Alarm: Halvdelen af de danske solcelleanlæg kan give livsfarlige stød

Jeg har for ca. 1 år siden henvendt mig til energinet for at påpege, at der i deres positivlisten over godkendte invertere, ikke er information om der kræves type A eller type B HFI relæ. Det vil de ikke, da det ikke var deres opgave. Typisk dansk at man ikke mellem to områder kan bliver enige om at arbejde sammen. Den almindelige installatør har ikke en de store muligheder for at se om inverter kræver type A eller B HFI relæ. Nu har man så problemet! Iøvrigt så for man vel ikke stød, da inverteren skal jordes.

Kan man bare ikke selv lave en hel simpel test?

Under varierende lysforhold (hvor inverteren har forskellige arbejdspunkter), placerer man simpelthen en modstand af passende størrelse mellem fase og jord.

Slår relæet fra, er alt godt - gør det ikke, må man klage til installatøren, eller skifte sin fejlstrømsafbryder.

/Rune Kristensen

Bo Christensen skrev:

"Iøvrigt så for man vel ikke stød, da inverteren skal jordes."

Nu er jeg svagstrømmer, og ikke elektriker eller stærkstrømmer - men om du jorder din inverter, er jo ligegyldigt, medmindre du direkte rører den.

Det er jo den DC inverteren sender ud på dit lysnet, som gør at jernkernen i H(P)FI relæet går i mætning.

-er det ikke det der sker når man trykker på test knappen ?

Personligt ville jeg teste på samme fase, som inverteren er sat ind på - manuelt, som sagt.

Jeg ved godt at større anlæg kan være flerfasede - men det er ikke aktuelt for mig.

Og som altid - en god simulering er altid effektivt - den modstand du placerer mellem fase og jord, simulerer jo netop den stakkels person som får stød, og hvor strømmen løber mellem fase og jord.

Det har vel ikke nogen betydning hvilken fase der leverer fejlstrømmen. Alle tre faser er jo ført gennem samme kerne, som potentielt er gået i mætning.

Jeg vil også mene at problemet ligger i at transformeren potentielt kan gå i mætning af DC strømmen. Og så er det jo ikke nødvendigvis en fejl i inverteren som er farlig. Fejlen kan jo være alle steder i installationen. Problematikken er, at kredsen ikke bliver afbrudt, og at der dermed kan gå en (fatal) fejlstrøm gennem en person.

Testkanppen vil formentlig kunne afsløre om der er et problem med mætning, forudsat at forsyningen ikke har været afbrudt (kort!) forinden.

Personligt ville jeg teste på samme fase, som inverteren er sat ind på - manuelt, som sagt.

Personligt ville jeg enten köbe den nödvendige "Type B" HPFI afbryder, som er standardiseret, testet, kommer med produktansvar, e.t.c. under alle mulige forhold ud over dem JEG lige kan forestille mig eller forlange en bedre inverter fra starten af.

En HPFI afbryder koster cirka 5000 kroner, så det kan nemt väre at det er en bedre investering at köbe en bedre, formodentligt dyrere, inverter - at man "ikke vil skrämme tusindvis af solcelle ejere" er nästen det ringeste argument for ikke at göre noget för der er sket "nok" ulykker.

Det er nästen noget som sälgersiden ville sige: "... Dansk Solcelleforening er brancheforening for virksomheder, som professionelt beskæftiger sig med solcelleanlæg og beslægtede teknologier. ... "

Jo, men igen - det afhænger af anlæggets størrelse.

Har du et mindre anlæg som mit på 1kW - som står mig i ca 8000 kr, så vil en méromkostning på 5000 kr være voldsom.

Skal der ikke eftermonteres - og er det for egen regning? En anden elektriker der var ifbm. med noget køkkenombygning påpegede over for mig for nogle måneder siden, at han mente der skulle et jævnstrømsrelæ på, men det mener montagefirmaet ikke.

Det er vel i sidste ende producenterne/importørerne, der har overtrådt lovgivningen, ved ikke at vejlede korrekt?

H(P)FI relæet går i mætning

, og dermed vil du kunne få "stød" >30mA, hvis din ikke-tilsluttede brugsgenstand får en isolationsfejl, og dermed bliver spændingsførende.

Jeg beklager, men HPFI type B tager en installatør typisk 10.000 for, listeprisen hos grossister er ca. 6.500 Ved købet af vores anlæg spurgte jeg om der skulle bruges type A eller type B, og fik svaret, at type A var OK. Findes der en liste over, hvilke fabrikater der har et problem og gælder det også for en-faset inverter? En-faset frekvensomformer kan godt beskyttes af type A, hvor tre-faset skal der bruges type B

Det er formentligt ikke nok at udskifte det fejlstrømsrelæ der sidder imellem inverter(e) og måler. Det fejlstrømsrelæ der sidder imellem måleren og ind mod den private installation (eller flere hvis man har kombirelæer) skal vel også være type B for at sikre at de virker hvis der kommer en DC lækstrøm fra inverteren og ind mod installationen?

Jeg kan heller ikke finde en liste. Der står kun om dem der er blevet forbudt, men da jeg har en kostal piko 7.0 kunne jeg da godt tænke mig at vide, om den overhovedet er testet, eller om der bare er tale om stikprøver.

For lige at spise 'brød' til suppen, så leverer inverteren kontinuert en DC-strøm, som løber fra fasen tilbage til "jord"/Nul i transformerstationen. Det afhænger lidt af hvor "DC-strømgeneratoren" sidder i inverteren.

Så kan man købe endnu en HPFI i HN til 150 kr som KUN forbindes til inverteren og til målerterminalerne på den anden side. Opstår en isolationsfejl i inverteren skal den jo sikkert være jordet direkte, hvorfor HPFI beskyttelsen er ligegyldig. Der kan ikke opstå et farligt potentiale på apparatet fordi det er jordet.

Den øvrige installation skal jo forsynes igennem egen forbrugsmåler samt HPFI-afbryder. Den vil ikke mærke noget til omtalte DC-strøm, hvorfor der er fuld beskyttelse imod 'installationens og brugsgenstandenes isoleringsfejl. Deres egen HPFI-afbryder vil udkoble ved en fejlstrøm til jord som forudsat og ønsket.

Problemet med DC-blokering kan kun opstå hvis inverteren sidder på én måler, der kun måler total forbruget, og altså løber baglæns hvis solcellerne producerer mere end der forbruges. Den skal så sidde efter HPFI-afbryderen sammen med den øvrige installation for at der er et problem.

Det er nok lige dér Sikkerhedsstyrelsen burde sætte ind i stedet for at RÅBE OP. Inverteren, som skal JORDES, skal således blot forlanges forbundet til tilgangssiden af installationens HPFI-afbryder, så installationen ikke gennemløbes af DC-komposanten.

Hvor svært kan det være ???

Hvor svært kan det være ???

Ström löber den vej hvor impedansen p.t. er lavest. Det behöver ikke at väre igennem 150-300 meter jordkabel til en distributionstransformator ude i vejen. Isär hvis strömmen ikke er en "ägte DC" men dannes af HF-impulser, som integreret op over mange perioder, bliver til en netto DC-ström.

Hvis man har en inverter, hvor man först konverterer fra lavspändings-DC til et 400 V DC link, hvorefter man "chopper" de 400 V DC ud på 3 faser, 50 Hz riskerer man netop dette, hvis f.ex. man ikke har eens switchtider (eller eens clock-cykles på spändingsmodulationen) på begge sider af en periode.

Hvis årsagen er forskellige switchtider, så vil dit forslag sandsynligvis virke fordi ubalancen er ved 50 Hz or dermed tät på DC. Hvis det er "clock-problemer" så modulationen bliver nogle usek forskellig på den ene periode så vil det sandsynligvis ikke virke - fjernsynets filter er sikkert en meget bedre vej end 150 meter kabel.

Sikkerhedstyrelsen kan derfor ikke sige generelt hvad der fungerer eller ikke gör - andet end RÅBE OP om at visse installationer behöver et "Type B" HPFI relä, fordi dette er den garanterede lösning.

Det er vel i sidste ende producenterne/importørerne, der har overtrådt lovgivningen, ved ikke at vejlede korrekt?

Det er brugerens ansvar at installationen til enhver tid er lovlig.

Man kan se på om man kan føre en civil retssag mod producenterne/importørerne, hvis man kan dokumenterer at de har rådgivet en til at lavet en ulovlig installation, men i første omgang er det udelukkende brugerens ansvar. Producenterne/importørerne vil nok holde på at det er installatøren som har ansvaret for at installationen er lovlig (han må ikke tilslutte en ulovlig installation) og installatøren vil nok holde på at han bare har fulgt producenterne/importørerne anvisninger.

Så "nogen", i dette tilfælde EL:CON, har nok vidst, at det var et krav, selvom andre sælgere ikke synes at have vidst det...

Har du et mindre anlæg som mit på 1kW - som står mig i ca 8000 kr, så vil en méromkostning på 5000 kr være voldsom.

Man får nu ikke megen begravelse for 5000kr - helt bortset fra alle de andre endnu kedeligere følger af et dødsfald.

Der er intet så godt for den folkelige forståelse som et ubønhørligt krav om, at kravene til vore el-installationer altid skal være 100% overholdt. Vi skal sgu ikke ende som et 'discount-land'.

Lars :)

Har du et mindre anlæg som mit på 1kW - som står mig i ca 8000 kr, så vil en méromkostning på 5000 kr være voldsom.

Så er det vel billigere at købe en ny inverter, der kun kræver en Type A. Men så er der jo et problem med stam oplysningerne på installationen og det gør jo nok at man kommer på "den nye" ordning.. :(

Hvilket bringer et spørgsmål op, som jeg har tænkt lidt over: Hvordan bliver man stillet, hvis en inverter skal skiftes og man ikke længere kan få den model, som man originalt har fået godkendt? Bliver man så også kastet over på den gældende ordning... I så fald ser jeg en kommende forretning i reperation af gamle invertere :)

Det er muligt at solcelle invertere har en risiko for at blokere funktionen af husets HPFI relæer, så hele fejlstrømssikringen er sat ud af spil.

Men så længe at 95% af alt elektrisk udstyr sælges med Schüco stik, som alligevel ikke er jordet i 99,9 % af danske installationer, så gør det jo ikke den store forskel.

Mon ikke sikkerhedsstyrelsen burde "råbe op om" det problem istedet, før de kaster sig over alle mulige andre ting som egentlig kan være ligegyldigt når det udstyr man køber alligevel ikke er jordet?

I praksis er det jo kun elektro fagnørder som os, der skifter deres stik til dansk jord (det er formentlig også ulovligt for private), eller benytter schüko-DK hybrid stikprop konvertere.

Sjovt nok så står der faktisk det skal være en type B i manualen fra kostal på side 13 (hentet fra solcellespecialistens hjemmeside)

http://solcellespecialisten.dk/media/40649...

Men jeg har en type A legrand 08080 installeret i min tavle... Har installatøren så ikke lavet en forkert installation? Endvidere står der i manualen at den skal forsikres med 16A, men mit kombirelæ er kun 13A... Jeg vil mene at min installation ikke er korrekt udført, har jeg ret?

Og på kostal egen hjemmeside er der også en erklæring om Type B relæ, gældende for alle lande..... Hmmm jeg ved ikke helt hvor sikkerheds styrelsen har deres datablade fra, men manualen i ovenstående post er dateret 2011, sikkerhedshenvisningen i denne post er dateret 3/2013

http://www.kostal-solar-electric.com/downl...

For man stød fra et apparat, der ikke er jordet, har man netop brug for at en fejlstrømsafbryder slår strømmen fra!

Hvis metaldelen er forbundet til jord, kan en fejstrømsafbryder afbryde strømmen før en person rører den defekte genstand.

Det er endnu vigtigere at fejlstrømsafbryderen virker, hvis forbindelsen til jord mangler (på apparater der er lavet til at blive jordet).

Fejlstrømsafbrydere yder en beskyttelse, uanset om el-installationen har en jordforbindelse eller ej.

Rører du ved noget metal på et apparat, hvor fasen ved en fejl/en defekt har fået forbindelse til denne metaldel, og metaldelen ikke har jordforbindelse før du rører ved den (fordi et schuko-stik ikke forbandt jordforbindelsen i en dansk stikdåse til apparatet), løber der en fejlstrøm gennem dig til jord. Den strøm løber udenom el-nettet og de ledere, der går igennem fejlstrømsafbryderen, og det kan udløse fejlstrømafbryderen.

Re: Hvor løber hvad ?

Hvor svært kan det være ???

Ström löber den vej hvor impedansen p.t. er lavest. Det behöver ikke at väre igennem 150-300 meter jordkabel til en distributionstransformator ude i vejen. Isär hvis strömmen ikke er en "ägte DC" men dannes af HF-impulser, som integreret op over mange perioder, bliver til en netto DC-ström.

Hvis man har en inverter, hvor man först konverterer fra lavspändings-DC til et 400 V DC link, hvorefter man "chopper" de 400 V DC ud på 3 faser, 50 Hz riskerer man netop dette, hvis f.ex. man ikke har eens switchtider (eller eens clock-cykles på spändingsmodulationen) på begge sider af en periode.

Hvis årsagen er forskellige switchtider, så vil dit forslag sandsynligvis virke fordi ubalancen er ved 50 Hz or dermed tät på DC. Hvis det er "clock-problemer" så modulationen bliver nogle usek forskellig på den ene periode så vil det sandsynligvis ikke virke - fjernsynets filter er sikkert en meget bedre vej end 150 meter kabel.

Sikkerhedstyrelsen kan derfor ikke sige generelt hvad der fungerer eller ikke gör - andet end RÅBE OP om at visse installationer behöver et "Type B" HPFI relä, fordi dette er den garanterede lösning.

Totalt enig i betragtningerne, men lige dén med FJERNSYNET er hoppet af. Mit fjernsyn har ikke jording af et filter som vaskemaskinen har det. Impedansen i diverse filtre er vist langt større end de ca. 300 m kabel til transformerstationen. Resten af betragtningerne er OK.

Det gør intet at der løber DC igennem HPFI-afbryderen blot den (strømmen) løber tilbage igen, hvilket den gør ved de nævnte halvperiodeforsyninger (1 stk diode). Der er ikke trådløs forsyning endnu ved HF (Radioantennesignaler). Switchmode-inverterne kan dog via deres flanker levere HF, så det kan gå galt med DC komposanten. Derfor bruges spoler til at øge impedansen ved HF og sinusforme kurverne ved 50 Hz.

DC-problemerne med switchmodeforsyninger i PCere skyldes at de netop er sikret med jordledning som DC-komposanten kan smutte væk igennem og derved mætte målekernen. (Ja ja der kan også opstå nogle problemer med HF ophobning samt kapacitive funktioner jeg ikke skal komme ind på.) Tager man 1 diode ensretteren og udglatter med en spole så fortsætter DC-strømmen med at løbe i den 'negative' delperiode, og så kommer der en DC mætning af måletransformeren, således at de 30 mA maksimal fejlstrøm ikke kan transformeres korrekt til udløserkredsen.

Det er IKKE DC komposanten der er farlig og kan give stød. Dét der er farligt er at en afledning i et apparat IKKE vil medføre korrekt måling af fejlstrømmen igennem kroppen til 'jord', hvis der løber en mætnings DC strøm.

Så var der lige bemærkningen om AC apparater der kunne arbejde på DC. Tja, de brænder dog af i løbet af et par sekunder, hvis der sidder en transformator i apparatet. Er man heldig, er der en sikring der smutter inden viklingen brænder over.

Derfor skal man få JORDET sin inverter. Så skal den heller ikke have et HPFI beskyttelsessystem, da spændingen aldrig kan komme op på et farligt potentiale, der giver stød og Hjerteflimmer, som man kan dø af.

I det foranstående indlæg af NB, er der skrevet at en fejlstrømsafbryder leverer en beskyttelse selv om anlægget er jordet. Nå. Det er da først, hvis jordingen er så dårligt udført, at der overhovedet kan opstå et farligt potentiale, man kan berøre der kan drive en fejlstrøm.

Stikker man fingrene ind på de spændingsførende klemmer vil HPFI-B afbryderen udkoble, men inverteren leverer nok stadig spænding, der slår folk ihjel (i et lille stykke tid, hvis den er lavet korrekt.) HPFI afbrydere virker IKKE hvis man stikker "fingrene" i "stikkontakten" og tænder. Dét dør man af eller mister hånden på grund af "pølsekogning".

http://brs.dk/viden/temaer/haandtering_bra...

Jeg skulle have været elektriker i stedet for it-konsulent. Det er der vist mange flere penge i. En type b afbryder fra Siemens kan fås til 3000kr inkl moms viser en hurtig søgning. Og da anlægget er installeret tager det sku ikke mere end 10 minutter at skifte den afbryder i tavlen. Vi kan være flinke og lægge en times køretid oven i. Så hvis de tager 10.000 kr plus installation så er det fandme at røvrende folk. Og ja jeg har også værktøj(som jeg endda betaler medieskat af) og bil der skulle betales for at komme rundt.

Jeg kan se, at der åbenbart er mange delte meninger om hvordan et sådan anlæg skal udføres. Ja solcelle-industrien er langt fra helt med hvad angår regler og krav omkring installation af disse anlæg, men det er her hvor internettet kan være vores gode ven.

Hvis man går ind på https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710... Vil man her kunne finde de helt specifikke regler omkring opbygningen af et sådan anlæg.

§712.312.2 Systemjording: Jordforbindelse af en af de spændingsførende ledere på jævnstrømssiden er tilladt, hvis der mindst er enkel adskillelse mellem vekselstrømssiden og jævnstrømssiden. Note Eventuelle forbindelser med jord på jævnstrømssiden bør være elektrisk forbundet for således at undgå korrosion.

§712.41 Beskyttelse mod elektrisk stød Solcelleudstyr skal på jævnstrømssiden anses for at være under spænding, selv når systemet er koblet fra vekselstrømssiden.

§712.413.1 Beskyttelse ved automatisk afbrydelse af forsyningen Note Beskyttelse ved automatisk afbrydelse af forsyningen på jævnstrømssiden kræver særlige foranstaltninger, som er under overvejelse.

712.413.1.1.1.1 På vekselstrømssiden skal solcellens forsyningsledning være forbundet til forsyningssiden af beskyttelsesudstyret for automatisk afbrydelse af kredse, der forsyner elektrisk udstyr.

712.413.1.1.1.2 Hvor en elektrisk installation omfatter et solcellesystem uden mindst enkel adskillelse mellem vekselstrømssiden og jævnstrømssiden, skal en fejlstrømsafbryder, der er installeret for at give beskyttelse mod fejl ved automatisk afbrydelse af forsyningen være af type B i henhold til IEC 60755, amendment 2. Note Fejlstrømsafbrydere af type B i henhold til IEC 60755 er en type, der fungerer ved fejlstrømme med jævnstrømsindhold over 6 mA. Hvor solcelleinverteren ved sin konstruktion ikke er i stand til at levere fejlstrømme med jævnstrømsindhold til den elektriske installation, kræves der ikke en fejlstrømsafbryder af type B i henhold til IEC 60755 amendment 2.

Jeg håber at dette kan hjælpe nogle af jer, og svare nogle på spørgsmål omkring gældende regler for installation af solcelleanlæg.

Jeg har selv solceller og mit HPFI-relæ er en A-type. Derfor er jeg begyndt at tænke (!) over systemets "farlighed". Især Erik Nørgaard vil jeg bede bekræfte/afkræfte, om følgende udlægning er korrekt: Hvis solcellerne er forsynet med sit eget HPFI-relæ, og dette er forbundet direkte til kablet fra måleren.... så er der ikke et problem. Uanset, om det er af A- eller B-type relæ. Og den øvrige installation (lys, varme komfur, m.m.) har - som før - sit eget HPFI-relæ, der slår fra ved en fejlstrøm på 30 mA.. Og forklaringen er naturligvis, at en evt. jævnstrøm fra solcellerne slet ikke påvirker det gamle HPFI-relæ, og derfor heller ikke giver sikkerhedsproblemer for den øvrige installation. Jeg har selv haft låget af mine sikringer og konstateret, at solcellerelæet er koblet direkte til kablet fra måleren, så hvis ovenstående er korrekt, så er alt vel OK? ** *** **** MEN ... det undrer mig, at der så diskuteres vidt og bredt, om inverteren kræver A- eller B-type relæ. Er sandheden, at det slet ikke er sikkerheden på den øvrige el-installation, der er reduceret, men kun på selve solcelleanlægget, hvor en for stor jævnstrøm (og A-type-relæ) kan forhindre, at solcelle-relæet slår fra ved en fejl ved solcellerne eller i inverteren? I så fald er forbrugerne blevet vildledt om, hvad det hele drejer sig om! Det er ret vigtigt at få afklaret, for et B-type-relæ koster vist 5-6000 kr, mens et A-type-relæ fås for 2-300 kr!