vej, måtte erkende at økonomien ikke var god nok, til at installere en varmepumpe i stedet for en ny oliekedel.

  • 3
  • 2

Pas nu lige på her, for djævlen ligger som bekendt i detaljen.


Det var derfor jeg lidt længere nede nævnte el, gas, træpiller og brænde.

Alle disse er blevet billigere, og de følger også oliepriserne, dog ikke helt så slavisk som naturgassen gør det.
Da olieprisen var 100 USD var brændeprisen højere end den er i dag.

Min pointe var:
For at kunne påstå at fjernvarmen er blevet billigere, skal den være faldet i pris i forhold til alternativerne.

Men det kan da godt være fjernvarmen er faldet i pris, men hvis den stadigt er dyrere end alternativerne, så er fjernvarmen stadigt ikke relevant.

  • 1
  • 3

Du får IKKE en varmepumpe installeret for 60.000,- - nærmere det dobbelte

Så er der nogen der skriger af grin hele vejen ned i banken.

Jeg skrev at en Bosch varmepumpe koster ca. 60.000 for inde og udedel, plus montering.

Montering kommer aldrig op i over 65.000 kr, så er der nogen der bliver snydt så vandet driver - hvis det er en lige-til-at-gå-til installation, så må det højst koste 15.000.

Og hvis det ikke er en lige-til-at-gå-til installation, så vil gas, fjernvarme, oliefyr, pillefyr også blive tilsvarende dyrere at installere.

den energikonsulent, der var ude på vores vej, måtte erkende at økonomien ikke var god nok, til at installere en varmepumpe i stedet for en ny oliekedel.

Hvis dit fyr ellers virker, så kan det ikke betale sig andet end at holde fast ved det så længe som muligt, ingen tvivl om det - især med de fuldstændig perverse priser der er på el her i landet.

"Energikonsulenten", var han neutral/objektiv?

  • 3
  • 3

Men det kan da godt være fjernvarmen er faldet i pris, men hvis den stadigt er dyrere end alternativerne, så er fjernvarmen stadigt ikke relevant.

Problemet er at den måde som fjernvarmen er sovset ind i politik i form af et favoriserende bygningsreglement og energimærke, afgiftsfritagelser og andre uigennemskuelige konstruktioner, så kan man jo ikke reelt se om prisen er gået den ene eller den anden vej - bevares det kan på kort bane måske godt være sådan for den enkelte forbruger, men der er ingen garantier, hvilket man faktisk kan sige der vil være med sol og vind.

Og så er der stadig det største problem, nemlig at hovedparten af fjernvarmeværkerne bliver ved med at fungere ud fra en primitiv forbrændingsproces, til skade for både nærmiljø og biodiversitet andre steder i verden.

  • 1
  • 3

Du får IKKE en varmepumpe installeret for 60.000,- - nærmere det dobbelte...

Jeg fik installeret en luft/vand varmepumpe for 3 år siden - tilbudet lød på: Levering og montering af Panasonic Luft/Vand T-Cap 12 Kw med 5 års total garanti WH-SXC09F3E8 - WH-UX09FE8 samt Bosch BST 120 Buffertank. Levering og montering incl el og kølearbejder excl VVS tilslutning. Prisen var 70.375. Og selv med VVS arbejdet var vi under 100.000.

  • 3
  • 1

20 år levetid for gasfyr og varmepumper lyder fornuftigt. Om service er jeg ikke enig :)

Der er to forskellige varmepumpe installationer man skal sætte sig grundigt ind i før end man begynder at sammenligne dem med et gasfyr.

Jeg har haft en meget dårlig oplevelse med en installation af luft til vand varmepumpe(Hitachi på 14 kWh døgn) kombineret med et oliefyr fra 1984 til 1992 hvor jeg skiftede til kun et gasfyr (Junkers) hvilket mere end halverede mine varmeudgifter selvom jeg fik strømmen til favørpris fra NESA (det senere DONG og nu Ørsted)

Og nu her efter 20 år installeret et nyt kondenserende gasfyr (Bosch) der klarer med de samme gasudgifter, at holde 21 grader døgnet rundt, hvor vi førhen havde dag og natsænkning nødigt for at minimerisere udgifterne.

Problemet med min varmepumpe var, at fordamperen fordamperen frøs til en isklump når temperaturen faldt til 4gr. og istedet for at varmelegemet tøede fordamperen fri for is, så brugte den varmelegemet til at levere lunkent vand til radiatorerne, istedet for at starte oliefyret. Det var ubehageligt at komme hjem til et koldt hus, hvor jeg så manuelt skulle starte oliefyret op og sætte varmepumpen til optøning.

Men da varmepumpens varmelegmes forbrug af strøm kostede kassen og olieprisen også steg så besluttede vi at gå over til gas, da oliefyret også havde alderdomstegn der ofte krævede service.

Vand til vand varmepumper har ikke de frostproblemer, som luft til luft pumperne har, men har andre, herunder de nedgravede slangers levetid og placering i haven. Det skal være "let" at skifte dem, uden skulle fjerne træer og buske,hvis det blev nødvendig at skifte slangen.

  • 2
  • 2

Standardhus BR 18 forbrug 5000 kWh/ år luft /vand ventilationsvarmepumpe med varmepatron og varmtvandsbeholder.
Max forbrug koldeste dag 2 kW i snit, for at opnå højt cop, muligvis lidt varmelegeme indover.

Alle komponenter inden for klimaskærmen.
Ved cop 3 er talen om kompressor, anelse større end i husholdnings køl /fryseskab.

Jeg har forventning om levetid på 30 år+ om der bliver brugt komponenter af god kvalitet.

En af mine bekendte har arvet køleskab fra 1962 nænner ikke smide det ud, da det kører upåklageligt.

  • 0
  • 2

Men investeringen I varmepumpen er en hel del højere. 2 - 3 gange.

Det er jo ikke rigtigt Flemming.

En Bosch Compress 6000 kan erhverves for 61.895 for en 5kW udgave, og 67.895 for en 9kW udgave.

Hertil skal så lægges montage, som kun bør koste over 15.000 hvis der er specielle forhold der gør sig gældende.

Et gasfyr koster typisk 35.000 med standardmontage, hertil skal så lægges et tilslutningsbidrag for gassen, typisk 15.000.

Hvordan får du 80.000 til at blive 2-3 gange 50.000?

  • 1
  • 2

Selv en loftsisolering med 20 års tilbagebetalingstid, giver ejendomsejeren en årlig skattefri forrentnng på 5%,

Hvordan kommer du frem til 5 procent?

