Amerikanske bilister: Fri os for selvkørende biler
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Amerikanske bilister: Fri os for selvkørende biler

Når spørgsmålet om selvkørende biler bliver rejst, kigges der altid mod ungdommen: 'Bare vent, om 20 år er der ingen, som selv kører bilen,' lyder forudsigelserne.

Men sådan kommer det måske slet ikke til at gå. I en amerikansk undersøgelse fra University of Michigan spurgte forskere forrige sommer en gruppe på 505 personer med kørekort, hvor selvkørende en bil må være, og om de overhovedet ville have en 100 procent selvkørende bil.

Resultatet viste, at 43,8 procent slet ikke ville have nogen som helst selvkørende egenskaber i deres næste bil. Her er der for eksempel tale om, at bilen selv kan regulere hastigheder og holde sig inden for linjerne i stil med Teslas Autopilot.

40,6 procent mente at det var o.k. med lidt selvkørende teknik, men kun 15,6 procent mente, at det var 'supercool' med en rent selvkørende bil.

Læs også: SERIE: Selvkørende biler kan få trængslen til at stige

Mere opmærksomhed giver mere skepsis

Nu har forskerne Brandon Schoettle og Michael Sivak fra University of Michigan gennemført den samme undersøgelse med 618 personer med kørekort - og havde tilhængerne af selvkørende biler håbet på, at tiden havde modnet holdningerne, kan de godt glemme dét.

Tallet for tilhængere af 100 procent selvkørende biler var uændret, men nu var det kun 38,7 procent af de adspurgte, som ville have noget selvkørende teknik i deres næste bil. Iøjnefaldende nok var der blandt bilister i alderen 18-29 år en større modvilje mod selvkørende teknik i denne undersøgelse. Det tal var steget fra 37,5 procent til 41,3 procent.

Læs også: Selvkørende biler kan fjerne 9 ud af 10 P-pladser

Ikke overraskende er det især de ældre bilister, som stadig vil have fuldt kontrol over bilen. Her var procentdelen gået op fra 50 procent i 2015 til 56,2 procent i 2016. Kvinder er generelt mere skeptiske over for selvkørende biler end mænd.

Øget medieomtale kan have haft negativ effekt

Amerikanske medier ser bl.a. den udbredte skepsis som et resultat af, at selvkørende biler omtales mere og mere i medierne - og at i takt med det bliver der også større opmærksomhed omkring fordele og ulemper.

Læs også: Dansk robotekspert: Selvkørende biler skal ud på landet

Især den store medieopmærksomhed omkring Teslas Autopilot, hvor folk kan sidde på bagsædet og læse avis, mens biler kører af sig selv, kan have skabt et negativt billede og frygt for sikkerheden i selvkørende biler.

Også Googles små selvkørende biler, der i flere tilfælde har været involveret i ulykker, som de dog ikke selv var skyld i, kan have haft en negativ effekt på opfattelsen af selvkørende biler.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det resultat ville man også have fået, hvis man i sin tid havde spurgt om bilen, togbanen, telefonen, mobiltelefonen, computeren, etc.

Om 50 år vil man grine ad det, og ryste på hovedet over at man så meget som tænkte på at lade et menneske styre en bil...

  • 27
  • 5

Jeg læste engang en bog, der hedder "Hvordan man lyver med statistik." Den beskriver tricks, man kan bruge til at få statistikker til at vise, hvad man gerne vil have dem til at vise. Et af tricksne er, at bruge en statistik, der siger et, til at vise noget andet. Her bruger man en statistik, der viser, at folk ikke er særligt interesserede i biler, der har en stærkt begrænset for selvkørsel, til at vise, at folk ikke vil købe 100% selvkørende biler.

På nuværende tidspunkt kan man ikke købe en bil, der er 100% selvkørende. Man kan ikke købe en bil, hvor føreren kan tage øjnene fra vejen. Det man kan købe nu, giver ikke en afgørende fordel i forhold til en bil uden nogen selvkørende egenskaber.

Her er et par ting, masser af billister vil efterspørge:

  • Mulighed for at køre fuld hjem fra fest.
  • Få børnene kørt til og fra fritidsinteresser.
  • Få børnene kørt til og fra skole.
  • Få teenage børnene kørt hjem fra fest.
  • Blive kørt til døren, når man skal i teatret, og slippe for at skulle finde en parkeringsplads,
  • Mulighed for at blive kørt hjem, når man er træt.
  • Mulighed for at læse nyheder og ordne E-mail, mens man bliver transporteret.
  • Slippe for at skulle køre køkørsel selv - så som at køre ind af Køgebugt motorvejen en mørk decembermorgen i snevejr.
  • Mulighed for at køre bil, når man er på smertestillende medicin, så som morfika.

Omkring 10% af den voksne befolkning har ikke kørekort. Omkring 100.000 i Danmark er beskæftigede som chauffører. Er der nogen, der vil betale for at disse kan beholde deres job, hvis de kan automatiseres bort?

Selvkørende biler vil også gøre det lettere for domstolene at fradømme bilister, der kører rådnet, deres kørekort.

  • 31
  • 2

Om 50 år vil man grine ad det, og ryste på hovedet over at man så meget som tænkte på at lade et menneske styre en bil...

Da jeg var barn i tresserne var et helt hot emne i Populær Mekanik, og alle mulige andre steder for den sags skyld, de flyvende biler som jo ville komme i løbet af få årtier.

De folk der rystede på hovedet ryster stadig på hovedet (hvis ellers de er i live efter al den rysten på hovedet), og de flyvende biler er stadig langt ude i horisonten.

Derfor skal man passe på med at spå, både i den ene og den anden retning, men to ting er sikkert, nemlig at de selvkørende biler vil komme, og at det vil tage rigtig lang tid.

Menneskets behov for kontrol skal ikke undervurderes, og under alle omstændigheder, så er det at lave en kunstig intelligens som er i stand til at føre et køretøj, under alle forhold, i ukendt territorium, på ingen måde trivielt, ligesom det kræver et hav af standarder før det overhovedet kan have nogen gang på jord.

Foreløbig lader det til at selv noget så banalt som placering og udformning af ladestik i en elbil udgør et stort problem at standardisere, så hvordan skal man lige lave en standard for den AI der skal kunne forstå og reagere intuitivt på omgivelserne?

Det vi vil se er en udvikling der går mod at noget af vejnettet i første omgang indrettes til selvkørende biler, en form for RUF uden skinne, og så vil det langsomt brede sig til det sekundære vejnet, i den takt vejnettet vil kunne fungere med biler der skal have en ekstern hjælp for at kunne fungere.

Og gad lide at vide hvordan myndighederne vil reagere når nu Googles panda bil har majet en hel skoleklasse ned, som følge af en programmeringsfejl?

Personligt tror jeg at de flyvende biler kommer før de selvkørende!

  • 10
  • 21

Omkring 100.000 i Danmark er beskæftigede som chauffører. Er der nogen, der vil betale for at disse kan beholde deres job, hvis de kan automatiseres bort?

Og hvis vi så tænker den tanke videre, så vil al produktion også blive automatiseret, ja for den sags skyld alt arbejde.

Kan du så fortælle mig hvordan vi som samfund skal overleve, når nu der ikke er nogen der arbejder, og dermed ikke betaler skat, samtidig med at det er marginalt hvad ejerne af produktionsapparatet og transportapparatet betale i skat.

PHK har været inde på det før, og det er faktisk et stort problem, for hvis det kommer til at dreje som om at befolkningen er nødt til at dyrke kartofler på marginale jorde, bare for at overleve, så er der ikke mange kunder til disse fantastiske selvkørende biler.

Det var ikke for sjov at Henry Fords filosofi var at hans egne arbejdere også skulle have råd til at kunne købe en Ford bil.

  • 15
  • 4

Derfor skal man passe på med at spå, både i den ene og den anden retning, men to ting er sikkert, nemlig at de selvkørende biler vil komme, og at det vil tage rigtig lang tid.

Tesla er godt i gang og det køre bogstaveligt deruda af. Det kommer langt før man tror det. Blot fordi der er problemer med at standardisere et ladestik, så betyder det ikke at selvkørende biler i sig selv kommer til at tage lang tid.

  • 17
  • 2

og ikke så meget om det kommer eller ej. Lige så længe jeg kan slippe for at få en bil som KUN kan være selvkørende, lige så længe vil jeg gøre det.

Ja der er fordele - men jeg vil altså selv vælge udsigten (lave pludselige afvigelser fra den planlagte rute!), om jeg vil overholde hastighedsgrænser, overhale eller alt det andet som kan være sjovt.

  • 8
  • 6

Derfor skal man passe på med at spå, både i den ene og den anden retning, men to ting er sikkert, nemlig at de selvkørende biler vil komme, og at det vil tage rigtig lang tid.

Selvkørende biler ER her. -Og de har millioner af tilbagelagte kilometer på sig.

  • 14
  • 4

Tesla er godt i gang og det køre bogstaveligt deruda af. Det kommer langt før man tror det. Blot fordi der er problemer med at standardisere et ladestik, så betyder det ikke at selvkørende biler i sig selv kommer til at tage lang tid.

Jeg mener det er hamrende naivt - der er meget langt fra at man kan lave driver assistance, og så gå over til 100% selvkørende, inklusive et retsligt ansvar!

