Analyse: Størstedelen af VE-projekter billigere end kulkraft

Illustration: Vestas

Omkring to tredjedele af vindmølle- og solcelleprojekter, svarende til 162 GW opført i 2020, kommer til at producere strøm, som er billigere end den, der i dag produceres på verdens billigste kulkraftværker. Og prisen på den vedvarende energi fortsætter med at falde.

Det viser en ny analyse fra det Internationale Agentur for Vedvarende Energi (IRENA) med titlen Renewable Power Generation Costs in 2020.

Læs også: Vattenfall: Atomkraft er grønnere end vind og vand over hele sin levetid

»Nye sol- og vindprojekter underbyder i stigende grad selv de billigste og mindst bæredygtige eksisterende kulfyrede kraftværker. IRENA-analysen indikerer, at 800 GW eksisterende kulfyret kapacitet har driftsomkostninger højere end ny solceller og landmøller, inklusive 0,005 amerikanske dollars pr. kWh til integrationsomkostninger,« fremgår det.

Ved at udskifte disse eksisterende kulkraftværker vil verden kunne spare 32 milliarder amerikanske dollars om året og reducere den årlige CO2-udledning med omkring tre gigaton CO2, hvilket svarer til at reducere udledningen fra energisektoren med ni procent, noteres det.

Billigere og billigere

I perioden 2010-2020 blev forskellige sol- vindteknologier i stigende grad konkurrencedygtige. Prisen på solkraftværker, havvindmølleparker og solceller faldt i den ti-årige periode ned til et niveau, som gør dem konkurrencedygtige med landvindmøller og ny fossil kapacitet.

Ifølge IRENA's analyse faldt produktionsomkostningerne for solcelleparker med 85 procent, for solkraftværker med 68 procent og henholdsvis land- og havvindmøllerparker med 56 og 48 procent.

I Europa vil omkostningerne pr. kWh ved at opføre et kulkraftværk ligge langt over nye vind- og solanlæg, når priserne på CO2-kvoter medtages. Vedvarende energi i USA koster mindre end 66-91 procent af de eksisterende kulkraftværker, mens sol og vind vil være billigere end 87-91 procent af nye kulkraftværker, fremgår det af analysen.

IRENA’s fremskrivning viser, at omkostningerne forbundet med vedvarende energi fortsætter med at falde i de kommende år. I løbet af de næste to år vil tre ud af fire af alle nye solenergiprojekter være billigere pr. kWh end nye kulkraftværker, mens omkostninger forbundet med landvindmøller vil være en fjerdedel af den billigste kulkraft.

»Tendensen bekræfter, at billig vedvarende energi ikke kun er rygraden i elsystemet, men at de også vil gøre det muligt at elektrificere slutanvendelser som transport, bygninger og industri og åbne op for en konkurrencedygtig, indirekte elektrificering med vedvarende brint,« fremgår det af analysen.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Når de IKKE skal stå for de systembærende egenskaber.

Men Sol fungerer naturligvis ikke om natten og i Danmark har de kun en kf på 0,02 om vinteren og 0,15- 0,16 om sommeren.

Vindmøller er lige så vejrafhængigt, som sol.

Men et moderne land bruger energi 24/7 og ingen har endnu bygget et system i bare Danmarks størrelse der kan køre 100% på VE.

Alle er afhængige af termiske værker, eller hydro, og kommer altid til at være det.

Så er der det "lille" problem, at VE fylder af helvedet til i en natur der er under massivt pres fra mennesket i forvejen.

VE er den tåbeligste løsning vi nogen sinde har fundet på i vores ideologiske forblindelse.

  • 20
  • 70

Det fremgår ikke helt af den analyse (læs:jeg kunne i hvert fald ikke finde det), om man også har sammenlignet forsynings stabilitet. Et produkt som har 100% forsynings-stabilitet koster vel mere end et produkt som har 1%. Hvad procent tal er for vind/sol/kuld skal jeg ikke kloge mig på, men de er nok ikke ens, og så er det jo pænt svært at sammenligne priser.

Som kunde må man jo se på den samlede udgift for at få hele systemet til at køre. Er der nogen som kan se om det er regnet med ?

  • 19
  • 3

VE er den tåbeligste løsning vi nogen sinde har fundet på i vores ideologiske forblindelse.

Kommentar til # 1. Michael Fos. Dine indlæg indeholder ofte faktuelle informationer. Dine argumenter kan godt indholde sandheder, som har en vis gyldighed. MEN, du virker frustreret, fordi du føler at der ikke er nogen som vil lytte til dig. Det kan have flere årsager. Men en af årsagerne er at den måde som du formulerer dine tekster på underminerer troværdigheden af dit budskab. Der er en skinger tone som gør, at mange alene af den årsag vælger at give dig en "thumb down".

  • 57
  • 7

Hej Lars.

Som regel regner man ikke stabiliteten ind i LCOE. Værdien af stabilitet kan svinge ganske meget, afhængigt af hvor fleksibelt forbruget er, og er derfor som udgangspunkt ikke en omkostning der er knyttet til produktionsteknologierne. Man kunne lige så godt argumentere for, at det er ufleksibelt forbrug som er problemet.

Hvis forbruget er meget fleksibelt (dvs. en masse elbiler og elektrolyse enheder), så er værdien af fleksibilitet i produktionen mindre. Hvis forbruget er meget ufleksibelt, så er værdien af fleksibilitet i produktionen høj.

En måde at beregne værdien af fleksibilitet (eller mangel på samme) er i en energisystem model (som beregner markedsligevægtene time for time) at se på, hvad den timevægtede afregningspris er for de forskellige typer produktionsenheder. Her ser man typisk at vindmøller og solceller kan modtage lavere gennemsnitlige priser end andre enheder.

Så længe LCOE for vind og sol er mindre end den gennemsnitlige afregningspris, så sparer samfundet penge ved at skifte andre produktionsteknologier ud med vind og sol. Men jo mere vind og sol man putter ind, desto lavere bliver afregningsprisen for disse, og så forsvinder profitabiliteten og fordelagtigheden selvfølgelig.

Som regel blæser det et eller andet sted i Europa, og andre landes termiske anlæg, vandkraft og A-kraft kan supplere til en vis grad. Men alligevel bør man også lave analyser (det gør Energinet.dk) af fx ekstreme vejrfænomener som fx 1 uges tåge og vindstille i hele Nordeuropa samt udfald af kritisk store enheder.

På sigt kommer også reversibel elektrolyse, hvor den lagrede brint kan omformes tilbage til el - omend med et solidt energitab, men formentlig kun i ganske få timer om året.

  • 24
  • 4

Som kunde må man jo se på den samlede udgift for at få hele systemet til at køre. Er der nogen som kan se om det er regnet med ?

der er 'tihvertifald' nogen, som har forholdt sig sig kritisk:

On the one hand, for example, IRENA claims, though without evidence to us, that “new solar and wind projects are increasingly undercutting even the cheapest […] of existing coal-fired plants”.

On the other we see the striking paper in the Harvard Business Review indicating that the solar industry has failed to correctly price-in the cost of recycling its own waste, meaning that “the sheer volume of discarded panels will soon pose a risk of existentially damaging proportions”, increasing the Levelised Cost of Electricity “to four times the current projection”, with the result that the “the economics of solar – so bright-seeming from the vantage point of 2021 – would darken quickly as the industry sinks under the weight of its own trash”...

https://www.thegwpf.com/fact-checking-iren...

  • 5
  • 26

I 1992 investerede jeg 6000 kr. i mit første solcelleanlæg. Det var et 60 watt pr time anlæg, som desværre blev stjålet året efter. Det blev erstattet med to x 50 watt pr time paneler for 5000 kr. De sidder på huset endnu, som jeg solgte i 1999.

Panelerne forsynede huset med lys og el til en pc, og blev eksempel til efterfølgelse i hele den haveforening, som jeg havde have i på det tidspunkt.

Set i det lys, er det vildt positivt, at solceller nu kan lave el, der er billigere end Fynsværket. Selv om jeg talte varmt for sagen dengang, så troede jeg ikke, det ville gå så godt, som det faktisk gjorde.

Det mest skæmmende af alt er, at vore politikere ikke er fremme i skoene over hovedet, at i stedet for at hjælperomstillingen på vej faktisk modarbejder den. Det er ret tydeligt, at de er i lommen på de etablerede producenter af el og energi, lige som de er i lommen på det konventionelle landbrug og billobbyen.

Den tid, hvor det af tekniske grunde ville være omkostningsfuldt at lægge samfundet om til klimaneutralitet og bæredygtighed, er forbi forlængst.

Det politiske system og de etablerede kapitalinteresser sidder fast i fortiden, er en flok omvandrende fossiler. Systemets medlemmer skal på pension, ikke brændes af!

  • 38
  • 9

De lande som stadig opfører kulkraftværker må jo være dumme, når nu sol og vind er så billigt!

Hvilke mellemregninger er det IRENA har overset? I de sidste par dage har vi trods sol og vind måttet importere 1500 til 2500MW.

  • 20
  • 36

Hvorfor spørge en eller anden international organisation om prisen for vindel, når vi har masser af vindmølleparker, der bare kunne fremlægge et regnskab. Hornsrev 3 blev indviet ved udgangen af 2018. Den består af 49 møller med en nominel kapacitet på 8,3 MW, ialt 406,7 MW. I 2020 ydede disse i gennemsnit 206 MW. Mest i januar med 310 MW og mindst i august med 99 MW. (Månedsgennemsnit) Men der var selvfølgelig store variationer indenfor den enkelte måned. OFf shore kapaciteten var i hele 2020 på 1701MW. I Januar varierede off shore ydelsen mellem 124 og 1610 MW svarende til henholdsvis 7 og 95 % kapacitetsudnyttelse. I august varierede off shore ydelsen mellem 1 og 1344 MW svarende til henholdsvis 0 og 79 % kapacitetsudnyttelse. Kort sagt en energiform der kræver back up. Og det må jo også koste et eller andet.

Kunne man dog ikke få regnskabsdata, der viser, hvad det har kostet at producere en MWh? Det burde ikke være for meget at bede om.

Kunne man samtidig få oplyst, hvad det har kostet at få elektricitet, når møllerne ikke har kunnet levere i forhold til deres kapacitet, kunne vi måske få en saglig debat om den "grønne strøms" pris. Ikke før. Så længe vindmølleindustrien ikke vil ud med konsoliderede regnskaber, bør vi nok kunne tillade os at have den mistænkt for bevidst at føre offentligheden bag lyset.

  • 15
  • 28

Seas har lige sendt mig en opfordring til at indgå en aftale iflg. hviken "dit årlige elforbrug bliver dækket af vindstrøm". Hvordan i alverden kan de det, når vindydelsen i Danmark i 2020 varierede mellem 9 og 5273 MW med et gennemsnitsforbrug på 4000 MW?

  • 15
  • 27

Det særskilte ved vind og sol er, at uanset hvor mange vindmøller og hvor mange solceller vi opfører, så kan de gå i nul eller næsten nul.

Kan Jakob Rasmussen til sammenligning vie mig en redegørelse for hvor stor back-up kapacitet Frankrig, der får 70-80% af sin elektricitet fra kernekraft, har forsynet sig med.?

  • 10
  • 27

Og må vi så ikke se reelle regnskabsdata, i stedet for at blive spist af med hvad en eller anden bureaukrat, der sidder ved et fjernt skrivebord og skriver med ført hånd, prøver at bilde sit skrivepapir ind?

  • 7
  • 28

SHK

Det særskilte ved vind og sol er, at uanset hvor mange vindmøller og hvor mange solceller vi opfører, så kan de gå i nul eller næsten nul.

Kan Jakob Rasmussen til sammenligning vie mig en redegørelse for hvor stor back-up kapacitet Frankrig, der får 70-80% af sin elektricitet fra kernekraft, har forsynet sig med.?

Du vrøvler altså.

For det første er et system baseret på vedvarende energi ikke ret meget anderledes end det system vi har idag.

Den store forskel er at overprovisioneringen vil være ca. 1:4. Vi skal med andre ord producere ca. fire gange flere elektroner end det som kunderne bruger i dag.

Hvis vi antager i snit 40% kapacitetsfaktor for vedvarende energikilderne, så skal rated power for systemet ligge på x10 gennemsnitsforbruget.

Hvis vi for nemheds skyld antager at det totale forbrug i dag skal leveres lige når kunder forlanger det, så er det kun når systemet ikke klarer 10% kapacitetsfaktor at der skal trækkes på vores forbindelser til udlandet eller på tilkoblede batterier.

De 75% af den producerede strøm, som ikke sælges til kunder der kræver at den skal leveres her og nu, sælges med discount til kunder som acceptere at købe strøm som vinden blæser og solen skinner. Det kan være opvarmning, opladning, procesenergi, PTX osv.

Det er billigere og mere enkelt at decarbonisere hele økonomien end blot at decarbonisere elforsyningen.

  • 23
  • 6

og dét er naturligvis et postulat, du kan dokumentere!?

Samtidigt har du måske en kommentar til #9?:

De lande som stadig opfører kulkraftværker må jo være dumme, når nu sol og vind er så billigt!

@ Hans Henrik

Undskyld - jeg tog som en selvfølge at du have kendskab til IMF og IEA's rapporter. F.eks. https://blogs.imf.org/2019/04/26/falling-c...

Og mht priser på kulkraftværker, så kan der jo være lokale forhold, som giver afvigende resultater. Det ændrer dog ikke ved det generelle billede og slet ikke ved danske forhold.

  • 19
  • 5

HHK

De lande som stadig opfører kulkraftværker må jo være dumme, når nu sol og vind er så billigt!

Ikke blot dumme, men også komplet uansvarlige.

Det kan under ingen tænkelige omstændigheder komme på tale at fossil energi og KK kan overleve på rene markedsbetingelser.

Det er simpelthen for dyrt.

Af samme årsag er fossil energi og KK afhængige af at trives i autokratiske regimer eller i nationer, hvor politikere er til salg.

  • 27
  • 10

SHK

Hvorfor spørge en eller anden international organisation om prisen for vindel,

Ingen har spurgt IRENA om noget som helst, men ing.dk viderebringer deres tal.

De tal er iøvrigt overdrevne og man har yderligt bevidst valgt at bruge LCOE tal der helt systematisk overdriver prisen for vedvarende energi istedet for at bruge faktiske kontrakter.

Dit spin med at bruge gamle vindmølleparkers priser er sgu så pinligt at jeg vil give dig muligheden for at forklare dig.

Mener du i ramme alvor, at de første dedikerede offshore vindmøller som startede produktion i 2013 kan bruges som en form for dokumentation for de nye 14-15MW store vindmøller fra GE, SG og Vestas?

Jeg frygter at du faktisk mener det, fordi du også ofte forsøger dig med at fremhæve gennemsnitstal for de installerede vindmøller som repræsentativt for de kommende store vindmøller, og forsøger at opvigle en stemning af at back up er meget dyrt.

Kunne du ikke svare på et super enkelt spørgsmål om hvad prisen på el fra vindmøller skal være før du vil anbefale vindenergi?

  • 30
  • 7

Kan Jakob Rasmussen til sammenligning vie mig en redegørelse for hvor stor back-up kapacitet Frankrig, der får 70-80% af sin elektricitet fra kernekraft, har forsynet sig med.?

@Søren

Så skal det være et lidt usædvanligt år. I 2020 var det 335 TWh fra 63 GW Kernekraft. Det svarer vel til en kapacitetsfaktor på godt 60%, så kan du selv regne på hvad det gør for økonomien Som en anden debattør så udmærket formulerede det i en tilsvarende debat tidligere på året: Når det er for varmt så mangler de strøm og kan ikke køle reaktorerne grundet flodernes temperatur. Når det er for koldt mangler de også strøm.... Hvem var det lige der var så glad for værker som kun kører grundlast, til et variabelt forbrug, vel ikke akraft-tilhængere ?

Og må vi så ikke se reelle regnskabsdata, i stedet for at blive spist af med hvad en eller anden bureaukrat, der sidder ved et fjernt skrivebord og skriver med ført hånd, prøver at bilde sit skrivepapir ind?

Mener du så også vi får reelle regnskabstal fra russiske atomkraftværker, eller kan vi nøjes med svenske tal fra atomkraftværker der ikke er konkurrencedygtige.

EON

https://www.enerdata.net/publications/dail...

Vattenfall

https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...

  • 22
  • 8

Jacob Rasmussen

Mener du så også vi får reelle regnskabstal fra russiske atomkraftværker, eller kan vi nøjes med svenske tal fra atomkraftværker der ikke er konkurrencedygtige.

Ih altså dog Jacob. Kan du virkelig være bekendt at se bjælkerne i deres øjne og udstille dem?

Der er en garde som har været forbitret på vedvarende energi siden KK drømmene lykkeligvis blev lagt i mølpose for henved 50 år siden.

De har en liste af whataboutism talking points som de inderligt ønsker var sande.

Erfaringsmæssigt, så svipser den Pavlovske refleks. Du kan derfor ikke vise deres logiske brister og afsløre deres whataboutisme i den forventning at de så skammer sig lidt og får en realistisk opfattelse.

  • 18
  • 12

Jeg henviste faktisk til Horns Rev 3, der blev indviet ved udgangen af 2018.

Møllerne har en kapacitet på 8,3 MW.

Hvorfor må vi ikke se et REGNSKAB?

Uden at kunne vise en kurve har jeg også ovenfor gjort rede for vindmøllernes ustabilitet. En ustabilitet, som et moderne samfund på ingen måde kan nøjes med. Derfor er vindmøller selvfølgelig en blindgyde. Først installeret af forbryderen Amdi Petersen og promoveret af bl.a. Svend Auken.

  • 10
  • 31

SHK

Jeg henviste faktisk til Horns Rev 3, der blev indviet ved udgangen af 2018.

Møllerne har en kapacitet på 8,3 MW.

Hvorfor må vi ikke se et REGNSKAB?

Uden at kunne vise en kurve har jeg også ovenfor gjort rede for vindmøllernes ustabilitet. En ustabilitet, som et moderne samfund på ingen måde kan nøjes med. Derfor er vindmøller selvfølgelig en blindgyde. Først installeret af forbryderen Amdi Petersen og promoveret af bl.a. Svend Auken.

Amdi var og er en forbryder, men Auken promoverede vindmøller uden at give en bøjet femøre til Amdi eller Tvind møllen.

Jeg er lidt i tvivl om det regnskab du efterspørger?

Er det afregning for støtte, så er det jo helt offentligt.

Er det beregninger som ikke fremgår af selskabernes lovpligtige regnskaber, så har hverken du eller jeg adkomst til at se de tal.

En gang imellem fremgår salgspriserne af andele i større og nyere havvindmølleparker.

Hvis du gør dig den umage at finde salgspriserne og deres støtteordning, så kender prisen som markedet sætter for havvindmølle kapacitet.

Den almindelige forventning er at havvind falder 50% i dette årti omvendt er den forventning baseret på en meget konservativ forventning til udbygningen, så større prisfald er absolut realistisk.

  • 24
  • 8

Dette er meget enkelt. Investeringen er kendt. Rentefod og afskrivningsperiode ligeså, så kapitaludgifterne kan let beregnes. Drift- og vedligeholdelsesudgifter må også være beskrevet.

Lægges de to tal sammen og divideres med årsproduktionen har man udgiften per MWh. Og husk forresten lige at få nedbrydningsomkostningerne med i regnskabet.

Ovenstående diskussion om udgifterne kunne afkortes væsentligt, hvis vindselskaberne ville hoste op med deres regnskaber.

Derefter kunne andre så tage sig af at beregne udgiften for den nødvendige back-up. Nødvendigheden af denne må vel siges at være godtgjort med de af mig viste tal for vindmøllernes ydelser.ydelserne

  • 8
  • 23

Dette er meget enkelt. Investeringen er kendt. Rentefod og afskrivningsperiode ligeså, så kapitaludgifterne kan let beregnes. Drift- og vedligeholdelsesudgifter må også være beskrevet.

Lægges de to tal sammen og divideres med årsproduktionen har man udgiften per MWh. Og husk forresten lige at få nedbrydningsomkostningerne med i regnskabet.

@. Søren

De fleste lande har fundet ud af hvilke investeringer der bedst betaler sig. Og det er også flere gange debatteret her på Ing.dk. f.eks. https://ing.dk/artikel/kina-sol-vind-ikke-...

Og hvis du ikke tror på IEA eller IMF's tal, så er der nok andre, som har lavet regnestykket. Danmark har gode forudsætninger for VE fra primært vind. I den forbindelse er det fuldstændig ligegyldigt med relativt få timer der skal bruges back-up fra andre kilder. Energistyrelsen har faktisk for et par år siden beskrevet det ganske fyldestgørende. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl...

  • 20
  • 6

SHK

Dette er meget enkelt. Investeringen er kendt. Rentefod og afskrivningsperiode ligeså, så kapitaludgifterne kan let beregnes. Drift- og vedligeholdelsesudgifter må også være beskrevet.

Jeg tror altså ikke du forstår økonomi.

Alle ejere af store anlægsaktiver ønsker sig at deres aktiver er så likvide som muligt og at det er muligt for dem at arbejde med deres gæld.

De forventer selvfølgelig at aktivet skal nedskrives, men det sker altså fiscalt set kun i forhold til skattemyndigheder, hvorimod aktivets handelsværdi besluttes af markedet.

Markedet beslutter også hvor stort et lån det er muligt at få og på hvilke vilkår.

Hvis der er tale om konvertible obligationslån, så kan lånet i mange omgange omlægges for enten at optimere løbetid, ydelse eller hovedstol.

Drifts og vedligeholdelsesomkostninger arbejder man også strategisk med.

CIP, Ørsted og Vattenfall med flere har ekspertise og får pensionsselskaber med flere til at investere i projekterne. Typisk sælger de efter at projekter er oppe at køre en del af deres egne andele som de bruger til at financiere ekspansion med nye projekter.

Pga. den financielle usikkerhed kan projekter, der i deres levetid ikke indtjener netto økonomisk overskud over driften godt give et betydeligt netto økonomisk overskud, men det netto økonomiske overskud fordeles ikke ligeligt mellem interessenter for hele ideen i markeder er jo at den bedst informerede, der træffer de bedste beslutninger har mulighed for udmanøvrere sine partnere og konkurrenter.

En stor del af den Danske velstand skyldes at vi har haft mere fremsynede politikere end man ser hos vores konkurrenter og at vi derfor har meget store pensionsformuer og en enorm dygtig administration af disse formuer. Den næststørste årsag til vores velstand kan du sådan set takke Auken for og Anders Eldrup, da der uden dem ikke ville have været hentet de forrygende gevinster som CIP og Ørsted henter hjem.

Det danske samfund og den danske stat har tjent strygende på vindmøllerne for en lille bitte investering i forhold til de kontanter, der fosser ind i kassen fra branchen.

  • 23
  • 3

De fleste lande har fundet ud af hvilke investeringer der bedst betaler sig

åbenbart ikke Kina!?:

Coal remains at the heart of China’s flourishing economy. In 2019, 58 percent of the country’s total energy consumption came from coal, which helps explain why China accounts for 28 percent of all global CO2 emissions. And China continues to build coal-fired power plants at a rate that outpaces the rest of the world combined. In 2020, China brought 38.4 gigawatts of new coal-fired power into operation, more than three times what was brought on line everywhere else.

https://e360.yale.edu/features/despite-ple...

Så du må hellere se at få skrevet til Xi Jinping og få ham ledt på rette spor! :))

Og tag så hellere Modi med i samme opspænding!:

India may build new coal-fired power plants as they generate the cheapest power, according to a draft electricity policy document seen by the Reuters news agency, despite growing calls from environmentalists to reduce the use of coal

https://www.aljazeera.com/economy/2021/4/1...

  • 6
  • 26

HHK

åbenbart ikke Kina!?:

Øh jo.

Kina har ikke øget afbrænding af kul siden 2013.

Du skal ikke lade dig forvirre af at de tit melder ud at forbruget vil peake få år ud i fremtiden. Senest har de lovet peak i 2025.

Kina har mere kulkraft kapacitet end hele resten af verden tilsammen. Men selv med Kinesisk vindkraft er både solenergi og vindenergi markant billigere.

  • 21
  • 5

HHK

kan du læse (indenad)?:

And China continues to build coal-fired power plants at a rate that outpaces the rest of the world combined

Men selv med Kinesisk vindkraft er både solenergi og vindenergi markant billigere.

det sidste må du så hellere få fortalt 'formanden'! ;)

Kan du.

Den Kinesiske ledelse har sat en hård grænse som man regner med nås næste år, så al tilført kapacitet skal modsvares af nedlukket kapacitet.

Der kommer næppe større udledninger fra kulkraft fremimod 2025 og så falder udledningerne.

Formanden og hans kammersjukker ved da godt hvad der er billigst. https://www.reuters.com/article/us-china-e...