Fordobling af en investering på 20 år giver en årlig forrentning på 3.5 procent.
Det er ikke så imponerende for en investering, der indebærer en vis risiko og er svær at realisere -- man skal sælge hele huset, hvis man vil have pengene hurtigere igen.

Og det er vel også tvivlsomt om loftisoleringen har samme værdi 20 år senere.

  • 1
  • 0

Hvor i alverden får du den opfattelse fra. Det er årtier siden det var tilfældet.

Ok Jakob, så du kan garantere mig, at hvis prisen på en liter benzin kommer op på 14kr som den lå på for 12 år siden, så vil gasprisen forblive på samme niveau som nu?

Jeg kan efterhånden godt blive lidt nervøs for dine indlæg

Det er klart, kejseren brød sig jo heller ikke ret meget om drengen der sagde at han intet tøj havde på.

  • 2
  • 3

Du har ret.
Det er 2,5 til 4,3 gange så dyrt. (afhængigt af om der er gasstik eller ej.)

Se:
https://www.gasfyrtilbud.dk/?gclid=EAIaIQo...

http://www.ok.dk/privat/produkter/varmepum...

Nåeh ja, man plukker noget ud af konteksten (tilslutningsbidraget) og finder den billigste fra pris på nettet (som sjældent holder stik) og sammenligner med en anden vilkårlig pris.

Hvor er jeg dog træt af dine og Jakobs manipulationer og usandheder.

  • 2
  • 3

Nåeh ja, man plukker noget ud af konteksten (tilslutningsbidraget) og finder den billigste fra pris på nettet (som sjældent holder stik) og sammenligner med en anden vilkårlig pris.

Hvor er jeg dog træt af dine og Jakobs manipulationer og usandheder

Christian.
Det står dig da helt frit at droppe ud.
Både Jskob og jeg henviser ofte til dokumentation for det vi fremfører.
At du har din egen holdning er du yderst velkommen til at have.
Du kan bare ikke gave dine egne facts.
Men tager vi fejl. Så dokumenter det.

  • 4
  • 3

Med de nuværende virkemidler går det alt for langsomt.
Etagebyggeriet ændres ikke - energirapporten skønmales bare.
Så skal de 31% forbedring opnås, skal der nedrives ca 200.000 parcelhuse.
Det er en betydelig investering omkring 360 milliarder. Det nuværende antal nye boliger ligger til sammenligning på 15.000 boliger årligt, hvoraf en betydelig del er til befolkningstilvæksten.
I 2030 vil gas ikke overraskende stadig være det bedste og billigste, hvor det kan lade sig gøre og der er masser af gas.
Godt at der kommer mere fokus på forbedringer af det eksisterende og mindre forøgelser af de evindelige krav i det nye bygningsreglement (her er det gået for vidt)

  • 1
  • 0

Jo og nej.
Det nytter ikke du bliver ved med at trække samme forældede statistik på banen som ikke har noget hus nyere end energiklasse B.
Sommertabet har vi diskuteret før, og som sagt, hen over sommeren vil jeg lave nogle den-virkelige-verden målinger på hhv fjernvarme eller elopvarmning af brugsvand - så vender jeg tilbage med nogle tal til efteråret.
Men når nu du er så glad for statistikker, så aflæser Kamstrups målere måned for måned, så kan du ikke diske op med en statistisk der viser det målte forbrug over året, per måned, for en række boliger, fordelt på boligtype osv.
Så kan vi jo se om der er andre end mig der har et uhyrligt forbrug på over ½MWh om måneden for bare at producere varmt vand.
Mht. adfærd, det er et spørgsmål om hvordan man selv agerer, og igen, ud fra den virkelige verden, så er selve den variable del så relativt lille for fjernvarmen, at der ikke er det store incitament for at spare.

@Christian
Det nytter ikke noget at blive ved med, at benægte, at jo mere kravene strammes jo længere kommer vi fra virkelighedens varmeforbrug.
Der ligger et statistisk grundlag fra 45.402 fjernvarmemålere, der klart viser at jo strammere kravene bliver i Bygningsreglementet jo svære har husene ved at leve op til det teoretiske forbrug. Iht. BR06 faktisk 32% merforbrug i praksis.
Jeg ser hver måned statistikker for ca. 64.000 Kamstrup målere, så det med statistikker har jeg sikkert en del mere grundlag for at udtale mig om end du har !
Når du omtaler dit forbrug til opvarmning af varmt vand i MWh, så er det jo fløjtende ligegyldigt. Du betaler vel for den energi du bruger ?
Og så har du helt ret mht. adfærd - det er i udpræget grad adfærd der betinger varmeforbruget

  • 3
  • 3

https://www.gasfyrtilbud.dk/?gclid=EAIaIQo...

http://www.ok.dk/privat/produkter/varmepum...

Glemte:

Det er hamrende utroværdigt at du benytter en "kampagnepris" som fremkommer ud fra diverse bizarre statslige tilskud.

Så en til en sammenligningen:

Vaillant 28.695 plus tilslutningsbidrag 15.000 = 43.695
Bosch 61.895 plus montering 15.000 = 76.895

Rå driftspris per kW varme med nuværende el og gaspriser, ved COP 3: 60 øre og 60 øre.

Og hvad bliver den pris så når naturgassen begynder at løbe tør og olieprisen stiger, samtidig med elprisen falder?

  • 2
  • 5

Jeg ser hver måned statistikker for ca. 64.000 Kamstrup målere, så det med statistikker har jeg sikkert en del mere grundlag for at udtale mig om end du har !

Jamen Jakob, i stedet med at komme med det arrogante svar, så fremlæg de tal jeg efterlyser - måned for måned over hele året!

Når du omtaler dit forbrug til opvarmning af varmt vand i MWh, så er det jo fløjtende ligegyldigt. Du betaler vel for den energi du bruger ?

Det er jo lige præcis det jeg ikke gør.

Jeg har tidligere fortalt dig at jeg bruger rigtig meget energi på kun at lave varmt vand om sommeren, men når jeg gør det med el er tallet meget, meget lavere.

Men selve fjernvarmen er som også sagt faktisk så urimelig billig at der ikke er det store incitament til at spare - og så længe der ikke er det, er dine statistikker intet værd!

Og som også sagt, jeg laver målinger på det hen over sommeren - men kom dog med dokumentationen for sommer forbruget i stedet for, hvis du mener mine observationer fra det virkelige liv er forkerte.

  • 0
  • 3

Der kan også være en stor del at spare ved decideret at lukke rum ned for opvarmning i strenge vinterperioder og nøjes med at bruge det hjørne af huset, hvor varmeenheden befinder sig.

Forbruget på mit oliefyr stiger over 10 gange, så snart der tændes for cirkulation ud til radiatorerne, men uden det kan der holdes en tolerabel grundvarme i rummene omkring oliefyret vha. det opvarmede brugsvand.

Pt. er oliefyret tændt 24/7 uden natsænkning, men forbruget er meget lavt med omkring 1-2 liter i døgnet.

Skal der laves mere varme bruger jeg en elektrisk varmeblæser/radiator, hvor jeg sidder.

  • 1
  • 3

Vi kan ikke spare noget når alle bygninger skal laves i glas. Kig bare på Amager i København, alt der er opført i de sidste 15 år er ren glas facade. Men behøver ikke at være professor for at forstå at bygninger ikke kan være energieffektive hvis de laves i glas-facade. Officielt vil vi gerne være energieffektive men i praksis er vi forkælede og lever slet ikke op til de proklamerede mål. Lige som i bil-sektoren.... uha uha vi er så grønne men vi alle køre i alt for store biller. For 30 år siden var en bil med en 2,5 l en luksusbil, nu er det næsten normalt...... . Vi taler og taler og vi proklamere og laver dyre rapporter. Og så smider vi dem ud af vinduet og gøre som vi altid har gjørt......

  • 4
  • 1

Hvis du ikke tror på 45.000 aflæsninger hvorfor skulle du så gøre det for 64.000 ?
Dine indlæg er efterhånden så "omvendte" at det er svært at finde ud af hvad du mener.

Det kniber vist stærkt med at forstå.

Det jeg efterlyser er forbrugstal måned for måned så vi kan se hvor meget et typisk hus i en given klasse bruger om sommeren!

Er det så svært at forstå?

Jeg fatter f.eks. ikke at en ingeniør kan påstå at bruge mere energi på at opvarme vand, når du netop oplyser, at du har en ¨måler der måler energi (MWh)

Nu er der vist utroligt meget du ikke fatter, eller også så vil du misforstå!

Jeg har tidligere skrevet at vi ikke kan få vores fjernvarmeforbrug længere ned end ca. 0,5MWh om måneden om sommeren, med lukkede radiatorer og slukket cirkulation, dvs. udelukkende produktion af varmt vand.

Og at vi i sommerhuset, med fuldstændig samme adfærd, men med elvandvarmer bruger maksimalt 150kWh på en måned.

Er det virkelig så svært at forstå?

Og som jeg også har sagt, det kan godt være at vores vandvarmer spilder varme, det vil jeg så prøve at verificere her til sommer, da den også kan opvarmes med el - så vil jeg lave en række sammenlignelige målinger.

Og sørme om du så ikke også brokker dig over at fjernvarmen er "urimelig billig"

Se i modsætning til dig, åbenbart, så interesserer jeg mig ikke kun for fjernvarmens økonomi, men også for hvad der er i miljøets interesse.

Og når fjernvarmen er "urimelig billig" så er det sådan set ligeså meget at elektriciteten er urimelig dyr, således at en kWh fordi der er væltet et hav af afgifter på den koster fire gange så meget som fjernvarmen - hvis ellen havde lige konkurrencevilkår, så ville den kun være noget dyrere end fjernvarmen.

  • 2
  • 2

Det kniber vist stærkt med at forstå.

Det jeg efterlyser er forbrugstal måned for måned så vi kan se hvor meget et typisk hus i en given klasse bruger om sommeren!

Er det så svært at forstå?

Du har en energimåler ? Så er det vel ikke så svært i dit eget tilfælde.
Energiklassen på huset er nærmest ligegyldigt om sommeren, hvor der ofte kun bruges energi på opvarmning af det varme brugsvand.

Jeg har tidligere skrevet at vi ikke kan få vores fjernvarmeforbrug længere ned end ca. 0,5MWh om måneden om sommeren, med lukkede radiatorer og slukket cirkulation, dvs. udelukkende produktion af varmt vand.

Og at vi i sommerhuset, med fuldstændig samme adfærd, men med elvandvarmer bruger maksimalt 150kWh på en måned.

Er det virkelig så svært at forstå?

Det siger jo kun noget om energieffektiviteten på dine vandvarmere, ikke noget om hvilken type energi der tilføres eller hvordan den er fremstillet.
Er det virkelig så svært at forstå ?

  • 4
  • 3

Teori er nemt, praksis en smule sværere.
Langt hovedparten af danske boliger er af en alder og en byggeteknisk beskaffenhed, der gør en nedsættelsen af varmeforbruget med 1/3-del eller mere umulig, medmindre huset ødelægges arkitektonisk og gøres mere eller mindre ubrugeligt som normal bolig.

Vi kan i dag nybygge boliger der (næsten) i sig selv er 0-energihuse, men prisen er en grimhed uden lige og en uhensigtsmæssig indretning der gør dem uegnet selv til kontorbrug.

København Universitets såkaldte "gren light house" som et godt eksempel.

Strømmen af gode ideer til "energiløsninger" til ældre boliger har i årevis været endeløs, og resultaterne lige så små. Vi må snart se i øjnene, at enten skal 70-80% af alle boliger i Danmark rives ned og nyopføres som energirigtige "bomaskiner," eller ogdå skal vi satse på at få produceret tilstrækkeligt med VE til at varme dem op som de er og forefindes.

  • 8
  • 0

Du har en energimåler ? Så er det vel ikke så svært i dit eget tilfælde.

Ja, selvfølgelig kan jeg måle på elvandvarmeren, det er helt trivielt.

Fuldstændig som jeg kan lave løbende aflæsning af Kamstrup måleren med en opløsning på 1kWh.

Energiklassen på huset er nærmest ligegyldigt om sommeren, hvor der ofte kun bruges energi på opvarmning af det varme brugsvand.

Jamen, jamen, det er jo et af mine hovedankepunkter omkring bygningsreglementet, nemlig at det er piv forkert fsva. energirammen for varmt vand.

Det siger jo kun noget om energieffektiviteten på dine vandvarmere, ikke noget om hvilken type energi der tilføres eller hvordan den er fremstillet.

Vil du bevidst misforstå?

Scenarie 1:
110l Metro varmvandsbeholder, opvarmet med fjernvarme, alt andet forbrug i huset lukket af, cirkulationspumpe slukket - forbrug aflæst på Kamstrup måleren, ikke under 0,5MWh om måneden.

Scenarie 2:
Samme vandvarmer, fjernvarmen lukket totalt af på hovedhanen, opvarmning med elvarmelegeme - forbrug aflæst på energimåler ca 150kWh på en måned.

Er det virkelig så svært at forstå ?

Og lige i dette tilfælde er jeg så ellers ligeglad med hvad der sker foran hovedhanen (selv om det så også er en skræmmende historie).

  • 2
  • 3

Vil du bevidst misforstå?

Scenarie 1:
110l Metro varmvandsbeholder, opvarmet med fjernvarme, alt andet forbrug i huset lukket af, cirkulationspumpe slukket - forbrug aflæst på Kamstrup måleren, ikke under 0,5MWh om måneden.

Scenarie 2:
Samme vandvarmer, fjernvarmen lukket totalt af på hovedhanen, opvarmning med elvarmelegeme - forbrug aflæst på energimåler ca 150kWh på en måned.

Er det virkelig så svært at forstå ?

Og lige i dette tilfælde er jeg så ellers ligeglad med hvad der sker foran hovedhanen (selv om det så også er en skræmmende historie).

@Christian
Er du nu også ved at opfinde evighedsmaskinen - igen.
Den energi du tilfører systemet omsættes eller omdannes. Så uanset hvad, så skal du se på isolering, styring, vedligeholdelsesstand og vandtemperatur på dine varmtvandsbeholdere.
Er alle parametre ens, så vil du naturligvis også få samme forbrug !

  • 4
  • 2

Er du nu også ved at opfinde evighedsmaskinen - igen.

Nej.

Den energi du tilfører systemet omsættes eller omdannes.

Teoretisk set ja, men det er det jeg vil verificere til sommer med mine test.

Er alle parametre ens, så vil du naturligvis også få samme forbrug !

Ja, men hvor meget taber jeg i rørføring (altså på fv siden ikke brugsvandssiden, da det er en konstant), og hvad koster vekslingen (hvor det er begrænset hvor meget der kan køles) pga. den høje returløbstemperatur.

Jeg vil på ingen måde benægte at anlægget kan optimeres, men mit anlæg er nok ikke så forskelligt fra så mange andres, hvorfor jeg anfægter den fremskrivning du laver - vi ved stadigvæk alt for lidt om det reelle forbrug i fremtidens huse, men et af de bedste tal vi kan bruge er de tal Verner alt andet lige har dokumenteret fra et eksisterende hus.

Det er alt sammen noget jeg vil måle på, og hvis Kamstrup så stadig kommer ud med et tre gange så højt (aflæst) forbrug, så skal der da findes en forklaring.

Men stadigvæk, hvorfor kommer du ikke med en oversigt over målte forbrug over sommeren, måned for måned?

  • 1
  • 3

Ja, men hvor meget taber jeg i rørføring (altså på fv siden ikke brugsvandssiden, da det er en konstant), og hvad koster vekslingen (hvor det er begrænset hvor meget der kan køles) pga. den høje returløbstemperatur.

@Christian
Nu opgiver jeg ! Hvis du ikke har samme forhold hvordan vil du så sammenligne ?
I de fleste nye huse sidder fjernvarmestikket forøvrigt lige under brugsvandsunitten.
Dvs der er måske 30 cm rør til måleren, og måleren sidder direkte i unitten, som selvfølgelig er isoleret iht gældende norm.
Din veksling og din returtemperatur kan du jo direkte udlæse på energiforbruget på din måler, og det har igen kun noget med energieffektiviteten af din unit/varmtvandsbeholder at gøre.
Og eftersom du har energimåler og selv angiver at måle MWh, hvilken betydning tror du så returtemperaturen har ?
Det lader unægtelig som om du famler dig frem i din installation ?

  • 2
  • 2

Nu opgiver jeg ! Hvis du ikke har samme forhold hvordan vil du så sammenligne ?
I de fleste nye huse sidder fjernvarmestikket forøvrigt lige under brugsvandsunitten.
Dvs der er måske 30 cm rør til måleren, og måleren sidder direkte i unitten, som selvfølgelig er isoleret iht gældende norm.

Har du nogen sinde forladt dit skrivebord, og set hvordan en fjernvarmeinstallation ser ud i et ældre hus?

Der er ikke nogen unit, så der måles forskellige steder på rørføringen, og der er ikke isolering i forhold til gældende norm (men måske i forhold til manglende krav dengang det blev lavet) - og mange andre tilsvarende huse som har fået fjernvarme for en del år siden er lavet på samme måde.

Og som sagt, jeg kan muligvis optimere på anlægget ved at lave rørisolering, men der ændrer ikke ved at anlægget, ligesom så mange andre, er lavet som det nu engang er lavet - derfor kan den gamle bygningsmasse forvrænge statistikkerne på det groveste.

Din veksling og din returtemperatur kan du jo direkte udlæse på energiforbruget på din måler, og det har igen kun noget med energieffektiviteten af din unit/varmtvandsbeholder at gøre.

Så når jeg ved anlægget fordrer 0,5MWh på at lave varmt vand om sommeren, så er der blandet magi ind i billedet, når det kun fordrer 150kWh at få samme resultat med en elvandvarmer?

Ja det kan godt være der siver noget varme et eller andet sted, men det tror jeg ikke jeg er alene om, men først skal jeg som sagt have nogle valide tal over sommeren.

Og eftersom du har energimåler og selv angiver at måle MWh, hvilken betydning tror du så returtemperaturen har ?

Den burde ikke have nogen (ud over jeg straffes for den manglende afkøling, men lad det nu ligge) - men lad os vende tilbage til det, når jeg har dykket mere ned i substansen, det er som sagt først noget jeg kan gøre til sommer.

Men når nu du mener jeg er så gal på den omkring sommertallene, hvorfor vil du så ikke komme med nogle tal for sommerforbrug - er der noget der måske alligevel ikke rigtig tåler dagens lys?

Og så er det sådan set ligegyldigt om varmen kommer fra solvarme, det er da fint nok, men sommerforbruget er i den grad med til at gøre at du ikke kan lave den fremskrivning du gør, fsva. BR20 huse.

Det lader unægtelig som om du famler dig frem i din installation ?

Ved du hvad, jeg tror faktisk at jeg ved en hel del mere om sagen end den typiske forbruger, som på ingen måde ville undres over at der forbruges over en halv MWh om måneden i sommerperioden.

  • 2
  • 3

»Vi ser kun på boliger og sammenligner altså ikke med eksempelvis energibesparelser i industrien. Og sparepotentialet er nok betydeligt større i boliger end i industri, selvom det enkelte sparetiltag der gennemføres i industrien har bedre økonomi, fordi der er tale om store enheder,« siger Hans-Henrik Lindboe.

Jeg vil så mene at der er en del at hente i industrien. Tænk blot hvis vi tænkte med vores egen pengepung, når vi brugte energi i firmaet.

Hvor ofte har man ikke mødt argumentet: "Det kan ikke betale sig at skifte disse 2 - 300 lysstofrør ud med LED-ditto". Fuld varme på lokalerne fra fredag eftermiddag til mandag morgen, uden et øje til stede. Strøm på alverdens ting, radioen kører, blæsere kører o.s.v. o.s.v.
Det ser man alle steder.

  • 2
  • 1

,,Men når nu du mener jeg er så gal på den omkring sommertallene, hvorfor vil du så ikke komme med nogle tal for sommerforbrug - er der noget der måske alligevel ikke rigtig tåler dagens lys?,,

Konspirationsteori:

Kamstrup er vel fjernaflæst, smart nok.
Fjernstyring af forbrug over sommermånederne, økonomisk genialitet, ( med tanke på at størstedelen af energi leveret sommermånederne går til opvarmede fortove). ( ;-))

  • 2
  • 2

Jeg så lidt sent, at nogle mener, at varmepumper er dyre at etablere og dyre at vedligeholde.
Jeg har nu erfaring fra tre luft/luft-VP.
Den første kørte uden problemer og med nul vedligeholdelse i 25 år. Blev erstattet af ny, som nu har kørt i 12 år - helt uden vedligeholdelse.
Den tredje (varmegenvinding) har nu kørt i 33 år, og først nu har jeg måttet smøre en ventilator, som nu kører videre.
Luft/luft-VP koster 1/6 af luft/vand - og er næsten lige så effektive. Men har man radiatorer, skal det naturligvis være luft/vand - eller jordvarme, der er endnu dyrere.
Og de har alle større ÅCOP end tidligere, normalt mellem 3 og 5.

  • 4
  • 1

Luft/luft-VP koster 1/6 af luft/vand - og er næsten lige så effektive. Men har man radiatorer, skal det naturligvis være luft/vand - eller jordvarme, der er endnu dyrere.

Og så er det man undres, for hvorfor er en luft-vand varmepumpe så meget dyrere end en luft-luft varmepumpe.

Udedelen burde jo stort set være identisk, så den største forskel er bare at kølingen (varmeafgivelsen) på indersiden foregår vha. vand i stedet for luft.

Er der nogen der tjener lidt for meget et eller andet sted?

  • 1
  • 3

Konspirationsteori:

Kamstrup er vel fjernaflæst, smart nok.
Fjernstyring af forbrug over sommermånederne, økonomisk genialitet, ( med tanke på at størstedelen af energi leveret sommermånederne går til opvarmede fortove). ( ;-))

God humor
Men det med varmetabet om sommeren er langt fra virkeligheden for veldrevne fjernvarmenet.
Op mod 35% er ikke utænkeligt, men sammenholdt med et årligt tab på samme type net på måske 16-18%, så er det ikke umuligt, at nå de 10% årligt for nye net.
Når man samtidig kan læse om debattører, som ikke tøver med at rakke fjernvarme ned generelt, samtidig med at der ikke er styr på deres egne installationer, så kan proportionerne nok trænge til en revurdering.

  • 2
  • 4

så er det ikke umuligt, at nå de 10% årligt for nye net.

Åh ja god humor - det kan blive muligt i løbet af 25 år, når alle rør er blevet skiftet.
Det er ikke gjort med kun at lægge en ny stikledning ind.

Når man samtidig kan læse om debattører, som ikke tøver med at rakke fjernvarme ned generelt, samtidig med at der ikke er styr på deres egne installationer, så kan proportionerne nok trænge til en revurdering.

Hvor er du dog usympatisk - jeg har fuld styr på min egen installation, men du vil jo misforstå!

Din aggressive tone, og dine direkte løgne (f.eks. den om de 30.000 for at få fjernvarme) indikerer jo på det tydeligste at at fjernvarmen på ingen måde ønsker transparens, eller at blive set objektivt på, hvilket du illustrerer på det tydeligste med en retorik der er mere skinger end Mette Frederiksens (var - hun er blevet mere afdæmpet med alderen).

Men for 117 gang Jakob - kom med nogle tal der viser forbruget året rundt, måned for måned, for forskellige hustyper!

Det burde da ikke være så svært - men jeg har en ret klar fornemmelse af at du slet ikke ønsker sådanne tal på bordet.

  • 1
  • 2

Jo Christian det er godt med lidt perspektiv.
Og kvaliteten af varmepumper har været til debat her på ing.dk før
https://ing.dk/artikel/forsikringsselskab-...
Af de billige varmepumper har 92 % en skade inden 5 år.

Nåeh ja Jakob, for der er ikke sket nogen udvikling de sidste 15 år?

Sjovt som du rask væk kan ævle om at tabet i distriubutionsnettet kan komme ned på 10% med et trylleslag, men samtidig ikke vil acceptere at der sker udvikling inden for andre områder.

Og de produkter som Mitsubishi, LG, Samsung et al laver, er åbenbart noget bras - så er det mærkeligt at min LG vaskemaskine kører fint på 12 år, for bare lige at nævne noget.

  • 1
  • 1

Åh ja god humor - det kan blive muligt i løbet af 25 år, når alle rør er blevet skiftet.
Det er ikke gjort med kun at lægge en ny stikledning ind.

@Christian
Som jeg skrev - for nye net !

Din aggressive tone, og dine direkte løgne (f.eks. den om de 30.000 for at få fjernvarme) indikerer jo på det tydeligste at at fjernvarmen på ingen måde ønsker transparens, eller at blive set objektivt på, hvilket du illustrerer på det tydeligste med en retorik der er mere skinger end Mette Frederiksens (var - hun er blevet mere afdæmpet med alderen).

De 30.000 kr. skam i den høje ende for tilslutningsbidrag for et almindeligt parcelhus på f.eks. 150 m2 og måske 20 m stikledning. Så du kunne jo gøre dig den ulejlighed at søge oplysninger inden du udtalelser dig f.eks. her. https://verdo.dk/~/media/Verdo/Verdo/PDF%2...
eller her
https://aalborgforsyning.dk/media/817173/v...
eller her
https://www.aarhus.dk/~/media/Subsites/AVA...

Men for 117 gang Jakob - kom med nogle tal der viser forbruget året rundt, måned for måned, for forskellige hustyper!

Det burde da ikke være så svært - men jeg har en ret klar fornemmelse af at du slet ikke ønsker sådanne tal på bordet.

Du er det faktisk ikke værd Christian, for du viser gang på gang at “løbe med en halv vind”. Sæt dig nu ind i tingene.
De 0,15 MWh pr døgn kan du kun nå hvis der ikke er mere end 2personer og de kun tager meget korte bade.
Er der 4 personer i husstanden og de skal have et bad hver dag, så kommer du ikke under 0,3 MWh
https://www.byggeriogenergi.dk/media/1379/...

  • 1
  • 2

Nåeh ja Jakob, for der er ikke sket nogen udvikling de sidste 15 år?

Sjovt som du rask væk kan ævle om at tabet i distriubutionsnettet kan komme ned på 10% med et trylleslag, men samtidig ikke vil acceptere at der sker udvikling inden for andre områder.

Og de produkter som Mitsubishi, LG, Samsung et al laver, er åbenbart noget bras - så er det mærkeligt at min LG vaskemaskine kører fint på 12 år, for bare lige at nævne noget.

@Christian
Det var ikke blevet meget bedre i 2016
https://www.folksam.se/media/bra_val_varme...
Så nu mangler vi snart noget dokumentation for dine mange påstande !

  • 2
  • 2

De 30.000 kr. skam i den høje ende for tilslutningsbidrag for et almindeligt parcelhus på f.eks. 150 m2 og måske 20 m stikledning. Så du kunne jo gøre dig den ulejlighed at søge oplysninger inden du udtalelser dig f.eks. her. https://verdo.dk/~/media/Verdo/Verdo/PDF%2...

Du roder jo rundt i hvad du selv siger.

I en tidligere debat siger du skråsikkert at det koster 30.000 at få fjernvarme, og sammenligner det tal med en varmepumpe til 100.000.

Men det er jo direkte usandt, for nu er det pludselig kun tilslutningsbidrag og stikledning du taler om, hvad så med fjernvarmeunit mv.

Og som skrevet tidligere, her er prisen fra vores fjernvarmeværk:

Investeringbidrag: 22.500
Stikledning: 1.350 per meter
Murgennemføring og hovedhaner: 4.500

Hertil kommer udgifter til retablering af indkørsel mv. men lad os se bort fra det, hvis det er et nyt hus, og der jo også skal lægges el ind.

Dvs, med 10 meter fra hovedledning til hus bliver den samlede pris 40.500.

Derudover skal der installeres en fjernvarmeunit som koster fra 20.000 og opefter.

Mao. vi starter ved 60.000 og ikke 30.000 som du siger!

Så lad lige være med at fyre det fis af med jeg ikke har undersøgt det!

De 0,15 MWh pr døgn kan du kun nå hvis der ikke er mere end 2personer og de kun tager meget korte bade.

Hvis jeg fyrer 150kWh af i døgnet, så har jeg vist gang i et rejekogeri - ikke engang helt banale begreber har du styr på.

Men hvis vi taler månedstal, så fører jeg faktisk ret præcis log over hvad vi bruger af el i vores sommerhus, og der bruger vi typisk samlet omkring 200kWh om måneden om sommeren (når vi er der) til varmt vand, lys, køleskab mv - og vores adfærd er ikke anderledes end hjemme, måske nærmere tværtom, da vi ikke har opvaskemaskine der.

Er der 4 personer i husstanden og de skal have et bad hver dag, så kommer du ikke under 0,3 MWh
https://www.byggeriogenergi.dk/media/1379/...

Ja, beklager meget Jakob at jeg ødelægger dit verdenssyn med noget så kedeligt som konkrete erfaringstal.

  • 1
  • 2

Så nu mangler vi snart noget dokumentation for dine mange påstande !

Hvis der er nogen der mangler nogle tal, så er det da vist dig.

Jeg har ikke slynget et eneste tal ud omkring fejlprocenten på varmepumper - men du har travlt med at plukke delkonklusioner fra forskellige powerpoints efter forgodtbefindende.

Og jeg har fremlagt helt konkrete erfaringstal fra mine egne installationer.

Og jeg har fremlagt hvad tilslutning koster til vores fjernvarmeværk - igen konkrete tal.

Og jeg har fundet konkrete tal på hvad eksempelvis en Bosch l/v varmepumpe koster.

Etc, etc.

Så prøv lige at skrue lidt ned for retorikken, og kom i stedet med de tal jeg efterlyser.

  • 2
  • 2

Hvis der er nogen der mangler nogle tal, så er det da vist dig.

Jeg har ikke slynget et eneste tal ud omkring fejlprocenten på varmepumper - men du har travlt med at plukke delkonklusioner fra forskellige powerpoints efter forgodtbefindende.

Og jeg har fremlagt helt konkrete erfaringstal fra mine egne installationer.

Og jeg har fremlagt hvad tilslutning koster til vores fjernvarmeværk - igen konkrete tal.

Og jeg har fundet konkrete tal på hvad eksempelvis en Bosch l/v varmepumpe koster.

Etc, etc.

Så prøv lige at skrue lidt ned for retorikken, og kom i stedet med de tal jeg efterlyser.

@Christian
Jeg har fremlagt tal og linket til Nordeuropas mest omfattende analyse af fejl mm på varmepumper.
Jeg har fremlagt og linket til 2 forskellige kilder på varmeforbrug.
Jeg har linket til priser fra 3 af landets største fjernvarmeselskaber.
Du kan få en komplet fjernvarmeunit til 6.700 kr. ( og ikke 20.000 kr som du hævder)
https://www.privatgrossisten.dk/shop/fjern...
Helt ærligt du må da have en eller anden særinteresse for at se så skævt på tingene ?
Men fint nok hvis du har nogen erfaringstal, som du mener at kunne støtte dine indlæg til.
Dine observationer passer bare ikke med flertallets oplevelser.

  • 3
  • 1

Jeg har fremlagt tal og linket til Nordeuropas mest omfattende analyse af fejl mm på varmepumper.

Ja og de er meget summariske, så de kan på ingen måde bruges til at konkludere en bloc - eksempelvis er der ingen fordeling på fabrikater.

Og du udelader behændigt denne passus som blev nævnt i Ingeniøren:

Derfor kan Folksams statistik ikke bruges til at dokumentere, at varmepumpernes kvalitet er blevet dårligere, udtaler Martin Forsén, direktør i SVEP til Ingeniøren.

»Det er helt forkert at bruge Folksams tal som begrundelse for at sige, at varmpepumpeproducenterne er ligeglade med kvaliteten,« mener han.

Når man sammenligner væksten i skadesanmeldelser på varmepumper, der er yngre end 5 år med væksten i salget, så er skadesfrekvensen kun steget med 0,1 procentpoint til 1,2 procent i forhold til den samme undersøgelse sidste år.


Jeg har fremlagt og linket til 2 forskellige kilder på varmeforbrug.

To powerpoints der ikke går i detaljen, og som stadig intet siger om forbruget om sommeren!

Jeg har linket til priser fra 3 af landets største fjernvarmeselskaber.

Med andre ord, mit lokale fjernvarmeværk lyver?

Du kan få en komplet fjernvarmeunit til 6.700 kr. ( og ikke 20.000 kr som du hævder)

Model Aalbog, og med direkte fjernvarme - bevares det virker, men man kan diskutere om man synes at det er fedt at der fyres 40 millioner m3 direkte ind i ens radiatorer under højt tryk.

Hvis man gerne vil have noget som kan sammenlignes med en varmepumpe, så skal der bruges en rigtig unit.

Helt ærligt du må da have en eller anden særinteresse for at se så skævt på tingene ?

Jeg har ingen aktier i hverken sol, vind, fjernvarme eller andet, men jeg har en interesse i at vi hurtigst muligt går væk fra fossile opvarmningsformer, og jeg er faktisk ret pikeret over at fjernvarmens repræsentanter gladeligt fremfører decideret usande oplysninger på banen, samtidig med de ikke vil fremlægge nogen dokumentation.

Dine observationer passer bare ikke med flertallets oplevelser.

Hvad ved du egentlig om det, du har jo på intet tidspunkt fremført de data jeg efterlyser.

Og hvis din lille blå pamflet mener en typisk familie bruger 3,6MWh alene til varmt vand om året, så burde du da vist tage en alvorlig snak med Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen, for så er der jo slet ikke plads til varme i BR20

  • 3
  • 4

De 0,15 MWh pr døgn kan du kun nå hvis der ikke er mere end 2personer og de kun tager meget korte bade.

Hvis jeg fyrer 150kWh af i døgnet, så har jeg vist gang i et rejekogeri - ikke engang helt banale begreber har du styr på.

Men hvis vi taler månedstal, så fører jeg faktisk ret præcis log over hvad vi bruger af el i vores sommerhus, og der bruger vi typisk samlet omkring 200kWh om måneden om sommeren (når vi er der) til varmt vand, lys, køleskab mv - og vores adfærd er ikke anderledes end hjemme, måske nærmere tværtom, da vi ikke har opvaskemaskine der.

Hylende morsomt Christian men jeg er bange for Du ikke kan høre de store samfunds-harmonier.
Mange danskere tjener deres brød (samt spøg og skæmt) ved at sælge lunkent-vandsgrej til individuel rumtemperaturkomfortoverholdelse.
En meget stor del af danmarks gravende muldvarpebefolkning søger huller i fjernvarmerør.
Det skal vist ikke i EU udbud.
Mange pampere tjener til rødvin i Fjernvarme.
Det at fjernvarme kun er øko(no/log)isk med konstant kørende kul eller gas-fyrede konkurrentfri el værker er en bi-ting.
Jeg glemte vist de svindeldømte rørfabrikker.

  • 3
  • 4

Model Aalbog, og med direkte fjernvarme - bevares det virker, men man kan diskutere om man synes at det er fedt at der fyres 40 millioner m3 direkte ind i ens radiatorer under højt tryk.

Hvis man gerne vil have noget som kan sammenlignes med en varmepumpe, så skal der bruges en rigtig unit.

Nå jamen hvis du ikke vil gøre det på samme måde som de ca 38.000 andre installationer ved Aalborg Varme, så skal du da også have lov til at betale for det.

Jeg har ingen aktier i hverken sol, vind, fjernvarme eller andet, men jeg har en interesse i at vi hurtigst muligt går væk fra fossile opvarmningsformer, og jeg er faktisk ret pikeret over at fjernvarmens repræsentanter gladeligt fremfører decideret usande oplysninger på banen, samtidig med de ikke vil fremlægge nogen dokumentation.

Når du får dokumentation, så er der jo alligevel ikke noget der kan måle sig med Christian Nobel’s egen enkeltstående observation

Og hvis din lille blå pamflet mener en typisk familie bruger 3,6MWh alene til varmt vand om året, så burde du da vist tage en alvorlig snak med Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen, for så er der jo slet ikke plads til varme i BR20

Nå ja - data fra de tusindevis af energimærkerapporter samlet af 3 medarbejdere fra Teknologisk Institut kan jo naturligvis ikke måle sig med Christian Nobel’s egen enkeltstående observation.
(Ironi kan forekomme)

  • 4
  • 2

Efterisolering og et par ekstra radiatorer er ofte en nødvendig forudsætning for et godt resultat med varmepumper.


Ligeså med lavtemperatur fjernvarme.

Men også for at få et godt og behageligt indeklima med færre trækgener.

Her er min varmeregning ekstremt lav, grundet tilnærmelsesvis gratis brænde.
Alligevel har jeg efterisoleret til 350mm på loftet og lavenergi ruder.
Tilbagebetalingstiden er over 100 år, det gav en ret stor forbedring af komforten i huset.

Efterisolering er helt klart penge givet godt ud, også selv om det ikke kan måles på bankkontoen

  • 4
  • 0

» Efterisolering og et par ekstra radiatorer er ofte en nødvendig forudsætning for et godt resultat med varmepumper.«

Hvorimod lavtemp fjernvarme i 12mm stikledning kan erstatte oliefyret 1-1!for 30000kr. Er det med moms?

Undskyld ,men det er hvad man får ud af at summere argumentationen i denne og foregående tråd.

  • 1
  • 1

Hvorimod lavtemp fjernvarme i 12mm stikledning kan erstatte oliefyret 1-1!for 30000kr. Er det med moms?

Undskyld ,men det er hvad man får ud af at summere argumentationen i denne og foregående tråd.

Det er “cherry picking” Keld.
Men du er ikke så langt fra, som du måske selv tror.
12 mm stikledning kan sagtens forsyne et nyt hus på måske 150 m2 opført efter BR18.
30.000 kr (inkl moms) er en realistisk pris for tilskutningsbidrag og fjernvarmeunit mange steder i landet.
Så der er ingen grund til at undskylde

  • 2
  • 0

30.000 kr (inkl moms) er en realistisk pris for tilskutningsbidrag og fjernvarmeunit mange steder i landet.


Og hvad er så det årlige tilslutningsbidrag?
Dertil skal man jo stadigt betale for strøm til både hus og bil.

Solceller+akkutank m. elpatron+husstandsbatteri+elbil med nettet som backup, vil give en bedre total økonomi.

Men .....

12 mm stikledning kan sagtens forsyne et nyt hus på måske 150 m2 opført efter BR18.
30.000 kr (inkl moms) er en realistisk pris for tilskutningsbidrag og fjernvarmeunit mange steder i landet.


Hvis du betaler for at rive mit gamle hus ned, og bygge et 2018 hus, så tilslutter jeg mig da gerne fjernvarmen.

Du har ingen grund til at undskylde ;-)

  • 0
  • 2

Lad os kalde det optimeret lavtemperatur.


Point for de kreative udtryk.

Når vi er ved det kreative, så kan jeg godt forestille mig:
10Kw Individuelle solceller alle vegne, også på huse tilsluttet fjernvarmen.

Individuelt opvarmende, 1-2m3 akkutanke
Fjernvarme huse, med elektrisk gennemstrømsvarmer der varmer fjernvarmevandet op og dermed kan lagre energien i fjernvarmens damlagre.

Hvis loven ikke tillader ovenstående er det jo bare at ændre loven.

Så slipper vi også for at se på alt den gode landbrugsjord blive til plastret med solvarmepaneler og solceller.

Da jorden jo åbenbart ikke er nødvendig for landbruget kan der laves energiafgrøder til forbrænding
Eller endnu bedre til skov
Således vi om 50 år kan bygge træhuse, Carbon Capture Storage.

  • 0
  • 2

Og hvad er så det årlige tilslutningsbidrag?
Dertil skal man jo stadigt betale for strøm til både hus og bil.

Solceller+akkutank m. elpatron+husstandsbatteri+elbil med nettet som backup, vil give en bedre total økonomi.

@Michael
Der er ingen fjernvarmeselskaber der har årlige tilslutningsbidrag.
Men der skal selvfølgelig betales for den ydelse, dvs varme, man aftager. Der er lidt forskellige måder at gøre det på fra selskab til selskab.
Og nej - dit alternative forslag vil ikke give en bedre økonomi, for så var den kollektive forsyning ved nye forsyningsområder allerede blevet “bortdømt” ved projektforslaget.
Men drejer det sig om eksisterende områder med individuel opvarmning og sammenlignet med olie eller naturgas, så vil jeg ikke afvise din løsning.

  • 2
  • 0

Kan vi blive enige om at bankbogen er bedøvende ligeglad med hvilke ord der benyttes til at dække de faste årlige udgifter ?

Så at sige/antyde denne slags udgift ikke eksisterer er alternativ fakta, altså lodret løgn!

Kan vi blive enige om, at der er væsentlig forståelsesmæssig forskel på tilslutning og belastning ?
Og hvem har sagt/ antydet at der ikke er faste udgifter ?
Størstedelen af din regning er alligevel sikkert afgifter
https://www.se.dk/se-energi-og-klima/priva...

  • 2
  • 1

Størstedelen af din regning er alligevel sikkert afgifter
https://www.se.dk/se-energi-og-klima/priva...


Nu var der tale om fjernvarme og ikke el. ;-)
På Frederiksberg er/var det:

Afgifter til staten pr. MWh
Afgifterne er med i varmeprisen.
1. halvår 2017 ekskl. moms
Energiafgift 42,62 kr.
CO2-afgift 11,46 kr.
Svovlafgift 0,04 kr.
NOx-afgift 0,54 kr.
Affaldsvarmeafgift 16,72 kr.
Afgifter el - eget forbrug på kraftvarmeværker 0,46 kr.
Afgifter i alt 71,84 kr.

  • 1
  • 0

Kan vi blive enige om, at der er væsentlig forståelsesmæssig forskel på tilslutning og belastning ?
Og hvem har sagt/ antydet at der ikke er faste udgifter ?


For mig er en fast årlig udgift en fast årlig udgift.
Det uanset hvilket ord der står mellem 'årlig' og 'udgift'
Men ellers har du omkring forståelse af de enkelte ord.

Men da du udemærket godt vidste at der er et årligt fastbidrag, og du ikke ville kendes ved dette fordi jeg kom til at bruge et andet ord en du plejer at benytte, så antyder du ret direkte at denne udgift ikke eksisterer.!

En strid om ord, som bankbogen ikke forstår.

  • 0
  • 2

Men da du udemærket godt vidste at der er et årligt fastbidrag, og du ikke ville kendes ved dette fordi jeg kom til at bruge et andet ord en du plejer at benytte, så antyder du ret direkte at denne udgift ikke eksisterer.!

@Michael
Jeg antydede overhovedet ikke noget.
Du tolkede og tillod dig tilmed at skrive “alternative fakta, altså lodret løgn”
At påstå, at andre lyver, fordi du ikke selv ved hvad du skriver, det er godt nok langt ude.

  • 3
  • 0

Måske der er noget at vinde på styring af varmeanlæg.
Jeg har åbenbart tre styringer der skal samarbejde. Overordnet er der udetemperaturstyringen, som regulerer fremløbstemperaturen efter den målte udetemperatur. Det er godt beskrevet og virker. Dernæst kommer termostatventilerne på de enkelte radiatorer, som kan kompensere for vejr, vind og sol i de enkelte rum. Også forståelig virkemåde.
Som rosinen i pølseenden er der en styrbar cirkulationspumpe, som styres af et eller andet, men beskrivelse savnes.

Hvis udetemperaturstyringen er optimal, så vil der være samme vandstrøm hele tiden, da termostathanerne må formodes at stå ens (konstant temperatur i huset). Hvis så pumpen varierer med en eller anden temperatur, så ødelægges dette simple system. Er det så en fordel eller en ulempe.
EU kunne godt komme på banen og kræve ordentlige beskrivelser af funktionen, istedet for at slukke lyset på biler.

  • 0
  • 0