Som sagt, de selvkørende biler vil komme, men det vil blive en langsom evolution over laaaang tid!

Jeg vil gå så langt til at vædde en flaske whisky med dig om at mindst 75% af vognparken vil stadig være førerbetjente biler om 30 år, og der stadig vil være mange steder det slet ikke er muligt at benytte en selvkørende bil.

  • 8
  • 15

under alle omstændigheder, så er det at lave en kunstig intelligens som er i stand til at føre et køretøj, under alle forhold, i ukendt territorium, på ingen måde trivielt

Jeg har vist skrevet det før, men at antage "alle forhold" er den forkerte forudsætning for at lave en selvkørende bil.

Man skal ikke gøre det svært ved at definere miljøer og regler der ikke eksisterer i virkeligheden, og vi mennesker bruger skam også et afgrænset regelsæt, når vi bevæger os i et ukendt miljø, fordi der er stadig genkendelige elementer i det.

Det er f.eks. ikke nødvendigt at navigere bilen op ad en bjergside eller parkere i en dagligstue på 2. sal. Det kan vi gøre med vore menneskekroppe, men bilen skal 99.999% af tiden befinde sig på en flad vej med plads til alle 4 hjul.

Problemet om selvkørsel skal heller ikke sluges af bilen på én gang, men opdeles i lag: Sensorer, dataopsamling, klassificering og navigation.

Heraf ved vi at klassificeringsproblemet også bør være en lagdelt proces, hvor man dissekerer de opsamlede data på en måde, så der kan bygges et 3D miljø for navigationen at arbejde med. Navigationen kan, før man prøver det i virkeligheden, simuleres på en computer, og det er bl.a. det Google bruger meget tid på, og er en af grundene til at de er kommet så langt med deres bil, at de arbejder med problemstillingen med, hvordan man kommunikerer med andre bilister.

Kan bilen ikke køre i regn eller sne? Det er fortrinsvist et sensorproblem. Kan bilen ikke finde ud af at køre i et kryds uden at køre ind i andre biler? Navigationsproblem. Kan bilen ikke kende andre biler fra papkasser? Klassificeringsproblem.

Derfor vil der gå nogle år endnu, men det er ikke, fordi det er en eller anden udefineret problemstilling vi slet ikke har rørt ved endnu. Det handler om bedre sensorer og mere regnekraft.

Det vi har i Teslaerne f.eks. er et første-generations system af den art der vil gradvist tilbyde selvkørsel. Men der er endnu ikke nok sensorer og navigationssystemet er ekstremt begrænset og udnytter endnu ikke det underliggende klassificeringssystem, der til gengæld skulle være meget veludviklet.

  • 9
  • 2

Her er et par ting, masser af billister vil efterspørge:

Mulighed for at køre fuld hjem fra fest.    
Få børnene kørt til og fra fritidsinteresser.     

...

Og en søndagstur ud i det blå.

De her undersøgelser har som regel en antagelse om at folk kun køber biler for at transportere sig fra A til B.
Det gør de måske også 80 procent af tiden. Men når man står nede hos forhandleren og ser på en ny bil, så går man ikke efter en, der er god til at holde i kø på Helsingørmotorvejen mandag til fredag morgen.

Jeg tror især, det bliver svært at sælge selvkørende motorcykler.

  • 16
  • 1

Det kunne tænkes, at diskussionen tager et forkert udgangspunkt. Der findes byområder bl.a. i skibyer i Schweitz, hvor der kun kører el-biler.
Måske kommer de førerløse biler på samme måde i første gang i aktion i afgrænsede miljøer. F.eks. kunne det måske tænkes, at forlystelsesparker kunne bruge dem eller lufthavne for at tage et par eksempler.
En anvendelse i et afgrænset veldefineret miljø mindsker jo i betydelig grad de faktorer, som bilens computer skal kunne håndtere.
I store amerikanske supermarkeder tilbydes kunderne f.eks. at køre rundt i elektriske vogne. Potentielt kunder, der end ikke har kørekort. Måske var det sikrere, at disse vogn blev kørt førerløst, så den transporterede blot skulle trykke "mel" på et display og så kørte køretøjet af selv til melsektionen.
Min pointe er ikke om lige netop disse anvendelser er sandsynlige, men at kun fantasien sætter grænser for anvendelsen, sålænge vi ikke i udgangspunktet først ønsker at se førerløse biler, når de kan køre på de almindelige veje.

  • 8
  • 0

Min pointe er ikke om lige netop disse anvendelser er sandsynlige, men at kun fantasien sætter grænser for anvendelsen, sålænge vi ikke i udgangspunktet først ønsker at se førerløse biler, når de kan køre på de almindelige veje.

Og lige præcis der nærmer du dig pudlens kerne.

For det er evident at selvkørende biler vil komme evolutionært, startende i kontrollerede miljøer, men det er hamrende naivt dagdrømmeri når nogen vitterlig tror at selvkørende biler, der vil kunne tage hensyn til alle de punkter, plus mange flere, som Karsten skitserer, skulle være en realitet inden for de første mindst 30 år.

Og så lige en lavpraktisk betragtning fra den virkelige verden - hvem skal betale regningen?

  • 4
  • 13

Ville det ikke være mere naturligt at spørge nogen, som IKKE har kørekort - det er jo dem, der er målgruppen. Og efterhånden som det bliver dyrere at få kørekort, dyrere at parkere (i København er det billigere at køre omkring på vejene end at holde på en p-plads). mindre attraktivt at køre på grund af overregulering, og ungdommen bliver fattigere og fattigere, vil målgruppen vokse.

  • 8
  • 1

De selvkørende biler, der findes i dag, kan ikke køre i mørke i snevejr. En rigtigt selvkørende bil skal kunne køre i al slags vejr, og den skal kun parkere selv både på P-plads og i en garage.

Det kan mennesker jo så heller ikke. Hver eneste gang der ligger 1cm sne, så båtter folk jo ind i hinanden for et godt ord i Danmark :-)

Og mørke har selvkørende biler vel også ret fint potentiale for at klare bedre end mennesker.

Og så forstår jeg ikke dit parkerings-argument. Det klarer de selvkørende biler jo fint i dag. Tesla'en kører jo allerede i dag fint selv ind i garagen eller parkeringspladsen.

Når man kombinere de enkelte dele af ligningen:

a) Damn, udviklingen er gået hurtigt de sidste år.
b) Bilen skal ikke køre perfekt - bare markant bedre end mennesker
c) Damn, mange mennesker kører elendigt bil - primært med vilje, men det er jo ligegyldigt om det er fordi de ikke kan køre bedre eller ikke vil. Bilen slår lige hårdt uanset hvad.

Så virker det mærkeligt på mig, at snakke om, at det kommer til at "tage laaaang tid". Jeg tror det kommer til at gå overraskende hurtigt...

  • 23
  • 4

De selvkørende biler, der findes i dag, kan ikke køre i mørke i snevejr. En rigtigt selvkørende bil skal kunne køre i al slags vejr, og den skal kun parkere selv både på P-plads og i en garage.

Debatten lider under at det ikke er klart hvad begrebet "selvkørende" betyder. I nogen sammenhænge er det biler med faciliteter som fartkontrol eller afstandskontrol - i andre er det ægte førerløse biler - dvs biler som kan køre uden der er et menneske ombord som kan gribe ind når det påkræves.

Hvad med at skelne mellem selvkørende og førerløse biler? Så man ved hvad der tænkes på.

  • 8
  • 1

Ville det ikke være mere naturligt at spørge nogen, som IKKE har kørekort - det er jo dem, der er målgruppen. Og efterhånden som det bliver dyrere at få kørekort, dyrere at parkere (i København er det billigere at køre omkring på vejene end at holde på en p-plads). mindre attraktivt at køre på grund af overregulering, og ungdommen bliver fattigere og fattigere, vil målgruppen vokse

Det er muligt at målgruppen vil vokse, men hvad med økonomien?

Lad os bare lege med tanke om en 100% selvkørende Tesla - hvad vil kilometerprisen være, og hvordan skulle målgruppen overhovedet være i stand til at betale?

Så i hele fascinationen over denne fagre nye verden, hvor drømmerne jo mener at der tales om autonome køretøjer (ejet af hvem?), er der altså en regning der skal betales - og hvem skal stå for den?

Så det er altså ikke kun et spørgsmål om et isoleret teknologisk fix, eller om hvorvidt Googles Panda bil kan tøffe rundt med 38 km/h på californiske avenuer, men også om hvordan hele samfundsøkonomien skal skrues sammen i fremtiden.

Den store risiko jeg er ser, er at man bruger alt for mange kræfter på dette dagdrømmeri, og samtidig undlader at bruge ressourcer på en velfungerende offentlig transport, gerne med og udført af mennesker, både af hensyn til beskæftigelse, men også for at undgå at vores samfund bliver alt for fremmedgjort.

  • 7
  • 10

Så virker det mærkeligt på mig, at snakke om, at det kommer til at "tage laaaang tid". Jeg tror det kommer til at gå overraskende hurtigt...

Den software der skal til for at førerløse biler bliver mere sikre end mennesker er lysår væk, fra en anden planet, ren fantasi - eller hvordan man nu kan udtrykke det. Mennesker kører faktisk utrolig godt på trods af alle fjolser og fumlere der er i trafikken og sikkerheden er langt langt over hvad man kan opnå ved hvilken som helst af dagens software som bare skal håndtere alm hjemme computere. Prøv at se hvordan det eg gået med store de IT systemer for politi, skat, hospitaler, IC4, osv. Totale fiaskoer. Det går slet ikke. Kommer F35 nogensinde til at fungere? Det er vist langt fra sikkert. For at drive den førerløse metroen er der store kontrolrum der hele tiden overvåger og kontrollerer togene og agerer på konstante fejl og alarmsignaler. Hele systemet ville gå i sort på et øjeblik hvis det blev overladt til sig selv. Og det er endda et uhyre simpelt trafiksystem med minimalt uventede og uforudsigelige situationer.

Software til ægte førerløse biler skal som første krav kunne tilbyde en bedre sikkerhed end biler med fører - under alle forhold. Det er et gigantisk teknologisk spring fra den nuværende IT standard.

  • 8
  • 18

Jeg kan ikke se, de to emner være i modstrid med hinanden!?

Risikoen er at hvis man bilder sig ind - og politikerne ind - at førerløse biler er lige om hjørnet og så er vi i Paradis - så sidder de på hænderne mht til offentlig transport indtil samfundet er i Helvede.

Derudover er du vel ikke så naiv at tro at bilindustrien skulle finde på at trække hænderne op af borgernes lommer. Hvorfor skulle de dog det - det går jo så udmærket med at få skatteyderne til at betale for deres påfund.

  • 4
  • 9

Jeg kan ikke se, de to emner/muligheder være i modstrid med hinanden!?
"Dagdrømmeriet" varetages jo, altovervejende, af private virksomheder.
Den offentlige transport hidhører jo under, ja, det offentlige.

Det kan jeg sagtens.

Politikere er jo til fals, så hvis politikerne anser svøben om de selvkørende biler som saliggørende, så er der da en stor risiko for at de lader stå til ud fra devisen:

Nah, der er ingen grund til at poste penge i offentlig transport, for vi får alligevel de selvkørende biler om X år (multipliceret/divideret med en Villy faktor, afhængig af hvad stjernetegnene lige siger den pågældende dag.).

Og det er utopi at tale om selvkørende biler uden det offentlige vil være stærkt involveret i processen, især når "nogle" jo nærmest tror det bliver den nye form for offentlig transport - show me the money!

  • 6
  • 5

Bybusser kunne være et af de første eksempler. De skal kun kunne deres rute, samt vejen til og fra garagen.

Bybusser er absolut et af de dårligste eksempler til selvkørende køretøjer.

Jeg tror folk går meget mere op i et snævert teknisk område, end faktisk at se det store billede. Og det er noget foruroligende synes jeg.

Lad os antage vi dropper chaufføren i bussen, og bussen er selvkørende.

Hvad så med den service som en buschauffør faktisk levere til sine kunder i bussen? Skal vi så igen undlade at have en service, bare fordi man synes det kunne være sjovt med selvkørende busser?

Så lige meget med evt. personlig sikkerhed, i form af at buschaufføren virker som en autoritet i bussen og sørger for ro og orden, hvis der er nogle ballademagere, eller gamle gangbesværet Ester ikke kan gå ordentligt, og derfor venter 20 sekunder ekstra med at få gang i bussen, eller den person som spørger om vej, evt. specielle områder man ikke kender navnet på osv. turister som ikke kender ruten og listen bliver ved.

Skal man virkelig sige ja tak til en KÆMPE forringelse, bare for at have en selvkørende bus, for at spare på en chauffør som kan klare personlig service og sikkerhed, og endda køre bussen på samme tid.

Besparelsen er til at overse vil jeg mene.

Jeg tror ikke på at selvkørende biler vil være relevante i en branche hvor man kræver en tilhørende service oveni.

Vil man som privatperson gerne undlade disse service, eller der er en form for station service, som en rutsjebane i Tivoli hvor man bliver fastspændt og sikkerhedspunkterne tjekket osv. så kan jeg da se en løsning hen ad vejen. Men 100% automatiseret køretøjer uden nogen menneskelig kontakt ser jeg ikke værende en løsning.

  • 8
  • 4

Hvorledes skatteyderne?
Det er vel kun bilkøbere, som betaler til bilindustrien.

Samfundet finansierer indirekte bilindustrien via investeringer i infrastruktur og sundhedssystemer. Direkte industrisubsidier er også almindelige. Dertil store subsidier til fossilindustrien og stort set fri ret til forurening af miljøet.

"Global subsidies to oil users were $125bn (£79bn) in 2009, and biofuels received an additional $20bn, according to the International Energy Agency. Most of this public money supports transport, but this is just the beginning.

Government support for transport (other than fuel) was almost €300bn (£234bn) a year in the middle of the last decade for the 15 EU countries, according to calculations by the European Environment Agency.

This just counts government spending and lost revenue through tax or duty exemptions or reductions. The lion's share went to road building, with rail in second place thanks to concessionary fares and support for operating losses."

http://www.theguardian.com/sustainable-bus...

Samlet betyder det enorm støtte til bilindustrien. Skulle man betale for alle eksterne omkostninger i forbindelse med biler ville man i vidt omfang fokusere på andre transportsystemer, teknologier, boligvalg og byudviklinger.

  • 3
  • 4

Samfundet finansierer indirekte bilindustrien via investeringer i infrastruktur og sundhedssystemer. Direkte industrisubsidier er også almindelige. Dertil store subsidier til fossilindustrien og stort set fri ret til forurening af miljøet

Grundlæggende helt enig men, subsidierne gælder vel hele fossilindustrien, gas/kul/olie, ikke kun/specielt bilindustrien. (Subsidier som jeg er stor modstander af!)
Infrastruktur og sundhedssystemer kan benyttes af alle, bilejer eller ej.
- Undtagen jernbaner (billister) og motorveje (cyklister)

Om det er veje eller jernbaner der støttes mest, afhænger vist mest af farven, på den til enhver tid siddende regering.

  • 4
  • 0

Naturligvis gælder det hele fossilindustrien - helt enig.

I det hele taget et det et gigantisk problem for hele markedsfilosofien at der stort set ikke findes ægte markedsmekanismer men overalt gives direkte eller indirekte subdidier til specifikke industrier. Det gælder landbruget, kemiindustrien, skibsindustrien, flyindustrien, stål, plastik, transport osv osv. Hvis ikke direkte subsidier så alle mulige former for indirekte støtte, skatte kreditter og andre favorable ordninger. Størst er imidlertid retten til frit at forurene idet forurening stort set ikke er en parameter i markedsmekanismerne. Hvad det betyder kan illustreres af en rapport fra IMF som siger at miljøomkostningerne fra fossiler alene udgør 5.3 trillioner dollars om året en omkostning der ikke reflekteres I markedet men bæres af samfundene qua miljøødelæggelser og reducerede økologiske ydelser og produktions grundlag.

En økonomi som værdisætter forurening som prisparameter på markedet vil give os et helt andet samfund og er forudsætningen for en bæredygtig udvikling.

  • 3
  • 2

Jeg er helt overbevist om at det bliver forsikringsselskaberne der bestemmer hvor længe vi får lov selv at styre vores biler. Og for dem der selv vil sidde bag rettet bliver præmierne meget højere.

Lige så snart forsikringsselskaberne kan se af deres statistiker at selvkørerende biler er mere sikre, vil det vende meget hurtigt.

  • 6
  • 2

Henrik Eriksen nævner i det første svar i denne tråd, det som jeg også ser som essensen i hele denne udvikling; hvis du havde spurgt befolkningen i 60'erne & 70'erne om det her moderne EDB & IT havde nogen fremtid, havde de fleste nok også rynket på næsen og sagt noget i retningen af:

"tjoe, det har vel en praktisk anvendelighed, med det kommer aldrig til at slå HELT igennem"

"det kommer aldrig til at kunne erstatte menneskeligt arbejde"

"skal vi så bare lade store befolkningsgrupper miste deres arbejde fordi en PC kan gøre det hurtigere"

Det er efter min helt personlige holdning; nogle besynderlige argumenter.
Vi skriver år 2016, hvor vi efterhånden har set utallige teknologier slå igennem på denne måde,
og derfor er det mig derfor gåde hvordan så mange stadig hårnakket prøver at benægte udviklingen.

For at holde mig i IT analogien, så var den moderne harddisk til PC'er et special-produkt i starten af 80'erne, som var store, og klodsede, og skulle købes ved siden af computeren.
men i løbet af få år havde udviklingen flyttet sig så meget at det i '88 var et standardprodukt som sad i næste alle PC'er... og i den efterfølgende 8'årige periode (88-96) faldt harddiskpriserne med -40%... hvert eneste år!

Et studie fra University of Southern California vurderede forøverigt i 2003 at op mod 94% af alt information i verden findes digitalt.

Og så er jeg ikke et sekund i tvivl om at der også dengang har siddet en stor mængde mennesker og debatteret om man nogen sinde ville kunne bruge dette nymodens "EDB" til noget som helst.

  • 7
  • 1

Da jeg var barn i tresserne var et helt hot emne i Populær Mekanik, og alle mulige andre steder for den sags skyld, de flyvende biler som jo ville komme i løbet af få årtier.


Artiklen handler om folks modstand mod selvkørende biler, ikke om hvornår selvkørende biler bliver en reel teknisk mulighed.

Dit eksempel handler om, hvornår flyvende biler bliver en reel teknisk mulighed, ikke om folks modstand mod flyvende biler.

(Ja, jeg er klar over, at flyvende biler til en vis grad er en teknisk mulighed i dag. Men stadig kun på et så begrænset niveau, at befolkningens accept reelt er ligegyldig endnu.)

I øvrigt tror jeg på, at vi ser masseudbredelse af den selvkørende bil, før vi ser masseudbredelse af den flyvende bil. Grunden er simpel:

Vi er for dumme til at føre flyvende biler i tæt trafik. Vi har svært nok ved at overskue de 1,5 dimensioner, vi bevæger os i i det eksisterende vejnet på landjorden. Hvis vi alle skal til at overskue alle 3 dimensioner, går det helt galt. Flyvende biler er derfor nødt til at være selvkørende, hvis det skal kunne lade sig gøre at udbrede dem i et større omfang.

  • 6
  • 1

For at holde mig i IT analogien, så var den moderne harddisk til PC'er et special-produkt i starten af 80'erne, som var store, og klodsede, og skulle købes ved siden af computeren.
men i løbet af få år havde udviklingen flyttet sig så meget at det i '88 var et standardprodukt som sad i næste alle PC'er... og i den efterfølgende 8'årige periode (88-96) faldt harddiskpriserne med -40%... hvert eneste år!

Det du nævner er en forbedring gennem teknologi.

Almindelig folk kan godt se forbedringen i, at det går hurtigere at slå op i en harddisk efter informationer end at gå igennem et fysisk filsystem for at lede efter en hel specifik information.

Når vi snakker om biler som kan køres med og uden mennesker, så det jo ikke en klar forbedring vi oplever. Bilen kommer ikke hurtigere frem, det går lige hurtigt om det er et menneske eller det er automatiseret.

Så om vi så fjerner buschaufføren eller ej, så går tingene ikke automatisk hurtigere, eneste vi reelt får ud af det er et forringet service niveau. Samme med taxi, and evt. sygekørsler osv.

Vil privat personer gerne overlade det til automatikken, så må de skam gerne gøre det, det har jeg intet imod. Men bare fordi der er én der vil betyder det ikke alle andre vil.

Det er jo ikke heller meget man skal have kørt i det offentlige, hvor synligt personale forsvinder mere og mere, og folk bliver også mere og mere ligeglade med det transportmiddel de sidder i. Om det er skrald eller bare direkte upassende opførsel. Men er man ligeglad med ting som dette, så er det som det er. Jeg er i hvert fald ikke.

Derfor er mennesker nødvendige, de kan være en autoritet og service som folk efterspørger, og det er begrænset med service og autoritet en styringsenhed gemt væk bag noget plastik kan udføre.

  • 3
  • 2

Derfor skal man passe på med at spå, både i den ene og den anden retning, men to ting er sikkert, nemlig at de selvkørende biler vil komme, og at det vil tage rigtig lang tid.

Elon Musk har lige i et interview med Recode udtalt at den selvkørende bil er klar i 2018 og at han forventer yderligere et år før at den er godkendt.

Ja han er altid lidt for optimistisk med tidshorisonten men på den anden side så leverer han også altid, bare lidt senere end aftalt.

Og ja, han tænker nok på en bil med visse begrænsinger. Det kan godt være at den ikke kan køre i en snestorm og at der er steder den ikke kan komme. Men han nævner bykørsel og motorvejskørsel som "solved problems".

Men ikke større begrænsninger end at hans successkriterie er at bilen skal kunne "summon your car from New York to California" uden et menneske ombord. Om ikke andet, så bliver det et ret nyttigt for udlejningsfirmaer...

Jeg tror mange vil bliver overrasket over hvor kort tid der går før at vi ser den første bil der kan køre strækninger uden et menneske ombord.

Personligt vil jeg føle at vi er som godt som i mål selvom bilen måtte kræve at jeg selv navigerer ud af indkørslen og ud til nærmeste godkendte autopilot-vej. Jeg vil her forvente at autopilot-veje bliver ligeså dækkende som eksempelvis Google Streetview.

  • 3
  • 1

I øvrigt tror jeg på, at vi ser masseudbredelse af den selvkørende bil, før vi ser masseudbredelse af den flyvende bil. Grunden er simpel:

Den rigtige grund er at den flyvende bil ikke lader sig gøre på en praktisk måde. Vi kan bygge dem på mange forskellige måder, ligesom en drone, helikopter eller små fly med foldevinger. Men ingen har endnu fremvist et koncept der er reelt er praktisk. Det er 2 personers fly der alle er dyre at bygge og fungerer ekstremt dårligt som bil. Der er nærmere tale om super letvægtsfly der til nød også kan køres på offentlig vej fra lufthavn til garage på egen grund. Men det kan man allerede med en super letvægt med en almindelig trailer på en bil.

Hvis vi i stedet ser på den del der faktisk kan sammenlignes direkte, nemlig AI eller autopilot, så er flyene da årtier foran. Moderne fly kan klare hele turen på autopilot lige fra at lette til at lande. Det siges at visse selskaber har så dårligt uddannede piloter, at computeren er bedre til at lande end piloterne (*). Piloten er kun med for at tage over hvis noget går galt. Et fly kan ikke bare stoppe ligesom en bil vil kunne.

Der er nogle ting der kunne automatiseres på et fly, men hvor man ikke har gjort det, simpelthen fordi man alligevel har en pilot med, så der er ingen fordel ved at automatisere funktionen. Det er sådan noget som ruteplanlægning og kommunikation med trafikkontrollen, som sagtens kunne ske automatisk.

(*) Asaine Airlines Flight 214 smadrede imod landingsbanen ved San Francisco Airport den 6 juli 2013 da det automatiske landingssystem var ude af funktion, så at piloterne skulle lande manuelt. Det var perfekt vejr, skyfrit uden vind og kl 11 om formiddagen.

  • 2
  • 2

Den software der skal til for at førerløse biler bliver mere sikre end mennesker er lysår væk


Mere sikker end mennesker?
I så fald skal selvkørende biler slå færre mennesker ihjel end mennesker bag rattet gør.
1.2 millioner mennesker på ét år er døde i trafikken på verdensplan. Mon ikke softwaren og hardwaren i en selvkørende bil kan gøre det bedre?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_coun...

  • 7
  • 1

Asaine Airlines Flight 214 smadrede imod landingsbanen ved San Francisco Airport den 6 juli 2013 da det automatiske landingssystem var ude af funktion, så at piloterne skulle lande manuelt. Det var perfekt vejr, skyfrit uden vind og kl 11 om formiddagen.

Er det netop endnu en af ulemperne ved automatisering. At brugerne bliver så vant til det, at man helt undlader at træne krop og sind, for at kunne opfylde den opgave der nu en gang måtte være.

Det er jo et godt eksempel på, at man bliver mere doven af den automatisering som man reelt burde være herre over og tage kontrol over, når det sætter ud.

Man kan være streng og sige det er det samme som sker med ingeniørerne og lign. desto flere programmer osv, vi har til at gøre alt regne arbejdet for os, desto mindre træner man hjernen til at arbejde med det, og man følger blindt automatiseringen/beregningerne til trods for der kan være åbenlyse fejl.

Hvilket igen kan henledes til folk som kører i havnen pga. GPS'en siger det, man er så tro overfor noget som ingen "forstand" har at man selv stopper med at tænke, og lader alle andre tænke for en. Til trods for man kan se kun vand forude, stole man på GPS'en fordi den trods alt siger der ér en vej selvom der ingen vej er.

Automatisering kan gøre meget for os alle, og gøre trivielle og gentagene opgaver hurtigere end mennesker, men det lammer og sløver også folks hjerner og evnen til at tænke endnu mere.

Automatisering kan ikke forny sig eller tænke i optimeringer, det kan kun gentage det samme om og om igen. Og når automatiseringen så skal laves af automatisering fordi man mener at det er lettere og billigere end at sætte en tekniker, ingeniør eller pilot til jobbet, så man også indse at fagets specialister bliver fagligt dummere og mindre tilbøjelig til at håndtere deres fag når de rent faktisk skal performe inde for deres givne fag.

Jeg har endda selv oplevet det på egen krop, at man simpelthen kan ende ud i at glemme de mest grundlæggende ting, fordi man er vant til bare trykke tal ind og wupti nye tal komme ud.

  • 4
  • 1

Jamen jeg er da helt eng, jeg vil have kontrollen, og køreglæde er nu en god ting. Der er intet som friheden på vejen.

Dog, jeg bliver jo også ældre, og bor et sted uden kollektiv trafik. Derfor vil Selvkørende biler faktisk bevare min frihed til at have kontrol over min transport.

  • 5
  • 0

Mulighed for at køre fuld hjem fra fest.
Mulighed for at blive kørt hjem, når man er træt.
Mulighed for at læse nyheder og ordne E-mail, mens man bliver transporteret.
Mulighed for at køre bil, når man er på smertestillende medicin, så som morfika.

Jamen, så vil en selvkørende bil jo ødelægge alt det spændende ved at være bilist, erstatte det mange gør idag uden den fjerneste form for automatstyring.
:)

Ja, meeget morsomt, hvis det ikke var fordi det desværre er sandt.

Og så glemmer du helt 'sygdom': De fleste bilister ved nok godt et eller andet sted i baghovedet, at der vist var noget med at man ikke må køre bil når man er syg.
Men når man sidder på sit arbejde, og begynder at blive overfaldet af en influenza, så tror jeg ikke man overvejer alternativerne til bilen ret længe: "Jeg kan ligge under dynen derhjemme om 45 minutter, eller jeg kan stå frysende og elendig på tre stationer i to timer. Hmm, det er et svært valg!"

(Og hvis man så lige tager to kodimagnyl fordi man har ondt i hele kroppen, så er man også på det dobbelte af grænsen for hvor meget kodein man må have i kroppen når man skal køre! Hvor mange af jer vidste for resten det?)

  • 0
  • 0

Om 30 år kan du som privatperson skaffe en bil, der kan kører fra indre København til indre Århus, mens du selv ligger på bagsædet og sover.
Det sætter jeg gerne en flaske på. :)

  • 0
  • 0

Elon Musk har lige i et interview med Recode udtalt at den selvkørende bil er klar i 2018 og at han forventer yderligere et år før at den er godkendt.

Det er selvfølgelig fordi han har adgang til næste-generations hardware og sensorer, der er endnu for dyre at putte i biler, og kan derfor lave et kvalificeret gæt på, hvornår tingene bliver mulige.

Det minder meget om mobiltelefonens udvikling. Da iPhone kom ud drømte man ikke om at bruge dens indbyggede kamera til andet end nødbrug og billederne lignede noget malet med en leverpostejmad. Den næste iPhone 7 får efter sigende et kamerasystem der i nogle tilfælde kan hamle op med et spejlreflekskamera. Samme kan siges om den latterlige forskel på regnekraft der er i den første iPhone og iPhone 6S.

Selvkørende bilers sensorsystemer vil være underlagt lignende udvikling, hvor det handler om at være hæmmet af omkostninger og strømforbrug. Den næste generation, hvor vi sætter flere kameraer og flere radarer i bilen er lige om hjørnet.

Når dét lag ved at være solidt opbygget, hvor vi kan virtualisere køremiljøet pålideligt til en 3D scene i kørecomputerens hukommelse, så er det et spørgsmål om at få navigationssoftwaren til at fungere ovenpå det.

  • 2
  • 0

Den software der skal til for at førerløse biler bliver mere sikre end mennesker er lysår væk

                    Mere sikker end mennesker?    
                    I så fald skal selvkørende biler slå færre mennesker ihjel end mennesker bag rattet gør.    
                    1.2 millioner mennesker på ét år er døde i trafikken på verdensplan. Mon ikke softwaren og hardwaren i en selvkørende bil kan gøre det bedre?    
                    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_coun...  


De 75mio miles Tesla har kørt indtil dato uden førerintervention har været med en ulykkesfrekvens under 50% af normalen - vi taler her om kørte miles i det virkelige liv med software under udvikling - man kan da ikke kalde det lysår væk, selvom der mangler en del før softwaren virker overalt. Jeg kører selv lige nu mindst 75% uden at røre rat, speeder eller bremse!

  • 5
  • 0

Elon har faktisk flere gange sagt, at han mener at det eneste en Model S i dag mangler for at blive en 100% autonom bil er:

  1. Et ekstra kamera for- og bagtil som backup for det eksisterende.
  2. Et ekstra sæt hardware(CPU, GPU, RAM, lagerplads, etc), som backup for det eksisterende.
  3. Et ekstra styretøj for redundans.
  4. To nye kameraer i hver side af bilen.
  5. Bedre software.

Det er også meget tydeligt at Model planlægges til at kunne operere 100% autonomt fra starten, eller i hvert fald tæt på.

Når man kan få metroen til at blive selvkørende dvs uden kontrolrumsovervågning, kan vi måske ane konturerne til den førerløse bil.


Metroen har brug for et kontrolrum, fordi den er bygget til at have brug for et kontrolrum. Hvis man fra starten havde designet den til at være lige så autonom som en Tesla er i dag(vel at mærke for over ti år siden), vil jeg vove at påstå at den sagtens havde kunnet klare sig uden. Den har ikke nær så mange sensorer som en Model S.

  • 2
  • 1

Når man kan få metroen til at blive selvkørende dvs uden kontrolrumsovervågning, kan vi måske ane konturerne til den førerløse bil.

Hvornår kan vi det?

Den dag hvor det kan betale sig at investere de mange timer det tager at programmere sådan en styring for at erstatte de få timer der anvendes i kontrolrummet. Før det kan svare sig så bliver det ikke gjort, selvom det sagtens kan lade sig gøre.

  • 2
  • 3

For at holde mig i IT analogien, så var den moderne harddisk til PC'er et special-produkt i starten af 80'erne, som var store, og klodsede, og skulle købes ved siden af computeren.
men i løbet af få år havde udviklingen flyttet sig så meget at det i '88 var et standardprodukt som sad i næste alle PC'er... og i den efterfølgende 8'årige periode (88-96) faldt harddiskpriserne med -40%... hvert eneste år!


Jeg tænker tit tilbage på dengang i slut 80'erne / start 90'erne hvor min far kom hjem med vores første hjemme-PC... Den havde en harddisk på 120 MB, han ville ALDRIG få brug for så meget plads... Og hvis det nu gik helt galt med data, så kunne de 40 MB oven i købet komprimeres...

  • 1
  • 0

Hvilket nærmest intet har at gøre med selvkørende biler.


??, så du mener at små skridt på vejen frem er uden betydning, kun det store skridt tæller. I min optik er den nuværende AP meget langt fremme og jeg kan virkelig ikke se(udover lovgivning) at ikke 100% autonome biler skulle kunne fungere indenfor ret få år - uanset hvad du siger, så mangler der ikke så meget. Hverken du eller jeg har bedre forudsætninger end Elon Musk til at udtale sig om emnet og han siger indenfor 3 år, så er det nok indenfor en overskuelig tid.

  • 0
  • 2

Hverken du eller jeg har bedre forudsætninger end Elon Musk til at udtale sig om emnet og han siger indenfor 3 år, så er det nok indenfor en overskuelig tid.

Jeg har ingen forudsætninger for at bedømme det - udover min skepsis til IT systemers pålidelighed i almindelighed og den absurde bragesnak som altid ledsager systemerne før implementeringen.

Og så ham her:

http://mobil.dr.dk/smartphone/#artikel/nyh...

  • 2
  • 3

Jeg har ingen forudsætninger for at bedømme det - udover min skepsis til IT systemers pålidelighed i almindelighed

De fleste it-systemer er ikke designet til at være pålidelige.

Ja, det lyder måske skørt, men pålidelighed er jo en parameter blandt mange (udseende, brugervenlighed, time to market, pris, sikkerhed, antal features osv.). Og i mange systemer er det ikke et stort problem med en smule nedetid. Man luger selvfølgelig de fejl ud man finder (eller dvs. nogle gør, andre fortjener at få konfiskeret deres udstyr og ryge på en sortliste), men den slags pålidelighed der f.eks. kræves for en førerløs bil kræver et helt andet fokus. Fokus og en masse test.

Så på den måde er f.eks. Polsag og softwaren til en førerløs bil ikke helt sammenlignelige.

... og den absurde bragesnak som altid ledsager systemerne før implementeringen.

Enig. Men det er nu ikke begrænset til softwareprojekter. Organisationsændringer generelt er ofte ledsaget af bragesnak uden nogen som helst rodfæstelse.

  • 4
  • 0

Jeg har ingen forudsætninger for at bedømme det - udover min skepsis til IT systemers pålidelighed i almindelighed og den absurde bragesnak som altid ledsager systemerne før implementeringen.

Og midt i alle dagdrømmene, så lader det til at man fuldstændig glemmer økonomien.

For det kan da godt være et Elon Musk mener at kunne lave en 90% autonom bil (husk på den sidste ene procent er den svære, og den afgørende) inden for en overskuelig fremtid, men min økonomi er ikke til at købe en Tesla, og jeg er nok ikke liiiige alene om det.

Gennemsnitsalderen for den samlede danske bilpark ligger på lige knap 10 år, og gennemsnitslevetiden for biler ligger på ca 16 år.

Så igen, show me the money!


Herudover, så er hele det juridiske aspekt omkring ansvar ikke noget der løses over en nat.

Så bilen man lægger sig ind i, og som fuldstændig uden menneskelige involvering kører fra centrum af København til centrum af Århus tør jeg roligt sætte en flaske Glenfididch (Anton!) på højkant på ikke vil være en realitet på denne side af 2046!

MEN vi vil helt klart se flere og flere automatiske funktioner, hvor driver assistance vil tangere automatisk kørsel (men med en ansvarlig og godkendt fører på standby), der hvor vejnet, afmærkninger, mv. gør det muligt, og jeg kan også godt forestille mig at der inden for en overskuelig fremtid kommer "spor" på motorvejene, der er forbeholdt automatiske biler i en slags RUF system uden skinner - derfra og så til 100% er der bare langt.

  • 3
  • 3

De fleste it-systemer er ikke designet til at være pålidelige.

Det er en forkert måde at anskue det på, og at tilskrive dem der designer IT systemer nogle motiver der ikke er begrundede - for folk der laver IT systemer vil gerne lave pålidelige systemer, men i praksis så ender det bare ikke sådan (og det kan der så være mange årsager til).

IT systemer er i bund og grund resultatet af programmering, og programmering er i bund og grund at lære en maskine af foretage gentagne handlinger efter et forudbestemt mønster, baseret på en række inputs.

Problemet er bare at fejl sker ved programmering, og det er det der er det farlige ved at overlade kontrollen 100% til AI.

For det her drejer sig ikke om den mekaniske betragtning, men om opbygningen af den AI der skal ligge til grund, og det er altså absolut ikke så trivielt som nogen vil italesætte det til.

  • 0
  • 1

Bare vi i en fart kan få en selvkørende bil der transportere os 99% af tiden på den samme forudsigelige rute til og fra arbejde..hen til børnehaven...videre til indkøbs centeret, og hjem.
det drejer sig blot om at koble sig ind på transport floden sammen med de andre og ud til mindre transport flode og så er vi fremme. Det kan ikke være svært.

  • 1
  • 1

Jeg har ingen forudsætninger for at bedømme det - udover min skepsis til IT systemers pålidelighed i almindelighed og den absurde bragesnak som altid ledsager systemerne før implementeringen

Det er sgu for letkøbt. Fortæl hvilke barrierer der er mod et autonom bil. Volvo er også langt fremme med autonome biler. "Selvkørende Volvo'er findes allerede på de svenske veje,"
http://www.volvocars.com/dk/about/our-inno...

  • 2
  • 1

Så bilen man lægger sig ind i, og som fuldstændig uden menneskelige involvering kører fra centrum af København til centrum af Århus tør jeg roligt sætte en flaske Glenfididch (Anton!) på højkant på ikke vil være en realitet på denne side af 2046!

Christian det lyder på mig som, om du har allerede drukket af den. Ellers kan jeg ikke forstå din mistro til teknologi, der allerede eksisterer.

Centrum af København til centrum af Århus vil være relativt trivielt, da vi her i Danmark har gode asfalterede og velopstregede veje.

Jeg vil faktisk tro, at en af Google's biler kan gøre det idag, og den kan ihvertfald om 5 år.

  • 2
  • 2

Det bliver neurale netværk der kommer til at styre de selvkørende biler. Dem programmerer du ikke. Dem oplærer du.

Vi taler altså om førerløse biler ikke sandt? Så siger du neurale netværk. Er det et trylle ord?

Det findes ikke software der kan levere noget i nærheden af hvad der er brug for til førerløse biler. Neurale eller ikke neurale netværk. Er det ikke korrekt?

Når det kommer til stykket er der ikke mere substans i alle besværgelserne om førerløse biler imorgen end varm luft og øregas.

  • 2
  • 5

Fortæl hvilke barrierer der er mod et autonom bil.

Der er endnu ingen af brushovederne der har kommenteret følgende artikel af denne mand som ellers har sat sig ind i problematikken:

http://mobil.dr.dk/smartphone/#artikel/nyh...

"Den førerløse bil vil først være klar i den sidste del af dette århundrede. Måske omkring 2075. For der er så mange tekniske problemer, der skal løses for at nå dertil.

Det siger Steven Shladover, førende ekspert i selvkørende transport og Program Manager for Advanced Transportation Technology på Berkeley University, i et interview med DR."

Samme Shladover har skrevet en længere redegørelse i denne måneds Scientific American

"The truth about "self-driving" cars"; http://www.nature.com/scientificamerican/j...

  • 1
  • 5

"Den førerløse bil vil først være klar i den sidste del af dette århundrede. Måske omkring 2075. For der er så mange tekniske problemer, der skal løses for at nå dertil.


Hold da helt kæft et fjols, hvem kan spå 50 år frem i tiden! - Søren, at du kan fæste lid til sådanne udsagn virker noget useriøst og så kalde os andre for brushoveder - brug dog hjernen.
Ca. i år 1900 sagde den daværende direktør for det amerikanske patentkontor at alle store opfindelser var nu opfundet! i 1950'erne sagde IBM at verden kunne klare sig med 7-9 computere svarende til en PC. I 1995 sagde Bill Gates at internettet var en døgnflue.
Jeg vil stadig fæste mere lid til dem som ikke er teoretiker, men får tingene til at fungere - Elon sagde at han kunne få rakettrin til at vende tilbage til affyringsstedet eller et hvilken som helst andet sted og det har han nu gjort og jeg kører altså stadig mere end 75% af min køretid uden at røre rat, speeder eller bremse. Det kunne være at Steven Shladover skulle komme ud af sit bur på universitet og besøge virksomheder som laver det som "ikke kan lade sig gøre endnu".

  • 2
  • 0

Det er megatarveligt at du ødelægger en god debat med sådan et luset trick som at bringe uvildig, neutral ekspertviden på banen.


Hvilken god debat? Den er jo allerede totalt afsporet i forhold til artiklens emne.

Der har før været masser af diskussion af, hvornår de selvkørende biler er klar til os. Nu kommer der så i denne artikel en modsat vinkel på historien: Er VI overhovedet klar til de selvkørende biler, hvis de bliver klar til os.

Og hvad sker der så? Folk giver sig igen til at diskutere, hvornår de selvkørende biler er klar. Den interessante diskussion om, hvorvidt vi er klar til de selvkørende biler, er totalt druknet i denne støj.

  • 3
  • 0

Der er så meget vrøvl i denne diskussion, men jeg undrer mig mest, hvor det kommer fra:

Neurale netværk er umulige at bygge førerløse biler med. Nej, det er de ikke. Der er sket en enorm udvikling indenfor de sidste få år med nye algoritmer:

  • Nogle der sætter farten på indlæring gevaldigt i vejret.
  • Metoder til lagdeling af flere separate indlæringssystemer, noget som vil med tiden blive meget udbredt i robotter.
  • Nye metoder til klassificering.
  • Ny hardware til hurtige og mere stabil genkendelse af genstande gennem mange kameraer og sensorer og et lavt strømforbrug. Hardwaren er direkte underlagt den typiske udvikling vi ser indenfor computerchips.

Her går det så stærkt, at ting der er et par år gamle er forældede.

Førerløse biler er umulige at bygge. Som både Christian og Søren betragter det, så er der tale om et uformeligt problem der skal løses med magi eller bare et eller andet massivt neuralt netværk, som vi altså først kan bygge om 30-50 år. Det er George Hotz fremgangsmåden, men han vil få problemer, der ikke kan løses uden lagdelte indlæringssystemer, samt problemer med sjældne begivenheder. Det er den forkerte måde at betragte problemet på. Det skal og det bliver segmenteret.

I må simpelthen ikke se på den selvkørende bil som én teknisk hurdle. Der er mange veldefinerede hurdles, som jeg har beskrevet i det første indlæg jeg skrev ovenfor, og både Google, Tesla, Ford, Audi og andre takler dem logisk i rækkefølge op gennem niveauerne, indtil vi når den førerløse bil.

I må heller ikke antage at den tekniske hurdle er blot intens indlæring fra bunden, og at den førerløse bil så på en eller anden måde er istand til at kører selv. Førerløse biler skal lære at navigere og lære til at blive bedre til at navigere i et givent område, og ellers fortrinsvis foretage playback af en tidligere indlæring.

Der er ikke tale om en proces, hvor bilen skal lære at køre i et helt ukendt miljø fra bunden, og dermed menes der "hvordan ser en bil ud idag?". Det vil aldrig ske, og sådan agerer du heller ikke, som billist. Du baserer din kørsel 99.99% på forhåndskendt viden.

Der er heller ikke tale om en strong AI proces, hvor bilen skal sidde og planlægge, hvordan denne firkantede metalmaskine med hjul skal komme fra A til B. Det ville være en tåbelig anvendelse af strong AI.

Førerløse biler kan ikke tage færgen. Det kan du heller ikke, hvis du ikke aner hvordan! Men bilen skal altid følge nogle meget enkle grundregler: Kør hen til X, find vej via vejbanen, sørg for ikke at køre ind i noget, sørg for at der er plads til alle 4 hjul, følg stregerne, parkér på færgen og vent på aktivering.
Hvis der er undtagelser, f.eks. forkert eller ulogisk skiltning jamen, så skal du lige så meget som bilen kende til det. Det kan ikke forventes, at den førerløse bil ved mere som sine omgivelser end du gør.

Førerløse biler skal gøre det mennesker gør. Nej! Mennesker befærder sig i mange flere miljøer end biler gør. Derfor kan det ikke forventes at førerløse biler på nogen måde skal sammenlignes med mennesker i forberedelsen på kørsel på andet end vejbaner.

Førerløse biler kan ikke køre i snevejr! Det er igen en afspejling af forhåndsviden: Hvis du kører en sneplov igennem frisk 50 cm sne, så har du allerede forhåndsviden om, hvor der er en vej. Det skal den førerløse sneplov også have.

Er du almindelig bilist, der kører på en nytilsneet vej, så bruger du, såvel som den førerløse bil forhåndsviden om vejen til at køre på den. Men den førerløse bil har den fordel, at den kan forlade sig på detaljerede kort for at finde vejbanen under sneen.

At køre gennem snevejr, hvor snefnuggene er store og kraftige, er et rent sensorproblem, og noget der kan og skal løses på sensorniveau, så de overliggende systemer har gyldige miljødata at arbejde med.

At køre gennem snevejr er derfor et helt specifikt problem, der ikke har noget at gøre med resten af evnerne for den førerløse bil.

Steven E. Shladover siger at førerløse biler er 60 år væk Jeg kan ikke læse hans afhandling pga. paywall, men enten er DR artiklen resultatet af et dårligt interview, eller også har han ikke styr på hvad der foregår i industrien. At den førerløse bil skulle være 60 år væk er en helt arrogant udtalelse om at vide, hvad der sker med neurale netværk, med regnekraft og med sensorer i fremtiden, og det er næsten med garanti en helt forkert forudsigelse.

Vi taler jo netop om førerløse biler nu, fordi der er sket en kraftig udvikling af neurale netværk indenfor de sidste få år, der har nedsat prisen for auto-pilot systemer fra millioner af kroner i 90'erne til få tusinde kroner idag, pga. langt, langt bedre regnekraft, bedre sensorer og vildt meget bedre indlæringsalgoritmer. Det er et kritisk element for den førerløse bil.

Er der i stedet tale om, at bilindustrien oversælger den førerløse bil, så er det muligvis fordi at prognoserne er for optimistiske i kampen om at være først med den førerløse bil. Men der er altså en uoverensstemmelse mellem hvornår pessimisterne forudsiger, hvornår det sker, og hvornår det rent faktisk vil ske.

Man skal også tage i betragtning, at fabrikanterne ikke altid har lyst til at fortælle alt om, hvor langt de er kommet i processen.

Førerløse biler kan ikke kommunikere med mennesker Steven E. Shladover nævner i en anden artikel jeg fandt problematikken med at interagere med en førerløs bil, og stiller det som betingelse at den førerløs bil helt skal tilpasse sig de mennesker der befinder sig i trafikken nu, og det er en forkert antagelse.

Blandt andet lægger han vægt på, at mennesker foretager ofte hurtige og drastiske overhalinger ved at aflæse andre bilisters kørsel her og nu, men sådan noget skal en førerløs bil jo netop ikke deltage i.

Det må forventes, at førerløse biler opfører sig lidt anderledes, men også meget forudsigeligt i den almindelige trafik, og det må, ligesom med alle andre specielle køretøjer, forventes at mennesker tilpasser sig eksistensen af denne nye type køretøj, og finder ud af at arbejde sig udenom dem, hvis de laver problemer.

Google arbejder på den menneskelige kommunikation, nemlig hvornår der må overhales, hvem skal køre først fra et kryds og hvornår man bør stoppe for drillende cyklister, og det gør man ved at køre i en af de sværeste byer i verden: San Francisco.

Førerløse biler er et isoleret problem, der skal løses vertikalt Forkert! Idéen om at være "førerløs" kan oversættes til plæneklippere, robotter, osv., og derfor sker der en rivende udvikling i systemer til miljøgenkendelse, at finde vej og til interaktion, der hjælper til at sætte farten op på udviklingen af den førerløse bil.

Den kommer ikke uden den hjælp fra andre kanter, især indenfor universiteternes udvikling af nye neurale algoritmer, og det er her bemærkelsesværdigt, at meget af denne forskning er helt åben med prøveprogrammer lagt ud på Github.

Bilfabrikanternes opgave er så at lægge disse algoritmer på en anvendelig måde ned hardware.

Googles selvkørende bil kan ikke køre fra A til B Jeg vil tro, at Google's bil kan køre idag fra centrum af København til centrum af Århus, såfremt betingelser stillet af den nuværende teknologi er opfyldt. Det vil kun forbedres, hvor problemer vil blive løst ét for ét: Køre i snevejr, køre via færgeoverfart, køre om natten, køre på dårlige veje, køre hvor der er vejarbejde, improvisere en alternativ rute, hvis vejen er lukket.

Nu håber jeg det er belyst lidt mere, hvad der egentligt foregår med førerløse biler.

  • 7
  • 3

Jeg kan ikke læse hans afhandling pga. paywall, men enten er DR artiklen resultatet af et dårligt interview, eller også har han ikke styr på hvad der foregår i industrien.

Du har altså ikke læst artiklen (der er vist ingen paywall på dr.dk artikler), alligevel dømmer du ham helt ude som ukvalificeret. Han er en professionel ekspert som du bare fejer af uden at vide hvad han siger. For at komme videre er jeg derfor nødt til at kende dine kvalifikationer som ekspert for at forstå hvorfor du mener du ved nok til ikke at sætte dig ind i hvad andre eksperter mener. Hvis du forstår hvad jeg mener.

Jeg konstaterer at du ikke forholder dig til et eneste af Shladovers synspunkter i din redegørelse. Naturligvis. Du kender dem jo ikke og han er under alle omstændigheder blot er fjols der ikke ved hvad han talert om. Hvordan kan han ellers være uenig med dig? Folketinget har inviteret ham til at orientere om situationen - skulle du ikke se at komme ud af røret og forklare at de taler med den forkerte mand? Hvorfor har de ikke indkaldt dig? Du taler ovenikøbet dansk. Sig det til dem.

  • 2
  • 5

Raymond: ligesom Henrik forholder du dig ikke til Shladovers kommentarer

Hvorfor mener du at vi skal forholde os til Shladovers kommentarer, har du forholdt dig til Elon Musk udsagn? Elon, som er verdens førende forsker angående selvkørende biler, som er den som er kommet længst - Shladovers er en pygmæ ved siden af :-)
Jeg gentager lige, man diskvalificerer sig selv, hvis man udtaler sig om en igangværende udvikling som andre siger indenfor 3-5 år og man så siger 50år.
Og så er det altså heller ikke en objektiv blåstempling, at tale for folketingets medlemmer, selv BL(Bjørn Lomborg) har været inviteret og har endda været på finansloven.

  • 3
  • 3

Mine kvalifikationer er ikke andet end studier af, hvad det er der rent faktisk sker indenfor automatisering, machine vision og algoritmer for tiden.

Jo, jeg har læst DR artiklen og jeg har gjort rede for den i indlægget ovenfor.

I andre artikler af Shladover, som du ikke har nævnt, fremhæves hans antagelser af at førerløse biler skal generelt agere 100% som et menneske, for at kunne anses for at være en førerløs bil.

Sådan fungerer virkeligheden ikke.

Hvis vi vil have førerløse biler, må vi mødes med dem på midtvejen i stedet for passivt at vente på, at de bliver selvstændige strong AIs der 100% agerer som et menneske, og det vil nok aldrig ske, for det kan ikke betale sig. Der er ingen, der vil vente 30 år på førerløse biler, hvis vi kan lave små tilpasninger til vores vejnet på 5 år for at få det samme resultat.

Sådan er det altid med automatisering. Vi automatiserer ikke ved at efterligne den menneskelige proces, men ved at lave maskiner der mere effektivt kan producere det samme slutresultat.

Desuden er det jo fint at der er skepsis. Jeg er selv skeptisk over for disse nylige udsagn om niveau 5 biler, som kommer indenfor et års tid, men at der går 60 år er simpelthen skudt helt forbi.

Der går nok 10 år ud fra nuværende indikationer om udviklingen af sensorer, algoritmer og beregningshardware, og ud fra den enorme økonomiske interesse i at udvikle disse ting og ud fra at teknologien er nyttig i utallige sammenhænge.

Skal det komme på en Shladover vs. Musk diskussion, så stoler jeg selvfølgelig på Musk, fordi han har jo altså fingrene nede i maskineriet og har rigtig hårdt fat i hvad der sker med algoritmer lige nu, og vigtigst er, at han ved præcist hvem han skal tale med for at få afgjort om noget kan lade sig gøre eller ej. Han har adgang til de hemmelige laboratorier, som Shladover ikke har adgang til.

  • 2
  • 1

Jeg sætter gerne en god flaske på "indenfor 10 år"!
Du har så ~50 år at 'løbe' på. ;-)

Jeg lovede min mor ikke at vædde :)

Men du misforstår, jeg står ikke på mål for noget, heller ikke de 60 år. Jeg vil bare gerne vide hvorfor der er så mange der tror på at selvkørende biler er lige om hjørnet. Det kan man ikke få at vide og jeg tror ikke at man ved det. Jeg påstår ikke jeg ved det, men det er der andre der gør og det er dem jeg spørger. Hvis du ser på argumenterne der flyver gennem luften - så er de mildest talt substansløse, nærmest omvendt proportionale med skråsikkerheden om vidundernes snarlige tilsynekomst ligesom Christian den 4. var skråsikker om eksistensen af hekse (derfor brændte han kvinder i stor stil).

Min mistillid til IT er måske fordi jeg bruger Windows. Min datter siger at Apple er en anden verden :-)

Men så er der lige det med skat og alle de andre IT katastrofer og jeg er bange for at teknikerne forvirrer politikerne med deres snak og får dem til at fare hovedløse rundt på jagt after det helt store tekniske fix - den førerløse bil - før den har manifesteret sig i den virkelige virkelighed og ikke bare i cyberspace.

  • 3
  • 1

jeg står ikke på mål for noget, heller ikke de 60 år. Jeg vil bare gerne vide hvorfor der er så mange der tror på at selvkørende biler er lige om hjørnet. Det kan man ikke få at vide og jeg tror ikke at man ved det. Jeg påstår ikke jeg ved det, men det er der andre der gør og det er dem jeg spørger.

Arrrh. Nu trækker du 'vist' i land, Søren.
Men OK med det. (Tøsedreng!) ;-)
Jeg tror på autonome biler fordi, de er så tæt på. Og fordi jeg, til forskel fra dig?, tror det kan komme "step by step"! :-)

Måske de første "autonome" biler vil have vanskeligheder med sne, eller voldsom regn.
Men, hey! Det har mennesker altså også!
Til gengæld er tåge sikkert intet problem for autonome biler.
- Jeg hader at køre i tæt tåge.....

  • 0
  • 0

Fordi det økonomiske potentiel trodser enhver beskrivelse.

Og se, lige det kunne jeg godt tænke mig at få belyst - hvorfor er der et enormt økonomisk potentiale i førerløse biler, og hvem skal betale regningen?

Fordi hardware og software uden videre omkostninger kan masseproduceres. Det koster milliarder at udvikle det, men derefter er det bare at starte produktionen.

Og gæt hvor transportfirmaernes største udgift ligger i dag: Lønninger til chauffører.
Det tager tre mand to døgn at køre til Spanien non-stop efter appelsiner, hvad tror du en computer koster i drift i samme tidsrum?

Når jeg skal hjem fra københavn efter en glad aften, koster taxien 500 kr. Benzinen udgør mindre end 100 kr., resten bruges på at have en mand til at sidde ved rattet.

Så det økonomiske potentiel er ikke en indtægt, det er en besparelse, så der er ikke nogen der skal 'betale regningen'. Det er os allesammen der kommer til at spare de penge.

  • 1
  • 2

Fordi hardware og software uden videre omkostninger kan masseproduceres. Det koster milliarder at udvikle det, men derefter er det bare at starte produktionen.

Nåeh ja, for software er altid fejlfri fra dag et, det ses jo tydeligt med alle de problemer vi har i landet med software der er langt mindre kompleks end AI.

Og mon ikke også der stadig er løbende omkostninger og videreudvikling fsva. hardware - det er altså ikke sådan bare lige.

Og gæt hvor transportfirmaernes største udgift ligger i dag: Lønninger til chauffører.
Det tager tre mand to døgn at køre til Spanien non-stop efter appelsiner, hvad tror du en computer koster i drift i samme tidsrum?

Og hvor mange kører i deres personbil til Spanien efter appelsiner - herudover, så mener jeg at langdistance transport hellere skal foregå på skinner.

Men nu drejer debatten sig altså primært om privat transport af personer, så spørgsmålet står stadig åbent:

Hvorfor er der et enormt økonomisk potentiale i førerløse biler, og hvem skal betale regningen?

Når jeg skal hjem fra københavn efter en glad aften, koster taxien 500 kr. Benzinen udgør mindre end 100 kr., resten bruges på at have en mand til at sidde ved rattet.

Du er åbenbart så naiv at du tror turen i den førerløse taxa bliver billigere - det eneste der vil ske er da bare at Uber eller nogen andre scorer gevinsten, prisen over for kunden bliver da den samme.

Og så skal du betale mere i skat, da du ud over at sende provenuet fra din køretur ud af landet, også har medvirket til at der skal betales understøttelse til chaufførerne - for det er en illusion at tro at der bare på magisk vis dukker erstatningsjobs op.

Så det økonomiske potentiel er ikke en indtægt, det er en besparelse, så der er ikke nogen der skal 'betale regningen'. Det er os allesammen der kommer til at spare de penge.

Dagdrømmeri i bedste fald.

  • 2
  • 0

Det er nok meget begrænset hvad vi sparer ved at fyre chaufførerne. De skal jo leve alligevel som Christian siger. Men førerløse biler kunne have en fordel i konkurrence med andre transportformer - dog næppe den gratis service som bilejere udover at pendle bruger til at køre deres familie og venner til og fra tog og bus.

Men rigtigt, førerløse biler er arbejdskraftbesparende lissom tog hvor en enkelt lokofører transporterer 100vis af mennesker. Alligevel er tog ikke specielt billige - på grund af den nødvendige infrastruktur.

Konceptet omkring førerløse biler i de fantasier der florerer er at de kan fungere på samme infrastruktur som vi har idag. Men er det realistisk? Måske vil førerløse biler baseret på automatiske systemer uden intelligens og bevidsthed kræve en dedikeret infrastruktur. Altså hele molevitten skal bygges om til et niveau der imødekommer deres teknologiske krav - lissom den førerløse metro. Og hvad kommer det til at koste? Det skal jo lægges ind I taxa prisen.

Det vil måske være nødvendigt indtil maskiner med superintelligens og bevidsthed bliver en realitet.

Men der er jo nogle der mener at en sådan udvikling vil betyde enden for menneskearten. I så fald bliver der slet ikke brug før førerløse biler efter en glad aften. :-)

  • 1
  • 0

Rigtigt. Men jeg taler om at eksisterende infrastrukturmåske skal bygges om for at førerløse biler kan fungere. Det vil koste et eller andet. Jeg aner ikke hvor meget.

I debatten om førerløse biler og deres enorme besparelser for samfundet indgår dette ikke. Mao man antager at de førerløse biler uden videre vil skulle fungere i eksisterende infrastruktur.

Det er jo en antagelse som ikke nødvendigvis er rigtig.

  • 2
  • 0

Rigtigt. Men jeg taler om at eksisterende infrastrukturmåske skal bygges om for at førerløse biler kan fungere. Det vil koste et eller andet. Jeg aner ikke hvor meget.

Det vil koste rigtig meget, hvis det virkelig skal batte noget.

Og med alle de besværligheder der er med at få helt banale IT systemer til at fungere, så fatter jeg slet ikke den naive tiltro til AI som nogen udviser.

Så måske det mere ender i en form for RUF (jeg ved godt det er et bandeord herinde) dog uden den forkætrede trekantede skinne - og det kommer heller ikke gratis.

I debatten om førerløse biler og deres enorme besparelser for samfundet indgår dette ikke. Mao man antager at de førerløse biler uden videre vil skulle fungere i eksisterende infrastruktur.

Minder det ikke lidt om danske IT projekter, hvor man indregner gevinsten allerede før man har søsat skibet?

Det er jo en antagelse som ikke nødvendigvis er rigtig.

Helt enig - igen, show me the money.

  • 0
  • 0

Fordi hardware og software uden videre omkostninger kan masseproduceres. Det koster milliarder at udvikle det, men derefter er det bare at starte produktionen.

Nåeh ja, for software er altid fejlfri fra dag et, det ses jo tydeligt med alle de problemer vi har i landet med software der er langt mindre kompleks end AI.

Og mon ikke også der stadig er løbende omkostninger og videreudvikling fsva. hardware - det er altså ikke sådan bare lige.

Ork ja, men på den lange bane bliver det stadigvæk billigere end at have chauffører til at sidde i sædet.

Og gæt hvor transportfirmaernes største udgift ligger i dag: Lønninger til chauffører.
Det tager tre mand to døgn at køre til Spanien non-stop efter appelsiner, hvad tror du en computer koster i drift i samme tidsrum?

Og hvor mange kører i deres personbil til Spanien efter appelsiner - herudover, så mener jeg at langdistance transport hellere skal foregå på skinner.

Men nu drejer debatten sig altså primært om privat transport af personer, så spørgsmålet står stadig åbent:

Hvorfor er der et enormt økonomisk potentiale i førerløse biler, og hvem skal betale regningen?

Spøgsmålet jeg svarede på er, hvorfor alle tror førerløse biler er lige om hjørnet.
Der er et kolossalt økonomisk potentiale for transportsektoren, så de førerløse biler og busser og lastvogne kommer.
Og når de gør det, så kan privatpersoner også anskaffe dem.

Når jeg skal hjem fra københavn efter en glad aften, koster taxien 500 kr. Benzinen udgør mindre end 100 kr., resten bruges på at have en mand til at sidde ved rattet.

Du er åbenbart så naiv at du tror turen i den førerløse taxa bliver billigere - det eneste der vil ske er da bare at Uber eller nogen andre scorer gevinsten, prisen over for kunden bliver da den samme.

Jeg er så naiv at jeg tror en branche som stopper en pludseligt opstået kæmpeindtægt direkte i lommen, uden at lade den komme kunderne til gode i form af lavere priser, de får pludselig konkurrence!
Og så skal priserne nok komme derned hvor de hører til.

Og så skal du betale mere i skat, da du ud over at sende provenuet fra din køretur ud af landet, også har medvirket til at der skal betales understøttelse til chaufførerne - for det er en illusion at tro at der bare på magisk vis dukker erstatningsjobs op.

Ja, det går nok helt galt. Lige som dengang med de tekniske tegnere, typograferne og pottemagerne.

Men bortset fra det, så kommer der jo et vendepunkt på et tidspunkt, hvor vi må anerkende at der simpelthen ikke er jobs til alle, og indføre en slags borgerløn. Men det er jo et større perspektiv, som automatiseringen af biler kun er en mindre del af.

Så det økonomiske potentiel er ikke en indtægt, det er en besparelse, så der er ikke nogen der skal 'betale regningen'. Det er os allesammen der kommer til at spare de penge.

Dagdrømmeri i bedste fald.

Automatisering af processer gør ting billigere. Ellers blev de ikke automatiseret.
At du mener det er 'dagdrømmeri' må stå for din egen regning.

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten