Analyse: Regeringens plan for billig energi fortrænger den rigtige udfordring
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Analyse: Regeringens plan for billig energi fortrænger den rigtige udfordring

Aflysning af udbuddet af de kyst­nære havmølleparker var den kontroversielle spydspids i den nye pakke blandede bolsjer, som bærer navnet ‘Billigere energi til danskerne’, og som regeringen lancerede sidste fredag.

Forud var gået et par uger, hvor energi-, forsynings- og klima­minister Lars Christian Lilleholt (V) havde varmet op med udmeldinger i medierne om de løbske PSO-afgifter og om, at kystmøllerne er alt for dyre – synspunkter, som flere af regeringens støttepartier højlydt bakkede op om.

Med udspillet toner regeringen nu rent flag og viser, hvad ‘grøn realisme’ dækker over: nemlig at man for at spare penge vil bremse eller stoppe grønne initiativer som kystmøller, VE til proces-puljen og energi­besparelser. Og at man vil flytte PSO-betalingen for grøn strøm over på finansloven, så el­prisen sættes ned – især med tanke på erhvervslivet.

Udspillet demonstrerer samtidig, at regeringen desværre ikke er klar til at begynde diskussionen af det rigtigt store dilemma i dansk energi­politik: de skæve energiafgifter, som modarbejder en effektiv grøn omstilling – som beskrevet i Inge­niøren mange gange.

At der for eksempel ingen afgift er på biomasse betyder, at der lige nu bliver investeret i pillefyr og biomassekedler, så der de næste 20 år ikke bliver penge til de varmepumper, som ellers kunne udnytte vindmøllestrømmen om natten i fjernvarmesystemer og hos private.

Samtidig vil et stigende biomasse­forbrug stille og roligt udhule statens indtægter fra energiafgifter på naturgas og andre brændsler, som biomassen erstatter.

Vigtig analyse mangler

Hele denne diskussion har afventet en række analyser, som især Lilleholt i sin tid i opposition efterlyste i meget håndfaste vendinger.

Og netop disse analyser offentliggjorde skatteministeren og energi-, forsynings- og klimaministeren sammen med ‘forårspakken’.

Men der var kun tale om tre del­analyser. Heraf viste én, at hvis man flytter PSO over på finansloven og finansierer beløbet med en generel stigning i indkomstskatten, så vil det give et samfundsøkonomisk overskud.

Forklaringen er, at når man nedsætter elprisen, så stiger elforbruget – anslået med hele 10 procent – og samtidig skabes der flere arbejdspladser og dermed afledte indtægter til husholdningerne, selvom de betaler den højere indkomstskat. Alt i alt giver det et samfundsøkonomisk overskud på 6 milliarder kroner.

De centrale analyser af en omkostningseffektiv indpasning af vedvarende energi har vi derimod ikke set noget til endnu – måske fordi de endnu ikke er helt færdige.

PSO’en kun en lille detalje

Disse analyser vil ellers kunne give politikerne den rigtige baggrund for at kunne opnå en større og reel billiggørelse af den grønne omstilling – uden at slække på tempoet.

Afgiften på el har nemlig langt større betydning for elregningen og for statsfinanserne end PSO-betalingen. I 2015 lå elafgiften på 88,5 øre og PSO på omkring 22,5 øre pr. kWh.

Derfor er fjernelse af PSO’en – som flere eksperter har kritiseret – kun en lille detalje i det store afgiftsbillede, der også tæller afgifter på naturgas, kul, benzin og olie, som hvert år forsyner den danske statskasse med omkring 45 milliarder kroner.

Når regeringens forårsudspil ikke går mere i dybden, handler det nok om udgangspunktet for udspillet: at en flytning af PSO-betalingen for grøn energi væk fra elregningen og over på finansloven skal give erhvervslivet en historisk skattelettelse via lavere energipriser.

Samtidig vil man så barbere selve beløbet, altså PSO-regningen, ned for ikke at skulle finde så mange besparelser på finansloven. Og med det formål kommer man med en række forslag, hvoraf nogle har med PSO at gøre – andre ikke.

Præmissen holder ikke

Selve præmissen for at flytte betalingen og reducere regningen skal dog også lige have et ord med på vejen. Ifølge regeringen skal PSO nemlig flyttes over på finansloven, fordi ordningen er kendt ulovlig i henhold til EU-reglerne. Det er dog ikke rigtigt.

PSO-støtteformen – som i øvrigt lovprises fra flere eksperters side, fordi den lægger udgiften dér, hvor udgiften er – kan faktisk godt opretholdes med visse modifikationer.

Politikerne kan for eksempel vælge en model, hvor en del af det fremtidige udbud af ny kapacitet bliver åbnet for producenter i andre lande, hvilket vil sige, at anlæg i Tyskland vil kunne få dansk støtte.

En model, som for eksempel Tyskland har fået godkendt af EU-Kommissionen, så 5 pct. af landets nyopførte vedvarende energianlæg via udbud skal være tilgængelige for eksempelvis bud fra projekter på dansk jord. Hvis danske bud er konkurrencedygtige, vil de kunne få del i de tyske støttekroner.

Danmark og Tyskland forhandler i øvrigt om et samarbejde, så landene kan byde på hinandens projekter og dermed få en del af støttemidlerne hjem til Danmark.

Erhvervslivet lider

Den anden præmis for hele udspillet – at udgiften til den grønne omstilling er løbet løbsk – er strengt taget heller ikke korrekt.

PSO-udgiften er godt nok steget, men det er den, fordi elprisen uventet er faldet. Samlet set er udgiften til el og PSO derfor ikke steget for husholdninger og erhverv, men faldet i forhold til en situation med en høj elpris og en lav PSO-regning.

Når regeringen og dens støttepartier så alligevel igen og igen gentager mantraet om den løbske grønne omstilling, så tænker de på de el­intensive virksomheder, der ikke får så meget gavn af de lave elpriser, fordi de betaler PSO oven i – modsat deres konkurrenter i andre lande, hvor virksomhederne ikke betaler så meget til en grøn omstilling.

Ifølge regeringen er blandt andre de fynske gartnerier truet på konkurrenceevnen, men hvor stort et problem dette er kvantificeres ikke i oplægget og heller ikke ved de to ministres præsentation af oplægget i fredags.

I faktaafdelingen skal det dog tilføjes, at danske virksomheder allerede har fået nedsat deres PSO-betaling, og at deres gennemsnitlige elpriser inklusive PSO – ifølge Skatteministeriets analyser – ligger under EU-gennemsnittet og under både England og Tyskland, mens Sverige har lavere priser.

I hjertet af den grønne ambition

At udspillet har skabt så stort røre, skyldes primært, at flere af forslagene – og især dét om at droppe de relativt billige kystmøller – går direkte ind i hjertet af den grønne ambition i energiforliget fra 2012 og med traditionen for holdbare aftaler.

Dermed skaber Venstre usikkerhed og signalerer, at danske energiforlig ikke mere er lig med stabile rammebetingelser for investorerne.

Ikke mindst de tre selskaber, der har brugt flercifrede millionbeløb på at forberede et bud på de kyst­nære havmølleparker, har fået sig en meget ubehagelig overraskelse.

Ligesom en stor spiller som Vattenfall har truet med at droppe sit engagement i Danmark efter regeringens udmelding.

Reaktioner fra partierne i forligskredsen – som tæller samtlige Folketingets partier minus Liberal Alliance og nytilkomne Alternativet – peger dog på, at det kan blive svært at samle flertal til at droppe de kystnære havmøller.

Andre forslag – der bevæger sig inden for energiforliget – lyder på at reducere energispareindsatsen, hvilket skal få en frivillig aftale med energiselskaberne til at glide ned; at reducere en såkaldt balanceringsgodtgørelse for landvind; at sætte et prisloft på 80 øre pr. kWh for buddene på den kommende Kriegers Flak-havmøllepark og endelig at droppe en såkaldt VE til proces- pulje.

Affald, elmaster og biobenzin

Endelig er der tre sidste forslag i spil, som ligger uden for forliget. Det første handler om at droppe dele af kabelhandlingsplanen, som før har måttet holde for, når der skulle findes penge til energi­området.

Det andet går ud på at stille krav om en vis iblanding af såkaldt avancerede biobrændstoffer i transportens energiforbrug, hvilket længe har været et ønske fra landbrugets side for at få gang i udnyttelse af halm til produktion af bioethanol.

Og endelig lancerer regeringen så et forslag om at liberalisere affaldsforbrændingssektoren, hvilket ifølge regeringens beregninger vil give en besparelse på 6,8 milliarder kroner i gebyrer – på 18 år.

Når ret skal være ret, så er forårsudspillet blevet rost af organisationer som Dansk Fjernvarme og Dansk Energi, fordi fjernelse af PSO’en trods alt sætter elprisen lidt ned – cirka 20 øre for private og 17,3 øre for virksomheder – og dermed forbedrer strømmens konkurrenceevne over for fossile brændsler og øger forbruget.

