Amerikanske milliardærer udpeger placering af ny type atomreaktor

Illustration: Mueller/MSC/Wikimedia Commons

Energiselskaber ejet af milliardærvennerne Bill Gates og Warren Buffet har udpeget delstaten Wyoming som stedet, hvor der for første gang skal opføres TerraPowers og GE Hitachi Nuclear Energys natriumkølede atomreaktor.

TerraPower blev stiftet af Bill Gates for omkring 15 år siden med flere reaktordesigns på tegnebrættet, og energiselskabet PacifiCorp ejes af Warren Buffets konglomerat Berkshire Hathaway.

»Vi tror, at natrium bliver en ‘game changer’ for energiindustrien,« lød det fra Bill Gates på et pressemøde i Wyomings hovedstad Cheyenne ifølge The Guardian.

Den præcise placering af det endnu ikke afprøvede atomkraftreaktor-design forventes at blive offentliggjort senere på året, men valget af USA’s mest kulproducerende delstat, Wyoming, som hjemsted for det innovative atomkraftværk vækker glæde hos guvernør, Mark Gordon.

»Jeg er begejstret over, at Wyoming er blevet valgt til det her demonstrations-pilotprojekt, da vores store delstat er det perfekte sted til den her slags innovative faciliteter,« lyder det fra ham i en pressemeddelelse på guvernørens officielle hjemmeside.

»Wyoming skal være det sted, hvor innovative energiteknologier føres til kommercialisering.«

Læs også: Danskerne siger stadig nej til atomkraft, men modstanden daler

Lagrer energi i smeltet salt

Projektet omhandler et lille atomkraftværk i form af en 345 MW såkaldt Sodium-cooled Fast Reactor (SFR), der producerer energi i en natriumkølet reaktor uden moderator. Designet gør det muligt at bruge energien til at producere strøm med det samme eller lagre energien i en tank med smeltet salt-baseret teknologi.

Med energien lagret og øjeblikkelig produktion oveni kan værket i omkring fem og en halv time yde 500 MW under spidsbelastning, hvilket svarer til forsyning af 400.000 hjem med energi. Den innovative og lille atomreaktor koster omkring én milliard dollars svarende til omkring 6,14 milliarder kroner at opføre, lød det fra TerraPower sidste år.

Ifølge natrium-projektets hjemmeside udnytter natrium-reaktoren det radioaktive brændstof fire gange mere effektivt end konventionelle letvandsreaktorer og er designet til at reducere prisen og tiden, som det tager at bygge.

TerraPower modtog i oktober 80 millioner dollars fra den amerikanske energimyndighed U.S. Department of Energy (DOE) gennem støtteprogrammet Advanced Reactor Demonstration Program (ARDP) til at demonstrere natrium-teknologien.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

På deres web-site angiver de slutning af 2020’erne som et muligt tidspunkt for drift. Så det tager endnu 8-9 år at få det klar. Det bliver spændende at se hvor godt det bliver.

  • 20
  • 2

OK. Ved ikke lige hvorfor Breeder reaktor teknologien med flydende metal, aldrig har erstattet de "konvektionelle" reaktor teknologier med vand. Det lyder jo fantastsk, at Breeder teknikken kan udnytte brænslet 4 gange bedre. Dvs mindre spild til genoparbejdning osv.

  • 3
  • 4

Det er en superspændende reaktortype, som potentielt kan løse en masse problemer og fjerne nogle bekymringer. Og det er i prisklasser hvor selv mindre økonomier i den 3. verden kan være med. Og det er jo godt. Desværre er der stadig en risiko for at ting kan sige bum (ren natrium reagerer voldsomt med vand (ilt) og producerer brint, så der kan teoretisk (omend meget små odds) ske temmeligt kedelige uheld), hvilket vil fastholde modstandernes forståelige forbehold. Derfor sy's jeg det ville være bedre at bruge pengene på udvikling af endnu sikrere designs (flydende salt frem for flydende metal); men det er jo ikke mine penge de smider i det :o)

  • 2
  • 7

Wyoming ligger midt vindbæltet.

Danske COPOD er i fuld gang med at forbedre GE møllernes kapacitetsfaktor og anlægspris.

I de sidste mange år er prisen per MW turbine faldet støt i USA og det er prisen per installeret MW også.

4x 350MW fås for aktuelt for USD 1.680Mill.

Regner vi med 40% fald i prisen frem til 2030 svarer det til USD 1.008Mill.

Storage for et døgn kan fås gratis ved at tilbyde gratis ladning af de biler, der vil lægge V2G til. VAG og Ford tilbyder dette som standard, så det er egentlig bare op til utilities at komme med et tilbud til ejerne.

Ved 60% kapacitetsfaktor (konservativt med COPOD tårne i området og moderne vindmøller), så producerer vindenergi gennemsnitligt 840MW og systemet kan levere peak over en GW.

Selv MAGA hjertet i USA får nu elbiler. En million Cypertrucks er bestilt og Tesla har fået kam til håret med F150Lightning og flere andre konkurrenter.

Pt. er de billigste PPA kontrakter i nærområdet USD 0.012/kWh som ventes at falde til USD 0.0072/kWh.

Man kan også forestille sig at vindenergi fortsætter med at reducere prisen ligeså hurtigt som igennem mange år og så er økonomien i vindøkonomi bare endnu bedre.

Forestillede man sig et øjeblik at der ingen udgifter var til forsikring, mandskab, fuel, dekommissionering og permanent oplagring af fissilt affald samt at pengene var rentefrit stillet til rådighed og hele projektet var not for profit, så koster hver kWh USD 1Bill. /(350.000 x 24 x 365 x 20) = USD 0.0163/kWh eller 226% mere.

Så upfront er økonomien baseret på altruisme kombineret med subsidier.

  • 16
  • 9

Energiø Anlægspris: 210.000.000.000 kr Kapacitet: 3.000.000.000 w Pris pr w: 70 kr/w

TerraPower Anlægspris: 6.140.000.000 kr Kapcitet: 500.000.000 w Pris pr w 12,28 kr/w

... hmmm ...

  • 19
  • 14

Natrium kølede reaktorer er ikke nyt, og brugen af smeltet metal har nogle fordele, som at reaktoren ikke er under tryk. Så selve reaktorbeholderen er "bare" en beholder som ikke behøver at kunne modstå et tryk på 150-200 kg/cm.

Metal køling giver også mulighed for højere drift temperatur, på 500-700 ˚C i forhold til vandkølede reaktorer. Højere temperatur giver bedre virkningsgrad på 45-50% i forhold til 30-35%, for nuværende PWR.

Da det er en formeringsreaktor, bliver en større del af brænstoffet transmuteret til plutonium og højere transuraner, som alle deltager i energiproduktionen. Derved opnår vi en bedre burnrate på 200-300 MWd/kg heavy metal, i forhold til PWRs på 40-45 MWd/kg. Et højere burnup resulterer naturligvis i mindre forbrug af brændstof og mindre SNF.

Den sidste detalje med at integrere energilagring i kraftværk designet, i form af smeltet salt lager, giver et kraftværk som kan køre reaktoren ved fuld power, relativt konstant, selv ved flukturende energibehov fra nettet. Kraftværket kan leverer fra ca 200 MW til 500 MW, selvom reaktoren kører med konstant produktion på 345 MW, så længe gennemsnits-forbruget ikke overstiger de 345 MW, pr tidsenhed.

Med en trykløs reaktor er online refueling en teknisk mulighed, omend det ikke er beskrevet i dette projekt.

  • 26
  • 6

VE fylder ca 1000 gange så meget som atomkraft og kræver en gigantisk udbygning af el-nettet. VE kræver mange 100 gange så mange materialer som skal komme fra minedrift, overalt på jorden.

VE udbygning vil være katastrofalt for den natur og de dyr og planter vi deler planeten med.

Men skidt med det bare Øknomien er god?

  • 14
  • 23

John Johansen

Energiø Anlægspris: 210.000.000.000 kr Kapacitet: 3.000.000.000 w Pris pr w: 70 kr/w

TerraPower Anlægspris: 6.140.000.000 kr Kapcitet: 500.000.000 w Pris pr w 12,28 kr/w

... hmmm ...

30GW er 30.000.000.000W, så du har lige fisket en faktor fejl.

Derudover er kapaciteten ikke 500.000.000W, men 350.000.000W, så prisen er 17.54/W.

Terrapower er således 250% dyrere i anlæg som minimum.

Kapacitetsfaktoren er der 100% i hele reaktorens planlagte levetid.

Og endelig så er Energiøens pris et spørgsmål om udbud og efterspørgsel og den anslåede pris en del højere end markedsprisen i Nordsøen endnu inden den nye generation af turbiner og så er der også tilslutning med i prisen.

Hvis du spurgte på prisen for 100 stk. så kunne du sikkert få 35GW noget billigere end listeprisen på 6.140.000.000 per stk.

  • 16
  • 8

Michael Fos

VE fylder ca 1000 gange så meget som atomkraft og kræver en gigantisk udbygning af el-nettet. VE kræver mange 100 gange så mange materialer som skal komme fra minedrift, overalt på jorden.

VE udbygning vil være katastrofalt for den natur og de dyr og planter vi deler planeten med.

Men skidt med det bare Øknomien er god?

Har du ikke en god melodi med rigtigt go i til når du kommer med sådan noget totalt vås.

Vi har været det her igennem, så du ikke bare komme igen med mere sludder af samme skuffe.

Bevis det. Gør det grundigt. Hvis blot een af dine VE påstand passer indenfor en usikkerhed på 99%, så sender jeg en god øl.

  • 23
  • 10

Du har helt ret John.

Det er helt klart bedre at satse på at fange en milliarder af tons tung klippe, i rummet, med kemisk drevne raketter, og bringe materialer ned til jorden, kg for kg.

At bygge atomkraftværker som vi har kunnet bygge i 50-60 år, med materialer vi graver op i baghaven er helt absurd.

  • 9
  • 19

Michael Fos

Du har helt ret John.

Det er helt klart bedre at satse på at fange en milliarder af tons tung klippe, i rummet, med kemisk drevne raketter, og bringe materialer ned til jorden, kg for kg.

At bygge atomkraftværker som vi har kunnet bygge i 50-60 år, med materialer vi graver op i baghaven er helt absurd.

Prøv nu at køle ned.

Dine påstande er helt ude i hampen langt ude.

Ingen selv de mest forvirrede KK konspirations spirer har den slags tal som du slynger omkring dig.

Du er blevet taget i det før og bliver det igen. Tag dig nu sammen og find et eller andet som du tror på. Der er stadigt en øl med posten hvis du rammer indenfor 99% usikkerhed rigtigt.

  • 18
  • 9

Hvor meget fylder et atomkraftværk?

Et Russisk bygget VVeR 1200 atomkraftværk fylder mindrer end 12-15 ha, eller ca 150.000 kvm, men lad os bare runde det op til 1 kvadrat Km. Et sådan værk kan leverer 9-10 TWh pr år.

Solceller leverer ca 200 w pr kvm, og har i Danmark en kf på 0,1.

Om sommeren har de en kf på 0,16-0,18 og om vinteren kun 0,02.

Opstillet i pæne rækker på en mark, skal der være plads mellem rækkerne så de ikke skygger for hinanden. Så i praksis bliver det kun til 100-150 W pr kvm, med en kf på 0,1 = 10-15 W pr kvm.

  • 9
  • 14

Energiø Anlægspris: 210.000.000.000 kr Kapacitet: 3.000.000.000 w Pris pr w: 70 kr/w

TerraPower Anlægspris: 6.140.000.000 kr Kapcitet: 500.000.000 w Pris pr w 12,28 kr/w

... hmmm ...

Energiøen til 210 mia kr er for en samlet kapacitet af 10 GW = 21 kr/W

TerraPower er rene Powerpoint-gætterier, som i bedste fald er ligeså præcise som de første estimater for Flamanville 3, som startede med lignende estimater, men foreløbig er løbet op i 56 kr/W

  • 16
  • 6

Staten lyder ideel. Der kan være meget langt til naboer, der findes floder til køling, hvis de ikke vælger luft, men det kan kræve lange transmissionsledninger.

  • 7
  • 0

Solceller leverer ca 200 w pr kvm, og har i Danmark en kf på 0,1.

Om sommeren har de en kf på 0,16-0,18 og om vinteren kun 0,02.

Opstillet i pæne rækker på en mark, skal der være plads mellem rækkerne så de ikke skygger for hinanden. Så i praksis bliver det kun til 100-150 W pr kvm, med en kf på 0,1 = 10-15 W pr kvm.

Det er et dejligt regnestykke jeg længe har villet gennemgå, så lad os prøve. Hvor stort et areal i Danmark skal vores fremtidige solceller bruge?

Danmark bruger pt cirka 4 GW strøm i gennemsnit. Dette vil stige mod omkring 10 GW når transport og varmeforsyning i større grad sker via elnettet. Lad os bare bruge det strømforbrug vi har i dag.

4 GW/ 15 W/m^2 = 266 km^2 og ved 10 W/m^2 = 400 km^2.

Danmark har et areal på 42.933 km^2. Så arealet vi skal bruge er:

Ved 15 W/m^2 = 0.6 % af Danmarks areal Ved 10 W/m^2 = 0.9 % af Danmarks areal

De manglede 6 GW vi skal bruge i fremtiden kan passende komme fra vindmøller. I dag producerer de i gennemsnit cirka 2,4 GW så dem skal vi have dobbelt op (en del af disse stor på havet og fylder altså ikke på land).

Så hvad bruger vi ellers danmarks arealer på. Er 1-2% af vores land meget at give til vind og sol? (Fra Danmarks statistik, 2018)

  • Søer og vandløb: 2,7%
  • Heder og enge: 9 %
  • Skov: 13,1 %
  • Landbrug: 59,9 %
  • Bygninger og bebyggede områder: 7,3 %
  • Veje, jernbaner og landingsbaner: 5,5 %

Vi kan altså indskrænke vores landbrug med 1/60 og derved have alt den plads vi skal bruge til at dække Danmark med strøm fra solen. Ved at benytte solceller på hustage, P-pladser m.m. behøver en stor del at solcellerne slet ikke optage nyt land.

  • 21
  • 2

Har man set en enkelt af disse enten/eller debatspor, så har man set dem alle......

Jeg syntes at det er enormt forfriskede at se Terrapowers bud på et system der integrerer atomkraft og VE via saltlager. Det er sq da godt tænkt.

Saltlageret kan i øvrigt også bruges til at udjævne bidraget fra VE kilderne, hvilket gør hele setup'et super flexibelt.

Vi har brug for mere "både og" og mindre "enten/eller" i diskussionerne.

Jeg håber at de lykkes med at lave et simpelt og billigt setup.

Det eneste der bringer mit pi.. i kog er, at de har stjålet det Danske ord "Natrium" som varemærke. Det er sku en kende frækt.

  • 20
  • 2

Vi kan altså indskrænke vores landbrug med 1/60 og derved have alt den plads vi skal bruge til at dække Danmark med strøm fra solen. Ved at benytte solceller på hustage, P-pladser m.m. behøver en stor del at solcellerne slet ikke optage nyt land.

Vi skal bare have solen til at levere det mest af energien om vinteren, så er jeg helt enig i dit regnestykke.

Og det gør den faktisk i form af vindmølleenergi, men knapt så meget i form af solcelleenergi.

Den danske vindmøllekapacitet er i dag projekteret til at blive 3-doblet til ~20 GW over de næste 10-20 år, og forøgelsen sker på havet, hvor kapacitetsfaktoren nærmer sig 60% for den kommende generation havvindmøller.

Vi behøver derfor ikke engang at ofre 1/60 landbrugsareal - selvom jeg er enig i at det var værd at ofre, hvis det var nødvendigt for 100% VE.

Michael Fos' påstande om:

VE fylder ca 1000 gange så meget som atomkraft og kræver en gigantisk udbygning af el-nettet. VE kræver mange 100 gange så mange materialer som skal komme fra minedrift, overalt på jorden.

VE udbygning vil være katastrofalt for den natur og de dyr og planter vi deler planeten med.

... er en hjemmekomponeret symfony for tågehorn!

  • 15
  • 6

Det eneste der bringer mit pi.. i kog er, at de har stjålet det Danske ord "Natrium" som varemærke. Det er sku en kende frækt.

Nu blev jeg nysgerrig, for jeg har aldrig før hørt, at det skulle være dansk. Lidt hurtig googling bekræfter, at det ikke er tilfældet.

Det er tysk/svensk.

Englænderen Sir Humphry Davy var den første til at isolere stoffet i 1807, og han navngav det sodium.

Tyskeren Ludwig Wilhelm Gilbert navngav det natronium i sine tyske oversættelser af Davy's tekster. (Dette er vist samtidigt det latinske navn?).

Svenskeren Jakob Berzelius var den første til at forkorte natronium til natrium i 1813, og det var ham, der gav det bogstaverne Na i det periodiske system. Dette navn er så blevet almindeligt i de germanske lande, hvortil vi åbenbart hører.

Der er en laaang historie om navnenes tilblivelse her: https://elements.vanderkrogt.net/element.p...

  • 14
  • 0

"Det sidste er sværere med dette design..."

Øh nej.

Øh nå. Det er ellers et selling point ved IFR og pyroprocessering, at trods den højere produktion af plutonium så vil kombinationen af det højere forbrug og det faktum at plutoniumdioxiden mikses med kedelige gammakilder medføre en væsentlig begrænsning i folks lyst til at forsøge at isotopisolere. Det kan være du kunne uddybe?

  • 5
  • 0

Hvor meget fylder en havmøllepark, 60 km ude i Nordsøen?

Hvad er nemmest at servicere og vedligeholde?

Havvindmøller har markant lavere driftsomkostninger pr kWh end atomkraftværker.

Hvad kan man nemmest integrere i elnettet og placere tæt på hvor forbruget er?

Atomkraftværker og havvindmølleparker føder begge ind på højspændingsnettet, så det er der ingen forskel på.

Hvad har den længste designlevetid?

Det der er længst tid om at tilbagebetale investeringen.

Hvilken energikilde er mest uafhængig af vejret og kan levere energi, når der er behov for det?

Havvindmøller leverer markant mest energi om vinteren, hvor der er mest behov for det.

Men hvorfor nu alle disse "whatabouts" og afledningsmanøvrer, når påstanden var at VE ødelægger naturen og fylder 1000 gange mere end atomkraftværker?

  • 20
  • 4

Hvad er nemmest at servicere og vedligeholde?

En vindmølle

Hvad kan man nemmest integrere i elnettet og placere tæt på hvor forbruget er?

En vindmølle

Hvad har den længste designlevetid?

En vindmøllepark (design levetid uendelig, blot møllerne fornyes en gang imellem)

Som nævnt ovenfor: skal vi ikke bevæge os væk fra den uendelige gentagelse af "min fars ti....... er længere end din fars ti........". Begge teknologier har både fordele og ulemper, vi alle kender til bevidstløshed.

  • 18
  • 4

Havvindmøller har markant lavere driftsomkostninger pr kWh end atomkraftværker.

Jaså, er det noget som du har dokumentation på?

Vindmøller er udsat for vejr og vind. Vingerne kan blive beskadiget af lyn og regnvejr kan ødelægge dem over tid.

Atomkraftværker og havvindmølleparker føder begge ind på højspændingsnettet, så det er der ingen forskel på.

I dit eksempel med en havvindmøllepark 60 km ude i Nordsøen skal der også etableres en mindst 60 km lang forbindelse fra parken og til land, før parken kan kobles på højspændingsnettet

Havvindmøller leverer markant mest energi om vinteren, hvor der er mest behov for det.

Det er bare ikke nogen garanti for, at der er nok til at dække vores energibehov. Og der kan også være vindstille perioder om vinteren.

  • 5
  • 12

En vindmøllepark (design levetid uendelig, blot møllerne fornyes en gang imellem)

Og så skal du også huske at udskifte fundamenenterne og kablerne engang imellem. Rent faktisk kan jeg ikke nævne én eneste energikilde der ikke har en uendelig designlevetid, bare du udskifter den engang imellem. Din bil holder også uendeligt, bare du udskifter den engang imellem, du kører den udtjente bil til produkthandleren og triller en ny hjem fra forhandleren. Go' humor.

  • 9
  • 10

Jaså, er det noget som du har dokumentation på?

Masser. Både vindmølleselskaber og atomkraftselskaber offentliggør deres årsregnskaber, og de har været tærsket igennen utallige gange, her på ing.dk.

Desuden analyserer finansindustrien de forskellige teknologiers LCOE med årlige opdateringer: https://www.lazard.com/perspective/leveliz...

Vindmøller er udsat for vejr og vind. Vingerne kan blive beskadiget af lyn og regnvejr kan ødelægge dem over tid.

I dit eksempel med en havvindmøllepark 60 km ude i Nordsøen skal der også etableres en mindst 60 km lang forbindelse fra parken og til land, før parken kan kobles på højspændingsnettet

Hvilket altsammen registreres og indregnes i LCOE.

Det er bare ikke nogen garanti for, at der er nok til at dække vores energibehov. Og der kan også være vindstille perioder om vinteren.

Der er ingen garanti for at dit atomkraftværk overhovedet fungerer om vinteren, hvilket svenskerne kan vise dig 3-4 lærerige eksempler på fra vinteren 2009-2010: https://www.svk.se/siteassets/om-oss/rappo...

  • 19
  • 3

Masser. Både vindmølleselskaber og atomkraftselskaber offentliggør deres årsregnskaber, og de har været tærsket igennen utallige gange, her på ing.dk.

Har du nogle specifikke tal, som siger, at det er dyrere at servicere en atomreaktor end en havvindmøllepark ?

Desuden analyserer finansindustrien de forskellige teknologiers LCOE med årlige opdateringer: https://www.lazard.com/perspective/leveliz...

Vindmøller er udsat for vejr og vind. Vingerne kan blive beskadiget af lyn og regnvejr kan ødelægge dem over tid.

I dit eksempel med en havvindmøllepark 60 km ude i Nordsøen skal der også etableres en mindst 60 km lang forbindelse fra parken og til land, før parken kan kobles på højspændingsnettet

Hvilket altsammen registreres og indregnes i LCOE.

Jeg har lige diskuteret LCOE analyser med en af dine meningsfæller her på ing.dk. Han henviste til en værdibaseret LCOE analyse fra IEA, der sagde, at jo højere andel vind og sol udgjorde af en elsystem, jo mindre værdi tilføjede det.

“The result of IEA’s value adjusted LCOE (VALCOE) metric show however, that the system value of variable renewables such as wind and solar decreases as their share in the power supply increases.”

https://www.iea.org/reports/projected-cost...

Og det giver også god menening. Energi produceret på et tidspunkt, hvor der ikke er brug for den er værdiløst.

  • 4
  • 12

Og det giver også god menening. Energi produceret på et tidspunkt, hvor der ikke er brug for den er værdiløst

her en analyse af vind-/solbaseret elforsyning i Alberta:

https://blog.friendsofscience.org/2021/04/...

Første del af konklusionen lyder:

Based on a few reasonable assumptions and some simple calculations, it was shown that Alberta would have needed 4 TWh, or about a month’s worth, of battery storage to get through 2019 using a (mostly) wind, solar, and battery-based power system. The associated costs would have been wildly beyond reach. Given the enormous volume of lithium and other necessary materials, as well as constraints on existing mining and manufacturing capability, it is questionable whether a wind, solar, and battery power system is even logistically feasible...

  • 4
  • 10

Thomas Anderskov

Jeg har lige diskuteret LCOE analyser med en af dine meningsfæller her på ing.dk. Han henviste til en værdibaseret LCOE analyse fra IEA, der sagde, at jo højere andel vind og sol udgjorde af en elsystem, jo mindre værdi tilføjede det.

“The result of IEA’s value adjusted LCOE (VALCOE) metric show however, that the system value of variable renewables such as wind and solar decreases as their share in the power supply increases.”

https://www.iea.org/reports/projected-cost...

Og det giver også god menening. Energi produceret på et tidspunkt, hvor der ikke er brug for den er værdiløst.

I det stykke har IEA totalt og helt fuldkomment misforstået tingene - igen og igen og igen fristes man til at tilføje. IEA fatter ikke eksponentielle kurver og har helt systematisk forudset globalt stigende kulforbrug siden 2013 hvor peak kul blev nået.

LCOE er iøvrigt et elendigt værktøj til planlægning - faktisk direkte ubrugeligt.

Jeg foreslår at du bruger nogle få minutter på denne analyse af LCOE, der fanger nogle af de helt vanvittige fejl som LCOE analyser er behæftet med. https://www.youtube.com/watch?v=YJ-HlykM1LU

LCOE bruger ikke markedsrenter, fordi argumentet er at man skal kunne sammenligne. KK og fossil energi kan ikke låne til samme renter som vedvarende energi og man kan ikke sælge lån eller refinanciere hverken KK eller fossil energi, men det kan man med vedvarende energi og som CIP og Ørsted dagligt beviser tjene rigtigt godt på det.

LCOE attribuerer ikke eksterne omkostninger eller risici for fald i subsidier eller bortfald af adgang til at forurene som en risikofaktor.

Vedvarende global energiforsyning vil være baseret på at man overproducerer den mængde elektriske energi der er behov for ca. 3-5 gange, så man i sammenspil med batterilagring vil kunne stabilisere leverancer til on demand kunder.

2-4 gange så meget strøm vil så være i overskud og vil skulle sælges med discount til kunder der er villige til at acceptere demand response leverancer.

Samlet vil et vedvarende energi system være faktorer billigere end klodens nuværende energisystem og der vil også være overskudsstrøm nok til at producere klodens fødevarer samtidigt med at langt størstedelen af klodens landbrugsareal tilbagegives til naturen.

Rethinx har regnet på det og udgivet en gratis rapport. Her er link til deres video, der også linker til deres rapport. https://www.youtube.com/watch?v=6zgwiQ6BoLA

  • 12
  • 3

Atomkraft har altid haft flere formål, dels at producere energi, dels at producere byggematerialer til våben. Det sidste er sværere med dette design...

Nej, det er det egentlig ikke, i sidste ende handler det ene og alene om at få uran 238 bestrålet med neutroner og resultatet sorteret inden der dannes for meget Pu240.

Hvordan reaktoren køles har ikke ret meget indflydelse, med den fodnote at trykvandsreaktorer af gode grunde er svære at hive ting ind og ud af.

  • 13
  • 0

Jens Østergaard

I det stykke har IEA totalt og helt fuldkomment misforstået tingene

Ja, selvfølglig har de det. Det er kun de stykker? hvor de skriver noget godt om sol og vind, hvor de ikke har misforstået noget.

LCOE er iøvrigt et elendigt værktøj til planlægning - faktisk direkte ubrugeligt.

Nu var det ikke mig, der bragte LCOE på banen til at starte med. Det var Søren Lund i indlæg #37.

Masser. Både vindmølleselskaber og atomkraftselskaber offentliggør deres årsregnskaber, og de har været tærsket igennen utallige gange, her på ing.dk.

Desuden analyserer finansindustrien de forskellige teknologiers LCOE med årlige opdateringer: https://www.lazard.com/perspective/leveliz...

Så sig det til ham.

Jeg foreslår at du bruger nogle få minutter på denne analyse af LCOE, der fanger nogle af de helt vanvittige fejl som LCOE analyser er behæftet med. https://www.youtube.com/watch?v=YJ-HlykM1LU

Der spildte jeg lige 18 minutter og 58 sekunder af mit liv, sådan en gang nonsens.

De påstår at kapacitetsfaktoren falder over tid men ikke hvorfor og hvordan. Det kommer heller ikke ind på værdien af at en energikilde kan producere energi, når der er behov for det. Samtidigt sætter de alle andre energikilder end sol og vind i samme bås som kul. Det er i mine øjne, ikke nogen særlig dybdegående analyse.

LCOE bruger ikke markedsrenter, fordi argumentet er at man skal kunne sammenligne. KK og fossil energi kan ikke låne til samme renter som vedvarende energi og man kan ikke sælge lån eller refinanciere hverken KK eller fossil energi, men det kan man med vedvarende energi og som CIP og Ørsted dagligt beviser tjene rigtigt godt på det.

LCOE attribuerer ikke eksterne omkostninger eller risici for fald i subsidier eller bortfald af adgang til at forurene som en risikofaktor.

Igen, det er ikke mig, der bragte LCOE ind i debatten til at starte med. Men når jeg nu fremover får smidt en LCOE analyse, der viser sol og vindenergis økonomiske “overlegenhed” kan jeg bare affærdige det med at Jens Østergaard siger, at det ikke passer.

Vedvarende global energiforsyning vil være baseret på at man overproducerer den mængde elektriske energi der er behov for ca. 3-5 gange, så man i sammenspil med batterilagring vil kunne stabilisere leverancer til on demand kunder.

Hvor findes der batterilagre, der kan gemme energi af betydning?

  • 6
  • 2

Hvad har den længste designlevetid?

Det der er længst tid om at tilbagebetale investeringen.

Så du mener at vindmøller med offentlig støtte kun har haft en designlevetid på få år???

En vindmøllepark (design levetid uendelig, blot møllerne fornyes en gang imellem)

Hvilket vel er en pæn stor del af investeringen.

Man kan vel også blot udskifte raktoren på et atomkraftværk. Så ender vi vist op i salg af elastik i metermål.

  • 2
  • 11

Based on a few reasonable assumptions and some simple calculations, it was shown that Alberta would have needed 4 TWh, or about a month’s worth, of battery storage

Jeg orker ikke at læse rapporten, men hvis de har regnet sig frem til 1 måneds lager, kan jeg sige med næsten 100% sikkerhed, at en af deres "reasonable assumptions" har været, at hver eneste produceret kWh skulle gemmes, uanset om det gav økonomisk mening.

Da vi har en debattør her på stedet, der har excelleret i den samme totalt forrykte forudsætning, kan du finde talrige indlæg fra mig, der forklarer, hvor forudsætningen fejler. Så slå dig bare løs på Google.

  • 19
  • 3

Energiø Anlægspris: 210.000.000.000 kr Kapacitet: 3.000.000.000 w Pris pr w: 70 kr/w

TerraPower Anlægspris: 6.140.000.000 kr Kapcitet: 500.000.000 w Pris pr w 12,28 kr/w

Tallene ser for en gangs skyld interessante ud, men nu skal vi jo lige se om de holder.

Dine tal for energiøen er forkerte. De 210 mia er for 10 GW kapacitet og 5 GW udlandsforbindelser. Så den reelle pris for energiøprojektet er 13-14 kr/W. Men det illustrerer stadig, at dette KK design kan vise sig økonomisk attraktivt, hvis tallene vel at mærke holder.

Selv med energilagring til 500 MW i 5½ time, er det nok lovlig flot, at du kalder det et 500 MW værk i din beregning. Det ligger reelt nok snarere på omkring 400-450 MW under danske forhold.

  • 7
  • 1

Nej, det er det egentlig ikke, i sidste ende handler det ene og alene om at få uran 238 bestrålet med neutroner og resultatet sorteret inden der dannes for meget Pu240.

Jep; men det er vel netop også ideen i det design (ikke kølemidlet; men pyrolyse delen), at det skal være besværligt at isotopisolere? Eller har jeg helt misforstået grundtanken... Jeg ved mindre om reaktordesign end om månens bagside; men jeg havde forstået at hele ideen med at opføre den reaktor var at afprøve et design, som var mindre risikabelt end trykvand, havde bedre udnyttelse af brændstoffet, færre (kortere) affaldsproblemer OG kunne etableres uden at vælte "proliferation" problemer ud over os....

  • 0
  • 0

men jeg havde forstået at hele ideen med at opføre den reaktor var at afprøve et design, som var mindre risikabelt end trykvand,

Tjaee, flydende metal kølede IntegralFastBreeders IFR har været prøvet. Japans lukkede ned grundet problemer, blandt andet en natrium-"brand" (se link)

Jeg håber de hurtigt får en tilladelse, og får "trykprøvet" (pun intended) deres design.

https://en.wikipedia.org/wiki/Monju_Nuclea...

Monju (もんじゅ) was a Japanese sodium-cooled fast reactor, located near the Tsuruga Nuclear Power Plant, Fukui Prefecture. Its name is a reference to Manjusri.

The reactor has been inoperative for most of the time since it was originally built. It was last operated in 2010[1] and is now closed.

Her er så et klassisk eksempel på hvorfor A-kraft har problemer - ansvarlige træffer dårlige beslutninger da udstyret er too-big-too-fail, så man prøver at redde espisoden, hvor man bare skulle scramme og informere.

On December 8, 1995, the reactor suffered a serious accident. Intense vibration caused a thermowell inside a pipe carrying sodium coolant to break, possibly at a defective weld point, allowing several hundred kilograms of sodium to leak out onto the floor below the pipe. Upon contact with air, the liquid sodium reacted with oxygen and moisture in the air, filling the room with caustic fumes and producing temperatures of several hundred degrees Celsius. The heat was so intense that it warped several steel structures in the room. An alarm sounded around 7:30 p.m., switching the system over to manual operations, but a full operational shutdown was not ordered until around 9:00 p.m., after the fumes were detected. When investigators located the source of the spill they found as much as three tons of solidified sodium.

The leak occurred in the plant's secondary cooling system, so the sodium was not radioactive. However, there was massive public outrage in Japan when it was revealed that Power Reactor and Nuclear Fuel Development Corporation (PNC), the semi-governmental agency then in charge of Monju, had tried to cover up the extent of the accident and resulting damage. This coverup included falsifying reports and the editing of a videotape taken immediately after the accident, as well as issuing a gag order that aimed to stop employees revealing that tapes had been edited.[11][12]

  • 12
  • 1

Stig Libori

Tallene ser for en gangs skyld interessante ud, men nu skal vi jo lige se om de holder.

Dine tal for energiøen er forkerte. De 210 mia er for 10 GW kapacitet og 5 GW udlandsforbindelser. Så den reelle pris for energiøprojektet er 13-14 kr/W. Men det illustrerer stadig, at dette KK design kan vise sig økonomisk attraktivt, hvis tallene vel at mærke holder.

Selv med energilagring til 500 MW i 5½ time, er det nok lovlig flot, at du kalder det et 500 MW værk i din beregning. Det ligger reelt nok snarere på omkring 400-450 MW under danske forhold.

Her er en analyse af de kommende store turbiners indflydelse på de kommende priser. https://www.offshorewind.biz/2020/09/21/ry...

“Utilizing 14 MW turbines instead of 10 MW ones, the number of units required for a 1 GW project falls by 28 units, from 100 to 72. Moving to a 14 MW turbine from a 12 MW turbine still offers a reduction of nearly 11 units. Overall, the analysis shows that using the largest turbines for a new 1 GW windfarm offers cost savings of nearly $100 million versus installing the currently available 10 MW turbines”, Rystad Energy states.

72 x $15.3 = $1.1Milliard/GW installeret, så for 10GW DKK67.2Milliard.

Tallet på 210 milliarder, der flyder rundt er således yderst konservativt selv med de yderligere omkostninger til intercabling, ilandføring, udenlandsforbindelse og selve energiøen.

Terrapower anlægget producerer kontinuerligt 345MW, så det er ret dyre kWh.

  • 4
  • 1

Thomas Anderskov

De påstår at kapacitetsfaktoren falder over tid men ikke hvorfor og hvordan.

Rethinx forklarer det der allerede sker og som fortsætter med at ske. Kapacitetsfaktorerne for alle kraftværker kloden rundt, der skal betale for energien falder.

Hvis du prøver at producere noget du ikke kan sælge for udgifterne til dine materialer, så må du nøjes med at holde åbent når du i det mindste får dækket udgifterne til materialerne.

Kulkrafts andel af elektricitetsproduktionen i USA faldt fra 2010 til 2020 med 55%.

  • 5
  • 1

Korrekt, men kul tabte også markedsandel til vind og sol og nu taber naturgas markedsandele.

Ørsted mener prisen på offshore faldt 63% mellem 2012 og 2020, men reelt dækker tallene over at der er bedre kvalitet og at virksomhederne nu tjener på deres aktiviteter, så det faktiske prisfald har været større.

I 2012 fremlagde DONG mål om at reducere prisen for havvind med 40% frem til 2020.

157.5% målopfyldelse er vel ganske godt gået.

  • 8
  • 2

Her er en analyse af de kommende store turbiners indflydelse på de kommende priser.

De 210 mia er baseret på den forventede pris med 15 MW vindmøller. Så det er der taget højde for.

Men Vestas har jo allerede annonceret en 15 MW mølle, og den producerer 2-3% mere strøm end antaget i energiø beregningerne. Det skyldes, at den har en højere cut-out speed (30 m/s vs de sædvanlige 25 m/s). Og i virkeligheden når vi nok at få 30 MW møller før energiøen er der, ligesom prisfaldene jo nok fortsætter. Så er der mulighederne for lavere ilandføringsudgifter via elektrolyse og PtX på øerne.

Mit gæt er, at den reelle pris i energiøprojektet kommer til at ligge på omkring 10 mio/MW med en kapacitetsfaktor på 60%, men nu skal udviklingen jo lige ske først....

Vedrørende KK priserne mener jeg, at de er interessante, hvis de vel at mærke holder. Nu skal vi jo lige se, hvad de kan i virkeligheden?

  • 5
  • 1

Stig Libori

De 210 mia er baseret på den forventede pris med 15 MW vindmøller. Så det er der taget højde for.

Jeg er med på at de 210 mia baserer sig på store møller, men så meget forskel er der ikke imellem 14MW og 15MW. Prøv at læs artiklen jeg linkede til.

"Mit gæt er, at den reelle pris i energiøprojektet kommer til at ligge på omkring 10 mio/MW med en kapacitetsfaktor på 60%, men nu skal udviklingen jo lige ske først...."

$15.3 for 15MW installeret kommer Rystad frem til, men de har så heller ikke Energiø og ilandføring, udlandsforbindelse etc. med.

Derfor er i nok på samme linie, men så er der jo tale om halvering af 210Mill. skønnet.

10 mio/MW x 10.000MW = 100 milliarder.

  • 1
  • 2

Derfor er i nok på samme linie, men så er der jo tale om halvering af 210Mill. skønnet.

Nej, sådan kan du ikke regne. Fordi der også er 5 GW udlandsforbindelser med i prisen. PtX vil sandsynligvis også gøre projektet dyrere, men vil stadig sænke prisen pr MW vindmøller.

Jo flere ting der kommer med i energiøprojektet, jo flere synergieffekter skal man medtage i beregningen. De 200 mia er sikkert et meget godt bud på, hvad projektet kommer til at koste. Men så skal man fratrække værdien af 5 GW udlandsforbindelser (ca 70 milliarder kroner) og værdien af eventuelle PtX-anlæg, før man når frem til, hvad vindmøllerne reelt har kostet pr MW.

  • 2
  • 1

Men så skal man fratrække værdien af 5 GW udlandsforbindelser (ca 70 milliarder kroner)

70 mia kr lyder stærkt overestimeret.

Cobra-kablet kostede 4,5 mia kr. EU betalte 645 mio kr og Danmark og Holland (Energinet og TenneT) delte resten af regningen, så for danske elforbrugere var prisen 1,9 mio kr, hvilket udgør 0,3 øre/kWh på elregningen.

Har jeg forstået det ret, så kommer det længste kabel ifm. projektet, til at gå fra energiøen til Dokkerbanke, hvilket er omtrent samme længde som Cobra-kablet, så det burde vel højest blive 7 gange så dyrt som Cobra-kablet.

  • 1
  • 1

Nu er Cobrakabel noget småtteri i sammenligning. De 5 GW udlandsforbindelser består i:

3000 MW HVDC kabel til UK. Man vil vælge forkellige ruter, men i gennemsnit er det 550 kilometer på havet plus 75 kilometer på land

2000 MW HVDC kabel til Holland. Igen med forskellige ruter, men i gennemsnit 330 kilometer havkabel plus 10 kilometer landkabel.

De to kabler koster inklusive landstationer tilsammen 34,8 milliarder kroner. Så skal strømmen til Danmark/Tyskland. Det er lidt billigere, men koster stadig 18,5 milliarder. I alt koster kablerne altså 53,3 milliarder kroner.

Og det er lidt en bargain. Bruger vi priserne pr MW fra Cobrakablet og Vinkingforbindelsen, ville tilsvarende traditionelle udlandsforbindelser til Holland og UK koste 70-80 milliarder kroner, lidt afhængigt af, hvilken inflationsrate man regner med.

Danmark vil naturligvis stadig kun skulle betale halvdelen af udlandsforbindelserne, som skal være rentable, for at energiøprojektet overhovedet bliver til noget. Så kabelforbindelserne til land skal trækkes fra de 210 milliarder kroner, når man skal regne realistisk på energiøprojektet. Kommer der PtX skal energiøen sandsynligvis også trækkes fra, fordi Selskaberne så vil betale leje for øen. Til gengæld kan de få strøm uden nettariffer, så det skal de nok have lyst til.

  • 4
  • 1

Nu er Cobrakabel noget småtteri i sammenligning.

Det er jo derfor jeg antager det bliver ca 7 gange dyrere, da kapaciteten er ca 7 gange så stor.

De 5 GW udlandsforbindelser består i:

3000 MW HVDC kabel til UK. Man vil vælge forkellige ruter, men i gennemsnit er det 550 kilometer på havet plus 75 kilometer på land

2000 MW HVDC kabel til Holland. Igen med forskellige ruter, men i gennemsnit 330 kilometer havkabel plus 10 kilometer landkabel.

De 2000 MW har jo så omtrent samme længde som Cobra, mens de 3000 MW er ca halvanden gang så lange, og da endestationerne er den dyreste post, bør det næppe bliver meget mere end 7 gange så dyrt som Cobra.

De to kabler koster inklusive landstationer tilsammen 34,8 milliarder kroner. Så skal strømmen til Danmark/Tyskland. Det er lidt billigere, men koster stadig 18,5 milliarder. I alt koster kablerne altså 53,3 milliarder kroner.

Tror stadig det er stærkt overestimeret - ligesom resten af projektet.

Og igen skal vi huske at når det er udvekslingskabler, så betaler de to forbundne lande typisk 50% hver - vel at mærke efter EU har ydet støtte, hvad de formentlig gør, da det har stor værdi for hele regionen.

Men selv hvis det lander på 53 mia, og EU ikke yder støtte, er det altså kun 26,5 mia kr for Danmark.

Jeg tror mere på 15-16 mia kr.

(i 2015-priser - inflationsraten herfra til efter 2030, er der ingen der kender pt).

  • 2
  • 2

Tror stadig det er stærkt overestimeret - ligesom resten af projektet.

Viking Link forbindelsen mellem Danmark og UK koster 22 mia for 1400 MW https://ing.dk/artikel/viking-link-11-mia-... Med den pris vil de 3000 MW til UK alene koste omkring 47 milliarder kroner.

Cobrakablet er lidt sværere at estimere, fordi det er "ældre", men koster 4,5 mia for 700 MW https://ing.dk/artikel/milliard-dyrt-elkab... De 2000 MW skulle så koste omkring 13 milliarder. Det ville give en pris på omkring 60 mia for udlandsforbindelsen plus inflation. Så de 53,3 mia der regnes med i COWI-rapporten synes jeg lyder billigt.

Man behøver ikke være talnørd for at gennemskue, at Viking link er næsten 2,5 gange dyrere pr MW. Bruger man i stedet tallene fra COWI-rapporten, er en UK forbindelse "kun" omkring dobbelt så dyr som en Holland forbindelse. Bruger man det forhold med prisen på den nyere Viking Link fås en samlet pris for de 5 GW udlandsforbindelser på omkring 73 millarder kroner. Derfor giver jeg en "pris" for udlandsforbindelserne på 70-80 milliarder kroner.

  • 4
  • 1

Amerikansk KF på 92,6% for KK siger noget andet.

@ Jesper Ørsted

I USA udgør elektriciteten fra kernekraft cirka 20% af det samlede elforbrug, Hvordan vil du skaffe resten og opretholde kapacitetsfaktoren ?

Amerikanske kapacitetsfaktorer er i hele taget en ret ligegyldig metrik, efter som eksempelvis DC Cook 2 producerede 104% kapacitetsfaktor i 2017.

https://www.powermag.com/how-efficiently-h...

I USA, som i alle andre lande, defineres kapacitetsfaktor som “ratio of the net electricity generated, for the time considered, to the energy that could have been generated at continuous full-power operation during the same period.”

Forskellen er bare at "continious full-power" er noget andet end den maksimale effekt, de kan hive ud af reaktoren, selv gennem et helt år, når vi snakker amerikansk atomkraft.

Hvis du på en kølig dag kan skrue en 1000 MWe reaktor på 1100 MWe eller mere, og så holde den effekt i dagevis eller månedsvis, nå ja, så yder den bare 10% mere end "continuous full-power".

Så når de amerikanske reaktorer efter sigende yder 92%, kan vi jo kun gætte på om de i virkeligheden yder 100% i 92% af tiden eller 110% i 84% af tiden, eller måske, 120% i 77% af tiden - who knows?

  • 6
  • 2

Forklaringen:

“a unit’s actual electrical capacity varies during the year because temperature variations in cooling water affect the unit’s thermal efficiency. So even though the unit has a nameplate capacity, there are times when the actual output capacity is above or below the nameplate capacity.” https://www.powermag.com/how-efficiently-h...

... er i øvrigt præcis det samme som at sige:

“an offshore wind turbines’s actual electrical capacity varies during the year because speed and density variations in the wind. So even though the wind turbine has a nameplate capacity, there are times when the actual output capacity is 100% above or below the nameplate capacity.”

Og på den måde har danske havvindmølleparker pludeselig højere kapacitetsfaktor end amerikanske atomkraftværker.

  • 4
  • 3

“an offshore wind turbines’s actual electrical capacity varies during the year because speed and density variations in the wind. So even though the wind turbine has a nameplate capacity, there are times when the actual output capacity is 100% above or below the nameplate capacity.”

Hvor kommer det citat fra? Det er i praksis især køling og kræfter på/i møllen, som holder en vindmølles effekt nede, så den får en såkaldt effektkurve. Nu kan en generator godt levere mere end nominel effekt, men ikke ret meget. Så en vindmølle der producerer det dobbelte af nominel effekt i andet end meget korte tidsrum lyder underligt?

Både Siemens og Vestas arbejder med pakker, så møllerne kortvarigt kan levere højere effekter, men de er ikke i nærheden af, at tillade dobbelt effekt...

  • 6
  • 0

Hvor kommer det citat fra? Det er i praksis især køling og kræfter på/i møllen, som holder en vindmølles effekt nede, så den får en såkaldt effektkurve. Nu kan en generator godt levere mere end nominel effekt, men ikke ret meget. Så en vindmølle der producerer det dobbelte af nominel effekt i andet end meget korte tidsrum lyder underligt?

Stig - det citat du citerer, er min omskrivning af det NRC-talsmanden er citeret for her: https://www.powermag.com/how-efficiently-h...

Enig i at enhver generator kan yde mere i en kort periode end den nominelle effekt (=mærkeeffekt), men når USA har adskillige reaktorer, der yder >100% (heraf to, der yder >104%) af mærkeeffekten gennem hele år, så er det selvfølgelig fordi mærkeeffekten ikke er lig med "total possible electrical energy", og kapacitetsfaktoren derfor ikke lig med “ratio of the net electricity generated, for the time considered, to the energy that could have been generated at continuous full-power operation during the same period.”, som NRC jo ellers selv definerer begreberne.

NRC-talsmanden udtaler at grunden til at en reaktorer kan yde over 104% CF, er at de, under gunstige vejrforhold yder mere end mærkeeffekten - eksempelvis gennem en hel vinter.

Med den definition, kan vi jo bare sætte mærkeeffekten på alle havvindmølleparker til det halve af hvad de yder under gunstige vindforhold, og så sige at det er den nominelle effekt, og at de bare yder mere under gunstige vejrforhold - faktisk op til 100% - hvilket Energinet så bare skal være forberedt på.

Vi skulle dermed være rimeligt sikre på at danske havvindmølleparker yder 100% CF eller højere.

Hvad begrebsmisbruget skal gavne, udover at vindkraftproponenter dermed kan påstå at danske havvindmøller yder mere end amerikanske atomkraftværker, ved jeg ikke, men kapacitetsfaktor ofte omtales af atomkraftproponenter som "pålidelighed", hvilket det ikke er, og da når ikke hvis den ikke beregnes på basis af reaktorernes absolut maksimale output (udover reaktionseffekt).

  • 6
  • 1

OK. Ved ikke lige hvorfor Breeder reaktor teknologien med flydende metal, aldrig har erstattet de "konvektionelle" reaktor teknologier med vand

Masser af ballade med lækager, korrosion, samt en hel del problemer med drift og vedligehold. Det er altid lidt spændene at reparere udstyr med Natrium i, men hvis det er radiaktivt Natrium bliver det jo direkte interessant.

Jeg mener at der nok lige er et par ting der skal gen-læres, så det er helt udemærket de bygger den i Wyoming og at det er for Bill Gate's penge.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten