Analyse: Om fem år er 84 procent af danskernes strøm og varme grøn

Karsten Henneberg: Er de priser fra eurostat, dem som så er angivet alt for lavt i forhold til hvad virksomhederne i virkeligheden betaler:

https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/energistyrelsen/Nyheder/2015/notat_elprismetode_30062015_web.pdf

Flemming: Naturligvis er det Legionella. Nu er det vist sengetid!!

Karsten! - Sjov indvending!! Jeg glemte at skrive, at min Listeria-løsning blev indført efter, at børnene var store, stærke og delvis flyttet hjemmefra !!! - (Alt, hvad man siger, bliver brugt imod en, OK!!!) Og ... med hjemmeboende børn, er vandforbruget så stort, at der ikke er et Listeriaproblem. Men tak for indvendingen!

Uha, det giver Listeria

Nu er Listeria en bakterie, der kan forekomme i fødevarer. https://www.foedevarestyrelsen.dk/Leksikon/Sider/Listeria.aspxMen hvis du mente legionella, så er det relateret til vand.

Morten G: Jeg så først nu, at det var dig, der nævnte, at varmt brugsvand bør være 60 grader. Jeg har skrevet min mening om dette ovenfor. Om elektrolyse og brint til at lave høj-værdi kemiske produkter fra biomasse som jetfuel, plast etc. Det kan naturligvis lade sig gøre, men virkningsgraden er lav både ved elektrolyse og den efterfølgende syntese, næppe over 25-30% totalt set. Så når strømmen er dyr (sol og vind) og derefter udnyttes med lav virkningsgrad, så bliver processen en dyr løsning. - Men som nævnt kan meget lade sig gøre, hvis prisen ikke er vigtig.

Flemming: Ja, en af fordelene ved små private varmepumper, er at de effektivt kan levere "lunkent" vand til gulvvarme, men også at varmen produceres, hvor der er brug for den, - i modsætning til fjernvarme. Om varmt brugsvand kan jeg oplyse, at jeg siden 1975 har kørt med 38 grader varmt brugsvand. Så behøver man ikke blandingsbatterier ved brusere, børn brænder sig ikke, og der er mindre varmetab. Uha, det giver Listeria: Det har ikke givet problemer, men efter at jeg hørte om risikoen, har jeg hver den 1. drejet termostaten op på 60 grader, og tilbage til 39 grader næste dag. Og under køkkenvasken sidder en lille 15 liter vandvarmer, der står på 55 grader. Ja, udetemperaturen i Danmark kan af og til gå under frysepunktet. Ved minus 10 grader falder min luft/luft-COP til ca. 2,5, som jeg synes er fint. Og skulle det et par nætter om året blive hård frost, kan et par varmeblæsere supplere. Bedst og billigst naturligvis brændeovnen.

og ligegyldigt, om vi prøver at være selvforsynende, så kan næsten alt lade sig gøre!

Holger. Den tid er forbi, hvor hvert sogn havde sit eget elværk.

Vi er koblet sammen og bliver det i større og større grad. Lad os udnytte de muligheder det giver os, for ad den vej, at sikre os fortsat billig og stabil elforsyning. Stabil, med kun 20 -30 minutters tid pr år uden el i kontakten. Vist nok verdensrekord. Billig, når vi ser på netto el, plus PSO og sammenligner dette med det øvrige Europa.

Al el samtidigt er et yndet afgiftsobjekt, er jo en helt anden sag, og hører hjemme i en diskussion om hvordan vi indretter vores velfærdssamfund.

Raymond: Ja, hvis det var ligegyldigt, hvad det koster - og ligegyldigt, om vi prøver at være selvforsynende, så kan næsten alt lade sig gøre! Vi kan vælge 100% vindkraft og solceller, og så købe strømmen via udlandskablerne, når det ikke blæser, og når solen ikke skinner. Det kræver kun en fordobling af overføringskapaciteten, og at vore nabolande forpligter sig til at levere, hvad vi ønsker, præcis når vi ønsker det. Det er en mulig løsning, men ikke politisk acceptabel. Varmepumper: Jeg skrev "især små", fordi varmepumper i boligerne leverer varme, hvor det bruges, og når der er brug for det. Og der er ingen tab i de lange fjernvarmerør. Hvad mener du med: "... elbiler. Ikke at udnytte muligheden forbruge el, hvor det er mest gunstigt er da også dumt(diff. eltariffer). ?????