Man kan selvfølgelig sagtens argumentere for, at lidt også har ret, men så er spørgsmålet, om en så isoleret ændring af den danske energipolitik er værd at sætte Danmarks ry som stabilt investorland på spil for.

Nu skal regeringens forslag så forhandles med de øvrige partier i forligskredsen.

Man kan håbe på, at regeringen og parterne vil tænke sig om en ekstra gang og vente på, at den vigtige del af tilskuds-afgiftsanalysen om omkostningseffektiv indpasning af VE kommer på bordet, før de træffer deres beslutninger.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Der skal ikke opfindes afgifter på Bio-masse bare for at el skal kunne konkurrere med biomasse.

Det er en vanvittig tankegang!

De nuværende afgifter på sol/vindstrøm skal derimod sænkes.

  • 11
  • 9

Citat: "Man kan håbe på, at regeringen og parterne vil tænke sig om en ekstra gang.."

Det - i en eller anden grad at fortsætte med at fæste lid til, at regeringen besinder sig, og begynder at orienterer sig i overensstemmelse med de overordnede problemer, global opvarmning, menneskehedens fremtid, immigrationerne betinget af svindende livsbetingelser, overforbrug, falske økonomiske vækstkriterier, bobleøkonomiske fantasier, osv., - er svært at se som andet end bekvem og selvvalgt naivitet.

På et eller andet tidspunkt må man lade femøren falde, indrømme, at regeringen er uden for pædagogisk rækkevidde.

At fæste tillid til selvbesindelsen hos regeringen, at give den kredit, tillid, det er det samme som at gå med den i en eller anden grad.

I stedet, så må man indrømme absurditeterne, når man ser dem. Lade være med at gå med dem.

Ellers er man medskyldig.

Håbet er ikke grønt, når det knytter sig til troen på selvbesindelsen hos denne regering.

  • 20
  • 5

En genistreg at fjerne PSO og i stedet lade borgerne betale over skatten det giver;
-En formidabel skattelettelse til industrien, nærmest gratis penge
-Forøger værdien af det privatiserede DONG til glæde for investorerne
-Styrker Mærsk olie og andre i fossilindustrien

Gode solide partibidrag viser sit værd, og det her er virkelig en solid tilbagebetaling som mange vil være stolte af kan gennemføres uden at skabe samme grad af 'uro' som en konventionel skattelettelse til industrien ville.

Det bedste er at det kan gøres uden det juridisk set kan kaldes korruption. Det er nok at finde nogle argumenter i noget grønt der er 'løbet løbsk', så er ryggen dækket.

  • 21
  • 6

Hvorfor?


Prisen på varme vil stige.
Med mindre sælgere af bio-masse sænker prisen tilsvarende. Så er der status quo og intet er opnået, andet end at flytte penge fra bio-masse sælgere til statskasse.

Administation af sådan en afgift er tæt ved umulig. Afgift på bio-masse døde sidste gang det blev foreslået og forsøgt implementeret. Kvalt i administrationshelvede allerede inden fødslen.

Energi afgifter er noget af det mest socialt ubalancerede der findes, ingen grund til at opfinde flere.

  • 12
  • 7

Korttidshukommelse ?? - Sporene skræmmer stadig fra sidst det blev forsøgt at afgiftsbelægge biomassen. Det var jo egentlig fair nok at værkerne skulle betale afgift at de træpiller de bruger til erstatning af kul. Men det viste sig ikke at være muligt, uden at der samtidig skulle afgift på raftehegn, forskallingsbrædder, savsmuldsstrøelse til heste, privates sanketræ i skovene og hvad ved jeg. Det ville jo have udviklet sig til et administrativt monster, der i praksis ville være umuligt at styre. Det morads er der vist ingen politikere der har lyst til at vove sig ud i igen.

  • 14
  • 2

Der er ikke rokket ved målet om at Danmark skal være CO2-frit i 2050. Det eneste regeringen stiller spørgsmål ved, er vejen til at nå målet. Kunne man ikke forestille sig at et par års eftertanke faktisk kunne medføre noget gavnligt ?
I det hele taget er der nogle, Sanne Wittrup inklusive, der forsømmer at se de store perspektiver i deres iver for at være kritiske overfor en partifarve de ikke kan li'. 350 MW kystnære møller er taget ud af planen, 1000 MW er fastholdt; ens.dk/havvindmølleprojekter

  • 2
  • 17

I Danmark har vi et meget kompliceret afgiftssystem, som i sidste ende præmierer fremstillingen af varmt badevand. Den højværdige energiform elektricitet er "intet værd" i forhold til varmeproduktion. Derfor ser vi konstant en optimering af nye biomassebaserede anlæg mod varmeproduktion og disse nye anlæg er i drift i de næste 20 til 30 år og fastfryser dermed de mulige omstillingsmuligheder.

Hvis afgifterne kun lå på brændslerne ville vi se en helt anden og fornuftig produktionsstruktur. I sidste ende er det elektricitet, som vi har behov for. Den kan via varmepumper give os miljørigtig opvarmning og driver hele samfundet (Computere, belysning, ventilationsanlæg og meget mere). Overskudsvarmen fra apparaterne er med til at opvarme vores bygninger.

Selv på transportområdet vil vi, som det også blev vist på en konference, kunne forvente, at lastbiler i fremtiden kører direkte på strøm på hovedvejen og med mindre batteripakker kører op til 50 km ud fra disse. Well to Wheel efficiency vil være langt højere med disse systemer end noget andet tænkbart scenarium.

Derfor er det væsentligt, at EU med erkendelserne snarest får ændret kvotesystemet og erstattet det med et afgiftssystem, hvor brændsels- og produktionsomkostninger tillægges de eksternalitetsomkostninger, som de enkelte brændsler medfører efter vugge til vugge princippet.

For vindmøller er det lavt - her indgår kun produktions, opstillings- og nedrivningsomkostninger. Til gengæld bør vindmølle produktionen belastes med en rådighedsomkostning, som fastlægges ud fra de enkelte vindmølleparkers produktionsdata.

  • og eksternalitets baserede afgifter er i dag et realistisk scenarium, idet vores viden om disse samt addition af disse til "færdige" afgifter gør det muligt at lave et eksternalitets baseret afgiftssystem.

Per Homann Jespersen/RUC skrev for et år siden:
"Lidt bekymrende at en af forfatterne mener at man ikke kan lægge tallene sammen (levelized costs og external costs). Hendes argumentation er "Fordi der er en meget større usikkerhed på de eksterne omkostninger end på LCOE kan du ikke bare lægge tallene sammen". Selvfølgelig kan man det og hvis omkostningerne er udtryk for centrale skøn vil summen også være et centralt skøn. Variansen på resultatet er lig med summen af variansen for de to omkostninger - det vil i dette tilfælde sige at spredningen på summen kun er en lille smule større end spredningen på de eksterne omkostninger.
På figuren kan man stable søjlerne oven på hinanden og få et godt indtryk af de faktiske samfundsmæssige omkostninger ved at bruge de forskellige energiformer - inklusive usikkerhedsangivelse."
https://ing.dk/artikel/analyse-kongen-af-b...

Lad Danmark blive det første land, hvor systemet implementeres - få Norden med hurtigt i dette demonstratorium, som ad åre kan spredes til EU og videre. Systemet er det eneste, som giver markedsmæssige afgifter og fri konkurrence.

  • 17
  • 1

You said it!

Man kunne bl.a. være fræk og lægge PSO'en over på CO2 kvoter i stedet.

På den måde kan man kompensere for et slapt europæsik kvote system samtidig med at man ærer princippet om at forureneren betaler.

Der mangler dog stadig en løsning for "de ikke kvote omfattede sektorer" der bl.a. omfatter produktion af bio-brændsel.

  • 5
  • 1

Prisen på varme vil stige.
Med mindre sælgere af bio-masse sænker prisen tilsvarende. Så er der status quo og intet er opnået, andet end at flytte penge fra bio-masse sælgere til statskasse.
Administation af sådan en afgift er tæt ved umulig. Afgift på bio-masse døde sidste gang det blev foreslået og forsøgt implementeret. Kvalt i administrationshelvede allerede inden fødslen.

Administrationen ville det blive et mareridt, med det fremlagte forslag til biomasse afgift (Forsyningssikkerheds afgift). Det er jo et faktum.

Hvis der kan findes en administrativ acceptabel løsning, vil det lette overgangen fra fossil energi til CO2 neutral brændsel , idet argumenter om provenutab bliver elimineret.

Det vil for eksempel betyde at naturgasfyrede varmeværker kan anvende biomasse I stedet for naturgas.
Naturgas er grundlæggende er for godt et brændsel til blot at producere varme med.
I dag er disse værker på grund af provenuet til staten FORHINDRET I at anvende ikke-afgiftsbelagt brændsel.

At fjerne afgifter bredt set, vil da være behageligt, men det kommer ikke uden at de skal betales tilsvarende mere andre steder. Enten som andre skatter / afgifter eller som forsikringsordninger.

  • 4
  • 1

Der er ikke rokket ved målet om at Danmark skal være CO2-frit i 2050. Det eneste regeringen stiller spørgsmål ved, er vejen til at nå målet. Kunne man ikke forestille sig at et par års eftertanke faktisk kunne medføre noget gavnligt ?

Problemet er, at tiden bliver ikke brugt til eftertanke! Den bliver brugt til at investere i biomassekedler til ren varmeproduktion, fordi grundbeløbet til strøm fra decentrale KV værker bortfalder ved udgangen af 2017. Derfor gør varmeværkerne hvad de kan for at reducere varmeprisen.

Hvis ikke vi havde næse-skatten på strøm (el-afgift), som virksomhederne ikke betaler, så kunne det i de fleste tilfælde betale sig at sætte varmepumper eller elkedler op i stedet (helst varmepumper).

De decentrale KV værker er i en situation lige nu, hvor de er nødt til at tage investeringsbeslutninger - eller lade varmepriserne stiger, selvom de kan gøre noget ved det. Det er formodentlig imod vedtægterne for de fleste decentrale KV værker. Og de er tvunget til at gøre det, pga. regler politikerne har stillet op. Og så er jeg sådan set ligeglad med, hvem der har stillet dem op.

  • 6
  • 2

Problemet er, at tiden bliver ikke brugt til eftertanke! Den bliver brugt til at investere i biomassekedler til ren varmeproduktion, fordi grundbeløbet til strøm fra decentrale KV værker bortfalder ved udgangen af 2017. Derfor gør varmeværkerne hvad de kan for at reducere varmeprisen.

Udfordringen er at tiden ikke kan bruges til noget fornuftigt.
Disse værker MÅ IKKE installere biomasseVARME produktion.

De må gerne installere biomase KRAFTvarme, hvilket jo ikke spiller sammen med den nuværende situation på elmarkedet, hvor vind, sol og vand er så dominerende.

Der er et meget markant behov for et bredere syn på afgifter, end blot at flytte rundt på lidt PSO.

  • 8
  • 2

I stedet for at lægge PSO om til en skat på alle, så kunne man vel indregne den i den almindelige elafgift.
For mig ligner øvelsen, at finansministeren vil have flere penge fra skatter, og øvelsen med PSO er blot et røgslør over reelle stigende skatter.
Hvad er det der gør at EU ikke kan lide PSO, når de accepterer elafgiften?

  • 5
  • 6

Hvad er det der gør at EU ikke kan lide PSO, når de accepterer elafgiften?

EU har ikke noget i mod PSO, hvis blot "fremtidige udbud af ny kapacitet bliver åbnet for producenter i andre lande, hvilket vil sige, at anlæg i Tyskland vil kunne få dansk støtte" <direkte fra artiklen>. EU har med andre ord ikke noget mod opkrævningen af PSO, kun den nuværende anvendelse af PSO, som kun tilgodeser DK. EU skal nok gennemskue og stoppe os, hvis vi blot omdøber PSO til endnu mere elafgift og fortsætter som hidtil.

  • 9
  • 2

Hvis det er et spørgsmål om hvem der kan få tilskud til en given produktionsform og ikke hvor pengene kommer fra, så er det uforståeligt at der kun er fokus på hvem der skal betale.
Fokus burde være på, hvem der kan få.

Det er netop den del EU har sat sin finger på. Ikke hvor pengene kommer fra.

  • 6
  • 1

Øh Søren! Som guds gave til folket og kommissær for de rigtige meninger, kunne du så ikke lige henvise til hvor Per A Hansens og Lilleholts indlæg forekommer her i tråden.....bare for at tilgodese os andre dødelige, der fortvivlet leder efter emnerne for dit kraft udbrud?

  • 13
  • 1

Det er netop den del EU har sat sin finger på. Ikke hvor pengene kommer fra.

Hvorfor så bekymre os hvor pengene kommer fra, vi får dem bare fra EU! Så kan de lære det.

Jan.
Selvfølgeligt. Hvorfor har du ikke skrevet det noget før.
Det er ligesom støtten til landbruget. Den kommer også fra et eller andet vidunderligt pengetræ i Bruxelles.
Det må også være muligt med PSO.
Det er iøvrigt nogenlunde det samme beløb det drejer sig om. Omkring 7 Mia. kr om året.

  • 4
  • 2

, idet argumenter om provenutab bliver elimineret.

Det er der energi debatterne strander hver gang.
Hvilket også er derfor vi bør stille spørgsmål ved provenuet; om det ikke burde ændres for at fremme omstillingen til VE? Mere på Fossil og mindre på VE.

Vores energiafgifter er horrible, men de er dog struktureret på sådan måde at det er nemt at regulere dem ud fra den enkelte energikilde. Fossil vs VE.
Vi kan med andre ord bruge dette værktøj meget aktivt i omstillingen hvis vi vil.....

  • 3
  • 2

kunne du så ikke lige henvise til hvor Per A Hansens og Lilleholts indlæg forekommer her i tråden...

De forekommer ikke her i tråden Bjarke. Men hvis du følger med i pressen så er det noget Lilleholt siger hele tiden - at PSO er ulovlig.

Og hvad Per angår, så bl. a. her: https://ing.dk/artikel/minister-slagter-gr...

Pointen er selvfølgelig at i bibringe det almindelige uvidende publikum den forståelse at EU forlanger PSO afskaffet. Det er således en pligt EU har pålagt regeringen og ikke noget den kan komme udenom. Det passer imidlertid ikke, vi må godt beholde PSOen hvis den bliver en smule justeret.

Denne del af den offentlige debat er central - ligesom regeringens påstand at erhvervslivet i Danmark lider pga af PSOen også er løgn.

  • 7
  • 8

Er det ikke CO2 udledningen der skal reduceres for at begrænse temperaturstigningerne?

Så omlæg dog afgifts systemet til en fast afgift på udledt CO2 for alle brændstoffer inkl. Biomasse.

Når man kan beskatte indført og produceret gas, kan man da også gøre det med træpiller etc. Det behøver ikke være mere besværligt at administrere end Moms-en.

Når du sælger et brændstof skal du betale CO2 afgift af salgsprisen, og kan trække evt. CO2 afgift fra ved købet af brændstoffet, hvis du ikke er slutbruger. Olie, kul, gas. træpiller, affald etc

Al tale om sanket brænde, trælast etc. ligger i den grad under petitesse-grænsen.

  • 6
  • 2

Så omlæg dog afgifts systemet til en fast afgift på udledt CO2 for alle brændstoffer inkl. Biomasse.

Når man kan beskatte indført og produceret gas, kan man da også gøre det med træpiller etc. Det behøver ikke være mere besværligt at administrere end Moms-en.

Det flytter jo ikke meget i forhold til den nuværende afgiftsstruktur, hvor biomasse i forvejen er afgiftsfritaget.
Og biomasse er jo CO2 neutralt
https://ing.dk/artikel/replik-vildfarelser...

  • 1
  • 0

@Mads Aarup

"EU har ikke noget i mod PSO, hvis blot "fremtidige udbud af ny kapacitet bliver åbnet for producenter i andre lande, hvilket vil sige, at anlæg i Tyskland vil kunne få dansk støtte" <direkte fra artiklen>. EU har med andre ord ikke noget mod opkrævningen af PSO, kun den nuværende anvendelse af PSO, som kun tilgodeser DK."

En rolig regering ville bare sørge for at danske tilskud altid ligger under niveauet for andre landes tilskud og at tilsyn og godkendelse er mere rigoristisk end alle andre landes praksisser. Så ville antallet af ansøgninger til projekter i udlandet være minimale. Skal man minimere det yderligere, så kunne man jo skrive kravene om kapacitetsfaktor ind, eventuelt fordelt på bestemte måneder i løbet af året. I praksis kunne PSO fortsætte uhindret og uden nogen form for betydningsfuld udvanding til projekter i udlandet.

Hvad man ikke kan længere med specifikt danske PSO midler er at dele penge ud til biogas anlæg som kernevælgerne kan tjene på eller at stoppe trenden imod at "pengetræ" ender ude på havet, hvor kernevælgerne jo heller ikke får noget i lommerne.

Endelig er det jo røvirriterende med PSO, at kernevælgere med stort electricitetsforbrug bidrager meget mere end almindelige fattigrøve og frelste typer som har investeret i at spare på energien. Så er det meget mere elegant at afskaff PSO og dermed, at give pengene til kernevælgerne og tage dem fra de fattigste af fattigrøvene som regeringen jo da også planlægger.

  • 4
  • 4

Og biomasse er jo CO2 neutralt
https://ing.dk/artikel/replik-vildfarelser...

Biomasse udleder dobbelt så meget co2 som naturgas.

Hvis biomasse skal være Co2-neutral skal de skove, som leverer træmassen, de skal netto bestå på den måde at den samlede træmasse i skoven er konstant hvilket vil sige, at den årlige tilvækst kan udtages løbende af skoven.

Det som sker i dag, er at store skovarealer nedlægges og omsættes i Danske energisystemer, og skovene er flere årtier om at vokse sig store igen. Indtil det er sket og den udledte co2 er optaget via fotozyntese er co2 opbevaret i atmosfæres og co2-belastningen er massiv.

  • 2
  • 9

Indtil det er sket og den udledte co2 er optaget via fotozyntese er co2 opbevaret i atmosfæres og co2-belastningen er massiv.

Det kan ikke være noget permanent problem, hvis skovene vokser igen - så taler vi kun om en periodeforskydning - det som kunne være et problem, var hvis IKKE der blev plantet skov i samme hastighed som der bliver fældet - de fleste steder i Europa er der en ikke ubetydelig vedvækst, andre steder ser det ikke så godt ud.

  • 4
  • 0

Biomasse udleder dobbelt så meget co2 som naturgas.

Hvis biomasse skal være Co2-neutral skal de skove, som leverer træmassen, de skal netto bestå på den måde at den samlede træmasse i skoven er konstant hvilket vil sige, at den årlige tilvækst kan udtages løbende af skoven.

Det som sker i dag, er at store skovarealer nedlægges og omsættes i Danske energisystemer, og skovene er flere årtier om at vokse sig store igen. Indtil det er sket og den udledte co2 er optaget via fotozyntese er co2 opbevaret i atmosfæres og co2-belastningen er massiv.

Nu igen Niels
Skovene, hvorfra Danmark henter biomasse, er alle i vækst.
Vedmassen i danske, europæiske og nordamerikanske skove er i vækst.
Alle anerkendte forskere er enige om at biomassen er CO2 neutral - fat det nu!
http://www.traeinfo.dk/traeviden/klima-og-...

  • 7
  • 2

Mads Aarup
Nu siger Vestager at kommissionen ikke kr;ver PSO skrottet men blot ændret. http://www.altinget.dk/rssitem.aspx?id=128...
Vi kan så med nogenlunde vished konkludere at det er Venstres politik ikke at tilpasse PSO og at de ikke er presset til at droppe PSO.

Fantastisk.
Man forsøger at løse et problem, der ikke ekisterer.
Men hvordan med det der faktisk er problemet. ?
Hvem kan få del I de forhøjede / garanterede priser. ???

Nogen, der har hørt noget desangående. ?

  • 4
  • 0

Det må du forklare ldit nærmere.

Det er et nationalt valg, at der bruges midler på VE. Betalt af Danske brugere. (Og skatteydere)
Der er ikke nogen andre der betaler for VE i Danmark, så hvorfor skulle danskere betale for projekter udenfor DK? Derfor bør det stå klart hvor grænsen går, ellers lægges der bare oveni den ekstra belastning.

  • 2
  • 1

Det princip er således åbenbart også gældende for indkøb af el fra VE. Ifølge EU.

Så må danmark også opkræve afgifter og skatter udenfor Danmark? Eller også undgår vi udgiften og dropper PSO. Eller bestemmer EU at der skal bruges ekstra på VE, sociale ydelser mm.?
Det er en fejl at opkrævning og betaling bliver skilt i EU, det fører til at mindre kløgtige nationer betaler store summer til de smarte. Incitamentstrukturen ødelægges jo med skævvridningen.

  • 3
  • 1

Jan C Damgaard

Reglerne og tilsynet med reglerne kan effektivt afskærme for godkendelse af projekter i udlandet.

Fx er der knyttet krav til konsortiernes erfaringer og størrelse i forbindelse med havvind projekter.

Skulle der snige sig et par udenlandske projekter igennem kan man jo konstatere problemet og overveje om der skal gøres noget og hvad i givet fald.

Ps. Uden at være hundred procent stiv i PSO opkrævninger, så vil jeg mene at det er elektricitetsforbrugere i Danmark og dermed også alle udenlandsk ejede virksomheder, der dækker udgifterne til PSO. Og derudover er der jo ikke nogen vej udenom at vi skal forny vores elsystem og kraftværker, så beløb svarende til PSO skal bruges alligevel.

  • 0
  • 0

Det princip er således åbenbart også gældende for indkøb af el fra VE. Ifølge EU.

                    Så må danmark også opkræve afgifter og skatter udenfor Danmark? Eller også undgår vi udgiften og dropper PSO. Eller bestemmer EU at der skal bruges ekstra på VE, sociale ydelser mm.?  

Jan.
Lad os lige rekapitulere.
Danmark bestemmer suverænt hvor storemængde VE, der skal udbydes, hvilke tilskud vi vil betale etc.
Derved bliver belastningen af danske elforbrugere alene besluttet I Danmark.

Der hvor tvisten opstår, er hvem der skal levere varen.

Præcist ligesom en kommune, som vil købe potteplanter, så skal dette udbydes I EU, når der er tale om en vis mængde.
Det samme for el fra VE. En vis del af leveringen skal andre landes aktører kunne byde på.

  • 4
  • 0

Nu igen Niels
Skovene, hvorfra Danmark henter biomasse, er alle i vækst.
Vedmassen i danske, europæiske og nordamerikanske skove er i vækst.
Alle anerkendte forskere er enige om at biomassen er CO2 neutral - fat det nu!
http://www.traeinfo.dk/traeviden/klima-og-...

Hvis man i Rusland har 6000 Ha skov og det første år så fældes 100 Ha skov og inden de 100 Ha er vokset op igang om 60 år så er der et overskud i atmosfæren af co2.

Hvert år fældes nu yderligere 100 Ha som omsættes i danske kraftværker, hvor det også tager 60 år inden træet er vokset op igen og har optaget den co2 som sendes ud i atmosfæren ved afbrænding.

Først om 60 år er det hele i balance og den co2 som frigives ved afbrænding optages af den træmasse som vokser på de nyskovede arealer og de skovarelaer som er i vækst. Men indtil da vil der være et overskud af co2 i atmosfæren som er dramatisk og voldsomt.

  • 2
  • 9

Træer lever ikke evigt men deres naturlige livscyklus spiller også en rolle. Hvis træerne bliver ca 60 år gamle og det er de gamle man fælder lige inden de alligevel dejser om, så handler regnskaber i virkeligheden om hvor lang tid det tager for træet at kompostere i forholde til at ryge i kraftværket.

  • 5
  • 2

Det vil ihvertfald ikke være en løsning at afbrænde fossil energi for at reducere udledningen de første år.

Vi er i en situation hvor udledningen af CO2 skal nedbringes drastisk i løbet af de næste 10-15 år. Det er blandt de anerkendte betingelser hvis vi skal nå 2 graders målet. Denne tidsfaktor taler imod at bruge biomasse - dvs træer - nu selvom det en gang i fremiden - hvis situationen er stabiliseret - måske kan være bæredygtigt. (dog tvivlsomt se her:
http://www.theguardian.com/environment/201...).

"One report last month by the US-based Southern Environmental Law Center using woody biomass for a modelled expansion of power generation, found that it would take 35-50 years to provide an ongoing carbon reduction benefit.

Biomass from composted waste or agricultural residues is a highly efficient way of reducing carbon emissions, but critics say that the EU has vague and ill-conceived definitions of what constitutes residue in many cases.

It does not, for instance, take into account the impact that removing crop residues such as straw can have in depleting the soil's carbon stock, with resulting increases in fertiliser and irrigation use, and lower yields.

Equally, a felled tree instantly produces wood with a higher carbon footprint than coal because burning a 100-year-old tree will release all the carbon it has absorbed into the atmosphere, and it its replacement will take 100 years to reabsorb the same amount of carbon."

http://www.theguardian.com/environment/201...

Samme tidsfaktor problem rammer til dels også akraft som stadig lider af "der kommer en god løsning i morgen" syndromet.

  • 3
  • 3

Hvis det er tilfældet, så når vi det ikke. Uanset hvad vi gør.

Vi kan jo ikke tabe noget ved at forsøge. Men hvis vi ikke forsøger har vi tabt på forhånd.

Problemet med at nå de 2 grader er diskuteret her:

http://www.washingtonpost.com/sf/national/...

I en af kommentarerne står der:

"We should be using market forces to solve the crisis. A stiff carbon emission tax would be part 1. Part 2 would be valuable tax credits for pulling carbon out of the atmosphere (planting and maintaining trees). If these policies were unleashed worldwide, there would be a massive downward shift in net carbon release. All that stands in the way of this market-based policy are vested interests in coal, oil, logging, and slash and burn agriculture. And, corruption of political leaders."

Det vil jeg godt fuldt og helt skrive under på. Vores markedssystem er indrettet sådan at omkostningerne ved forureningen og deraf følgende klimaændringer ikke afspejles i markedsprisen. Derfor kan det betale sig - for investorerne - at forurene. Det er den egentlige driver bag klimaændringerne. Hvis vi skal nå målene skal det gøres urentabelt at forurene og rentabelt at investere i bæredygtige teknologier og metoder.

Teknologisk kan vi godt nå målene. Det er vores økonomiske system der står i vejen. Dermed er det i realiteten et politisk problem - altså hvem er det der har magten i verden? 1%erne med andre ord. Og de er bedøvende ligeglade. På trods af al den selvfede snak fra deres side om deres store evner og talenter løser de ingen problemer, men skaber dem og er i det hele taget latterligt unyttige.

Vejen frem: Politisk erkendelse - revolution - ny økonomi - ny teknologi

  • 2
  • 5

Vi er i en situation hvor udledningen af CO2 skal nedbringes drastisk i løbet af de næste 10-15 år. Det er blandt de anerkendte betingelser hvis vi skal nå 2 graders målet. Denne tidsfaktor taler imod at bruge biomasse - dvs træer - nu selvom det en gang i fremiden - hvis situationen er stabiliseret - måske kan være bæredygtigt

Vi taler om skove i omdrift og ikke i boreale områder (Nord Canada og Nord Rusland), hvor regenereringstiden kan være 100 år.

For skove allerede i omdrift tages der præcis ud hvert år, hvad der tilvækster - ergo Carbon neutral!

Sydpå vokser skove langt hurtigere end nordpå. I Sydøst USA ca. 3 gange hurtigere end i DK. Disse skove er i almindelig omdrift og dermed i balance. God ide at benytte dem.

Længere sydpå går det endnu hurtigere. Vores ulands støtte burde måske mere gå til skovrejsningsprocesser, som både binder nyt kulstof, giver skygge til landbrugene, så de ikke tørrer ud og dermed hjælp til selvhjælp for den lokale befolkning, som efterfølgende kan brødføde sig selv. Om 30 år kan de tilmed sælge solgenereret brændsel til os og få endnu en indtægt.

Endelig er det mere og mere blevet klart, at de ekstreme "wildfires" vi ser, kan om ikke forhindres, så begrænses rigtig meget, hvis man renser skovene op for de mange nedfaldne kviste og vælted træer, idet disse trædele er stærkt medvirkende til udbredelsen af disse brande og dermed til et unødvendigt stort CO2 udslip og i øvrigt dårligt luftmiljø

  • 4
  • 0

Hvis man i Rusland har 6000 Ha skov og det første år så fældes 100 Ha skov og inden de 100 Ha er vokset op igang om 60 år så er der et overskud i atmosfæren af co2.


@ Niels Hansen

De resterende 5900 + de nye planter på 100 Har vækstet tilsvarende på et enkelt år = balance.

Hvis man f.eks planter 200 for hver 100 man fælder er der potentiale til forkulle træ.

http://www.biopress.dk/PDF/norge-bygger-fa...

At det er dyrt kul i forhold til opgravet kul er dog en anden snak.

  • 3
  • 0

For skove allerede i omdrift tages der præcis ud hvert år, hvad der tilvækster - ergo Carbon neutral!

Du ignorerer hvad der sker med træet (kulstoffet) efter fældning. Hvis det brændes af bliver kulstoffet omdannet til CO2 straks, hvis det komposterer eller bygges ind i møbler eller huse (tømmer) vil CO2 udledningen bliver forsinket med måske flere hundrere år.

Det handler altså om hvad træet i dine skove normalt bliver brugt til i forhold til at blive brugt som biobrændsel.

Selvfølgelig af træ kulstofneutral - hvad man betragter tilstrækkelig lange perioder. Men på kort sigt er træ som brændsel ikke neutralt fordi forbrændingen sker langt hurtigere end regenereringen af af nye træer.

  • 3
  • 3

Du ignorerer hvad der sker med træet (kulstoffet) efter fældning. Hvis det brændes af bliver kulstoffet omdannet til CO2 straks, hvis det komposterer eller bygges ind i møbler eller huse (tømmer) vil CO2 udledningen bliver forsinket med måske flere hundrere år.
Det handler altså om hvad træet i dine skove normalt bliver brugt til i forhold til at blive brugt som biobrændsel.

Søren.
For mig er det ikke et spørgsmål om at reducere brug til bygninger etc.
Det virker og har en langtids effekt, samtidigt. Mer´af det.

Det jeg gerne vil er at anvende de dele, som ellers blot går tabt.
Enten som affald, eller fra skove, der ikke bliver intensivt dyrket.

En ny økonomisk verdensorden vil da være en vej at gå, men næppe indenfor 10 - 15 år.

  • 3
  • 1

Søren, det er så ikke en logisk slutning, den logiske slutning er at hvis vedtilvækst er større end afbrænding, så er det CO2 neutralt uanset regeneringsperioden!

Man forestiller sig en skov i balance, ensartet aldersfordeling og træer med en levetid på 100 år inden de bliver fældet. Tilvæksten er 1% af den samlede masse om året og modsvares af fældning af alle træer der er 100 år gamle. Den samlede biomasse er konstant lig med antallet af træer gange massen af 100 år gamle træer gange 50%.

Træer der fældes komposteres jævnt og ensartet 100% i løbet af 100 år. Dvs den samlede biomasse der er bundet i fældede/døde træer er konstant den samme som den biomasse der er bundet i den levende skov. Den samlede mængde kulstof der er bundet er derfor antallet af træer i skoven gange massen af et træ der er 100 år gammelt.

Hvis man i stedet for kompostering brænder de fældede træer (straks) vil den kulstofmængde der er bundet i træerne - levende som døde - blive halveret i løbet af 100 år og indtil da er kulstofudledningen større end optaget (Det vi netop vil undgå). Det første år er udledninger dobbelt så stor som optaget herefter faldende til det samme som optaget - fordi der bliver mindre og mindre træ der komposterer. For at opretholde en konstant kulstofbinding skal man altså plante dobbelt så meget skov og - oven i købet - vente 100 år til der er balance.

Er det ikke korrekt?

Spørgsmålet er om der ikke er mere effektive måder at nedbringe CO2 udledningerne. Se f.eks. John Christensen link til artikel om Soil Carbon Sequestration her: https://ing.dk/blog/retten-har-talt-mindre...

  • 1
  • 4

Nu er DONG ikke solgt endnu og de forskellige vurderinger indebærer alle en række usikkerheder, men her er der da omtale af flere, hvor vurderingen af deres havvindmøllesatsning går op til 85 milliarder kroner.

http://energiwatch.dk/Energinyt/Energisels...

Mon ikke Venstres evindelige korstog imod DONG og vindmøllebranchen har kostet Danmark rigtigt dyrt og mon ikke alene statens gevinst på et DONG salg i den størrelsesorden mere end rigeligt dækker statens støtte til havvind over de sidste 25 år.

Samtlige de sten som Venstre og en hel del af blå blok har har smidt i vejen for grøn omstilling har kostet liv, helbred, økonomisk vækst, beskæftigelse, international anseelse og på statens bundlinie.

Nu i en tid hvor det er soleklart at det er slut for fossiler vil de lette skatten på fossiler, nedlægge PSO, tvære regningen af på de fattigste og nedsætte tempoet i den grønne omstilling med noget de kalder "Grøn realisme".

Vi andre kalder det rendyrket korruption, klientisme og dumhed.

Var det ikke på tide at Venstre blev en smule mere omkostningsbevidste.

Ps. Sanne Vittrup lovede at vende stærkt tilbage med underbygget afvisning af det spin som regeringen har tvunget embedsmænd til at levere.

  • 8
  • 1

Søren Fosberg

Er det ikke sådan at rådnende plante dele danner metan og frigør CO2 ?

Men ellers er jeg temmelig enig med dig om at det er en mirakuløs hændelse at biomasse over en kam betragtes som CO2 neutral.

Det er en tåbelig måde at skrue vores CO2 emissioner ned på og yderligt tåbeligt at undlade at regne tallene ordentligt igennem.

  • 0
  • 1

Problemet med at nå de 2 grader er diskuteret her:


En mærkelig beskrivelse, selvom den er blevet gængs. Vi er jo ikke ved de to grader endnu, så at kalde det et problem at nå det er en smule omvendt, da målet er at holde sig under.
Åbenbart betragtes modellernes fremskrivning som hugget i sten og på samme stade som astronomiske forudsigelser. Modellerne har ikke gjort det godt foreløbig, og der er en vis sandsynlighed for at vi vitterligt ikke når (op til) målet, så måske beskrivelsen egentlig er rigtig.

  • 2
  • 4

Vi er jo ikke ved de to grader endnu, så at kalde det et problem at nå det er en smule omvendt, da målet er at holde sig under.

Svend.

Med en lineær stigning på 0,5 grader på de sidste 30 år, så bliver det nu ikke helt ved siden af med 2 grader på 100 år.

Se: https://www.google.co.uk/search?q=global+t...

Jeg ved godt du ikke anerkender dette.

Men, der kunne jo være andre end dig, der læser med her, der ikke er slet så fakta-resistant, som du giver udtryk for at være.

  • 3
  • 2

Hvis man i Rusland har 6000 Ha skov og det første år så fældes 100 Ha skov og inden de 100 Ha er vokset op igang om 60 år så er der et overskud i atmosfæren af co2.

Niels - vi har været her mindst en gang før - trods det fortsætter du med dine løgne og usandheder

Skovene når en maksimum vedtilvækst efter 40-50 år incl. udtyndning 2-3 gange i mellemtiden - skulle den bare have lov til at ligge og rådne op på skovbunden?

Hvad med sideskudene, når træet endelig er blevet modent til skovning? Ligge og rådne op?

Kik på dette link - forstå det, for ellers vil du bliver forfulgt med det hver gang, du glemmer hvordan skovdrift fungerer

http://denstoredanske.dk/Naturen_i_Danmark...

  • 1
  • 0

Det er så simpelt, hvis der er vedtilvækst selvom du afbrænder(fælder), så er afbrændingen CO2 neutralt.

Selvfølgelig. Men du ignorerer at det handler om binding af kulstof. Skov der bruges som energiresource er ganske enkelt mindre effektiv til at binde co2 end skov der bliver brugt som tømmer eller kompost. Hvis en skov bruges som brændsel binder den - i mit eksempel - kun halvt så meget kulstof som hvis den ikke bruges til brændsel. Ergo skal du have dobbelt så stor en skov hvis den bruges som biobrændsel i stedet for langsom kompostering for at opnå samme effekt på atmosfærens co2 indhold. Det betyder at hvis man vil bruge skov som kulstofdeponi er det ikke særlig smart også at bruge skov til biobrændsel men direkte kontraproduktivt. Måske skulle man overveje om der ikke findes bedre metoder til at mitigere co2 forureningen og samtidig opsamle solenergi (sol, vind?) Og jeg foreslår at se på soil carbon sequestration på deponisiden - som noget der måske kunne interesserer landbruget.

http://cdm15738.contentdm.oclc.org/utils/g...

  • 2
  • 2

nyplantede træer er mange år om at vokse op igen og optage den co2 som afbrændingen frigav.

70-100 års cyklus fantastisk kort tid, sammenlignet med afbrænding af fossil.
Energipil med 3 års cyklus er meget hurtigere, men fordrer meget mere manuelt arbejde pr energi enhed.

Hvis vi vil flytte noget i dag, så kan vi forbyde Hr og Fru Danmark folk at bruge deres fossilbrændere til at transportere bio-masse(have affald) til genbrugsstationerne.

Hvor det så bare ligger og komposterer i 1 år eller 2, hvorefter en brøkdel af de som afleverede det, igen starter deres fossilbrænder for at hente kompost.

Lad os dog indsamle det et par gange om måneden og køre det til vores affaldforbrændings anlæg.
Der er vel nok ikke den store forskel på at brænde haveaffald vs at brænde blandet affald fra husholdningen?
Det kunne måske endda afhentes af samme bil og fra samme beholder?

Javist det koster noget mere brændstof til affaldsbilerne og der skal være flere af disse, men mon ikke det forbrug er mindre end de mange hundrede tusinde korte ture til genbrugspladsen?

De få som kørte for at hente kompost til deres haver, kan så selv lave den fremover! (det er ikke så svært)

Jeg har ingen ide om noget som helst dybere i forslaget, men ser bare på mængden at min egen haves bio-masse og tænker:
Hvad ville der gå af mig ved at forære dette til et forbrændingsanlæg, som kom og hentede det?

  • 0
  • 0

Måske skulle man overveje om der ikke findes bedre metoder til at mitigere co2 forureningen og samtidig opsamle solenergi (sol, vind?)

Det er i grunden ganske enkelt at optimere på biomasse til energi, idet man kan producere biochar/trækul i anlæggene - nogle anlæg er bedre end andre. Biochar viser sig at have en rigtig lang levetid i jordskorpen, når det spredes på marker og i skov. Amazon indianernes biochar er i nogle tilfælde bedømt til at være mere end 1000 år gammelt.

Der arbejdes en del med biochar, som på denne måde vil gøre biomasse energi kulstof negativt.

Bortset fra dette, så er de mange nedfaldne, tørre grene, blade mv. langt henad vejen årsag til udbredelsen af de enorme "wild fires" vi ser. De udgør for alvor klimaproblemer og derfor er der mange initiativer til fordel for at få indsamlet disse plantedele og "bortskaffet" dem på passende vis.

Her ser vi desværre også store kontrollerede afbrændinger i det fri - også afbrændinger pga. skadedyrsangreb. Det var langt bedre om disse afbrændinger blev afløst af brændselspilleproduktion og energianvendelse.

  • 2
  • 1

Hvad er den "rigtige" udfordring?
Det er jo rent politisk bestemt at vi skal være fossilfrie, selvom definitionen er lidt vag. Flyvning og transport i øvrigt taler man lidt udenom. Man vil nødigt erkende at det vil koste kassen for en tvivlsom gevinst, så i stedet taler man om afgiftsændringer og småjusteringer, som om det kan give bedre vejr.
Undskyld, jeg mener selvfølgelig at uden disse indgreb vil vejret blive værre, hvad der så menes med det, udover at det nuværende vejr må være det mest superoptimale der overhovedet kan tænkes.

  • 4
  • 4

Jeg vil gerne se noget dokumentation på at den ikke gør. FOr det gør den!

Niels - jeg spurgte først om dokumentation for den påstand du kommer med ....

Logisk, at man kan have uforbrændt metan i en gasmotor el. gasturbine med forbrænding på x/1.000 sekund.

Ulogisk, at man kan have uforbrændt metan i røggasserne i en fliskedel med luftoverskud, forbrændingstemperaturer, der ligger over metanens selvantændelsestemperatur og flere sekunders opholdstid i forbrændingszonen.

  • 3
  • 0

Læs lidt om lattergas og metan udslip fra kraftværker... http://pfbach.dk/firma_pfb/historien/data_...

Niels - du må komme med noget bedre - den gang vidste man ikke, at det stort set var slut med gasmotorer i 2018.

Citat fra s 33: "Udledningerne af metan er vist i figur 3.13 for lav- og højprisforløbet. Den primære
kilde til metan-udledning er uforbrændt gas på anlæg med naturgasmotor.

Derudover er der et bidrag fra anvendelse af halm og træ. Derfor stiger
udledningen med udbygningen af de decentrale anlæg og øget anvendelse af
halm og træ."

P.S. Iøvrigt er "lattergas" bedre kendt som Nox'er i dag

  • 2
  • 0

Citat fra side 33 i omtalte dokument: Derudover er der et bidrag fra anvendelse af halm og træ. Derfor stiger
udledningen med udbygningen af de decentrale anlæg og øget anvendelse af
halm og træ."

Det er noget værre vrøvl Niels
Fra et flisanlæg er emissionerne cirka
SO2 15 g/GJ
NO2 90 g/GJ
Men ikke CH4

  • 1
  • 0

Det er noget værre vrøvl Niels
Fra et flisanlæg er emissionerne cirka
SO2 15 g/GJ
NO2 90 g/GJ
Men ikke CH4

Her udledninger fra et kraftværk som er ombygget fra kul til træ se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... her stiger CH4-udledingen fra 0,9 g/Gj til 3,1 g/Gj eller over en 3-dobling når der skiftes til træ.

Fra http://pure.au.dk/portal-asb-student/files...

Hvorfor skulle det være anderledes for et flisfyr, når metanet end ikke i de store kraftværkskedler kan nå at forbrænde hvorfor skulle det så i mindre flisanlæg.

Det kunne da være rart at se nogen dokumentation for, at der virkelig ikke er metan i røggassen når det er alm. kendt at træ afgiver metan ved afbrænding.

  • 1
  • 2

Her udledninger fra et kraftværk som er ombygget fra kul til træ se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... her stiger CH4-udledingen fra 0,9 g/Gj til 3,1 g/Gj eller over en 3-dobling når der skiftes til træ.

Fra http://pure.au.dk/portal-asb-student/files...

Hvorfor skulle det være anderledes for et flisfyr, når metanet end ikke i de store kraftværkskedler kan nå at forbrænde hvorfor skulle det så i mindre flisanlæg.

Niels - det lyder af vildt meget; men Avedøreværkets samlede forbrug af træpiller pr. år lukker lige så meget metan ud som 525 malkekøer

Det kunne da være rart at se nogen dokumentation for, at der virkelig ikke er metan i røggassen når det er alm. kendt at træ afgiver metan ved afbrænding.

Ved det ikke eksakt, men tror at det skyldes træstøvsforbrændingen ikke giver tilstrækkelig tid til at alle dele bliver antændt og forbrændt effektivt.

Det gør sig ikke gældende for ristefyring/ ovnfyring, hvor MST i den seneste miljøgodkendelse end ikke synes at CH4 problematikken er værd at grænser til for Skærbækværkets nye biomassaeblok.

http://mst.dk/media/mst/6997913/udkast_til...

  • 1
  • 0

Her udledninger fra et kraftværk som er ombygget fra kul til træ se

I din lille tabel - som man ikke kan se hvad handler om - står der CO2 = 0 for træpiller.

Giver det dig ikke anledning til en smule undren Niels.

Derudover - Hvis der er metan i røggasser fra kraftværker må det jo skyldes utilstrækkelig tilgang af ilt. Synes du det lyder sandsynligt?

Mht til hvad der er alm. kendt - så er det da kun fordi du bliver ved at gentage det. Ellers er det vist en overraskelse for de fleste at der skulle være metan i røggasser.

  • 3
  • 2

Her udledninger fra et kraftværk som er ombygget fra kul til træ se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... her stiger CH4-udledingen fra 0,9 g/Gj til 3,1 g/Gj eller over en 3-dobling når der skiftes til træ.

Niels.
1 Mwh brændværdi fra Træ der henligger i skoven og rådner afgiver Co2+Methan
1 Mwh Kul der brændes af afgiver Co2+Methan

Hvilken af disse muligheder afgiver giver mest Co2+Methan?

  1. lade 1 Mwh træ ligge og rådne i skoven, mens vi brænder 1 Mwh kul af i et krafværk
    eller
  2. Lade 1 Mwh kul forblive i jorden, mens vi brænder 1 Mwh træ af i et kraftværk
  • 2
  • 0

Ja Niels
Og hvorfor tror du så ikke at der måles for CH4 ?

Jakob - for os andre er det ikke svært at forstå, hvorfor MST/ Luftvejledningen tilføjer nye grænseværdier for CH4 for gasmotorer/ gasturbiner i 2004 - de er opmærksomme på metan-problematikken; men man gør ikke noget omkring CH4 belastningen fra kraft- og fjernvarmeværker.

Der er ikke noget problem med uforbrændt CH4

Når landets største kraftværk, kan levere strøm og varme for noget der ligner metanudslippet fra 3 store bondegårde, så er problemet til at overse.

Og ALT tyder på at problemet er endnu mindre fra riste/ ovnfyrede kedelanlæg ...

  • 2
  • 0

Hvilken af disse muligheder afgiver giver mest Co2+Methan?

Det gør træet som afbrændes i fjernvarmeværket så absolut.

Hvis det tager 50 år for et træ at vokse sig stor, og du hvert år i 50 år lægger en 1/50 af skoven ned. Nu lægger træ og rådner i 49/50 af skoven og det træ som ikke udledte metan det står som stammer i skoven, det lægges nu ned hvert år i 50 år og brændes af og udleder fuld og helt unødvendig metan, sammen med alt det andet metan som udledes fra skoven.

  • 0
  • 5

Jeg skal lige se om jeg forstår dig rigtigt, siger du:

Der er en skov på 5000 Ha, og der sker løbende en forrådnelse når grene, blade og væltede træer de rådner og der frigives metan.

Nu kommer der i År1 en skovmaskine og fjerner 100 Ha skov og det vil jo i f.eks. Rusland foregå sådan at man fjerner stammerne og i praksis lader grene, blade lægge i skovbunden som rådner og metanbelastningen fra det nyfældede skovareal er stort set det samme.

Og de resterende 4900 Ha her er metanbelastninge den samme.

Nu sendes træet så først i gennem en træpillefabrik i Rusland og så senere sejles til et dansk kraftværk og der udledes metan ved afbrænding.

Så ja der sker en forøgelse af metan-udledningen når træet det brændes i kraftværket.

  • 1
  • 5

Nu kommer der i År1 en skovmaskine og fjerner 100 Ha skov og det vil jo i f.eks. Rusland foregå sådan at man fjerner stammerne og i praksis lader grene, blade lægge i skovbunden som rådner og metanbelastningen fra det nyfældede skovareal er stort set det samme.

@Niels
Jeg troede at du havde arbejdet på et savværk og vidste lidt om skovbrug ?
Skovarealet i Rusland er på omkring 900 millioner hektar, hvilket er næsten 4.5 gange så meget skov som findes i hele Europa.
I de seneste 50 år er Ruslands skovareal øget med 80 millioner hektar.
Den årlige hugst af træ i de russiske skove var i 2006 på 190,6 mil m3. Eller under 1/5 af den årlige tilvækst!

  • 4
  • 0

Jeg troede at du havde arbejdet på et savværk og vidste lidt om skovbrug ?
Skovarealet i Rusland er på omkring 900 millioner hektar, hvilket er næsten 4.5 gange så meget skov som findes i hele Europa.
I de seneste 50 år er Ruslands skovareal øget med 80 millioner hektar.
Den årlige hugst af træ i de russiske skove var i 2006 på 190,6 mil m3. Eller under 1/5 af den årlige tilvækst!

JA og så må det da også være ret oplagt, at man øger metanudledningen når man går ind og nedlægger de russiske skove. Eller når man går ind og fælder et større skovareal og i praksis kun fjerner træstammerne og så lader grene, rødder og blade ligge og rådne, så er metan-udledningen massiv fra de nyskovede områder når vedmassen rådner. Og de resterende uberørte skovarealer: deres årlige tilvækst er jo stadig stor og dermed er metanudledningen også stadig stor..

Hele metoden hvormed man laver flis og træpiller, er den at man går ind og fælder enorme skovarealer og fjerner hele området for træstammerer, og planter så godt nye træ som det tager en menneskealder inden de er vokset store og dermed har optaget den co2 som forbrændingen udledte ved et dansk fjernvarmeværk. Netop derfor er der en opbygning af co2 i atmosfæren..

Hvis man derimod skulle komme metanudledningen til livs i skoven og ikke øge co2-opbygningen i atmosfæren til de nyplantede træer er vokset store (> 50 år) så skulle man over hele skovarealet gå ind og udtage den vedtilvækst som skoven yder og herunder udtage de gamle træer som er ved at gå i forrådnelse. Herefter ville co2 og metanregnskabet 'gå i nul'...

  • 0
  • 4

Forrådnelse, som du kalder det, er processer hvor microorganismer nedbryder organisk materiale. Den anerobe proces sker uden adgang til luftens ilt og metan er et af slutprodukterne. Tilførsel af ilt vil stoppe processen fordi de anerobe bakterier ikke tåler ilt - de dør. Processen kendes fra biogasanlæg som jo netop producerer metan.

De aerobe bakterier kræver ilt til deres stofskifte. Hvis der er ilt til stede vil forrådnelsen derfor ske som aerob nedbrydning og co2 er et af slutprodukterne. Er der ikke ilt tilstede som f.eks. under vand kan man have en anerob - metanproducerende - proces. Du har måske set hvordan det kan boble op fra søer og moser. Det er metan.

Men hvor stor en del af den russisk skov står under vand Niels?

Under alle omstændigheder påstår du at kulkraftværker udleder metan. Hvordan forestiller du dig metanproduktion fra en forbrændingsproces? Det er simpelthen ikke muligt. Selv om ilttilførslen er utilstrækkelig vil der ikke blive dannet metan men kulilte.

  • 4
  • 2

Kul har en cyklus på millioner af år, en menneskealder er i den sammenhæng... ret ligegyldig.

I den korte tid vi har til at nedbringe CO2 udledningerne er det ikke hensigtsmæssigt at frigøre kulstof bundet i træ for at skaffe energi. På kort sigt modarbejder det målet om CO2 reduktioner. Mere effektivt vil det være at beskytte depoterne mod nedbrydning (eller i det mindste lade være at brænde dem af) og i stedet finde andre måde at skaffe sig forureningsfri energi.

  • 0
  • 4

I den korte tid vi har til at nedbringe CO2 udledningerne er det ikke hensigtsmæssigt at frigøre kulstof bundet i træ for at skaffe energi. På kort sigt modarbejder det målet om CO2 reduktioner. Mere effektivt vil det være at beskytte depoterne mod nedbrydning (eller i det mindste lade være at brænde dem af) og i stedet finde andre måde at skaffe sig forureningsfri energi.


Enig.

Det optimale vil nok være at stoppe med at bruge kul (og andre fossiler) forgasse træet og smide trækullet ned i mineskaterne, men realistisk...........så sker dette ikke i min levetid.

Indtil vi stopper med at bruge kul/olie/gas, er biomasse et glimrende alternativ til produktion af energi.

Som første skridt på vejen kan vi forbyde fossildrevne græsslåmaskiner.

  • 4
  • 1

Enig.
Det optimale vil nok være at stoppe med at bruge kul (og andre fossiler) forgasse træet og smide trækullet ned i mineskaterne, men realistisk...........så sker dette ikke i min levetid.
Indtil vi stopper med at bruge kul/olie/gas, er biomasse et glimrende alternativ til produktion af energi.
Som første skridt på vejen kan vi forbyde fossildrevne græsslåmaskiner.

Også enig.

Det er altså som at p.... I bukserne at undlade omstilling til biomasse, som erstatning for kul på den korte bane.

Der er forhåbentligt også mennesker på jorden om 100 år, som såre vil under sig over det, hvis vi fortsatte med kul, fremfor biomasse.

Også enig I at vi skal fremskaffe den nødvenige energi, uden at afbrænde store mængder biomasse.
Det tager bare en hel del tid at nå frem til det punkt.

  • 4
  • 1

Men hvor stor en del af den russisk skov står under vand Niels?

Ja det er der nu faktisk en del russiske skove der gør, navnlig i moseområder. Birkeskov 'under vand' se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...

Men det er da korrekt at forrådnelsen i skoven her er det oftest co2 som forrådnelsen afgiver når det sker i iltrige omgivelser.

Under alle omstændigheder påstår du at kulkraftværker udleder metan. Hvordan forestiller du dig metanproduktion fra en forbrændingsproces? Det er simpelthen ikke muligt. Selv om ilttilførslen er utilstrækkelig vil der ikke blive dannet metan men kulilte.

Men det må du jo bare accepterer at det ligger der veldokumenteret data/måleresultater på at sådan er det bare. Beklager!

  • 0
  • 3

Det er altså som at p.... I bukserne at undlade omstilling til biomasse, som erstatning for kul på den korte bane.

Det var jo nok noget smartere at undlade at brænde så meget af, hvorfor det helt klare mål må være at konverterer fjernvarme til individuel opvarmning i form af pillefyr og gas eller oliefyr. Og det er jo klart at jo mere fjernvarme man udlægger jo mere varme skal der tilføres fjernvarmenettet fra kraftvarme som vi kan forstå skal ske fra et exorbitant unødigt (over)forbrug af biomasse se https://ing.dk/artikel/nu-bygger-de-danmar... som er aldeles og helt ude af propurtion. En ting er tabet i fjernvarmenettet som øger energiforbruget, som givet er minimalt med nye og bedre rør, men el-delen som skal leveres for at fjernvarmen kan opfylde de samfundsøkonomiske beregningsmodeller... Ja det tvinger jo det samlede system til resolut at øge det samlede brændselsforbrug helt ekstrem og navnlig til langt overvejende at producere noget ubrugelig strøm og dermed bruge miljøbelastende brændsler i form af biomasse eller kul.

Det vil ikke være unormalt at det samlede brændselsforbrug det fordobles ved at udlægge fjernvarme dels til nettabet men herunder også til at producere langt overvejende ubrugelig strøm som kunne produceres langt bedre via møller eller udenlandsk vandkraft og atomkraft.

Der var langt mere ide i at installere individuelle anlæg til erstatning for fjernvarme og herved minimere miljøbelastningen eller reducere behovet for at brænde noget af, eller som alt andet lige vil bruge langt mindre (brandbar) energi end den centrale løsning med centrale fjernvarmeanlæg, som i praksis kommer til at producere en helt masse strøm som der i praksis ikke er brug for, hvorfor brændselsforbruget hertil unødigt miljøbelaster.

  • 0
  • 6

Det var jo nok noget smartere at undlade at brænde så meget af, hvorfor det helt klare mål må være at konverterer fjernvarme til individuel opvarmning i form af pillefyr og gas eller oliefyr.

Ja, vi skal sænke vores forbrug mest muligt og det gøres bedst med efterisolering.

Vi brænder mindre af med fjernvarme end ved individuelle løsninger.
Dertil kommer solvarme i fjernvarmen som virkeligt fortrænger brændsel, væsentligt mere og væsentligt billigere end private solfangere vil kunne gøre.

Selv med tab i fjernvarme rør, kan vi få mere energi fra fjernvarmen end via individuelle løsninger med samme ind fyrede mængde brændsel.

Ind fyres 10Kwh brændsel individuelt får vi ca 9 Kwh varme hos forbrugerne
Ind fyres samme 10Kwh i et kraft varmeværk , får vi ca 5Kwh varme hos forbrugerne, PLUS 3 Kwh el som potentielt via varmepumper kan blive til 9Kwh, altså en sum på 13Kwh.

Sidst men ikke mindst, hvor skal strømmen til samfundet komme fra hvis vi ikke har kraftværker?

  • 3
  • 1

Energinet's objektivitet er da ellers godt anskreven i mange sammenhænge.
Energinet's målinger (fra omtate link) af stigningen i metan udledning ved at skifte fra kul til træ i de centrale kraftværker. se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Niels, gider du lade være med at "dokumentere" ved at bruge links til dine egne udklippede dele af et eller andet - det er ikke dokumentation og det er manipulerende - stop det. Kom med valide links til offentlig tilgængelig dokumentation.

  • 4
  • 0

Ja, vi skal sænke vores forbrug mest muligt og det gøres bedst med efterisolering.

Vi brænder mindre af med fjernvarme end ved individuelle løsninger.
Dertil kommer solvarme i fjernvarmen som virkeligt fortrænger brændsel, væsentligt mere og væsentligt billigere end private solfangere vil kunne gøre.

Selv med tab i fjernvarme rør, kan vi få mere energi fra fjernvarmen end via individuelle løsninger med samme ind fyrede mængde brændsel.

Ind fyres 10Kwh brændsel individuelt får vi ca 9 Kwh varme hos forbrugerne
Ind fyres samme 10Kwh i et kraft varmeværk , får vi ca 5Kwh varme hos forbrugerne, PLUS 3 Kwh el som potentielt via varmepumper kan blive til 9Kwh, altså en sum på 13Kwh.

Sidst men ikke mindst, hvor skal strømmen til samfundet komme fra hvis vi ikke har kraftværker?


Se https://corporate.vattenfall.dk/globalasse...

Fynsværket bruger i 2014 hele 4.450.000 Mwh brændsler og overvejende kul og af dem bliver 1.650.000 Mwh til fjernvarme og heraf ender 1.320.000 Mwh i boligmassen i Odense.

Hvis ikke det var fordi der skal produceres fjernvarme var alt det kul ikke blevet brændt af, da strømmen kunne produceres langt mere miljørigtigt på anden måde.

Det er jo nærmest arrogant at begynde at opstille solfangere i Odense når det rigtige er at lukke fynsværket og installerer individuel opvarmning og reducerer brændselsforbruget til under 1/3 af i dag, når fjernvarmen nedlægges.

  • 0
  • 4

Niels, gider du lade være med at "dokumentere" ved at bruge links til dine egne udklippede dele af et eller andet - det er ikke dokumentation og det er manipulerende - stop det. Kom med valide links til offentlig tilgængelig dokumentation.

Så du bruger en rapport, som bruger data fra energinet.dk(med en elendig/ingen henvisningsliste) - Kan du genfinde disse data på energinet.dk, jeg kan ikke!

Ikke at jeg ved meget om emnet - men til interesse, kan jeg oplyse at de links Niels har fundet stammer originalt herfra, hvor der er supplerende oplysninger, det er imidlertid samme information og samme stamsted som AU og Niels Bohr henviser til: http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Så må I få det ud af det I kan, det er på side 16 :)

Det fremstår dog ret tydeligt, at det er defineret som beregningsforudsætninger, hvilket kan forklare de 0% CO2 udledning på træ
.

  • 1
  • 0

så må I får det ud af det I kan :D


Så kilden var ikke energinet.dk og på ens.dk skriver de, at lige disse tale er meget usikre! (er vi ikke lidt langt ude)
På energinet.dk skriver de, at el-sektoren udleder 2% af Danmarks udledning af CH4, men 33% af DKs udledning af CO2 - hvad skal vi sætte ind? http://energinet.dk/SiteCollectionDocument...
Energinet.dk forventer også at udledningen af CH4 fra el og kraftvarmeproduktionen falder!
http://energinet.dk/SiteCollectionDocument...

Niels, du har igen ledt os på et vildspor!

  • 4
  • 0

Tror du ikke lige du skal stramme snorene Pinocchio! Mener du virkelig at Aarhus Universitet og Niels Bohr institutet ikke kan forvalte deres kilder ordentlig. Hvor lavt kan man synke.

Niels, nu er du igen lidt dum, hvem har lavet rapporten? Har Niels Bohr instituttet? eller er det en studerende ved Århus universitet afdelingen for økonomi - skal det forestille at være den rene sandhed, selvom ikke vi kan genfinde data fra kilden?
Analyser linkene fra energinet.dk og fremkom så med en valid mening.

  • 4
  • 0

Det er jo præcis de samme tal Energinet fremkommer med. Hvad er problemet

Det kan godt være, at du ikke kan se problemerne. Du tager en kandidatrapport ud som fakta, selvom referencerne ikke passede og når nu vi kommer frem til kilden, så angiver den, at det er MEGET STOR USIKKERHED, det kan du da ikke sidde overhørig.
Når samtidig energinet.dk skriver, at CH4 udledningen største synder på energiområdet er naturgas OG at der for så vidt angår energiproduktionen vil være et væsentlig fald over de næste år og at der også har været et væsentlig fald de sidste år, så virker dine indlæg omkring CH4 og energiproduktion helt ude af proportioner(andelen af CH4 fra energiproduktion ER stadigvæk 2% af samlede CH4 udledning i DK). Du overfortolker simpelthen.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten