Analyse: Størstedelen af VE-projekter billigere end kulkraft

Når de IKKE skal stå for de systembærende egenskaber.

Men Sol fungerer naturligvis ikke om natten og i Danmark har de kun en kf på 0,02 om vinteren og 0,15- 0,16 om sommeren.

Vindmøller er lige så vejrafhængigt, som sol.

Men et moderne land bruger energi 24/7 og ingen har endnu bygget et system i bare Danmarks størrelse der kan køre 100% på VE.

Alle er afhængige af termiske værker, eller hydro, og kommer altid til at være det.

Så er der det "lille" problem, at VE fylder af helvedet til i en natur der er under massivt pres fra mennesket i forvejen.

VE er den tåbeligste løsning vi nogen sinde har fundet på i vores ideologiske forblindelse.

Men et moderne land bruger energi 24/7

Det er så spørgsmålet......

Med powerwalls usw er det vel i virkligheden u-lande der bruger energi 24/7, medens udviklede grids kan kompensere for svingende input/output situationer.

VE er den tåbeligste løsning vi nogen sinde har fundet på i vores ideologiske forblindelse.

Så du mener ikke a-kraft er VE?😉

Det fremgår ikke helt af den analyse (læs:jeg kunne i hvert fald ikke finde det), om man også har sammenlignet forsynings stabilitet. Et produkt som har 100% forsynings-stabilitet koster vel mere end et produkt som har 1%. Hvad procent tal er for vind/sol/kuld skal jeg ikke kloge mig på, men de er nok ikke ens, og så er det jo pænt svært at sammenligne priser.

Som kunde må man jo se på den samlede udgift for at få hele systemet til at køre. Er der nogen som kan se om det er regnet med ?

VE er den tåbeligste løsning vi nogen sinde har fundet på i vores ideologiske forblindelse.

Kommentar til # 1. Michael Fos. Dine indlæg indeholder ofte faktuelle informationer. Dine argumenter kan godt indholde sandheder, som har en vis gyldighed. MEN, du virker frustreret, fordi du føler at der ikke er nogen som vil lytte til dig. Det kan have flere årsager. Men en af årsagerne er at den måde som du formulerer dine tekster på underminerer troværdigheden af dit budskab. Der er en skinger tone som gør, at mange alene af den årsag vælger at give dig en "thumb down".

Hej Lars.

Som regel regner man ikke stabiliteten ind i LCOE. Værdien af stabilitet kan svinge ganske meget, afhængigt af hvor fleksibelt forbruget er, og er derfor som udgangspunkt ikke en omkostning der er knyttet til produktionsteknologierne. Man kunne lige så godt argumentere for, at det er ufleksibelt forbrug som er problemet.

Hvis forbruget er meget fleksibelt (dvs. en masse elbiler og elektrolyse enheder), så er værdien af fleksibilitet i produktionen mindre. Hvis forbruget er meget ufleksibelt, så er værdien af fleksibilitet i produktionen høj.

En måde at beregne værdien af fleksibilitet (eller mangel på samme) er i en energisystem model (som beregner markedsligevægtene time for time) at se på, hvad den timevægtede afregningspris er for de forskellige typer produktionsenheder. Her ser man typisk at vindmøller og solceller kan modtage lavere gennemsnitlige priser end andre enheder.

Så længe LCOE for vind og sol er mindre end den gennemsnitlige afregningspris, så sparer samfundet penge ved at skifte andre produktionsteknologier ud med vind og sol. Men jo mere vind og sol man putter ind, desto lavere bliver afregningsprisen for disse, og så forsvinder profitabiliteten og fordelagtigheden selvfølgelig.

Som regel blæser det et eller andet sted i Europa, og andre landes termiske anlæg, vandkraft og A-kraft kan supplere til en vis grad. Men alligevel bør man også lave analyser (det gør Energinet.dk) af fx ekstreme vejrfænomener som fx 1 uges tåge og vindstille i hele Nordeuropa samt udfald af kritisk store enheder.

På sigt kommer også reversibel elektrolyse, hvor den lagrede brint kan omformes tilbage til el - omend med et solidt energitab, men formentlig kun i ganske få timer om året.

Som kunde må man jo se på den samlede udgift for at få hele systemet til at køre. Er der nogen som kan se om det er regnet med ?

der er 'tihvertifald' nogen, som har forholdt sig sig kritisk:

On the one hand, for example, IRENA claims, though without evidence to us, that “new solar and wind projects are increasingly undercutting even the cheapest […] of existing coal-fired plants”.

On the other we see the striking paper in the Harvard Business Review indicating that the solar industry has failed to correctly price-in the cost of recycling its own waste, meaning that “the sheer volume of discarded panels will soon pose a risk of existentially damaging proportions”, increasing the Levelised Cost of Electricity “to four times the current projection”, with the result that the “the economics of solar – so bright-seeming from the vantage point of 2021 – would darken quickly as the industry sinks under the weight of its own trash”...

https://www.thegwpf.com/fact-checking-iren...

I 1992 investerede jeg 6000 kr. i mit første solcelleanlæg. Det var et 60 watt pr time anlæg, som desværre blev stjålet året efter. Det blev erstattet med to x 50 watt pr time paneler for 5000 kr. De sidder på huset endnu, som jeg solgte i 1999.

Panelerne forsynede huset med lys og el til en pc, og blev eksempel til efterfølgelse i hele den haveforening, som jeg havde have i på det tidspunkt.

Set i det lys, er det vildt positivt, at solceller nu kan lave el, der er billigere end Fynsværket. Selv om jeg talte varmt for sagen dengang, så troede jeg ikke, det ville gå så godt, som det faktisk gjorde.

Det mest skæmmende af alt er, at vore politikere ikke er fremme i skoene over hovedet, at i stedet for at hjælperomstillingen på vej faktisk modarbejder den. Det er ret tydeligt, at de er i lommen på de etablerede producenter af el og energi, lige som de er i lommen på det konventionelle landbrug og billobbyen.

Den tid, hvor det af tekniske grunde ville være omkostningsfuldt at lægge samfundet om til klimaneutralitet og bæredygtighed, er forbi forlængst.

Det politiske system og de etablerede kapitalinteresser sidder fast i fortiden, er en flok omvandrende fossiler. Systemets medlemmer skal på pension, ikke brændes af!

De lande som stadig opfører kulkraftværker må jo være dumme, når nu sol og vind er så billigt!

Hvilke mellemregninger er det IRENA har overset? I de sidste par dage har vi trods sol og vind måttet importere 1500 til 2500MW.

Hvorfor spørge en eller anden international organisation om prisen for vindel, når vi har masser af vindmølleparker, der bare kunne fremlægge et regnskab. Hornsrev 3 blev indviet ved udgangen af 2018. Den består af 49 møller med en nominel kapacitet på 8,3 MW, ialt 406,7 MW. I 2020 ydede disse i gennemsnit 206 MW. Mest i januar med 310 MW og mindst i august med 99 MW. (Månedsgennemsnit) Men der var selvfølgelig store variationer indenfor den enkelte måned. OFf shore kapaciteten var i hele 2020 på 1701MW. I Januar varierede off shore ydelsen mellem 124 og 1610 MW svarende til henholdsvis 7 og 95 % kapacitetsudnyttelse. I august varierede off shore ydelsen mellem 1 og 1344 MW svarende til henholdsvis 0 og 79 % kapacitetsudnyttelse. Kort sagt en energiform der kræver back up. Og det må jo også koste et eller andet.

Kunne man dog ikke få regnskabsdata, der viser, hvad det har kostet at producere en MWh? Det burde ikke være for meget at bede om.

Kunne man samtidig få oplyst, hvad det har kostet at få elektricitet, når møllerne ikke har kunnet levere i forhold til deres kapacitet, kunne vi måske få en saglig debat om den "grønne strøms" pris. Ikke før. Så længe vindmølleindustrien ikke vil ud med konsoliderede regnskaber, bør vi nok kunne tillade os at have den mistænkt for bevidst at føre offentligheden bag lyset.

. Kort sagt en energiform der kræver back up. Og det må jo også koste et eller andet.

@ Søren

Kort sagt: Alle energiformer kræver back-up. og hvis du også tænker på systemomkostninger (LCoE) så medregnes de ved prissætning af f.eks. IMF og IEA. Og vind og sol er samlet det billigste.

Og vind og sol er samlet det billigste

og dét er naturligvis et postulat, du kan dokumentere!?

Samtidigt har du måske en kommentar til #9?:

De lande som stadig opfører kulkraftværker må jo være dumme, når nu sol og vind er så billigt!

Seas har lige sendt mig en opfordring til at indgå en aftale iflg. hviken "dit årlige elforbrug bliver dækket af vindstrøm". Hvordan i alverden kan de det, når vindydelsen i Danmark i 2020 varierede mellem 9 og 5273 MW med et gennemsnitsforbrug på 4000 MW?

Det særskilte ved vind og sol er, at uanset hvor mange vindmøller og hvor mange solceller vi opfører, så kan de gå i nul eller næsten nul.

Kan Jakob Rasmussen til sammenligning vie mig en redegørelse for hvor stor back-up kapacitet Frankrig, der får 70-80% af sin elektricitet fra kernekraft, har forsynet sig med.?

Og må vi så ikke se reelle regnskabsdata, i stedet for at blive spist af med hvad en eller anden bureaukrat, der sidder ved et fjernt skrivebord og skriver med ført hånd, prøver at bilde sit skrivepapir ind?

SHK

Det særskilte ved vind og sol er, at uanset hvor mange vindmøller og hvor mange solceller vi opfører, så kan de gå i nul eller næsten nul.

Kan Jakob Rasmussen til sammenligning vie mig en redegørelse for hvor stor back-up kapacitet Frankrig, der får 70-80% af sin elektricitet fra kernekraft, har forsynet sig med.?

Du vrøvler altså.

For det første er et system baseret på vedvarende energi ikke ret meget anderledes end det system vi har idag.

Den store forskel er at overprovisioneringen vil være ca. 1:4. Vi skal med andre ord producere ca. fire gange flere elektroner end det som kunderne bruger i dag.

Hvis vi antager i snit 40% kapacitetsfaktor for vedvarende energikilderne, så skal rated power for systemet ligge på x10 gennemsnitsforbruget.

Hvis vi for nemheds skyld antager at det totale forbrug i dag skal leveres lige når kunder forlanger det, så er det kun når systemet ikke klarer 10% kapacitetsfaktor at der skal trækkes på vores forbindelser til udlandet eller på tilkoblede batterier.

De 75% af den producerede strøm, som ikke sælges til kunder der kræver at den skal leveres her og nu, sælges med discount til kunder som acceptere at købe strøm som vinden blæser og solen skinner. Det kan være opvarmning, opladning, procesenergi, PTX osv.

Det er billigere og mere enkelt at decarbonisere hele økonomien end blot at decarbonisere elforsyningen.

og dét er naturligvis et postulat, du kan dokumentere!?

Samtidigt har du måske en kommentar til #9?:

De lande som stadig opfører kulkraftværker må jo være dumme, når nu sol og vind er så billigt!

@ Hans Henrik

Undskyld - jeg tog som en selvfølge at du have kendskab til IMF og IEA's rapporter. F.eks. https://blogs.imf.org/2019/04/26/falling-c...

Og mht priser på kulkraftværker, så kan der jo være lokale forhold, som giver afvigende resultater. Det ændrer dog ikke ved det generelle billede og slet ikke ved danske forhold.

HHK

De lande som stadig opfører kulkraftværker må jo være dumme, når nu sol og vind er så billigt!

Ikke blot dumme, men også komplet uansvarlige.

Det kan under ingen tænkelige omstændigheder komme på tale at fossil energi og KK kan overleve på rene markedsbetingelser.

Det er simpelthen for dyrt.

Af samme årsag er fossil energi og KK afhængige af at trives i autokratiske regimer eller i nationer, hvor politikere er til salg.

SHK

Hvorfor spørge en eller anden international organisation om prisen for vindel,

Ingen har spurgt IRENA om noget som helst, men ing.dk viderebringer deres tal.

De tal er iøvrigt overdrevne og man har yderligt bevidst valgt at bruge LCOE tal der helt systematisk overdriver prisen for vedvarende energi istedet for at bruge faktiske kontrakter.

Dit spin med at bruge gamle vindmølleparkers priser er sgu så pinligt at jeg vil give dig muligheden for at forklare dig.

Mener du i ramme alvor, at de første dedikerede offshore vindmøller som startede produktion i 2013 kan bruges som en form for dokumentation for de nye 14-15MW store vindmøller fra GE, SG og Vestas?

Jeg frygter at du faktisk mener det, fordi du også ofte forsøger dig med at fremhæve gennemsnitstal for de installerede vindmøller som repræsentativt for de kommende store vindmøller, og forsøger at opvigle en stemning af at back up er meget dyrt.

Kunne du ikke svare på et super enkelt spørgsmål om hvad prisen på el fra vindmøller skal være før du vil anbefale vindenergi?

Kan Jakob Rasmussen til sammenligning vie mig en redegørelse for hvor stor back-up kapacitet Frankrig, der får 70-80% af sin elektricitet fra kernekraft, har forsynet sig med.?

@Søren

Så skal det være et lidt usædvanligt år. I 2020 var det 335 TWh fra 63 GW Kernekraft. Det svarer vel til en kapacitetsfaktor på godt 60%, så kan du selv regne på hvad det gør for økonomien Som en anden debattør så udmærket formulerede det i en tilsvarende debat tidligere på året: Når det er for varmt så mangler de strøm og kan ikke køle reaktorerne grundet flodernes temperatur. Når det er for koldt mangler de også strøm.... Hvem var det lige der var så glad for værker som kun kører grundlast, til et variabelt forbrug, vel ikke akraft-tilhængere ?

Og må vi så ikke se reelle regnskabsdata, i stedet for at blive spist af med hvad en eller anden bureaukrat, der sidder ved et fjernt skrivebord og skriver med ført hånd, prøver at bilde sit skrivepapir ind?

Mener du så også vi får reelle regnskabstal fra russiske atomkraftværker, eller kan vi nøjes med svenske tal fra atomkraftværker der ikke er konkurrencedygtige.

EON

https://www.enerdata.net/publications/dail...

Vattenfall

https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...

Jacob Rasmussen

Mener du så også vi får reelle regnskabstal fra russiske atomkraftværker, eller kan vi nøjes med svenske tal fra atomkraftværker der ikke er konkurrencedygtige.

Ih altså dog Jacob. Kan du virkelig være bekendt at se bjælkerne i deres øjne og udstille dem?

Der er en garde som har været forbitret på vedvarende energi siden KK drømmene lykkeligvis blev lagt i mølpose for henved 50 år siden.

De har en liste af whataboutism talking points som de inderligt ønsker var sande.

Erfaringsmæssigt, så svipser den Pavlovske refleks. Du kan derfor ikke vise deres logiske brister og afsløre deres whataboutisme i den forventning at de så skammer sig lidt og får en realistisk opfattelse.

Jeg henviste faktisk til Horns Rev 3, der blev indviet ved udgangen af 2018.

Møllerne har en kapacitet på 8,3 MW.

Hvorfor må vi ikke se et REGNSKAB?

Uden at kunne vise en kurve har jeg også ovenfor gjort rede for vindmøllernes ustabilitet. En ustabilitet, som et moderne samfund på ingen måde kan nøjes med. Derfor er vindmøller selvfølgelig en blindgyde. Først installeret af forbryderen Amdi Petersen og promoveret af bl.a. Svend Auken.

En ustabilitet, som et moderne samfund på ingen måde kan nøjes med

@ Søren

Danmark har en forsyningssikkerhed på 99,996% og kommer måske ned på 99,993 % om 10 år. Det mener jeg og de fleste andre rækker.

SHK

Jeg henviste faktisk til Horns Rev 3, der blev indviet ved udgangen af 2018.

Møllerne har en kapacitet på 8,3 MW.

Hvorfor må vi ikke se et REGNSKAB?

Uden at kunne vise en kurve har jeg også ovenfor gjort rede for vindmøllernes ustabilitet. En ustabilitet, som et moderne samfund på ingen måde kan nøjes med. Derfor er vindmøller selvfølgelig en blindgyde. Først installeret af forbryderen Amdi Petersen og promoveret af bl.a. Svend Auken.

Amdi var og er en forbryder, men Auken promoverede vindmøller uden at give en bøjet femøre til Amdi eller Tvind møllen.

Jeg er lidt i tvivl om det regnskab du efterspørger?

Er det afregning for støtte, så er det jo helt offentligt.

Er det beregninger som ikke fremgår af selskabernes lovpligtige regnskaber, så har hverken du eller jeg adkomst til at se de tal.

En gang imellem fremgår salgspriserne af andele i større og nyere havvindmølleparker.

Hvis du gør dig den umage at finde salgspriserne og deres støtteordning, så kender prisen som markedet sætter for havvindmølle kapacitet.

Den almindelige forventning er at havvind falder 50% i dette årti omvendt er den forventning baseret på en meget konservativ forventning til udbygningen, så større prisfald er absolut realistisk.

Dette er meget enkelt. Investeringen er kendt. Rentefod og afskrivningsperiode ligeså, så kapitaludgifterne kan let beregnes. Drift- og vedligeholdelsesudgifter må også være beskrevet.

Lægges de to tal sammen og divideres med årsproduktionen har man udgiften per MWh. Og husk forresten lige at få nedbrydningsomkostningerne med i regnskabet.

Ovenstående diskussion om udgifterne kunne afkortes væsentligt, hvis vindselskaberne ville hoste op med deres regnskaber.

Derefter kunne andre så tage sig af at beregne udgiften for den nødvendige back-up. Nødvendigheden af denne må vel siges at være godtgjort med de af mig viste tal for vindmøllernes ydelser.ydelserne

Dette er meget enkelt. Investeringen er kendt. Rentefod og afskrivningsperiode ligeså, så kapitaludgifterne kan let beregnes. Drift- og vedligeholdelsesudgifter må også være beskrevet.

Lægges de to tal sammen og divideres med årsproduktionen har man udgiften per MWh. Og husk forresten lige at få nedbrydningsomkostningerne med i regnskabet.

@. Søren

De fleste lande har fundet ud af hvilke investeringer der bedst betaler sig. Og det er også flere gange debatteret her på Ing.dk. f.eks. https://ing.dk/artikel/kina-sol-vind-ikke-...

Og hvis du ikke tror på IEA eller IMF's tal, så er der nok andre, som har lavet regnestykket. Danmark har gode forudsætninger for VE fra primært vind. I den forbindelse er det fuldstændig ligegyldigt med relativt få timer der skal bruges back-up fra andre kilder. Energistyrelsen har faktisk for et par år siden beskrevet det ganske fyldestgørende. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl...

SHK

Dette er meget enkelt. Investeringen er kendt. Rentefod og afskrivningsperiode ligeså, så kapitaludgifterne kan let beregnes. Drift- og vedligeholdelsesudgifter må også være beskrevet.

Jeg tror altså ikke du forstår økonomi.

Alle ejere af store anlægsaktiver ønsker sig at deres aktiver er så likvide som muligt og at det er muligt for dem at arbejde med deres gæld.

De forventer selvfølgelig at aktivet skal nedskrives, men det sker altså fiscalt set kun i forhold til skattemyndigheder, hvorimod aktivets handelsværdi besluttes af markedet.

Markedet beslutter også hvor stort et lån det er muligt at få og på hvilke vilkår.

Hvis der er tale om konvertible obligationslån, så kan lånet i mange omgange omlægges for enten at optimere løbetid, ydelse eller hovedstol.

Drifts og vedligeholdelsesomkostninger arbejder man også strategisk med.

CIP, Ørsted og Vattenfall med flere har ekspertise og får pensionsselskaber med flere til at investere i projekterne. Typisk sælger de efter at projekter er oppe at køre en del af deres egne andele som de bruger til at financiere ekspansion med nye projekter.

Pga. den financielle usikkerhed kan projekter, der i deres levetid ikke indtjener netto økonomisk overskud over driften godt give et betydeligt netto økonomisk overskud, men det netto økonomiske overskud fordeles ikke ligeligt mellem interessenter for hele ideen i markeder er jo at den bedst informerede, der træffer de bedste beslutninger har mulighed for udmanøvrere sine partnere og konkurrenter.

En stor del af den Danske velstand skyldes at vi har haft mere fremsynede politikere end man ser hos vores konkurrenter og at vi derfor har meget store pensionsformuer og en enorm dygtig administration af disse formuer. Den næststørste årsag til vores velstand kan du sådan set takke Auken for og Anders Eldrup, da der uden dem ikke ville have været hentet de forrygende gevinster som CIP og Ørsted henter hjem.

Det danske samfund og den danske stat har tjent strygende på vindmøllerne for en lille bitte investering i forhold til de kontanter, der fosser ind i kassen fra branchen.

Som regel regner man ikke stabiliteten ind i LCOE.

Det er rigtig nok, men man regner ved kulkraftværker, atomkraftværker og energi former typisk med en alt for høj udnyttelsesgrad.

"#RethinkingEnergy #TheGreatStranding — A New Energy Report by RethinkX" https://youtu.be/YJ-HlykM1LU

De fleste lande har fundet ud af hvilke investeringer der bedst betaler sig

åbenbart ikke Kina!?:

Coal remains at the heart of China’s flourishing economy. In 2019, 58 percent of the country’s total energy consumption came from coal, which helps explain why China accounts for 28 percent of all global CO2 emissions. And China continues to build coal-fired power plants at a rate that outpaces the rest of the world combined. In 2020, China brought 38.4 gigawatts of new coal-fired power into operation, more than three times what was brought on line everywhere else.

https://e360.yale.edu/features/despite-ple...

Så du må hellere se at få skrevet til Xi Jinping og få ham ledt på rette spor! :))

Og tag så hellere Modi med i samme opspænding!:

India may build new coal-fired power plants as they generate the cheapest power, according to a draft electricity policy document seen by the Reuters news agency, despite growing calls from environmentalists to reduce the use of coal

https://www.aljazeera.com/economy/2021/4/1...

HHK

åbenbart ikke Kina!?:

Øh jo.

Kina har ikke øget afbrænding af kul siden 2013.

Du skal ikke lade dig forvirre af at de tit melder ud at forbruget vil peake få år ud i fremtiden. Senest har de lovet peak i 2025.

Kina har mere kulkraft kapacitet end hele resten af verden tilsammen. Men selv med Kinesisk vindkraft er både solenergi og vindenergi markant billigere.

Du skal ikke lade dig forvirre af at de tit melder ud at forbruget vil peake få år ud i fremtiden. Senest har de lovet peak i 2025.

kan du læse (indenad)?:

And China continues to build coal-fired power plants at a rate that outpaces the rest of the world combined

Men selv med Kinesisk vindkraft er både solenergi og vindenergi markant billigere.

det sidste må du så hellere få fortalt 'formanden'! ;)

HHK

kan du læse (indenad)?:

And China continues to build coal-fired power plants at a rate that outpaces the rest of the world combined

Men selv med Kinesisk vindkraft er både solenergi og vindenergi markant billigere.

det sidste må du så hellere få fortalt 'formanden'! ;)

Kan du.

Den Kinesiske ledelse har sat en hård grænse som man regner med nås næste år, så al tilført kapacitet skal modsvares af nedlukket kapacitet.

Der kommer næppe større udledninger fra kulkraft fremimod 2025 og så falder udledningerne.

Formanden og hans kammersjukker ved da godt hvad der er billigst. https://www.reuters.com/article/us-china-e...

Formanden og hans kammersjukker ved da godt hvad der er billigst

helt åbenbart ikke, jf. din egen henvisning:

China continued to build new thermal power capacity in 2020, according to the data, with 56.37 GW the highest level since 2015. The NEA did not break down the figure into gas- and coal-fired power projects.

Studies have shown that China completed 11 GW of new coal-fired power capacity in the first half of 2020, and had an additional 53 GW in its planned project pipeline, 90% of the global total

[(indenad)læsegsevnen? ;)]

"https://energiwatch.dk/Energinyt/Renewable... den 30.11.2020 Verdens største havmøllepark er i banken Equinor og SSE har sikret finansiering på knap 50 milliarder og truffet endelig investeringsbeslutning på de første 2,4 GW af Dogger Bank-projektet. Nu er Dogger Bank-projektets første to faser en teknisk realitet. Projektets ejere, Equinor og SSE Renewables, har torsdag truffet endelig finansieringsbeslutning på den britiske havparks to første faser på samlet 2,4 GW."

Regner man med 4% i rente, 4 års byggetid, 30 års betalingstid, 50% kapacitetsudnyttelse, 200 kr/MWh i driftsomkostning kommer man til en balancepris på 516 kr/MWh. Så kommer der vist også nogle kabler til. Viking Link med en kapacitet på 1400 MW er kalkuleret til 11 milliarder kr. Og det må vel påvirke værdien af den producerede elektricitet, at den vil variere ukontrollabelt og uforudsigeligt mellem ca. 0 og 2400 MW. Dette påvirker som bekendt salgsprisen og afsætningsmulighederne. Kunne vi dog ikke i stedet for skrivebordskonstruktioner få et ærligt regnskab for en vindmøllepark at se. Hvis jeg har uret kunne man jo bruge et regnskab til at lukke munden på mig.

[(indenad)læsegsevnen? ;)]

Ja, den må du hellere træne.

Så vil du f.eks. opdage, at der er forskel på, om man kigger på opført kapacitet eller faktisk afbrændt kulmængde i den opførte kapacitet.

Mange lande kan ikke basere deres elforsyning på gode naboer som vi kan, de må sørge for at de selv kan levere det der skal bruges.

Venligst kom med nogle bud på hvordan Danmark skulle indrette sin elforsyning uden mulighed for import/eksport. Hvor meget VE (vind og sol) og hvor meget termisk kraft eller lagring ville vi behøve, og hvad ville det koste?

Det er vel i grunden den rigtige sammenligning.

Venligst kom med nogle bud på hvordan Danmark skulle indrette sin elforsyning uden mulighed for import/eksport. Hvor meget VE (vind og sol) og hvor meget termisk kraft eller lagring ville vi behøve, og hvad ville det koste?

@ Svend

Var det ikke nemmere hvis du læste Energistyrelsens scenarieanalyser eller den netop udgivne plan fra IDA/Aalborg Universitet

Her en amerikaner der kigger kritisk på priser på strøm fra sol og vind. 22 øre pr kWh er hvad fossilstrøm kan produceres til.

https://wattsupwiththat.com/2021/06/25/the...

SHK

Regner man med 4% i rente, 4 års byggetid, 30 års betalingstid, 50% kapacitetsudnyttelse, 200 kr/MWh i driftsomkostning kommer man til en balancepris på 516 kr/MWh. Så kommer der vist også nogle kabler til. Viking Link med en kapacitet på 1400 MW er kalkuleret til 11 milliarder kr. Og det må vel påvirke værdien af den producerede elektricitet, at den vil variere ukontrollabelt og uforudsigeligt mellem ca. 0 og 2400 MW. Dette påvirker som bekendt salgsprisen og afsætningsmulighederne. Kunne vi dog ikke i stedet for skrivebordskonstruktioner få et ærligt regnskab for en vindmøllepark at se. Hvis jeg har uret kunne man jo bruge et regnskab til at lukke munden på mig.

Nu fik af mig en god gennemgang af principperne som man arbejder med for at tjene penge på offshore wind projekter.

Du vælger så tidobbelt rente alligevel og ser bort fra låneomlægningsgevinsterne.

Så justerer du kapacitetsudnyttelsen ned til 50%.

Og tilslut regner du med 200kr/MWh i driftsomkostning.

En GE Haliade 12MW med 60% kapacitets faktor producerer årligt 12 x 24 x 365 x 0.6MWh = 756864MWh, så ved din anslåede driftsomkostning skal der spenderes 151Mill. årligt per mølle.

Lær det nu.

Vindenergi opføres af professionelle, anlæggene drives af professionelle og du kan ikke hitte ud af at opstille dine regnskaber, og du har heller ikke nogen ret til indsigt i de tal du leder efter.

Fik du indsigt i dem, så ville du forresten

a. ikke forstå dem og

b. så ville de være foreløbige indikative tal, da ingen kan sige noget om hverken hvor store indtægterne bliver på låneomlægningerne, hvor gode vedligeholdskontrakter der kan opnås eller hvilken scrap værdi anlægget vil have.

Hvis du selv gad og ikke altid forlanger service til din Whataboutisme, så kunne du have fundet denne hjemmeside https://doggerbank.com/about/

Projektet er i de første 15 år garanteret en salgspris per kWh på £41.61/MWh svarende til 360/MWh ved aflevering til station på land, hvorefter energien skal sælges til markedspris.

Din anslåede driftsomkostning udgør således 55.5% af den minimale salgspris for elektriciteten i de første 15 år.

Sammenlignet med prisen for strøm fra Hinckley Point, så kunne englænderne få ca. 20-30 gange mere strøm for pengene ved at investere i havvind hvis vi konservativt regner med maksimalt 80% prisfald for havvind og regner med meget lav inflation i Hinckley Point skandalen.

Og det vel at mærke baseret på britiske jobs og britiske leverandører i vid udstrækning, samt med fremragende eksportmuligheder og opbygning af vigtig national industriel kompetence. Af samme årsag planlægger den britiske regering 40GW, men det bliver selvfølgeligt til mere, da der ikke er nogen grund til at løfte foden fra speederen.

My question was, if wind and solar are so cheap, why are they not replacing traditional sources overnight

@Bjarne

Det var ikke en så god kilde vel? Manden afslører også selv hvorfor da han begynder at sammenligne ny kapacitet med gennemsnit af kapacitetsfaktor på eksisterende kapacitet.

BB

Her en amerikaner der kigger kritisk på priser på strøm fra sol og vind. 22 øre pr kWh er hvad fossilstrøm kan produceres til.

https://wattsupwiththat.com/2021/06/25/the...

Det er som sædvanligt drivende vanvid der findes hos Wattsupwiththat.

Denne gang tager en idiot de officielle tal og hævder at de er forkerte.

Det er de, men idioten finder en overdreven yderligere forkertgørelsesmetode.

Ja det er rigtigt at Combined Cycle kan operere med 87% kapacitetsfaktor, men det er ikke deres gennemsnit. Ifølge Statistica opnår Combined Cycle i USA 56.6% kapacitetsfaktor.

Ja det er rigtigt at den gennemsnitlige vindenergi i USA produceres med 41% capacitetsfaktor i USA, men det gælder altså ikke for ny opsat kapacitet.

Det er sandsynligvis også nogenlunde rigtigt beregnet i LCOE og LCOS termer, men det er jo ikke det som man køber og sælger vindenergi til.

I USA er salgsprisen for nye vindenergiprojekter på faste tyveårige kontrakter som inkluderer alle omkostninger under $0.02/kWh eller 33% lavere end EIA tallene.

BB, hvis du bliver ved med at finde vanvittige tosser ude på internettet som på kendte fjolle sider som Whatsupwiththat udgyder vanvid, så skriv i fremtiden lige om du selv fæster lid til vrøvlet og hvorfor??????????????

Hej Søren Holst Kjærsgård

Kunne vi dog ikke i stedet for skrivebordskonstruktioner få et ærligt regnskab for en vindmøllepark at se. Hvis jeg har uret kunne man jo bruge et regnskab til at lukke munden på mig.

Jeg har ikke nogen ambition om at lukke munden på nogen, men analysen er et regnskab.

Jeg står ikke inde for hvad Eschenbach skriver, men han giver dog et input, som man i debatten her kan tage stilling til - derfor mit link - Man kan ikke bare afvise hans input ved henvise til at man ikke kan lide den hjemmeside han har offentliggjort det på.

Hej Bjarne Bisballe

Jeg står ikke inde for hvad Eschenbach skriver, men han giver dog et input, som man i debatten her kan tage stilling til - derfor mit link - Man kan ikke bare afvise hans input ved henvise til at man ikke kan lide den hjemmeside han har offentliggjort det på.

Jens Østergaard tager stilling til hvad der skrives og kommer med konkret kritik. Så du kan ikke bare afvise den kritik med betragtningen: "Man kan ikke bare afvise hans input ved henvise til at man ikke kan lide den hjemmeside han har offentliggjort det på."

Det er som sædvanligt drivende vanvid der findes hos Wattsupwiththat

Vanvid, næhhh - sponsoreret løgnagtighed, yes!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Watts_Up_W...

Til nytilkomne og debattører med svigtende hukommelse: vi har været der uendelig mange gange før, f.eks. i "tråden der har alt" - lad os nu komme videre ikk? En løgn bliver ikke bedre af at blive gentaget.

"whatsupwiththat.com" - (benægternes "uafhængige" yndlingkilde) ligner stykke politisk propagandaarbejde, startet af Anthony Watts, hvis kvalifikation er forhenværende TV vejrmand https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Up_Wit... Vores ven Anthony Watts er delvis financieret af Heartland Instituttet der i '90erne var betalt af Philip Morris for at arbejde imod rygeforbud og som nu bl.a. har kastet sig over klima-idiotisme og lobbyarbejde til fordel for fortsat hydraulisk fracking

@#43 Den var nu mere henvendt til #39

men om JØ # 44

Ud fra de tal Eschenbach går ud fra, regner han vel rigtigt? så spørgsmålet er så bare om han går ud fra rigtige værdier? - Det har jeg ikke rigtig nogen mening om.

'idiot og vanvittig tosse' er din betegnelse for en mand der kan regne noget så avanceret som procentregning og skive et pænt engelsk uden stavefejl. - hvorfor???????

Her for øvrigt lidt om solar capacity factor i Skotland, 9% !!!

http://euanmearns.com/solar-pv-potential-i...

@#44 . Bare den forventede reaktion, jeg vidste den ville komme på et tidspunkt

Var det ikke nemmere hvis du læste Energistyrelsens scenarieanalyser eller den netop udgivne plan fra IDA/Aalborg Universitet

det ville måske være hensigtsmæssigt at få analyserne oversat til hindi og tilsendt den indiske energistyrelse (NEP), som åbenbart vedvarende (sic!) svæver i den vildfarelse, at kulkraft er billigst!:

While India is committed to add more capacity through non-fossil sources of generation, coal-based generation capacity may still be required to be added in the country as it continues to be the cheapest source of generation,” the NEP draft read

https://www.aljazeera.com/economy/2021/4/1...

Øjensynligt er Kina også svært interesseret i at importere kul fra Rusland:

has given the go-ahead to plans discussed before the pandemic to use ten units of the Russian military’s Railway Troops. The uniformed personnel will not only upgrade existing portions of BAM but also extend that railway 340 kilometers to bring its last station closer to the Chinese border. This will facilitate the sale of Russian coal as well as...

https://jamestown.org/program/moscow-strug...

, og det skal næppe altsammen fyres af i kulbækkener!? :))

den indiske energistyrelse (NEP), som åbenbart vedvarende (sic!) svæver i den vildfarelse, at kulkraft er billigst!:

Det er meget tænkeligt at Indien har en helt anden kalkule for værdien af den slags projekter og endnu mere at skabelse af mange arbejdspladser til ufaglærte vejer tungt i den.

Var det ikke nemmere hvis du læste Energistyrelsens scenarieanalyser eller den netop udgivne plan fra IDA/Aalborg Universitet

det ville måske være hensigtsmæssigt at få analyserne oversat til hindi og tilsendt den indiske energistyrelse (NEP), som åbenbart vedvarende (sic!) svæver i den vildfarelse, at kulkraft er billigst!:

Jeg slog for sjov skyld prisen på kul op her - bemærk det er future prisen, dagsprisen er omkring 100$/ton.

Her findes at man kan få 2460kWh el ud af et ton kul.

En dollar er pt 6.23kr værd.

Så vi finder at prisen på el fra kul, alene i værdien af kullene, udgør:

6.23x100/2460 = 0.25kr/kWh.

Der må være nogle meget dyre alternative elproducenter i Indien.

Det er meget tænkeligt at Indien har en helt anden kalkule for værdien af den slags projekter og endnu mere at skabelse af mange arbejdspladser til ufaglærte vejer tungt i den.

helt afgjort; spørgsmålet må da blive, om det er 'sværere' at uddanne ufaglærte til at montere solceller og rejse vejrmøller end til at opføre/drive et kulkraftværk?? Jeg ville umiddelbart skyde på et NEJ.

Mere afgørende er det vel i grunden, at det her er de (helt) store 'kulbrugere', der vurderer, at kulbaseret el vedvarende (undskyld!) er billigst...så batter det jo på den globale skala ikke så voldsomt, hvad Danmarks Energistyrelse og Aalborg Universitet måtte have regnet sig frem til. Desforuden ville det jo være en voldsom sensation, hvis Energistyrelsen publicerede et skriv med påstand om, at kulkraft er mest lønsom: Det ville da have en sensationsværdi mindst på højde med den klassiske "Mand bider hund"! ;)

Der må være nogle meget dyre alternative elproducenter i Indien

eller osse indregner NEP nettilslutning og backup (samt andre følgeomkosninger(?)) i sammenligningen!?

Gode naboer

Mange lande kan ikke basere deres elforsyning på gode naboer som vi kan, de må sørge for at de selv kan levere det der skal bruges.

Venligst kom med nogle bud på hvordan Danmark skulle indrette sin elforsyning uden mulighed for import/eksport. Hvor meget VE (vind og sol) og hvor meget termisk kraft eller lagring ville vi behøve, og hvad ville det koste?

Det er vel i grunden den rigtige sammenligning.

Nej, det er et logisk falsum at tro at arbitrærer streger på et kort og politiske aftaler er bestemmende for om en energiform i et givens geografisk område er velegnet eller ej.

Vi skla NETOP ikke sammenlignde energiformer i DK somom vi var en Ø midt i stillehavet. Vi er geografisk tæt på Norge og begge lande nyder godt af synergien imellem vandkraft og vindkraft. Norge er ved at gøre sig til hele nordeuropas batteri, og de tjerne styrtende ved det - og ved du hvad - det gør vi andre også netop fordi det faciliterer en høj andel af fluktuerende billige VE.

Tosserierne med at lade som om vi ikke har, og ikke i al fremtid, vil have forbindelser på tværs af grænserne - er netop tosserier - og giver nul mening.

Regner man med 4% i rente, 4 års byggetid, 30 års betalingstid, 50% kapacitetsudnyttelse, 200 kr/MWh i driftsomkostning

Trækker man sine tal i tilfældighedsgeneratoren kan man komme frem til hvad som helst. Alle dine tal er forkerte, men lad os nøjes med at påpege at 200kr/MWh i driftomkostninger er .... en anelse til den høje side.

Middelgrunden vindmøllelaug - en meget lille vindmøllefarm - har over deres 20 års levetid har haft en vedligehold- og administrationsudgift på lige under 15kr/MWh.

En stor professionelt drevet farm, bestående af spritnye store havmøller, kommer næppe på nogen måde i nærheden af dette tal. Det bliver langt mindre.

Hej Bjarne Bisballe

@#43 Den var nu mere henvendt til #39

Jakob Rasmussen tager stilling til hvad der skrives og kommer med konkret kritik. Så du kan ikke bare afvise den kritik med betragtningen: "Man kan ikke bare afvise hans input ved henvise til at man ikke kan lide den hjemmeside han har offentliggjort det på."

Man kan ikke bare afvise hans input ved henvise til at man ikke kan lide den hjemmeside han har offentliggjort det på

jf. #44! :))

Dan Jensen

Trækker man sine tal i tilfældighedsgeneratoren kan man komme frem til hvad som helst. Alle dine tal er forkerte, men lad os nøjes med at påpege at 200kr/MWh i driftomkostninger er .... en anelse til den høje side.

Middelgrunden vindmøllelaug - en meget lille vindmøllefarm - har over deres 20 års levetid har haft en vedligehold- og administrationsudgift på lige under 15kr/MWh.

En stor professionelt drevet farm, bestående af spritnye store havmøller, kommer næppe på nogen måde i nærheden af dette tal. Det bliver langt mindre.

SHK gider bare ikke data som ikke kommer flyvende af sig selv og passer i hans kram.

Dogger bank projektet har en officiel hjemmeside, hvor det fremgår at strømmen ilandføres og at eneste subsidier er en 15 årig CFD på 36øre per kWh omregnet til dansk valuta.

Nu kommer konkurrenterne til GE med to endnu større vindmøller, der vejer væsentligt mindre, så de kommende projekter bliver væsentligt billigere.

Derudover er PTX ved at være markedmoden og der er store fremskridt med direkte brug af saltvand til elektrolyse, og så bliver energien fra Nordsøen yderligt billigere.

Vestas er så sikre på, at de har løst leading edge problemerne, at de både har en større rotor og en større tip speed og dermed forventeligt en betydelig fordel med lettere gear og generator og højere kapacitetsfaktor.

BNEF ser en halvering af priserne på elektricitet fra havvind inden 2030. 18øre er ikke helt lavt nok til at udkonkurrere fossil energi via PTX, men det er godt nok tæt på.

@ #54 Det er da rigtigt at der er H2O i saltvand, men da også en masse salt som skal fjernes først, eller er der måske kommet en ny teknik for nylig? Selv vandhanevand er ikke rent nok.

BB Der har hele tiden været direkte saltvand electrolyse systemer, men de er efterhånden ved at blive stabile.

Du fik aldrig svaret på om du virkelig selv tror på vrøvlet fra Wattsupwiththat?

Er det bare drilleri eller er du derude i lalaland?

helt afgjort; spørgsmålet må da blive, om det er 'sværere' at uddanne ufaglærte til at montere solceller og rejse vejrmøller end til at opføre/drive et kulkraftværk?? Jeg ville umiddelbart skyde på et NEJ.

Jeg tror du overser hvor udbredt analfabetisme er i Indien ?

Jeg tror Eschenbach regner rigtigt, men om hans udgangstal er de rigtige har jeg ingen mening om.

Målet for flere her er, at klimadebatten på Ing skal foregå ud fra er fast tro på at science is settled på området og den hellige tekst er IPCC's 'summary for policy makers'. Det er i virkeligheden det, der bekymrer mig og gør, at jeg i sikker forvisning om strid modvind orker komme med input af og til - denne skubben på for mere dogmatisme - retningen mod Lysenkoisme og de politiske/økonomiske konsekvenser af den.

denne skubben på for mere dogmatisme - retningen mod Lysenkoisme og de politiske/økonomiske konsekvenser af den

korrekt:

The twentieth century was one of great advances in physics, biology, geology and a whole raft of other branches of the scientific enterprise. It was unfortunately also the century that gave us the notorious pseudosciences Eugenics, Lysenkoism and the beginnings of Climate Alarmism, the current scientific aberration. Some, myself included, would add Marxism to the list, but I decided to not unnecessarily insult the intelligence and will briefly touch on only Eugenics further on to illustrate a point.

The hypothesis of Catastrophic Anthropogenic Global Warming, aka. Man-Made Climate Change, is a textbook example of a pseudoscience...

https://wattsupwiththat.com/2021/05/23/cli...

HHH og BB

I præsenterer jer selv som ofre for dogmatisme og Lysenkoisme.

Sølle.

BB

Jeg tror Eschenbach regner rigtigt, men om hans udgangstal er de rigtige har jeg ingen mening om.

Han bruger tal, der allerede er forkerte og gør dem endnu mindre egnet til analyse inden han så regner forkert.

Din rundforvirrede helt er forkert med forkert og forkert ovenpå, hvad du selv kunne have forvisset dig om med nogle få opslag.

Hvis du også havde medtaget subsidierne og reglerne om at utilities i USA må vælte alle omkostninger over på deres kunder og ikke kan konkurrenceudsættes, så ville forkert med forkert med forkert blive udvidet med forkert og forkert ovenpå igen.

Det ellers relevante spørgsmål som din helt kommer med om hvorfor al energi ikke fremstilles med vedvarende energi når det nu angiveligt er så billigt er faktisk super godt.

Et af problemerne er man i USA har stort set uindskrænket ret til at udnytte sin jords undergrund (midt inde i LA er der olie og gasboringer), men ikke må udnytte retten til vinden, der blæser over samme grund, uden at skulle gennemgå et mareridtsagtigt forløb.

Nu snart et halvt år efter Biden administrationen er på plads, så er det helt klart at der ikke kommer nogen New Green Deal eller en carbon tax eller en ansvarlig miljøpolitik eller ophør for den lange liste af fossil energi subsidier.

Det er selvfølgeligt ærgerligt, men i det store billede ændrer det ikke på faktum at fossil energi ikke er økonomisk muligt på lidt længere sigt.

i det store billede ændrer det ikke på faktum at fossil energi ikke er økonomisk muligt på lidt længere sigt

sandhedsværdien af dét udsagn afhænger helt af, hvor langt du 'sigter'! :)

Vi skla NETOP ikke sammenlignde energiformer i DK somom vi var en Ø midt i stillehavet.

Eksemplet skulle vise at Indien/Kina har en grund til at vælge kulkraft, idet de ikke kan klare VE med stor eksport/import. Det kan vel ikke være så svært at forestille sig en dansk forsyning uden udenlandsforbindelser, og så prøve at vurdere hvordan forsyningen kunne indrettes. Der nytter det ikke med diverse rapporter baseret på vores udenlandsforbindelser.

Hvorfor regner en ikke inn fremtidig utvikling av energi? Per nå brukes ca 3100 TWh innen EU og dette skal økes til ca 10.000 TWh innen 2050 om det meste elektrifiseres som forutsatt av EU for at fossile brensler skal være utfaset samme år (2050). Vi skal altså etter hvert ha en strømproduksjon som er 3,2 ganger dagens. Det vil si at også minimumsproduksjonen (når det blåser lite og det er lite sol) vil være minst 3,2 ganger større.

Når en i tillegg tar med at økt strømproduksjon går til produksjon av hydrogen (og videre til ammoniakk, e-fuels og direktebruk av hydrogen til stålverk og sementproduksjon mm) og til lagring i batterier til transport, så innser en at direkte bruk av strøm vil øke i liten grad (det meste av strømmen mellomlagres i andre energiformer).

Når en i tillegg får stadig fler solparker kombinert med batterier som gjør at en har all strøm en behøver gjennom hele døgnet og stabilt over året (særlig i solrike områder som Sør-Europa).

Når en i tillegg får batterier som er billige nok til at strøm kan lagres noen dager og opp til en uke, så kan disse knyttes sammen med vindparker for å garantere strøm ganske stabilt gjennom hele året.

Når en etter hvert får en voldsom hydrogenproduksjon og dermed billig hydrogen, kan hydrogen erstatte naturgass i gasskraftverk og kjelene i kullkraftverk kan omstilles til å også å fyres med hydrogen (de fleste kullkraftverk vil nok bli nedlagt).

Allerede i dag ser en at både Tyskland og Danmark lever godt med en forybarandel på ca 50% og har samtidig verdens meste stabile strømforsyninger.

I årene frem til 2050 vil en ha stabil og sikker strøm innen hele EU som etter hvert erstatter all kull, atom, olje og gasskraft. Ikke bare det, energi blir billigere for hvert år!

. Der nytter det ikke med diverse rapporter baseret på vores udenlandsforbindelser.

@ Svend

Sprang du over #36 ? Der er f.eks. i IDA's seneste rapport angivet behov for ny indenlandsk back-up. Se afsnit 8. https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/4...

I årene frem til 2050 vil en ha stabil og sikker strøm innen hele EU som etter hvert erstatter all kull, atom, olje og gasskraft

cf. A. Huxley, 1932! :)

https://da.wikipedia.org/wiki/Fagre_nye_ve...

Der er f.eks. i IDA's seneste rapport angivet behov for ny indenlandsk back-up

kommentar til samme rapport:

https://klimarealisme.dk/2021/06/19/idas-k...

kommentar til samme rapport:

https://klimarealisme.dk/2021/06/19/idas-k...

Det er ikke forum hvor der er mange fagfolk Og pas endelig på med at nævne fakta, som f.eks. målte energier eller allerede realiserede VE projekter, så bliver man straks blokeret.

Det er ikke forum hvor der er mange fagfolk

nå, er der så flere af dem her? ;)

Men såfremt du er af 'fagfolket', kan du vel kommenetere/kritisere artiklen på fagligt velfunderet vis?? :)

nå, er der så flere af dem her? ;)

Men såfremt du er af 'fagfolket', kan du vel kommenetere/kritisere artiklen på fagligt velfunderet vis?? :

Absolut, her på sitet findes trods alt fagligt uddannede inden for de områder der kommenteres. Og jeg har forlængst (inden jeg blev blokeret ved de såkaldte "Klimarealister") kommenteret artiklen direkte til forfatteren.

Og jeg har forlængst (inden jeg blev blokeret ved de såkaldte "Klimarealister") kommenteret artiklen direkte til forfatteren

jammen da kunne du jo meget passende i disse spalter delagtiggøre os andre i kvintessensen af dine ankepunkter! ;)

jammen da kunne du jo meget passende i disse spalter delagtiggøre os andre i kvintessensen af dine ankepunkter

"Os andre"?

Mon dog ikke du, Hans Henrik, er en af de få der efter så mange indlæg om emnet, mener at behøver flere gentagelser?

jammen da kunne du jo meget passende i disse spalter delagtiggøre os andre i kvintessensen af dine ankepunkter! ;)

@Hans Henrik

Ud fra dine indlæg troede jeg du læste dine egne link og tilhørende kommentarer på hjemmeside og Facebook. For ikke at trætte andre fagligt funderede indlæg, så er det nok bedst at du selv søger dine oplysninger

De lande som stadig opfører kulkraftværker må jo være dumme, når nu sol og vind er så billigt!

Næ, de er ikke dumme. De har blot forstået, at man ikke kan få strøm fra sol og vind hele tiden.

Hov, var det dit argument, jeg lige stjal der? Beklager, men, hvis først man har indset den fulde rækkevidde af argumentet, er det ikke svært at forstå sammenhængen:

• Kulkraft bliver opført, fordi man i et fattigt land ikke har ret mange andre muligheder, når det er vindstille og mørke.
• Solceller og vindmøller bliver for opført, fordi det i et fattigt land (og også i de rige lande) er for dyrt at købe kul, når det blæser, eller solen skinner.

Det er i dag så billigt at opføre vindmøller og solceller, at opførelsen fuldt ud kan tjenes hjem alene på besparelsen på kulindkøb til eksisterende kulkraftværker. Så selv hvis man har bygget kulkraftværket, kan det betale sig også at opføre solcellerne og vindmøllerne, så man har mulighed for at standse kulforbruget noget af tiden.

Efterhånden som sol og vind bliver endnu billigere i opførelse vil det endda kunne betale sig at opstille overkapacitet, så man noget af tiden producerer mere, end man har brug for. Det vil jo stadig øge fortrængningen af kulindkøb i de tilfælde hvor det blæser svagt, eller der er skyer for solen.

Så opførelsen af kulkraftværker er ikke et gyldigt bevis på, at kul er billigere end sol og vind. Skal man forsøge at finde et sådant bevis, skal man hellere kigge på, hvor meget kulkraftværkerne faktisk bliver brugt, efter de er opført.

Areal.

Solceller og Vindmøller optager op til 1000 gange så meget naturareal, når deres råvarer og produktion medtages som atomkraft. Vi ødelægger mao den natur vi bor i med sol og vind energi.

Et moderne atomkraftværk på 1200 MW fylder kun 10-15 ha og kan også levere fjernvarme. De har en levetid på 80-100 år.

Den hysteriske tone skyldes, at her diskuteres kun penge, og ikke klima, natur og miljø. Kun penge.

For ikke at trætte andre fagligt funderede indlæg, så er det nok bedst at du selv søger dine oplysninger

så du havde altså ingen (substantielle) kritikpunkter til artiklen, hvilket du ellers påstod i #69.

Solceller og Vindmøller optager op til 1000 gange så meget naturareal, når deres råvarer og produktion medtages som atomkraft. Vi ødelægger mao den natur vi bor i med sol og vind energi.

Øhm!

Hvad mener du med ødelægger, Michael?

Havvindmølleparker skaber kunstige rev, med uforstyrrede gydeområder, hvor bundskrabende fiskeredskaber ikke har mulighed for at komme.

Solcelleparker kan, om man skulle ønnske det, fjernes på en weekend.

Hvor lang tid tager det at fjerne et a-kraftværk?

Hvor mange nye, uforstyrrede biotoper skaber et a-kraftværk?

Hej John Johansen

Hvor mange nye, uforstyrrede biotoper skaber et a-kraftværk?

Pripjat.

https://www.youtube.com/watch?v=E-h15wX14po

så du havde altså ingen (substantielle) kritikpunkter til artiklen, hvilket du ellers påstod i #69.

@Hans Henrik

Jo - men hvis du ikke selv gider læse dem, så nytter det jo ikke meget

Solceller og Vindmøller optager op til 1000 gange så meget naturareal, når deres råvarer og produktion medtages som atomkraft. Vi ødelægger mao den natur vi bor i med sol og vind energi.

Sikke noget vrøvl. Har du aldrig set en vindmølle eller en solcellepark ? Der kan dyrkes landbrug eller afgræsning på arealerne, på nær lige fundamenternes areal.

Et moderne atomkraftværk på 1200 MW fylder kun 10-15 ha og kan også levere fjernvarme. De har en levetid på 80-100 år.

Og beviseligt er den gennemsnitlige alder på nedlagte reaktorer under 30 år. Så meget for levetiden.

https://www.youtube.com/watch?v=E-h15wX14po

Relevans?

Mener du vi skal håbe på a-kraftuheld???

men hvis du ikke selv gider læse dem, så nytter det jo ikke meget

hvor??

hvor??

@ Hans Henrik

Det var dig der henviste til Klimarealisterne, og det var præcis dertil jeg henviste i #72. Igen læser du ikke indlæggene og følger øjensynlig heller ikke op på de links du selv laver. Så akkurat som jeg skrev i #78. Synes du ikke du går lidt i ring. Det er god debatkultur at indlæg skal føre debatten videre. Det gør hverken din henvisning til Klimarealisterne eller dine efterfølgende indlæg.

Så opførelsen af kulkraftværker er ikke et gyldigt bevis på, at kul er billigere end sol og vind

jaså(?) Det må du da så hellere flux oplyse det indiske energiministerium om; de svæver jo fortfarende i deres 'fejlagtige opfattelse:

coal-based generation capacity may still be required to be added in the country as it continues to be the cheapest source of generation

Men de har måske endnu ikke nået at sætte spaden i jorden(?), således at du stadig har en mulighed for at udfri dem fra deres vildfarelse! :)

men hvis du ikke selv gider læse dem, så nytter det jo ikke meget

hvor??

Har du virkelig ikke lært noget, gennem dine 14.000 indlæg på et videnskabeligt funderet medie, Hans Henrik?

du snakker udenom(s)!:

Næ, men du formår tilsyneladende ikke at gå ind på en hjemmeside eller Facebook, som jeg allerede skrev til dig i #72. Så ville du f.eks. se forfatteren til artiklen kloge sig på damvarmelagre ud fra areal og ikke volumen. Men det finder du jo nok, hvis du gider læse henvisningerne

(inden jeg blev blokeret ved de såkaldte "Klimarealister")

Et tu Brute 😉

Og lige nøjagtigt denne hårdnakkede bortcensuring af faktabaserede indlæg på dette sekteriske site siger vel alt?

Kun lalleglade nikkedukker er acceptererede - og kun lalleglade idioter hopper på limpinden? Hvis det eneste sted på internettet man kan finde synspunkter, der matcher ens egne er på klimanaivisme.dk, lider man inden grad af Dunning/Kruger syndromet - eller er fuldstændigt ude af stand til at eksekvere helt simpel kildekritik.

@HHH: Ingen af os behøver at forholde os til kvintessensen (som du så poetisk udtrykker det) af noget som helst fra den kant - fuldstændigt som vi ikke behøver at forholde os til noget på flatearthernes hjemmeside.

Hvis Søren Hansens udgydelser var af en kvalitet, hvor de tålte opposition, ville han nok ikke ekskludere alle, der kommer med saglige modargumenter derinde.

Du tilbeder taberkult HHH, hvad gør det dig til!

Næ, men du formår tilsyneladende ikke at gå ind på en hjemmeside eller Facebook, som jeg allerede skrev til dig i #72

aner ikke, hvilken 'hjemmeside' du henviser til...og jeg er ikke 'bruger' af fæces-bogen! ;)

jeg er ikke 'bruger' af fæces-bogen

Fordi dét er under dit niveau? 😆

jaså(?) Det må du da så hellere flux oplyse det indiske energiministerium om; de svæver jo fortfarende i deres 'fejlagtige opfattelse:

Jeg er helt sikker på, at det indiske energiministerium har fuldt styr på det her og er helt enige med mig. Så dem behøver vi ikke bekymre os om.

Jeg interesserer mig egentlig ikke så meget for, hvilke forsimplede budskaber til simple mennesker, man kan finde på deres hjemmeside. Hvis man vil vide, hvad de virkelig mener, skal man kigge på hvad de gør:

De bygger flere kulkraftværker, samtidigt med, at de brænder mindre og mindre kul af.

Helt i tråd med det, jeg skrev.

HHH

sandhedsværdien af dét udsagn afhænger helt af, hvor langt du 'sigter'! :)

Du ved åbenbart ikke hvad energi koster eller hvordan prisudviklingen indenfor energi er.

En lille garde købte politikere rundt om på kloden står imellem det endelige sammenbrud for fossil energi virksomhederne og det almene folkelige ønske om at bevare kloden som en planet vi trives på.

Den globale trend har desværre været stigende subsidier til fossil og KK energi kombineret med faldende subsidier og flere forhindringer for vedvarende energi.

Under normale omstændigheder ville man have forventet en meget hurtigere overgang.

Fordi dét er under dit niveau?

fordi jeg finder, at det er uinteressant tidsspild(e).

En lille garde købte politikere rundt om på kloden står imellem det endelige sammenbrud for fossil energi virksomhederne og det almene folkelige ønske om at bevare kloden som en planet vi trives på

TIL LYKKE med Grundlovens § 67! :)

https://www.ft.dk/da/dokumenter/bestil-pub...

Den globale trend har desværre været stigende subsidier til fossil og KK energi kombineret med faldende subsidier og flere forhindringer for vedvarende energi

et mantra, du ofte har fremført, men aldrig dokumenteret.

Under normale omstændigheder ville man have forventet en meget hurtigere overgang.

det afhænger i høj grad af, hvem 'man' er, og hvorledes 'man' definerer normale omstændigheder.

Den globale trend har desværre været stigende subsidier til fossil og KK energi kombineret med faldende subsidier og flere forhindringer for vedvarende energi

et mantra, du ofte har fremført, men aldrig dokumenteret.

@Hans Henrik

Nu ved jeg ikke om du har adgang til google eller andre søgemaskiner. Men ellers kan du finde utallige henvisninger (jeg fik over 15.000 på 0,34 sek) til at atomkraftværker kræver enorme statslige subsidier, men små atomkraftanlæg relativt mest. Der er ingen private investorer, der alene vil gå ind i at investere i atomkraft. Ikke-statssubsidierede atomkraftværker kendes ikke. Ingen private investorer vover at gå ind i et akraftprojekt uden massiv statslig støtte.

Hej Jens Østergaard

Under normale omstændigheder ville man have forventet en meget hurtigere overgang.

Jeg synes egentlig at overgangen går hurtigere end forventet.

Det er ikke mere end 2 år siden Pia Kjærsgår ikoniske klimatossetale, hvor man endegyldigt så at folkestemningen var vendt.

Horns Rev 3 (400 MW) blev vundet i 2015 med en garantipris på 77 øre/kWh, 3 år senere blev Kriegers Flak (600 MW) vundet med en garantipris på 37,2 øre/kWh. I 2020 bliver strukturen for 10 GWh havvindmølle vedtaget.

Der sker meget i løber af få år.

Generelt er vi så heldige at det er VE som kommer til at løse klimakrisen. Ude i landet ser man solceller på mange tage, de fleste sat op i løbet af et par "glade" år hvor privat initiativ og friværdi viste sin evne til at få ting til at ske.

VE passer fint med et frit marked. Hverken solceller eller vindmøller kræver unik kompetance. Det er nemt skalerbart, lige fra husejere til globale firmaer kan investere på markedet. På leverandørsiden er der rigeligt med firmaer til at skabe sund konkurrence og hvis skulle have lyst er entryomkostningerne begrænset. I modsætning til atomkraft, som nærmest har korruption indbygget, kan VE foregå på et åbent og frit marked.

Det der holder omstillingen tilbage er til dels usunde subsidier og politisk modstand, et godt eksempel er Trumps forsøg på genoplivning af kulindustrien.

Jeg tror almindelig vanetænkning er et større problem. F.eks hænger en del af vores medebatører i 1970 hvor atomkraft var noget. Selv på venstrefløjen finder man folk, som stadig tror at VE er superdyrt og som kører de gamle hippieargumenter frem.

Og andet eksempel på inerti kan ses i nedenstående artikel. Kulkraft har været motoren i Kinas økonomiske revolution. Det tager tid inden en ny erkendelse kommer ud i 7nde provins. https://e360.yale.edu/features/despite-ple...

HHH

En lille garde købte politikere rundt om på kloden står imellem det endelige sammenbrud for fossil energi virksomhederne og det almene folkelige ønske om at bevare kloden som en planet vi trives på

TIL LYKKE med Grundlovens § 67! :)

https://www.ft.dk/da/dokumenter/bestil-pub...

Den globale trend har desværre været stigende subsidier til fossil og KK energi kombineret med faldende subsidier og flere forhindringer for vedvarende energi

et mantra, du ofte har fremført, men aldrig dokumenteret.

(Mener du at subsidierne til fossil og KK energi ikke stiger ???????)

Under normale omstændigheder ville man have forventet en meget hurtigere overgang.

det afhænger i høj grad af, hvem 'man' er, og hvorledes 'man' definerer normale omstændigheder.

(Mener du sådan generelt at varer, der erstatter dyrere varer og adstedkommer færre problemer normalt overtager markedet langsomt???)

(Ser du ingen sammenhæng imellem stærkt stigende globale fossil/nuklear subsidier og faldende faldende vækst i vedvarende energi????)

Niels Peter Jensen

Det er ikke mere end 2 år siden Pia Kjærsgår ikoniske klimatossetale, hvor man endegyldigt så at folkestemningen var vendt.

Horns Rev 3 (400 MW) blev vundet i 2015 med en garantipris på 77 øre/kWh, 3 år senere blev Kriegers Flak (600 MW) vundet med en garantipris på 37,2 øre/kWh. I 2020 bliver strukturen for 10 GWh havvindmølle vedtaget.

Folk er ikke tosser og selv i Fremskidtspartiet var Pia Kjærsgård allerede da isoleret.

Doggerbank har en CFD (Contract For Difference) over 15år, der garanterer 36øre/kWh, men for ilandført strøm.

Rigtigt meget af den udvikling skyldes at industrustrien bliver dygtigere, men der er også en stor komponent af gunstige økonomiske forhold med rekordlave låneomkostninger.

10GWh fra havvindmøller er da en begyndelse, men vore to naboer UK til vest og Sverige til øst planlægger altså 70GWh tilsammen, så jeg ved ikke rigtigt om der er grund til at svinge med Dannebrog.

Dan Jørgensens infame hockey stav - lige præcist nu hvor jernet er varmt - er en enorm skuffelse og utroligt tåbelig rent økonomisk.

I årene frem til 2050 vil en ha stabil og sikker strøm innen hele EU som etter hvert erstatter all kull, atom, olje og gasskraft

cf. A. Huxley, 1932! :)

https://da.wikipedia.org/wiki/Fagre_nye_ve...

Om du mener at det jeg skriver/påstår er "fagre ny verden" (brave new world), så få du skrive det i stedet for å henvise til boken som handler om fremtiden og et totalt skakkjørt samfunn, som over hodet ikke handler om energi. Boken er er en dystopi.

Trinn for trinn argumenterer jeg for det som blir konklusjonen (se to første linjer øverst). Hvert trinn er korrekt og kan vanskelig motsies.

Om du hadde vært redelig, så hadde du kommet med motargumenter, i stedet for en misforstått og tåpelig kommentar. Har du mot/evne/energi til å argumentere mot min beskrivelse av energisituasjonen vi er i ferd med å gå inn i (frem til 2050)?

Hej Jens Østergaard

Dan Jørgensens infame hockey stav - lige præcist nu hvor jernet er varmt - er en enorm skuffelse og utroligt tåbelig rent økonomisk.

Det er jeg enig med.

Min pointe er at klimakampen er nået til et punkt hvor vi kan begynde at være optimistiske.

Forstil dig at man i 2015 havde forklaret hvor klimakampen står i 2021. Du ville ikke have troet på det.

Klimaskeptikerne har i mange år hygget sig med kommentarer som "klimaalarmister" og det skal nok gå. Der har været et narrativ, selv blandt klimabevidste, om at den grønne omstilling er dyr og fyldt med afsavn og lidelse. Nu er vi et sted hvor faktum er at den grønne omstilling giver på alle parametre.

Måske skulle vi droppe den mutte og indignerede Thunberg attitude og fortælle den gode historie. VE er billigere end end kulkraft, dogmatikerne i Liberal Alliance fik ret, markedet kan løse problemet. Vores regeringer skal få skabt infrastrukturen og randbetingelserne, så fikser Markedet resten.

Frankrig har en anden politik end Danmark. her satses på en meget høj forsyninsgsikkerhede hvilket koster. I Frankrig har man en lav forsyningssikkerhed for industri, dvs. industrien må selv søørge for det og det fører til at der er mange backup anlæg betalt af industrien selv, så at beregne det i Frankrig bliver givetvis svært.

Niels Peter Jensen

Og andet eksempel på inerti kan ses i nedenstående artikel. Kulkraft har været motoren i Kinas økonomiske revolution. Det tager tid inden en ny erkendelse kommer ud i 7nde provins. https://e360.yale.edu/features/despite-ple...

Ja ja da, men se nu på de faktiske tal.

Ja Kina er igang med at bygge flere kulkraftværker.

Nej Kineserne producerer ikke mere elektricitet med kul.

Nej Kineserne producerer ikke mere kul.

Nej Kineserne importerer ikke mere kul.

Nej Kineserne planlægger ikke en fremtid for kul.

Selvom kul gennemsnitligt har stået absolut stille globalt og også i Kina siden 2013, så betyder det ikke ikke at kul har fået bevist en fremtidig berettigelse.

I 2013 begyndte verdens første havvindsprojekt baserede på møller, der fra bunden af var designet til havvind at producere ved Anholt. Prisen var 105øre/kWh i 10 år med garanti for at kunne afsætte strømmen og med betalt ilandføring.

I 2023 begynder GE Haliade møllerne på Doggerbank 130 km fra den britiske kyst at levere strøm til land station med garanti for en pris på 36øre/kWh i 15 år.

Selvom SG, GE og Vestas nu kæmper om markedet, så tror fx BNEF at prisfaldet vil blive mere afdæmpet og kun nå 50% frem til 2030.

Hvad vi kan nogle år før Kina kan de jo også på et tidspunkt og Kina har attraktive områder for havvind.

Handelsprisen for kul er $108/ton som du på et gennemsnitligt værk får 2300kWh ud af, så alene brændstoffet inden leveringsomkostninger og øvrige driftsomkostninger eller forrentning og afskrivninger koster $0.047/kWh svarende til 29.3øre/kWh.

Gennemsnitsprisen for kul siden 2013 har været $77.9/ton og siden 2010, så er markedsværdien af kulproducerende virksomheder faldet med 99% og lige for at undgå at nogle tror at det er slå fejl gentager jeg 99%.

Findes der helt seriøst voksne mennesker som læser dette, der tror at kul vil overleve?

Findes der helt seriøst voksne mennesker som læser dette, der forestiller sig at kul ikke forsvinder og at kul ikke bliver erstattet af vedvarende energi?

Men ellers kan du finde utallige henvisninger (jeg fik over 15.000 på 0,34 sek) til at atomkraftværker kræver enorme statslige subsidier, men

jeg troede ellers, at trådens tema var 'prissætning' for VE-baseret elproduktion vs. kulkraft-baseret ditto(?). Hvorfor begynder du da at fable om 'atomkraftværker'? Men du henregner måske kernekraft til VE?? ;)

analfabetisme i Indien. Den var for lav - det er de jo ikke alle sammen.

jeg troede ellers, at trådens tema var 'prissætning' for VE-baseret elproduktion vs. kulkraft-baseret ditto(?). Hvorfor begynder du da at fable om 'atomkraftværker'? Men du henregner måske kernekraft til VE?? ;)

Prøv og læs tråden, og dit eget spørgsmål i #94

Om du hadde vært redelig, så hadde du kommet med motargumenter

min vurdering er i al korthed, at det er et totalt urealistisk luftkastel, du så smukt fremmaner: Dets realisering ville blive så ufatteligt dyr, at end ikke Norge med alle dets oljepenger vil ha en kinamands (ubdskyld!) chance for at betale det - Danmark slet (/slet) ikke! :))

Hej Jens Østergaard

Findes der helt seriøst voksne mennesker som læser dette, der tror at kul vil overleve?

Findes der helt seriøst voksne mennesker som læser dette, der forestiller sig at kul ikke forsvinder og at kul ikke bliver erstattet af vedvarende energi?

Nu ved jeg ikke din defintion på " helt seriøst voksne mennesker" er, men der er tydeligvis mennesker, f.eks i den her debattråd, som føler behov for at blive hængende i et gammelt narrativ.

Det er nu vi klimabevidste kan begynde en ny fortælling om grøn omstilling hvor der vindes på alle parametre. Det er sjovere og nemmere at fortælle en god og positiv historie end den med lidelse og afsavn, som især klimaskeptikerne ynder.

HHH

jeg troede ellers, at trådens tema var 'prissætning' for VE-baseret elproduktion vs. kulkraft-baseret ditto(?). Hvorfor begynder du da at fable om 'atomkraftværker'? Men du henregner måske kernekraft til VE?? ;)

IRENA brugte af høflighed LCOE og LCOS, der ikke rigtigt siger noget som helst fornuftigt om de virkelige energi priser nu eller i fremtiden.

Det er regnemodeller til tænkt sammenligning, hvor man på forhånd ved at de er helt hen i skoven, fordi der regnes med tænkte kapacitetsfaktorer, tænkte råvarepriser, tænkte subsidier, tænkte anlægslevetider og en arbitrær statisk markedsrente.

LCOE beregninger kan ikke være mere skævt konstrueret imod vedvarende energi eller mere rosenrødt for eksisterende kraftværker eller hvor utroligt det end må lyde påtænkte ikke vedvarende kraftværker.

Vi har ellers rent faktiske kontrakter som indgås mellem sælgere og købere.

I USA indgås kontrakter om leverance af vind og sol energi til faste kontraktpriser over de kommende 20 år til 35% af prisen for alene det kul, der skal bruges for at producere tilsvarende energimængde.

Enhver som følger energimarkedet ved jo at solceller og vindmøller har et enormt uudnyttet potentiale for prisfald og at det samme gælder for PTX og batterier.

KK er bare en "passive bystander" som hensygner under konfrontationen mellem vedvarende energi og fossil energi.

...men der er tydeligvis mennesker, f.eks i den her debattråd, som føler behov for at blive hængende i et gammelt narrativ

hvor finde du dem? Trådens emne er da overhovedet ikke, 'hvorvidt kulkraft har nogen (længerevarende) fremtid' - derimod om 'Størstedelen af VE-projekter er billigere end kulkraft...her og nu!

..men der er tydeligvis mennesker, f.eks i den her debattråd, som føler behov for at blive hængende i et gammelt narrativ

hvor finde du dem? Trådens emne er da overhovedet ikke, 'hvorvidt kulkraft har nogen (længerevarende) fremtid' - derimod om 'Størstedelen af VE-projekter er billigere end kulkraft...her og nu!

Et eksempel kunne være ham fyren som henviser til og ukritisk labber nedenstående i sig.

https://klimarealisme.dk/2021/06/19/idas-k...

En historie om, at den grønne omstilling er, som klimaskeptikere ynder at fremføre, dyr og fyldt med afsavn og lidelse.

Niels Peter Jensen

Nu har jeg set på klimarealisme hjemmesiden.

De har en international liga af ligesindede hjemmeside med i deres ekkokammer.

De udstiller sig selv som ofre for meningsdiktatur.

Fx har de en leder, hvor en stakkels debat redaktør fra Berlingske forgæves har forsøgt at hjælpe en læserbrevsskribent. Det bliver behændigt til at læserbrevsskribenten blev udsat for censur.

Her er uddrag af redaktørens artikel ved nytår: "Klimadebatten har haft trange vilkår i 2020. Hele den vestlige verden er på vej ud over stepperne med vanvittigt dyre klimatiltag, ikke mindst den massive udbygning af vind- og solbaseret energiforsyning. Det er mange penge og ressourcer, der bindes her, selvom de sagtens kunne have været brugt på noget mere gavnligt for menneskeheden.

Sagen er jo den, at sol og vind ikke kan danne grundlag for en stabil energiforsyning. Der skal backup og/eller lagring til. Backup med biomasse er helt udelukket, så mange træer findes der ikke i verden, vi kan fælde. Teknologien til lagring er slet ikke udviklet endnu, og den står over for nogle problemer, der formentligt aldrig bliver løst tilfredsstillende. Vi er oppe imod naturlovene her."

Add. 1. Den vestlige verden er ikke forrest i implementering af vind og sol. USA, Canada, Australien og sikkert mange flere ligger markant under det globale gennemsnit.

Add. 2. Sol og vind er mindst x2 billigere.

Add. 3. Nej det er ikke mange penge som bindes i at afvikle kul, olie, gas, KK og andre miljøfarlige metoder til at fremstille energi. I USA er investeringen til en tiårig total omstilling til kun vedvarende energi for hele samfundet klaret med 1% af bruttonationalproduktet årligt.

Add. 4. Kunne bruges på noget mere gavnligt for menneskeheden. Nu er der ingen modsætning imod at score enorme økonomiske gevinster ved at droppe fossil energi og så at bruge nogle af gevinsterne på vacciner, uddannelse, demokratisering, kontraception, skovrejsning, naturbeskyttelse eller hvad redaktøren nu gerne ser fremmet på bekostning af at udrydde fossil energi forbrug.

Add. 5. Øh jo da sol og vind energi kan sagtens klare fuld forsyning af alle landes totale energibehov - og der behøves ikke at etableres lagring, men dem som vil etablere lagring kan formentlig tjene fint på det.

Add. 6. Lagringsteknologierne fungerer da, men det er rigtigt at ca. 80% prisfald og medfølgende kvalitetsforbedring i dette årti.

Add. 7. Naturlovene forhindrer formentlig lagring i at fungere nogensinde, for satan da det kan man da ikke trumfe vel!

Hej Jens Østergaard

Nu har jeg set på klimarealisme hjemmesiden.

De har en international liga af ligesindede hjemmeside med i deres ekkokammer.

De udstiller sig selv som ofre for meningsdiktatur.

Her er uddrag af redaktørens artikel ved nytår: "Klimadebatten har haft trange vilkår i 2020.

Jeg har læst samme leder.

https://klimarealisme.dk/2020/12/31/godt-n...

Hvor følgende citat: "Klimaskepsis slås ofte i hartkorn med alle mulige andre konspirationsteorier, som dumme mennesker tror på (flad jord?)."

Første mand i kommentarsporet er for en sjælden gang sin skyld ikke Michael Fos, men en Omar Ingerslev, som føler behov for at indvie sine fæller i en forundring over byggeaktiviteten langs ækvator angiveligt inkluderende højteknologiske glasoverdækkede plantedyrkningsanlæg, underjordiske ferskvandsreservoirer, olie/gas til produktion af lys & CO2 og ikke mindst højhastighedsbaner i indkapslede vakuum-tunneller på kryds og tværs igennem det Euroasiatiske kontinent. Altså glacialt landbrug og -transport i et område hvor abenbart maks kan bo 1 mia mennesker samtidig med, at eliten forbereder den brede befolkning til en fremtid i badesandaler. Omar skriver: " ligner det en tanke ?"

Der er måske en grund lederens betragtning: "Klimaskepsis slås ofte i hartkorn med alle mulige andre konspirationsteorier, som dumme mennesker tror på (flad jord?)."

Man skal ikke skyde bjørnen og så videre, men jeg synes vi klimabevidste har en mild grund til optimisme.

Jeg har læst samme leder.

interessant; men nu var det altså denne artikel:

https://klimarealisme.dk/2021/06/19/idas-k...

, hvortll jeg udbad mig hr. Rasmussens (fagligt kvalificerede) bemærkninger...til nu aldeles uden held! :)

, hvortll jeg udbad mig hr. Rasmussens (fagligt kvalificerede) bemærkninger...til nu aldeles uden held! :)

Næ min ven. Det er ikke sandt. Du har selv i # 88 vedgået ikke at kunne finde hjemmesiden eller have adgang til Facebook. Og det er sådan set dit problem.

Du har selv i # 88 vedgået ikke at kunne finde hjemmesiden eller have adgang til Facebook

hvilken 'hjemmeside'??

, hvortll jeg udbad mig hr. Rasmussens (fagligt kvalificerede) bemærkninger...til nu aldeles uden held!

Kan du ikke i stedet bede dine venner på klimanaivisme.dk om at åbne for debatten (for andre end jer nikkedukker) derovre i stedet for.

Så kam vi holde den saglige debat under saglige indlæg herinde.

Hej Flemming Rasmussen

Kan du ikke i stedet bede dine venner på klimanaivisme.dk om at åbne for debatten (for andre end jer nikkedukker) derovre i stedet for.

Du har ikke lyst til en debat på klimanaivisme.dk.

Bemærk hvor få visninger Søren Hansen har på sit indlæg, et indlæg på kitesurfer.dk har større bevågenhed og lad det blive ved det.

men der går nok en rum tid endnu, før vi helt kan undvære back-up. Det er jo ikke kun tåge, der gør solcellerne nyttesløse. Blot 2 cm snelag, så går produktionen i nul. Så en vinterperiode med sne, høj sol og stille vejr er heller ikke ønskværdig og vil formentlig kræve en del traditionelt produceret el - herunder måske også importeret A-kraft.

Det er nok naivt, at tro, at én løsning kan klare det hele, så fundamentalt set, bør vi satse på en kombination af alle de muligheder, som vi har - og som vil vise sig i de kommende år.

Jeg går ind for langt flere solceller og solfangere på tagene. Her findes jo i forvejen det nødvendige distributionsnet. Og solfangere i kombination med fjernvarme burde kunne spare en del anden energi i de 7 - 8 måneder om året, hvor man kunne levere overskudsvarme til fjernevarmenettet - på samme måde som vi i dag leverer overskuds-el til elnettet. Det vil i de varme måneder i kombination med varmepumper kunne spare en del elforbrug, som så kunne bruges til PTX, som efter min opfattelse er energi, som kan lagres. Solceller på de enkelte huse med batteriopsamling af en del af overskudsproduktionen vil også kunne balancere forbrug og produktion i nattetimerne. Måske skal man tænke i at opkræve mere for den energi, som den enkelte ejendom 'importerer' for på den måde at belønne egenproduktion og lagring?

Bemærk hvor få visninger Søren Hansen har på sit indlæg, et indlæg på kitesurfer.dk har større bevågenhed og lad det blive ved det

I kan osse blande jer i 'Jyllandspesten'!:

https://jyllands-posten.dk/debat/blogs/mik...

Forresten ret langt mellem klimatosserne i kommentarsporet! :)

min vurdering er i al korthed, at det er et totalt urealistisk luftkastel, du så smukt fremmaner: Dets realisering ville blive så ufatteligt dyr, at end ikke Norge med alle dets oljepenger vil ha en kinamands (ubdskyld!) chance for at betale det - Danmark slet (/slet) ikke! :))

At du mener "at det er et totalt urealistisk luftkastel" er ikke overraskende.

At du heller ikke kommer med motargumenter, overrasker meg heller ikke!

En kan begynne å undres på hvorfor du deltar i dette kommentarfeltet der vi gjennom diskusjon forsøker å bli litt klokere.

En kan begynne å undres på hvorfor du deltar i dette kommentarfeltet der vi gjennom diskusjon forsøker å bli litt klokere

du kan måske blive 'litt klokere' ved at læse her(?):

https://media4.manhattan-institute.org/sit...

Måske skal man tænke i at opkræve mere for den energi, som den enkelte ejendom 'importerer' for på den måde at belønne egenproduktion og lagring?

Er egenproduktion og -lagring da ønskværdigt for vores samfund?

Ellers er der ikke så meget grund til, at samfundet belønner det.

Vi kan jo blot kigge på de solcelleejere, som har installeret batteri, så de slipper for at sende strømmen ud på nettet. Resultatet er, at de holder solcellestrømmen tilbage på de tidspunkter, hvor der er brug for den ude i elnettet, og så bruger de af batteriet på andre tidspunkter, hvor de kunne få masser af strøm fra elnettet. Det er der egentlig ingen, der har interesse i, men man har vedtaget en afregningsstruktur, der presser solcelleejerne ud i disse handlinger.

du kan måske blive 'litt klokere' ved at læse her(?):

https://media4.manhattan-institute.org/sit...

Spørsmålet er nok heller om du blir klokere av å lese denne artikkelen som dreier seg om Mark P. Mills og hans virke (forfatter til referansen):

https:://arstechnica.com/science/2021/03/is-there-a-shift-from-disbelieving-climate-change-to-attacking-renewables/

For det første (jeg lærte mye av å lese om Manhattan-Institute og Mark P. Mills. Jeg ble definitivt klokere, så takk skal du ha HHH!):

Manhattan-institute er en meget viktig institusjon. Den står bak det meste av ideologi og teori som ligger bak politikken fra litt før åttitallet og frem til i dag (utgitt en rekke bøker som har blitt bestselgere om viktigheten av privatisering, ulikhet, all makt til næringslivet, nedbygging av offentlig velferd osv). Både president Reagan og Bushpresidentene omfavnet denne ideologien som de langt på vei bygde sin politikk på. Til og med Bill Clinton syntes mange av ideene var gode!

Resultatet har vi foran oss, USA i dag, dette stålende eksempelet på en nasjon i kontinuerlig fremgang siden åttitallet (i det minste for dem som har mest). Ironi kan forekomme.

For det andre:

Mark P. Mills mener at verdens fremtid ligger i stadig mer uttak av hydrokarboner (som for det meste skal brennes). Er dette også ditt synspunkt HHH? Sol og vind og annen fornybar energi bidrar så lite i dag (av total energibruk) at de knapt kan regnes med og Mills ser ikke for seg at de noen gang vil være tilstrekkelig og om det ble utbygd nok så ville kostnadene være overveldende.

Hans vesentlige poeng er å sammenligne en investering av 1 million $ i henholdsvis en olje/gassbrønn (shallow oil well/fracking etc) og samme beløp til en vindturbin og se hva en får av energi fra disse to over 30 år. Vindturbinen vil produsere energi (målt i kWh) verdt 55 millioner $ (over 30 år), mens oljen/gassen som tas ut fra brønnen vil være verdt ca 300 millioner $ (ca 10 kWh per liter).

Det undrer meg måten disse to energikildene sammenlignes. Er energien fra vindturbinen ekvivalent med energien i oljen? Dersom oljen skal brukes til strømproduksjon, så får vi ikke lenger ut 10 kWh per liter, men kanskje i området 3 til 6 kWh. For at det skal bli strøm må en ha en kjel, en dampturbin, en kondensator, tilgang til enorme mengder kjølevann og en generator.

En vindturbin behøver kun turbinblader og en generator. Og enda verre "drivstoffet" er gratis og da hjelper lite at olje og gass er billig! Resutatet er naturligvis at så godt som ingen kraftverk i verden er basert på olje (da den er så enkel å distribuere brukes den heller i transport*). Gasskraftverk blir løpende ufaset i USA og blir erstattet av vindparker og solparker med batterier (dermed forsvinner peaker-gasskraftverkene).

Etter 30 år er oljebrønnen tom og det samme vil være tilfelle for dens nabobrønner og de fleste brønner over hele USA. Den uttatte oljen er borte vekk naturligvis, med unntak av all CO2'en som er blitt akkumulert i luft og hav. Vindturbinen derimot står der fortsatt og kan enkelt og rimelig oppgraderes slik at den blir klar for nye 30 år (spør atomindustrien om levetider for generatorer!). Og etter nye 30 år, nok en oppgradering osv. I verste fall blir de ca 100% resirkulert.

• Regnet per kWh er strøm billigere enn olje i dag (for eksempel 22 øre per kWh for strøm og 27 øre for olje (regner 70$ per fat olje).

For de som vil gå mer i detalj i diskusjonen, se min referanse ovenfor.

Jeg tar allikevel med John Timmers punktvise tilbakemelding (har forsket 15 år ved Berkeley og Cornell):

"The problems with the video go beyond simple matters of bias; the whole thing is just terribly argued. We can't possibly go into detail on all of the problems, but we can list a few issues that stood out.

• Mills complains that our best solar technology is only 26 percent efficient. But that's only true for silicon panels; our best, most expensive panels can clear 40 percent efficiency. The focus on efficiency, however, is also a distraction, because solar panel efficiency is already high enough for solar farms to be economical. • The same issue arises when Mills complains about the efficiency of wind turbines. Is it as high as we would like? No. But who cares? Wind turbines already generate power economically. Improvements would be terrific, but they aren't necessary to make wind and solar work cheaply in the real world. • Mills suggests that the only solution to the peaks and troughs (or "intermittency") of wind and solar is batteries. But there are plenty of additional options, like compressed air storage, pumped hydro, or even fossil fuel plants with carbon capture. • Mills focuses all his attention on what he considers to be the limitations of lithium batteries. But there is plenty of research on other battery chemistries that use different metals entirely. • Mills argues that the lack of batteries is why wind and solar power aren't producing more than three percent of the world's power. Note that he's using "power" to get this figure. If instead he used "electricity," wind and solar now produce over 10 percent globally, starting from zero a few decades ago. • Mills claims that lithium and cobalt are rare earth elements. They are not. This isn't important to his argument, but it's extremely sloppy. • Mills then says he has environmental concerns about the resource extraction needed to build solar panels, wind turbines, and batteries. This a valid concern to have! But it ignores the massive environmental damage caused by fossil fuel extraction and the production of equipment to burn it. • Mills does a similar thing with human rights abuses in places where these materials are sourced. Again, a worthy concern. But it remains a problem for fossil fuels as well. • Mills acts like it's not possible to recycle any of the hardware involved in wind, solar, and batteries. This is an area where work remains to be done, but as a blanket statement, it's certainly not true. • Mills calls our fossil fuel supply "almost inexhaustible." Come on. This is just obviously not true. • Mills compares the rate of oil extraction to the rate of power generation by wind turbines... for no obvious reason whatsoever.

Ironically, Mills closes his mess of arguments by saying, "We live in the real world." But the video presents no evidence that he does".

Ironically, Mills closes his mess of arguments by saying, "We live in the real world." But the video presents no evidence that he does".

Takk til alle 7 som etter midnatt (mellom 01:25 og 07:30, se #122) har uttrykt at de setter pris på min kommentar. Og også til alle de som av forskjellige grunner misliker mine synspunkter som allikevel lar være å tomle ned!

De aller fleste på dette kommentarfeltet deltar av samme grunner som meg. For å lære, for å videreutvikle kunnskapsnivået for oss alle og fordi diskusjon er ofte morsomt og givende i seg selv. La oss alle ha dette i tankene og i tillegg bidra med humor, treffende formuleringer og litt ironi og sarkasme av og til. Det som skjer på dette kommentarfeltet er en del av den store og viktige demokratisamtalen, men ulikt andre arenaer er utgangspunktet teknologi. Så får vi håpe at mange med ulike posisjoner, men med makt også kan hente ut noe fra dette kommentarfeltet!

Takk

Tak, Ketill for et godt og gennemarbejdet indlæg. Der er jo ikke noget overraskende i det. Men fint med en gennemgang af endnu en af fossilindustriens lakajers side.

Du svarer HHH, som benytter sig af et par af trollingens klasiske værktøjer. Der er ingen som helt ved hvad han mener. Han kan ihvertfald ikke rigtigt argumentere for sine holdninger. Så istedet bliver det en debat med fokus på konflikten frem for emnet. Og når det bliver for svært, så smider han lige et link til en eller anden side, som med/moddebattørerne så kan bruge en masse tid på at forholde sig til. Det tidsforbrug føles i sig selv som en sejr for trolls. Det er ynkeligt.

Men når det ind imellem virker som katalysator for fremragende indlæg, så tjener det måske alligevel et lille formål.

Du har ikke lyst til en debat på klimanaivisme.dk.

Selvfølgelig har jeg ikke det 😉 - min pointe var (lig din) at referencer til så ligegyldige og marginale sekter simpelthen ingen mening giver på et teknisk fagligt debatforum. Jeg har for øvrigt "debatteret" med Søren Hansen derinde. Da han ikke kunne imødegå mine saglige argumenter, blev hans udspil: Det kan vi vist ikke komme nærmere - da jeg så sagligt pointerede, at vi allerede var i mål med mine argumenter, blev jeg (selvfølgelig) smidt ud.

Seneste "udspil" fra vores lille Troll er så en reference til Jyllandsposten - jeg brugte lige et minut på at læse nogle af kommentarerne derunder - intet under, at HHH føler sig hjemme der (hvor forøvrigt også Bjarne Bisballe bidrager med sine sædvanlige "guldkorn") - det er sgu' ikke studenterhusen, der trykker (mange af) dem platfodede 😉

Oplys dine (fagigt kvalificerede?) indvendinger mod substansen i:

https://klimarealisme.dk/2021/06/19/idas-k...

eller stik piben ind! ;)

Ok, lad os starte bagfra i din reference:

Et andet problem er, at for at kunne opretholde en stabil spænding og frekvens på et elnet skal der være en kørende grundlast bestående af tunge generatorer. Deres svingningsenergi udjævner de små variationer i forholdet mellem strømforsyningen og det aktuelle forbrug minut for minut (7). Vindmøller og solceller kan ikke løse denne opgave. Det nævner IDA dog ikke noget om i deres rapport.

Jeg kunne ligesåvel påstå at en stabil elforsyning kun kan foregå med trædemøller drevet af enhjørninge.

Der er ca. ligeså meget substans i min påstand som i ovenstående citat.

Mere substans Dan.

Det jeg tænker over er, hvor disse mennesker har gået i skole og hvilke "bander" de har været medlemmer af og hvad det er som sætter deres pis så meget i kog, at de får energi til at opretholde en klimabenægter slash anti vedvarende energi slash anti establishment slash vi bliver forfulgt og undertrykt bevægelse igang.

Er de bare underlige og fakta resistente eller er der faktisk nogen af dem som bliver betalt for at te sig underligt i debatterne.

Der er ret meget opmærksomhed på rockere og Saudi Arabisk fundamentalist penge til moskeer, men med al respekt for risici med rockere og potentielle miljøer, der kan udklægge radikalisme, så er det nok mere subversivt imod vores velstand og fremtidige generationers muligheder, hvis det lykkes at sinke omstillingen til vedvarende energi, så måske skulle efterretningstjenesterne indover.

Vi skulle meget nødigt synke ned i Qanon kaos hertillands.

Spørsmålet er nok heller om du blir klokere av å lese denne artikkelen som dreier seg om Mark P. Mills og hans virke (forfatter til referansen)...

ja, det er den efterhånden vanlige debatform inden for klima-/bæredygtighedskirken: Skyd budbringeren (og bombardér han hus)…en variant af “min far kan tæve din!” :)

Mark P. Mills mener at verdens fremtid ligger i stadig mer uttak av hydrokarboner

Dette er ikke formuleret som noget ønske - derimod som en konstatering, og JA jeg er ganske enig deri - afhængigt af hvilken tidshorisont vi anlægger:

På noget længere sigt = frem mod 2120(?)) vil de fossile ressourcer forventeligt gradvis slippe op, og da får Verden ‘af sig selv’ mere (og mere) VE (meget tænkeligt med fusionsenergi som en væsentlig bidragsyder)

På kortere sigt (2 - 3 årtier) ville en forceret ‘omstilling’ medføre astronomiske udgifter for samfundene (de klimatossede af slagsen, förstås), hvilket ville nedbryde/omkalfatre disse radikalt (cf. ‘Der Untergang des Abendlandes’), samtidigt med at autoritære regimer som Kina, Rusland (der kun yder lip service til ‘sagen’) for alvor ville få økonomisk og politisk vind i sejlene og dermed opnå frit spil til at påtvinge resten af Verden deres samfundsmodel/-‘orden’!

Måske skal man tænke i at opkræve mere for den energi, som den enkelte ejendom 'importerer' for på den måde at belønne egenproduktion og lagring?

@Finn Langgaard

Der opkræves i forvejen alt rigeligt for "importeret" energi:

Afgifter, Moms, Distribution, Producenternes profit maksimering, Elhandlernes profit maksimering.

Alt i alt havner det omkring 2 kroner og 25 øre pr Kwh.

Der er absolut ingen grund til at skrue op for disse priser, den er allerede så høj at nogle faktisk lagrer deres egen energi.

@Allan Olesen

Er egenproduktion og -lagring da ønskværdigt for vores samfund?

Det vil jeg mene det er!

Egenproduktion og lagring konkurence udsætter prisen på leveret energi.

Vi har set at staten godt forstår denne mekaniske, da den jo ellers ikke ville have sænket afgiften til elvarme, ej heller have vedtaget en forlængelse af prosses afgiften til elbiler.

Det har betydet at fordelene ved egenproduktion og energilagring er blevet markant mindre.

Staten kan dog kun sænke afgifter og moms til disse er helt væk, herefter er det markedskræfterne der vil diktere hvornår egenproduktion og lagring er rentabelt.

De anlæg der er sat op indtil nu, og de som bliver sat op fremover, vil være med til at holde markedspriserne i ave, til gavn for samfundet.

Og så er der jo også den detalje at de 150.000,- folk bruger på et sådant anlæg, ikke bliver brugt til flyrejser og exotiske badestrande.

Selv om solceller og batterier også betyder at der flyttes penge til udlandet, så får vi i modsætning til flyrejserne faktisk brugbar grøn energi for pengene. Staten takker for 25% de moms, og danske håndværkere får arbejde.

Jeg kunne ligesåvel påstå at en stabil elforsyning kun kan foregå med trædemøller drevet af enhjørninge.

I gamle dage var det vigtigt med en grundlast da vindmølle generatorer brugte asynkrongeneratorer. Men... er det ikke fortid nu?

På moderne havvindmølleparker bringes strøm i land via dc kabler, så her må der være tale om en konvertering via power-elektronik. Denne eletronik må da være indrettet så den stabiliserer nettet. Hvad gør man på moderne landvindmøller - er net-stabilitet noget vi får gratis her i 2021, eller er det stadig et issue?

Nogle der ved noget konkret her ? (som i rent faktisk arbejder med tidssvarende nettettilslutninger og ved hvorledes ting gøres i praksis - jeg er ikke interesseret i et google-svar, det kan jeg selv lave )

HHH

På kortere sigt (2 - 3 årtier) ville en forceret ‘omstilling’ medføre astronomiske udgifter for samfundene (de klimatossede af slagsen, förstås), hvilket ville nedbryde/omkalfatre disse radikalt (cf. ‘Der Untergang des Abendlandes’), samtidigt med at autoritære regimer som Kina, Rusland (der kun yder lip service til ‘sagen’) for alvor ville få økonomisk og politisk vind i sejlene og dermed opnå frit spil til at påtvinge resten af Verden deres samfundsmodel/-‘orden’!

Jeg har anmeldt dig.

Det du skriver er uunderbygget vås.

Energi udgør under 2% af globalt bruttonational produkt.

Prisen på energi falder konstant.

I Kina er energi intensitet faldet systematisk og hurtigt. Målt på MJ/$2011 bruttonationalprodukt fra 1996 (13.3) til 2015 (6.69) eller 50% fald på 19 år.

I de næste fire år stiler Kina imod 13.5% forbedring af energi intensity og 18% forbedring af carbon intensity.

Kineserne lover ikke at energi fra kul vil falde frem til 2025, men mængden af energi fra kul har været stabil fra 2013 til nu på trods af stigende energiforbrug.

Jeg har anmeldt dig.

I den grad: 👍👍👍

Desværre er redaktionens holdning (tilsyneladende) stadig, at der skal være plads til den slags vås 😥 - ellers ville de tre-fire mest vedholdende benægtere jo være smidt ud/censureret for længst.

På moderne havvindmølleparker bringes strøm i land via dc kabler, så her må der være tale om en konvertering via power-elektronik. Denne eletronik må da være indrettet så den stabiliserer nettet. Hvad gør man på moderne landvindmøller - er net-stabilitet noget vi får gratis her i 2021, eller er det stadig et issue?

Med mere og mere power-elektronik, så mangler der roterende masse og det er en udfordring som løses med synkronkompensatorer og batterier.

En anden måde at sikre frekvensen / grid code er lynhurtige individuelle reagerende varmelegemer se: https://www.youtube.com/watch?v=N8aGV3Z8dOA

El-kedeler inde i fjernvarmen kan ikke yde frekvensstabilisering da styringen af effekten er pinlig langsom ved hjælp af servomotorer.

I en fremtid med mere VE er det oplagt at opvarming bliver med overskudsel og at man gør brug af alle stede værende elnet.

Hej Flemming Rasmussen

Du har ikke lyst til en debat på klimanaivisme.dk.

Selvfølgelig har jeg ikke det

Det slår mig hvor få visninger klimanaivisme.dk har.

Endvidere er det forbløffende hvor få klik det kræver at kommer fra klimanaivisme.dk til Corona fornægtere eller andre konspirationsteoretikere, ref eksemplet med

Omar Ingerslev

Man forstår redaktøren på klimanaivisme.dks bekymring: "Klimaskepsis slås ofte i hartkorn med alle mulige andre konspirationsteorier, som dumme mennesker tror på (flad jord?)."

Hvis klimanaivisme.dk er klimabenægternes foretrukne danske hjemmeside, og jeg ved godt man ikke skal skyde bjørnen og så videre, men jeg synes vi klimabevidste har en mild grund til optimisme.

Hvis klimanaivisme.dk er klimabenægternes foretrukne danske hjemmeside, og jeg ved godt man ikke skal skyde bjørnen og så videre, men jeg synes vi klimabevidste har en mild grund til optimisme.

Kan det tænkes at de klimabevidste er samme slags psykologisk fænomen som Indre Mission? Der var en præst af slagsen som til en begravelse af druknede fiskere påstod at det var løn som forskyldt for ugudelighed. Ingen (af fårehovederne i menigheden) lynchede ham og han døde af alderdom med pension. Indre mission var for 100 år siden en kæmpe bevægelse og i dag ikke nær så meget.

Kan det tænkes at de klimabevidste er samme slags psykologisk fænomen som Indre Mission?

Tværtimod - Indre Mission var en bevægelse udelukkende baseret på TRO, mens vi klimabevidste baserer vores holdninger på VIDENSKABEN.

Jeg håber, du kan se forskellen Niels?

Det er sjovt at se, hvordan de klimaUbevidste hele tiden drager religion og religiøse termer ind i argumentationen, når de skal få os til at forstå, at 97 % (plus/minus) af verdens videnskabsmænd tager fejl.

Måske skulle jeg gentage opfordringen til at læse lidt på psykologilektien - hvad med at begynde her: https://da.wikipedia.org/wiki/Projektion_(...

Kan det tænkes at de klimabevidste er samme slags psykologisk fænomen som Indre Mission?

Når du peger fingre af andre, så husk at der er tre fingre der peger imod dig selv.

Det er dig der bekender sig til en sekterisk 3% hjemmeside, samtidig med du skyder alle os andre i skoene at vi er syndere. Kan du ikke se parallellerne imellem din adfærd og en prædikende tosse fra indre mission, er det dit problem; det er ret tydeligt for alle os andre

klimaUbevidste

Klimabevidstløse?

Er de her klima"debatter" ikke ved at blive en anelse ensformige?

De samme <10 troende/trolle der spreder tvivl om videnskabelige fakta.

Jeg har anmeldt dig

TIL LYKKE med dét - und pøj pøj! :))

De samme <10 troende/trolle der spreder tvivl om videnskabelige fakta.

Det mærkelige er, at vores tvivl kun bliver imødegået med diffuse henvisninger til VIDENSKABEN. Hvis de troende kendte videnskaben så godt, ville det vel være let at vise at tvivlen er ubegrundet. ved at komme med de fakta der hele tiden henvises til, men aldrig præsenteres.

For det meste drejer skepticismen sig om de fortolkninger man præsenteres for, som kan være noget vilde. I særdeleshed når der tales om fremtiden.

.#17 Jens Østergaard De 75% af den producerede strøm, som ikke sælges til kunder der kræver at den skal leveres her og nu, sælges med discount til kunder som acceptere at købe strøm som vinden blæser og solen skinner. Det kan være opvarmning, opladning, procesenergi, PTX osv.

.#54 Jens Østergaard BNEF ser en halvering af priserne på elektricitet fra havvind inden 2030. 18øre er ikke helt lavt nok til at udkonkurrere fossil energi via PTX, men det er godt nok tæt på.

Det er et hjørne jeg ikke synes fremgår at debatterne, som hovedsageligt går på effektivitet, tab og gennemsnit - det er omkostningsfordeling og type.

Når der er "overskudsproduktion" ved alternative energikilder, og ingen / ikke nok til at aftage, vil minimumprisen gå imod producenternes variable omkostninger ved produktionen.

Fordi producenterne, alt andet lige, vil være bedre stillet ved at få dækket nogle af deres faste omkostninger, end ingen, når de har muligehed for det. På den lange bane, skal alle de faste omkostninger selvfølgelig dækkes.

Det betyder, at økonomien ved transformationer af alternativ energi, til andre former, kan være meget bedre end umiddelbart antaget og at det måske er helt andre prissætninger vi opererer med.

Det mærkelige er, at vores tvivl kun bliver imødegået med diffuse henvisninger til VIDENSKABEN. Hvis de troende kendte videnskaben så godt, ville det vel være let at vise at tvivlen er ubegrundet

Jeg ved ikke hvem de troende er, jeg anser mig selv som vidende, men kan naturligvis ikke tale for andre. Jeg ved feks at den rigtige julemand ikke findes. På trods af det, kan vi fint have en uendelig, meningsforladt, debat om han nu findes eller ej. Tror du fast nok på julemanden, vil alle argumenter jeg kommer med blive rubriceret som diffuse, da din tro ikke vil tillade dig andet. Det er ikke argumenterne der fejler noget - det er øjnene der ser.

For det meste drejer skepticismen sig om de fortolkninger man præsenteres for

En ting er sund skepsis, noget andet er bevidstløs kolportering af argumenter for at julemanden eksisterer - vel og bemærke bevidstløse argumenter der er konstrueret af tænketanke financieret af fossilindustrien og rige gamle idioter som feks Koch brødrene.

Personligt ser jeg de fleste klimabevidstløse som nyttige idioter for en industri, der i sit efterår kæmper for at bevare sin relevans. Som menneske har jeg ondt af dem; som ingeniør irriteres jeg over deres uprofessionelle datablindhed; som far frygter jeg at deres programmerede "skepsis" bruges politisk til at forhale den uundgåelige omstilling til VE, hvilket potentielt er ødelæggede for mine børns fremtid.

@Kristian:

I den grad enig 👍👍👍

Uanset hvor mange gange Svend forsøger at give det falske indtryk, at hans (og andres) "skepsis" ikke er blevet sagligt tilbagevist, er dette selvfølgelig ikke sandt.

HHH

TIL LYKKE med dét - und pøj pøj! :))

Dine løgne om abendlandes og Kina's manglende klimaindsats er gennemhullet.

Hvis halvering af Kinas energi intensitet over 19 år ikke er en indsats som tilfredsstiller dig, hvad er så?

Hvis Kinas løfte om 13.5% bedre energi intensitet i løbet af fire år ikke tilfredsstiller dig, hvad gør så?

Hvis Kinas løfte om 18% bedre carbon intensitet ikke tilfredsstiller dig, hvad gør så?

Hvis under 2% af den globale økonomi bruges på energi, hvordan kan det så udgøre et økonomisk problem at omlægge til klart billigere vedvarende energi?

Hvis mere end en håndfuld af USA's største virksomheder hver især er mere værd end værdisætningen af hele USA's fossil energi industri, hvordan kan det så blive et økonomisk problem at beholde fossil energi i jorden?

Er der nogle af disse faktuelle forhold du forestiller dig ikke forholder sig sådan?

Har du overhovedet nogle argumenter, der forholder sig til virkeligheden?

Tror du eller tror du ikke på at solenergi og vindenergi samt batterier og PTX vil kunne drive omkostningerne mellem 50% og 80% ned i dette årti?

Hvis ikke så kom dog med en eller anden forklaring på, hvorfor innovationsmulighederne lige pludseligt skulle være udtømte.

Skulle du have ret skal Vestas, Ørsted, Siemens osv. jo reagere med massefyringer af ingeniører, men det er jo ikke rigtigt det der sker, så de må jo være syge i roen siden de og Dansk Industri, danske universiteter, EU, Folketinget mfl. tror på at investeringerne i udvikling betaler sig.

Der var en præst af slagsen som til en begravelse af druknede fiskere påstod at det var løn som forskyldt for ugudelighed.

Scaremongering af præcis samme skuffe som:

På kortere sigt (2 - 3 årtier) ville en forceret ‘omstilling’ medføre astronomiske udgifter for samfundene (de klimatossede af slagsen, förstås), hvilket ville nedbryde/omkalfatre disse radikalt (cf. ‘Der Untergang des Abendlandes’), samtidigt med at autoritære regimer som Kina, Rusland (der kun yder lip service til ‘sagen’) for alvor ville få økonomisk og politisk vind i sejlene og dermed opnå frit spil til at påtvinge resten af Verden deres samfundsmodel/-‘orden’!

Altså scaremongering af samme skuffe som:

lidt løst og fast fra årets (virtuelle) WEF-møde:

...I nära anslutning till Xis och Putins föredrag gick även den ryske utrikesministern Lavrov ut med en stark markering mot EU. Han sa att man var beredd att bryta med EU, om man återigen ser att det sätts in sanktioner på några områden som skapar risker för landets ekonomi. Om du vill fred, förbered dig för krig!

Detta uttalande, markeringen mot Jack Ma och Xis och Putins föredrag kan inte ses som något annat än ett rejält paradigmskifte i Rysslands och Kinas relationer till västvärlden. Sannolikt tänker man inte längre spela det diplomatiska spelet på Västs villkor och man kommer inte finna sig i att västs hyperförmögna oligarki försöker blanda sig i deras länders politik.

Detta är ett tydligt tecken på Västs kraftigt försvagade ställning i världspolitiken

https://anthropocene.live/2021/02/17/parad...

Specifikt med adresse til 'Paris-aftalen':

Den slutna unipolära modellen kräver att nationella regeringarna underordnar sig ett globalt totalitärt system styrt av en elit som anses kvalificerade för att kontrollera och fördela avkastningen från de förment begränsade resurserna (t.ex. Parisavtalet om klimatet). Den multipolära modellen respekterar suveräna nationer och fokuserar på att frigöra nya resurser via vetenskapliga och tekniska framsteg. Den ena bygger på ett nollsummespel typ win-lose där de starkaste vinner, medan den andra som Xi och Putin står för bygger på dynamik som skapas med ett win-win samarbete som sägs gynna alla

Jeg ved feks at den rigtige julemand ikke findes. På trods af det, kan vi fint have en uendelig, meningsforladt, debat om han nu findes eller ej. Tror du fast nok på julemanden, vil alle argumenter jeg kommer med blive rubriceret som diffuse, da din tro ikke vil tillade dig andet. Det er ikke argumenterne der fejler noget - det er øjnene der ser.

Så er scenen jo sat. Men sammenhængen er ikke. Og det er nok eet af problemerne når der diskuteres.

https://faktalink.dk/titelliste/jule/julemand

Så "Julemanden" har tilsyneladende eksisteret, i form af en Biskop i Tyrkiet, ikke i en form som en Cola reklame. Og hans virke var ikke at dele pæne glitter pakker ud, men at hjælpe folk i nød.

Så din stålsatte modstand mod eksistensen af Julemanden kan altså betvivles med historiske data, og det er vel samme problem der opstår når vi diskuterer alt muligt andet. Der er forskellige vinkler, men mange stålsatte holdninger.

lidt løst og fast fra årets (virtuelle) WEF-møde

og en liden krølle på halen her:

https://klimarealisme.dk/2021/06/28/den-as...

Den slutna unipolära modellen kräver att nationella regeringarna underordnar sig ett globalt totalitärt system styrt av en elit som anses kvalificerade för att kontrollera och fördela avkastningen från de förment begränsade resurserna (t.ex. Parisavtalet om klimatet).

HHH, Parisaftalen er en frivillig aftale. Kan du ikke lige uddybe hvori det totalitære består?????

og en liden krølle på halen her:

Det er lidt af en bjørnetjeneste (i ordets oprindelige betydning), du gør klimanaivisme.dk ved at reklamere for det netop her. Her er jo primært teknisk-videnskabeligt uddannede personer, og dermed opnår du jo kun, at endnu flere får sig et godt grin over den totale mangel på fakta og indsigt, der præger sitet.

Prøv hellere at namedroppe det på dit debatforum på JP - at dømme efter de tåbelige kommentarer der, er der sikkert meget bedre grundlag for at finde publikum.

PS: Dit indlæg er anmeldt for trolling

Det mærkelige er, at vores tvivl kun bliver imødegået med diffuse henvisninger til VIDENSKABEN. Hvis de troende kendte videnskaben så godt, ville det vel være let at vise at tvivlen er ubegrundet

Jeg ved ikke hvem de troende er, jeg anser mig selv som vidende, men kan naturligvis ikke tale for andre. Jeg ved feks at den rigtige julemand ikke findes.

Det var så noget god fakta: En historie om Julemanden.

Jeg har stadigvæk ikke fået nogle bud på hvordan danmarks elforsyning kunne indrettes uden alle udlandsforbindelserne. Det er åbenbart en for stor abstraktion.

Kan du ikke lige uddybe hvori det totalitære består?????

nej, det er jo, som det fremgår, Putins og Xis udtrykte holdning - hvorldes skulle jeg kunne uddybe deres synspunkter? :

Det står nu klart att skiljelinjen i dagens värld går mellan väst som fallit tillbaka till Malthusianska tankar om nödvändigheten av begränsningar (läs klimatkampanjen) och öst som tror på fortsatt gränslöst framåtskridande för mänskligheten. Föredragshållarna menar att den västliga oligarkin, för att skapa hållbarhet, sätter sin tillit till en unipolär värld med en sluten ekonomisk utveckling styrd av datormodeller som utgår från nolltillväxt och jämvikt, medan de själva förordar en multipolär dynamisk världsordning där hållbarhet åstadkoms med innovationer och teknisk utveckling

Læs hellere artiklen! :)

PS Vedr. 'frivilligheden':

In comments that would have been picked up in Canberra, Kerry signalled that Washington would be pressing other countries to do better[...]Among rich nations, Australia is arguably among the most exposed to any US diplomatic offensive. As one of the world’s biggest fossil fuel exporters and with one of the highest per capita levels of carbon emissions at home, the country has earned a global reputation for weak ambition

https://www.smh.com.au/environment/climate...

PS: Dit indlæg er anmeldt for trolling

Interessant, specielt i lyset af # 154...men GOOD LUCK! :))

HHH

Her er en artikel fra 2009, hvor du allerede var fast i troen. https://www.information.dk/moti/2009/04/sl...

"CO2 er blevet en quasireligiøs besættelse for overdanmark - med en ledsagende offentligt finansieret inkvisition af efterhånden ufatteligt omfang! Men nu var det jo også vor berømte landsmand, der skrev Kejserens nye klæ’r.

Hans Henrik Hansen, Haderslev, på Jyllands-Postens klimablog, Klimaks"

Gør det overhovedet ikke indtryk på dig at energi fra solceller og vindmøller siden dengang i 2009 er faldet ca. 75% og forlængst er blevet langt den billigste form for energi?

Guds ske tak og lov for over-Danmark - og må jeg tilføje det ser jo klart ud til at der er gode Darwinistiske årsager til overdanmark og tilsvarende grunde til at formode at klimabenægtere uddør ret snarligt.

Svend Troll

Det var så noget god fakta: En historie om Julemanden.

Jeg har stadigvæk ikke fået nogle bud på hvordan danmarks elforsyning kunne indrettes uden alle udlandsforbindelserne. Det er åbenbart en for stor abstraktion.

Det er jo ikke helt korrekt vel Svend?

Se # 17

Her er en artikel fra 2009, hvor du allerede var fast i troen

nå, du har nok rigtigt været 'ude at google', hva'! :)

Her lidt mere '(klima)kirke-guf' (endda 'vellagret': Seks år gammelt):

How is it that much of the Western world, and Europe in particular, has succumbed to the self-harming collective madness that is the climate change orthodoxy? It is difficult to escape the conclusion that climate change orthodoxy has in effect become a substitute religion, attended by all the intolerant zealotry that has so often marred religion in the past, and in some places still does so today

https://financialpost.com/opinion/carbon-w...

Gør det overhovedet ikke indtryk på dig at...og forlængst er blevet langt den billigste form for energi?

det ville det sikkert gøre såfremt det altså holdt vand! ;)

Men det et jo logisk uforeneligt med, at så mange ('fattige') lande fortfarende investerer i kulkraft, som tidligere nævnt! Hvorfor kaster de således deres (borgeres) sparsomme midler efter dyrere løsninger??

Kan du ikke lige uddybe hvori det totalitære består?????

nej, det er jo, som det fremgår, Putins og Xis udtrykte holdning - hvorldes skulle jeg kunne uddybe deres synspunkter? :

Du kommer med et citat som du selv ikke fatter en brik af?????

Hvor dum kan man være?

nå, du har nok rigtigt været 'ude at google', hva'! :)

men tak for henvisningen, iøvrigt! ;)

Jeppe Branners observation er meget fin (og ny for mig):

Personligt er jeg bange for at hele klimakampen bliver et elitært projekt, der ikke har befolkningen bag sig," siger Jeppe Branner, der er redaktør og ejer af klimadebat.dk, Danmarks mest besøgte klimahjemmeside.

"Det er helt utrolig vigtigt, at politikerne og forskerne lytter til dette store tavse flertal. Jeg synes, det i en bekymrende grad begynder at ligne en gentagelse af de gamle politiske kløfter i debatten om EU og spørgsmålet om indvandringen

Prædikatet elitært projekt rimer jo ganske fint medf kommentarsporet her:

https://jyllands-posten.dk/debat/blogs/mik...

Du kommer med et citat som du selv ikke fatter en brik af?????

hvor ved du dét fra? Fortæl fotæl! :)

Bare stop !

Men det et jo logisk uforeneligt med, at så mange ('fattige') lande fortfarende investerer i kulkraft, som tidligere nævnt! Hvorfor kaster de således deres (borgeres) sparsomme midler efter dyrere løsninger??

Fordi det er dyrt at være fattig: Det er billigt at bygge et kulkraftværk. men dyrt at drive.

Og hvis du har begrænsede midler lige nu og her, kan det være den eneste løsning.

Forøvrigt vil det være fint hvis du præciserer hvilke 'fattige' lande vi taler om - deres bevæggrunde kunne tænkes at være forskellige.

I dag er en tålelig dag. I dag producerer man i Danmark trods alt mere end en tredjedel af den strøm vi selv bruger. Resten køber vi til høj overpris i udlandet. I Nordnorge produceres elektricitet til under 20 øre pr kWh, mens vi her betaler noget lignende 70 øre eller mere for import at den samme kWh. De seneste mange dage har det været endnu værre - opdateres løbende. https://www.svk.se/om-kraftsystemet/kontro...

Det er stadig fake news, at vi har dyr strøm i Danmark - du pisker på en stendød hest Bjarne (og de to der indtil nu har tomlet op, fatter heller ikke en dyt)

😀

Forøvrigt vil det være fint hvis du præciserer hvilke 'fattige' lande vi taler om - deres bevæggrunde kunne tænkes at være forskellige

læs #28 + 32 + 46.

Jeg vidste at ikke kunne li' den 😁

Jeg har stadigvæk ikke fået nogle bud på hvordan danmarks elforsyning kunne indrettes uden alle udlandsforbindelserne

Hvem har påstået, at den skal det - Svend Troll?

Abstraktionen var for besværlig. Ideen var at nogle lande uden gode naboer måske vælger kulkraft af gode grunde. Som eksempel kunne man bruge danmark. Ingen siger vi skal, for vi har jo naboer der hjælper os. Er det for meget forlangt med et tankeeksperiment?

Det er skidt når miljøet hele tiden skal gøres op i kroner og ører. Det koster penge at skifte om til grøn energi og det må vi som ansvarlige mennesker bare acceptere. Måden strøm bliver produceret på i dag, med timeafregning af el.,vindmøller der står stille når det blæser fordi nettet ikke kan håndtere det ekstra strøm osv, mener jeg er forkert. Hvis man nu lagde om og lod vindmøllerne/solcellerne producere Brint i stedet ville man få langt større fordele end som det er nu. Alle møllerne ville køre så længe der er vind, der ville ikke være stop og møllerne kunne placeres langt langt ude på havet, på steder der ikke var mulige nu. Man kunne så ændre kraftværkerne til at producere el på Brint. Det ville give den fordel at el nettet ikke skulle udvides for et fantastisk beløb. I øjeblikket er tabet af energi på produktion af brint stort, men det har altid været svært at være firstmover, så jeg formoder at teknologien vil blive forbedret kraftigt når først der bliver smidt lidt penge efter det. Men det kræver selvfølgelig noget mod fra politisk side!

Du kommer med et citat som du selv ikke fatter en brik af?????

hvor ved du dét fra? Fortæl fotæl! :)

Du bringer et citat her.

Man kunne rimeligvis forvente at citatet i en eller anden grad udtrykker din holdning.

Men du svarer at det er Putins og Xi’s holdning som du ikke kan forklare.

Hvorfor i alverden bringer du et citat hvis indhold du ikke evner at forklare???

Forøvrigt vil det være fint hvis du præciserer hvilke 'fattige' lande vi taler om - deres bevæggrunde kunne tænkes at være forskellige

læs #28 + 32 + 46.

Altså Kina.

Læs #131

Det koster penge at skifte om til grøn energi og det må vi som ansvarlige mennesker bare acceptere.

Nej. Sandheden er at grøn energi efterhånden er så billig at det rent økonomisk vil kunne betale sig at lave omstillingen.

Måden strøm bliver produceret på i dag, med timeafregning af el.,vindmøller der står stille når det blæser fordi nettet ikke kan håndtere det ekstra strøm osv, mener jeg er forkert.

Hvorfor er det et problem at et produktionsanlæg ikke kører 100%? Kraftværkerne i Danmark har historisk ikke haft en KF på over 30-40%.

Hvis man nu lagde om og lod vindmøllerne/solcellerne producere Brint i stedet ville man få langt større fordele end som det er nu.

Du argumenterer for at det er et problem at møllerne står stille i et meget lille antal timer (hvor der netop er overskud af el) og vil så omlægge hele produktionen til fremstilling af brint med en virkningsgrad på måske 40%?

Det hænger ikke sammen.

Alle møllerne ville køre så længe der er vind, der ville ikke være stop og møllerne kunne placeres langt langt ude på havet, på steder der ikke var mulige nu.

Det er ikke afstanden der er problemet. Det kan klares med et, bevares dyrt, kabel. Probleḿet er vanddybden.

Man kunne så ændre kraftværkerne til at producere el på Brint. Det ville give den fordel at el nettet ikke skulle udvides for et fantastisk beløb.

Elnettet står allerede over for en opdatering pga alder, og den yderligere kapacitetstilpasning er i den forbindelse ikke specielt dyr. Og forøvrigt bliver den betalt direkte af elforbrugerne igennem transmissionstarifferne.

I øjeblikket er tabet af energi på produktion af brint stort, men det har altid været svært at være firstmover, så jeg formoder at teknologien vil blive forbedret kraftigt når først der bliver smidt lidt penge efter det.

Med mindre vi opfinder et nyt univers med nogle andre fysiske love, er der nogle temmelig hårde grænser for hvor enerigeffektiv produktion af brint kan blive. Og hvis ikke vi konverterer brinten til el i en brændselscelle vil konverteringen til brugbart arbejde altid være begrænset af effektiviteten af en forbrændingsmotor. Og selv en højtydende gasturbine har idag en max effektivitet på 63%.

Jeg vidste at ikke kunne li' den

Selvfølgelig kunne jeg (og de fleste andre) ikke lide den - den er jo udtryk for et fuldstændigt faktaforladt synspunkt.

Den må du tage med Svenska Kraftnät - jeg er bare budbringeren

Jeg har stadigvæk ikke fået nogle bud på hvordan danmarks elforsyning kunne indrettes uden alle udlandsforbindelserne

Hvem har påstået, at den skal det - Svend Troll?

Abstraktionen var for besværlig. Ideen var at nogle lande uden gode naboer måske vælger kulkraft af gode grunde. Som eksempel kunne man bruge danmark. Ingen siger vi skal, for vi har jo naboer der hjælper os. Er det for meget forlangt med et tankeeksperiment?

@Svend

Hvis dit "Nye-DK" ikke har gode naboer, og ligesom os heller ikke nogle indenrigs kul reserver, begrændset egen olie, ingen jern- og kobber malm. (Ej heller uran)

Så skal "Nye-DK" finde en forsynings strategi der holder !

Det kunne være udenlansk opført og kontroleret Akraft med Kf på maksimalt 30 og et tilhørende solidt udenlandsk greb om bollerne.

Det kunne være kul kraftværker baseret på en evigt konstant forsyning af "dyr" udenlansk kul. (eller russisk/sydamerikansk skov, med tvivlsomme men certificerede stempler) Men der vil være en stadig og konstant afhængighed af andre landes mentale stabilitet.

Det kunne være VE med solceller, vindmøller og batterier der kan shoppes blandt ufatteligt mange leverandører og fra rigtigt mange forskellige lande. (Dermed intet hårdt greb om bollerne)

Dette kunne så suppleres op med yderligere energilagring i både kulde og varme, samt det halm der nu er fra landbruget.

Ja, landet kunne såmænd også vælge at lave nogle stenbatterier. (måske endda de gamle vandmøller skulle reetableres)

Egenproduktion af både vindmøller, solceller og batterier på importerede råvarer ville måske også komme på tale.

Når man i dit Nye-DK" Jo starter helt forfra. Så har man også muligheden for at tillære både befolkning og erhvervsliv at tilpasse livet efter sol+vind (fleksforbrug)

Jeg er ikke i tvivl;

Dit "Nye-DK" vil blive drevet af sol+vind i et super fleksibelt samfund.

Storskala energilagring vil fokuseres omkring varme/kulde, elektrisk lagring vil i dette super fleksible samfund være sekundært, men selvfølgelig stadigt godt med i ligningen.

Altså Kina.

Læs #131

plus Indien:

coal-based generation capacity may still be required to be added in the country as it continues to be the cheapest source of generation

Læs #46.

hvorfor skal den 'forklares'?: De mener det vel blot? :)

Er dit (forståelses)problem, at du ikke kan læse/forstå svensk??

Jeg har fuldt ud forstået at du at du bringer citaterne for at virke klogere end du egentligt er. Det har jeg set før.

Og hvis ikke vi konverterer brinten til el i en brændselscelle vil konverteringen til brugbart arbejde altid være begrænset af effektiviteten af en forbrændingsmotor. Og selv en højtydende gasturbine har idag en max effektivitet på 63%.

En lavt belastet brændselscelle har max efficiency på ca 60% og synker raskt med stigende belastning.

HHH

Men det et jo logisk uforeneligt med, at så mange ('fattige') lande fortfarende investerer i kulkraft, som tidligere nævnt! Hvorfor kaster de således deres (borgeres) sparsomme midler efter dyrere løsninger??

498.2GW offshore projekter er annonceret i pipeline, hvoraf 200GW er annonceret siden 2020.

Til sammenligning var netto udbygning af kulkraft i 2018 (det sidste år med tal jeg kan finde) 20GW.

APAC uden Kina tegner sig for mere end 1/3, så sig du bare goddag til global udbredelse af offshore wind.

498.2GW svarer for at give dig et begreb om det til den totale installerede kapacitet af alle former for vindenergi i 2016.

IEA som altid har været totalt rundforvirrede mht. solenergi, vindenergi og batterier var for et par år siden ude med en rapport, der forudsagde 40GW global offshore wind capacity i 2040. Det når vi godt og vel i år. Og der er mere end 50GW i konfirmerede projekter.

Bliver det kun til de 498.2GW i dette årti (læs de 200GW, der er ankommet i pipeline siden 1.1.2020 var de sidste i årtiet), så vil der være installeret mere end 25% af klodens nuværende kulkraft kapacitet.

498.2GW offshore projekter er annonceret i pipeline, hvoraf 200GW er annonceret siden 2020.

fugle på taget, kære Østergaard (/Stubbe?): Trådens emne er: 'Billigst her og nu'! :)

HHH

fugle på taget, kære Østergaard (/Stubbe?): Trådens emne er: 'Billigst her og nu'! :)

36 øre ilandført fra Doggerbank 140 km fra kysten er billigere end kulkraftværker formår, så mon ikke dette projekt med GE Haliade møllerne bliver retningsgivende for det som de fleste af de realiserede projekter vil ramme når konkurrencen med SG og Vestas med større møller intensiverer.

2300kWh for $108/ton kul giver en elpris alene for kullet på 29.4 øre.

Efter CFD perioden på 15 år skal Doggerbank sælge til markedsvilkår, så reelt vil salgsprisen over Doggerbank levetiden være billigere end, hvad eksisterende kulkraftværker kan levere.

Samtidigt er kulmine giganternes økonomi desperat.

I 2019 faldt klodens kulforbrug med 1.8% (elektricitetsproduktionen faldt med 3%), i 2020 faldt klodens kulforbrug med 5% og Worldbank tror forbruget stiger 1% iår.

Ganske forudsigeligt, da kul bare er for dyrt på alle parametre.

36 øre ilandført fra Doggerbank 140 km fra kysten er billigere end kulkraftværker formår, så mon ikke dette projekt med GE Haliade møllerne bliver retningsgivende ...

så må GE jo 'blot' overbevise Indien og Kina om, at deres møller kan levere (stabil) strøm billigere end 'kulværkerne'! ;)

HHH

så må GE jo 'blot' overbevise Indien og Kina om, at deres møller kan levere (stabil) strøm billigere end 'kulværkerne'! ;)

I 2010 3GW cumulativt. I 2019 29.5GW. Vækst årligt 29%.

488GW, hvis væksten kører planmæssigt.

GE er debutant og skal forsøge at møve sig ind.

GE er debutant og skal forsøge at møve sig ind

det må vi jo så håbe, de lykkes med! Er der forresten ikke noget med, at Kina 'foretrækker' kinesiske møller?

Den lokale Danske trollerede virker ret indskrænket, og så tænkte jeg om der måske var noget at lære fra de mere professionelle trollereder i guds eget land - altså dem som faktisk bliver betalt for at trolle.

https://www.manhattan-institute.org/dismal...

Vrøvl fra ende til anden, men med bunker af "kilder", der er reelle kilder. Undersøger man så hvad de påstår med henvisning til reelle kilder, så viste to konkrete eksempler at der overhovedet ikke var bund i påstandene.

Ren og skær svindel for profit.

Talentløst forsøger de at diskreditere GE Haliade vindmøllen og lykkedes at gøre den lettere end den faktisk er.

"Each 12-MW GE Haliade-X turbine weighs 2,800 tons, including the 2,000-ton steel monopile foundation.[112] To make one ton of steel solely from raw materials requires about 1.4 tons of iron ore and 0.8 tons of coal,[113] so each foundation implies about 2,800 tons of iron ore and 1,600 tons of coal."

Det er ikke hele turbinen inclusive monopile fundament, der vejer 2.800 tons, men blot GE tårnet + et fundament som GE bruger, men ikke selv fremstiller. Ovenpå det kommer nacellen.

For 14MW udgaven er her vægten: Nacelle weight = 685+42t frame ->727t lifting configuration, Tower in three parts - 315t+290t+232 t (27m+41m+43.6m) and monopile 1963 tons.

Det giver en samlet vægt inclusiv rotoren på 3692 tons, hvis det hele var stål ville det kræve 7018 tons CO2 + CO2 i forbindelse med produktion og opsætning, så hvis vi sætter det til 10.000 tons CO2, så er vi nok på sikker grund. Der produceres 1.1kg CO2 per kWh på et kulkraftværk, så CO2 emissioner i forbindelse med produktion og opsætning er klaret når møllen har produceret 9.090.000kWh svarende til 1082 timers drift eller 45 dage.

Over en 25 årig driftperiode fortrænger hver mølle 200 gange mere CO2 end der blev anvendt i fremstillingen.

Det tal kunne Manhattan Institute let selv have regnet på, men det er jo ikke særligt pædagogisk, hvis man sigter på at diskreditere to af fremtidens energiteknologi på vegne af betalende kunder, der lever af at levere energi fra snart fortidige energiteknologier.

Så man vrøvler da bare!

"The materials requirements for offshore (and onshore) wind turbines to become a major source of electricity in the U.S. will be staggering, especially as states seek to electrify their economies toward the stated goals of eliminating all greenhouse gas emissions. Along with damage to fisheries, the environmental costs associated with mining and manufacturing rare-earth elements and the vast quantities of raw materials to manufacture and install—compared with other, far more energy-dense, generating resources such as gas-fired generators and nuclear units—mean that states mandating thousands of MW of offshore wind capacity thus will create their own set of environmental problems."

Iøvrigt er det bare ikke muligt at bygge et 1GW KK anlæg, der vejer mindre end et 1GW GE Haliade 14MW anlæg som vejer 300.000tons inclusiv anlæg til ilandføring og kabler.

Jeg antager de fremhæver nuclear units pga. sponsorship.

Her på ing.dk har vi to grupper som henholdsvis kæmper imod vedvarende energi eller for KK. Fælles for dem er at de ikke kan bruge virkeligheden til noget som helst, da den ganske enkelt ikke passer sammen med deres forestillingsverden.

Talentløst forsøger de at diskreditere GE Haliade vindmøllen og lykkedes at gøre den lettere end den faktisk er.

Super godt og relevant indlæg Jens. Desværre ser det ud til at brug af manipulerende "tænketanke" er en af fremtidens måder hvorpå offentlige mening bliver manipuleret. Pisse udemokratisk fordi det giver dem med penge en større stemme end menigmand. I bund og grund var sandheden på nettet måske det største offer i kampen for den grønne omstilling?

Hvad om ing.dk som en public service hjalp til med at oprette et register over "hired guns" man skal holde sig fra hvis man ønsker objektive data til en debat? Min gamle yndling "Heartland Institute" er selvskreven, og desværre lader til at vi også bør finde en plads til "Manhattan Institute" samme sted.

plus Indien:

coal-based generation capacity may still be required to be added in the country as it continues to be the cheapest source of generation  

Læs #46.

Læs #47

det må vi jo så håbe, de lykkes med! Er der forresten ikke noget med, at Kina 'foretrækker' kinesiske møller?

Hvad har det af betydning for skiftet til VE kilder?

Fortrænger en kinesisk vindmølle mindre CO2 end en amerikansk?

Hvad har det af betydning for skiftet til VE kilder?

ingen. Det var en replik til #184 + 186, dermed stort Schwung anpriser et GE produkt! :)

Undersøger man så hvad de påstår med henvisning til reelle kilder, så viste to konkrete eksempler at der overhovedet ikke var bund i påstandene

så skriv da til dem - og riv dem ud af deres vildfarelse(r)! :)

ingen. Det var en replik til #184 + 186, dermed stort Schwung anpriser et GE produkt! :)

OK, skal jeg så læse din Kina-kommentar som en fordækt insinuation af Kina som middelmådig industrination eller som at Kina kun ønsker at bygge vindmøller hvis de selv kan lave dem, og derfor holder sig tilbage for at udbygge VE i Kina?

Kristian Glejbøl

Hvad om ing.dk som en public service hjalp til med at oprette et register over "hired guns" man skal holde sig fra hvis man ønsker objektive data til en debat? Min gamle yndling "Heartland Institute" er selvskreven, og desværre lader til at vi også bør finde en plads til "Manhattan Institute" samme sted.

Andre prøver. https://climateinvestigations.org/who-is-p...

I USA kan man bruge velgørende fonde til hvad man vil og få skattefradrag

https://climateinvestigations.org/bbc-radi...

Der er gode muligheder i den branche, hvis man er samvittighedsløs nok og/eller og det hjælper nok er syg i roen.

at Kina kun ønsker at bygge vindmøller hvis de selv kan lave dem

det ser sådan ud:

The Chinese Government estimates that the localisation of wind turbine manufacturing brings benefits to the local economy and helps keep costs down. Moreover, since most good wind sites are located in remote and poorer rural areas, wind farm construction benefits the local economy through the annual income tax paid to county governments, which represents a significant proportion of their budget. Other benefits include grid extension for rural electrification as well as employment in wind farm construction and maintenance. The wind manufacturing industry in China is booming. While in the past, imported wind turbines dominated the Chinese market, this is changing rapidly as the growing wind power market and the clear policy direction have encouraged domestic production, and most European manufacturers now produce in China

https://www.wind-energy-the-facts.org/chin...

HHH

ingen. Det var en replik til #184 + 186, dermed stort Schwung anpriser et GE produkt! :)

GE har sat pres på Vestas og SG med over 3GW konfirmerede ordrer.

SG kommer med en betydeligt lettere 15MW mølle og det må man formode at Vestas kommende 15MW mølle også er.

Skalering af møllerne er en stor del af årsagen til det hastige prisfald.

Som nævnt kæmpes der om at blive leverandører til en pt. 498.2GW pipeline.

Omregnet til 15MW møller er det 33.213 møller. Det er temmeligt vigtigt med så meget som muligt made in Denmark i de møller for den danske økonomi.

det ser sådan ud:

Det er da fint at kinesiske producenter er ved at komme op i gear og vel ikke underligt at Kina foretrækker indenlandske producenter[1].

Jeg forstår bare stadig ikke din kommentar om at Kina foretrækker kinesiske møller.

Begrænser det udbygningstakten i Kina?

Presser det GE?

[1] Et koncept der normalt tales meget varm for når det er os der skal bygge noget.

nå; vil du gerne have #196 oversat? ;)

Nej, jeg vil gerne have uddybet på hvilken måde du mener dit spørgsmål:

Er der forresten ikke noget med, at Kina 'foretrækker' kinesiske møller?

relaterer til diskussionen om 15MW møller og GE.

For mig virker det som ren whataboutism, men da jeg er åben for muligheden for at du har en eller anden ide bag kommentaren, har jeg lagt op til at du kunne uddybe den.

Indtil nu er jeg ikke blevet klogere.

HHH - nu fremturer du atter med religiøst vrøvl - fortæl mig venligst HVOR den "klimakirke" ligger !

Jeg har tidligere interesseret mig en del for kirkearkitektur og tror det kunne være spændende at se HHHs Klimakirke.

så: Opgiv venligst adressen !

så: Opgiv venligst adressen !

dét gør jeg...så snart du har givet mig adressen på Folkekirken! ;)

https://www.folkekirken.dk

dét gør jeg...så snart du har givet mig adressen på Folkekirken! ;)

Johannes Ewaldsvej 42, 8230 Åbyhøj (Aarhus)

HHH - nu fremturer du atter med religiøst vrøvl

Meget typisk for benægterne at projicere deres egen uvidenskabelige tilgang til emnet over på os, der læner os op ad videnskaben

HHH

det ser sådan ud:

Ja i 2010, hvor Kina satsede på at nå en installeret kapacitet på 30GW i 2020.

Det blev 281GW, så omtrent x10 bedre end de oprindelige ambitioner.

Ja i 2010, hvor Kina satsede på at nå en installeret kapacitet på 30GW i 2020

mon dog?: I så fald skulle de have udfaset 1,1 GW, jf.:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_i...

, hvoraf fremgår, at kapciteten i 2010 var 31,1 GW! ;)

HHH

, hvoraf fremgår, at kapciteten i 2010 var 31,1 GW! ;)

Lol så du læser faktisk.

Hvad om du lærte noget og udviklede dig.

Er der en eller anden pris, hvor du vil acceptere strøm produceret med sol og vind energi?

Tilgiver du eventuelt overDanmark og det brede flertal som vil håndtere klima krisen?

Ref Bjarne Bisballe

I Nordnorge produceres elektricitet til under 20 øre pr kWh, mens vi her betaler noget lignende 70 øre eller mere for import at den samme kWh.

Et af problemet med trolleri er, at man glemmer at snakke om det interessante.

Klima? Check!

Grøn omstlling? Check!

VE? Check!

Og så er det der ordstyreren går til næste punkt: Bjarne Bisballe kommer med en reel betragtning, at strøm koster 20 øre/kWh i Nordnorge og 90 øre/kWh i DK, tyder på at distributionsnettet skal styrkes.

Nord pools Day-ahead overview

https://www.nordpoolgroup.com/maps/#/nordic

1 juli er prisen 90 i DK, Sydsverige og Tyskland. Så forbindelsen den vej virker OK. Der er pris diff mellem DK og Norge. Samtidig ser man også prissdiff mellem Syd og mellemsverige, samme effekt ses op igennem Norge. Stort set samme billede ses hvis man vælger historiske views.

Jeg er sådan set ikke bekymret for kraftproduktionen, der er allerede investorer.

Jeg tror selve distributionsnettet kan blive en flaskehals. Nogen ideer på en vej frem på det?

Man ser samtidigt at Danmark typisk kun producerre ca en tredjedel af den strøm som Danmark selv bruger, resten af vores forbrug er stort set import fra Sverige og Norge. Den dag Sverige lukker for de sidste atomkrafværker - hvad så?

Den dag Sverige lukker for de sidste atomkrafværker - hvad så?

@Bjarne Bisballe

De lukker dem nok først når de er færdige med at installere det antal vindmøller og solceller der tilsammen laver mindst lige så megen strøm årligt som nuværende Akraft. Sandsynligvist meget mere, således de kan eksportere mest mulig strøm.

Ingen udfordring på produktions siden.

Måske der bliver nogle flaskehalse på transmisionsnettet men mon ikke Svensken får styr på dette i rigeligt god tid, så deres energi eksport kan trække penge hjem fra udlandet.

Man ser samtidigt at Danmark typisk kun producerre ca en tredjedel af den strøm som Danmark selv bruger, resten af vores forbrug er stort set import fra Sverige og Norge

Dette er selvfølgelig ikke sandt!

Tal fra Energinet viser, at i 2019 var nettoimporten ca. 15% af forbruget - det er meget langt fra de 67%, du antyder

Man ser samtidigt at Danmark typisk kun producerre ca en tredjedel af den strøm som Danmark selv bruger, resten af vores forbrug er stort set import fra Sverige og Norge. Den dag Sverige lukker for de sidste atomkrafværker - hvad så?

@ Bjarne

Hvordan i alverden kan du komme med sådan en forkert påstand, når den faktiske opgørelse kun er få klik væk. https://energinet.dk/El/Gron-el/Deklaratio... Alle har direkte adgang til Energinet's opgørelser, hvorfor dog så ikke finde de faktiske tal - før man poster indlæg.

Resten køber vi til høj overpris i udlandet. I Nordnorge produceres elektricitet til under 20 øre pr kWh, mens vi her betaler noget lignende 70 øre eller mere for import at den samme kWh.

@Bjarne

Det der i virkeligheden er mest interessant er at strømlagring via batterier nærmer sig disse 70-80 øre/kwh. (hvis det ikke allerede er lavere?)

I lande hvor elpriser og system ydelser er væsenligt højere end her i Nordpool opsættes et konstant stigende antal batterier.

Dertil er nogle der forventer priserne på batterier falder med 75% i løbet af de næste 10 år. Men batterierne ryger først derhen hvor de kan lave mest profit, og det er pt, ikke i Nordpoolområdet, men det skal nok komme hertil også.

Tal fra Energinet viser, at i 2019 var nettoimporten ca. 15% af forbruget - det er meget langt fra de 67%, du antyder

Hvorledes betrager man i de opgørrelser egentligt strøm lavet på importeret kul, træpiller og affald ?

Fordi denne https://www.svk.se/om-kraftsystemet/kontro...

Gå ned under kortet for ' Elens fløde' (nam-nam) og klik på Danmark. lige nu bruger DK 3100 men producerer kun 1200 MW. Du kan se udviklinge time for time, dag for dag bagud.

Hvor tager svenskerne fejl? De siger 4063

BB - den må du tage med svenskerne ;)

Hvor tager svenskerne fejl? De siger 4063

@ Bjarne

Du kunne jo også bare tage og læse dit eget link. "Data som presenteras på denna sida är inte fullständigt exakt och ögonblicklig. Information som publiceras för andra länder tillhandahålls av respektive systemoperatör och sammanställs av Statnett. Svenska kraftnät kan därför inte garantera att informationen är korrekt, utan hänvisar till systemoperatör för vardera land vid eventuella frågor."

Hvor tager svenskerne fejl? De siger 4159 og 1415 ca kl 20 Faktisk kan man følge udviklingen næsten minut for minut. Hvor mange decimaler er der behov for i den her opgørelse

30. maj kl 15:10

30. maj kl 15:10

Fakta er, at vi netto importerer ca. 15% af den strøm, vi bruger som et årsgennemsnit.

At du gennemtrawler diverse databanker for at cherrypicke øjebliksbilleder, der passer bedre med dit (forvrængede) verdenssyn, ændrer intet på det.

Hvis din pointe er, at vi ikke kan klare os selv 24/7 (endnu) så skriv det i stedet for ovenstående infantile vås. Og hvorfor i alverden skal vi absolut være 100% selvforsynende 24/7, når det nuværende udvekslingssystem er med til at sikre os nogen af de laveste priser på strøm i Europa?

30. maj kl 15:10

BB - hvorfor skriver du så kl 19:59:

lige nu bruger DK 3100 men producerer kun 1200 MW.

?

at få afanonymiseret tomlerne - jeg kunne virkelig godt tænke mig at vide, hvem der tomler op på BB's sludder - men det bliver nok svært at få nogen til at indrømme.

🤣🤣🤣

Det kunne nu være rart at få afanonymiseret tomlerne - jeg kunne virkelig godt tænke mig at vide, hvem der tomler op på BB's sludder - men det bliver nok svært at få nogen til at indrømme.

Tjah - som det er nu er tomlerne ikke alene anonymiseret, de mangler også argumentation så ingen udover den enkelte 'dommer' ved hvad begrundelsen for tomlen er. Derfor er tomlerne værdiløse under denne form.

Jeg vil derfor foreslå at afskaffe tomlerne, men saglig kritik kan i stedet efterfølgende beskrives med citat m.m. I sådanne indlæg følger navnet naturligvis med og sagen er klar. What's not to like?

at få afanonymiseret tomlerne

Jeg lover dig, Flemmig, oa, mine tomler til dig, og flere andre, er positive 👍

Ellers ville du sq vide det!😉

Ellers frygter jeg trådene bliver meget, meget længere. Hvis man i stedet for en tommel, skal give udtryk for enighed eller ej, via et reelt indlæg.

Personligt mener jeg, at trolle i debatter som nærværende, må og bør være adninistrators problem! Ansvaret kan ikke pålægges andre debattører. (Medmindre de tildeles en administratornøgle.

IMHO optræder ing's "administrator" ekstremt ansvarsforflygtigende!

Ellers frygter jeg trådene bliver meget, meget længere. Hvis man i stedet for en tommel, skal give udtryk for enighed eller ej, via et reelt indlæg.

Det ser jo ikke ud til at afskrække. Alene trangen til at få det sidste ord holder jo en vis skare ved tasterne uanset hvad.

IMHO optræder ing's "administrator" ekstremt ansvarsforflygtigende!

ja når han ikke reagerer på personangreb der kalder andre for trolde etc etc ...

Alene trangen til at få det sidste ord holder jo en vis skare ved tasterne uanset hvad.

Og flere af os andre på afstand.

Debatter, som ovenstående, bliver lynhurtigt trættende. Meget, meget få indlæg bringer debatten videre.

Nogle få (trolle) har bemægtiget sig debatten, og forplumrer, tilsyneladende med ing's accept hele konceptet.

Jeg forstår det ikke.

Måske det skaber flere clicks?

Ing bør investere betydeligt mere i administration af debatterne,

Personligt ønsker jeg, mig en mere saglig debat.

Nogle få (trolle) har bemægtiget sig debatten, og forplumrer, tilsyneladende med ing's accept hele konceptet.

Jeg forstår det ikke.

Jeg forstår det fint.

Når der er troldejægere, blomstrer troldene.

Ing.dk har desværre masser af troldejægere.

I et forsøg på problematisere VE bruges import af strøm, som eksempel på et problem.

Af det strøm, der bruges i Danmark produceres en del af VE og resten importeres. Noget strøm importeres via kraftkabler og resten importeres i form af brændbart materiale. Hvis man synes import er noget skidt er der ikke andet svar end at etablere mere VE.

Hvis man synes import er noget skidt er der ikke andet svar end at etablere mere VE.

Den enorme mængde ligegyldigt snylt som VE er blevet til har indtil nu kostet mange KK værker af størrelse Baersebæk. VE kan tilsyneladende give bidrag i stressfri perioder men hvis lokummet brænder bliver det værdiløst. En stat har kun beretigelse sålænge den kan forsvare teritoriet og sørge for mad og energi. Jeg tror Dansk har større overlevelseschance hvis der er KK i landet og danskerne kan finde ud af at drive dem. Et sted har jeg læst en analyse, der påstod at DDR gik heden fordi der ikke var strøm til skoler og industri et par dage om ugen.

Jeg lover dig, Flemmig, oa, mine tomler til dig, og flere andre, er positive 👍

Det var nu ikke de nedadvendte tomler til mig, der undrede John - dem ved jeg godt, hvor kommer fra 😉 - Det var de opadvendte til Bjarne Bisballes dokumenteret falske påstande.

Men Flemming, også jeg giver dig opadvendte tomler - hver gang, uanset hvad du skriver - hvis det kan være dig til trøst😁

Ah ja. Lad os metadebatere. Det er jeg ret god til.

I forhold til tomlerne. Så afprøvede ing.dk jo konceptet med at afskaffe dem tilbage i april (Skal ing have en holdning... hvis jeg husker ret). Som jeg husker det, gik det grasat hen over en weekend, hvor mindst 50% af indlæggene bare var buh- og yeah-råb. Konceptet blev tydeligvis afvist.

Jeg synes istedet man skulle afannonymisere dem og derudover gøre noget a la Facebook. De indførte ikke en dislike knap. Den bliver nemlig nemt til en Jeg-synes-ikke-om dig-knap, sådan som det også ses her på sitet. Istedet lavede man flere nye knapper, bl.a. en Ked-knap og en Vred-knap. Lidt en genistreg, faktisk. Her på sitet kunne man f.eks. lave knapper til indikation af Enig, Uenig, Godt indlæg, Svagt/uunderbygget indlæg. Med navns nævnelse.

Ing.dk har desværre masser af troldejægere.

Selvfølgelig skal man prøve at styre sig når man møder en troll. Men er det ikke lidt som at bebrejde politiet for, at bankrøveren dræbte kassemedarbejderen?

En stat har kun beretigelse sålænge den kan forsvare teritoriet og sørge for mad og energi.

Åh, ironien....

Danmark er medlem af en lille klub kaldet NATO, netop fordi konceptet med at forsvare territoriet for et land af vores størrelse på alle måder er temmelig umuligt.

Danmark har forøvrigt kun været selvforsynende med energi i en årrække (fra 1996 til 2012) fordi olien væltede op af Nordsøen.

Men det er måske mindre problematisk at der skal sejles olie til Danmark end at et kabel fra Norge transporterer strøm?

En stat har kun berettigelse sålænge den kan forsvare territoriet og sørge for mad og energi.

Åh, ironien....

Så lad os forsvare gasledningerne fra Rusland til EU 😏

Så længe LCOE for vind og sol er mindre end den gennemsnitlige afregningspris, så sparer samfundet penge ved at skifte andre produktionsteknologier ud med vind og sol.

Fint svar du giver, som jeg er meget enig i. Men der mangler alligevel noget, fordi du holder din analyse indenfor det rent energitekniske. I fremtiden kommer vi i stadig højere grad til at se synergieffekter inddraget i den økonomiske analyse. Det kunne eksempelvis være overdækning af parkeringspladser med solceller, hvor der er en åbenlys merværdi udover det energiøkonomiske (ellers ville folk næppe bruge penge på carporte), nærhed mellem vindmøller, solceller og store elforbrugere (det kunne være datacentre, frysehuse og eller elektrolyseanlæg) osv. Det vil sænke systemomkostningerne yderligere.

Den der billige VE minder lidt om "suppe på en sten".

Der skal lige lidt ekstra til for at suppen bliver god.

Den der billige VE minder lidt om "suppe på en sten".

Der skal lige lidt ekstra til for at suppen bliver god.

Yup - Ganske ligsom Akraft og alt andet godt

Der himles op om alle de fantastiske fordele der er ved maksimal afsætning af al potentiel prodution.

Detaljen er at VE tilhængerne gerne vedgår at både lastfølge og backup skal håndteres og at den slags betyder der skal lidt ekstra til for at suppen bliver god. (det skal man også med Akraft)

Akraft tilhængere herinde har en tendens til at tale meget langt udenom[1] den økonomiske problematik ved at Kf ender omkring de 30-35% når Akraft også skal levere både lastfølge og backup.

[1] =ignorere, pege: Se der er et egern! For at flytte fokus.

Måske vil en massiv anmeldelseskampagne få øjnene op - hvis der da er nogen voksne tilbage i redaktionen - - -

Der forsvinder ind imellem indlæg - ovenfor er #199 til #202 væk.

Det mærkelige her er så at jeg er ret sikker på at et af dem var mit, men jeg har ikke fået besked om at det er fjernet eller hvorfor (som det er sket tidligere).

Der er også to #226 og #227 og kronologien er brudt...

Der forsvinder ind imellem indlæg

Imho gør det nu ikke så meget Dan - pointerne er jo kommet frem - og benægternes sludder skudt godt og grundigt ned - tomlerne taler deres tydelige sprog.

Som et lille input - bag betalingsmur, men alene overskriften luner:

Så mon ikke artiklen over denne "debat" - trods det sædvanlige opbud af faktaforladte sure gamle mænd i alle klimadebatter - alligevel har en pointe?

😀

Jeg gav dig optommelfinger nr 2 - er du så glad? Husk alle andre at gøre det samme for at gøre en sur gammel mand glad

Din omsorg gør dig ære Bjarne - men er dog også lidt spildt 😀

Som tidligere nævnt, er det ikke tomler til mig - op eller ned - der er min bekymring, men derimod når let verificerbare falske inputs (som dine om, hvor meget af vores el, vi selv producerer) får 👍.

Man kan selvfølgelig ikke udelukke, at disse tomler er sat som ren trolling - i hvilket tilfælde dette indlæg (og #230) er ren guf, for dem, der har sat dem. 😉 - det vil dog ikke stoppe min indsats med at bekæmpe falske udsagn om klima herinde.

Hjemvendt fra en uges ferie ser jeg mere end 100 kommentarer, hvor mange heldigvis imødegår artiklens overskrift: "VE billigere...." For 116. gang vil jeg gentage, at VE-energierne og stabile emergier IKKE kan og skal sammenlignes på prisen! Selv om kWh-prisen var "nul" for sol og vind, kunne de ikke vælges frem for energikilder, der leverer el, når der er brug for den. Det ved alle, der ved blot lidt om sol og vind. Det er forsyningssikkerheden for de enkelte kilder, der afgør, om elforsyningen kan baseres på dem. Så overskriften og det meste af artiklen snakker helt udenom sagens kerne. Kun ganske få danskere, (måske 5-10 stykker i Thylejren) kan leve med kun at få strøm, når sol og vind skinner og blæser.

For 116. gang vil jeg gentage, at VE-energierne og stabile emergier IKKE kan og skal sammenlignes på prisen! Selv om kWh-prisen var "nul" for sol og vind, kunne de ikke vælges frem for energikilder, der leverer el, når der er brug for den. Det ved alle, der ved blot lidt om sol og vind.

Til tross for det du skriver så får Danmark ca 50% av strømmen fra vind og alle får alltid strøm når de trenger det. Det betyr at det alltid er et system som som sørger for å ha strøm tilgjengelig til enhver tid, litt som at når vind (og sol) leverer mer enn Danmarks behov, så eksporteres overskytende strøm. En kan gjerne tenke seg at vindstrømprodusentene tok alt ansvar for strømforsyningen i Danmark (altså styrte varmekraftverk og import og eksport) om det skulle tilfredstille dine forutsetninger om at strøm fra vind må være eksakt lik strøm fra andre kilder. Hvorfor man skulle gjøre noe sånt når en har et velfungerende system, er derimot vanskelig å forstå!

Holger Skjerning

For 116. gang vil jeg gentage, at VE-energierne og stabile emergier IKKE kan og skal sammenlignes på prisen!

Forkert nu 116 gange.

Det starter dårligt for dig, fordi du heller ikke forstår at VE er stabile energier.

Det fortsætter skidt, fordi du tror der findes energi, der er hævet og prisen.

Og det bliver jo helt barokt når vi alle sammen, undtagen en lille menighed, ved at kloden skal helt og holdent forsynes af vedvarende energi.

Du kan så alt det du vil påstå at KK er vedvarende, men KK er ikke billig nok.

min vurdering er i al korthed, at det er et totalt urealistisk luftkastel, du så smukt fremmaner: Dets realisering ville blive så ufatteligt dyr

Altså overgang fra fossile brensler til fornybar energi, avvises av HHH som et "totalt urealistisk luftkastel"!

Dersom en ser på Tyskland så har landet nå et strømforbruk på ca 510 TWh. En kan anta at 1.000 TWh mer behøves for å fase ut alle fossile brensler. Om en over neste 15 år antar en snittpris på ca 20 øre per kWh, så vil en få en merkostnad på ca 200 milliarder kroner per år, altså ca 2.380 kr per innbygger (84 millioner i 2021). Jeg finner det vanskelig å karakterisere dette beløpet som luftslott!

En skal også ta med i betrakningen at en reduserer innkjøpet av fossile brensler tilsvarende 2.294 TWh med energi. Om prisen er 30 øre prer kWh, tilsvarer dette en årlig innsparing på 688 milliarder kroner, altså en innsparing på 8.190 kr per innbygger.

Hver tysker reduser altså sin energiregning med ca 5.810 kr om "alt" elektifiseres. Det er i et slikt perspektiv at EU vil stadig raskere fase ut fossile brensler. HHH derimot vil heller holde fast ved fossile bresler og sitt Fata Morgana!

Altså overgang fra fossile brensler til fornybar energi, avvises av HHH som et "totalt urealistisk luftkastel"!

det ser unægteligt sådan ud!:

According to the International Energy Agency, carbon emissions will increase by 5 per cent in 2021, with huge investment in coal-fired power stations across the non-OECD world.

Simply put, the policy to eliminate coal and especially oil and natural gas within three decades is not a cost-free-exercise: it would hurt nations in terms of higher costs up and down the energy chain and countless lost jobs in carbon-intensive industries.

The green lobby claims that fossil fuels are on borrowed time and that wind power and solar panels will transform the energy landscape.

But they are mistaken....

https://www.theaustralian.com.au/special-r...

Det er forsyningssikkerheden for de enkelte kilder, der afgør, om elforsyningen kan baseres på dem

Kære Holger!

Selvfølgelig behøver både vindkraft og solceller backup.

Men, ér du ikke rar, at nævne udnyttede energiformer der ikke har samne behov?

A-kraft, div fossil, termisk, hydro osv behøver alle backup i større eller mindre grad.

Ret mig, hvis jeg tager fejl, Holger.

Simply put, the policy to eliminate coal and especially oil and natural gas within three decades is not a cost-free-exercise: it would hurt nations in terms of higher costs up and down the energy chain and countless lost jobs in carbon-intensive industries.

Du må i dag helt til Australia for å finne slike synspunkter! Referansen til IEA her er fiffig, som om at IEA støtter det som videre skrives her. Med det gjør ikke IEA. Tvert i mot, de sier at fossli brensler må utfases hurtigst mulig. Når IEA sier det, må en anta at de mener dette er en farfar vei.

I stedet for å gå til den motsatte ende av verden, hadde jeg ventet at du kom med motargumenter til mine beregeninger som viser massive innsparinger for Tyskland ved å gå over til fornybar energi. Men igjen, du svarer med en tvilsom referanse. Den forrige referansen du ga, ble filleristet av meg og andre. Den nye referansen din er bare dum, så den vil jeg ikke bruke noe energi på!

Den nye referansen din er bare dum, så den vil jeg ikke bruke noe energi på!

din beslutning! :)

Du må i dag helt til Australia for å finne slike synspunkter!

Men tror du helt alvorligt, at IEAs prognose er begrænset til Australien, fordi den gengives i en australsk publikation??

I stedet for å gå til den motsatte ende av verden, hadde jeg ventet at du kom med motargumenter til mine beregeninger som viser massive innsparinger for Tyskland ved å gå over til fornybar energi

dét kan vi da osse kigge på:

Nach den Berechnungen des Instituts hat die Energiewende zwischen 2000 und 2015 bereits rund 150 Milliarden Euro gekostet. „In den Jahren 2000 bis 2025 müssen geschätzt rund 520 Milliarden Euro (nominal, einschließlich der Netzausbaukosten) für die Energiewende im Bereich der Stromerzeugung aufgewendet werden.“ Ausgehend von den bereits ausgezahlten 150 Milliarden müssten in den kommenden zehn Jahren demnach weitere 370 Milliarden Euro aufgewendet werden.

„Pro Einwohner, vom Neugeborenen bis zum Greis, ergibt sich somit ein Gesamtbetrag von über 6300 Euro, welcher im Zeitraum 2000 bis Ende des Jahres 2025 anfällt“, führte DICE-Direktor Justus Haucap in Berlin aus: „Eine vierköpfige Familie zahlt somit direkt und indirekt über 25.000 Euro für die Energiewende.“ Das Gros der Kosten ist dabei noch nicht angefallen, „sondern kommt erst auf die Verbraucher zu“, so Haucap: „In den kommenden zehn Jahren werden dies 18.000 Euro für eine vierköpfige Familie sein.“

Zum Vergleich: Nach den Zahlen der Bundesbank verfügen 40 Prozent der deutschen Haushalte über ein Nettovermögen von weniger als 27.000 Euro...

https://www.welt.de/wirtschaft/article1586...

, så dét er jo slet ikke noget at snakke om, vel? :)

A-kraft, div fossil, termisk, hydro osv behøver alle backup i større eller mindre grad.

Ret mig, hvis jeg tager fejl, Holger

Du tager ikke fejl. Men forskellen er at når eet atomkraftværk står stille pga. service, så er de andre stadig kørende.

Når det er nat/vindstille/overskyet/orkan, så gælder det ofte store dele af landet, hvorfor der vil være større udsving mellem produktion og ikke produktion.

For 116. gang vil jeg gentage, at VE-energierne og stabile emergier IKKE kan og skal sammenlignes på prisen! Selv om kWh-prisen var "nul" for sol og vind, kunne de ikke vælges frem for energikilder, der leverer el, når der er brug for den. Det ved alle, der ved blot lidt om sol og vind. Det er forsyningssikkerheden for de enkelte kilder, der afgør, om elforsyningen kan baseres på dem.

@ Holger

For 117 gang vil jeg så gentage at sammenligningen sker inkl. LCoE. Dvs systemomkostninger medregnes for alle produktionsformer. Det fremgår meget tydeligt i opgørelser fra f.eks. IEA, IMF m.fl. Og stadig er er sol og vind markant billigere ved danske forhold.

HHH

, så dét er jo slet ikke noget at snakke om, vel? :)

Den debat kører derudaf i Tyskland.

Det er en kendsgerning i Tyskland at elektricitetspriser er steget i forhold til index.

For små husholdninger mellem 1000 og 2500kWh steg prisen fra €0.2622/kWh i 2010 til €0.3343/kWh svarende til 27.5% over 10 år, hvorimod prisindex mellem 2010 og 2020 kun steg 13.4%.

Det er det centrale argument imod Energiwende at det har kostet dyrt.

Hvis vi leger at alle i intervallet op til 2500kWh per husstand bruger 2500kWh, så er udgiften per husstand steget fra 2500 x €0.2622/kWh = €655.5 til 2500 x €0.3343/kWh = €835.75, hvor den hvis pris fulgte index ville være €743.34.

De fattigste har altså maksimalt fået en årlig ekstra regning på €92.41.

En hovedårsag til at de mindst forbrugende husstande endte med aben er at man har prioriteret industrien. At Energiwende overhovedet har kostet noget er overraskende, men skyldes at Merkel har holdt hånden under KK og brunkul samt har forhindret EU planer om frit indre marked for energi og Tysklands del af det planlagte Europæiske HVDC net.

Vi kommer aldrig til at vide, hvad et ikke liberaliseret elmarked i Tyskland ville have kostet og heller hvordan prissætningen ville være for at holde liv i KK og brunkul i Tyskland, men typisk ville man simpelthen have sat prisen efter omkostninger og have ladet kunderne betale.

Næppe mindre end de gør nu, så det er faktisk muligt for alle at have ret i at Energiwende har været dyr eller billig.

En hovedårsag til at de mindst forbrugende husstande endte med aben er at man har prioriteret industrien

det er vel i store træk som i Danmark(?). Så må vi lige huske, at når den tyske 'privatabe' ikke er blevet (endu) større, skyldes dette 'omkostningsdæmpende' føderal tilspædning:

Mit der EEG-Umlage wird eine garantierte Vergütung für den Strom aus Solaranlagen, Windrädern, Biomasse- und Wasserkraftwerken finanziert. Insgesamt kostet dies im kommenden Jahr 33,1 Milliarden Euro

https://www.abendblatt.de/wirtschaft/artic...

, alså nocheinmal gode gamle skattekroner! ;)

Endelig tyder alt på, at de til nu gennemførte omlægninger ikke vil føre til opfyldelse af de opstillede 'reduktionsmål (55% i 2030 - 'net nul' i 2050, hvis jeg husker rigtigt?), så der er rigelig grund til at formode, at den endelige regning bliver (langt) større!

forskellen er at når eet atomkraftværk står stille pga. service, så er de andre stadig kørende.

Ikke hvis de alle er ramt af samme fejl.

Ikke hvis de alle er ramt af samme fejl

nej, eller hvis de alle (samtidigt) rammes af hver sin asteroide! :))

Ikke hvis de alle er ramt af samme fejl.

Og det forekommer lige præcist hvor ofte over året?

Måske der var en mulighed for at sol og vind havde en lidt større chance for nede tid... f.eks. på vindstille aftener, som der trods alt er nogle stykker af om året.

HHH

, alså nocheinmal gode gamle skattekroner! ;)

Der har uanset hvordan man vender eller drejer strømforsyning over hele kloden altid været opsparing til og/eller afdrag af ny generationskapacitet.

Det kan man kun lave om til et tab, hvis man ikke aner hvad man skriver om eller bare manipulerer.

Og stik imod Tysklands løfter i mere 20 år, så har man givet enorme støttebeløb til brunkul og to store handouts. Oveni har man helt vildt overkompenseret ejerne af KK i Tyskland og givet KK i Tyskland en ekstra stor bailout, hvor staten helt og aldeles har overtaget udgifterne til de lækkende permanente KK affald.

I det store hele lukkede Merkel abrupt ned for Energiwende ved at gå fra faste tilskud til udbud og ved at fastlægge udbudsstørrelser.

Og ellers er den folkelige modstand imod HVDC linier og landvind taget til.

Både Merkel og den folkelige modstand har kostet dyrt både for skatteyderne og rate betalerne og for miljøet og Tysklands internationale anseelse, fordi de igen igen igen igen ikke levede op til deres internationale forpligtelser.

Vi har en anden holdning her i Danmark, hvor lov er lov og et ord er et ord og en pligt er pligt.

Danmark og danskere er mere ordentlige end tyskere og meget mere solidariske med staten og verden som helhed. Det kommer ret tit som et chok for andre at danskere som udgangspunkt gør hvad de lover og forventer det samme af andre, men det er der jo skrevet bøger om i lange baner, netop fordi det er så mærkeligt. Nogle mener vi er troskyldige, men internationale top økonomer har fundet frem til at vores retskaffenhed er en vækstdynamo uden lige, fordi det koster dyrt i et samfund når man ikke kan stole på hinanden.

Nach den Berechnungen des Instituts hat die Energiewende zwischen 2000 und 2015 bereits rund 150 Milliarden Euro gekostet.

Energiewende i dagens form er snart avviklet. I dag er det markedspris som gjelder og den tyske stat må bare følge opp tidligere prosjekter (ca de neste ti år) der erstatningene til private og andre er høye per kWh.

Tysland må utvikle en strømproduksjon tilsvarende ca 1.500 TWh i 2050 (i dag ca 500 TWh). Det vis si at kapasitet på ca 40 TWh må legges til hvert år frem til 2050. Ut fra priser for Dogger Bank-prosjektene, kan en vente at dette vil koste ca 86 milliarder kroner (hvert år) som avskrives med ca 4 milliarder per år over 25 år. Per tysk innbygger tilsvarer dette kr 48 kr i 2021, stigende til ca 1.392 i 2050. Dette bør være et overkommelig løft for Tyskland og dets innbyggere. Beløpet dekker kun investeringer, mens drift, vedlikehold, nettleie og avgifter kommer i tillegg når strømmen skal betales.

Til gjengjeld vil man etter hvert ha et samfunn med null utgifter til fossile brensler til transport, strømproduksjon, oppvarming og varmt vann og til industriell bruk. Som tidligere sagt, Tyskland vil tjene enormt med penger på å gå over til fornybar energi!

Ikke hvis de alle er ramt af samme fejl

nej, eller hvis de alle (samtidigt) rammes af hver sin asteroide!

Så 43.000 Porscher blev ramt af hver sin asteroide?

Energiewende i dagens form er snart avviklet

'i dagens form'?

Hvad betyder så dét??

Hvor tæt bringer det Tyskland på at nå reduktionsmålene for 2030 hhv. 2050?

Så 43.000 Porscher blev ramt af hver sin asteroide?

så det var ikke 'atomkraftværker', din kommentar #264 angik?? ;)

Hvis dette var tilfældet, hvorledes kommer* 43.000 Porscher* ind i billedet... andet end som whataboutism (= udenomssnak)??