  • 22
  • 4

Formanden og hans kammersjukker ved da godt hvad der er billigst

helt åbenbart ikke, jf. din egen henvisning:

China continued to build new thermal power capacity in 2020, according to the data, with 56.37 GW the highest level since 2015. The NEA did not break down the figure into gas- and coal-fired power projects.

Studies have shown that China completed 11 GW of new coal-fired power capacity in the first half of 2020, and had an additional 53 GW in its planned project pipeline, 90% of the global total

[(indenad)læsegsevnen? ;)]

  • 2
  • 22

"https://energiwatch.dk/Energinyt/Renewable... den 30.11.2020 Verdens største havmøllepark er i banken Equinor og SSE har sikret finansiering på knap 50 milliarder og truffet endelig investeringsbeslutning på de første 2,4 GW af Dogger Bank-projektet. Nu er Dogger Bank-projektets første to faser en teknisk realitet. Projektets ejere, Equinor og SSE Renewables, har torsdag truffet endelig finansieringsbeslutning på den britiske havparks to første faser på samlet 2,4 GW."

Regner man med 4% i rente, 4 års byggetid, 30 års betalingstid, 50% kapacitetsudnyttelse, 200 kr/MWh i driftsomkostning kommer man til en balancepris på 516 kr/MWh. Så kommer der vist også nogle kabler til. Viking Link med en kapacitet på 1400 MW er kalkuleret til 11 milliarder kr. Og det må vel påvirke værdien af den producerede elektricitet, at den vil variere ukontrollabelt og uforudsigeligt mellem ca. 0 og 2400 MW. Dette påvirker som bekendt salgsprisen og afsætningsmulighederne. Kunne vi dog ikke i stedet for skrivebordskonstruktioner få et ærligt regnskab for en vindmøllepark at se. Hvis jeg har uret kunne man jo bruge et regnskab til at lukke munden på mig.

  • 6
  • 20

Mange lande kan ikke basere deres elforsyning på gode naboer som vi kan, de må sørge for at de selv kan levere det der skal bruges.

Venligst kom med nogle bud på hvordan Danmark skulle indrette sin elforsyning uden mulighed for import/eksport. Hvor meget VE (vind og sol) og hvor meget termisk kraft eller lagring ville vi behøve, og hvad ville det koste?

Det er vel i grunden den rigtige sammenligning.

  • 10
  • 29

SHK

Regner man med 4% i rente, 4 års byggetid, 30 års betalingstid, 50% kapacitetsudnyttelse, 200 kr/MWh i driftsomkostning kommer man til en balancepris på 516 kr/MWh. Så kommer der vist også nogle kabler til. Viking Link med en kapacitet på 1400 MW er kalkuleret til 11 milliarder kr. Og det må vel påvirke værdien af den producerede elektricitet, at den vil variere ukontrollabelt og uforudsigeligt mellem ca. 0 og 2400 MW. Dette påvirker som bekendt salgsprisen og afsætningsmulighederne. Kunne vi dog ikke i stedet for skrivebordskonstruktioner få et ærligt regnskab for en vindmøllepark at se. Hvis jeg har uret kunne man jo bruge et regnskab til at lukke munden på mig.

Nu fik af mig en god gennemgang af principperne som man arbejder med for at tjene penge på offshore wind projekter.

Du vælger så tidobbelt rente alligevel og ser bort fra låneomlægningsgevinsterne.

Så justerer du kapacitetsudnyttelsen ned til 50%.

Og tilslut regner du med 200kr/MWh i driftsomkostning.

En GE Haliade 12MW med 60% kapacitets faktor producerer årligt 12 x 24 x 365 x 0.6MWh = 756864MWh, så ved din anslåede driftsomkostning skal der spenderes 151Mill. årligt per mølle.

Lær det nu.

Vindenergi opføres af professionelle, anlæggene drives af professionelle og du kan ikke hitte ud af at opstille dine regnskaber, og du har heller ikke nogen ret til indsigt i de tal du leder efter.

Fik du indsigt i dem, så ville du forresten

a. ikke forstå dem og

b. så ville de være foreløbige indikative tal, da ingen kan sige noget om hverken hvor store indtægterne bliver på låneomlægningerne, hvor gode vedligeholdskontrakter der kan opnås eller hvilken scrap værdi anlægget vil have.

Hvis du selv gad og ikke altid forlanger service til din Whataboutisme, så kunne du have fundet denne hjemmeside https://doggerbank.com/about/

Projektet er i de første 15 år garanteret en salgspris per kWh på £41.61/MWh svarende til 360/MWh ved aflevering til station på land, hvorefter energien skal sælges til markedspris.

Din anslåede driftsomkostning udgør således 55.5% af den minimale salgspris for elektriciteten i de første 15 år.

Sammenlignet med prisen for strøm fra Hinckley Point, så kunne englænderne få ca. 20-30 gange mere strøm for pengene ved at investere i havvind hvis vi konservativt regner med maksimalt 80% prisfald for havvind og regner med meget lav inflation i Hinckley Point skandalen.

Og det vel at mærke baseret på britiske jobs og britiske leverandører i vid udstrækning, samt med fremragende eksportmuligheder og opbygning af vigtig national industriel kompetence. Af samme årsag planlægger den britiske regering 40GW, men det bliver selvfølgeligt til mere, da der ikke er nogen grund til at løfte foden fra speederen.

  • 20
  • 3

My question was, if wind and solar are so cheap, why are they not replacing traditional sources overnight

@Bjarne

Det var ikke en så god kilde vel? Manden afslører også selv hvorfor da han begynder at sammenligne ny kapacitet med gennemsnit af kapacitetsfaktor på eksisterende kapacitet.

  • 9
  • 6

BB

Her en amerikaner der kigger kritisk på priser på strøm fra sol og vind. 22 øre pr kWh er hvad fossilstrøm kan produceres til.

https://wattsupwiththat.com/2021/06/25/the...

Det er som sædvanligt drivende vanvid der findes hos Wattsupwiththat.

Denne gang tager en idiot de officielle tal og hævder at de er forkerte.

Det er de, men idioten finder en overdreven yderligere forkertgørelsesmetode.

Ja det er rigtigt at Combined Cycle kan operere med 87% kapacitetsfaktor, men det er ikke deres gennemsnit. Ifølge Statistica opnår Combined Cycle i USA 56.6% kapacitetsfaktor.

Ja det er rigtigt at den gennemsnitlige vindenergi i USA produceres med 41% capacitetsfaktor i USA, men det gælder altså ikke for ny opsat kapacitet.

Det er sandsynligvis også nogenlunde rigtigt beregnet i LCOE og LCOS termer, men det er jo ikke det som man køber og sælger vindenergi til.

I USA er salgsprisen for nye vindenergiprojekter på faste tyveårige kontrakter som inkluderer alle omkostninger under $0.02/kWh eller 33% lavere end EIA tallene.

BB, hvis du bliver ved med at finde vanvittige tosser ude på internettet som på kendte fjolle sider som Whatsupwiththat udgyder vanvid, så skriv i fremtiden lige om du selv fæster lid til vrøvlet og hvorfor??????????????

  • 28
  • 7

Jeg står ikke inde for hvad Eschenbach skriver, men han giver dog et input, som man i debatten her kan tage stilling til - derfor mit link - Man kan ikke bare afvise hans input ved henvise til at man ikke kan lide den hjemmeside han har offentliggjort det på.

  • 6
  • 24

Hej Bjarne Bisballe

Jeg står ikke inde for hvad Eschenbach skriver, men han giver dog et input, som man i debatten her kan tage stilling til - derfor mit link - Man kan ikke bare afvise hans input ved henvise til at man ikke kan lide den hjemmeside han har offentliggjort det på.

Jens Østergaard tager stilling til hvad der skrives og kommer med konkret kritik. Så du kan ikke bare afvise den kritik med betragtningen: "Man kan ikke bare afvise hans input ved henvise til at man ikke kan lide den hjemmeside han har offentliggjort det på."

  • 23
  • 4

@#43 Den var nu mere henvendt til #39

men om JØ # 44

Ud fra de tal Eschenbach går ud fra, regner han vel rigtigt? så spørgsmålet er så bare om han går ud fra rigtige værdier? - Det har jeg ikke rigtig nogen mening om.

'idiot og vanvittig tosse' er din betegnelse for en mand der kan regne noget så avanceret som procentregning og skive et pænt engelsk uden stavefejl. - hvorfor???????

Her for øvrigt lidt om solar capacity factor i Skotland, 9% !!!

http://euanmearns.com/solar-pv-potential-i...

@#44 . Bare den forventede reaktion, jeg vidste den ville komme på et tidspunkt

  • 6
  • 26

Var det ikke nemmere hvis du læste Energistyrelsens scenarieanalyser eller den netop udgivne plan fra IDA/Aalborg Universitet

det ville måske være hensigtsmæssigt at få analyserne oversat til hindi og tilsendt den indiske energistyrelse (NEP), som åbenbart vedvarende (sic!) svæver i den vildfarelse, at kulkraft er billigst!:

While India is committed to add more capacity through non-fossil sources of generation, coal-based generation capacity may still be required to be added in the country as it continues to be the cheapest source of generation,” the NEP draft read

https://www.aljazeera.com/economy/2021/4/1...

Øjensynligt er Kina også svært interesseret i at importere kul fra Rusland:

has given the go-ahead to plans discussed before the pandemic to use ten units of the Russian military’s Railway Troops. The uniformed personnel will not only upgrade existing portions of BAM but also extend that railway 340 kilometers to bring its last station closer to the Chinese border. This will facilitate the sale of Russian coal as well as...

https://jamestown.org/program/moscow-strug...

, og det skal næppe altsammen fyres af i kulbækkener!? :))

  • 3
  • 19

Var det ikke nemmere hvis du læste Energistyrelsens scenarieanalyser eller den netop udgivne plan fra IDA/Aalborg Universitet

det ville måske være hensigtsmæssigt at få analyserne oversat til hindi og tilsendt den indiske energistyrelse (NEP), som åbenbart vedvarende (sic!) svæver i den vildfarelse, at kulkraft er billigst!:

Jeg slog for sjov skyld prisen på kul op her - bemærk det er future prisen, dagsprisen er omkring 100$/ton.

Her findes at man kan få 2460kWh el ud af et ton kul.

En dollar er pt 6.23kr værd.

Så vi finder at prisen på el fra kul, alene i værdien af kullene, udgør:

6.23x100/2460 = 0.25kr/kWh.

Der må være nogle meget dyre alternative elproducenter i Indien.

  • 23
  • 2

Det er meget tænkeligt at Indien har en helt anden kalkule for værdien af den slags projekter og endnu mere at skabelse af mange arbejdspladser til ufaglærte vejer tungt i den.

helt afgjort; spørgsmålet må da blive, om det er 'sværere' at uddanne ufaglærte til at montere solceller og rejse vejrmøller end til at opføre/drive et kulkraftværk?? Jeg ville umiddelbart skyde på et NEJ.

Mere afgørende er det vel i grunden, at det her er de (helt) store 'kulbrugere', der vurderer, at kulbaseret el vedvarende (undskyld!) er billigst...så batter det jo på den globale skala ikke så voldsomt, hvad Danmarks Energistyrelse og Aalborg Universitet måtte have regnet sig frem til. Desforuden ville det jo være en voldsom sensation, hvis Energistyrelsen publicerede et skriv med påstand om, at kulkraft er mest lønsom: Det ville da have en sensationsværdi mindst på højde med den klassiske "Mand bider hund"! ;)

  • 3
  • 22

Gode naboer

Mange lande kan ikke basere deres elforsyning på gode naboer som vi kan, de må sørge for at de selv kan levere det der skal bruges.

Venligst kom med nogle bud på hvordan Danmark skulle indrette sin elforsyning uden mulighed for import/eksport. Hvor meget VE (vind og sol) og hvor meget termisk kraft eller lagring ville vi behøve, og hvad ville det koste?

Det er vel i grunden den rigtige sammenligning.

Nej, det er et logisk falsum at tro at arbitrærer streger på et kort og politiske aftaler er bestemmende for om en energiform i et givens geografisk område er velegnet eller ej.

Vi skla NETOP ikke sammenlignde energiformer i DK somom vi var en Ø midt i stillehavet. Vi er geografisk tæt på Norge og begge lande nyder godt af synergien imellem vandkraft og vindkraft. Norge er ved at gøre sig til hele nordeuropas batteri, og de tjerne styrtende ved det - og ved du hvad - det gør vi andre også netop fordi det faciliterer en høj andel af fluktuerende billige VE.

Tosserierne med at lade som om vi ikke har, og ikke i al fremtid, vil have forbindelser på tværs af grænserne - er netop tosserier - og giver nul mening.

  • 26
  • 4

Regner man med 4% i rente, 4 års byggetid, 30 års betalingstid, 50% kapacitetsudnyttelse, 200 kr/MWh i driftsomkostning

Trækker man sine tal i tilfældighedsgeneratoren kan man komme frem til hvad som helst. Alle dine tal er forkerte, men lad os nøjes med at påpege at 200kr/MWh i driftomkostninger er .... en anelse til den høje side.

Middelgrunden vindmøllelaug - en meget lille vindmøllefarm - har over deres 20 års levetid har haft en vedligehold- og administrationsudgift på lige under 15kr/MWh.

En stor professionelt drevet farm, bestående af spritnye store havmøller, kommer næppe på nogen måde i nærheden af dette tal. Det bliver langt mindre.

  • 22
  • 3

Hej Bjarne Bisballe

@#43 Den var nu mere henvendt til #39

Jakob Rasmussen tager stilling til hvad der skrives og kommer med konkret kritik. Så du kan ikke bare afvise den kritik med betragtningen: "Man kan ikke bare afvise hans input ved henvise til at man ikke kan lide den hjemmeside han har offentliggjort det på."

  • 15
  • 3

Dan Jensen

Trækker man sine tal i tilfældighedsgeneratoren kan man komme frem til hvad som helst. Alle dine tal er forkerte, men lad os nøjes med at påpege at 200kr/MWh i driftomkostninger er .... en anelse til den høje side.

Middelgrunden vindmøllelaug - en meget lille vindmøllefarm - har over deres 20 års levetid har haft en vedligehold- og administrationsudgift på lige under 15kr/MWh.

En stor professionelt drevet farm, bestående af spritnye store havmøller, kommer næppe på nogen måde i nærheden af dette tal. Det bliver langt mindre.

SHK gider bare ikke data som ikke kommer flyvende af sig selv og passer i hans kram.

Dogger bank projektet har en officiel hjemmeside, hvor det fremgår at strømmen ilandføres og at eneste subsidier er en 15 årig CFD på 36øre per kWh omregnet til dansk valuta.

Nu kommer konkurrenterne til GE med to endnu større vindmøller, der vejer væsentligt mindre, så de kommende projekter bliver væsentligt billigere.

Derudover er PTX ved at være markedmoden og der er store fremskridt med direkte brug af saltvand til elektrolyse, og så bliver energien fra Nordsøen yderligt billigere.

Vestas er så sikre på, at de har løst leading edge problemerne, at de både har en større rotor og en større tip speed og dermed forventeligt en betydelig fordel med lettere gear og generator og højere kapacitetsfaktor.

BNEF ser en halvering af priserne på elektricitet fra havvind inden 2030. 18øre er ikke helt lavt nok til at udkonkurrere fossil energi via PTX, men det er godt nok tæt på.

  • 16
  • 3

@ #54 Det er da rigtigt at der er H2O i saltvand, men da også en masse salt som skal fjernes først, eller er der måske kommet en ny teknik for nylig? Selv vandhanevand er ikke rent nok.

  • 2
  • 20

BB Der har hele tiden været direkte saltvand electrolyse systemer, men de er efterhånden ved at blive stabile.

Du fik aldrig svaret på om du virkelig selv tror på vrøvlet fra Wattsupwiththat?

Er det bare drilleri eller er du derude i lalaland?

  • 18
  • 2

Jeg tror Eschenbach regner rigtigt, men om hans udgangstal er de rigtige har jeg ingen mening om.

Målet for flere her er, at klimadebatten på Ing skal foregå ud fra er fast tro på at science is settled på området og den hellige tekst er IPCC's 'summary for policy makers'. Det er i virkeligheden det, der bekymrer mig og gør, at jeg i sikker forvisning om strid modvind orker komme med input af og til - denne skubben på for mere dogmatisme - retningen mod Lysenkoisme og de politiske/økonomiske konsekvenser af den.

  • 5
  • 24

denne skubben på for mere dogmatisme - retningen mod Lysenkoisme og de politiske/økonomiske konsekvenser af den

korrekt:

The twentieth century was one of great advances in physics, biology, geology and a whole raft of other branches of the scientific enterprise. It was unfortunately also the century that gave us the notorious pseudosciences Eugenics, Lysenkoism and the beginnings of Climate Alarmism, the current scientific aberration. Some, myself included, would add Marxism to the list, but I decided to not unnecessarily insult the intelligence and will briefly touch on only Eugenics further on to illustrate a point.

The hypothesis of Catastrophic Anthropogenic Global Warming, aka. Man-Made Climate Change, is a textbook example of a pseudoscience...

https://wattsupwiththat.com/2021/05/23/cli...

  • 2
  • 22

BB

Jeg tror Eschenbach regner rigtigt, men om hans udgangstal er de rigtige har jeg ingen mening om.

Han bruger tal, der allerede er forkerte og gør dem endnu mindre egnet til analyse inden han så regner forkert.

Din rundforvirrede helt er forkert med forkert og forkert ovenpå, hvad du selv kunne have forvisset dig om med nogle få opslag.

Hvis du også havde medtaget subsidierne og reglerne om at utilities i USA må vælte alle omkostninger over på deres kunder og ikke kan konkurrenceudsættes, så ville forkert med forkert med forkert blive udvidet med forkert og forkert ovenpå igen.

Det ellers relevante spørgsmål som din helt kommer med om hvorfor al energi ikke fremstilles med vedvarende energi når det nu angiveligt er så billigt er faktisk super godt.

Et af problemerne er man i USA har stort set uindskrænket ret til at udnytte sin jords undergrund (midt inde i LA er der olie og gasboringer), men ikke må udnytte retten til vinden, der blæser over samme grund, uden at skulle gennemgå et mareridtsagtigt forløb.

Nu snart et halvt år efter Biden administrationen er på plads, så er det helt klart at der ikke kommer nogen New Green Deal eller en carbon tax eller en ansvarlig miljøpolitik eller ophør for den lange liste af fossil energi subsidier.

Det er selvfølgeligt ærgerligt, men i det store billede ændrer det ikke på faktum at fossil energi ikke er økonomisk muligt på lidt længere sigt.

  • 18
  • 2

Vi skla NETOP ikke sammenlignde energiformer i DK somom vi var en Ø midt i stillehavet.

Eksemplet skulle vise at Indien/Kina har en grund til at vælge kulkraft, idet de ikke kan klare VE med stor eksport/import. Det kan vel ikke være så svært at forestille sig en dansk forsyning uden udenlandsforbindelser, og så prøve at vurdere hvordan forsyningen kunne indrettes. Der nytter det ikke med diverse rapporter baseret på vores udenlandsforbindelser.

  • 6
  • 26

Hvorfor regner en ikke inn fremtidig utvikling av energi? Per nå brukes ca 3100 TWh innen EU og dette skal økes til ca 10.000 TWh innen 2050 om det meste elektrifiseres som forutsatt av EU for at fossile brensler skal være utfaset samme år (2050). Vi skal altså etter hvert ha en strømproduksjon som er 3,2 ganger dagens. Det vil si at også minimumsproduksjonen (når det blåser lite og det er lite sol) vil være minst 3,2 ganger større.

Når en i tillegg tar med at økt strømproduksjon går til produksjon av hydrogen (og videre til ammoniakk, e-fuels og direktebruk av hydrogen til stålverk og sementproduksjon mm) og til lagring i batterier til transport, så innser en at direkte bruk av strøm vil øke i liten grad (det meste av strømmen mellomlagres i andre energiformer).

Når en i tillegg får stadig fler solparker kombinert med batterier som gjør at en har all strøm en behøver gjennom hele døgnet og stabilt over året (særlig i solrike områder som Sør-Europa).

Når en i tillegg får batterier som er billige nok til at strøm kan lagres noen dager og opp til en uke, så kan disse knyttes sammen med vindparker for å garantere strøm ganske stabilt gjennom hele året.

Når en etter hvert får en voldsom hydrogenproduksjon og dermed billig hydrogen, kan hydrogen erstatte naturgass i gasskraftverk og kjelene i kullkraftverk kan omstilles til å også å fyres med hydrogen (de fleste kullkraftverk vil nok bli nedlagt).

Allerede i dag ser en at både Tyskland og Danmark lever godt med en forybarandel på ca 50% og har samtidig verdens meste stabile strømforsyninger.

I årene frem til 2050 vil en ha stabil og sikker strøm innen hele EU som etter hvert erstatter all kull, atom, olje og gasskraft. Ikke bare det, energi blir billigere for hvert år!

  • 13
  • 2

De lande som stadig opfører kulkraftværker må jo være dumme, når nu sol og vind er så billigt!

Næ, de er ikke dumme. De har blot forstået, at man ikke kan få strøm fra sol og vind hele tiden.

Hov, var det dit argument, jeg lige stjal der? Beklager, men, hvis først man har indset den fulde rækkevidde af argumentet, er det ikke svært at forstå sammenhængen:

  • Kulkraft bliver opført, fordi man i et fattigt land ikke har ret mange andre muligheder, når det er vindstille og mørke.
  • Solceller og vindmøller bliver for opført, fordi det i et fattigt land (og også i de rige lande) er for dyrt at købe kul, når det blæser, eller solen skinner.

Det er i dag så billigt at opføre vindmøller og solceller, at opførelsen fuldt ud kan tjenes hjem alene på besparelsen på kulindkøb til eksisterende kulkraftværker. Så selv hvis man har bygget kulkraftværket, kan det betale sig også at opføre solcellerne og vindmøllerne, så man har mulighed for at standse kulforbruget noget af tiden.

Efterhånden som sol og vind bliver endnu billigere i opførelse vil det endda kunne betale sig at opstille overkapacitet, så man noget af tiden producerer mere, end man har brug for. Det vil jo stadig øge fortrængningen af kulindkøb i de tilfælde hvor det blæser svagt, eller der er skyer for solen.

Så opførelsen af kulkraftværker er ikke et gyldigt bevis på, at kul er billigere end sol og vind. Skal man forsøge at finde et sådant bevis, skal man hellere kigge på, hvor meget kulkraftværkerne faktisk bliver brugt, efter de er opført.

  • 23
  • 3

Areal.

Solceller og Vindmøller optager op til 1000 gange så meget naturareal, når deres råvarer og produktion medtages som atomkraft. Vi ødelægger mao den natur vi bor i med sol og vind energi.

Et moderne atomkraftværk på 1200 MW fylder kun 10-15 ha og kan også levere fjernvarme. De har en levetid på 80-100 år.

Den hysteriske tone skyldes, at her diskuteres kun penge, og ikke klima, natur og miljø. Kun penge.

  • 5
  • 28

Solceller og Vindmøller optager op til 1000 gange så meget naturareal, når deres råvarer og produktion medtages som atomkraft. Vi ødelægger mao den natur vi bor i med sol og vind energi.

Øhm!

Hvad mener du med ødelægger, Michael?

Havvindmølleparker skaber kunstige rev, med uforstyrrede gydeområder, hvor bundskrabende fiskeredskaber ikke har mulighed for at komme.

Solcelleparker kan, om man skulle ønnske det, fjernes på en weekend.

Hvor lang tid tager det at fjerne et a-kraftværk?

Hvor mange nye, uforstyrrede biotoper skaber et a-kraftværk?

  • 23
  • 2

Solceller og Vindmøller optager op til 1000 gange så meget naturareal, når deres råvarer og produktion medtages som atomkraft. Vi ødelægger mao den natur vi bor i med sol og vind energi.

Sikke noget vrøvl. Har du aldrig set en vindmølle eller en solcellepark ? Der kan dyrkes landbrug eller afgræsning på arealerne, på nær lige fundamenternes areal.

Et moderne atomkraftværk på 1200 MW fylder kun 10-15 ha og kan også levere fjernvarme. De har en levetid på 80-100 år.

Og beviseligt er den gennemsnitlige alder på nedlagte reaktorer under 30 år. Så meget for levetiden.

  • 17
  • 3

hvor??

@ Hans Henrik

Det var dig der henviste til Klimarealisterne, og det var præcis dertil jeg henviste i #72. Igen læser du ikke indlæggene og følger øjensynlig heller ikke op på de links du selv laver. Så akkurat som jeg skrev i #78. Synes du ikke du går lidt i ring. Det er god debatkultur at indlæg skal føre debatten videre. Det gør hverken din henvisning til Klimarealisterne eller dine efterfølgende indlæg.

  • 11
  • 3

Så opførelsen af kulkraftværker er ikke et gyldigt bevis på, at kul er billigere end sol og vind

jaså(?) Det må du da så hellere flux oplyse det indiske energiministerium om; de svæver jo fortfarende i deres 'fejlagtige opfattelse:

coal-based generation capacity may still be required to be added in the country as it continues to be the cheapest source of generation

Men de har måske endnu ikke nået at sætte spaden i jorden(?), således at du stadig har en mulighed for at udfri dem fra deres vildfarelse! :)

  • 2
  • 17

du snakker udenom(s)!:

Næ, men du formår tilsyneladende ikke at gå ind på en hjemmeside eller Facebook, som jeg allerede skrev til dig i #72. Så ville du f.eks. se forfatteren til artiklen kloge sig på damvarmelagre ud fra areal og ikke volumen. Men det finder du jo nok, hvis du gider læse henvisningerne

  • 8
  • 2

(inden jeg blev blokeret ved de såkaldte "Klimarealister")

Et tu Brute 😉

Og lige nøjagtigt denne hårdnakkede bortcensuring af faktabaserede indlæg på dette sekteriske site siger vel alt?

Kun lalleglade nikkedukker er acceptererede - og kun lalleglade idioter hopper på limpinden? Hvis det eneste sted på internettet man kan finde synspunkter, der matcher ens egne er på klimanaivisme.dk, lider man inden grad af Dunning/Kruger syndromet - eller er fuldstændigt ude af stand til at eksekvere helt simpel kildekritik.

@HHH: Ingen af os behøver at forholde os til kvintessensen (som du så poetisk udtrykker det) af noget som helst fra den kant - fuldstændigt som vi ikke behøver at forholde os til noget på flatearthernes hjemmeside.

Hvis Søren Hansens udgydelser var af en kvalitet, hvor de tålte opposition, ville han nok ikke ekskludere alle, der kommer med saglige modargumenter derinde.

Du tilbeder taberkult HHH, hvad gør det dig til!

  • 22
  • 3

jaså(?) Det må du da så hellere flux oplyse det indiske energiministerium om; de svæver jo fortfarende i deres 'fejlagtige opfattelse:

Jeg er helt sikker på, at det indiske energiministerium har fuldt styr på det her og er helt enige med mig. Så dem behøver vi ikke bekymre os om.

Jeg interesserer mig egentlig ikke så meget for, hvilke forsimplede budskaber til simple mennesker, man kan finde på deres hjemmeside. Hvis man vil vide, hvad de virkelig mener, skal man kigge på hvad de gør:

De bygger flere kulkraftværker, samtidigt med, at de brænder mindre og mindre kul af.

Helt i tråd med det, jeg skrev.

  • 14
  • 2

HHH

sandhedsværdien af dét udsagn afhænger helt af, hvor langt du 'sigter'! :)

Du ved åbenbart ikke hvad energi koster eller hvordan prisudviklingen indenfor energi er.

En lille garde købte politikere rundt om på kloden står imellem det endelige sammenbrud for fossil energi virksomhederne og det almene folkelige ønske om at bevare kloden som en planet vi trives på.

Den globale trend har desværre været stigende subsidier til fossil og KK energi kombineret med faldende subsidier og flere forhindringer for vedvarende energi.

Under normale omstændigheder ville man have forventet en meget hurtigere overgang.

  • 18
  • 3

En lille garde købte politikere rundt om på kloden står imellem det endelige sammenbrud for fossil energi virksomhederne og det almene folkelige ønske om at bevare kloden som en planet vi trives på

TIL LYKKE med Grundlovens § 67! :)

https://www.ft.dk/da/dokumenter/bestil-pub...

Den globale trend har desværre været stigende subsidier til fossil og KK energi kombineret med faldende subsidier og flere forhindringer for vedvarende energi

et mantra, du ofte har fremført, men aldrig dokumenteret.

Under normale omstændigheder ville man have forventet en meget hurtigere overgang.

det afhænger i høj grad af, hvem 'man' er, og hvorledes 'man' definerer normale omstændigheder.

  • 3
  • 18

Den globale trend har desværre været stigende subsidier til fossil og KK energi kombineret med faldende subsidier og flere forhindringer for vedvarende energi

et mantra, du ofte har fremført, men aldrig dokumenteret.

@Hans Henrik

Nu ved jeg ikke om du har adgang til google eller andre søgemaskiner. Men ellers kan du finde utallige henvisninger (jeg fik over 15.000 på 0,34 sek) til at atomkraftværker kræver enorme statslige subsidier, men små atomkraftanlæg relativt mest. Der er ingen private investorer, der alene vil gå ind i at investere i atomkraft. Ikke-statssubsidierede atomkraftværker kendes ikke. Ingen private investorer vover at gå ind i et akraftprojekt uden massiv statslig støtte.

  • 13
  • 2

Hej Jens Østergaard

Under normale omstændigheder ville man have forventet en meget hurtigere overgang.

Jeg synes egentlig at overgangen går hurtigere end forventet.

Det er ikke mere end 2 år siden Pia Kjærsgår ikoniske klimatossetale, hvor man endegyldigt så at folkestemningen var vendt.

Horns Rev 3 (400 MW) blev vundet i 2015 med en garantipris på 77 øre/kWh, 3 år senere blev Kriegers Flak (600 MW) vundet med en garantipris på 37,2 øre/kWh. I 2020 bliver strukturen for 10 GWh havvindmølle vedtaget.

Der sker meget i løber af få år.

Generelt er vi så heldige at det er VE som kommer til at løse klimakrisen. Ude i landet ser man solceller på mange tage, de fleste sat op i løbet af et par "glade" år hvor privat initiativ og friværdi viste sin evne til at få ting til at ske.

VE passer fint med et frit marked. Hverken solceller eller vindmøller kræver unik kompetance. Det er nemt skalerbart, lige fra husejere til globale firmaer kan investere på markedet. På leverandørsiden er der rigeligt med firmaer til at skabe sund konkurrence og hvis skulle have lyst er entryomkostningerne begrænset. I modsætning til atomkraft, som nærmest har korruption indbygget, kan VE foregå på et åbent og frit marked.

Det der holder omstillingen tilbage er til dels usunde subsidier og politisk modstand, et godt eksempel er Trumps forsøg på genoplivning af kulindustrien.

Jeg tror almindelig vanetænkning er et større problem. F.eks hænger en del af vores medebatører i 1970 hvor atomkraft var noget. Selv på venstrefløjen finder man folk, som stadig tror at VE er superdyrt og som kører de gamle hippieargumenter frem.

Og andet eksempel på inerti kan ses i nedenstående artikel. Kulkraft har været motoren i Kinas økonomiske revolution. Det tager tid inden en ny erkendelse kommer ud i 7nde provins. https://e360.yale.edu/features/despite-ple...

  • 14
  • 3

Niels Peter Jensen

Det er ikke mere end 2 år siden Pia Kjærsgår ikoniske klimatossetale, hvor man endegyldigt så at folkestemningen var vendt.

Horns Rev 3 (400 MW) blev vundet i 2015 med en garantipris på 77 øre/kWh, 3 år senere blev Kriegers Flak (600 MW) vundet med en garantipris på 37,2 øre/kWh. I 2020 bliver strukturen for 10 GWh havvindmølle vedtaget.

Folk er ikke tosser og selv i Fremskidtspartiet var Pia Kjærsgård allerede da isoleret.

Doggerbank har en CFD (Contract For Difference) over 15år, der garanterer 36øre/kWh, men for ilandført strøm.

Rigtigt meget af den udvikling skyldes at industrustrien bliver dygtigere, men der er også en stor komponent af gunstige økonomiske forhold med rekordlave låneomkostninger.

10GWh fra havvindmøller er da en begyndelse, men vore to naboer UK til vest og Sverige til øst planlægger altså 70GWh tilsammen, så jeg ved ikke rigtigt om der er grund til at svinge med Dannebrog.

Dan Jørgensens infame hockey stav - lige præcist nu hvor jernet er varmt - er en enorm skuffelse og utroligt tåbelig rent økonomisk.

  • 9
  • 2

I årene frem til 2050 vil en ha stabil og sikker strøm innen hele EU som etter hvert erstatter all kull, atom, olje og gasskraft

cf. A. Huxley, 1932! :)

https://da.wikipedia.org/wiki/Fagre_nye_ve...

Om du mener at det jeg skriver/påstår er "fagre ny verden" (brave new world), så få du skrive det i stedet for å henvise til boken som handler om fremtiden og et totalt skakkjørt samfunn, som over hodet ikke handler om energi. Boken er er en dystopi.

Trinn for trinn argumenterer jeg for det som blir konklusjonen (se to første linjer øverst). Hvert trinn er korrekt og kan vanskelig motsies.

Om du hadde vært redelig, så hadde du kommet med motargumenter, i stedet for en misforstått og tåpelig kommentar. Har du mot/evne/energi til å argumentere mot min beskrivelse av energisituasjonen vi er i ferd med å gå inn i (frem til 2050)?

  • 10
  • 3

Hej Jens Østergaard

Dan Jørgensens infame hockey stav - lige præcist nu hvor jernet er varmt - er en enorm skuffelse og utroligt tåbelig rent økonomisk.

Det er jeg enig med.

Min pointe er at klimakampen er nået til et punkt hvor vi kan begynde at være optimistiske.

Forstil dig at man i 2015 havde forklaret hvor klimakampen står i 2021. Du ville ikke have troet på det.

Klimaskeptikerne har i mange år hygget sig med kommentarer som "klimaalarmister" og det skal nok gå. Der har været et narrativ, selv blandt klimabevidste, om at den grønne omstilling er dyr og fyldt med afsavn og lidelse. Nu er vi et sted hvor faktum er at den grønne omstilling giver på alle parametre.

Måske skulle vi droppe den mutte og indignerede Thunberg attitude og fortælle den gode historie. VE er billigere end end kulkraft, dogmatikerne i Liberal Alliance fik ret, markedet kan løse problemet. Vores regeringer skal få skabt infrastrukturen og randbetingelserne, så fikser Markedet resten.

  • 13
  • 2

Frankrig har en anden politik end Danmark. her satses på en meget høj forsyninsgsikkerhede hvilket koster. I Frankrig har man en lav forsyningssikkerhed for industri, dvs. industrien må selv søørge for det og det fører til at der er mange backup anlæg betalt af industrien selv, så at beregne det i Frankrig bliver givetvis svært.

  • 11
  • 1

Niels Peter Jensen

Og andet eksempel på inerti kan ses i nedenstående artikel. Kulkraft har været motoren i Kinas økonomiske revolution. Det tager tid inden en ny erkendelse kommer ud i 7nde provins. https://e360.yale.edu/features/despite-ple...

Ja ja da, men se nu på de faktiske tal.

Ja Kina er igang med at bygge flere kulkraftværker.

Nej Kineserne producerer ikke mere elektricitet med kul.

Nej Kineserne producerer ikke mere kul.

Nej Kineserne importerer ikke mere kul.

Nej Kineserne planlægger ikke en fremtid for kul.

Selvom kul gennemsnitligt har stået absolut stille globalt og også i Kina siden 2013, så betyder det ikke ikke at kul har fået bevist en fremtidig berettigelse.

I 2013 begyndte verdens første havvindsprojekt baserede på møller, der fra bunden af var designet til havvind at producere ved Anholt. Prisen var 105øre/kWh i 10 år med garanti for at kunne afsætte strømmen og med betalt ilandføring.

I 2023 begynder GE Haliade møllerne på Doggerbank 130 km fra den britiske kyst at levere strøm til land station med garanti for en pris på 36øre/kWh i 15 år.

Selvom SG, GE og Vestas nu kæmper om markedet, så tror fx BNEF at prisfaldet vil blive mere afdæmpet og kun nå 50% frem til 2030.

Hvad vi kan nogle år før Kina kan de jo også på et tidspunkt og Kina har attraktive områder for havvind.

Handelsprisen for kul er $108/ton som du på et gennemsnitligt værk får 2300kWh ud af, så alene brændstoffet inden leveringsomkostninger og øvrige driftsomkostninger eller forrentning og afskrivninger koster $0.047/kWh svarende til 29.3øre/kWh.

Gennemsnitsprisen for kul siden 2013 har været $77.9/ton og siden 2010, så er markedsværdien af kulproducerende virksomheder faldet med 99% og lige for at undgå at nogle tror at det er slå fejl gentager jeg 99%.

Findes der helt seriøst voksne mennesker som læser dette, der tror at kul vil overleve?

Findes der helt seriøst voksne mennesker som læser dette, der forestiller sig at kul ikke forsvinder og at kul ikke bliver erstattet af vedvarende energi?

  • 19
  • 3

Hej Jens Østergaard

Findes der helt seriøst voksne mennesker som læser dette, der tror at kul vil overleve?

Findes der helt seriøst voksne mennesker som læser dette, der forestiller sig at kul ikke forsvinder og at kul ikke bliver erstattet af vedvarende energi?

Nu ved jeg ikke din defintion på " helt seriøst voksne mennesker" er, men der er tydeligvis mennesker, f.eks i den her debattråd, som føler behov for at blive hængende i et gammelt narrativ.

Det er nu vi klimabevidste kan begynde en ny fortælling om grøn omstilling hvor der vindes på alle parametre. Det er sjovere og nemmere at fortælle en god og positiv historie end den med lidelse og afsavn, som især klimaskeptikerne ynder.

  • 9
  • 2

HHH

jeg troede ellers, at trådens tema var 'prissætning' for VE-baseret elproduktion vs. kulkraft-baseret ditto(?). Hvorfor begynder du da at fable om 'atomkraftværker'? Men du henregner måske kernekraft til VE?? ;)

IRENA brugte af høflighed LCOE og LCOS, der ikke rigtigt siger noget som helst fornuftigt om de virkelige energi priser nu eller i fremtiden.

Det er regnemodeller til tænkt sammenligning, hvor man på forhånd ved at de er helt hen i skoven, fordi der regnes med tænkte kapacitetsfaktorer, tænkte råvarepriser, tænkte subsidier, tænkte anlægslevetider og en arbitrær statisk markedsrente.

LCOE beregninger kan ikke være mere skævt konstrueret imod vedvarende energi eller mere rosenrødt for eksisterende kraftværker eller hvor utroligt det end må lyde påtænkte ikke vedvarende kraftværker.

Vi har ellers rent faktiske kontrakter som indgås mellem sælgere og købere.

I USA indgås kontrakter om leverance af vind og sol energi til faste kontraktpriser over de kommende 20 år til 35% af prisen for alene det kul, der skal bruges for at producere tilsvarende energimængde.

Enhver som følger energimarkedet ved jo at solceller og vindmøller har et enormt uudnyttet potentiale for prisfald og at det samme gælder for PTX og batterier.

KK er bare en "passive bystander" som hensygner under konfrontationen mellem vedvarende energi og fossil energi.

  • 10
  • 4

Niels Peter Jensen

Nu har jeg set på klimarealisme hjemmesiden.

De har en international liga af ligesindede hjemmeside med i deres ekkokammer.

De udstiller sig selv som ofre for meningsdiktatur.

Fx har de en leder, hvor en stakkels debat redaktør fra Berlingske forgæves har forsøgt at hjælpe en læserbrevsskribent. Det bliver behændigt til at læserbrevsskribenten blev udsat for censur.

Her er uddrag af redaktørens artikel ved nytår: "Klimadebatten har haft trange vilkår i 2020. Hele den vestlige verden er på vej ud over stepperne med vanvittigt dyre klimatiltag, ikke mindst den massive udbygning af vind- og solbaseret energiforsyning. Det er mange penge og ressourcer, der bindes her, selvom de sagtens kunne have været brugt på noget mere gavnligt for menneskeheden.

Sagen er jo den, at sol og vind ikke kan danne grundlag for en stabil energiforsyning. Der skal backup og/eller lagring til. Backup med biomasse er helt udelukket, så mange træer findes der ikke i verden, vi kan fælde. Teknologien til lagring er slet ikke udviklet endnu, og den står over for nogle problemer, der formentligt aldrig bliver løst tilfredsstillende. Vi er oppe imod naturlovene her."

Add. 1. Den vestlige verden er ikke forrest i implementering af vind og sol. USA, Canada, Australien og sikkert mange flere ligger markant under det globale gennemsnit.

Add. 2. Sol og vind er mindst x2 billigere.

Add. 3. Nej det er ikke mange penge som bindes i at afvikle kul, olie, gas, KK og andre miljøfarlige metoder til at fremstille energi. I USA er investeringen til en tiårig total omstilling til kun vedvarende energi for hele samfundet klaret med 1% af bruttonationalproduktet årligt.

Add. 4. Kunne bruges på noget mere gavnligt for menneskeheden. Nu er der ingen modsætning imod at score enorme økonomiske gevinster ved at droppe fossil energi og så at bruge nogle af gevinsterne på vacciner, uddannelse, demokratisering, kontraception, skovrejsning, naturbeskyttelse eller hvad redaktøren nu gerne ser fremmet på bekostning af at udrydde fossil energi forbrug.

Add. 5. Øh jo da sol og vind energi kan sagtens klare fuld forsyning af alle landes totale energibehov - og der behøves ikke at etableres lagring, men dem som vil etablere lagring kan formentlig tjene fint på det.

Add. 6. Lagringsteknologierne fungerer da, men det er rigtigt at ca. 80% prisfald og medfølgende kvalitetsforbedring i dette årti.

Add. 7. Naturlovene forhindrer formentlig lagring i at fungere nogensinde, for satan da det kan man da ikke trumfe vel!

  • 22
  • 3

Hej Jens Østergaard

Nu har jeg set på klimarealisme hjemmesiden.

De har en international liga af ligesindede hjemmeside med i deres ekkokammer.

De udstiller sig selv som ofre for meningsdiktatur.

Her er uddrag af redaktørens artikel ved nytår: "Klimadebatten har haft trange vilkår i 2020.

Jeg har læst samme leder.

https://klimarealisme.dk/2020/12/31/godt-n...

Hvor følgende citat: "Klimaskepsis slås ofte i hartkorn med alle mulige andre konspirationsteorier, som dumme mennesker tror på (flad jord?)."

Første mand i kommentarsporet er for en sjælden gang sin skyld ikke Michael Fos, men en Omar Ingerslev, som føler behov for at indvie sine fæller i en forundring over byggeaktiviteten langs ækvator angiveligt inkluderende højteknologiske glasoverdækkede plantedyrkningsanlæg, underjordiske ferskvandsreservoirer, olie/gas til produktion af lys & CO2 og ikke mindst højhastighedsbaner i indkapslede vakuum-tunneller på kryds og tværs igennem det Euroasiatiske kontinent. Altså glacialt landbrug og -transport i et område hvor abenbart maks kan bo 1 mia mennesker samtidig med, at eliten forbereder den brede befolkning til en fremtid i badesandaler. Omar skriver: " ligner det en tanke ?"

Der er måske en grund lederens betragtning: "Klimaskepsis slås ofte i hartkorn med alle mulige andre konspirationsteorier, som dumme mennesker tror på (flad jord?)."

Man skal ikke skyde bjørnen og så videre, men jeg synes vi klimabevidste har en mild grund til optimisme.

  • 20
  • 2

men der går nok en rum tid endnu, før vi helt kan undvære back-up. Det er jo ikke kun tåge, der gør solcellerne nyttesløse. Blot 2 cm snelag, så går produktionen i nul. Så en vinterperiode med sne, høj sol og stille vejr er heller ikke ønskværdig og vil formentlig kræve en del traditionelt produceret el - herunder måske også importeret A-kraft.

Det er nok naivt, at tro, at én løsning kan klare det hele, så fundamentalt set, bør vi satse på en kombination af alle de muligheder, som vi har - og som vil vise sig i de kommende år.

Jeg går ind for langt flere solceller og solfangere på tagene. Her findes jo i forvejen det nødvendige distributionsnet. Og solfangere i kombination med fjernvarme burde kunne spare en del anden energi i de 7 - 8 måneder om året, hvor man kunne levere overskudsvarme til fjernevarmenettet - på samme måde som vi i dag leverer overskuds-el til elnettet. Det vil i de varme måneder i kombination med varmepumper kunne spare en del elforbrug, som så kunne bruges til PTX, som efter min opfattelse er energi, som kan lagres. Solceller på de enkelte huse med batteriopsamling af en del af overskudsproduktionen vil også kunne balancere forbrug og produktion i nattetimerne. Måske skal man tænke i at opkræve mere for den energi, som den enkelte ejendom 'importerer' for på den måde at belønne egenproduktion og lagring?

  • 1
  • 14

min vurdering er i al korthed, at det er et totalt urealistisk luftkastel, du så smukt fremmaner: Dets realisering ville blive så ufatteligt dyr, at end ikke Norge med alle dets oljepenger vil ha en kinamands (ubdskyld!) chance for at betale det - Danmark slet (/slet) ikke! :))

At du mener "at det er et totalt urealistisk luftkastel" er ikke overraskende.

At du heller ikke kommer med motargumenter, overrasker meg heller ikke!

En kan begynne å undres på hvorfor du deltar i dette kommentarfeltet der vi gjennom diskusjon forsøker å bli litt klokere.

  • 18
  • 2

Måske skal man tænke i at opkræve mere for den energi, som den enkelte ejendom 'importerer' for på den måde at belønne egenproduktion og lagring?

Er egenproduktion og -lagring da ønskværdigt for vores samfund?

Ellers er der ikke så meget grund til, at samfundet belønner det.

Vi kan jo blot kigge på de solcelleejere, som har installeret batteri, så de slipper for at sende strømmen ud på nettet. Resultatet er, at de holder solcellestrømmen tilbage på de tidspunkter, hvor der er brug for den ude i elnettet, og så bruger de af batteriet på andre tidspunkter, hvor de kunne få masser af strøm fra elnettet. Det er der egentlig ingen, der har interesse i, men man har vedtaget en afregningsstruktur, der presser solcelleejerne ud i disse handlinger.

  • 22
  • 1

du kan måske blive 'litt klokere' ved at læse her(?):

https://media4.manhattan-institute.org/sit...

Spørsmålet er nok heller om du blir klokere av å lese denne artikkelen som dreier seg om Mark P. Mills og hans virke (forfatter til referansen):

https:://arstechnica.com/science/2021/03/is-there-a-shift-from-disbelieving-climate-change-to-attacking-renewables/

For det første (jeg lærte mye av å lese om Manhattan-Institute og Mark P. Mills. Jeg ble definitivt klokere, så takk skal du ha HHH!):

Manhattan-institute er en meget viktig institusjon. Den står bak det meste av ideologi og teori som ligger bak politikken fra litt før åttitallet og frem til i dag (utgitt en rekke bøker som har blitt bestselgere om viktigheten av privatisering, ulikhet, all makt til næringslivet, nedbygging av offentlig velferd osv). Både president Reagan og Bushpresidentene omfavnet denne ideologien som de langt på vei bygde sin politikk på. Til og med Bill Clinton syntes mange av ideene var gode!

Resultatet har vi foran oss, USA i dag, dette stålende eksempelet på en nasjon i kontinuerlig fremgang siden åttitallet (i det minste for dem som har mest). Ironi kan forekomme.

For det andre:

Mark P. Mills mener at verdens fremtid ligger i stadig mer uttak av hydrokarboner (som for det meste skal brennes). Er dette også ditt synspunkt HHH? Sol og vind og annen fornybar energi bidrar så lite i dag (av total energibruk) at de knapt kan regnes med og Mills ser ikke for seg at de noen gang vil være tilstrekkelig og om det ble utbygd nok så ville kostnadene være overveldende.

Hans vesentlige poeng er å sammenligne en investering av 1 million $ i henholdsvis en olje/gassbrønn (shallow oil well/fracking etc) og samme beløp til en vindturbin og se hva en får av energi fra disse to over 30 år. Vindturbinen vil produsere energi (målt i kWh) verdt 55 millioner $ (over 30 år), mens oljen/gassen som tas ut fra brønnen vil være verdt ca 300 millioner $ (ca 10 kWh per liter).

Det undrer meg måten disse to energikildene sammenlignes. Er energien fra vindturbinen ekvivalent med energien i oljen? Dersom oljen skal brukes til strømproduksjon, så får vi ikke lenger ut 10 kWh per liter, men kanskje i området 3 til 6 kWh. For at det skal bli strøm må en ha en kjel, en dampturbin, en kondensator, tilgang til enorme mengder kjølevann og en generator.

En vindturbin behøver kun turbinblader og en generator. Og enda verre "drivstoffet" er gratis og da hjelper lite at olje og gass er billig! Resutatet er naturligvis at så godt som ingen kraftverk i verden er basert på olje (da den er så enkel å distribuere brukes den heller i transport*). Gasskraftverk blir løpende ufaset i USA og blir erstattet av vindparker og solparker med batterier (dermed forsvinner peaker-gasskraftverkene).

Etter 30 år er oljebrønnen tom og det samme vil være tilfelle for dens nabobrønner og de fleste brønner over hele USA. Den uttatte oljen er borte vekk naturligvis, med unntak av all CO2'en som er blitt akkumulert i luft og hav. Vindturbinen derimot står der fortsatt og kan enkelt og rimelig oppgraderes slik at den blir klar for nye 30 år (spør atomindustrien om levetider for generatorer!). Og etter nye 30 år, nok en oppgradering osv. I verste fall blir de ca 100% resirkulert.

  • Regnet per kWh er strøm billigere enn olje i dag (for eksempel 22 øre per kWh for strøm og 27 øre for olje (regner 70$ per fat olje).

For de som vil gå mer i detalj i diskusjonen, se min referanse ovenfor.

Jeg tar allikevel med John Timmers punktvise tilbakemelding (har forsket 15 år ved Berkeley og Cornell):

"The problems with the video go beyond simple matters of bias; the whole thing is just terribly argued. We can't possibly go into detail on all of the problems, but we can list a few issues that stood out.

• Mills complains that our best solar technology is only 26 percent efficient. But that's only true for silicon panels; our best, most expensive panels can clear 40 percent efficiency. The focus on efficiency, however, is also a distraction, because solar panel efficiency is already high enough for solar farms to be economical. • The same issue arises when Mills complains about the efficiency of wind turbines. Is it as high as we would like? No. But who cares? Wind turbines already generate power economically. Improvements would be terrific, but they aren't necessary to make wind and solar work cheaply in the real world. • Mills suggests that the only solution to the peaks and troughs (or "intermittency") of wind and solar is batteries. But there are plenty of additional options, like compressed air storage, pumped hydro, or even fossil fuel plants with carbon capture. • Mills focuses all his attention on what he considers to be the limitations of lithium batteries. But there is plenty of research on other battery chemistries that use different metals entirely. • Mills argues that the lack of batteries is why wind and solar power aren't producing more than three percent of the world's power. Note that he's using "power" to get this figure. If instead he used "electricity," wind and solar now produce over 10 percent globally, starting from zero a few decades ago. • Mills claims that lithium and cobalt are rare earth elements. They are not. This isn't important to his argument, but it's extremely sloppy. • Mills then says he has environmental concerns about the resource extraction needed to build solar panels, wind turbines, and batteries. This a valid concern to have! But it ignores the massive environmental damage caused by fossil fuel extraction and the production of equipment to burn it. • Mills does a similar thing with human rights abuses in places where these materials are sourced. Again, a worthy concern. But it remains a problem for fossil fuels as well. • Mills acts like it's not possible to recycle any of the hardware involved in wind, solar, and batteries. This is an area where work remains to be done, but as a blanket statement, it's certainly not true. • Mills calls our fossil fuel supply "almost inexhaustible." Come on. This is just obviously not true. • Mills compares the rate of oil extraction to the rate of power generation by wind turbines... for no obvious reason whatsoever.

Ironically, Mills closes his mess of arguments by saying, "We live in the real world." But the video presents no evidence that he does".

  • 23
  • 1

Ironically, Mills closes his mess of arguments by saying, "We live in the real world." But the video presents no evidence that he does".

Takk til alle 7 som etter midnatt (mellom 01:25 og 07:30, se #122) har uttrykt at de setter pris på min kommentar. Og også til alle de som av forskjellige grunner misliker mine synspunkter som allikevel lar være å tomle ned!

De aller fleste på dette kommentarfeltet deltar av samme grunner som meg. For å lære, for å videreutvikle kunnskapsnivået for oss alle og fordi diskusjon er ofte morsomt og givende i seg selv. La oss alle ha dette i tankene og i tillegg bidra med humor, treffende formuleringer og litt ironi og sarkasme av og til. Det som skjer på dette kommentarfeltet er en del av den store og viktige demokratisamtalen, men ulikt andre arenaer er utgangspunktet teknologi. Så får vi håpe at mange med ulike posisjoner, men med makt også kan hente ut noe fra dette kommentarfeltet!

  • 17
  • 2

Takk

Tak, Ketill for et godt og gennemarbejdet indlæg. Der er jo ikke noget overraskende i det. Men fint med en gennemgang af endnu en af fossilindustriens lakajers side.

Du svarer HHH, som benytter sig af et par af trollingens klasiske værktøjer. Der er ingen som helt ved hvad han mener. Han kan ihvertfald ikke rigtigt argumentere for sine holdninger. Så istedet bliver det en debat med fokus på konflikten frem for emnet. Og når det bliver for svært, så smider han lige et link til en eller anden side, som med/moddebattørerne så kan bruge en masse tid på at forholde sig til. Det tidsforbrug føles i sig selv som en sejr for trolls. Det er ynkeligt.

Men når det ind imellem virker som katalysator for fremragende indlæg, så tjener det måske alligevel et lille formål.

  • 24
  • 4

Du har ikke lyst til en debat på klimanaivisme.dk.

Selvfølgelig har jeg ikke det 😉 - min pointe var (lig din) at referencer til så ligegyldige og marginale sekter simpelthen ingen mening giver på et teknisk fagligt debatforum. Jeg har for øvrigt "debatteret" med Søren Hansen derinde. Da han ikke kunne imødegå mine saglige argumenter, blev hans udspil: Det kan vi vist ikke komme nærmere - da jeg så sagligt pointerede, at vi allerede var i mål med mine argumenter, blev jeg (selvfølgelig) smidt ud.

Seneste "udspil" fra vores lille Troll er så en reference til Jyllandsposten - jeg brugte lige et minut på at læse nogle af kommentarerne derunder - intet under, at HHH føler sig hjemme der (hvor forøvrigt også Bjarne Bisballe bidrager med sine sædvanlige "guldkorn") - det er sgu' ikke studenterhusen, der trykker (mange af) dem platfodede 😉

  • 18
  • 3

Oplys dine (fagigt kvalificerede?) indvendinger mod substansen i:

https://klimarealisme.dk/2021/06/19/idas-k...

eller stik piben ind! ;)

Ok, lad os starte bagfra i din reference:

Et andet problem er, at for at kunne opretholde en stabil spænding og frekvens på et elnet skal der være en kørende grundlast bestående af tunge generatorer. Deres svingningsenergi udjævner de små variationer i forholdet mellem strømforsyningen og det aktuelle forbrug minut for minut (7). Vindmøller og solceller kan ikke løse denne opgave. Det nævner IDA dog ikke noget om i deres rapport.

Jeg kunne ligesåvel påstå at en stabil elforsyning kun kan foregå med trædemøller drevet af enhjørninge.

Der er ca. ligeså meget substans i min påstand som i ovenstående citat.

  • 17
  • 2

Mere substans Dan.

Det jeg tænker over er, hvor disse mennesker har gået i skole og hvilke "bander" de har været medlemmer af og hvad det er som sætter deres pis så meget i kog, at de får energi til at opretholde en klimabenægter slash anti vedvarende energi slash anti establishment slash vi bliver forfulgt og undertrykt bevægelse igang.

Er de bare underlige og fakta resistente eller er der faktisk nogen af dem som bliver betalt for at te sig underligt i debatterne.

Der er ret meget opmærksomhed på rockere og Saudi Arabisk fundamentalist penge til moskeer, men med al respekt for risici med rockere og potentielle miljøer, der kan udklægge radikalisme, så er det nok mere subversivt imod vores velstand og fremtidige generationers muligheder, hvis det lykkes at sinke omstillingen til vedvarende energi, så måske skulle efterretningstjenesterne indover.

Vi skulle meget nødigt synke ned i Qanon kaos hertillands.

  • 15
  • 3

Spørsmålet er nok heller om du blir klokere av å lese denne artikkelen som dreier seg om Mark P. Mills og hans virke (forfatter til referansen)...

ja, det er den efterhånden vanlige debatform inden for klima-/bæredygtighedskirken: Skyd budbringeren (og bombardér han hus)…en variant af “min far kan tæve din!” :)

Mark P. Mills mener at verdens fremtid ligger i stadig mer uttak av hydrokarboner

Dette er ikke formuleret som noget ønske - derimod som en konstatering, og JA jeg er ganske enig deri - afhængigt af hvilken tidshorisont vi anlægger:

På noget længere sigt = frem mod 2120(?)) vil de fossile ressourcer forventeligt gradvis slippe op, og da får Verden ‘af sig selv’ mere (og mere) VE (meget tænkeligt med fusionsenergi som en væsentlig bidragsyder)

På kortere sigt (2 - 3 årtier) ville en forceret ‘omstilling’ medføre astronomiske udgifter for samfundene (de klimatossede af slagsen, förstås), hvilket ville nedbryde/omkalfatre disse radikalt (cf. ‘Der Untergang des Abendlandes’), samtidigt med at autoritære regimer som Kina, Rusland (der kun yder lip service til ‘sagen’) for alvor ville få økonomisk og politisk vind i sejlene og dermed opnå frit spil til at påtvinge resten af Verden deres samfundsmodel/-‘orden’!

  • 3
  • 23

Måske skal man tænke i at opkræve mere for den energi, som den enkelte ejendom 'importerer' for på den måde at belønne egenproduktion og lagring?

@Finn Langgaard

Der opkræves i forvejen alt rigeligt for "importeret" energi:

Afgifter, Moms, Distribution, Producenternes profit maksimering, Elhandlernes profit maksimering.

Alt i alt havner det omkring 2 kroner og 25 øre pr Kwh.

Der er absolut ingen grund til at skrue op for disse priser, den er allerede så høj at nogle faktisk lagrer deres egen energi.

@Allan Olesen

Er egenproduktion og -lagring da ønskværdigt for vores samfund?

Det vil jeg mene det er!

Egenproduktion og lagring konkurence udsætter prisen på leveret energi.

Vi har set at staten godt forstår denne mekaniske, da den jo ellers ikke ville have sænket afgiften til elvarme, ej heller have vedtaget en forlængelse af prosses afgiften til elbiler.

Det har betydet at fordelene ved egenproduktion og energilagring er blevet markant mindre.

Staten kan dog kun sænke afgifter og moms til disse er helt væk, herefter er det markedskræfterne der vil diktere hvornår egenproduktion og lagring er rentabelt.

De anlæg der er sat op indtil nu, og de som bliver sat op fremover, vil være med til at holde markedspriserne i ave, til gavn for samfundet.

Og så er der jo også den detalje at de 150.000,- folk bruger på et sådant anlæg, ikke bliver brugt til flyrejser og exotiske badestrande.

Selv om solceller og batterier også betyder at der flyttes penge til udlandet, så får vi i modsætning til flyrejserne faktisk brugbar grøn energi for pengene. Staten takker for 25% de moms, og danske håndværkere får arbejde.

  • 2
  • 11

Jeg kunne ligesåvel påstå at en stabil elforsyning kun kan foregå med trædemøller drevet af enhjørninge.

I gamle dage var det vigtigt med en grundlast da vindmølle generatorer brugte asynkrongeneratorer. Men... er det ikke fortid nu?

På moderne havvindmølleparker bringes strøm i land via dc kabler, så her må der være tale om en konvertering via power-elektronik. Denne eletronik må da være indrettet så den stabiliserer nettet. Hvad gør man på moderne landvindmøller - er net-stabilitet noget vi får gratis her i 2021, eller er det stadig et issue?

Nogle der ved noget konkret her ? (som i rent faktisk arbejder med tidssvarende nettettilslutninger og ved hvorledes ting gøres i praksis - jeg er ikke interesseret i et google-svar, det kan jeg selv lave )

  • 20
  • 0

HHH

På kortere sigt (2 - 3 årtier) ville en forceret ‘omstilling’ medføre astronomiske udgifter for samfundene (de klimatossede af slagsen, förstås), hvilket ville nedbryde/omkalfatre disse radikalt (cf. ‘Der Untergang des Abendlandes’), samtidigt med at autoritære regimer som Kina, Rusland (der kun yder lip service til ‘sagen’) for alvor ville få økonomisk og politisk vind i sejlene og dermed opnå frit spil til at påtvinge resten af Verden deres samfundsmodel/-‘orden’!

Jeg har anmeldt dig.

Det du skriver er uunderbygget vås.

Energi udgør under 2% af globalt bruttonational produkt.

Prisen på energi falder konstant.

I Kina er energi intensitet faldet systematisk og hurtigt. Målt på MJ/$2011 bruttonationalprodukt fra 1996 (13.3) til 2015 (6.69) eller 50% fald på 19 år.

I de næste fire år stiler Kina imod 13.5% forbedring af energi intensity og 18% forbedring af carbon intensity.

Kineserne lover ikke at energi fra kul vil falde frem til 2025, men mængden af energi fra kul har været stabil fra 2013 til nu på trods af stigende energiforbrug.

  • 19
  • 4

På moderne havvindmølleparker bringes strøm i land via dc kabler, så her må der være tale om en konvertering via power-elektronik. Denne eletronik må da være indrettet så den stabiliserer nettet. Hvad gør man på moderne landvindmøller - er net-stabilitet noget vi får gratis her i 2021, eller er det stadig et issue?

Med mere og mere power-elektronik, så mangler der roterende masse og det er en udfordring som løses med synkronkompensatorer og batterier.

En anden måde at sikre frekvensen / grid code er lynhurtige individuelle reagerende varmelegemer se: https://www.youtube.com/watch?v=N8aGV3Z8dOA

El-kedeler inde i fjernvarmen kan ikke yde frekvensstabilisering da styringen af effekten er pinlig langsom ved hjælp af servomotorer.

I en fremtid med mere VE er det oplagt at opvarming bliver med overskudsel og at man gør brug af alle stede værende elnet.

  • 3
  • 6

Hej Flemming Rasmussen

Du har ikke lyst til en debat på klimanaivisme.dk.

Selvfølgelig har jeg ikke det

Det slår mig hvor få visninger klimanaivisme.dk har.

Endvidere er det forbløffende hvor få klik det kræver at kommer fra klimanaivisme.dk til Corona fornægtere eller andre konspirationsteoretikere, ref eksemplet med

Omar Ingerslev

Man forstår redaktøren på klimanaivisme.dks bekymring: "Klimaskepsis slås ofte i hartkorn med alle mulige andre konspirationsteorier, som dumme mennesker tror på (flad jord?)."

Hvis klimanaivisme.dk er klimabenægternes foretrukne danske hjemmeside, og jeg ved godt man ikke skal skyde bjørnen og så videre, men jeg synes vi klimabevidste har en mild grund til optimisme.

  • 16
  • 3

Hvis klimanaivisme.dk er klimabenægternes foretrukne danske hjemmeside, og jeg ved godt man ikke skal skyde bjørnen og så videre, men jeg synes vi klimabevidste har en mild grund til optimisme.

Kan det tænkes at de klimabevidste er samme slags psykologisk fænomen som Indre Mission? Der var en præst af slagsen som til en begravelse af druknede fiskere påstod at det var løn som forskyldt for ugudelighed. Ingen (af fårehovederne i menigheden) lynchede ham og han døde af alderdom med pension. Indre mission var for 100 år siden en kæmpe bevægelse og i dag ikke nær så meget.

  • 6
  • 18

Kan det tænkes at de klimabevidste er samme slags psykologisk fænomen som Indre Mission?

Når du peger fingre af andre, så husk at der er tre fingre der peger imod dig selv.

Det er dig der bekender sig til en sekterisk 3% hjemmeside, samtidig med du skyder alle os andre i skoene at vi er syndere. Kan du ikke se parallellerne imellem din adfærd og en prædikende tosse fra indre mission, er det dit problem; det er ret tydeligt for alle os andre

  • 21
  • 4

Er de her klima"debatter" ikke ved at blive en anelse ensformige?

De samme <10 troende/trolle der spreder tvivl om videnskabelige fakta.

  • 20
  • 3

De samme <10 troende/trolle der spreder tvivl om videnskabelige fakta.

Det mærkelige er, at vores tvivl kun bliver imødegået med diffuse henvisninger til VIDENSKABEN. Hvis de troende kendte videnskaben så godt, ville det vel være let at vise at tvivlen er ubegrundet. ved at komme med de fakta der hele tiden henvises til, men aldrig præsenteres.

For det meste drejer skepticismen sig om de fortolkninger man præsenteres for, som kan være noget vilde. I særdeleshed når der tales om fremtiden.

  • 5
  • 21

.#17 Jens Østergaard De 75% af den producerede strøm, som ikke sælges til kunder der kræver at den skal leveres her og nu, sælges med discount til kunder som acceptere at købe strøm som vinden blæser og solen skinner. Det kan være opvarmning, opladning, procesenergi, PTX osv.

.#54 Jens Østergaard BNEF ser en halvering af priserne på elektricitet fra havvind inden 2030. 18øre er ikke helt lavt nok til at udkonkurrere fossil energi via PTX, men det er godt nok tæt på.

Det er et hjørne jeg ikke synes fremgår at debatterne, som hovedsageligt går på effektivitet, tab og gennemsnit - det er omkostningsfordeling og type.

Når der er "overskudsproduktion" ved alternative energikilder, og ingen / ikke nok til at aftage, vil minimumprisen gå imod producenternes variable omkostninger ved produktionen.

Fordi producenterne, alt andet lige, vil være bedre stillet ved at få dækket nogle af deres faste omkostninger, end ingen, når de har muligehed for det. På den lange bane, skal alle de faste omkostninger selvfølgelig dækkes.

Det betyder, at økonomien ved transformationer af alternativ energi, til andre former, kan være meget bedre end umiddelbart antaget og at det måske er helt andre prissætninger vi opererer med.

  • 6
  • 0

Det mærkelige er, at vores tvivl kun bliver imødegået med diffuse henvisninger til VIDENSKABEN. Hvis de troende kendte videnskaben så godt, ville det vel være let at vise at tvivlen er ubegrundet

Jeg ved ikke hvem de troende er, jeg anser mig selv som vidende, men kan naturligvis ikke tale for andre. Jeg ved feks at den rigtige julemand ikke findes. På trods af det, kan vi fint have en uendelig, meningsforladt, debat om han nu findes eller ej. Tror du fast nok på julemanden, vil alle argumenter jeg kommer med blive rubriceret som diffuse, da din tro ikke vil tillade dig andet. Det er ikke argumenterne der fejler noget - det er øjnene der ser.

For det meste drejer skepticismen sig om de fortolkninger man præsenteres for

En ting er sund skepsis, noget andet er bevidstløs kolportering af argumenter for at julemanden eksisterer - vel og bemærke bevidstløse argumenter der er konstrueret af tænketanke financieret af fossilindustrien og rige gamle idioter som feks Koch brødrene.

Personligt ser jeg de fleste klimabevidstløse som nyttige idioter for en industri, der i sit efterår kæmper for at bevare sin relevans. Som menneske har jeg ondt af dem; som ingeniør irriteres jeg over deres uprofessionelle datablindhed; som far frygter jeg at deres programmerede "skepsis" bruges politisk til at forhale den uundgåelige omstilling til VE, hvilket potentielt er ødelæggede for mine børns fremtid.

  • 19
  • 4

@Kristian:

I den grad enig 👍👍👍

Uanset hvor mange gange Svend forsøger at give det falske indtryk, at hans (og andres) "skepsis" ikke er blevet sagligt tilbagevist, er dette selvfølgelig ikke sandt.

  • 14
  • 5

HHH

TIL LYKKE med dét - und pøj pøj! :))

Dine løgne om abendlandes og Kina's manglende klimaindsats er gennemhullet.

Hvis halvering af Kinas energi intensitet over 19 år ikke er en indsats som tilfredsstiller dig, hvad er så?

Hvis Kinas løfte om 13.5% bedre energi intensitet i løbet af fire år ikke tilfredsstiller dig, hvad gør så?

Hvis Kinas løfte om 18% bedre carbon intensitet ikke tilfredsstiller dig, hvad gør så?

Hvis under 2% af den globale økonomi bruges på energi, hvordan kan det så udgøre et økonomisk problem at omlægge til klart billigere vedvarende energi?

Hvis mere end en håndfuld af USA's største virksomheder hver især er mere værd end værdisætningen af hele USA's fossil energi industri, hvordan kan det så blive et økonomisk problem at beholde fossil energi i jorden?

Er der nogle af disse faktuelle forhold du forestiller dig ikke forholder sig sådan?

Har du overhovedet nogle argumenter, der forholder sig til virkeligheden?

Tror du eller tror du ikke på at solenergi og vindenergi samt batterier og PTX vil kunne drive omkostningerne mellem 50% og 80% ned i dette årti?

Hvis ikke så kom dog med en eller anden forklaring på, hvorfor innovationsmulighederne lige pludseligt skulle være udtømte.

Skulle du have ret skal Vestas, Ørsted, Siemens osv. jo reagere med massefyringer af ingeniører, men det er jo ikke rigtigt det der sker, så de må jo være syge i roen siden de og Dansk Industri, danske universiteter, EU, Folketinget mfl. tror på at investeringerne i udvikling betaler sig.

  • 14
  • 4

Altså scaremongering af samme skuffe som:

lidt løst og fast fra årets (virtuelle) WEF-møde:

...I nära anslutning till Xis och Putins föredrag gick även den ryske utrikesministern Lavrov ut med en stark markering mot EU. Han sa att man var beredd att bryta med EU, om man återigen ser att det sätts in sanktioner på några områden som skapar risker för landets ekonomi. Om du vill fred, förbered dig för krig!

Detta uttalande, markeringen mot Jack Ma och Xis och Putins föredrag kan inte ses som något annat än ett rejält paradigmskifte i Rysslands och Kinas relationer till västvärlden. Sannolikt tänker man inte längre spela det diplomatiska spelet på Västs villkor och man kommer inte finna sig i att västs hyperförmögna oligarki försöker blanda sig i deras länders politik.

Detta är ett tydligt tecken på Västs kraftigt försvagade ställning i världspolitiken

https://anthropocene.live/2021/02/17/parad...

Specifikt med adresse til 'Paris-aftalen':

Den slutna unipolära modellen kräver att nationella regeringarna underordnar sig ett globalt totalitärt system styrt av en elit som anses kvalificerade för att kontrollera och fördela avkastningen från de förment begränsade resurserna (t.ex. Parisavtalet om klimatet). Den multipolära modellen respekterar suveräna nationer och fokuserar på att frigöra nya resurser via vetenskapliga och tekniska framsteg. Den ena bygger på ett nollsummespel typ win-lose där de starkaste vinner, medan den andra som Xi och Putin står för bygger på dynamik som skapas med ett win-win samarbete som sägs gynna alla

  • 2
  • 17

Jeg ved feks at den rigtige julemand ikke findes. På trods af det, kan vi fint have en uendelig, meningsforladt, debat om han nu findes eller ej. Tror du fast nok på julemanden, vil alle argumenter jeg kommer med blive rubriceret som diffuse, da din tro ikke vil tillade dig andet. Det er ikke argumenterne der fejler noget - det er øjnene der ser.

Så er scenen jo sat. Men sammenhængen er ikke. Og det er nok eet af problemerne når der diskuteres.

https://faktalink.dk/titelliste/jule/julemand

Så "Julemanden" har tilsyneladende eksisteret, i form af en Biskop i Tyrkiet, ikke i en form som en Cola reklame. Og hans virke var ikke at dele pæne glitter pakker ud, men at hjælpe folk i nød.

Så din stålsatte modstand mod eksistensen af Julemanden kan altså betvivles med historiske data, og det er vel samme problem der opstår når vi diskuterer alt muligt andet. Der er forskellige vinkler, men mange stålsatte holdninger.

  • 6
  • 16

og en liden krølle på halen her:

Det er lidt af en bjørnetjeneste (i ordets oprindelige betydning), du gør klimanaivisme.dk ved at reklamere for det netop her. Her er jo primært teknisk-videnskabeligt uddannede personer, og dermed opnår du jo kun, at endnu flere får sig et godt grin over den totale mangel på fakta og indsigt, der præger sitet.

Prøv hellere at namedroppe det på dit debatforum på JP - at dømme efter de tåbelige kommentarer der, er der sikkert meget bedre grundlag for at finde publikum.

PS: Dit indlæg er anmeldt for trolling

  • 10
  • 4

Kan du ikke lige uddybe hvori det totalitære består?????

nej, det er jo, som det fremgår, Putins og Xis udtrykte holdning - hvorldes skulle jeg kunne uddybe deres synspunkter? :

Det står nu klart att skiljelinjen i dagens värld går mellan väst som fallit tillbaka till Malthusianska tankar om nödvändigheten av begränsningar (läs klimatkampanjen) och öst som tror på fortsatt gränslöst framåtskridande för mänskligheten. Föredragshållarna menar att den västliga oligarkin, för att skapa hållbarhet, sätter sin tillit till en unipolär värld med en sluten ekonomisk utveckling styrd av datormodeller som utgår från nolltillväxt och jämvikt, medan de själva förordar en multipolär dynamisk världsordning där hållbarhet åstadkoms med innovationer och teknisk utveckling

Læs hellere artiklen! :)

PS Vedr. 'frivilligheden':

In comments that would have been picked up in Canberra, Kerry signalled that Washington would be pressing other countries to do better[...]Among rich nations, Australia is arguably among the most exposed to any US diplomatic offensive. As one of the world’s biggest fossil fuel exporters and with one of the highest per capita levels of carbon emissions at home, the country has earned a global reputation for weak ambition

https://www.smh.com.au/environment/climate...

  • 1
  • 12

HHH

Her er en artikel fra 2009, hvor du allerede var fast i troen. https://www.information.dk/moti/2009/04/sl...

"CO2 er blevet en quasireligiøs besættelse for overdanmark - med en ledsagende offentligt finansieret inkvisition af efterhånden ufatteligt omfang! Men nu var det jo også vor berømte landsmand, der skrev Kejserens nye klæ’r.

Hans Henrik Hansen, Haderslev, på Jyllands-Postens klimablog, Klimaks"

Gør det overhovedet ikke indtryk på dig at energi fra solceller og vindmøller siden dengang i 2009 er faldet ca. 75% og forlængst er blevet langt den billigste form for energi?

Guds ske tak og lov for over-Danmark - og må jeg tilføje det ser jo klart ud til at der er gode Darwinistiske årsager til overdanmark og tilsvarende grunde til at formode at klimabenægtere uddør ret snarligt.

  • 15
  • 2

Her er en artikel fra 2009, hvor du allerede var fast i troen

nå, du har nok rigtigt været 'ude at google', hva'! :)

Her lidt mere '(klima)kirke-guf' (endda 'vellagret': Seks år gammelt):

How is it that much of the Western world, and Europe in particular, has succumbed to the self-harming collective madness that is the climate change orthodoxy? It is difficult to escape the conclusion that climate change orthodoxy has in effect become a substitute religion, attended by all the intolerant zealotry that has so often marred religion in the past, and in some places still does so today

https://financialpost.com/opinion/carbon-w...

Gør det overhovedet ikke indtryk på dig at...og forlængst er blevet langt den billigste form for energi?

det ville det sikkert gøre såfremt det altså holdt vand! ;)

Men det et jo logisk uforeneligt med, at så mange ('fattige') lande fortfarende investerer i kulkraft, som tidligere nævnt! Hvorfor kaster de således deres (borgeres) sparsomme midler efter dyrere løsninger??

  • 3
  • 13

nå, du har nok rigtigt været 'ude at google', hva'! :)

men tak for henvisningen, iøvrigt! ;)

Jeppe Branners observation er meget fin (og ny for mig):

Personligt er jeg bange for at hele klimakampen bliver et elitært projekt, der ikke har befolkningen bag sig," siger Jeppe Branner, der er redaktør og ejer af klimadebat.dk, Danmarks mest besøgte klimahjemmeside.

"Det er helt utrolig vigtigt, at politikerne og forskerne lytter til dette store tavse flertal. Jeg synes, det i en bekymrende grad begynder at ligne en gentagelse af de gamle politiske kløfter i debatten om EU og spørgsmålet om indvandringen

Prædikatet elitært projekt rimer jo ganske fint medf kommentarsporet her:

https://jyllands-posten.dk/debat/blogs/mik...

  • 3
  • 14

Men det et jo logisk uforeneligt med, at så mange ('fattige') lande fortfarende investerer i kulkraft, som tidligere nævnt! Hvorfor kaster de således deres (borgeres) sparsomme midler efter dyrere løsninger??

Fordi det er dyrt at være fattig: Det er billigt at bygge et kulkraftværk. men dyrt at drive.

Og hvis du har begrænsede midler lige nu og her, kan det være den eneste løsning.

Forøvrigt vil det være fint hvis du præciserer hvilke 'fattige' lande vi taler om - deres bevæggrunde kunne tænkes at være forskellige.

  • 11
  • 2

I dag er en tålelig dag. I dag producerer man i Danmark trods alt mere end en tredjedel af den strøm vi selv bruger. Resten køber vi til høj overpris i udlandet. I Nordnorge produceres elektricitet til under 20 øre pr kWh, mens vi her betaler noget lignende 70 øre eller mere for import at den samme kWh. De seneste mange dage har det været endnu værre - opdateres løbende. https://www.svk.se/om-kraftsystemet/kontro...

  • 6
  • 15

Det er stadig fake news, at vi har dyr strøm i Danmark - du pisker på en stendød hest Bjarne (og de to der indtil nu har tomlet op, fatter heller ikke en dyt)

😀

  • 14
  • 5

Jeg har stadigvæk ikke fået nogle bud på hvordan danmarks elforsyning kunne indrettes uden alle udlandsforbindelserne

Hvem har påstået, at den skal det - Svend Troll?

Abstraktionen var for besværlig. Ideen var at nogle lande uden gode naboer måske vælger kulkraft af gode grunde. Som eksempel kunne man bruge danmark. Ingen siger vi skal, for vi har jo naboer der hjælper os. Er det for meget forlangt med et tankeeksperiment?

  • 5
  • 11

Det er skidt når miljøet hele tiden skal gøres op i kroner og ører. Det koster penge at skifte om til grøn energi og det må vi som ansvarlige mennesker bare acceptere. Måden strøm bliver produceret på i dag, med timeafregning af el.,vindmøller der står stille når det blæser fordi nettet ikke kan håndtere det ekstra strøm osv, mener jeg er forkert. Hvis man nu lagde om og lod vindmøllerne/solcellerne producere Brint i stedet ville man få langt større fordele end som det er nu. Alle møllerne ville køre så længe der er vind, der ville ikke være stop og møllerne kunne placeres langt langt ude på havet, på steder der ikke var mulige nu. Man kunne så ændre kraftværkerne til at producere el på Brint. Det ville give den fordel at el nettet ikke skulle udvides for et fantastisk beløb. I øjeblikket er tabet af energi på produktion af brint stort, men det har altid været svært at være firstmover, så jeg formoder at teknologien vil blive forbedret kraftigt når først der bliver smidt lidt penge efter det. Men det kræver selvfølgelig noget mod fra politisk side!

  • 1
  • 7

Det koster penge at skifte om til grøn energi og det må vi som ansvarlige mennesker bare acceptere.

Nej. Sandheden er at grøn energi efterhånden er så billig at det rent økonomisk vil kunne betale sig at lave omstillingen.

Måden strøm bliver produceret på i dag, med timeafregning af el.,vindmøller der står stille når det blæser fordi nettet ikke kan håndtere det ekstra strøm osv, mener jeg er forkert.

Hvorfor er det et problem at et produktionsanlæg ikke kører 100%? Kraftværkerne i Danmark har historisk ikke haft en KF på over 30-40%.

Hvis man nu lagde om og lod vindmøllerne/solcellerne producere Brint i stedet ville man få langt større fordele end som det er nu.

Du argumenterer for at det er et problem at møllerne står stille i et meget lille antal timer (hvor der netop er overskud af el) og vil så omlægge hele produktionen til fremstilling af brint med en virkningsgrad på måske 40%?

Det hænger ikke sammen.

Alle møllerne ville køre så længe der er vind, der ville ikke være stop og møllerne kunne placeres langt langt ude på havet, på steder der ikke var mulige nu.

Det er ikke afstanden der er problemet. Det kan klares med et, bevares dyrt, kabel. Probleḿet er vanddybden.

Man kunne så ændre kraftværkerne til at producere el på Brint. Det ville give den fordel at el nettet ikke skulle udvides for et fantastisk beløb.

Elnettet står allerede over for en opdatering pga alder, og den yderligere kapacitetstilpasning er i den forbindelse ikke specielt dyr. Og forøvrigt bliver den betalt direkte af elforbrugerne igennem transmissionstarifferne.

I øjeblikket er tabet af energi på produktion af brint stort, men det har altid været svært at være firstmover, så jeg formoder at teknologien vil blive forbedret kraftigt når først der bliver smidt lidt penge efter det.

Med mindre vi opfinder et nyt univers med nogle andre fysiske love, er der nogle temmelig hårde grænser for hvor enerigeffektiv produktion af brint kan blive. Og hvis ikke vi konverterer brinten til el i en brændselscelle vil konverteringen til brugbart arbejde altid være begrænset af effektiviteten af en forbrændingsmotor. Og selv en højtydende gasturbine har idag en max effektivitet på 63%.

  • 14
  • 2

Jeg har stadigvæk ikke fået nogle bud på hvordan danmarks elforsyning kunne indrettes uden alle udlandsforbindelserne

Hvem har påstået, at den skal det - Svend Troll?

Abstraktionen var for besværlig. Ideen var at nogle lande uden gode naboer måske vælger kulkraft af gode grunde. Som eksempel kunne man bruge danmark. Ingen siger vi skal, for vi har jo naboer der hjælper os. Er det for meget forlangt med et tankeeksperiment?

@Svend

Hvis dit "Nye-DK" ikke har gode naboer, og ligesom os heller ikke nogle indenrigs kul reserver, begrændset egen olie, ingen jern- og kobber malm. (Ej heller uran)

Så skal "Nye-DK" finde en forsynings strategi der holder !

Det kunne være udenlansk opført og kontroleret Akraft med Kf på maksimalt 30 og et tilhørende solidt udenlandsk greb om bollerne.

Det kunne være kul kraftværker baseret på en evigt konstant forsyning af "dyr" udenlansk kul. (eller russisk/sydamerikansk skov, med tvivlsomme men certificerede stempler) Men der vil være en stadig og konstant afhængighed af andre landes mentale stabilitet.

Det kunne være VE med solceller, vindmøller og batterier der kan shoppes blandt ufatteligt mange leverandører og fra rigtigt mange forskellige lande. (Dermed intet hårdt greb om bollerne)

Dette kunne så suppleres op med yderligere energilagring i både kulde og varme, samt det halm der nu er fra landbruget.

Ja, landet kunne såmænd også vælge at lave nogle stenbatterier. (måske endda de gamle vandmøller skulle reetableres)

Egenproduktion af både vindmøller, solceller og batterier på importerede råvarer ville måske også komme på tale.

Når man i dit Nye-DK" Jo starter helt forfra. Så har man også muligheden for at tillære både befolkning og erhvervsliv at tilpasse livet efter sol+vind (fleksforbrug)

Jeg er ikke i tvivl;

Dit "Nye-DK" vil blive drevet af sol+vind i et super fleksibelt samfund.

Storskala energilagring vil fokuseres omkring varme/kulde, elektrisk lagring vil i dette super fleksible samfund være sekundært, men selvfølgelig stadigt godt med i ligningen.

  • 11
  • 4

HHH

Men det et jo logisk uforeneligt med, at så mange ('fattige') lande fortfarende investerer i kulkraft, som tidligere nævnt! Hvorfor kaster de således deres (borgeres) sparsomme midler efter dyrere løsninger??

498.2GW offshore projekter er annonceret i pipeline, hvoraf 200GW er annonceret siden 2020.

Til sammenligning var netto udbygning af kulkraft i 2018 (det sidste år med tal jeg kan finde) 20GW.

APAC uden Kina tegner sig for mere end 1/3, så sig du bare goddag til global udbredelse af offshore wind.

498.2GW svarer for at give dig et begreb om det til den totale installerede kapacitet af alle former for vindenergi i 2016.

IEA som altid har været totalt rundforvirrede mht. solenergi, vindenergi og batterier var for et par år siden ude med en rapport, der forudsagde 40GW global offshore wind capacity i 2040. Det når vi godt og vel i år. Og der er mere end 50GW i konfirmerede projekter.

Bliver det kun til de 498.2GW i dette årti (læs de 200GW, der er ankommet i pipeline siden 1.1.2020 var de sidste i årtiet), så vil der være installeret mere end 25% af klodens nuværende kulkraft kapacitet.

  • 17
  • 2

HHH

fugle på taget, kære Østergaard (/Stubbe?): Trådens emne er: 'Billigst her og nu'! :)

36 øre ilandført fra Doggerbank 140 km fra kysten er billigere end kulkraftværker formår, så mon ikke dette projekt med GE Haliade møllerne bliver retningsgivende for det som de fleste af de realiserede projekter vil ramme når konkurrencen med SG og Vestas med større møller intensiverer.

2300kWh for $108/ton kul giver en elpris alene for kullet på 29.4 øre.

Efter CFD perioden på 15 år skal Doggerbank sælge til markedsvilkår, så reelt vil salgsprisen over Doggerbank levetiden være billigere end, hvad eksisterende kulkraftværker kan levere.

Samtidigt er kulmine giganternes økonomi desperat.

I 2019 faldt klodens kulforbrug med 1.8% (elektricitetsproduktionen faldt med 3%), i 2020 faldt klodens kulforbrug med 5% og Worldbank tror forbruget stiger 1% iår.

Ganske forudsigeligt, da kul bare er for dyrt på alle parametre.

  • 15
  • 3

Den lokale Danske trollerede virker ret indskrænket, og så tænkte jeg om der måske var noget at lære fra de mere professionelle trollereder i guds eget land - altså dem som faktisk bliver betalt for at trolle.

https://www.manhattan-institute.org/dismal...

Vrøvl fra ende til anden, men med bunker af "kilder", der er reelle kilder. Undersøger man så hvad de påstår med henvisning til reelle kilder, så viste to konkrete eksempler at der overhovedet ikke var bund i påstandene.

Ren og skær svindel for profit.

Talentløst forsøger de at diskreditere GE Haliade vindmøllen og lykkedes at gøre den lettere end den faktisk er.

"Each 12-MW GE Haliade-X turbine weighs 2,800 tons, including the 2,000-ton steel monopile foundation.[112] To make one ton of steel solely from raw materials requires about 1.4 tons of iron ore and 0.8 tons of coal,[113] so each foundation implies about 2,800 tons of iron ore and 1,600 tons of coal."

Det er ikke hele turbinen inclusive monopile fundament, der vejer 2.800 tons, men blot GE tårnet + et fundament som GE bruger, men ikke selv fremstiller. Ovenpå det kommer nacellen.

For 14MW udgaven er her vægten: Nacelle weight = 685+42t frame ->727t lifting configuration, Tower in three parts - 315t+290t+232 t (27m+41m+43.6m) and monopile 1963 tons.

Det giver en samlet vægt inclusiv rotoren på 3692 tons, hvis det hele var stål ville det kræve 7018 tons CO2 + CO2 i forbindelse med produktion og opsætning, så hvis vi sætter det til 10.000 tons CO2, så er vi nok på sikker grund. Der produceres 1.1kg CO2 per kWh på et kulkraftværk, så CO2 emissioner i forbindelse med produktion og opsætning er klaret når møllen har produceret 9.090.000kWh svarende til 1082 timers drift eller 45 dage.

Over en 25 årig driftperiode fortrænger hver mølle 200 gange mere CO2 end der blev anvendt i fremstillingen.

Det tal kunne Manhattan Institute let selv have regnet på, men det er jo ikke særligt pædagogisk, hvis man sigter på at diskreditere to af fremtidens energiteknologi på vegne af betalende kunder, der lever af at levere energi fra snart fortidige energiteknologier.

Så man vrøvler da bare!

"The materials requirements for offshore (and onshore) wind turbines to become a major source of electricity in the U.S. will be staggering, especially as states seek to electrify their economies toward the stated goals of eliminating all greenhouse gas emissions. Along with damage to fisheries, the environmental costs associated with mining and manufacturing rare-earth elements and the vast quantities of raw materials to manufacture and install—compared with other, far more energy-dense, generating resources such as gas-fired generators and nuclear units—mean that states mandating thousands of MW of offshore wind capacity thus will create their own set of environmental problems."

Iøvrigt er det bare ikke muligt at bygge et 1GW KK anlæg, der vejer mindre end et 1GW GE Haliade 14MW anlæg som vejer 300.000tons inclusiv anlæg til ilandføring og kabler.

Jeg antager de fremhæver nuclear units pga. sponsorship.

Her på ing.dk har vi to grupper som henholdsvis kæmper imod vedvarende energi eller for KK. Fælles for dem er at de ikke kan bruge virkeligheden til noget som helst, da den ganske enkelt ikke passer sammen med deres forestillingsverden.

  • 22
  • 2

Talentløst forsøger de at diskreditere GE Haliade vindmøllen og lykkedes at gøre den lettere end den faktisk er.

Super godt og relevant indlæg Jens. Desværre ser det ud til at brug af manipulerende "tænketanke" er en af fremtidens måder hvorpå offentlige mening bliver manipuleret. Pisse udemokratisk fordi det giver dem med penge en større stemme end menigmand. I bund og grund var sandheden på nettet måske det største offer i kampen for den grønne omstilling?

Hvad om ing.dk som en public service hjalp til med at oprette et register over "hired guns" man skal holde sig fra hvis man ønsker objektive data til en debat? Min gamle yndling "Heartland Institute" er selvskreven, og desværre lader til at vi også bør finde en plads til "Manhattan Institute" samme sted.

  • 13
  • 3

at Kina kun ønsker at bygge vindmøller hvis de selv kan lave dem

det ser sådan ud:

The Chinese Government estimates that the localisation of wind turbine manufacturing brings benefits to the local economy and helps keep costs down. Moreover, since most good wind sites are located in remote and poorer rural areas, wind farm construction benefits the local economy through the annual income tax paid to county governments, which represents a significant proportion of their budget. Other benefits include grid extension for rural electrification as well as employment in wind farm construction and maintenance. The wind manufacturing industry in China is booming. While in the past, imported wind turbines dominated the Chinese market, this is changing rapidly as the growing wind power market and the clear policy direction have encouraged domestic production, and most European manufacturers now produce in China

https://www.wind-energy-the-facts.org/chin...

  • 1
  • 13

HHH

ingen. Det var en replik til #184 + 186, dermed stort Schwung anpriser et GE produkt! :)

GE har sat pres på Vestas og SG med over 3GW konfirmerede ordrer.

SG kommer med en betydeligt lettere 15MW mølle og det må man formode at Vestas kommende 15MW mølle også er.

Skalering af møllerne er en stor del af årsagen til det hastige prisfald.

Som nævnt kæmpes der om at blive leverandører til en pt. 498.2GW pipeline.

Omregnet til 15MW møller er det 33.213 møller. Det er temmeligt vigtigt med så meget som muligt made in Denmark i de møller for den danske økonomi.

  • 12
  • 0

det ser sådan ud:

Det er da fint at kinesiske producenter er ved at komme op i gear og vel ikke underligt at Kina foretrækker indenlandske producenter[1].

Jeg forstår bare stadig ikke din kommentar om at Kina foretrækker kinesiske møller.

Begrænser det udbygningstakten i Kina?

Presser det GE?

[1] Et koncept der normalt tales meget varm for når det er os der skal bygge noget.

  • 12
  • 0

nå; vil du gerne have #196 oversat? ;)

Nej, jeg vil gerne have uddybet på hvilken måde du mener dit spørgsmål:

Er der forresten ikke noget med, at Kina 'foretrækker' kinesiske møller?

relaterer til diskussionen om 15MW møller og GE.

For mig virker det som ren whataboutism, men da jeg er åben for muligheden for at du har en eller anden ide bag kommentaren, har jeg lagt op til at du kunne uddybe den.

Indtil nu er jeg ikke blevet klogere.

  • 15
  • 1

HHH - nu fremturer du atter med religiøst vrøvl - fortæl mig venligst HVOR den "klimakirke" ligger !

Jeg har tidligere interesseret mig en del for kirkearkitektur og tror det kunne være spændende at se HHHs Klimakirke.

så: Opgiv venligst adressen !

  • 11
  • 3

Ref Bjarne Bisballe

I Nordnorge produceres elektricitet til under 20 øre pr kWh, mens vi her betaler noget lignende 70 øre eller mere for import at den samme kWh.

Et af problemet med trolleri er, at man glemmer at snakke om det interessante.

Klima? Check!

Grøn omstlling? Check!

VE? Check!

Og så er det der ordstyreren går til næste punkt: Bjarne Bisballe kommer med en reel betragtning, at strøm koster 20 øre/kWh i Nordnorge og 90 øre/kWh i DK, tyder på at distributionsnettet skal styrkes.

Nord pools Day-ahead overview

https://www.nordpoolgroup.com/maps/#/nordic

1 juli er prisen 90 i DK, Sydsverige og Tyskland. Så forbindelsen den vej virker OK. Der er pris diff mellem DK og Norge. Samtidig ser man også prissdiff mellem Syd og mellemsverige, samme effekt ses op igennem Norge. Stort set samme billede ses hvis man vælger historiske views.

Jeg er sådan set ikke bekymret for kraftproduktionen, der er allerede investorer.

Jeg tror selve distributionsnettet kan blive en flaskehals. Nogen ideer på en vej frem på det?

  • 6
  • 2

Man ser samtidigt at Danmark typisk kun producerre ca en tredjedel af den strøm som Danmark selv bruger, resten af vores forbrug er stort set import fra Sverige og Norge. Den dag Sverige lukker for de sidste atomkrafværker - hvad så?

  • 2
  • 12

Den dag Sverige lukker for de sidste atomkrafværker - hvad så?

@Bjarne Bisballe

De lukker dem nok først når de er færdige med at installere det antal vindmøller og solceller der tilsammen laver mindst lige så megen strøm årligt som nuværende Akraft. Sandsynligvist meget mere, således de kan eksportere mest mulig strøm.

Ingen udfordring på produktions siden.

Måske der bliver nogle flaskehalse på transmisionsnettet men mon ikke Svensken får styr på dette i rigeligt god tid, så deres energi eksport kan trække penge hjem fra udlandet.

  • 10
  • 3

Man ser samtidigt at Danmark typisk kun producerre ca en tredjedel af den strøm som Danmark selv bruger, resten af vores forbrug er stort set import fra Sverige og Norge. Den dag Sverige lukker for de sidste atomkrafværker - hvad så?

@ Bjarne

Hvordan i alverden kan du komme med sådan en forkert påstand, når den faktiske opgørelse kun er få klik væk. https://energinet.dk/El/Gron-el/Deklaratio... Alle har direkte adgang til Energinet's opgørelser, hvorfor dog så ikke finde de faktiske tal - før man poster indlæg.

  • 9
  • 4

Resten køber vi til høj overpris i udlandet. I Nordnorge produceres elektricitet til under 20 øre pr kWh, mens vi her betaler noget lignende 70 øre eller mere for import at den samme kWh.

@Bjarne

Det der i virkeligheden er mest interessant er at strømlagring via batterier nærmer sig disse 70-80 øre/kwh. (hvis det ikke allerede er lavere?)

I lande hvor elpriser og system ydelser er væsenligt højere end her i Nordpool opsættes et konstant stigende antal batterier.

Dertil er nogle der forventer priserne på batterier falder med 75% i løbet af de næste 10 år. Men batterierne ryger først derhen hvor de kan lave mest profit, og det er pt, ikke i Nordpoolområdet, men det skal nok komme hertil også.

  • 7
  • 3

Hvor tager svenskerne fejl? De siger 4063

@ Bjarne

Du kunne jo også bare tage og læse dit eget link. "Data som presenteras på denna sida är inte fullständigt exakt och ögonblicklig. Information som publiceras för andra länder tillhandahålls av respektive systemoperatör och sammanställs av Statnett. Svenska kraftnät kan därför inte garantera att informationen är korrekt, utan hänvisar till systemoperatör för vardera land vid eventuella frågor."

  • 9
  • 4

Hvor tager svenskerne fejl? De siger 4159 og 1415 ca kl 20 Faktisk kan man følge udviklingen næsten minut for minut. Hvor mange decimaler er der behov for i den her opgørelse

  • 3
  • 14

  1. maj kl 15:10

Fakta er, at vi netto importerer ca. 15% af den strøm, vi bruger som et årsgennemsnit.

At du gennemtrawler diverse databanker for at cherrypicke øjebliksbilleder, der passer bedre med dit (forvrængede) verdenssyn, ændrer intet på det.

Hvis din pointe er, at vi ikke kan klare os selv 24/7 (endnu) så skriv det i stedet for ovenstående infantile vås. Og hvorfor i alverden skal vi absolut være 100% selvforsynende 24/7, når det nuværende udvekslingssystem er med til at sikre os nogen af de laveste priser på strøm i Europa?

  • 17
  • 3

at få afanonymiseret tomlerne - jeg kunne virkelig godt tænke mig at vide, hvem der tomler op på BB's sludder - men det bliver nok svært at få nogen til at indrømme.

🤣🤣🤣

  • 13
  • 3

Det kunne nu være rart at få afanonymiseret tomlerne - jeg kunne virkelig godt tænke mig at vide, hvem der tomler op på BB's sludder - men det bliver nok svært at få nogen til at indrømme.

Tjah - som det er nu er tomlerne ikke alene anonymiseret, de mangler også argumentation så ingen udover den enkelte 'dommer' ved hvad begrundelsen for tomlen er. Derfor er tomlerne værdiløse under denne form.

Jeg vil derfor foreslå at afskaffe tomlerne, men saglig kritik kan i stedet efterfølgende beskrives med citat m.m. I sådanne indlæg følger navnet naturligvis med og sagen er klar. What's not to like?

  • 1
  • 22

at få afanonymiseret tomlerne

Jeg lover dig, Flemmig, oa, mine tomler til dig, og flere andre, er positive 👍

Ellers ville du sq vide det!😉

Ellers frygter jeg trådene bliver meget, meget længere. Hvis man i stedet for en tommel, skal give udtryk for enighed eller ej, via et reelt indlæg.

Personligt mener jeg, at trolle i debatter som nærværende, må og bør være adninistrators problem! Ansvaret kan ikke pålægges andre debattører. (Medmindre de tildeles en administratornøgle.

IMHO optræder ing's "administrator" ekstremt ansvarsforflygtigende!

  • 17
  • 3

Alene trangen til at få det sidste ord holder jo en vis skare ved tasterne uanset hvad.

Og flere af os andre på afstand.

Debatter, som ovenstående, bliver lynhurtigt trættende. Meget, meget få indlæg bringer debatten videre.

Nogle få (trolle) har bemægtiget sig debatten, og forplumrer, tilsyneladende med ing's accept hele konceptet.

Jeg forstår det ikke.

Måske det skaber flere clicks?

Ing bør investere betydeligt mere i administration af debatterne,

Personligt ønsker jeg, mig en mere saglig debat.

  • 19
  • 3

I et forsøg på problematisere VE bruges import af strøm, som eksempel på et problem.

Af det strøm, der bruges i Danmark produceres en del af VE og resten importeres. Noget strøm importeres via kraftkabler og resten importeres i form af brændbart materiale. Hvis man synes import er noget skidt er der ikke andet svar end at etablere mere VE.

  • 18
  • 4

Hvis man synes import er noget skidt er der ikke andet svar end at etablere mere VE.

Den enorme mængde ligegyldigt snylt som VE er blevet til har indtil nu kostet mange KK værker af størrelse Baersebæk. VE kan tilsyneladende give bidrag i stressfri perioder men hvis lokummet brænder bliver det værdiløst. En stat har kun beretigelse sålænge den kan forsvare teritoriet og sørge for mad og energi. Jeg tror Dansk har større overlevelseschance hvis der er KK i landet og danskerne kan finde ud af at drive dem. Et sted har jeg læst en analyse, der påstod at DDR gik heden fordi der ikke var strøm til skoler og industri et par dage om ugen.

  • 5
  • 15

Ah ja. Lad os metadebatere. Det er jeg ret god til.

I forhold til tomlerne. Så afprøvede ing.dk jo konceptet med at afskaffe dem tilbage i april (Skal ing have en holdning... hvis jeg husker ret). Som jeg husker det, gik det grasat hen over en weekend, hvor mindst 50% af indlæggene bare var buh- og yeah-råb. Konceptet blev tydeligvis afvist.

Jeg synes istedet man skulle afannonymisere dem og derudover gøre noget a la Facebook. De indførte ikke en dislike knap. Den bliver nemlig nemt til en Jeg-synes-ikke-om dig-knap, sådan som det også ses her på sitet. Istedet lavede man flere nye knapper, bl.a. en Ked-knap og en Vred-knap. Lidt en genistreg, faktisk. Her på sitet kunne man f.eks. lave knapper til indikation af Enig, Uenig, Godt indlæg, Svagt/uunderbygget indlæg. Med navns nævnelse.

Ing.dk har desværre masser af troldejægere.

Selvfølgelig skal man prøve at styre sig når man møder en troll. Men er det ikke lidt som at bebrejde politiet for, at bankrøveren dræbte kassemedarbejderen?

  • 9
  • 0

En stat har kun beretigelse sålænge den kan forsvare teritoriet og sørge for mad og energi.

Åh, ironien....

Danmark er medlem af en lille klub kaldet NATO, netop fordi konceptet med at forsvare territoriet for et land af vores størrelse på alle måder er temmelig umuligt.

Danmark har forøvrigt kun været selvforsynende med energi i en årrække (fra 1996 til 2012) fordi olien væltede op af Nordsøen.

Men det er måske mindre problematisk at der skal sejles olie til Danmark end at et kabel fra Norge transporterer strøm?

  • 21
  • 1

Så længe LCOE for vind og sol er mindre end den gennemsnitlige afregningspris, så sparer samfundet penge ved at skifte andre produktionsteknologier ud med vind og sol.

Fint svar du giver, som jeg er meget enig i. Men der mangler alligevel noget, fordi du holder din analyse indenfor det rent energitekniske. I fremtiden kommer vi i stadig højere grad til at se synergieffekter inddraget i den økonomiske analyse. Det kunne eksempelvis være overdækning af parkeringspladser med solceller, hvor der er en åbenlys merværdi udover det energiøkonomiske (ellers ville folk næppe bruge penge på carporte), nærhed mellem vindmøller, solceller og store elforbrugere (det kunne være datacentre, frysehuse og eller elektrolyseanlæg) osv. Det vil sænke systemomkostningerne yderligere.

  • 12
  • 1

Den der billige VE minder lidt om "suppe på en sten".

Der skal lige lidt ekstra til for at suppen bliver god.

Yup - Ganske ligsom Akraft og alt andet godt

Der himles op om alle de fantastiske fordele der er ved maksimal afsætning af al potentiel prodution.

Detaljen er at VE tilhængerne gerne vedgår at både lastfølge og backup skal håndteres og at den slags betyder der skal lidt ekstra til for at suppen bliver god. (det skal man også med Akraft)

Akraft tilhængere herinde har en tendens til at tale meget langt udenom[1] den økonomiske problematik ved at Kf ender omkring de 30-35% når Akraft også skal levere både lastfølge og backup.

[1] =ignorere, pege: Se der er et egern! For at flytte fokus.

  • 14
  • 5

Der forsvinder ind imellem indlæg

Imho gør det nu ikke så meget Dan - pointerne er jo kommet frem - og benægternes sludder skudt godt og grundigt ned - tomlerne taler deres tydelige sprog.

Som et lille input - bag betalingsmur, men alene overskriften luner:

Så mon ikke artiklen over denne "debat" - trods det sædvanlige opbud af faktaforladte sure gamle mænd i alle klimadebatter - alligevel har en pointe?

😀

  • 11
  • 5

Din omsorg gør dig ære Bjarne - men er dog også lidt spildt 😀

Som tidligere nævnt, er det ikke tomler til mig - op eller ned - der er min bekymring, men derimod når let verificerbare falske inputs (som dine om, hvor meget af vores el, vi selv producerer) får 👍.

Man kan selvfølgelig ikke udelukke, at disse tomler er sat som ren trolling - i hvilket tilfælde dette indlæg (og #230) er ren guf, for dem, der har sat dem. 😉 - det vil dog ikke stoppe min indsats med at bekæmpe falske udsagn om klima herinde.

  • 12
  • 5

Hjemvendt fra en uges ferie ser jeg mere end 100 kommentarer, hvor mange heldigvis imødegår artiklens overskrift: "VE billigere...." For 116. gang vil jeg gentage, at VE-energierne og stabile emergier IKKE kan og skal sammenlignes på prisen! Selv om kWh-prisen var "nul" for sol og vind, kunne de ikke vælges frem for energikilder, der leverer el, når der er brug for den. Det ved alle, der ved blot lidt om sol og vind. Det er forsyningssikkerheden for de enkelte kilder, der afgør, om elforsyningen kan baseres på dem. Så overskriften og det meste af artiklen snakker helt udenom sagens kerne. Kun ganske få danskere, (måske 5-10 stykker i Thylejren) kan leve med kun at få strøm, når sol og vind skinner og blæser.

  • 7
  • 14

For 116. gang vil jeg gentage, at VE-energierne og stabile emergier IKKE kan og skal sammenlignes på prisen! Selv om kWh-prisen var "nul" for sol og vind, kunne de ikke vælges frem for energikilder, der leverer el, når der er brug for den. Det ved alle, der ved blot lidt om sol og vind.

Til tross for det du skriver så får Danmark ca 50% av strømmen fra vind og alle får alltid strøm når de trenger det. Det betyr at det alltid er et system som som sørger for å ha strøm tilgjengelig til enhver tid, litt som at når vind (og sol) leverer mer enn Danmarks behov, så eksporteres overskytende strøm. En kan gjerne tenke seg at vindstrømprodusentene tok alt ansvar for strømforsyningen i Danmark (altså styrte varmekraftverk og import og eksport) om det skulle tilfredstille dine forutsetninger om at strøm fra vind må være eksakt lik strøm fra andre kilder. Hvorfor man skulle gjøre noe sånt når en har et velfungerende system, er derimot vanskelig å forstå!

  • 10
  • 3

Holger Skjerning

For 116. gang vil jeg gentage, at VE-energierne og stabile emergier IKKE kan og skal sammenlignes på prisen!

Forkert nu 116 gange.

Det starter dårligt for dig, fordi du heller ikke forstår at VE er stabile energier.

Det fortsætter skidt, fordi du tror der findes energi, der er hævet og prisen.

Og det bliver jo helt barokt når vi alle sammen, undtagen en lille menighed, ved at kloden skal helt og holdent forsynes af vedvarende energi.

Du kan så alt det du vil påstå at KK er vedvarende, men KK er ikke billig nok.

  • 10
  • 5

min vurdering er i al korthed, at det er et totalt urealistisk luftkastel, du så smukt fremmaner: Dets realisering ville blive så ufatteligt dyr

Altså overgang fra fossile brensler til fornybar energi, avvises av HHH som et "totalt urealistisk luftkastel"!

Dersom en ser på Tyskland så har landet nå et strømforbruk på ca 510 TWh. En kan anta at 1.000 TWh mer behøves for å fase ut alle fossile brensler. Om en over neste 15 år antar en snittpris på ca 20 øre per kWh, så vil en få en merkostnad på ca 200 milliarder kroner per år, altså ca 2.380 kr per innbygger (84 millioner i 2021). Jeg finner det vanskelig å karakterisere dette beløpet som luftslott!

En skal også ta med i betrakningen at en reduserer innkjøpet av fossile brensler tilsvarende 2.294 TWh med energi. Om prisen er 30 øre prer kWh, tilsvarer dette en årlig innsparing på 688 milliarder kroner, altså en innsparing på 8.190 kr per innbygger.

Hver tysker reduser altså sin energiregning med ca 5.810 kr om "alt" elektifiseres. Det er i et slikt perspektiv at EU vil stadig raskere fase ut fossile brensler. HHH derimot vil heller holde fast ved fossile bresler og sitt Fata Morgana!

  • 10
  • 1

Altså overgang fra fossile brensler til fornybar energi, avvises av HHH som et "totalt urealistisk luftkastel"!

det ser unægteligt sådan ud!:

According to the International Energy Agency, carbon emissions will increase by 5 per cent in 2021, with huge investment in coal-fired power stations across the non-OECD world.

Simply put, the policy to eliminate coal and especially oil and natural gas within three decades is not a cost-free-exercise: it would hurt nations in terms of higher costs up and down the energy chain and countless lost jobs in carbon-intensive industries.

The green lobby claims that fossil fuels are on borrowed time and that wind power and solar panels will transform the energy landscape.

But they are mistaken....

https://www.theaustralian.com.au/special-r...

  • 3
  • 11

Simply put, the policy to eliminate coal and especially oil and natural gas within three decades is not a cost-free-exercise: it would hurt nations in terms of higher costs up and down the energy chain and countless lost jobs in carbon-intensive industries.

Du må i dag helt til Australia for å finne slike synspunkter! Referansen til IEA her er fiffig, som om at IEA støtter det som videre skrives her. Med det gjør ikke IEA. Tvert i mot, de sier at fossli brensler må utfases hurtigst mulig. Når IEA sier det, må en anta at de mener dette er en farfar vei.

I stedet for å gå til den motsatte ende av verden, hadde jeg ventet at du kom med motargumenter til mine beregeninger som viser massive innsparinger for Tyskland ved å gå over til fornybar energi. Men igjen, du svarer med en tvilsom referanse. Den forrige referansen du ga, ble filleristet av meg og andre. Den nye referansen din er bare dum, så den vil jeg ikke bruke noe energi på!

  • 15
  • 2

I stedet for å gå til den motsatte ende av verden, hadde jeg ventet at du kom med motargumenter til mine beregeninger som viser massive innsparinger for Tyskland ved å gå over til fornybar energi

dét kan vi da osse kigge på:

Nach den Berechnungen des Instituts hat die Energiewende zwischen 2000 und 2015 bereits rund 150 Milliarden Euro gekostet. „In den Jahren 2000 bis 2025 müssen geschätzt rund 520 Milliarden Euro (nominal, einschließlich der Netzausbaukosten) für die Energiewende im Bereich der Stromerzeugung aufgewendet werden.“ Ausgehend von den bereits ausgezahlten 150 Milliarden müssten in den kommenden zehn Jahren demnach weitere 370 Milliarden Euro aufgewendet werden.

„Pro Einwohner, vom Neugeborenen bis zum Greis, ergibt sich somit ein Gesamtbetrag von über 6300 Euro, welcher im Zeitraum 2000 bis Ende des Jahres 2025 anfällt“, führte DICE-Direktor Justus Haucap in Berlin aus: „Eine vierköpfige Familie zahlt somit direkt und indirekt über 25.000 Euro für die Energiewende.“ Das Gros der Kosten ist dabei noch nicht angefallen, „sondern kommt erst auf die Verbraucher zu“, so Haucap: „In den kommenden zehn Jahren werden dies 18.000 Euro für eine vierköpfige Familie sein.“

Zum Vergleich: Nach den Zahlen der Bundesbank verfügen 40 Prozent der deutschen Haushalte über ein Nettovermögen von weniger als 27.000 Euro...

https://www.welt.de/wirtschaft/article1586...

, så dét er jo slet ikke noget at snakke om, vel? :)

  • 3
  • 11

For 116. gang vil jeg gentage, at VE-energierne og stabile emergier IKKE kan og skal sammenlignes på prisen! Selv om kWh-prisen var "nul" for sol og vind, kunne de ikke vælges frem for energikilder, der leverer el, når der er brug for den. Det ved alle, der ved blot lidt om sol og vind. Det er forsyningssikkerheden for de enkelte kilder, der afgør, om elforsyningen kan baseres på dem.

@ Holger

For 117 gang vil jeg så gentage at sammenligningen sker inkl. LCoE. Dvs systemomkostninger medregnes for alle produktionsformer. Det fremgår meget tydeligt i opgørelser fra f.eks. IEA, IMF m.fl. Og stadig er er sol og vind markant billigere ved danske forhold.

  • 12
  • 3

HHH

, så dét er jo slet ikke noget at snakke om, vel? :)

Den debat kører derudaf i Tyskland.

Det er en kendsgerning i Tyskland at elektricitetspriser er steget i forhold til index.

For små husholdninger mellem 1000 og 2500kWh steg prisen fra €0.2622/kWh i 2010 til €0.3343/kWh svarende til 27.5% over 10 år, hvorimod prisindex mellem 2010 og 2020 kun steg 13.4%.

Det er det centrale argument imod Energiwende at det har kostet dyrt.

Hvis vi leger at alle i intervallet op til 2500kWh per husstand bruger 2500kWh, så er udgiften per husstand steget fra 2500 x €0.2622/kWh = €655.5 til 2500 x €0.3343/kWh = €835.75, hvor den hvis pris fulgte index ville være €743.34.

De fattigste har altså maksimalt fået en årlig ekstra regning på €92.41.

En hovedårsag til at de mindst forbrugende husstande endte med aben er at man har prioriteret industrien. At Energiwende overhovedet har kostet noget er overraskende, men skyldes at Merkel har holdt hånden under KK og brunkul samt har forhindret EU planer om frit indre marked for energi og Tysklands del af det planlagte Europæiske HVDC net.

Vi kommer aldrig til at vide, hvad et ikke liberaliseret elmarked i Tyskland ville have kostet og heller hvordan prissætningen ville være for at holde liv i KK og brunkul i Tyskland, men typisk ville man simpelthen have sat prisen efter omkostninger og have ladet kunderne betale.

Næppe mindre end de gør nu, så det er faktisk muligt for alle at have ret i at Energiwende har været dyr eller billig.

  • 16
  • 2

En hovedårsag til at de mindst forbrugende husstande endte med aben er at man har prioriteret industrien

det er vel i store træk som i Danmark(?). Så må vi lige huske, at når den tyske 'privatabe' ikke er blevet (endu) større, skyldes dette 'omkostningsdæmpende' føderal tilspædning:

Mit der EEG-Umlage wird eine garantierte Vergütung für den Strom aus Solaranlagen, Windrädern, Biomasse- und Wasserkraftwerken finanziert. Insgesamt kostet dies im kommenden Jahr 33,1 Milliarden Euro

https://www.abendblatt.de/wirtschaft/artic...

, alså nocheinmal gode gamle skattekroner! ;)

Endelig tyder alt på, at de til nu gennemførte omlægninger ikke vil føre til opfyldelse af de opstillede 'reduktionsmål (55% i 2030 - 'net nul' i 2050, hvis jeg husker rigtigt?), så der er rigelig grund til at formode, at den endelige regning bliver (langt) større!

  • 4
  • 11

HHH

, alså nocheinmal gode gamle skattekroner! ;)

Der har uanset hvordan man vender eller drejer strømforsyning over hele kloden altid været opsparing til og/eller afdrag af ny generationskapacitet.

Det kan man kun lave om til et tab, hvis man ikke aner hvad man skriver om eller bare manipulerer.

Og stik imod Tysklands løfter i mere 20 år, så har man givet enorme støttebeløb til brunkul og to store handouts. Oveni har man helt vildt overkompenseret ejerne af KK i Tyskland og givet KK i Tyskland en ekstra stor bailout, hvor staten helt og aldeles har overtaget udgifterne til de lækkende permanente KK affald.

I det store hele lukkede Merkel abrupt ned for Energiwende ved at gå fra faste tilskud til udbud og ved at fastlægge udbudsstørrelser.

Og ellers er den folkelige modstand imod HVDC linier og landvind taget til.

Både Merkel og den folkelige modstand har kostet dyrt både for skatteyderne og rate betalerne og for miljøet og Tysklands internationale anseelse, fordi de igen igen igen igen ikke levede op til deres internationale forpligtelser.

Vi har en anden holdning her i Danmark, hvor lov er lov og et ord er et ord og en pligt er pligt.

Danmark og danskere er mere ordentlige end tyskere og meget mere solidariske med staten og verden som helhed. Det kommer ret tit som et chok for andre at danskere som udgangspunkt gør hvad de lover og forventer det samme af andre, men det er der jo skrevet bøger om i lange baner, netop fordi det er så mærkeligt. Nogle mener vi er troskyldige, men internationale top økonomer har fundet frem til at vores retskaffenhed er en vækstdynamo uden lige, fordi det koster dyrt i et samfund når man ikke kan stole på hinanden.

  • 12
  • 2

Nach den Berechnungen des Instituts hat die Energiewende zwischen 2000 und 2015 bereits rund 150 Milliarden Euro gekostet.

Energiewende i dagens form er snart avviklet. I dag er det markedspris som gjelder og den tyske stat må bare følge opp tidligere prosjekter (ca de neste ti år) der erstatningene til private og andre er høye per kWh.

Tysland må utvikle en strømproduksjon tilsvarende ca 1.500 TWh i 2050 (i dag ca 500 TWh). Det vis si at kapasitet på ca 40 TWh må legges til hvert år frem til 2050. Ut fra priser for Dogger Bank-prosjektene, kan en vente at dette vil koste ca 86 milliarder kroner (hvert år) som avskrives med ca 4 milliarder per år over 25 år. Per tysk innbygger tilsvarer dette kr 48 kr i 2021, stigende til ca 1.392 i 2050. Dette bør være et overkommelig løft for Tyskland og dets innbyggere. Beløpet dekker kun investeringer, mens drift, vedlikehold, nettleie og avgifter kommer i tillegg når strømmen skal betales.

Til gjengjeld vil man etter hvert ha et samfunn med null utgifter til fossile brensler til transport, strømproduksjon, oppvarming og varmt vann og til industriell bruk. Som tidligere sagt, Tyskland vil tjene enormt med penger på å gå over til fornybar energi!

  • 6
  • 2

Fra #46:

has given the go-ahead to plans discussed before the pandemic to use ten units of the Russian military’s Railway Troops. The uniformed personnel will not only upgrade existing portions of BAM but also extend that railway 340 kilometers to bring its last station closer to the Chinese border. This will facilitate the sale of Russian coal as well as...

https://jamestown.org/program/moscow-strug...

Ret sjovt at sammenholde med debatten for fire år siden, hvor Jens (damals Stubbe?) bla. skrev:

Der findes kke nogen disruptive produkter som ikke fører til total kollaps for dem som før betjente samme marked.

En hurtig omstilling i Kina er iværksat, så Kina skifter nu til netto eksport af kul

, så er spørgsmålet naturligvis, hvorledes 'hurtig' udlægges? ;)

Iøvrigt en ganske læseværdig tråd, som måske også Ketill kunne have glæde/nytte af at genopfriske? :)

  • 3
  • 11

Hvis dette var tilfældet, hvorledes kommer* 43.000 Porscher* ind i billedet... andet end som whataboutism

Som et eksempel på, at flere (mete eller mindre) identiske højteknologiske maskiner simultant kan bringes til standsning af en udefra kommende teknisk årsag.

Det kunne også være en politisk årsag, hvad vi til fulde så i Japan, hvor en tsunami førte til, at alle KK-værker måtte lukke - lige nu. Og det trak sådan set spor helt til Tyskland, hvor det også førte til nedlukning af KK.

Et enkelt uheld på et KK vil næsten uundgåeligt føre til massive nedlukninger (undtagen i den tidligere Warsawa-pagt forstås.

Så: Absolut ingen whataboutism i Porsche-analogien - overhovedet.

Men smut nu over på klimanaivisme.dk HHH - vi andre taler om tekniske emner, og der er ærligt talt ikke rigtigt plads til dine tåbelige konspirationsteorier - hvilket antal 👎 visualiserer til overflod.

  • 16
  • 5

HHH

Energiewende i dagens form er snart avviklet

'i dagens form'?

Hvad betyder så dét??

Hvor tæt bringer det Tyskland på at nå reduktionsmålene for 2030 hhv. 2050?

Om du kunne forholde deg til mitt innlegg, så kunne diskusjonen komme litt videre!

Opp til nå har den tyske stat subsidiert vind og solkraft med subsidier. Man har betalt mer enn markedspris per kWh og prisen er blitt berstemt av hva private og kommersielle har måttet ha for å være interessert i å bygge ut sol og vind.

Om en fra 2021 bygger ut en kapasitet på 40 TWh, så vil det bety at en har ca 360 TWh mer i 2030 (mot i dag ca 500 TWh) og i 2050 totalt ca 1.660 TWh. Alt dette burde også HHH klart å regne ut.

Utgangspunktet for mine siste innlegg er at HHH har påstått at en kapasitetsøkning på 40 TWh per år i Tyskland er et "luftkastel", altså umulig å oppnå og det særlig av økonomiske årsaker.

På tross av gjentatt gjennomgang av at EU har gode økonomiske forutsetninger for å klare å fase ut fossile brensler ved å utvikle fornybar energi (mest sol og vind), må jeg bare konstatere at HHH ikke er i stand til å bevise sitt motsatte standpunkt og at han derved rent faktisk har meldt seg ut av denne diskusjonen.

  • 12
  • 3

HHH

Der findes kke nogen disruptive produkter som ikke fører til total kollaps for dem som før betjente samme marked.

En hurtig omstilling i Kina er iværksat, så Kina skifter nu til netto eksport af kul

Lige som jeg skrev det besluttede kina at lukke ca. 1000 kulminer og forbyde artisan miner. Dødstallene blev ganske enkelt for skræmmende og der skulle skaffes mere billig arbejdskraft til væksten.

Kulminedrift i Kina beskæftiger ikke masser længere. https://chinadialogue.net/en/energy/9967-2...

  • 8
  • 3

En hurtig omstilling i Kina er iværksat, så Kina skifter nu til netto eksport af kul

Lige som jeg skrev det besluttede kina at lukke ca. 1000 kulminer og forbyde artisan miner. Dødstallene blev ganske enkelt for skræmmende og der skulle skaffes mere billig arbejdskraft til væksten.

Kulminedrift i Kina beskæftiger ikke masser længere. https://chinadialogue.net/en/energy/9967-2...

Kina kæmper helt klart for at reducere kulforbruget - men at de skulle blive netto-eksportør, det kommer ikke til at ske. Hvor kom den påstand fra ? ( Kan ikke finde indlægget, kun det citerede )

P.t. MANGLER Kina kul, primært pga. de manglende leverancer fra Australien ( Politiske årsager ) - med lidt "held" vil det betyde øget import fra Rusland mm og reversering af de tiltage der for at reducere kulminedrift internt.

  • 6
  • 0

og at han derved rent faktisk har meldt seg ut av denne diskusjonen.

ach so! :)

Alt dette burde også HHH klart å regne ut

Den tyske rigrevision har 'klart å regne det ut' (for mig!):

Sichere und bezahlbare Stromversorgung zunehmend in Gefahr

„Seit unserer letzten Bilanz in 2018 hat sich zu wenig getan, um die Energiewende erfolgreich zu gestalten. Das ist ernüchternd. Die Bundesregierung steuert den Transformationsprozess weiterhin unzureichend. Das gefährdet eine sichere und bezahlbare Stromversorgung. Mehr noch: Die Energiewende droht Privathaushalte und Unternehmen finanziell zu überfordern“...

https://www.bundesrechnungshof.de/de/veroe...

  • 2
  • 8

Hvor kom den påstand fra ? ( Kan ikke finde indlægget, kun det citerede )

herfra:

https://ing.dk/artikel/kina-vil-stoette-ve...

En hurtig omstilling i Kina er iværksat, så Kina skifter nu til netto eksport af kul...

OK - tak for det

Det er for så vidt også korrekt - idet Kina i den grad kæmper for at reducere kulforbruget, og udbygger vind/sol/vand/KK, samt bygger nogle ret vilde interne transmissionlinier - men de er i krise pga. politik ( Australske kul ), øget energiforbrug ( Mange årsager, klimaændringer, energikrævende produktion, generelt øget komfortniveau.. )

  • 8
  • 0

jeg er ikke sikker på at jeg forstår din pointe ?

jaså(?)

276: "Lige som jeg skrev det [note: jan 2017]besluttede kina at lukke ca. 1000 kulminer og forbyde artisan miner[...]Kulminedrift i Kina beskæftiger ikke masser længere"
277: Da må produktiviteten lige godt være steget voldsomt - i og med at produktionen fra 2016 til 2019 steg med 13%!
282: "men de er i krise pga. politik ( Australske kul )" - en (selvskabt) 'krise' som vel først startede i slutningen af 2020(?).

PS Fatter ikke grunden til, at det meste af kommentaren står med 'fede typer'? Det er ikke noget, jeg (bvidst) har foranstaltet.

  • 3
  • 10

HHH

jovist, men kommentaren er fra januar 2017, hvor kulproduktionen iflg. IEA var i markant vækst (og men de australske kul vist fortsat ankom ('planmæssigt')?).

Ingen stigning siden 2013. https://www.statista.com/statistics/265507...

IEA er helt ekseptionelt ringe til at spå om energimarkedet, og det er gælder alle energiformer og det gælder batteripriser og det gælder markedpenetration af elbiler og det gælder det globale energiforbrug.

Det er hverken sol eller vind som har sat kæp i hjulet, men det skyldes nu mere at subsidierne til fossil energi og KK stiger meget hurtigt og markedet rigges imod vedvarende energi. Derudover er energieffektivitet stærkt stigende og vil fortsat være det.

  • 11
  • 2

IEA er helt ekseptionelt ringe til at spå om energimarkedet

måske(?), men du vil vel ikke betegne dette:

China, the world’s biggest producer, remains at 4% annual growth rate, at 3,693 Mt in 2019

https://www.iea.org/reports/coal-informati...

som nogen spådom?: Det er skrevet i 2020! ;)

men det skyldes nu mere at subsidierne til fossil energi og KK stiger meget hurtigt og markedet rigges imod vedvarende energi

Altså konspiration...VE-evangeliets dolkestødslegende?? ;)

  • 3
  • 11

HHH

Kina bruger ikke mere kul end de gjorde i 2013.

Her er tallene fra 1998 til 2019. https://www.statista.com/statistics/265491...

Det som kommer til at ske er at både Kina og resten af kloden vil fortsætte vækst og vil fortsætte udbygning af vind og solenergi.

Af temmeligt uforståelige grunde, så har du andre tal.

  • 11
  • 3

Af temmeligt uforståelige grunde, så har du andre tal

og dermed er vi atter 'tilbage i 2017'!:

Så vidt jeg kan overskue, er det kun dig, Søren Fosberg og Jens Stubbe, der på hver jeres måde gerne vil lægge afstand til IEA's måde at gøre tingene på. Det må I gerne og også gerne blive ved med - for min skyld ingen alarm. Jeg forbeholder mig bare retten til at være mere på linje med IEA

https://ing.dk/artikel/kina-vil-stoette-ve...

Samme'ret' forbeholder jeg mig! ;)

  • 3
  • 10

Alt dette burde også HHH klart å regne ut

Den tyske rigrevision har 'klart å regne det ut' (for mig!):

Sichere und bezahlbare Stromversorgung zunehmend in Gefahr

„Seit unserer letzten Bilanz in 2018 hat sich zu wenig getan, um die Energiewende erfolgreich zu gestalten. Das ist ernüchternd. Die Bundesregierung steuert den Transformationsprozess weiterhin unzureichend. Das gefährdet eine sichere und bezahlbare Stromversorgung. Mehr noch: Die Energiewende droht Privathaushalte und Unternehmen finanziell zu überfordern“...

Endelig har du et innlegg med noe substans! Riksrevisjonen beklager altså her at utbyggingstakten ikke er som forventet og uttrykker en bekymring for at økonomien ved full utbygging kan være en påkjenning for både husholdninger og industri.

Tyskland er nå i en overgangssituasjon hvor omfattende utbygging av rimelig vindkraft i Nordsjøen må vente på utbygging av kraftlinjer nord/syd. Når dette er klarert kan en vente en stor kraftig bølge av utbygginger av vindparker.

Fra: https://www.robert-schuman.eu/en/european-...

"As regards renewable energies, the next decade should see a near doubling of production capacities (200 GW in 2030 against 118 GW in 2018). Targets have been raised for photovoltaics (98 GW expected in 2030 against 85 GW previously)".

82 GW utbygd i perioden 2018 til 2030 bør tilsvare ca 431 TWh i årlig produksjon (kf 60%). 98 GW solkraft kan tilsvare ca 127 TWh (1.300kWh per kW, årlig i 2030). Tilsammen er altså planen å bygge ut ca 558 TWh over 12 år, altså i snitt 46,5 TWh per år. Det stemmer bra med min antagelse om 40 TWh i snitt per år de neste tiårene.

For å klare målet 55% reduksjon i CO2-utslipp i 2030 i forhold til 1990, må Tyskland redusere kull, gass og oljeforbruk med 22% de neste 10 år. Disse 22% utgjør ca 660 TWh (kull, olje gass ca 3.000 TWh i primærenergi i 2020). Om en klarer å få transport, oppvarming, varmt vann, industri etc over til fornybar energi, ser en at planlagt strømproduksjon i 2030 (ca 465 TWh mer enn i 2020) vil med god margin erstatte mer enn 22% av fossile brensler.

  • 8
  • 1

Det kunne også være en politisk årsag, hvad vi til fulde så i Japan, hvor en tsunami førte til, at alle KK-værker måtte lukke - lige nu. Og det trak sådan set spor helt til Tyskland, hvor det også førte til nedlukning af KK.

Og som sædvanlig ikke svar fra nogen på mit spørgsmål i #266... Men hvis du skulle have misset det....

"Og det forekommer lige præcist hvor ofte over året?

Måske der var en mulighed for at sol og vind havde en lidt større chance for nede tid... f.eks. på vindstille aftener, som der trods alt er nogle stykker af om året."

  • 1
  • 14

"Og det forekommer lige præcist hvor ofte over året?

Hvis du vil have svar på det nøjagtige spørgsmål, skylder du vel at fortælle os, hvorfor du finder det relevant. Jeg synes egentlig mit svar er pænt dækkende - konceptuelt.

Pointen vi fremfører, er at ingen kraftværksform kan klare sig uden (100%) backup mulighed. Derfor er en ren KK forsyning sårbar (igen: se Japan efter Fukushima)

Det er lige så indlysende, at vi ikke kan regne med, at solen altid skinner og vinden altid blæser i Danmark - men på trods af dette og den meget store VE andel, vi allerede har, har vi en af de mest sikre forsyningssituationer i verden.

Og så er KK stadig alt for dyrt og kompliceret at implementere i forhold til (anden) VE.

Rent teknisk er der selvfølgelig plads til rigtigt meget KK i et pan-Europæisk grid - der er bare hverken økonomisk eller politisk mulighed for det.

  • 13
  • 4

Mange tak til HHH for at grave det citat fra et af mine, mange indlæg i en lang debat, tilbage i 2017, med en masse af the usual suspects, som stadigvæk er med. Dog ikke Søren Forsberg, og Jens Stubbe har skiftet navn til Jens Østergaard.

Jeg har gået og fulgt lidt med i denne aktuelle debattråd, plus et par andre, og tænkt 'skal jeg blande mig eller skal jeg lade være', fordi jeg har en del andet (betalt) arbejde at tage mig til.

Men din henvisning til den gamle tråd (med mange gode guldkorn) og nogle af kommentarerne her på siden driver mig til at få skriblet et indlæg eller to ned. Det bliver nok noget på melodien om, at der er mange, som overser betydningen af elforsyningssikkerhed med stigende andele af vind og sol i alle riger og lande, også dem der ikke selv har en forlængerledning op til Norge. Det er ikke nok, som især Jakob Rasmussen altid har for vane at henvise til Energinet.dk, der skriver om 99,99%, som måske synker til 99,94% eller noget i den dur. I will be back... måske sidst på dagen idag.

  • 5
  • 3

jeg synes, at jeg efterhånden har bestræbt mig kraftigt på at illustrere mit 'logic train'!(?) Noget tyder på, at du ikke kan/vil(?) forstå det - so I rest my case! ;)

Jeg er med på at du synes VE er en dårlig ide - men jeg har svært ved at se hvad det har med Kinas mangle på kul at gøre ?

Den argumentationsform med "det gider jeg ikke forklare dig" anvendes typisk af folk der er løbet tør for reelle argumenter - men du er da velkommen til at vise at jeg tager fejl.

  • 14
  • 2

Jeg skylder dig absolut ingen forklaringer, men Du vælger som sædvanlig ikke at svare på et helt simpelt spørgsmål, fordi det helt naturlige og ligefremme svar åbenbart er for ubehageligt.

Du vil ikke præcisere/forklare dit spørgsmål, men er voldsomt utilfreds med svaret 🤣

Det jeg forklarede dig - på en lidt mere subtil måde - var, at dit spørgsmål var ren retorik. Frekvensen af regionale nedbrud er uinteressant - det handler udelukkende om, om de kan forekomme eller ej Kim. Og eftersom regionalt nedbrud af KK er en mulighed, kræver KK selvfølgelig fuld backup - fuldstændigt som vind og sol gør det.

Det er det, du skal forholde dig til - i stedet for at forsøge at snakke uden om?

Jeg tror stadig på, at KK er en god ide i nogle scenarier, hvor anden VE er for komplicereret/dyrt - men KK er ikke særligt velegnet (hverken teknisk eller økonomisk) til at køre lastfølge, derfor passer det rigtigt dårligt i Danmark (med mindre man kan få det så billigt, at PtX af "overskudsstrøm" er rentabelt)

  • 12
  • 2

Jeg er med på at du synes VE er en dårlig ide - men jeg har svært ved at se hvad det har med Kinas mangle på kul at gøre ?

Intet!: 'Kinas kul(produktion)' var en replik til en kommentar fra 2017 (i en anden tråd)...den 'lagrede' kommentar varslede snarlig nedgang i kinesisk kulproduktion, mens min kilde (IEA anno 2020) viste, at netop i 2017 var kinesisk kulproduktion i hastigt opsving (= 13% øgning fra 2016 til 2019).

Hvad min overordnede indstilling til VE angår, vil jeg henvise til denne kommentar (sidste 10 linier):

https://ing.dk/artikel/analyse-stoerstedel...

  • 3
  • 12

Har man overset det lille ord "størstedelen". Betyder det at det er 51% der er billigere end kul?

Yderligere er det vel kun nyere projekter, og de opføres næppe som VE medmindre de er billigere. Endelig er der spørgsmålet om den effekt der installeres.

  • 2
  • 16

Har man overset det lille ord "størstedelen". Betyder det at det er 51% der er billigere end kul?

Yderligere er det vel kun nyere projekter, og de opføres næppe som VE medmindre de er billigere. Endelig er der spørgsmålet om den effekt der installeres.

SF - læste du artiklen?

Åbenbart ikke!

I de første linjer af brødteksten kan man læse følgende:

Vindmøller og solcelleteknologier koster langt mindre i dag end for bare få år siden og har vippet kul af tronen som den billigste energi, viser ny analyse fra det Internationale Agentur for Vedvarende Energi (IRENA).

Omkring to tredjedele af vindmølle- og solcelleprojekter, svarende til 162 GW opført i 2020, kommer til at producere strøm, som er billigere end den, der i dag produceres på verdens billigste kulkraftværker. Og prisen på den vedvarende energi fortsætter med at falde.

  • 13
  • 3

Omkring to tredjedele af vindmølle- og solcelleprojekter, svarende til 162 GW opført i 2020, kommer til at producere strøm, som er billigere end den, der i dag produceres på verdens billigste kulkraftværker

men uheldigvis i samme takt som vinden blæser og solen skinner, hvilket der skal kompenseres for...og dét koster!

Her skal forklaringen nok søges på den betydelige 'kulfeber' i Fjernøsten (samt i U-lande).

Jf.:

Fem lande står for 80 procent af klodens nye kulkraftværker

https://ing.dk/artikel/rapport-fem-lande-s...

  • 1
  • 9

Kan du pege på det punkt i finansloven, hvor et beløb...

hvorfor finansloven?:

Det forklares ret tydeligt af 'Energinet':

Energinet udbetaler tilskuddet på 3 forskellige måder:

Energinet køber elproduktionen til en garanteret pris og sælger den derefter på Nord Pool Spot. Underskuddet indgår i PSO-omkostningerne. Denne afregningsform omfatter størstedelen af vindmøllerne og de små decentrale kraftvarmeværker.

Energinet udbetaler et tilskud, som afhænger af markedsprisen på el. Tilskuddet svarer til forskellen mellem en fastlagt afregningspris og markedsprisen på elbørsen Nord Pool. Denne afregningsform omfatter de kraftværksejede vindmøller og øvrige anlæg til produktion af vedvarende energi.

Energinet supplerer indtægten op til et garanteret provenu hos producenter, der selv sælger sin elproduktion på markedet. Det vil sige, at de får et fast månedligt tilskud, som varierer med markedsprisen på el. Denne afregningsform omfatter de store, decentrale kraftvarmeværker...

https://energinet.dk/El/Elmarkedet/Tariffe...

  • 1
  • 15

Kan du pege på det punkt i finansloven, hvor et beløb...

hvorfor finansloven?:

Det forklares ret tydeligt af 'Energinet':

Her blander du så el-infrastruktur sammen med støtte til elproducenter, så lad mig lige [pege på en opgørelse}(https://www.ft.dk/samling/20191/almdel/fiu...) over hvad det har kostet at støtte vindenergien i Danmark mellem 2003 og 2019.

Her ses at den samlede udgift over disse år har været 38,99 mia.

Til sammenligning kan man hos skatteministeriet finde at elafgiften (altså ikke PSO, som rent faktisk har betalt for støtten) alene i 2019 udgjorde 11 mia kroner. Oven i dette kommer så momsbetalingen.

Det originale indlæg fra Svend gik på at man skulle se på den totale pris for forbrugeren, hvilket igen og igen er påpeget at være en temmelig tåbelig måde at sammenligne priser på, da skatter og afgifter er politisk bestemt og fuldstændig afkoblet fra elprisen.

  • 18
  • 1

hvorfor finansloven?:

Det forklares ret tydeligt af 'Energinet':

Hvorfra kommer pengene til Energinets støtte, og hvor stor er denne støtte i forhold til det beløb, staten har modtaget i elafgift og moms?

Så vidt jeg ved, gik disse penge 100% uden om statskassen indtil for et par år siden. Energinets støtte blev betalt fra den del af din elregning, der IKKE var elafgift eller moms.

Inden for det seneste par år er der flyttet en lille smule af støtten over på finansloven, eftersom PSO nu opkræves over skatten og derefter sendes tilbage i støttesystemet. Men dette beløb er en brøkdel af den elafgift og moms, der betales.

  • 13
  • 1

Her blander du så el-infrastruktur sammen med støtte til elproducenter, så lad mig lige...

du har ret - hvis altså produktionsanlæg (solceller, vejrmöller mv.) ikke henregnes til s.k. 'infrastrutur'!?

Men som skatteborger/elkunde sidder man efterhånden tilbage med en samlet fornemmelse af et kafkask bureaukrati med en hoben aldeles uoverskuelige afgifts- og subventionsarrangementer, der (som tidligere nævnt) får dansk energipolitik til at ligne et fata morgana fra de 'glade' sovjet(russ)iske GOSPLAN-dage! :))

https://en.wikipedia.org/wiki/Gosplan

  • 3
  • 13

stedet for at svare

Der ER svaret Kim - du kan/vil bare ikke forstå det - som (tilsyneladende) den eneste - at dømme efter de mange nedadvendte tomler, din vedholdende forfølgelse af denne - imho - tåbelige retorik trækker.

Prøv evt. at læse #303 igen - og se, om du kan uddybe/forklare dit oprindelige spørgsmål i en grad, hvor svaret ikke er at finde der.

  • 12
  • 4

Der ER svaret Kim

Nej der er ikke. Der er snakket udenom. Tomlerne ned betragter jeg som en indikation af at jeg åbenbart rører ved noget som mange føler ubehag ved, og det er jo ikke mit problem.

Det simple svar er:

Der har været PRÆCIST 1 scenarie i hele verdenshistorien, hvor samtlige kernekraftværker er lukket ned nogenlunde samtidigt i et helt land, i forb. med noget uforudset.

Der er dusin vis af dage hvert år, hvor vind og sol lukker 100% ned.

Hvorfor er det så svært at svare det? Det er fakta. Når fakta er etableret, så kan man diskutere hvordan det så løses.

Og der er det da sjovt at jeg også fik en hel masse tomler ned, i en anden tråd hvor jeg netop advokerede for backup systemer for transport sektoren, såfremt den var 100% eldreven.

Det illustrerer vældigt godt det hysteri der er her på ing.dks fora, og hvorfor tomler ned intet har med fakta eller argumentation at gøre, mens det virker som en reaktion fra mennesker som intet indhold har i deres liv, hvis de ikke kan gøre noget for at nedvurdere andre, og dermed opvurdere dem selv.

  • 5
  • 18

HHH

du har ret - hvis altså produktionsanlæg (solceller, vejrmöller mv.) ikke henregnes til s.k. 'infrastrutur'!?

Men som skatteborger/elkunde sidder man efterhånden tilbage med en samlet fornemmelse af et kafkask bureaukrati med en hoben aldeles uoverskuelige afgifts- og subventionsarrangementer, der (som tidligere nævnt) får dansk energipolitik til at ligne et fata morgana fra de 'glade' sovjet(russ)iske GOSPLAN-dage! :))

Der er ikke noget nyt i at ny elgenerations kapacitet koster mere end gamle nedskrevne anlæg og at dem som har drevet elsystemet enten sparer op til eller låner til ny elgenerations kapacitet.

De 38,99 mia. forløbigt ville skulle have været anvendt til anden form for kraftværks kapacitet, og såfremt Danmark ville og fremadrettet vil overholde sine internationale forpligtelser, så skulle/skal vores klimagasudledningerreduktioner overholdes.

De 38,99 mia. er derfor en investering, og det er en investering der allerede er kommet retur i samfundsøkonomien og statskassen mangefold.

  • 12
  • 1

Kim Madsen

Det illustrerer vældigt godt det hysteri der er her på ing.dks fora, og hvorfor tomler ned intet har med fakta eller argumentation at gøre, mens det virker som en reaktion fra mennesker som intet indhold har i deres liv, hvis de ikke kan gøre noget for at nedvurdere andre, og dermed opvurdere dem selv.

Det er jo en myte at det skulle være et teknisk problem eller et økonomisk problem at skabe energi systemer, der er baseret på 100% sol og vind.

Det ved de fleste som giver dig dine velfortjente tommelfingre.

Du lægger simpelthen under for tåbelig propaganda imod vedvarende energi som aldrig nogensinde vil kunne underbygges hverken empirisk eller i simulerede modeller.

Der er ikke for nuværende brug for backup dedikeret til vindenergi og solenergi, der bliver ikke i fremtiden behov for backup til vindenergi og solenergi.

Der er på nuværende tidspunkt og det vil der også være i fremtiden muligheder for at tjene penge på at lagre elektroner, men det er arbitrage handel som ikke hidrører forsyningssikkerhed.

Der er på nuværende tidspunkt penge at tjene på at forbinde elmarkeder geografisk, men det er på ingen mulig måde logisk at forlange at forbindelser ud og ind af fx Danmark skal pløjes over.

Ingen nedvurderer dig Kim. Du kommer bare uheldigt for dig med nogle påstande som er faktuelt helt hen i vejret og tilbagevist igen og igen og igen. Du kan imidlertid sagtens vise sig at være en god morfar og et stærkt aktiv i foreningslivet og så videre.

På et eller andet tidspunkt i de liv faldt du bare pladask for nogle virkeligt dårlige ideer og nu evner du ikke at tage fakta ind.

  • 13
  • 4

Eh... igen en stråmand... hvor fremfører jeg det Dan? Prøv lige at læse #266 igen og de posts der leder op til den.

I #260 fremfører du:

Du tager ikke fejl. Men forskellen er at når eet atomkraftværk står stille pga. service, så er de andre stadig kørende.

Som svar på kravet til backup i elforsyningen.

Du må så meget undskylde hvis jeg ikke skulle tolke sætningen

Men forskellen er at når eet atomkraftværk står stille pga. service, så er de andre stadig kørende.

som et udtryk for at du mente at KK kan nøjes med KK som backup.

Hvis du nu er overbevist om at KK behøver fuld backup (alternativet er, som nævt tidligere, at man accepterer en risiko for lange perioder uden strøm i kontakterne) kunne det tænkes at denne nødvendige backup ligesåvel kunne yde backup til VE. Blot med en markant bedre økonomi end et backupsystem der er underlagt KKs fortrinsret til produktion.

  • 14
  • 3

Hvis du nu er overbevist om at KK behøver fuld backup (alternativet er, som nævt tidligere, at man accepterer en risiko for lange perioder uden strøm i kontakterne) kunne det tænkes at denne nødvendige backup ligesåvel kunne yde backup til VE. Blot med en markant bedre økonomi end et backupsystem der er underlagt KKs fortrinsret til produktion.

Jeg påpeger at i praksis så vil 200 kulkraft værker eller 50 kernekraft værker eller for den sags skyld 2000 vindmøller sjældent (meget meget meget sjældent, som i praksis 1 gang per 4.5 millarder år) gå i stykker samme dag, mens de 2000 ellers velfungerende vindmøller sagtens kan stå stille pga vejret, og gør det mange gange årligt.

Derfor er der nok et større behov for at finde en backup til vindmøllerne end den der once in a earth time event, omend det altid er dumt (som jeg talløse gange har argumenteret) at smide alle sine æg i samme kurv.

  • 3
  • 13

Det er jo en myte at det skulle være et teknisk problem eller et økonomisk problem at skabe energi systemer, der er baseret på 100% sol og vind.

Hu hej stråmændende de flyver rundt her... IGEN IGEN. Det er trættende konstant at opfordre jer til at diskutere det der bliver sagt/skrevet, og ikke det som i TROR der er skjult i meningen bag.

Det ved de fleste som giver dig dine velfortjente tommelfingre.

Dermed har du bekræftet at de fleste altså vælger at vurdere ud fra deres egen fordom og tro, og ikke ud fra hvad der faktisk argumenteres. Tak for hjælpen.

Du lægger simpelthen under for tåbelig propaganda imod vedvarende energi som aldrig nogensinde vil kunne underbygges hverken empirisk eller i simulerede modeller.

Ok... så det gør jeg. Og hvordan er du kommet frem til den konklusion? Jeg er meget interesseret i at vide hvordan du ved mere om hvad jeg ligger under for, end jeg åbenbart gør.

Der er ikke for nuværende brug for backup dedikeret til vindenergi og solenergi, der bliver ikke i fremtiden behov for backup til vindenergi og solenergi.

Ok... så lad os da klippe forbindelserne til Sverige, Norge, Tyskland og Holland. Hvorfor vedligeholde de linier hvis der ikke er brug for backup?

Min kone og mit hjemmeboende barn bliver nok kede af det, når de ikke kan få sine varme kopper mælk en vindstille aften. Jeg kunne selvfølgelig investere i et batteri til mit 7.2KW solcelle setup.... men jeg synes nu at de backup features som vi ikke har brug for, virker fint i forhold til min mælke varmning, og det gør et batteri til ca. 40.000 dkr lidt overkill synes du ikke?

Ingen nedvurderer dig Kim. Du kommer bare uheldigt for dig med nogle påstande som er faktuelt helt hen i vejret og tilbagevist igen og igen og igen. Du kan imidlertid sagtens vise sig at være en god morfar og et stærkt aktiv i foreningslivet og så videre.

Mange tak for de meget støttende ord... nu er jeg dog rimelig overbevist om at jeg nok skal overleve de utallige thumbs down. Jeg ser det, som du nok har læst mellem linierne, som en hædersbevisning.

På et eller andet tidspunkt i de liv faldt du bare pladask for nogle virkeligt dårlige ideer og nu evner du ikke at tage fakta ind.

Ahh... så du har en klinisk uddannelse som psykolog eller læge eller anden human neurologisk videnskab? Tillykke med det. Så må du have rigeligt af arbejde med at diagnosticere alle de tåber der postulere hint og dette alle steder ;)

  • 2
  • 16

Jo, det kan sagtens ske: https://www.bbc.com/news/technology-57063636

Denne gang var det en pipeline, næste gang måske kraftværker.

Pudsigt som vi er på samme side.... Da jeg argumenterede for det eksakt samme i en anden tråd der omhandlede backup til en eldreven transport sektor, så var der den selvsamme horde af thumbs down.

Og så kan du jo lige læse op på den diskussion igen hvis du skulle have lysten.

Men essensen er at sammenkoblede løsninger er følsomme for at blive hacket. Og vindmøller i særklasse og solcelle anlæg i nogen grad, er særdeles sammenkoblede løsninger som derfor er potentielle mål for cyber hacking eller cyber warfare.

  • 3
  • 13

Hmm - kommerciel KK har eksisteret i ca. 65 år med et 100% nationalt nedbrud.

  1. Du har fortabt retten (da du ikke gad at svare på et simpelt spørgsmål) til at indgå i en diskussion med mig.
  2. KK har eksisteret siden tidernes morgen. Mennesket er først begyndt selv at producere indenfor de sidste efterhånden mange dekader. Men livet har nu benyttet sig glimrende af KK produceret energi siden livet som vi kender det opstod. Og det har vist da kørt meget stabilt... det er ihvertfald een af solenergi fortalernes kæpheste.
  3. Der var en politisk defineret 100% nationalt nedlukning ikke nedbrud af KK værkerne. Kun 1 værk af 54 (svjh) havde reelt nedbrud. Resten var lukket af forsigtigheds hensyn, og med den baggrund at der, som jeg allerede har vist, var fossile værker som ikke lukkede ned, og dermed kunne hjælpe til at holde kritiske funktioner kørende.
  • 2
  • 17

Og det er termiske værker ikke?

Det er de i stigende grad. Men denne stigende grad bliver ikke mindre stigende med vindmøller, og solcelle parker.

Små termiske værker som diesel generatorer er en glimrende og sikker backup forsyning i en kortere periode.

(kom nu bare med alle de thumbs downs som jeg kan få... bliver spændt på om jeg kan slå en rekord!)

  • 3
  • 18

Kim Madsen

Jeg påpeger at i praksis så vil 200 kulkraft værker eller 50 kernekraft værker eller for den sags skyld 2000 vindmøller sjældent (meget meget meget sjældent, som i praksis 1 gang per 4.5 millarder år) gå i stykker samme dag, mens de 2000 ellers velfungerende vindmøller sagtens kan stå stille pga vejret, og gør det mange gange årligt.

Det er i praksis og teoretisk simuleret helt usandsynligt at VE baseret system vil have vejrligs problemer.

Det de ihærdigste KK proponenter og derfor kræver de altid at det danske system skal fungere efter vi har erklæret krig imod vores naboer eller nogen har pløjet udlandsforbindelserne over.

Tab hos andre kraftværker og deres forsyningskæde kan ikke attribueres vind og sol, så bevarelse af eksisterende kapacitet i en periode som backup er ikke en udgift som har med vind eller sol at gøre.

De vanvittige investeringer i kraftvarme på importeret træflis og affald er en skamstøtte, men at de investeringer aldrig nogensinde kommer til at blive andet end tab kan du ikke attribuere sol og vind energi.

  • 15
  • 5

@KM:

Men essensen er at sammenkoblede løsninger er følsomme for at blive hacket. Og vindmøller i særklasse og solcelle anlæg i nogen grad, er særdeles sammenkoblede løsninger som derfor er potentielle mål for cyber hacking eller cyber warfare.

Hvis nogen hacker sig ind i systemet så kan man lukke det ned, ligegyldigt om det er vind eller KK. Men en nedlukning vil næppe skade en vindmølle. Stopper man derimod kølesystemet i et KK kommer det næppe op igen i overskuelig fremtid, hvis nogensinde. Kort sagt, et KK kan drives ud i selvdestruktion. Dermed er specielt KK et oplagt mål for ondsindede hackere.

  • 14
  • 3

Jeg er med på at du synes VE er en dårlig ide - men jeg har svært ved at se hvad det har med Kinas mangle på kul at gøre ?

Intet!: 'Kinas kul(produktion)' var en replik til en kommentar fra 2017 (i en anden tråd)...den 'lagrede' kommentar varslede snarlig nedgang i kinesisk kulproduktion, mens min kilde (IEA anno 2020) viste, at netop i 2017 var kinesisk kulproduktion i hastigt opsving (= 13% øgning fra 2016 til 2019).

Hvad min overordnede indstilling til VE angår, vil jeg henvise til denne kommentar (sidste 10 linier):

https://ing.dk/artikel/analyse-stoerstedel...

OK - du kan jo rent faktisk svare, tak for det.

Kinesisk kulproduktion :

Det er korrekt at det Kinesiske kulforbrug ( bemærk forbrug ) ikke er faldet, men det har været stort set uændret fra 2011 og frem +/- et par procent år til år,men heller ingen stigning. Hvor har du tallet 13% over tre år fra ? Import af kul er steget, produktion faldet. Forbrugstal kan ses her https://www.statista.com/statistics/265491... Kina har ikke lovet fald før 2025 og frem, men jeg kan love dig at der bliver arbejdet intenst på vand/vind/sol/KK og gigantiske højspændingsforbindelser. Kulminer og kulkraft eksisterer - men udbygges ikke. Ja, der bygges stadig nogle kulkraftværker, men kun som erstatning for gamle og udslidte. Der bliver i DEN grad kæmpet for at komme væk fra kul. Her er jeg nysgerrig - benægter du dette ?

Og så dine 10 linier der beskriver din holdning:

*Dette er ikke formuleret som noget ønske - derimod som en konstatering, og JA jeg er ganske enig deri - afhængigt af hvilken tidshorisont vi anlægger:

*På noget længere sigt = frem mod 2120(?)) vil de fossile ressourcer forventeligt gradvis slippe op, og da får Verden ‘af sig selv’ mere (og mere) VE (meget tænkeligt med fusionsenergi som en væsentlig bidragsyder)

*På kortere sigt (2 - 3 årtier) ville en forceret ‘omstilling’ medføre astronomiske udgifter for samfundene (de klimatossede af slagsen, förstås), hvilket ville nedbryde/omkalfatre disse radikalt (cf. ‘Der Untergang des Abendlandes’), samtidigt med at autoritære regimer som Kina, Rusland (der kun yder lip service til ‘sagen’) for alvor ville få økonomisk og politisk vind i sejlene og dermed opnå frit spil til at påtvinge resten af Verden deres samfundsmodel/-‘orden’!

Her vil jeg igen gerne kende dine holdninger ( jeg ved godt at det kan man læse, men jeg vil gerne have at du bekræfter dette ) :

  • Mener du at vi vill være bedre stillet ved ikke at udbygge VE på nuværende tidspunkt ?
  • Mener du at Rusland + Kina udelukkende taler, og ikke gør noget for at omstille fra traditionel termisk energi til VE ?
  • 12
  • 1

Hvor har du tallet 13% over tre år fra ?

se #286

Der bliver i DEN grad kæmpet for at komme væk fra kul. Her er jeg nysgerrig - benægter du dette ?

'kampintensiteten' kan jeg ikke vurdere...jeg fokuserer på det opnåede (='tallene').

Mener du at vi vill være bedre stillet ved ikke at udbygge VE på nuværende tidspunkt ?

nej, dog under forudsætning af, at investorerne bruger deres egne penge - ikke skatteborgernes! - og afsætter produktionen på markedsvilkår (= usubsidieret).

Mener du at Rusland + Kina udelukkende taler, og ikke gør noget for at omstille fra traditionel termisk energi til VE ?

jeg tror 'tihvertifald', at de (især Kina, Rusland 'siger vist ikke så meget derom(?)), 'taler mere end de handler'...men igen: Lad tallene tale! ;)

  • 1
  • 16

fra 1985 til 2005 leverede svensk KK ca. halvdelen nationens el(produktion):

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kärnkraft_i...

Jeg ved det ikke, men jeg tvivler på, at der eksisterede fuld backup herfor!?

Tja, søg og du skal finde, på side 19, tabel 5:

'Elproduktionskapacitet og maksforbrug i de nordiske lande i 2002'

[latex] \begin{array} {|r|r|r|r|r|r|} \hline \text{MW} & \text{Danmark} & \text{Finland} & \text{Norge} & \text{Sverige} & \text{Norden} \\ \hline \text{Maks elforbrug} & 6.339 & 13.655 & 20.689 & 25.800 & - \\ \hline \text{Elproduktion:} \\ \hline \text{Vandkraft} & 11 & 2.948 & 27.558 & 16.097 & 46.614 \\ \hline \text{Kernekraft} & 0 & 2.640 & 0 & 9.424 & 12.064 \\ \hline \text{Øvrig termisk kraft} & 9.733 & 11.235 & 305 & 6.363 & 27.636 \\ \hline \text{Vindkraft} & 2.888 & 43 & 97 & 339 & 3.367 \\ \hline \text{Total} & 12.632 & 16.866 & 27.960 & 32.223 & 89.681 \\ \hline \end{array} [/latex]

Så hvis vi definerer fuld backup som evnen til indenlands at kunne levere maksforbruget uden brug af KK, manglede Sverige i 2002 ca. 10%. De har dog - som os andre - også en række udlandsforbindelser...

Bemærk forøvrigt at den anden halvdel af elforbruget i Sverige hovedsagelig blev leveret af vandkraft. Så dybest set kan hver eneste elektron fra et svensk KK værk direkte 1:1 erstattes med en vindmølle...

  • 18
  • 3

det må vel i bedste fald dreje sig om en 'gennemsnitsevne'? (installeret effekt (som angivet i oversigten) siger jo intet om kapaciten på et givent tidspunkt): Efter en længere tørkeperiode som fx. 2018 ville vandkraftreserverne utvivlsomt være betydeligt mindre!?

Ovenstående er peak effekt - det vel mest interessante hvis alle KK værker falder ud på een gang mens forbruget er på absolut maks. Og som kan ses ovenfor er det en situation Sverige faktisk ser ud til at kunne håndtere.

Så flytter du målstolperne og vil nu blande den totale kapacitet ind i billedet. Denne gang tror jeg så at jeg vil overlade det til dig at finde tallene frem.

Umiddelbart har jeg en ret god ide om at det også over en helt år uden de store problemer kan lade sig gøre at holde strøm i de svenske kontakter helt uden brug af KK.

  • 16
  • 3

det må vel i bedste fald dreje sig om en 'gennemsnitsevne'? (installeret effekt (som angivet i oversigten) siger jo intet om kapaciten på et givent tidspunkt): Efter en længere tørkeperiode som fx. 2018 ville vandkraftreserverne utvivlsomt være betydeligt mindre!?

ja, det ser Dan Jensen jo helt bort fra. Noget konkret kan Dan heller ikke komme med i sine kommentarer iøvrigt synes jeg.

En svensk lektor har gennemgået hvad vindkraft i Sverige (i 2020 ikke 2002 som Dan finder tal for?) egentlig giver af problemer (og ser vist helt bort fra at finnerne snart slet ikke vil aftage svensk vindkraft, når de får nye akraftværker sat i gang i Finland... Det vil betyde store problemer med overkapacitet etc etc)

https://klimatupplysningen.se/det-blaser-s... :

"Att vindkraften under 2020 stod för nästan 20% av den totala produktionen är rätt fantastiskt och man undrar vad som skulle kunna ersatt den produktionen om vi återfick vår natur. Svaret är till 76% – ingenting – , vi exporterade nämligen 76% av den vindkraft som producerades. Tar vi timme för timme och drar bort exporten från vindkraftsproduktionen så landar vi på dryga 6.6 TWh. Det är i realiteten vad vindkraften bidrar till när vi räknar på Sveriges energiförsörjning. Vi har genom subventioner byggt upp en industri som till största delen dumpar produktionen på exportmarknaden."

"Eftersom det är vi vanliga konsumenter som i slutändan tvingas köpa certifikaten så kan vi glädjas å att priset är nere på brevportonivå, men 27 TWh á 20 SEK/MWh blir en halv miljard. För den lilla vindkraftsparken så är det dock ingen tröst, det är för många som skall dela på kakan och för den som i årsbokslutet letar efter posten för elcertifikat kan leta under “övriga intäkter: kaffeservering mm”.

Se iøvrigt oplysnede daata i linket om hvordan produktion og afsætning varierer for vindkraft mm - store selvskabte problemer for aldeles håbløse elforsyninger baseret på denne "drøm" - man får håbe vindkrafttilhængerne snart oplever et realistisk mareridt (bare se på Tyskland og Sverige f. eks.) i stedet for denne tåbelige drøm de befinder sig i.

  • 3
  • 19

Nu har jeg så læst denne lektor i kommunikation's indlæg, og det synes, at hans to hovedargumenter imod indførelse af mere vind er:

1) El bliver billigere.

2) Sverige eksporterer mere el.

Ulykkerne hagler ned over os 😉

(samme lektor som for øvrigt er afbildet med et skilt, der siger I love CO2 ! ! !)

  • 16
  • 3

dét forstår jeg ikke: Det er da ikke mig, der har introduceret effekt som mål for backup kapacitet! ;)

Så lad mig uddybe, i forhåbning om at udvide din forståelse:

Der er to forskellige aspekter ved backup:

1) Den umiddelbare evne til at koble reserveeffekt ind i det tilfælde at en eller flere producenter falder af nettet.

2) Den langsigtede evne til at vedblive med at generere effekt når en eller flere producenter har meldt sig fra.

Det første er der hvor det kan gå temmelig galt - 23. september 2003 er et godt eksempel - og meget svært at gardere sig imod.

Det siger dog sig selv at hvis ikke der eksisterer nok peak effekt til at overtage med meget kort varsel, fra en eller flere kraftværker der måtte falde, ud vil mange af disse begivenheder nødvendigvis medføre kollaps i elnettet.

Her er vandkraft ret belejligt at have til rådighed da den typisk netop kan regulere hurtigt. (Og drop så det der 'hvad hvis magasinerne er tomme' - det sker ikke. Det er man kloge nok til at styre)

Hvis man efter at have mistet en eller flere store producerende enheder kommer frem til at de altså ikke lige kommer tilbage igen med det samme, er det den langsigtede kapacitet der kommer i spil: Kan vi starte termiske værker op, er der kul/olie/gas nok på lager eller undervejs, er der nok vand i magasinerne bag dæmningerne.

I denne situation er der bedre muligheder for at agere - så længe den totale årlige reserveproduktionskapacitet er stor nok. Og termiske værker kører normalt med ret lav kapacitetsfaktor (specielt i et land domineret af KK og vandkraft) så der er rig mulighed for at øge produktionen. Ydermere vil man netop i en så ekstrem situation formodentlig netop aktivere den 20-30% strategiske reserve der ligger i vandmagasinerne.

Med gode udlandsforbindelser vil man også kunne lave aftaler med sine naboer om at de opskalerer deres udnyttelse af reservekapacitet.

Så for at vende tilbage til dit originale udsagn:

Jeg ved det ikke, men jeg tvivler på, at der eksisterede fuld backup herfor!?

håber jeg at du nu ved at der i Sverige eksisterer fuld backup for KK.

  • 14
  • 2

Lektor i hvad?

Ja hvad? Du må lige læse linket hvor hans navn jo står, som et link endda...øverst

Til lykke. Du har nu for mindst 120. gang ikke læst noget der henvises til, ser det ud som. Jeg tror iøvrigt han taler på IPCCs og videnskabens vegne som jo er helt afgjort i denne sag... for nu at parafrasere din tankegang....Har du iøvrigt noget faktuelt du vil diskutere?

  • 2
  • 19

ja, det ser Dan Jensen jo helt bort fra. Noget konkret kan Dan heller ikke komme med i sine kommentarer iøvrigt synes jeg.

... som svar til et indlæg hvor jeg netop henviser til faktiske tal.

Hylende morsomt.

En svensk lektor har gennemgået hvad vindkraft i Sverige (i 2020 ikke 2002 som Dan finder tal for?)

Indlægget der ledte til mine tal fra 2002 havde denne linie:

fra 1985 til 2005 leverede svensk KK ca. halvdelen nationens el(produktion):

så det er vel ret naturligt at jeg finder tal fra denne periode?

Vi kan også godt se på 2020 tallene, og der er resultatet endnu mere positivt for backupsituationen, netop på grund af den svenske udbygning af vindkraft; Hver eneste kWh produceret af en vindmølle betyder at den samme ikke behøver blive produceret af en vandturbine, hvorfor vandet kan gemmes til senere.

  • 17
  • 3

Ja hvad?

Det var - hvad alle andre end dig opfattede - (selvfølgelig) et retorisk spørgsmål - for at understrege, at lektoren i den grad er på udebane, hvilket både hans indlæg og sitet, han var nødt til at gå til, for at få det publiceret understreger.

🤣

  • 15
  • 5

Mener du at Rusland + Kina udelukkende taler, og ikke gør noget for at omstille fra traditionel termisk energi til VE ?

jeg tror 'tihvertifald', at de (især Kina, Rusland 'siger vist ikke så meget derom(?)), 'taler mere end de handler'...men igen: Lad tallene tale! ;)

mere 'outspoken' synspunkter:

Western greens have effectively become mouthpieces for President Xi and China’s dictatorship.

“They praise the scale of Chinese ambition on climate change, while paying lipservice in criticizing China’s massive coal expansion. Meanwhile, the greens turn a blind eye to the obvious; China does not honour its international agreements and has no intention of reducing fossil fuel consumption, quite the opposite. While the world has awakened to China’s abuses, western environmentalists are silent,” says Adams. “China plays them as useful idiots.”

Now, more than 40 progressive groups have sent a letter to President Joe Biden and lawmakers urging them to prioritise cooperation with China’s communist leaders on climate change and curb US opposition to Beijing’s destruction of Hong Kong’s democracy, the communist threat of war against Taiwan and the persecution of Uyghur Muslims...

https://www.thegwpf.com/bidens-new-cold-wa...

  • 3
  • 16

Samtidigt er kulmine giganternes økonomi desperat.

I 2019 faldt klodens kulforbrug med 1.8% (elektricitetsproduktionen faldt med 3%), i 2020 faldt klodens kulforbrug med 5% og Worldbank tror forbruget stiger 1% iår.

Ganske forudsigeligt, da kul bare er for dyrt på alle parametre

måske?:

The surging, post-pandemic U.S. economy is driving an unexpected boom in coal, the latest sign that demand for the dirtiest fossil fuel remains resilient.

American coal production this year will swell 15% to meet stronger demand for electricity at home and abroad, according to the U.S. Energy Department’s July outlook. That would be the most since at least 1990 and nearly double the 8% increase projected in May, when the economic rebound was still in earlier stages of recovery...

https://www.bloomberg.com/news/articles/20...

['The Donald' ku' næppe ha' gjort det bedre! :)]

  • 3
  • 14

Vi kunne have brugt talenter og midler på at lave KK siden 73 istedet for VE. Der ville formentlig være smuttet et eller to undervejs men spørgsmålet er om ikke kloden generelt var et bedre sted? Kulminer og olielækager er back-up til VE og grønhed. Rømning omkring et havareret KK værk er vel i bund og grund en forsikringssag?

  • 3
  • 18

Fordi vindmøller er inderligt ligegyldigt legetøj

Det er forskjell på leketøy og maskiner som snart produserer neste halvparten av strømmen som Danmark bruker. Din kommentar sier mest om personen Niels Abildsgaard. Setningen føyer seg også pent inn rekken av manglende argumenter for at vi bør fortsette med fossile brensler neste hundre år i stedet for å bygge ut fornybar energi.

Jeg kan ikke la være å tenke på "flat earth"-tilhengerene når Hans Henrik Hansen og likesinnede stadig gjentar sine påstander uten over hodet å komme med gode argumenter i stedet.

  • 21
  • 2

Fordi vindmøller er inderligt ligegyldigt legetøj

En Ferrari er også et inderligt ligegyldigt stykke legetøj.

Den skal alligevel være ansvarsforsikret hvis du vil køre med den på offentlig vej.

Så fraset dit inderligt ligegyldige svar - vil jeg faktisk gerne bede dig om at komme med et rationelt, velovervejet argument for hvorfor industrianlæg 1: En atomreaktor, i din optik, skal forsikres af os alle sammen i fællesskab, mens industrianlæg 2: En vindmølle, igen i din optik, skal forsikres af ejeren?

  • 19
  • 2

Kan du, Niels Abildgaard, forklare mig, hvorfor der så, globalt, investeres langt mere i vindmøller end i noget der anvender uran, thorium etc?

fordi det er dér, subsidierne kan hentes hjem! :)

The timing and magnitude of wind turbine installations in the United States are often driven by tax incentives. The U.S. production tax credit (PTC), a per-kilowatthour (kWh) credit for electricity generated by eligible renewable sources, was first enacted in 1992 and has been extended and modified in the years since. At the end of December 2020, Congress extended the PTC at 60% of the full credit amount, or $0.018 per kWh ($18 per megawatthour), for another year through December 31, 2021. In 2020, the credit was 60% of the full credit amount

https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.p...

  • 2
  • 17

Undskyld det lidt uklare udsagn og lad mig prøve en gang til.

Vindmøller kan bidrage mellem en fjerdedel og halvdelen af tiden med planløs strøm for 25- 75 øre per kWh. Derved kan der i bedste fald spares for 5 øre KK brændsel.

@ Niels

Undskyld men har du ikke læst bare et par af de internationale rapporter vedr. prissætning af de forskellige produktionsformer inkl. LCoE ? Der er ingen tvivl om at sol og vind samlet er billiger, i hvert fald under danske forhold. Hvorfor så blive ved med at komme med egne påstande - uden dokumentation ?

  • 13
  • 3

fordi det er dér, subsidierne kan hentes hjem! :)

Sidste års støtte til landvindmøller og solcelleanlæg lød på rekordlave 2,27 øre pr. kilowatttime. I år er støtten faldet yderligere til bare 1,54 øre. Dermed fortsætter tendensen fra sidste år. Det tyder på, at flere og flere projekter bliver gennemført uden statslig støtte. Det skaber mulighed for at støtten kan bruges til andre teknologier, hvor behovet er større.

Kilde: https://www.regeringen.dk/nyheder/2019/ved...

  • 14
  • 2

Sidste års støtte til landvindmøller og solcelleanlæg lød på rekordlave 2,27 øre pr. kilowatttime. I år er støtten faldet yderligere til bare 1,54 øre. Dermed fortsætter tendensen fra sidste år. Det tyder på, at flere og flere projekter bliver gennemført uden statslig støtte

jeg ved ikke, hvorfor regeringen åbenbart foretrækker at gøre regnskabet op for landvejrmöller? Hvad med de havbaserede? Kunne det tænkes, at en del af de landbaserede har passeret 'aldersgrænsen' for subsidiering - men stadig leverer el??

  • 2
  • 16
  • 13
  • 2

subsidier jo ikke blot danske vejrmöller

Jeg kan virkelig ikke forstå, hvis subsidier til vejrmøller kan være et problem (jeg var slet ikke klar over, de fandtes) - og jeg forstår slet ikke sådanne subsidiers relevans i denne debat.

Alternativt kan jeg ikke forstå en enkelt "debattørs" forkærlighed for at anvende den (nedladende?) betegnelse om et avanceret stykke ingeniørarbejde, der leverer ca. halvdelen af den mængde strøm, der bruges i Danmark? - og som ikke mindst de, der rent faktisk arbejder med at udvikle (og forhåbentlig har forstand på) sikre forsyningsgrids til fremtidens elforsyning, er overbeviste om, er en rigtig god ide.

  • 19
  • 6