Min nye Nilan Compact P Geo har en SCOP på over 5!

https://sparenergi.dk/forbruger/vaerktoejer/varmepumpelisten?type=Jordvarmepumpe&manufacturer=Nilan

https://www.nilan.dk/da-dk/forside/loesninger/boligloesninger/kompaktloesning/compact-p-geo

Den leverer så kun varmt vand til gulvvarmen på ca 30 grader C, mens en anden indbygget luft/luft varmepumpe leverer varmt brugsvand. Dette system kører meget billigt. Det er altså muligt at køre med en god COP på små varmepumper, men det er klart at den bliver ringere hvis en varmepumpe skal aflevere varmen ved 45 grader C. Så er man nok nede på en COP på mellem 3 og 4. Alting har en pris og Nilan løsningen er ikke billig.

Når vi taler om el-prisen ville det gavne forståelsen hvis vi specificerende hvad det er for en pris vi taler om.

• Det der står på din regning.
• Spotmarkedsprisen.
• Det "nettet" betaler producenterne. Og lidt udenfor det egentlige:
• Det vi allesammen betaler til PSO

Kan vi ikke koble elektrolyse på fjernvarmen? Det meste energispild er vel i varme så hvis vi erstatter alle de her dypkogere og varmepumper til fjernvarme med elektrolyse så kan vi vel bruge brinten til at lave høj-værdi kemiske produkter fra biomasse. Som jetfuel, plast etc. Hurtig google fortæller mig at det er der tænkt på. Jeg tror ikke at der er blevet bygget et 1 MW elektrolyse anlæg i København dog:https://ing.dk/artikel/kaempe-test-af-brint-fra-elektrolyse-paa-vej-i-koebenhavn-164203

Og fremtiden ser ud til at bestå i at lave grøn naturgas :/

Er fidusen i "små" varmepumper ikke, at de kan køre med LAV fremløbstemperatur, f.eks. 30 grader, til brug i gulvvarme i boligen? Og dermed opnå en meget bedre effektivitet (COP)?
Mens de "store" skal løfte temperaturen væsentligt over 30 grader for at batte noget, fordi man som fjernvarmekunde har brug for mindst 60 grader i fremløbet?
Eller kan de store kompensere på anden vis gennem at være store?

Husstandsvarmepumper har ofte den udfordring at deres lavtemperaturkilde er naturen. Luft, vand, jord mv. og skal derfor hente sin energi I omegnen af frysepunktet. På den anden side skal de også kunne levere tilstrækkelig fremløb til at kunne præstere en rimelig varmtvandstemperatur. Alt dette udfordrer de små og giver, når der er tale om radiatoranlæg, normalt ikke over COP på 3. Individuelle varmepumper er normalt eneste forsyning, hvorfor de skal køre ved varmebehov og skal præstere de temperaturer som husets anlæg stiller krav om. De har meget få muligheder for at køre efter elpriserne, da der ikke er noget særligt varmelager tilknyttet.

Omvendt med de store. Her er ofte en lavtemperaturkilde på et lidt højere temperaturniveau til rådighed. De er fuldt fleksible tidsmæssigt, da de ikke er eneste producent på værket. De skal heller ikke fuldtids præstere en høj fremløb, men kan en stor del af driftstiden nøjes med en delvis opvarmning, hvor andre enheder kan opvarme til det endelige niveau. Og så betyder størelsen også en del på COP-værdierne. COP på 4 - 5 er det normale, men også nødvendige på store anlæg, hvis de økonomisk skal være bare lidt interessante.

Er fidusen i "små" varmepumper ikke, at de kan køre med LAV fremløbstemperatur, f.eks. 30 grader, til brug i gulvvarme i boligen? Og dermed opnå en meget bedre effektivitet (COP)?

Mens de "store" skal løfte temperaturen væsentligt over 30 grader for at batte noget, fordi man som fjernvarmekunde har brug for mindst 60 grader i fremløbet?

Eller kan de store kompensere på anden vis gennem at være store?

PS. I samme øjeblik el-afgifterne begyndte at følge el-time-prisen op og ned, så ville vi flytte f.eks.. vaskemaskinens og opvaskemaskinens forbrug til de billigste timer. Lige nu er det jo lige meget at gøre det...

Jeg kom til at lægge nogle tal til for mange gange. Så det er altså 76øre/kWt og ikke 99. Stadigvæk en ganske pæn pris for en kWt.

Mvh Steen

Tak til Søren for linket til elpristavlen!

Der tales meget om at prisen på el nu er meget lav. Såvidt jeg kan se skyldes det den store udbygning af ny kapacitet (mest vind og sol) som nu kommer på banen takket være PSO midlerne.

Men kan vi virkelig sige at elprisen er historisk lav på 23 øre/kWh? Burde vi ikke se på den store helhed og lægge PSO afgiften på 25 øre/kWh oveni? PSO afgiften er jo penge vi betaler til producenten ligesom selve den rå elpris.

Så er den rigtige pris altså 48 øre per kWh!

Derudover har vi "transportbetaling" på hele 28 øre/kWh! (Dyrere end produktionsprisen!!!! - heri ligger vel også en del indirekte støttet til de mange off-shore vindkraftværker?)

Med den er vi så oppe på en samlet reel pris før afgifter på 99 øre/kWh! I mit eksempel betaler kunden 210 øre/kWh inkl. moms of afgifter som vi så kan se ligger på ca. 110%. Så kan vi lige stopper det der sludder med at Danmark har en af verdens laveste elpriser før skat!

Herunder har jeg indsat output fra elpristavlen. For sjov kiggede jeg på en kunde med et årligt forbrug på 21 MWh på Bornholm. Der er mit årlige forbrug men heldigvis bor jeg ikke på Bornholm ;-)

Mvh Steen

Sammensætning af prisen Betaling til leverandør 29,88 øre/kWh Luk detaljer Betaling for el 23,43 øre/kWh Øvrige omkostninger 0,00 kr./måned 0,00 øre/kWh Abonnement 8,33 kr./måned 0,48 øre/kWh Moms (25,00 pct.) 5,98 øre/kWh Betaling til netselskabet Østkraft Net A/S: 70,40 øre/kWh Luk detaljer Transportbetaling - lokalt net 21,10 øre/kWh Transportbetaling - overliggende net 7,10 øre/kWh Offentlige forpligtelser (PSO) 25,50 øre/kWh Abonnement 45,83 kr./måned 2,62 øre/kWh Effektbetaling 0,00 kr./måned 0,00 øre/kWh Moms (25,00 pct.) 14,08 øre/kWh Afgifter (afregnes via netselskabet): 109,75 øre/kWh Luk detaljer El- samt tillægsafgift 87,80 øre/kWh Eldistributionsafgift 0,00 øre/kWh Elsparebidrag 0,00 øre/kWh Energispareafgift 0,00 øre/kWh Moms (25,00 pct.) 21,95 øre/kWh Samlet betaling pr. kWh inkl. moms 210,03 øre/kWh

i stedet for at have investeret pengene i forskning på billig, god og fremtidssikret energiforsyning.

Der bliver investeret rigeligt i det.

Der er faktisk ikke grund til at investere mere i vindmølleudvikling eller i solceller/solfangere, da de allerede udvikler sig i et højt tempo gennem privat udvikling.

At opstille møller eller solpaneler/solfangere idag er en helt anden økonomi end det var for 10 år siden, bl.a. fordi de største vindmøller idag er over dobbelt så store som de var dengang.

Der er konsortier, der forsker i 10 og 20 MW møller, og det vil yderligere skubbe økonomien, og gøre dem endnu mere attraktive.

Måske burde der forskes mere i bølgeenergi, men det er lidt frem og tilbage om det virker eller ej. Mange har forsøgt uden større held.

Så ville det være super oplagt at have lav afgift på grøn strøm og høj på fossilt der både giver mening men også fremmer elbiler helt naturligt. Så kunne vi ret hurtigt komme efter Norge.

Hvis elbilen får sine naturlige fordele i vedligehold og lavt driftforbrug så sker der nok noget.

I hvilken kontekst er vores elpriser historisk lave? Elprisen her er jo verdenshøjeste. Vi har spildt ufattelige summer bort på dyr og dårlig "grøn energi" i stedet for at have investeret pengene i forskning på billig, god og fremtidssikret energiforsyning. Det er jo ingen kunst at lave fossilfri strøm hvis man ikke tænker på prisen. Så kan man jo blot sætte dagpengemodtagere i trædemøller betale dem pr. KW produceret. Jeg håbede blot vi var lidt mere innovative og skabte energi bedre og billigere end for 50 eller 100 år siden. Vindmøller og solceller er jo ikke et fremskridt. De er både vanvittigt dyre, levere kun lidt energi pr areal det optager og levere irregulært output. Man kan jo hverken skrue op eller ned alt efter behov. Det er da en Molboløsning.

Så vidt jeg er orienteret så er den rå el-pris i Danmark på cirka 20 øre/kWh. Jeg betaler 2.2 kr/kWh for den jeg udtager i stikkontakten. Dette giver umiddelbart en afgift på 90 %.</p>
<p>Jeg fandt denne side, her ser det ud til at el-forbruget udgør cirka 15 %, mens 85 % går til staten. Mens noget selvfølgelig får til mit el-selskab</p>
<p>Hvordan hænger det sammen?

Det er ikke penge der "går til staten", men derimod en nødvendig del af det elsystem du behøver, for at kunne få strøm, året riundt, når du behøver det.

Derudover betaler du PSO, som heller ikke går til staten, men til udvikling og udbygning af VE og forsyningssikkerhed.

Som Allan Jensen påpeger, så passer det meget godt med at du betaler 53-59% i moms og afgift til staten, alt afhængig af leverandøraftale og årsforbrug.

Du kan få et detaljeret men overskueligt indblik hvad du betaler for hvad (og til hvem) på www.elpristavlen.dk

Holger: Du kører den samme svada - den fluktuerende strøm fra vindmøller betyder mindre, når vi har udenlandsforbindelser og med nyere møller, som producerer mere jævnt så er det et meget mindre problem end du gør det til! Men derfor skal vi da have masser af varmepumper(hvorfor skal det kun være de små?) elbiler. Ikke at udnytte muligheden forbruge el, hvor det er mest gunstigt er da også dumt(diff. eltariffer).

Endelig erkender "man", at det er vigtigere at indrette elsystemet, så vi kan udnytte den svingende effekt, - end at fortsætte vindmøllebygningen. Men hvad gør man: udbyder nu Kriegers Flak på 600 MW. Vi er mindst to, der i ca. 10 år har skrevet 117 steder, at vindmøllepolitikken er overilet, - og i øvrigt kun gavner klimaet marginalt. Jeg gentager: Vi skal støtte store og især små varmepumper, elbiler, indføre differentierede eltariffer og aktive elmålere, så en del af el-forbruget flyttes til perioder med lav elpris (i blæsevejr).

@Martin

Det er faktisk muligt for en afgift både at have en adfærdsregulerende effekt og samtidig være en indtægtskilde for staten. Men når det er sagt er det naturligvis - som andre også påpeger - idiotisk at have en grøn afgift på vedvarende energi.

Så vidt jeg er orienteret så er den rå el-pris i Danmark på cirka 20 øre/kWh. Jeg betaler 2.2 kr/kWh for den jeg udtager i stikkontakten. Dette giver umiddelbart en afgift på 90 %.

Lad os antage at du bruger 4000 kWh og betaler 8800 kr. for disse.

Her af betaler du til staten moms: 1176 kr. elafgift: 3512 kr I alt 4688 kr. (53%)

Formålet med at afgiftspålægge el jo at mindske de negative miljøkonsekvenser af elproduktionen.

Nej. Det er bare det påskud der bruges. Formålet er at opkræve penge. Derfor er denne debat omsonst. Staten har en helt anden dagsorden end alle os andre.

@Martin Hansen

Så vidt jeg er orienteret så er den rå el-pris i Danmark på cirka 20 øre/kWh.

Jeg tror dog el-transport betaling (10.09% af 2.2 kr) ikke regnes som afgift, det er driftsomkostninger til elnet.

Typisk dansk afsporet debat.....

»Vi kan heller ikke fortsætte med den samme skattepolitik, hvor skatter og afgifter udgør 59 procent af regningen på grøn el. Det er helt sort sammenlignet med skatten på f.eks. naturgas og olie. Vi kan heller ikke have en energisparepolitik, hvor vi jagter dyre besparelser i den grønne el og fjernvarme,« siger Lars Aagaard

Manden har i den grad en pointe. Formålet med at afgiftspålægge el jo at mindske de negative miljøkonsekvenser af elproduktionen. Men da der ingen negative konsekvenser er af el fra VE så giver afgiften ingen mening. Men da afgiften nu er der, så afføder den energispareprojekter, der rent faktisk kan have negative miljøkonsekvenser (f.eks. ved materialeproduktionen). Da der hermed bliver forbrugt mindre el må afgiften sættes i vejret for at provenuet kan opretholdes.

Det er fuldstændigt sort. Kan vi venligst få sendt alle politikerne til en øde Grønlandsk ø uden pension og eftervederlag.

• Skatter og afgifter udgør 59 procent af de danske husholdningers elregning.

Så vidt jeg er orienteret så er den rå el-pris i Danmark på cirka 20 øre/kWh. Jeg betaler 2.2 kr/kWh for den jeg udtager i stikkontakten. Dette giver umiddelbart en afgift på 90 %.

Jeg fandt denne side, her ser det ud til at el-forbruget udgør cirka 15 %, mens 85 % går til staten. Mens noget selvfølgelig får til mit el-selskab

Hvordan hænger det sammen?