Alle advarselslamper i ministeriet blinkede før Roundup-fund i grundvand

@Bent,

Tja, ifølge brugsanvisningen kan man sprøjte i korn indtil 10 dage før høst, og man sprøjter efter kvik. At man så samtidig får tvangsmodnet grønne partier i marken, så den kan høstes ensartet, det er noget, landmanden må finde sig i.

• havde der stået byg i stedet for hvede, så havde jeg ikke reageret. Man sprøjter ikke hvede mod kvik - det er sjældent nødvendigt. I hvede er der næsten ikke lejesæd med de nugældede N-normer, så behovet for at bruge roundup før høst er stort set nul.

Tja, ifølge brugsanvisningen kan man sprøjte i korn indtil 10 dage før høst, og man sprøjter efter kvik. At man så samtidig får tvangsmodnet grønne partier i marken, så den kan høstes ensartet, det er noget, landmanden må finde sig i

Det er korrekt at man kan sprøjte effektivt mod kvik på den måde. Det er nu nok mere den efterfølgende afgrøde man befrier for kvikgræs og udbyttetab. Det er ikke i hvedeafgrøden som sådan man afhjælper et ukrudtsproblem. Kvik er en flerårig ukrudtsplante.

I praksis sprøjter man dog ikke brødhvede på den måde. Udover selve godkendelsen af sprøjtemidlerne indgår landbrugsorganisationerne og grovvarefirmaerne også generelle aftaler og særaftaler med producenter og købere af kornet. De kan bl.a. handle om at kornet ikke er behandlet med stråforkortere eller sprøjtet med Roundup. Heller ikke korn til udsæd sprøjtes med Roundup.

Den bedste bekæmpelse af kvikgræs med det laveste forbrug af Roundup sker når man sprøjter mod ukrudt i den modne afgrøde, idet kvikgræsset stadigvæk er i god vækst på det tidspunkt. Alternativet er at man sprøjter i stubmarken efter at kornet er høstet sammen med kvikgræsset og kvikgræsfrøene er spredt med halmen. Sprøjtningen i stubmarken udsættes ikke bare til lige efter høst, men der skal også gå tid så kvikgræsset igen kan komme i vækst inden sprøjtningen.

Derved løber man ind i problemerne med at glyphosat bundet til jordpartikler på lerjorde kan løbe ned i sprækker der opstår når jorden har været tør ovenpå meget varme somre. Det særdels positive forhold at glyphosat ikke trænger ned i jorden, men bindes til de øverste milimeter af jorden bliver så pludselig et problem - hvis man vel at mærke måler på det glyphosat der er bundet til mudder og jord i drænvandet på lerjorde lige efter en Roundup-sprøjtning og lige efter et meget kraftigt regnskyld der fører mudder og jord ned i drænvenadet.

Roundup og glyphosat der er bundet til joirdpartikler kommer naturligvis ikke ud i drikkevandet, da vores drikkevand ikke indeholder jord her i landet, så spørgmålet er om måling på drænvand og råvand siger noget som helst om den sundhedsmæssige "belastning" med Roundup.

Som du anfører fører sprøjtning med Roundup i afgrøden til at udkrudtet i afgrøden visner. Afgrøden tørrer på den måde meget bedre og man får ikke problemer med at den fugtige afgrøde angribes af de ekstremt farlige lagersvampe og grønt materiale i det oplagrede korn fører ikke til at disse lagersvampe vokser under oplagringen - derved undgår man belastning af dyr og mennesker med nogle af de værst tænkelige kræftfremkaldende og hormonforstyrrende stoffer.

I tilgift hertil vil man spare den energi der bruges til tørring af det mere fugtige korn. Energiforbruget til produktion af Roundup er af på ca. 25 MJ/1000 kg korn (http://ing.dk/artikel/115866-bekymrede-forskere-sproejtegiften-roundup-har-ramt-drikkevandsboringer#p314916) og forbruget af diesel til sprøjtning er 1,5 liter/hektar, svarende til 0,3 liter pr 1000 kg korn, hvilket igen svarer til 12 MJ/1000 kg korn (beregnet på grundlag af oplysninger i: http://pure.agrsci.dk:8080/ws/fbspretrieve/455916/gvm260.pdf).

Roundupsprøjtninger koster altså en energimængde på 37 MJ pr 1000 kg korn. Tørring af korn koster 50 MJ/1000 kg korn pr vand-procentpoint. Nettoresultatet er at Roundup-sprøjtningen formodentlig med hensyn til energiforbruget er gratis for miljøet.

Udførte man i stedet kvikbekæmpelsen ved f.eks. 5 gentagne harvninger af marken i foråret vil forbruget af diesel være 30 liter/hektar svarende til 6 liter diesel pr 1000 kg korn 245 MJ. Desuden vil alle dyr i marken blive dræbt eller skadet af harvningerne.

Hvis man bekæmper kvikgræs ved harvning af marken stiger energiforbruget med en faktor 6,6.

Ved at bekæmpe kvikgræs ved harvning får vi altså en forurening med drivhusgasser og dermed påvirkning af den biologiske mangfoldighed på verdenplan der er enormt meget større end ved spørjtning med Roundup. Hertil kommer en tilsvarende forøgelse af forureningen med de ekstremt miljø- og sundhedsskadelige fra dieselpartikler. Se også :http://ing.dk/artikel/115866-bekymrede-forskere-sproejtegiften-roundup-har-ramt-drikkevandsboringer#p314916

Hertil kommer endviidere at man ved bekæmpelse af kvikgræs med harvninger ikke kan så om efteråret (kvikbekæmpelse ved harvning bygger på udtørring af kvikrødderne), hvilket typisk vil give et udbyttetab på mindst 2000 kg korn pr hektar. Brændværdien af korn er ca. 15 MJ/kg, hvilket svarer til et energitab på 30 000 MJ/hektar ( http://pure.agrsci.dk:8080/ws/fbspretrieve/455916/gvm260.pdf side 5 i teksten) Der er altså enorme energi- og sundhedsmæssige fordele ved at anvende Roundup-sprøjtninger om efteråret fremfor ukrudtsharvninger i forbindelse med bekæmpelse af kvikgræs.

Ud fra miljø- og sundhedsmæssige betragtninger vil det hele ende i en ren molbo-historie, hvis man forbyder Roundup-sprøjtninger om efteråret.

Det bliver spændende at se hvilke politiske partier der vil optræde i sådanne moderne molbo-historier.

Per: "Bortset fra det, så sprøjter man ikke hvede med roundup, hvornår skulle det ske - og hvad skulle man sprøjte efter?" Tja, ifølge brugsanvisningen kan man sprøjte i korn indtil 10 dage før høst, og man sprøjter efter kvik. At man så samtidig får tvangsmodnet grønne partier i marken, så den kan høstes ensartet, det er noget, landmanden må finde sig i.

@Jørn Greve,

Hvad vil det koste en Landmand, hvis den sprøjte fri zone bliver udvidet fra 10 til 25 meter og han har 1 boring på hans jord, og der er sået hvede på marken?
Og hvad vil det koste er rense vandet hver dag året rundt hvis den samme boring overstiger grænseværdierne for Glyphosat.
Er der nogen der kan fortælle det ?

• svaret på spørgsmålet e, at det nok ikke gør nogen forskel, for der er sikkert længere end 25 m fra boringen til hveden. Bortset fra det, så sprøjter man ikke hvede med roundup, hvornår skulle det ske - og hvad skulle man sprøjte efter? I følsomme områder ved boringer nøjes manikke med 25 m, men man kan indgå en frivillig aftale med landmændene vedrørende sprøjtninger. Mod en beskeden kompensation kan man få en aftale i hus. Uanset hvor stor en zone man vedtager, så kan man ikke undgå at gamle midler, der forlængst er forbudte, fortsætter nedad i jorden. Heldigvis er de mængder man finder, uden sundhedsmæssig effekt. Foreløbig er det enenste stof man kan rense med aktivt kul vistnok det ret harmløse stof BAM, der stammer fra kilder udenfor landbruget. Det vil fortsat kunne findes i drikkevandet i en årrække fremover. Enten rensning med aktivt kul eller opblanding med vand fra en anden boring kan anvendes, så man kommer under de lave værdier, der gælder i dag.

Vedrørende økologi, så anvender man i Snapstinget udelukkende økologiske varer og ingen smør, maden under den kendte TV-kok Meyer skal jo være så sund som muligt - Meyer går ind for kvalitetsprodukter. Enkelt medlemmer smører nu selv en madpakke efter fund af en stor flot larve i smørrebrødet. Larvens videre skæbne kendes ikke, den blev ikke spist.

@Finn Okkels

Det interessante er at det aktive stof i Roundup, glyphosat, og en række andre ukrudtsmidler/pesticider også er fosfonater der er nært beslægtede med dem der findes i vaskepulver og i nogle tilfælde er nedbrydningsprodukterne fra f.eks. glyphosat og de fosfonater der bruges i vaskepulver det samme stof.

Det gør det jo ikke til et argument, for at det ikke er farligt fra RoundUp, Finn.

Men enig med dig. Hellere forfor, hvis vandet ryger til rensningsanlæg, for det kan "sorteres" fra.

Og jeg læste det, så fremgik det af dit indlæg, at der er fosfornat i Änglemarkt opvaskemiddel mv- ikke bare i tabs. Derfor kom jeg i tvivl, det virkede som om, du mente at ALT med Svanen, Blomsten etc- er problematisk. (Det er ikke alt lige godt, det er jeg enig i!).

Ja, så bliver det en tung debat!

Men tak for opklaringen.

(Jeg kunne heller ikke lige forstå det, da jeg som skrevet læser deklarationer omhyggeligt, men jeg har ikke opvaskemaskine- og har aldrig brugt tabs bortset fra MinusKalk til vaskemaskinen...)

Så der er AMPA i en begrænset mængde vaskemidler. Ikke i alle.

Vi har minirens, så udover det ideologiske har vi gode grunde til, at se efter, hvad der kommer i minirensen, det er dyrt at slå mikroorganismerne i den ihjel.

Mvh Tine

Sodium Palmate, Sodium Palm Kernelate, Aqua, Palm Acid, Glycerin, Palm Kernel Acid, Sodium Chloride, Sodium Lactate, Tetrasodium EDTA, Tetrasodium Etidronate"</p>
<p>Men hvem ved også, hvad der gemmer sig i "palmekernesyre"?!</p>
<p>Ved nærmere eftertanke er palmeolien nok mere problematisk, da der fældes regnskov for at kunne plantes oliepalmeplantager. :-P</p>
<p>Hverken opvaskemidlet eller universalrengøringen er udstyret med noget, der kan tydes som fosfornat?

Det er tungt (i betydningen et stort arbejde) at debatere med dig på denne måde. Det du spørger om har du allerede fået at vide.

For mig er det gådefuldt at du og mange modstandere af pesticider mv. har markante meninger og holdninger, der bygger på uvidenhed om emnet. Holdninger skal bygge på viden.

Jeg skrev : "At fosfonater må bruges i miljøvenligt vaskepulver med Svanemærket fremgår af hjemmeside Ecolabel (Miljømærket Svanen og Blomsten), hvor den komplicerede og tekniske gennemgang af reglerne kan findes. Se f.eks. http://www.ecolabel.dk/NR/rdonlyres/B6E8E614-6DE6-467F-9387-20B0A7932E1B/0/Kriterieforslag.pdf side 12 punkt K15; http://www.ecolabel.dk/NR/rdonlyres/D0E4036D-7661-4BDF-8995-1CCB0FDE96EE/0/006_5_2.pdf side 15 punkt K12 og mange flere artikler (skriv "fosfonat" i søgefeltet på hjemmesiden) Man må også gerne bruges fosfonat i Svanemærket håndsæbe. En landmand skal af rent principielle årsager være iført handsker og anden beskyttelse når han sprøjter med fosfonatholdige sprøjtemidler som Roundup, men du må gerne vaske hænderne i helt tilsvarende stoffer - og håndsæben kan tilmed den højeste status indenfor miljømærkede produkter og kan bære Svanemærket,. Det fremgår af http://www.ecolabel.dk/NR/rdonlyres/932251B3-191B-460B-AE9B-D841D8E3B62F/0/Baggrundsdokument.pdf side 30 punkt K23."

Jeg skriver ikke noget om at der er fosfonat i Änglamark håndsæbe, men at der er fosfonat i Änglamark opvasketabs. Det fremgår klart af deklarationen.

Jeg har korresponderet med COOP over e-mail vedrørende brug af fosfonat i Änglamark-produkterne og her er hvad COOP oplyser i e-mail fra 7/10 2009:

"Jeg skal forsøge at besvare spørgsmålene vedrørende fosfonat i Änglamark tabs: Den korrekte kemiske betegnelse for den anvendte fosfonat er: Hydroxyethylene Diphosphonic Acid, Tetrasodium Salt. Fosfonat tilsættes i næsten alle opvasketabs, da de er meget effektive komplexbindere og dermed nødvendige i opvasketabs for at få et godt vaskeresultat.

Ulempen ved fosfonat er deres ringe nedbrydelighed, både anaerobt og aerobt. Derimod er deres aquatiske giftighed meget lav, og det er årsagen til at Svanen f.eks. accepterer fosfonat i små mængder i maskinopvaskemidler (0,05 g/opvask).

Generelt støtter vi os i høj grad til de krav der er i Svane kriterierne, og har den holdning at indholdsstoffer der accepteres af Svanen også kan accepteres i vores Änglamark produkter.

Mht. om det kan anbefales at bruge opvasketabs med fosfonat i stedet for fosfat, når spildevandet ikke ledes til et rensningsanlæg er svaret helt klart ja. Som nævnt indeholder produkterne kun meget små mængder fosfonat, mens et produkt baseret på fosfat kan indeholde måske op til 30 % fosfat. Fosfat bør undgås, når spildevandet ikke ledes til et rensningsanlæg, da fosfaten ledes direkte til vandløb og dermed giver anledning til algevækst og iltsvind i vandmiljøet".

Det interessante er at det aktive stof i Roundup, glyphosat, og en række andre ukrudtsmidler/pesticider også er fosfonater der er nært beslægtede med dem der findes i vaskepulver og i nogle tilfælde er nedbrydningsprodukterne fra f.eks. glyphosat og de fosfonater der bruges i vaskepulver det samme stof. Men det er kun når disse stoffer stammer fra nedbrydning af glyphosat eller andre pesticider at man mener der er tale om forurening der skal begrænses eller forurening man kan foruroliges over. At man ikke længere er bange for eller bekymret for forurening med glyphosatnedbrydningsproduktet AMPA når det viser sig at stamme fra et opvaskemiddel fremgår af en sag som denne: http://www.mst.dk/Nyheder/Pressemeddelelser/1997/05280000.htm

Jeg kan altså ikke finde fosfornat i Ãnglemarkt håndsæben? "Sodium Palmate, Sodium Palm Kernelate, Aqua, Palm Acid, Glycerin, Palm Kernel Acid, Sodium Chloride, Sodium Lactate, Tetrasodium EDTA, Tetrasodium Etidronate" Men hvem ved også, hvad der gemmer sig i "palmekernesyre"?!

Ved nærmere eftertanke er palmeolien nok mere problematisk, da der fældes regnskov for at kunne plantes oliepalmeplantager. :-P

Hverken opvaskemidlet eller universalrengøringen er udstyret med noget, der kan tydes som fosfornat?

Ejheller er vaskepulveret, dog her "Parfumefri Tøjvask" (altså ikke Änglemarkt) udstyret med noget, der hedder fosfornat...

Jeg benægter ikke, at der i bymæssig bebegyggelse sikkert bruges en masse skidt i husholdningerne (Klorin fx!), og i offentlig regi.

Men i sin private husholdning har man et valg! Hvis man 1) gider læse varedeklarationer og 2) bruge temmelig meget tid på at finde ud af, hvad det underlige "apoteker-kemi-latinske" betyder. Selv med mit kemi på mat-nat-niveau er det til tider vanskeligt.

Ukrudsbrændere har fanden skabt, og dog: De var indirekte skyld i jeg fik bestemt en for mig ny art mariehøne, der var blevet hjemløs...

Mvh Tine- der vil have hele løsninger

Boe Jørgensen

Kort og godt forbyd det til privat brug.
Boe Jørgensen

Det kan være svært at forstå hvorfor det stadigvæk er tilladt at bruge Round up og lignende midler af private. Vi byggede for 50 år siden et dejligt lavenergihus og i vores 150 M2 urtehave OG 10m2 DRIVHUS HAR VI ALDRIG NOGENSINDE BRUGT DISSE SPRØJTEMIDLER. Kort og godt forbyd det til privat brug. Boe Jørgensen

En hurtig kommentar til GEUS rapporten om pesticider i byer. GEUS konkluderer, at boringer beliggende i byområder er ligeså eksponerede for at blive forurenede med pesticider som boringer beliggende i det åbne land, fordi pesticider nedbrydes i ringere grad i på grund af en mindre biologisk aktiv jord og mere koncentrerede vandstømme fra befæstede arealer. Problemet er altså lige stort i byer som på landet. Derfor er der behov for at lave beskyttende tiltag uanset om en kildeplads ligger i det åbne land eller i byområde. Hovedparten af de store kildepladser ligger i det åbne land fordi man længe har været klar over, at forureningsrisikoen i byområder er stor. Det gælder også fra andre organiske forureninger som opløsningsmidler o.s.v.

Mvh Knud

@Lars,

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at store dele af det økologiske landbrug ikke foregår efter Rudolf Steiners principper, som går under betegnelsen "biodynamisk" økologi.

• det er korrekt, men Demeterforbundet (biodynamikerne) er slået sammen med økologerne. Det er korrekt, at Rudolf Steiners metoder ikke deles af alle økologer, at at ikke alle Steiners teorier anvendes. F.eks. hans X og Y-faktorer mener jeg ikke bliver praktiseret - ligesom de 4 kohorn i hver af markens hjørner til at samle kosmisk energi vistnok er forladt her i landet? Men der er mange andre lignende teorier.

Jeg har været hos en enkelt biodynamiker for at finde ud af, hvorfor der var misvækst i hans bygmark. Det eneste den fejlede var stærk mangel på kvælstof. Det var på det tidspunkt han nævnte at han var biodynamiker og ikke ville forgifte sin mark med mineralgødning. Det var da fint nok for mig, så vi skiltes selvfølgelig som venner, hans kontingent dækkede mit besøg, så det var en gratis omgang.

Mvh. Per A. Hansen

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at store dele af det økologiske landbrug ikke foregår efter Rudolf Steiners principper, som går under betegnelsen "biodynamisk" økologi.

Ø-mærket stiller ikke krav om at drive økologisk landbrug efter Rudolf Steiners principper om biodynamik

Her synes jeg, at Finn Okkels er ude i et forkert ærinde.

Biodynamiske principper er en spirituel måde at dyrke afgrøderne på og det er ikke ligefrem det størstedelen af de danske økologiske landmænd gør, når han dyrker sine afgrøder.

At vi kan støde på økologiske produkter der er dyrket biodynamisk er ganske enkelt kun fordi de netop overholder de statslige krav der er til økologisk dyrkede afgrøder.

Lad være med at sætte lighedstegn mellem det statsligt kontrollerede økologiske landbrug og biodynamisk landbrug, det tror jeg de biodynamiske landmænd helst gerne vil undgå.

Derfor foregår al dansk økologisk landbrug under videnskabelig kontrol.

Biodynamisk dyrkning skader næppe afgrøderne eller naturen mere end andre måder at dyrke jorden på og giver næppe heller et dårligere udbytte end andre økologisk videnskabeligt dyrkede afgrøder.

At dyrke biodynamisk giver derimod landmanden den tilfredshed, at han/hun dyrker sine afgrøder ud fra en overbevisning han/hun har angående sin måde at ville leve på og har det godt med det.

Ø-mærkningen har derfor intet med Rudolf Steiner og hans principper for dyrkning at gøre.

Med venlig hilsen Lars Kristensen

De to forgående indlæg finder jeg meget oplysende.

For en økologisk landmand, må det være svært at skulle erkende, at de metoder, de nu har brugt længe og betalt for med dårliger indtægt i omlægningsårene, ikke er den optimale måde at gøre tingene på. Samtidig ser de, at EU tillader flere og flere underlige stoffer i den forarbejdede økologiske føde, og tilladelse til at bruge besynderlige midler i landbruget. Begge dele må være frustrerende. Forskning er jo en rigtig god vej frem, til et bedre miljø. Bare mangler vi stadig at kunne endeligt bevise, hvordan de gode stoffer i fødevarer bliver bedst, selvom der gøre meget for det. Det er for mig at se temmelig vigtigt, så vi ikke ender med fødevarer, der er mindre sunde, end ved naturlig udvælgelse.

Økologisk havebrug, som jeg har arbejdet med, går ud på at anvende højbede, så jorden ikke forstyres mere end absolut nødvendigt. Det giver jorden bedre mulighed for at udvikle et godt micromileau og en god humus.

Det falder fornemt i tråd, med din såmaskine, Peder. Jeg ser en fordel du ikke nævner, nemlig at græsset jo forgår og derved slipper næringsstoffer fri til de nye afgrøder.

Jeg kan fuldt ud tilslutte mig Finn Okkels beskrivelse af ægte økologisk forskning - og samtigt udtrykke min frustration over, at det ikke anerkendes af dem, der offielt kaldes "økologer" i landbruget.

Som jeg før har omtalt, er jeg ved at udvikle den ultimative direktesåmaskine, der overhovedet ikke roder i jorden ,og som ikke kræver tunge maskiner, der trykker jorden sammen, så man må pløje eller harve bare for at løsne den igen.

Princippet er, at alle løse plantedele sammen med løst jordstøv fejes af marken, mens en lille såmaskine sår frøet under kosten, hvorefter materialet lægges tilbage over frøet efter en sortering, så det fine støv lægges over frøet, mens de grovere plantedele - og evt. småsten og store nordklumper lægges øverst.

I år har jeg prøvet med gammel græsmark - hvilket ingen tidligere direktesåmaskine - trods deres enorme vægt og rå kraft - har kunnet klare. Resultatet var særdeles godt, når der blev sået storfrøede planter, som korn, ærter og majs. Det døde græs - der var dræbt ved glyfosatsprøjtning foregående efterår, lagde sig over såbedet i et så tæt og homogent lag, at det virkede som den sorte luft og vandåbne dug, man kan lægge over jorden, så lyset ikke kommer til, så ukrudt ikke spirer, men luft og vand alligevel kommer til rødderne af kulturplanterne.

Selv om det altså viste sig at være helt unødvendigt at bruge ukrudtsmidler det året, så var det altså nødvendigt at sprøjte den udgående afgrøde (altså ingen sprøjtemidler på avlingen). Selv om dette er den ultimative metode mht. energiforbrug osv. - og altså giver en "pesticidfri" avling, så kan dette ikke i økologiske kredse anerkendes om nyttig forskning!!!

Det tykke lag visne plantedele gjorde det dog også usikkert for småfrøede planter at spire igennem laget. I år skal jeg da prøve at montere en afskærmning over sårækkerne, der lægger de grove ting imellem rækkerne, mens det fine støv stadigt dækker frøene. Frøene lægges altså direkte på en urørt fast jordbund, der derved fuldt ud har kapilærvirkning, så fugtighed når frået, der da igen dækkes af støv, der holder på fugtigheden, medens det grove materiale skærmer mod slagregn og vind, der ellers kunne udtørre planten.

Det bedste ved dette arbejde er, at jeg får lov at være i fred: "Økologerne" vil ikke se til min side, idet jeg udvikler maskiner, der er optimale i samarbejde med pesticider og GMOer, mens traditionelle maskinfabrikanter ikke ønsker - eller måske ikke forstår - at man kan udvikle en maskine, der bare vejer 1/10 af de nuværende, og faktisk er bedre.

• Men det tager tid. Først må jeg prøve sytemet manuelt i nogle år på felter af 1 kvadratmeter, før jeg bygger den første mindre prototype, der så skal skalleres op. - Fylder kun 1 meter i længden så den kan klappes sammen som en harmonika, når man kører på vejen og være selvkørende med et påsat hydraulikagregat
• Så mangler der bare en god GPS, og så kører det hele selv :-) - hvilket er til stor forargelse for mine "økologiske" venner, der åbenbart mener, at jo mere møje, man har, jo sundere bliver avlingen.

Mvh Peder Wirstad

Erik Herskind:

Blev der brugt en brøkdel af de penge, der ofres på gensplejsning og udvikling af nye bekæmpelsmidler, til at forske i økologi, kunne vi måske opnå forbedringer på disse områder. Også gerne teknologiske vindinger.

Der investeres faktisk temmeligt mange penge i forskning, der hører under videnskaben økologi. Dette skyldes at vi Danmark har nogle af verdens førende forskergrupper indenfor dette felt og deres forskning er så epokegørende at de kan tiltrække forskningsmidler fra hele verden.

Jeg tror egentlig ikke vi er særligt uenige. Mange tror blot at det statsautoriserede økologisk jordbrug er baseret på videnskaben økologi, men det er absolut ikke tilfældet.

De Ø-mærkede fødevarer betegnes ofte i daglig tale "økologiske fødevarer". De er produceret af statsautoriserede økologiske landbrug efter nogle finurlige og bureaukratiske regelsæt, der desværre ikke er baseret på den viden man i dag har vedrørende de økologiske samspil i naturen.

Man kan betegne det statsautoriserede økologiske jordbrug som gammeldags jordbrug - altså baseret på jordbrugsprincipper man fulgte dengang man ikke havde noget særligt kendskab til næringsstofkredsløb og alle de økologiske samspil.

Fundamentet er ideologisk og bygger på nogle foredrag Rudolf Steiner holdt for mere end 100 år siden - kloge og fornuftige tanker dengang, hvor man tænkte i livskræfter o.lign. fordi man ikke vidste hvad det var i f.eks. hestepærer og komøg, der fik afgrøderne til at vokse. Fordi man ikke kendte til de virksomme stoffer måtte man opstille præcise og faste regelsæt, som sikrede at man bevarede "livskræfterne" i marken og så kunne være nogenlunde sikre på et godt udbytte – man måtte tilføre nye stoffer (komøg) som kunne stimulere livskræfter når man høstede afgrøden. I dag ved man at disse livskræfter er de almindelige plantenæringsstoffer. Man vidste simpelthen ikke hvad plantenæringsstoffer var og så byggede man det hele op efter meget faste regelsæt. Det var på den måde man på det tidspunkt kunne få den højeste produktivitet/udbytte på markerne.

Disse gamle regelsæt har man i stor udstrækning bygget det statsautoriserede økologiske jordbrug på. Folk der arbejder med videnskaben økologi kan ikke genfinde ret meget vedrørende de økologiske samspil i de pågældende regelsæt. F.eks. bruger man den helt unaturlige mekanisk ukrudtsbekæmpelse og ikke pesticider, hvor de økologiske samspil i naturen i stor udstrækning er baseret på kemiske stoffer – naturlige pesticider som f.eks. blåsyre og nikotin. – stoffer der iøvrigt også har været anvendt som udsprøjtede pesticider men for længst er blevet forbudt fordi de er for giftige og sundhedsskadelige.

Ø-mærkede fødevarer kan således på ingen måde siges at være produceret på en skånsom, naturlig, miljøvenlig eller økologisk forsvarlig måde. Men de regler de statsautoriserede økologiske landmænd skal følge er overholdt ...

I det konventionelle jordbrug spiller landmanden en aktiv rolle i det økologiske system og lader ikke bare afgrøderne blive syge og måske fyldt med svampetoksiner. Den konventionelle landmand holder øje med sine planter og kommer dem til hjælp med pesticider, hvis der er alvorlige sygdomsangreb mv. der truer planterne. Der er altså basis for et fint "økologisk" samspil mellem den konventionelle landmand og afgrøderne. Den slags er direkte forbudt i de statsautoriserede økologiske jordbrug.

Samtidigt med, at man indenfor den gren af det økologiske jordbrug som betegnes biodynamisk jordbrug forsker i at lave billeder af livskraften, undersøgelser af hvordan himmellegemernes gang og de kosmiske rytmer påvirker spiring og plantevækst, foregår der også helt anderledes seriøs forskning indenfor videnskaben økologi.

I Danmark arbejder nogle verdens førende og mest anerkendte forskere på at udforske de økologiske samspil i naturen. De har bl.a. afdækket hvordan planter forsvarer sig mod sygdomme og insekter ved at producere deres egne naturlige pesticider, hvordan planter producerer stoffer der afkrækker eller tiltrækker insekter/rovinsekter, hvordan planterne opdager en enkelt svampecelle der kan være det første stadium i etableringen af et svampeangreb, hvorefter planterne dræber svampecellem eller hvordan svampe udsender giftstoffer der lammer plantens forsvarssreaktioner – hvorefter svampen uhindret kan gå til angreb. De har opdaget hvordan f.eks. sygdomsfremkaldende svampe og insekter kan undertrykke eller forstyrre tingene og trænge igennem planternes forsvarsværker og nogle gange ligefrem udnytte planternes giftige forsvarsstoffer som næringsstoffer eller insekter kan opsamle stofferne med henblik på at bruge dem i f.eks. insekternes eget kemiske forsvarssystem - for slet ikke at snakke om det ”berømte” eksempel, hvor hannen af den femplettede køllesværmer når den parer sig med hunnen overfører en lille bryllupsgave i form af en pakke med kemiske forsvarsstoffer som oprindeligt stammer fra planternes forsvarssystemer. Kemikalierne skal beskytte æg og afkom.

Det er den slags man arbejder med indenfor videnskaben økologi og som f.eks. de sunde insektresistente GM-majs som har et meget lavt indhold af svampegift er udviklet på baggrund af.

Disse forskere kan ikke opskræmme befolkningen med deres forskningsresultater for meningen er ikke at skabe syndebukke eller komme i medierne, men til gengæld er deres forskning så velrænnomeret at de offentliggør deres resultater i verdens førende videnskabelige tidsskrifter, og forskerne har fået en lang række anerkendelser i form af priser, som gives til forskere der har udført enestående videnskabelig arbejde i international særklasse.

De danske forskergrupper der er internationalt førende indenfor denne gren af den økologiske videnskab arbejder iøvrigt i stor udstrækning med genteknologi og fremstilling GM-afgrøder.

Helt enig - jeg skrev også "tilstrækkelige" - et godt bud på dette findes i Vejledningen Boringsnære beskyttelsesområder. Vejledningen beregner arealet udfra de stedlige forhold og indvindingens størrelse. Problemet er blot, at der ikke er lovhjemmel til at gennemføre den beskyttelse, som vejledningen foreslår.

Selvfølgelig er det godt at begrænse sprøjtning omkring boringer, da her er direkte hul, men det er da langt vigtigere at sikre sprøjtefrie zoner i vandets flow-retning mod boringerne. Ellers hjælper det ikke noget som helst. Resterne følger vandet. De ligger ikke bare stille og hygger sig i bunden af magasinerne.

Peder: Jeg har netop forsøgt, ikke at placere skyld for drikkevandsforurening med sprøjtemidler. Men når du læser GEUS rapport, skal du være opmærksom på, at vandværksboringer ikke giver et statistisk dækkende billede af grundvandets tilstand, fordi indtagene netop ikke er har det formål, men i stedet at skaffe det bedst mulige drikkevand til det behov, der er i omegnen. Forurenede boringer lukkes og nye laves, hvor sandsynligheden for rent vand er størst. Hvis du derimod kigger på resultaterne af overvågningen i GRUMO, så får du et billede, der repræsenterer de forskellige grundvandsmagasinforhold, der er i Danmark - og disse overvågningsområder er så vidt muligt lagt uden bymæssig bebyggelse i oplandet - Der er kort over dem i GEUS rapport. Overvågningsresultaterne viser indhold af en meget bred vifte af sprøjtemidler, selv om en håndfuld står for størsteparten. Men disse fund stammer netop IKKE fra byer. Jeg er ikke uenig med dig i, at brug af sprøjtemidler på jord uden muldlag udgør en meget større risiko end anvendelse på dyrket jord, men jeg vil fastholde, at rent drikkevand kan vi kun sikre os ved at udlægge tilstrækkelige sprøjtefri zoner omkring vandværksboringerne.

Finn - Jeg håber ikke, du nogen steder har læst, en påstand fra mig, om at RoundUp forurener vores grundvand, selvom du antyder noget sådant. Det har jeg nemlig ikke viden nok til at fremture med.

Jeg skriger heller ikke luk koventionelt landbrug eller lignende. Eller at GM teknologi ER farligt. Blot at der er visse risici i forbindelse med det. Det kunne være sorter, der ikke længere kan nedkæmpes i naturen, hvortil jeg brugte GM raps som et eksempel. Jeg bor på landet og ser hvert år, de store problemer, der er med kvikgræs og lignende. Har det endda i haven, som vi ikke sprøjter, da vi ikke skal leve af haven. Vi har også hyggelige ting som brændenælder og skvalderkål, der faktisk begge dele er gode til forskellige insekter. Da jeg tidliger havde høns, var de meget begejstrede for skvalderkål, men ikke kvikgræs. Kvikgræs er en solhungrende plante, der har rigtig gode forhold med den måde, der dyrkes på i konventionelt landbrug, hvor jorden ligger fri i perioder. I Bulgarien har jeg set det bekæmpet ved at dyrke meloner som underafgrøde i majs, der virkelig lukker af for solen, når majsen er høstet.

Det er ganske rigtigt, at mange selskaber hjælper i verdens fattigste lande, der findes flest af på det Afrikanske kontinent. Det hjælper bare ikke bønder i lande som Brasilien og Argentina, hvor vi debaterede om forholdene for rige og fattige bønder.

Desværre må jeg tilstå, at jeg heller ikke har den nødvendige viden, til at fortælle dig, hvordan næringsværdierne i for eksempel majs ændres, ved at tilføre ekstra gener. Da generne, der giver planten majs, jo så ikke længere er de samme, må det kunne forventes, at der sker ændringer, der KAN betyde andet, end at holde insekter væk. At det er tilladt at bruge forskellige ting i økologisk landbrug, er det kedelige, der sker, når penge er vigtigere end sundhed.

Måske har du ret i, at det er sundere for jorden, at luftsprøjte planterne og høste dem med luftpuderedskaber, end det er at dyrke økologisk, men det er også væsentlig sundere, end den måde konventionelt landbrug gør tingene. De metoder er væsentlig hårdere ved jorden end den økologiske.

Jeg taler ikke for, at holde udviklingen til stenalderniveau, men gerne for en udvikling, der tager hensyn til sundhed for dyr planter og jord. Blev der brugt en brøkdel af de penge, der ofres på gensplejsning og udvikling af nye bekæmpelsmidler, til at forske i økologi, kunne vi måske opnå forbedringer på disse områder. Også gerne teknologiske vindinger. Det er jeg ikke modstander af. Bare er jeg nød til at gøre opmærksom på, at der efterhånden er ved at udvikles målemetoder, der faktisk kan bevise, at økologiske produkter ER sundere end ikke økologsike tlsvarende. Måske vil disse metoder senere kunne vise noget om sundheden i GM afgrøder, der kan vise sig at være rigtig gode, men så jo også det modsatte.

Pesticid rester er ikke det store problem i danske produkter, heller ikke fra det konventioneller landbrug, skønt der er flere rester deri. Kommer det til de lande, der også anvender GM afgrøder, stiger problemerne ganske voldsomt med pesticid rester. Så meget, så vores emne om rester fra vaskemidler og glyphosat i vores grundvand er bitte små ting i sammenligning.

Jeg kendte ikke til forskellen i på sortrettigheder og patenter, det var meget oplysende. Tak for det Finn. Eller rettere skrevet, jeg kendte ikke begrebet sortrettigheder.

Arne Sørensen:

[quote]</p>
<p>Eksemplet illustrer hvordan man med viden og højteknologiske værktøjer som Roundup og GM-afgrøder skaber et godt miljø og det økonomiske grundlag for velfærdssamfundet. Gammeldags og lavteknologisk økologisk jordbrug gør samfundet fattigere.

Der er vist nogen der løfter fanen så højt at benene ikke kan nå jorden. [/quote]

Både Finn Okkels og jeg er (også) landmænd - med en særdeles grundig udannelse - der tidligere forsøgte at bruge dette som registrerede "økologiske", fordi det grundlæggende økologiske princip - om at bruge og fordele resurserne så godt som muligt - virker naturligt for engagerede biologer.

De statsautoriserede økologiske bønder er imidlertid ikke længere avlere ud fra disse principper. De kan vel deles i to grupper, hvoraf den ene er naiv nok til at tro, at den dyrkningsform virkeligt har helhedslige miljømæssige fordele, mens resten er kynikere, der er leverandører til nogle kvasireligiøse forbrugere, der - på samme måde som en masse udnyttede mennesker narres til at købe homøopatisk "medicin" (i virkeligheden bare vand) til 10.000 kr/kg - sælger dem varer af gennemgåede dårlig kvalitet til mindst den dobbelte pris. - Og i tillæg dræner statskassen for store subsidier, som vi altså ikke fik.

Når jeg engagerede mig i min egen madproduktion på måder, der gik ud over den rene profit, så føler jeg også, at jeg må bruge tid på at afsløre disse "kongens nye klæder", som "økologibølgen" er. Jeg bruger så det meste af min overskudstid til at udvikle redskaber, der kan udnytte GM-afgrøders fulde muligheder ved at kunne så dem helt uden at rode i jorden.

• Hvad der er Finns motiv for sine skriverier, ved jeg ikke, men vi ved nok begge, at vi i dagens psykologiske klima er "politisk ukorrekte" og derved ikke opnår nogen økonomisk udbytte af at bringe dette budskab ud.

Mvh Peder Wirstad

PS: Jeg vil tro, at Arne Sørensens baggrund for hans indlæg ikke er en solid viden om sagen. - Sådanne er ofte de mest "sikre".

Eksemplet illustrer hvordan man med viden og højteknologiske værktøjer som Roundup og GM-afgrøder skaber et godt miljø og det økonomiske grundlag for velfærdssamfundet. Gammeldags og lavteknologisk økologisk jordbrug gør samfundet fattigere.</p>
<p>Der er vist nogen der løfter fanen så højt at benene ikke kan nå jorden

Kunne det ikke være en ide at du argumenterer for dine synspunkter?

Argumenterne for den citerede konklusion er jo fremført klart og tydeligt i indlægget.

Den socialistiske vinkel kommer så på, at man IKKE må avle på frugten af GMO afgrøder, men skal købe ny fra ejerne af patenterne.</p>
<p>Det giver den fordel til pengestærke mennesker at de kan udnytte deres kapital, til at udkonkurrere fattigere bønder. Det er det, du kalder fremsynethed, så der er vi rygende ueninge.

Her er du vidst ikke helt korrekt opdateret. Det er ellers meget nemt at finde de rigtige oplysninger på Nettet. På den anden side er du også undskyldt for selv politikere i f.eks. Socialdemokratiet og SF viderebringer vandrehistorier af denne art.

GM-afgrøderne er ikke patenterede i de fattigste lande i verden. Netop fordi afgrøderne er patenterede i de rige lande kan de fattige landes planteforædlere og landmænd særligt let bruge teknologierne kvit og frit i de lande hvor man ikke har patenter.

Alle materialer og metoder, der er nødvendige for at lave GM-afgrøderne, er udførligt beskrevet i patenterne, som jo skal offentliggøres i forbindelse med patentansøgningen. Alt er altså offentligt tilgængeligt når det drejer sig om patenteret teknologi/patenterede sorter. Sådan er patent-reglerne.

Havde biotek-firmaerne i stedet for beskyttet deres sorter ved f.eks. at fremstille F1-sorter (altså traditionelt forædlede sorter), ville bønderne i de fattige lande ikke kunne bruge sorterne/teknologien. Det kan de nu.

Alternativet til patenter indenfor plantesorter er sortrettigheder. Sortrettigheder kan opretholdes så længe man ønsker. Modsat sortsrettigheder udløber patenter. I praksis har biotekfirmaerne glæde af deres patenter indenfor GM-afgrødeområdet i ca. 10 år. Derefter kan alle kvit og frit bruge teknologierne.

Disse forhold skal sammenlignes med at ophavsret (copyright) gælder i 70 år efter ophavsmandens dødsår. Der er masser af mennesker der får indtægter fra noget deres forfædre har skabt på baggrund af den lovgivning, hvilket jo kun virker passiviserende. I modsætning hertil skaber patenter dynamik og udvikling, nyt - hvilket jo er årsagen til at stort set alle verdens lande har den samme patentlovgivning - det er en lovgivning man f.eks. her i Danmark kan afskaffe fra den ene dag til den anden, hvis man ikke synes der for samfundet (os danskere) er fordele ved at danskere og udlændinge (firmaer) kan have patenter her i landet. Det samme kan man i Den 3. Verden og indtil for nyligt var det da heller ikke muligt at lave patenter i lande som Indien og Kina.

Hertil kommer at de store producenter af GM-afgrøder aktivt giver teknologierne gratis bort til de fattige landes bønder:

"Syngenta is committed to providing our technology, royalty-free, to benefit subsistence farmers in developing countries. Syngenta is committed not to pursue patent protection for any plant biotechnology or seeds invention in the least developed countries. "

Syngenta er en af de største producenter af GM-afgrøde-sorter i verden. Se: http://www2.syngenta.com/en/media/positionstatements_full.html

Her er noget om Monsanto:

For example, one of the first of these projects was announced in March, a collaboration with the African Agricultural Technology Foundation (AATF), the International Maize and Wheat Improvement Center (CIMMYT) and Monsanto to develop drought-tolerant maize for Africa that will be made available to farmers royalty-free.http://monsanto.mediaroom.com/index.php?s=43&item=607

Monsanto is committed to being part of and giving back to the communities where our businesses operate and our people live. Because each community has very particular needs and opportunities, Monsanto Fund works in partnership with local Monsanto people and community representatives to ensure that our contributions meet community needs in the following areas:

Education. Arts education/experiences for disadvantaged children. Human needs/services outside the U.S. (in the U.S., Monsanto supports social welfare primarily through our support for the United Way). Ag safety for young people. Support of local police and fire departments

Kilde : http://www.monsantofund.org/pdf/seed_site_guidelines.pdf

Om Monsantos SHARE-program hvor Monsanto støtter fattige landmænd i Den 3. Verden kan man bl.a. læse her:http://www.monsanto.com/ourcommitments/Pages/project-SHARE.aspx

Monsanto er er iøvrigt navnet på grundlæggerens indianske kone og Monsanto gør en aktiv indsats for at bekæmpe diskrimination og skabe arbejdspladser og muligheder for minoriteter og indvanderer.

Syngenta m.fl. stiller kvit og frit "Golden Rice" -sorter og teknologi til rådighed for verdens fattigste befolkninger - dermed kan måske op mod en halv million børn undgå at blive blinde som følge af mangel på A-vitamin. Læse mere på http://www.goldenrice.org/

</p>
<p>Eksemplet illustrer hvordan man med viden og højteknologiske værktøjer som Roundup og GM-afgrøder skaber et godt miljø og det økonomiske grundlag for velfærdssamfundet. Gammeldags og lavteknologisk økologisk jordbrug gør samfundet fattigere.

Der er vist nogen der løfter fanen så højt at benene ikke kan nå jorden.

Genmodeficeret raps er visse steder blevet til ukrudt, der er temmelig svær at bekæmpe, da det tåler "vidundermidlet", RoundUp. Det er der, jeg ser faren ved GMO uden hensyn.

Det er altså et mærkeligt problem du har her.

I dag er alle vore landbrugarealer fyldt med ukrudtsarter der er resistente overfor mekaniske ukrudtsbekæmpelsesmetoder. Ukrudtsarterne i markerne er ikke de samme som du finder i den omkringliggende vilde natur. De vilde plantearter i den omkringliggende natur er nemlig ikke resistente overfor mekanisk ukrudtsbekæmpelse og kan ikke vokse i markerne. De ukrudtarter man finder i landbrugsmarker er lige så dyrkede som afgrøderne og de optræder på markerne fordi de er resistente overfor mekanisk ukrudtsbekæmpelse (pløjning og harvning).

Nogle ukrudtsarter som f.eks. kvikgræs er ikke bare resistente overfor mekanisk ukrudtsbekæmpelse men opformeringen fremmes af den mekaniske ukrudtsbekæmpelse. Derfor er kvikgræs i dag den ukrudtsart der er årsag til de største problemer i landbruget verden over.

Forekomst af kvikgræs tager lys og næringsstoffer fra afgrøden og hindrer afgrøden i at tørre ordentlig, hvilket resulterer i øget forekomst af ekstremt sundhedsskadelige svampetoksiner i de høstede afgrøder. Kommer der grønt materiale fra ukrudtet med i det høstede korn dannes nogle af verdens allermest sundhedsskadelige stoffer når kornet ligger på lager.

Roundup og det aktive stof deri er verden mest anvendte pesticid netop fordi det kan bekæmpe kvikgræs. Stoffet trænger ikke ned i jorden til kvikgræsrødderne, men optages i bladene og transporteres ned i rødderne. Det geniale ved Roundup er altså det ikke føres med regnvand ned i jorden og at det nedbrydes, men alligevel kan nå frem til f.eks. kvikgræssets rødder. Der er ikke et eneste menneske der er blev skadet af landbrugsmæssig brug af Roundup eller ved at spise afgrøder der er behandlet med Roundup. Til gengæld er hvert år dødsfald og alvorlige ulykker forbundet med den mekaniske bekæmpelse af ukrudtet - og sodsstofferne og partiklerne fra dielseludstødning er årsag til megen sygdom og elendighed (http://ing.dk/artikel/87607-en-dunst-dieselpartikler-smadrer-dine-efterkommeres-dna og http://politiken.dk/indland/ECE519235/dieselpartikler-svaekker-hurtigt-hjertet/ ).

Bekæmper man kvikgræs med Roundup og lignende får man et højere udbytte og dermed pr kg produceret korn et lavere forbrug af jord (dvs. mere vild natur), et lavere forbrug af energi/diesel/CO2-forurening, et lavere forbrug af pesticider og gødningsstoffer og man får meget mindre risiko for at der dannes farlige svampegiftstoffer i afgrøden og på lageret.

Netop fordi Roundup er et vidundermiddel - processen det virker på findes ikke i mennesker og dyr og derfor er det ugiftigt, det bindes til jordpartiklerne, skader ikke højere dyr selvom de rammes af sprøjtevædsken og Roundup nedbrydes til naturlige stoffer, synes jeg det er et meget værdifuldt værktøj i landbruget. Nærtbeslægtede helt naturlige stoffer (fosfonater) såsom glufosinat og bialophos (som begge bruges til ukrudtsbekæmpelse) findes i naturen - de naturlige ukrudtsmidler er blot væsentlig mere giftige end glyphosat (det aktive stof i Roundup). Således er de kemiske naturstoffer en vigtig brik i de økologiske samspil i naturen, mens noget der svarer til mekanisk ukrudtsbekæmpelse (pløjning og harvning) stort set ikke findes i naturen og altså er unaturligt. Den mekaniske ukrudtsbekæmpelse er modsat den kemiske ukrudtsbekæmpelse ikke en del af de økologiske samspil i naturen.

Når man fremstiller GM-afgrøder der kan tåle Roundup opnår man den miljøfordel at man kan bruge Roundup i afgrøden og helt kan undvære de ukrudtsmidler man ellers skulle bruge. Mange Roundup-resistente afgrøder indeholder et gen som gør planterne i stand til at nedbryde Roundup - da de aktivt opsuger Roundup er det meget svært at se hvordan lige den slags afgrøder kan skade miljø og sundhed - eller føre til forurening af grundvandet.

Har man ikke GM-afgrøder må man jo bekæmpe kvikgræsset når afgrøden er moden eller efter at den er høstet (og bekæmpe de øvrige ukrudtsarter med de sædvanlige ukrudtsmidler). Desuden kan man også undgå meget af den mekaniske ukrudtsbekæmpelse og spare en masse energi og forurening med sodstoffer fra dieseludstødningen når man dyrker Roundup-resistente GM-afgrøder.

Nogle gange kan man så direkte i stubben når man kan bekæmpe ukrudtet med Roundup. Man undgår pløjning og derved forbedres jordstrukturen, der dannes mere humus, jorden bliver levende og udvaskningen af næringsstoffer mindskes og forureningen med sodstoffer og CO2 reduceres dramatisk.

Jeg har svært ved at se at Roundup ikke er et meget værdifuldt værktøj i landbruget - meget bedre og mere mere miljøvenligt end harver og plove ...

Iøvrigt er et af de største producenter af Roundup-efterligninger danske Cheminova, hvor den bestemmende aktiepost ejes af Århus Universitet - altså den danske stat. Det aktive stof i Roundup er således ikke patenteret og der er på ingen måde monopol på produktion af disse sprøjtemidler.

Der er altså heller ikke tale om at disse sprøjtemidler produceres af fæle kæmpe-koncerner der kæmper for at private aktionærer skal tjene på død og ødelæggelse, men der er derimod tale om at når en landmand bruger dette højteknologiske sprøjtemiddel går en væsentlig del af overskudet indirekte ned i den danske statskasse og bidrager til at vi finansere velfærdssamfundet, sygehuse og efterløn ... Hvis man i stedet dyrker jorden som økologisk jordbrug har man brug ekstra store jordarealer - der bliver altså mindre plads til vild natur - og via støtteordningerne til det økologiske jordbrug dræner man velfærdssamfundet for midler til sygehuse, skoler og efterløn mv.

Eksemplet illustrer hvordan man med viden og højteknologiske værktøjer som Roundup og GM-afgrøder skaber et godt miljø og det økonomiske grundlag for velfærdssamfundet. Gammeldags og lavteknologisk økologisk jordbrug gør samfundet fattigere.

Erik Herskind:

Problemet er (Efter min private) opfattelse, ikke at man ved Gen Modeficering er inde og ændre på planternes naturlige gensammensætning, for det er der en naturlig udvikling i at gøre, som følge af forædling.</p>
<p>Nej det kommer, når det slippes ud i naturen. Igen ud fra den grundide, at vi skal tro på, at alting er uskadeligt, indtil det modsatte er bevist (Som ved indførsel af kemikalier)

Gad nok vide om du har sat dig særligt godt inde i de ting du har så markante meninger om?

En af de mest udbredte GM-afgrøder er GM-majs hvortil man har overført et gen, der gør det mulig for majsplanten at producere et protein der er giftigt for visse insekter. Proteinet er blot et næringsstof for mennesker.

Modsat insektbekæmpelsesmidler rammes altså stort set kun de insekter som spiser af majsplanten. Der er altså tale om man her har erstattet sprøjtninger med kemiske pesticider der dræber mange andre insekter end dem der skader majsen med et protein der stort set kun dræber de insekter som skader majsen og som mennesker kan bruge som næringsstof. Majs kan som bekendt ikke brede sig i naturen i Danmark (majs tåler ikke frost) - og det kan cornflakes heller ikke ...

Disse GM-majssorter må ikke dyrkes i Danmark og produkter fra dem må heller ikke sælges - tiltrods for at det faktisk er påvist at de har et meget lavere indhold af meget ubehagelige hormonforstyrrende og kræftfremkaldende stoffer.

I Danmark udsættes børn der f.eks. spiser popcorn eller cornflakes altså uden grund for særdeles sundhedsskadelige stoffer - fordi vi ikke må købe de pågældende GM-majs-produkter.

Du skriver at du er tilhænger af det økologiske jordbrug. I det økologiske jordbrug må man bruge og udsætte den levende bakterie der producerer det pågældende insektdræbende protein der er i GM-majsen. De udsatte levende bakterier dræber jo ikke kun de insekter der angriber afgrøden - bakterierne angriber også de gavnlige insekter. Når man i det økologiske jordbrug udsætter levende insektdræbende bakterier breder de sig ikke kun ud på markerne, men naturligvis også ud i naturen, hvor de formodentlig vil være i al evighed. Ude i naturen dræber bakterierne alle mulige insekter og kan forrykke alle mulige økologiske balancer (herunder påvirke fugle som svaler o.lign. der lever af insekter) - og også udslette f.eks. sommerfugle-arter hvoraf flere jo er udryddelsestruede. Ingen aner om udsatte insektdræbende bakterier spiller en rolle i den sammenhæng.

Tankevækkende nok er de eneste danske forbrugere der kan blive udsat for det pågældende insektdræbende protein dem der køber økologiske produkter, for bakterioerne er jo levende og findes på de afgrøder der er behandlet med den insektdræbende bakterie.

Det er altså den slags der foregår indenfor det økologiske jordbrug. Du er bange for at GM-planter spreder sig, men er tilhænger af en jordbrugsform (økologisk jordbrug) hvor man må sprede usynlige bakterier i miljøet - usynlige bakterier som kan have en dramatisk påvirkning af hele den samlede natur.

Efter mine begreber er dët helt utilladeligt at danske forbrugere, der ikke ønsker deres børn skal udsættes for hormonforstyrrende og kræftfremkaldende stoffer, ikke har mulighed for at købe f.eks. de sunde GM-cornflakes til deres børn.

Til gengæld kan man risikere at købe økologiske havregryn som indeholder en svampegift der kan ødelægge immunforsvarssystemet (se tidligere debatindlæg ovenover).

Efter mine begreber er det rent vanvid ...

- øhm...har der mon nogensinde indgået 'naturligt forekommende kemiske produkter' i vaskemidler??

Ja, f.eks. fosfat, der jo er både naturligt forekommende og et næringsstof som alle levende væsener har behov for. Derudover er mange af enzymerne også naturligt forekommende.

Jeg anfører at vaskemidler kan mærkes med miljømærker som f.eks. Svanen og Blomsten, når man erstatter et helt naturligt stof (fosfat) med et kemisk og unaturligt stof (fosfonat).

Det tankevækkende er at de fosfonater, der anvendes i specielt de miljøvenlige vaskemidler, er magen til eller tæt beslægtede med nedbrydningsprodukter fra pesticider som f.eks. glyphosat (det aktive stof i Roundup) og også med selve pesticiderne.

I vaskepulver betragter man altså disse stoffer som miljøvenlige. Bruges helt tilsvarende stoffer i landbruget betragter man stofferne som noget meget problematisk til trods for at hverken vandmiljø eller mennesker kommer i kontakt med stofferne i nævneværdig betydning når de bruges i landbruget. Belastning af vandmiljø og indtagelse af stofferne fra vaskemidler er størrelsesordner større, men når de samme stoffer kommer fra vaskepulver bekymrer det ikke nogen.

Forekommer de samme eller tilsvarende stoffer (fosfonater) som vi altså også vasker hænder i i en drikkevandsboring lukker man boringen - fordi der er tale om et nedbrydningsprodukt fra pesticider (tror man).

Det svarer jo til at sige at indtagelse et vandmolekyle er meget betænkeligt hvis det stammer fra nedbrydning af Roundup, mens hvis det stammer fra et vaskepulverenzym er der ikke noget problem med vandmolekylet. Man tilægger altså et og samme molekyle forskellige egenskaber afhængigt af hvor det er dannet.

Der er altså tale om rendyrket overtro. Fremkommer en kemistuderende med den slags vås vil vedkommende ikke kunne bestå faget. Men indenfor miljøområdet er den slags anskuelser helt almindelige.

Tilsvarende dæmonisering af molekyler der anvendes i landbruget (eller af-dæmonisering i andre sammenhænge) gælder for en lang række stoffer: nikotin er forbudt som pesticid, men tilladt i medicinsk tyggegummi, klorat (som omsættes til hypoklorit i planter) er forbudt som ukrudtsmiddel, men det aktive stof, hypoklorit, bruges i almindelige husholdninger mv. ( f.eks. i form af Klorin) i mængder der er meget større end det samlede pesticidforbrug i landbruget. Stoffer der er forbudt som pesticider bader børn i og rengør vi madvarer mv. i. Der er mange flere eksempler på dæmonisering - af-dæmonisering af bestemte molekyler indenfor miljøområdet.

Er det rimeligt at basere pesticidhandlingsplaner og bruge millioner og atter millioner af kroner på noget der i bund og grund er ren overtro?

Du er da velkommen til at læse mine ord på skrift, og undlade at lægge dem ud som du muligvis tænker, at jeg mener dem.

ad 1. Jeg synes klart og tydeligt, jeg skriver at forædling altid er forsøgt gjort. At jeg ikke som sådan er mod forædling via gen maninulation.

ad 2. Det er jo netop det, at man skal købe frøene hvert år, der er hurdlen for de fattige. De må IKKE avle på deres høst, som de lånte til at så. Så de skal låne for at så igen.

ad 3. Rapsen var ment som et eksempel. på de risici, jeg ser ved at slippe resistente planter ud. Ikke som verdens største skrækscenario. Og jeg er bestemt enig i måden raps formerer sig på.

ad. 4. Det er vi skam enige i. Jeg henviser jo netop Jan Damgaard til dit indlæg om sort jord. Det gør jeg fordi såvel kunstgødning som sprøjtning, netop nedsætter jordens naturlige udvikling af humus. Som socialist mener jeg ikke Kina eller det hedngangen Sovjet er eller var socialistisk. Socialisme beror efter min mening på anstændighed over for andre. Det kan vist ikke siges, at herske i et diktatur, hvor retten til at bestemme er skiftet ud fra kapital, til partimedlemsskab (Der fører til goder, som selv kapitalister kun kan drømme om)

Jeg er - som flere andre - I stand til at sortere i de oplysninger, jeg modtager. Ikke at jeg dermed kan eller påstår, at jeg kan gennemskue alting, bare at jeg også kan sortere. Som skrevet tidligere er jeg IKKE imod GM bare for at være det. Heller ikke bare fordi, de udvikles af kapitalstærke virksomheder. (jeg lever trods alt i et kapitalistisk samfund)

Jeg tror på, at en økologisk måde at drive jorden på, på langt sigt vil være bedre for os alle. Ikke, at vi skal sige nej til fremskridt. Jeg kendte en farmer, der både dyrkede konventionelt og økologisk. Han brugte rigtig meget fra det økologiske brug, ovre i det konventionelle, og med stor succes og nedsættelse af dyre sprøjtemidler til følge og glæde for firmaet og økologien. Nu er det hans søn der viderefører det, og han er glad for den "gamles" lærdom. Jeg står heller ej på gadehjørnet og råber: "Ned med landbruget." Det er slet ikke vejen frem. Vi kan bestemt ikke vende tingene, ved at sidde med hænderne i skødet og drømme os tilbage til stenalderen. (Du har heller ikke læst, at jeg har skrevet det.)

Jeg mener helt klart, at andre end landbruget er store/større syndere i forhold til al forurening. Langt de fleste landmænd jeg kender, er fornuftige mennesker, der forsøger at skåne deres livsgrundlag, efter bedste evner og kendskab. Men om landbruget kun leverer 10 % af forureningen, er det stadig for meget. Jeg håber vi i fremtiden vil kunne gøre det bedre.

Hermed ikke sagt, at de sidst 90 % forurening er noget, der bare skal fortsætte. Tværtimod. 90 % er værre. Helt klart er byjord bearbejdet ned til rigtig mange meters dybde, meget mere sårbar for at lade uønskede stoffer sive ned til grundvandet.

Håber det bragte lidt opklaring om min tankegang.

Hov Peder. Det var altså helt okay, at jeg fik lov at tænke :-)

Selv tak! Du burde nok i tillæg orientere dig lidt mere i virkeligheden:

Man har i mange år forædlet bl.a. ved at fremkalde mutationer ved bestråling og mutagene kemikalier, samt kromosomdoblet og krydset fremmede arter med hindanden også ved hjælp af kemikalier. - Planten, der skabte "den grønne revolution, rughvede, er et resultat af dette. Af en eller anden grund kaldes dette ikke GM, men i forhold til nuværende rekombinante DNA-teknologi, så har man ikke nogen som helst viden om, hvad resultatet vil blive, da kombinationen af gener er helt tilfældig.

• Hvis det virkeligt var muligt at skabe "monsterplanter", så ville det være den tidligere metode, der burde overvåges nøje før udsætning i naturen, hvilket den overhovedet ikke bliver.

Alle brugere af såfrø betaler 1-3 % af frøets pris til licenshaveren af frøet - der er i princippet ingen forskel på GMO og andre. - Statligt fremavlede sorter har ofte ikke en sådan afgift, og både Kina, Indien - og vel også snart Brasilien - leverer "gratis" GM-såfrø til sine bønder.

• Her i Norge er statlige sorter også "gratis" - dog ingen GM-sorter. 3 . Glyfosatresistent raps er ikke et mere vanskeligt ukrudt end anden raps. Raps er et oliefrø, der kan overvintre. Det gør, at raps altid vil spire i marken året efter. Man kan selvfølgeligt ikke fjerne det med glyfosat, da glyfosat vil ødelægge årets avling. Raps er en korsblomstret plante, der er meget let at fjerne med langt billigere midler som f.eks. MCPA, hvilket da gøres med både traditionel og GM-raps.

Om man kan lide det kapitalistiske system eller ikke, er ikke et spørgsmål om GM eller ej. At bønder i Argentina er blevet konkurrencedygtige er fordi, jorden i Argentina er blevet konkurrencedygtig på verdensmarkedet at dyrke soya på, når det kan ske med GM-soya.

• For øvrigt er socialistiske lande - som f.eks. Kina - de mest ivrige til at bruge ny teknologi - incl. GM.

Du er - som desværre de fleste - blevet fyldt med myter om GMOer. Ganske ufatteligt er der dannet en hel lille hær, der rejser verden rundt for at sprede usandheder - eller i bedste fald historier, der giver grund til sympati med en part, men hvor de samme uretfærdigheder kan ske med traditionelt forædlede planter.

Mvh Peder Wirstad

Dernæst må du nødvendigvis afvise at skulle læse disse rapporter fra GEUS, for det kunne anfægte dinne standpunkter? Ellers må du lige svare på hvorfor byzoner er hårdere ramt end landzoner. (København er en undtagelse, da storbyen suger alt vand fra omegnen)
I stedet for at anerkende et medansvar er det lettere at skyde "al" skyld på landbruget, der trods alt dyrker en levende jord. Husk det næste gang du ser det ukrudtsfrie grus rundt om vandværkerne!

Jan Damgaard, måske skulle du læse: Re: Slet ikke af Peder Wirstad, lidt over dit indlæg. Han beskriver ret klar, hvad der sker med oversprøjtet og gødet jord.

Hov Peder. Det var altså helt okay, at jeg fik lov at tænke :-)

Ja for at give mig tilbud om at tænke konstruktivt :-) Nu er jeg heldigvis ikke tidligere socialist, men nuværende. (Det glædelige heri for mig, er at alternativet var død)

GMO har gennemgribende et dårligt ry, rundt om i verden. Ikke fordi man søger at udvikle forskellige typer afgrøder, for det har mennesket gjort siden Ruder Knægt, eller nok lidt før. Problemet er (Efter min private) opfattelse, ikke at man ved Gen Modeficering er inde og ændre på planternes naturlige gensammensætning, for det er der en naturlig udvikling i at gøre, som følge af forædling.

Nej det kommer, når det slippes ud i naturen. Igen ud fra den grundide, at vi skal tro på, at alting er uskadeligt, indtil det modsatte er bevist (Som ved indførsel af kemikalier)

Den socialistiske vinkel kommer så på, at man IKKE må avle på frugten af GMO afgrøder, men skal købe ny fra ejerne af patenterne. Det giver den fordel til pengestærke mennesker at de kan udnytte deres kapital, til at udkonkurrere fattigere bønder. Det er det, du kalder fremsynethed, så der er vi rygende ueninge.

Genmodeficeret raps er visse steder blevet til ukrudt, der er temmelig svær at bekæmpe, da det tåler "vidundermidlet", RoundUp. Det er der, jeg ser faren ved GMO uden hensyn. Ikke bare eller kun fordi, det er GMO.

Så jeg er villig til at medgive dig, at det sikkert af flere grunde ikke var smart, at bruge et kunstigt kemisk produkt i stedet for et naturligt forekommende.

• øhm...har der mon nogensinde indgået 'naturligt forekommende kemiske produkter' i vaskemidler??

Finn Okkels, du skriver meget og langt om fosfonat i stedet for fosfor.

Hurra for de forfor frie vaskemedlier, der kom frem, da man endelig havde fundet en lavteknologisk måde til at fjerne store dele af fosforen i rensninganlæg. Allerede dengang begyndt miljøbevidste at gøre opmærksom på det problem. Så jeg er villig til at medgive dig, at det sikkert af flere grunde ikke var smart, at bruge et kunstigt kemisk produkt i stedet for et naturligt forekommende..

90% af alle pesticidforureninger skyldes "totalmidler", der kun bruges på veje, pladser og jern baner.

Grunden til at det ikke er landbrugsmæssig anvendelse af pesticider der er det store problem med hensyn til forurening af grundvandet er at "totalmidlerne" var meget bestandige (så de kunne virke et hele året) og de skulle kunne trænge dybt ned i jorden - dvs. de skulle være vandopløselige og ikke bindes for hårdt til jordpartiklerne - for at nå ned til kvikgræsrødder mv.

Roundup bindes til jordpartiklerne og trænger ikke ned i jorden, men tranporteres inde i planten ned i rødderne. Da Roundup ikke trænger ned i jorden af betydning kan det bruges under træer og buske mv.

Var der et problem med at Roundup kunne trænge dybt ned i jorden ville man jo ikke kunne anvende det på den måde under træer og buske. Man kan ligeledes så og plante i jord få uger efter at jord er er behandlet med Roundup - det ville jo ikke kunne lade sig gøre, hvis stoffet ikke var nedbrudt Man kan altså logisk slutte sig til at Roundup ikke kan trænge særligt dybt ned i jorden - kan det ikke nå ned til buske og træers rødder er det jo ikke særligt sandsynligt at det selv i meget små mængder kan trænge meget længere ned - f.eks. helt ned til grundvandet.

Man kan således komme langt ved at se på hvad der foregår ude på markerne mv. Jeg vil anbefale de meget Roundup-skeptiske debatører at bevæge sig væk fra compouteren og ud til de landmænd de mener er årsagen til al den dårligdom som debatørerne anklager dem for at forvolde. Derved kan man komme mindst lige så langt som man kan komme med at lave kemiske analyser og forholde sig til grænseværdier der er fuldstændigt tilfældigt fastsat - og ude på marken vil man ikke ved en fejl komme til at registrere et opvaskemiddel som et nedbrydningprodukt fra det aktive stof i Roundup. Et sådan "fund" i drikkevand var jo årsag til hele pesticidovervågningsplanen blev iværksat - som jo egentlig skulle have været en vaskemiddelovervågningsplan - hvis man havde vidst at det ikke var et nedbrydningprodukt fra Roundup man i sin tid havde fundet i de kemiske analyser af drikkevand, men et almindeligt indholdsstof i et opvaskemiddel.

Et selektivt ukrudtsmiddel er et ukrudtsmiddel der ikke skader f.eks. kornafgrøden, men slår ukrudtet ihjel. I mange tilfælde består selektiviteten i at enten trænger ukrudtsmidlet end ikke så langt ned i jorden som nysåede kornplanters rødder befinder sig, eller også er kornet i modsætning til ukrudtet i stand til at nedbryde det pågældende ukrudtsmiddel.

Her har vi således en anden årsag til at selektive ukrudtmidler (som er dem man normalt anvender i levende landbrugsafgrøder) ikke giver problemer: de nedbrydes af afgrøden.

Når man på udyrkede arealer som vandværksgrunde, havegange, flisearealer og jernbanearealer har brugt "total-ukrudtsmidler" er der ingen vegetation på arealet og der er ikke planter der kan nedbryde ukrudtsmidlet. Det er der på landbrugsarealer. Det er en af årsagerne til at forurening med ukrudtsmidler i meget stor udstrækning stammer fra ikke-landbrugsmæssig anvendelse af ukrudtsmidlerne.

Et af de ukrudtmidler man har fundet i grundvandet er atrazin (som ikke har været anvendt i mange år). Forurening med atrazin regner man for at være en landbrugsskabt forurening, da atrazin har været anvendt i majsafgrøder i landbruget. Imidlertid var koncentrationen man brugte atrazin i i majsafgrøder kun ca. 10% af den koncentration man brugte på udyrkede arealer - og desuden nedbryder majsafgrøden atrazin. Man har ligefrem brugt majsplanter til at fjerne atrazin fra jorden på arealer der utilsigtet er blevet behandlet med atrazin. Majsafgrøden renser altså jorden for atrazin - og i afgrøder der ikke kan nedbryde atrazin har man naturligvis ikke brugt atrazin - så ville afgrøden jo blive ødelagt. Atrazin har iøvrigt en lav giftighed - det blokerer fotosyntesen i planter der ikke kan nedbryde stoffet - og som bekendt har dyr og mennesker ikke fotosyntese.

I virkeligheden stammer de forholdsvis få eksempler på at man i grundvandet har fundet pesticider der er anvendt i landbruget måske slet ikke fra landbrugsmæssig anvendelse. Der er i hvert fald helt naturlige biologiske grunde til at man næppe vil få problemer med landbrugsmæssig anvendelse af f.eks. selektive ukrudtsmidler.

Under alle omstændigheder ville det jo være mest relevant fortrinsvis at beskæftige sig med den mest problematiske anvendelse af pesticider - nemlig på udyrkede arealer, jernbaneområder og på vandværksgrunde - man har brugt store mængder "totalukrudtmidler" på vandværksarealer. Det er vel oplagt at det den anvendelse der er det store problem.

Det er nok de færreste der ikke ville have følt et vidst ubehag ved at pøse meget store mængder af ukrudtsmidler ud lige ovenover drikkevandsboringer, men det har vandværksfolkene altså gjort. Jeg synes det er lidt underligt at det nu er fra vandværker mv. vi skal høre at det hele er landbrugets skyld og netop folk fra vandindustrien bruges som sandhedsvidner i denne debat. Deres håndtering af ukrudtsmidler tyder ikke på at man lige indenfor den faggruppe har den bedste og sundeste dømmekraft. Måske er der noget man netop indenfor den faggruppe gerne vil glemme eller aflede opmærksomheden fra ...

At der ikke er mindre sprøjtemiddel i byerne bruger du til at frikende landbrugsanvendelse - det er vist at skræve mere end bukserne kan holde.

Det er da kort og godt falskneri. Det er GEUS selv. der erkender problemet.

90% af alle pesticidforureninger skyldes "totalmidler", der kun bruges på veje, pladser og jern baner. Disse arealer er selvfølgeligt størst i byerne - derfor passer både disse oplysninger og nævnte kort over forurenede brønde.

Det kort, prøver du også at underkende ved at påstå, at boringerne i Vest er lukket er også et forsøg på svindel. De (lukkede?) boringer vises på kortet som grønne pletter - der altså ikke er forurenet. - Der er der ingen af dem i byerne.

Jeg må gentage, at set udefra er danskerne nærmest gået i en kollektiv psykose mht. pesticider og GMOer. - Her i Norge har jeg f.eks. ikke set pesticider i debatten i årevis, og nordmænd er ellers nærmest fanatiske, når det gælder "natur".

Mvh Peder Wirstad

Det er svært at lave statistik over, hvilke områder og hvem der især er skyld i problemerne - At der ikke er mindre sprøjtemiddel i byerne bruger du til at frikende landbrugsanvendelse - det er vist at skræve mere end bukserne kan holde. Men et er sikkert: Hvor der ikke sprøjtes, siver der ikke sprøjtemidler ned. Og det er grundlaget for for BNBO. Alt andet er hasard. Hvis friholdelse af 3 promille af DK og 4 promille af landbrugsjorden for sprøjtning kan sætte Dk i stå, ja så kan sprøjtning nok ikke redde os allivel.

Giftigheden er ligegyldig for vandværkerne: Der er en grænseværdi - fastsat af EU - og den skal overholdes i Randers, Riga og Rom.
Når det er lovligt at sprøjte, er det uinteressant, hvem der er årsag til den forurening, vi ser. Ansvarlig er vel de, der har tilladt anvendelsen af midlerne? Og måske især de, der ikke har grebet ind, selv om de sidste 12 - 15 år har bragt mange eksempler på den nuværende regulerings utilstrækkelighed (for ligesom at vende tilbage til debattens overskrift).

Det lyder jo simpelt, men da burde du vel lige læse, hvad GEUS skriver i den omtalte rapport:

En analyse af pesticidbelastningen i forhold til arealanvendelsen viser, at der findes lige så mange pesticider i byområder som i landområder. Dette skal ses i sammenhæng med, at arealbelastningen (anvendelse i kg/ha) er langt større i landområder end i byområder. Dette viser, at der er behov for en bedre forståelse af pesticidsårbarheden af befæstede områder. <<<

Dette viser klart, at det ikke er landbruget, der er "den skyldige", men derimod "andre anvendelser" såsom vejvæsen, kommuner, og private haver. Desuden ulovlig rengøring af udstyr - der jo da også må ske i byområder lige så ofte som på landet.

I tillæg må nævnes, at man ikke er bekymret, fordi pesticidindholdet i drikkevandsboringer øges - man er bekymret, fordi den ikke længere synker, som den har gjort i mange år.

At påstå "Enten mener I stort set, at sprøjtemidler er sunde og beriger drikkevandet..." er ren demagogi - hvilket jeg håber, du efter nogen eftertanke selv forstår.

Problemet er komplekst, og selv om du prøver at forsimple det ved at danne en virkelighed efter ordlyden i en 85 år gammel lov, så har Finn jo ret i, at med sådanne ideelle fordringer, vil samfudnet kort og godtgå i stå.

• Er det sundere?

Mvh Peder Wirstad

Der er ligesom 2 skoler her i debatten: Enten mener I stort set, at sprøjtemidler er sunde og beriger drikkevandet eller også skal landbruget landsforvises. Mange gode indlæg, men enten vil I skyde gråspurve med kanoner eller det modsatte. I Vandforsyningsloven af 1926 står, at "det er forbudt at tilføre jorden forurenende stoffer eller vædsker" - inden for en afstand fra boringer til almen vandforsyning. Afstanden svarer i rigtig mange kendelser til det "Boringsnære beskyttelsesområde", som fremgår af en vejledning fra By- og landskabsstyrelsen - netop det område, som vandbranchen ønsker hjemmel til at beskytte mod nedsivning af miljøfremmede stoffer. At nogen i tiden efter 1926 har troet, at jorden nedbryder hvad som helst, er mig en gåde, men mon ikke de fleste vil synes, at det er sund fornuft, at holde sprøjtning og oplag af opløsningsmidler adskilt fra drikkevandsindvinding? Der er så mange andre afstandskrav i lovgivningen, som ingen stiller spørgsmålstegn ved. Det samlede areal har jeg set vurderet til ca. 4 promille af landbrugsjorden - som stadig kan dyrkes, men uden sprøjtning. Giftigheden er ligegyldig for vandværkerne: Der er en grænseværdi - fastsat af EU - og den skal overholdes i Randers, Riga og Rom. Når det er lovligt at sprøjte, er det uinteressant, hvem der er årsag til den forurening, vi ser. Ansvarlig er vel de, der har tilladt anvendelsen af midlerne? Og måske især de, der ikke har grebet ind, selv om de sidste 12 - 15 år har bragt mange eksempler på den nuværende regulerings utilstrækkelighed (for ligesom at vende tilbage til debattens overskrift).

De har fået lov til at sprøjte på betingelse af, at grundvandet ikke tog skade

Hvordan er det så man bekæmper ukrudt i byområder: med betonfliser og asfalt. På disse arealer lander så sodstofferne fra trafikken og brændeovne, som også leverer hovedparten af den dioxinforurening der finder sted i Danmark. Dioxin er blandt verdens 12 mest sundhedsskadelige og mest uønskede stoffer.
I modsætning til de pesticider der anvendes i landbruget er disse sodstoffer og dioxiner ekstremt sundhedsskadelige, miljøødelæggende og ekstremt giftige, de akkumulerer i fødekæderne og der er kæmpe områder hvorfra fødevarer ikke må produceres eller spises på grund af forureningen med dioxin og der er enorme områder hvor en lang række træarter ikke kan vokse fordi jorden er forurenet med salt fra saltning af vejene. Der er ikke en kvardratmeter landbrugjord der er forurenet med pesticider og hvorfra man ikke må høste eller bruge afgrøden.

Fra asfalten og betonen løber disse de sundhedsskadelige og miljøødelæggende stoffer ofte direkte ud i vandmiljøet - forureningen og den sundhedsskadelige påvirkning er størrelsesordner værre end den forurening der stammer fra landbrugets brug af pesticider.

Skulle en lille ukrudtsspire forvilde sig op i visse "naturområder" i betonen og asfalten? Dvs. imellem de milimeter-store mellemrum mellem fliserne og kantstenene kommer der enorme gasbrændere der udsletter alt levende på deres vej og forurener med CO2 og sundhedsskadelige nitrøse gasser - og bagved ligger fredede og udrydelsestruede dyr såsom tudser og frøer og dør en pinefuld død. Det kalder man i kommunerne miljøvenlig ukrudtsbekæmpelse. Frøerne og tudserne, billerne og alle insekternel, der bliver ramt af ukrudtsbrænderne ville jo nok ønske de levede i en kommune der brugte det langt mere skånsomme Roundup i stedet for ukrudtbrænderne ...

Og i biltrafikken bruges et kemikalie, natriumklorid, der betydeligt mere giftigt og miljøskadeligt end mange pesticider. Det samlede forbrug af pesticider udgør en brøkdel af forbruget af natriumklorid på vejene. Saltet fra vejene dræber de smukke vejtræer og påvirker dyreliv og vegetation i enorme områder. Som bekendt kan smådyr og fisk der lever i ferskvand ikke tåle salt. De dør ... Iøvrigt bruger mange privatpersoner salt som ukrudtsmiddel på flisearealer, så man kan selvfølgelig hævde også de hundreder af tusinder af tons salt der ender i naturen er et pesticid og iøvrigt også et antibiotika, idet man jo salter mange fødevarer med henblik på at dræbe svampe og bakterier.

Hvis vi følger logikken i Knud Haugmarks debatindlæg (som jo bare handler om at finde syndebukke) kan vi altså sige:

1. Brændeovnene og oliefyr må ikke bruges længere for de forurener vores luft, vores afgrøder og jord. Skadevirkningerne er langt værre end fra samtlige pesticider.

2. Biltrafikken skal stoppes for den forurener vores luft, vores jord og vores afgrøder med meget giftige og bioakkummulerende sodstoffer og ødelægger miljøet med hundreder af tusinder af tons natriumklorid.

3. Fliser og asfalt hvorpå den rene regn falder sammen med alle sodstofferne fører til en enorm forurening idet vandet ofte løber direkte ud i vandmiljøet - og er der mon nogen der tror vand af den type er specielt heldigt at få til at sive ned ved drikkevandsboringer mv. ? De arealer må vi hellere føre tilbage til naturen: vi lukker vejanlæg i nærheden af drikkevandboringer og biltrafik skal foregå så sodpartiklerne ikke driver ind over arealer med drikkevandsboringer.

Sådan er det med syndebukke-logik .

Konklusionen er jo den forurening brugen af pesticider på landbrugsjorden fører til er helt ubetydelig i forhold de massive foreningskilder der optræder stort set alle andre steder og som stort set alle er med til at lave.

Det er bare nemmere at have syndebukke end viden ...

Først tak til Finn Okkels og Per A Hansen for oplysende indlæg.

Hele vinklingen på debatten - både hos "angriberne" af landbruget og "forsvarerne" - skaber dog et problem:

Især Finn Okkels påpeger de "naturlige" giftstoffer i vort miljø, og Per A Hansen påpeger også flere gange de mange giftstoffer, der findes i f.eks. kaffe.

I sit svar til Tina, påpeger Okkels godt nok, at han ikke selv er bange for disse giftstoffer, men tilbage står alligevel en følelse af, at alle advarer mod "giftstoffer" - hvad enten de stammer fra naturen eller kemien.

Set udefra er Danmark helt klart det land i verden, hvor frygten for forgiftning er størst - og det er det, der er problemet. At det er en ophøyset frygt er tydeligt, fordi danskerne også i international sammenligning har en alt for lav levealder, fordi de fylder sig med usunde madvarer - som altså slet ikke har noget med gift at gøre, men derimod med næringsstoffer.

Danskernes interesse for deres helbred er altså lav - især sammenlignet med nordmænds - hvilket er et yderligere bevis for, at rædslen for "gift" er fuldstændig irrationel.

Danmark har verdens reneste drikkevand - der tilmed smager godt pga., at man ikke behøves at rense overfladevand og derfor kan beholde mineraler i vandet. Når flere debattanter alligevel i ramme alvor kan foreslå, at man pga. de få dokumenterede landbrugsskabte (ubetydelige) forureninger af drikkevandet skal nedlægge landbruget, da viser det, at man i Danmark er gået ind i noget, der med god ret kan kaldes en "kollektiv psykose" mht. "gift".

• Bedre bliver det ikke af, at Rolf Ask Clausen, der ofte er ude med kritik af ubegrundende kontroversielle argumenter, ikke en eneste gang har protesteret mod selv de mest horrible anklager mod landbrugets miljøforhold.

Mvh Peder Wirstad

Vi kan ikke forbyde brug af giftstoffer og gødskning på landsbrugsarealerne, fra i morgen. Det vil skabe uoverskuelige konsekvenser for landbruget og den danske samfundsøkonomi.</p>
<p>Men vi kan ikke blot lade tingene fortsætte som nu, for det vil siden hen skabe andre og langt værre konsekvenser, ikke for os der lever i dag, men for vore efterkommere.

Tak for digtet - jeg tilslutter mig budskabet.

Jeg mener aboslut at hovedproblemet er de naturlige pesticider som planterne selv producerer og svampetoksinerne. Sådanne naturstoffer udgør i henhold til videnskabelige undersøgelser 99,99% af samtlige kræftfremkaldende stoffer vi udsættes for.Se http://ing.dk/artikel/113070-dtu-spis-bare-sproejtede-groentsager-oekologiske-er-ikke-sundere#p309119

Skal vi gøre noget for de kommende generationer er det altså meningsløst af forsøge at reducere den procent af en promille af vores belastning med kræftfremkaldende stoffer, som kommer fra bl.a. brug af pesticider. Kommende generationer vil jo ryste på hovedet af vores generation på samme måde som vi ryster på hovedet af tidligere generationer der troede på hekse og man vil fortælle molbohistorier om miljøorganisationerne og miljømyndighederne, hvis vi stort set ikke bekymrer os om de kræftfremkaldende stoffer som udgør 99,99%, men bruger alle midlerne på at reducere påvirkningen fra stoffer som udgør en procent af en promille af den samlede påvirkning med kræftfremkaldende stoffer. Kommende generationer vil virkelig kunne bebrejde vores generation for en sådan fejl-fokusering, for de skader som de kræftfremkaldende stoffer ofte laver på generne og kromosomerne går også i arv til de kommende generationer ...

Et sted man kan stramme op på i forbindelse med pesticiderne er hvordan påfyldning af sprøjten skal foregå og hvordan man rengør sprøjten. Da man bruger meget vand i disse processer er der risiko for rengøringen foregår tæt på boringer/brønde og at sprøjtevædsken med pesticider i høje koncentrationer løber direkte ned i brønden eller borerøret.

Når der sker forurening af grundvand og drikkevand på den måde har det intet med stoffernes egenskaber at gøre, men derimod med en uhensigtsmæssig måde som brønde og boringer er lavet på og nogle enkelte landmænds uansvarlige rengøring og påfyldning af marksprøjter mv.

Tilsyneladende ved man ikke så meget om disse regler i f.eks. Miljøstyrelsen eller også er sikkerhed og beskyttelseforanstaltninger ikke noget man tager så tungt i Miljøstyrelsen. Prøv at se på billederne i denne publikation fra Miljøstyrelsen, se specielt billedet af landmanden som arbejder med det koncentrerede pesticid uden handsker og uden beskyttelseudstyr overhovedet på side 10 : http://www.mst.dk/NR/rdonlyres/8A6A919A-03F9-447A-B6F3-CB942B91CA28/0/Godkendelse_af_sproejtemidler.pdf

Det virker fuldstlændigt surrealistisk på mig når Miljøstyrelsen kan finde på at bruge sådanne billeder i en oplysnings-(!)-brochure. Man må håbe landmændede er noget bedre inde lovgivning og reglerne end man er i Miljøstyrelsen.

Så vidt jeg kan se på billedet i Miljøstyrelsens publikation går der også en slange fra marksprøjten ned i brønden. Ofte er der i brønde på landet nede i brønden et borerør som brøndvandet løber ned i og derved ender i grundvandet (f.eks. var det førhen sådan her på ejendommen). Af og til løber sprøjten så over og sprøjtevædsken løber ned i brønden. Når landmanden stopper pumpen eller der er en tilfældig strømafbrydelse er der risiko for at der bliver undertryk i rør, slanger og borerør og at der så løber sprøjtevædske tilbage i slangen og ned i borerøret direkte ned i grundvandet.

Mit gæt er at det er sådan mange af de pesticider som bruges i landbruget i enkelte tilfælde er kommet ned i grundvandet (kun ca. 10% af pesticidfundene i drikkevandboringerne stammer fra pesticider der har været anvendt i landbruget) - hvis der var økologisk mælk i sprøjten (man bruger sommetider sødmælk som spredemiddel) ville man også finde økologisk mælk i grundvandet. Man hindrer jo desværre ikke yderligere belastning af grundvandet som følge af sådanne forhold ved at forbyde de sprøjtemidler man finder i grundvandet (det er jo helt tilfældigt hvad der lige er i sprøjten), men derimod ved lave meget præcise regler for hvor og hvordan man skal påfylde og rengøre marksprøjter.

Desværre er Miljøstyrelsen ikke lige det bedste forbillede - måske kunne det være en god ide at sende folkene fra Miljøstyrelsen på kursus ude hos en moderne landmand eller gartner som så kan vise dem hvordan man arbejder med pesticider på en ansvarsbevidst måde.

I den periode hvor man brugte langt farligere pesticider end man gør i dag, f.eks. i 60erne, pålagde myndighederne (Giftnævnet) landmænd og gartnere at nedgrave brugt emballage og sprøjtemiddelrester : i mindst 50 cm's dybde og mindst 50 meter fra en boring - større mængder skulle nedgraves på lossepladser Se http://ing.dk/artikel/8860-grundvand-truet-af-gamle-sproejtemidler?highlight=landmand

Når tingene er foregået på den måde er det egentlig underligt at man ikke støder på flere pesticider i grundvandet. At man finder pesticider som følge af den slags er jo ikke underligt, men det har altså ikke noget med landbrugsmæssig anvendelse af pesticiderne at gøre - og det har heller ikke noget at gøre med om udsprøjtede pesticider kan trænge ned igennem jordlagene uden at blive nedbrudt og nå frem til grundvand mv.

Når pesticiderne bliver godkendt er et af godkendelseskriterierne at pesticiderne ikke må kunne trænge ned igennem jordlagene og forurene grundvandet.

Ja da Hans Henrik .det er derfor forbruget af økologiske varer stiger med over 5% årligt på trods af krisetider. Men landmænd er lidt træge i det. og det tager nogle år at lægge om til økologisk landbrug, og det koster, selv om der kan søges tilskud til omlægning. Gå ind på nettet og Google lidt på Landsforening af økologiske kødproducenter der finder du svarene.

En forædlingsgrad skal være så høj at der er plads til en rimelig fortjeneste uden tilskud fra skatteyderne. I DK kan vi ikke konkurrere med statskasserne i f.eks. USA hvor staten bare lader seddelpressen køre lidt hurtigere. Problemerne med de mange landbrugsstøtteordninger rundt omkring i verden har jo været at tilskud kapitaliseres til højere jordpriser som så kan belånes Derfor sidder danske lanmdmænd på en tikkende gældsbombe på omkring 350 M.arder som de har svært ved at forrente.

Boe Jørgensen

Mern det er det såkaldte MARKED der sætter prisen.
Danske landbrugere er knald dygtige syntes jeg .. Deres varer har jeg fundet på hylderne i alle verdensdele

• men jeg forstod, at de økologiske kødproducenter (trods dobbelte priser) har svært ved at dække efterspørgslen? Da burde markedsmekanismerne vel i første omgang blot [b]hæve[/b] priserne (yderligere)? Og i så fald måtte dette forventes at medføre tilskyndelse til øget økologisk kødprodukton - eller hur?

Men forædlingsgraden er for lav

• for lav i forhold til hvad?

Et problem der kun bliver større med tiden, dersom vi ikke får sat en stoppe for problemet.

Problemet er giftstoffer og kvælstof i vort drikkevand og de indre danske farvande.

Hvad skal vi gøre ved problemet?

Vi kan ikke forbyde brug af giftstoffer og gødskning på landsbrugsarealerne, fra i morgen. Det vil skabe uoverskuelige konsekvenser for landbruget og den danske samfundsøkonomi.

Men vi kan ikke blot lade tingene fortsætte som nu, for det vil siden hen skabe andre og langt værre konsekvenser, ikke for os der lever i dag, men for vore efterkommere.

Derfor skal vi finde på en løsning der tilfredsstiller alle parter, men i allerførste række skal løsningen være til fordel for vore efterkommere, frem for at være en fordel for os i dag.

Nu er det så spørgsmålet, om det er muligt at blive enige om at finde frem til en løsning, som alle vil kunne leve med, både økonomisk, moralsk og livsmæssigt.

For lige at give et skub i en konstruktiv retning vil jeg komme med et digt:

JORDENS TID

Jorden har en nutid, med en fortid og en fremtid, hvori vi blev født og hvori vi vil dø.

I dag er det os der gør fortidens fremtid og fremtidens fortid til nutidens Jord.

DERFOR SKAL VI HUSKE:

Den Jord vi fik af andre i går og den Jord vi gør os i dag, den Jord vil vi gi’ med alt hvad den har til andre der får den i morgen.

Med venlig hilsen Lars Kristensen

I artiklen er der en række misforståelser som det ofte sker, når man anvender usagkyndige kilder. Glyphosat i grundvandet - den sætning oversætter mange til drikkevand! Hvad er grundvand? Det kaldes det porevand, hvor der ingen ilt er - det angiver grænsen for rodvirksomhed - altgså vand i jorden fra ca. 50 cm dybde og nedad.
Drikkevand stammer derimod fra dybe reservoirer, det kaldes for råvand. Glyphosat er et af de stoffer i jorden, som stort set ikke udvaskes, det bindes til jordens kolloider. Det er ret ligegyldigt om der er 25 eller 1000 m randzone, for den eneste måde det ugiftige middel - glyphosat - kan komme i drikkevandet er via drænet langs selve boringen, hvor mange vandværker tidligere har anvendt rygsprøjte med Roundup for at fjerne græs fra grunden, herfra stammer de få prøver med overskridelser i de grænseværdier, der forresten intet har med sundhed at gøre - så skulle man anvende ADI-værdierne, der er ca. 100 gange større (Acceptabel Daglig Indtagelse). Det har irriteret mange vandværksfolk at man ikke har kunnet finde glyphosat i drikkevandet, derfor har mange haft sporing at rounduop som en sportsgren. En del af fundene stammer fra vandværker, der ligger langt fra landbrug - bl.a. var der et eksempel i Hvidovre.

Fyns Amt gik af med sejren i denne konkurrence og fandt roundup i en boring, som de havde placeret i en lavning i en mark på Sydøstfyn. De kom farende kort tid efter efter et skybrug i nærheden, hvor landmanden kort tid forinden havde sprøjtet for kvik i en kornmark - på lovlig vis. Fyns Amts bedriften kom på dagspressens forsider og læserne oversatte det som flere af debattørerne her i denne tråd til "roundup i drikkevandet".

Roundup flytter sig ikke i jorden, kun hvis der nedvaskes kolloider gennem sprækker i jorden kan det lade sig gøre, derfor er det luigegyldigt om der er 25 eller 1000 m randzone når det gælder det ugiftige middel roundup! Roundup i grundvandet - eller på jordkolloiderne i få meters dybde - er et luksusproblem. Det egentlige problem er de stoffer, som forbrugerne tilsætter drikkevandet - kaffe indeholder f.eks. mere end 1000 forskellige stoffer, hvoraf mindst 25 med sikkerhed er konstateret som cancerogene og mutagene. Roundup er ikke testet som mutagent/cancerogent stof som det nævnes i artiklen. RUC-forsker (Jette Rank) har ganske vist fundet noget i den retning, men det viste sig af stamme fra nogle tilsætningsstoffer - ikke fra det aktive stof - som ikke anvendes i danske produkter. Derfor blev den specielle type hentet i Italien. Læs nærmere om denne historie i artikelarkivet - gerne til en kop kaffe med diverse stoffer + arsenik, nikkel m.v. Finn har flere udmærkede eksempler.

Drikkevand fra kasserede danske boringer er renere end det vand, man kan købe i flasker på Tenerife, det er overfladevand, der renses - dog ikke for de stoffer, der frigøres fra plasten.

Mvh. Per A. Hansen

Det større areal kan du selv regne ud. Prisen for landbrugsjord er pt. ca. 100.000 kr, selvom nogle landmænd har betalt det tredobbelte. Ved mistet indtjening regnes på et udbytte i hvede på 8-9 ton pr. ha med en aktuel pris på 1,5 kr/kg vil være ca. 12.000 kr, omkostningerne inkl maskinomk ligger omkring 5.000 kr, hvilket er et DB på små 6-7.000 kr. Et udbyttetab pga. ukrudt, svampe eller insekter kan kost fra 15% til 60%, men er typisk 30%. Fortjensten risikerer at forsvinde, uden at kvalitetsforingelse er medtaget.(typisk en lavere afregningspris/foderværdi)

Hvad det koster at rense vandet? Læs GEUS-rapporten for at se om BAM stadig fører i opgørelsen.

Hvad det koster at se lidt ukrudt omkring vandværkerne? Ubetalelig!

Smag og behag er svær at måle Hans Henrik Mern det er det såkaldte MARKED der sætter prisen. Danske landbrugere er knald dygtige syntes jeg .. Deres varer har jeg fundet på hylderne i alle verdensdele. Men forædlingsgraden er for lav. Selv arbejdede jeg i mere end en snes år med et produkt hvor råmaterialet kostede ca. 20 USD pr. kilo . Vi forarbejdede det og eksporterede det til minimum 300 kr. pr. kilo. Boe Jørgensen

Hvad vil det koste en Landmand, hvis den sprøjte fri zone bliver udvidet fra 10 til 25 meter og han har 1 boring på hans jord, og der er sået hvede på marken?

Og hvad vil det koste er rense vandet hver dag året rundt hvis den samme boring overstiger grænseværdierne for Glyphosat.

Er der nogen der kan fortælle det ?

mvh Jørn

Økologisk svinekød sælges til ca. den dobbelte pris både i DK og til den stærkt stigende eksport. hvor det er svært at tilfredstille efterspørgslen

• underligt! Her i familien er oplevelsen (baseret på begrænset praktisk erfaring med produktet), at økologisk kød er mindre mørt og har ringere smagsegenskaber! (Men om smagen er det jo som bekendt svært at være objektiv).

Udtaler foreningen af økologisk svineavl

• nå, sådan! :)

Foderudgiften pr kilo svinekød er naturligvis ikke 112 kr. det er en tastefejl. Der skulle stå 11,20 kr. UNDSKYLD. Eksportprisen ca. 15 kr. Økologisk svinekød sælges til ca. den dobbelte pris både i DK og til den stærkt stigende eksport. hvor det er svært at tilfredstille efterspørgslen. Udtaler foreningen af økologisk svineavl. Jeg mener ikke ar Danskerne har pligt til at forurene deres grundvand fordi man i nogle dele af verden føder for mange børn. I EU svinger fødselstallet fra 1,3 til 1,9 barn pr. kvinde.Jeg har boet i Singapore hvor svineavl er forbudt af 2 årsager. 1 Det forurener for meget. 2 Svinekød kan altid købe på verdensmarkedet til under produktionsprisen. Som Eksport manager gennem mere end 20 år ved jeg at med de høje lønomkostninger i Danmarks skal satse på højt forædlede produkter og ikke en eksport som susidieres fra EU. Husk at mere end 50 % af landbrugets indtægter er til skud fra skatteyderne i EU. og dermed også danske skatteydere.- Boe Jørgensen

Dernæst må du nødvendigvis afvise at skulle læse disse rapporter fra GEUS, for det kunne anfægte dinne standpunkter? Ellers må du lige svare på hvorfor byzoner er hårdere ramt end landzoner. (København er en undtagelse, da storbyen suger alt vand fra omegnen) I stedet for at anerkende et medansvar er det lettere at skyde "al" skyld på landbruget, der trods alt dyrker en levende jord. Husk det næste gang du ser det ukrudtsfrie grus rundt om vandværkerne!

Havregrynene har været debateret, svampetoxiner er et generelt problem, og ikke specielt knyttet til økologisk drift. Det er sjældent forekommende i havre, mere almindeligt i hvede, ødelægges ikke ved opvarmning og sprøjtning har ikke vist at kunne klare problemet. Der er henvisninger i den tidligere tråd og ellers søg på nettet.

Det vil være interessant med en liste over hvor mange [b]naturlige[b/] giftstoffer der findes i ØKO-mad, og sammenholde det med, hvad der findes af sprøjterester fra konventionel frembragte fødevarer. (og tag bare drikkevandet med).</p>
<p>Personligt kunne jeg ikke drømme om at spise ØKO-mad, det er alt for farligt;-)

Du er inde på noget interessant. For nylig blev det påvist at en lang række mærker af økologiske havregryn indholdt en svampegift som ødelægger immunforsvarssystemet. Desværre havde de økologiske havregryn været på markedet i mange uger inden Fødevarestyrelsen udsendte en advarsel. Der er formodentlig tale om den mest alvorlige sundhedsskadelige påvirkning af især børn her i landet i mange år. Af en eller anden grund har jopurnalisterne her på ing.dk ikke interesseret sig for den sag:

Ritzau og Politiken.dk skriver 5. januar 2011, bl.a. :

http://politiken.dk/tjek/tjekmad/tjekmadartikler/ECE1158749/morgenmads-advarsel-svampegift-er-fundet-i-havregryn/

"Fødevarestyrelsen advarer mod økologiske havregryn med produktionsdatoen 30. november 2010 og sidste holdbarhedsdato 29. januar 2011.

Det drejer sig om mærkerne Dalby Mølle, økologiske havregryn, Best økologiske havregryn, finvalsede, First Price, økologiske havregryn, finvalserede, Gammelby Mølle, økologiske havregryn, grovvalsede - samt Morgengry, økologiske havregryn, finvalsede.

Havregrynene er solgt i SuperBest-, Aldi- og Netto-butikker i hele landet.

Opkast er symptom på forgiftning Der er i en prøve af grynene påvist et for højt indhold af svampetoksinet deoxynivalenol, oplyser Fødevarestyrelsen. De akutte symptomer ved forgiftning er opkast. Langtidseffekten kan være nedsat immunforsvar.

Fødevarestyrelsen råder forbrugerne til at kassere produktet eller levere det tilbage til den butik, hvor det er købt."

Denne meget alvorlige sundhedsmæssige påvirkning af specielt børn er ikke blevet til forside-historier. Måske hænger det sammen med at Fødevarestyrelsen ligefrem anbefaler at økologiske fødevarer bruges i offfentlige institutioner. Vi kan altså risikere at vi ikke får objektive indspil fra selv ellers agtværdige statsinstitutioner som f.eks. Fødevarestyrelsen. De har jo anbefalet de økologiske fødevarer de nu alt for sent advarer imod.

Her handler det ellers om en meget alvorlig sundhedspåvirkning af børn. Hvor er den kritiske journalistisk - optaget af at skrive skrækhistorier om Roundup?

Og alle kilder til AMPA og vaskepulver- rammer indlæg af Finn Okkels på ing.dk</p>
<p>Er det så en troværdig kilde?</p>
<p>Nej, alle kilder der leder tilbage til den samme er ikke troværdige. Man bør have 2-3 andre uafhængige. Mindst.

Jeg anfører ellers en kilde som er frit tilgængelig på Nettet: Miljøstyrelsens egen hjemmeside ( http://www.mst.dk/Nyheder/Pressemeddelelser/1997/05280000.htm ), hvor du kan læse:

"Det blev derfor besluttet at gennemføre et nyt stort analyseprogram, hvor det samme vand blev testet på tre forskellige laboratorier: KIWA, Fresenius i Tyskland og Hedeselskabet i Danmark. Der blev lavet en række kontrolprøver og blindtest, og KIWA blev bedt om at analysere det samme vand i henholdsvis deres egne flasker og i flasker, der ikke kom fra KIWA.

Resultatet af disse analyser viser, at registreringerne af AMPA i marts skyldes, at genbrugsflaskerne fra KIWA indeholdt rester af AMPA, der kan stamme fra det opvaskemiddel, der var blevet brugt til at rengøre flaskerne med i Holland."

"På baggrund af såvel nationale som internationale analyser af AMPA og glyphosat i grundvand og drikkevand, kan det konkluderes:

• I de københavnske drikkevands- og grundvandsprøver er der ikke konstateret rester af glyphosat og AMPA over grænseværdien på 0,1 mikrogram pr. liter. Stofferne er heller ikke påvist under grænseværdien, men det er vanskeligt på grund af analysemetodernes usikkerhed at sige helt bestemt, hvor lave koncentrationer laboratorierne er i stand til at måle.

• Der er intet, der peger på, at AMPA eller glyphosat skulle udgøre et problem for grundvandet eller drikkevandet i Danmark."

At der er fosfosnat i Änglamark opvasketabs fremgår af varedeklarationen.

At fosfonater må bruges i miljøvenligt vaskepulver med Svanemærket fremgår af hjemmeside Ecolabel (Miljømærket Svanen og Blomsten), hvor den komplicerede og tekniske gennemgang af reglerne kan findes. Se f.eks. http://www.ecolabel.dk/NR/rdonlyres/B6E8E614-6DE6-467F-9387-20B0A7932E1B/0/Kriterieforslag.pdf side 12 punkt K15; http://www.ecolabel.dk/NR/rdonlyres/D0E4036D-7661-4BDF-8995-1CCB0FDE96EE/0/006_5_2.pdf side 15 punkt K12 og mange flere artikler (skriv "fosfonat" i søgefeltet på hjemmesiden) Man må også gerne bruges fosfonat i Svanemærket håndsæbe. En landmand skal af rent principielle årsager være iført handsker og anden beskyttelse når han sprøjter med fosfonatholdige sprøjtemidler som Roundup, men du må gerne vaske hænderne i helt tilsvarende stoffer - og håndsæben kan tilmed den højeste status indenfor miljømærkede produkter og kan bære Svanemærket,. Det fremgår af http://www.ecolabel.dk/NR/rdonlyres/932251B3-191B-460B-AE9B-D841D8E3B62F/0/Baggrundsdokument.pdf side 30 punkt K23.

Bortset fra alt det er jeg helt enig med dig. Der er på ingen måde den mindste sundhedsrisiko ved disse stoffer - uanset om de forekommer i vaskepulver eller i sprøjtemidler - men det eneste sted du er sikker på at komme i kontakt med stofferne er når du køber visse miljøvenlige opvaskemidler og håndsæber. Så jeg fortsætter ligesom du med at bruge Änglamark opvaskemidler, men når vi ligefrem vasker hænderne, bestik og tallerkner i disse stoffer forstår jeg bare ikke hvorfor det så er et problem at man i landbruget bruger helt tilsvarende stoffer, hvis bidrag til kontakten med stofferne måske kun er 0,1% af hvad vi kommer i kontakt med fra bl.a. miljøvenlig vaskepulver ...

Hvis man modsat mig (og dig) mener, der er et problem med disse stoffer, var det måske mere rimeligt at beskæftige sig med de kilder til påvirkningerne med de pågældende fosfonater fra vaskemidler, som udgør måske 99,9% af de samlede påvirkninger med disse stoffer.

Problemet er at fokusområderne indenfor miljøindsatsområderne er bestemt af politikere og ikke af uvildige og kompetente forskere med indsigt i sundheds- og miljøområderne. De forskere og institutioner der i dag beskæftiger med disse ting har jo kun deres enorme bevillinger så længe poilitikerne bliver ved med at bevilge pengene til dem. De får penge til at undersøge landbruget, men ikke til at undersøge de helt tilsvarende stoffer fra vaskepulver, så objektive er disse undersøgelser desværre ikke. Forskerne og institutionerne har tilsyneladende en meget stor interesse i at skabe frygt og skandalehistorier - vedrørende landbruget, men ikke vedrørende vaskepulver. Og kritisk jounalistisk findes stort set ikke indenfor dette område - end ikke på mere tekniske og videnskabligt baserede medier som f.eks. ing.dk

Det er en katastrofe for miljøet ....

</p>
<p>Hvis han kunne overleve med samme standard som vi andre, uden at skulle sprøjte så fik du han ikke til at bruge en krone på sprøjtemidler og omvendt var du nødt til at finde dig i, kun at have råd til at købe skiveskårne agurker i 10 grams poser</p>
<p>.

Nu dyrkes agurker herhjemme i drivhus, stort set kemikaliefrit, så hvorfor de skulle blive dyrere fordi landbrugets miljøsvineri begrænses er ikke lige indlysende.

Landmændene tror, at de har hånds- og halsret over det danske grundvand. Det har de ikke. Det er ikke deres vand. De har fået lov til at sprøjte på betingelse af, at grundvandet ikke tog skade. Denne forudsætning er væk nu. Så må de naturligvis ikke sprøjte mere. Al snak om kompensation er ikke bare upassende, det er ren mafia: Vi forgifter grundvandet hvis samfundet ikke betaler i al evighed til os landmænd. Må jeg være fri. De kan rende og hoppe.

se selv: http://www.geus.dk/viden_om/GRUMO2005_pesticider_stor.jpg

Det vil være interessant med en liste over hvor mange [b]naturlige[b/] giftstoffer der findes i ØKO-mad, og sammenholde det med, hvad der findes af sprøjterester fra konventionel frembragte fødevarer. (og tag bare drikkevandet med). Personligt kunne jeg ikke drømme om at spise ØKO-mad, det er alt for farligt;-)

Erik Herskind

Monsanto, der producerer RoundUp arbejder ihærdigt på at fremstille afgrøder, der kan tåle Glyphosat, så man rigtig kan sprøjte med RoundUp, hvilket ikke helt svare til min måde at tænke miljø på.

Det kunne jo så være interessant at vide, hvordan du "tænker miljø"?

For at du kan få lidt bedre forudsætninger for at tænke konstruktivt, vil jeg fortælle lidt om de GMO'er Monsanto og andre har udviklet.

Det er ikke bare monsanto, der har udviklet afgrøder, der tåler herbicider, der dræber praktisk taget alle andre planter - Bayer har også. Begge firmaer har i tillæg udviklet planter, der slet ikke behøves at sprøjtes med insekticider, fordi de producerer en naturlig insektgift, Bt-toxin.

Over enorme områder på sortjorderne *) på Prærien og Pampassen dyrkes der majs og soya, samt en del raps og sukkerroer. Helt fra Prærien opdyrkedes og til 90erne, er der undsluppet mellem 100 og 30o tons CO2 pr. hektar fra disse marker pga. jordarbejde. Nu dyrker man det ved at så direkte i fjorårets stub, da man kan overlade ukrudtsbekæmpelse til en - enkelte gange to - sprøjtninger med glyfosat.

Jeg har ikke selv været og taget prøver, men efterretningerne fra The North American Society For Water And Soil Conservation, produceres der igen humus på disse jorder, idet streptomycetterne er vendt tilbage.

• Da denne (i dag statlige) organisation foreslog, at de ved omlægning af al dyrkningsjord i US til pløjeri og semi- og helpermanente afgrøder kunne dække 75% af US's forpligtelser iht. Kyoto, blev landbrugets CO2-ballance taget ud af Kyotoaftalen!!

GMO-soya har simpelthen reddet Argentinas økonomi fra totalt sammenbrud til rekordagtig vækst.

Hvilken hyllest har man fået af "miljøværnerne" for alt dette? Jo i argentina fremstilles GMO-soyaen som årsagen til, at mange små ludfattige bønder må sælge deres gårder - og i US kritseres landbruget altså for deres øgede forbrug af glyfosat.

I Argentina købes gårdene op i store enheder af det, der nedsættende er blevet kaldt "storbønder". De fleste er storbønder, fordi de så mulighederne i de nye dyrkningsmetoder, der gav stor avling med en meget lille arbejdsindsats, så de selv kunne passe det mangedobbelte areal. Det gav dem også penge til at kunne købe det mangedobbelte areal.

Og hvad så med de stakkels småbønder, der "måtte" sælge? Jo, de fik nu en mulighed tiul at sælge deres ellers værdiløse jordlodder og købe sig hus og/eller en lille forretning i byen og få et bedre liv.

Som jeg ser det - og har oplevet det meget stærkt på egen krop - så er problemet med meget af meningsdannelsen i forhold til moderne miljøværn, at det er tidligere kommunister og socialister, der står for den. De er så "stærke i troen", at de uden undtagelse må gøre dem til ofre, som af en eller anden grund taber i konkurrencen - sådan også i forhold til de stakkels "stavnsbundne" ludfattige argentinske bønder, der " måtte sælge. - Ja de "måtte" det, fordi pristilbudet var for godt til at afslå.

*) sortjorder er tidligere tørre græssletter, hvor der kan være oplagret op til 1 mio tons carbon i form af ægte humus pr hektar, der er dannet af trådbakterierne streptomyces, der ødelægges ved jordarbejdning, hvilket tillader andre bakterier adgang, så carbonet oxyderes til CO2

Mvh Peder Wirstad