Afbødningsstrategien vil virke - men smitten risikerer at blusse op igen

Sådan vil smitten kvalitativt sprede sig under tre forskellige scenarier med indikation af, hvordan smitten kan få tag i befolkningen igen, når forbud ophæves. Illustration: The Lancet

Danmark har skiftet coronastategi fra inddæmning til afbødning. Vil det virke?

Det har en række førende forskere gjort overvejelser om i en artitel i The Lancet i sidste uge.

Det korte svar er: Det vil det. Men det er også meget sandsynligt, at antallet af smittede vil stige igen, når folk igen begynder at få tættere kontakt med hinanden.

En afgørende parameter for, hvordan en epidemi forløber, er reproduktionstallet R, der angiver, hvor mange andre personer en syg person i gennemsnit smitter.

Andelen af smittede i alt i befolkningen vil være omkring 1 - 1/R, forklarer fire epidemiologer anført af Roy M. Andersen fra Imperial College London i artiklen. Ud fra situationen i Kina vurderes, at for COVID-19 er R ca. 2,5 - det svarer til at 60 pct. af befolkningen vil blive smittet.

Sundhedsminister Magnus Heunicke viser to scenarier, men der findes også et tredje, som vist i grafikken øverst. Illustration: Skærmdump fra DR

For en typisk sæsoninfluenza ligger R mellem 1 og 1,5. Det vil maksimalt medføre, at en tredjedel af befolkningen smittes.

Alle tiltag, der skal forhindre epidemien, går ud på, at mindske R til under 1.

Det er selvfølgelig lettere, jo lavere R er i udgangspunktet. Da der er erfaring for, at R falder i sommermånederne, er det en af årsagerne til, at sæsoninfluenza dør ud af sig selv. Det samme er langt fra givet med COVID-19, når R ligger et sted mellem 2 og 3.

De tiltag, der nu er taget i brug i Danmark, vil med garanti mindske R, og det er slet ikke utænkeligt, at den endog kan falde til under 1, så vi gradvist vil se et fald i antallet af smittede de kommende dage og uger.

Men som de fire epidemiologer skriver, vil epidemien blusse op igen, så længe der stadig er syge i befolkningen, når man ophæver mange af de tiltag, som skal forhindre smittespredning.

Der er naturligvis stadig nogen usikkerhed både om reproduktionstallet og dødeligheden, og dermed hvordan sygdommen vil sprede sig. Men at vi er i en helt anden situation end med en normal influenza, hersker der ingen tvivl om.

Regeringerne står over for vanskelige beslutninger, skriver forskerne. Men lige så eller endnu mere vigtigt er, hvordan individer reagerer.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

R værdien må vel falde jo flere der har haft smitten, så i min verden giver strategien med at flade kurven ud masser af mening. Her og nu går øvelsen vel på at holde antallet af respiratorkrævende smittede lavere end antallet af tilgængelige respiratorer, med faldende R værdi som positiv bivirkning

  • 33
  • 0

Jo længere vi kan trække den, jo større chance for at der er udviklet behandling der kan lindre eller vaccinere imod sygdommen.

  • 24
  • 3

Generelt er det sådan at virus der muterer(inden for samme vært), muterer i retning af mindre aggressive symptomer. Det modsatte kan selvfølgelig ske, men det er ikke det normale mønster. Derfor ses det ofte at meget symptom-tunge vira, er “unge” typer som nyligt har skiftet vært fra et dyr til menneske.

  • 20
  • 2

Jeg forstår ikke timingen i disse stramninger. Hvad er der sket siden i går, der kræver nye drastiske skridt allerede idag? Det er fuldstændigt umuligt at sige om de eksisterende stramninger har virket efter kun 1-2 dage. Mange af de nysmittede er jo smittet for op mod en uge siden. Altså inden der var nogle stramninger overhovedet. Hvor kunne det være rart med oplysninger om hvilket grundlag der tages beslutninger på.

  • 10
  • 11

Der er såmænd nok bare sket det at regeringen har forstået at disse stramninger, og mere til, skulle have været indført for længst, men at de nu er nødt til at indføre dem i små bidder, i takt med at folk forstår alvoren.

Så der kommer nok flere af den slags pressemøder i de kommende dage.

  • 29
  • 4

Der er såmænd nok bare sket det at regeringen har forstået at disse stramninger, og mere til, skulle have været indført for længst,

Det tror jeg også - og det ville også give mening. Men så kunne jeg godt tænke mig, at der blev meldt ærligt ud: Vi dummede os, og derfor er vi nu nødt til at sætte hårdere ind end planlagt indtil der er styr på det igen. Så kunne man slappe lidt af og få indtryk af, at situationen er under nogenlunde kontrol. Som det er nu, virker det ret panisk.

I det mindste er SSI begynt at komme med nogle tal på de smittede. Her fra i dag: https://www.ssi.dk/-/media/arkiv/dk/aktuel...

  • 6
  • 4

Adfærdsændringer har været anvendt før under den spanske syge og det virker. Der er et udemærket komparativt studie fra Philadelphia og St. Louis i 1918 25892312-8106127-Pueyo_referenced_the_Spanish_Flu_pandemic_in_the_US_in_1918_to_i-a-1_1584056534611.jpg

Situationen var ved at løbe regeringen af hænde fordi vi indtil for et par dage siden havde en faktor 10 stigning på ca 6 dage plus/minus 1 dag. Vi ville nå til ca 100.000 smittede inden månedes udgang og over millionen medio april. Om regeringens indgreb virker tidsnok er et godt spørgsmål, vi må se. Stigingen i smittetallene ændrer forløb nu, hvor der er skiftet podnings/målepolitik så kun svært syge undersøges.

Kommer der en stigning/rebound i antallet af smittede til efteråret, så må vi tage det til den tid (kick the can down the road). Dels har vi fået mere erfaring og dels er der mulighed for en vaccine og/eller behandling. Virus mutterer, det gør de jo og den har allerede gjort det en gang. Det er mere interesant om de antistoffer vi udvikler efter den første omgang også dækker anden omgang eller om virus er mutteret så meget alle bliver lige syge anden gang.

Lige nu gælder det om at begrænse smitten, så problemerne forhåbentligt kan matches af ressourcerne. Hvis vi får flere problemer end ressourcer så får vi katastrofen med mere end en mio smittede på kort tid. Der er andre lande som følger andre tilgange end den danske, eks. Frankrig, UK, USA og Tyskland. Det bliver meget spændende at følge.

  • 34
  • 0

Han relaterer (chart 17.b) bl.a. antallet af sengepladser / 1000 indbyggere som en af flere faktorer for det lave antal dødsfald i Sydkorea. De har ca. 12, mens Italien har ca. 3,5, og Danmark rangerer med 2,3 næsten nede på niveau med Iran. Er vi i Danmark gået for al for vidt med ambulant behandling og hjemmesygepleje, så det nu rammer os i nakken som en boomerang?

https://www.esundhed.dk/Emner/Patienter-og-sygehuse/sengepladser-_og_belaegning_paa_sygehuse#tabpanel6ACF57919D98499FA01D100642E42ABA

  • 25
  • 2

@Martin Wolsing

Alles gæt har efterhånden samme valør i denne stund så hvorfor ikke denne skøre tanke: Vi har taget et skridt tilbage til inddæmningsstrategien! læs denne artikel: https://www.tidende.dk/tidende/indland/202... Langt de fleste smittede er et indflux af tilbagevendende turister. Kun 100 er blevet smittet i Danmark. Hvis der er et godt overblik over de i danmark smittedes færden er der måske en forfængelighed mulighed at få kontrol med situationen.

Vi er i en situation der ikke er set siden den spanske syge. Er det for meget forlangt at alle midler bliver prøvet af?

Når det så er sagt var der jo ikke den store kontrol med de tilbagevendende turister og nu opfordres der til at alle vender hjem. Skal den nye indflux af hjemvendte danskere være en succes skal der være covid-19 test parat til dem alle ved lufthavnen og ikke efter de har været en tur i byen.

  • 13
  • 0

Det tror jeg også - og det ville også give mening. Men så kunne jeg godt tænke mig, at der blev meldt ærligt ud: Vi dummede os, og derfor er vi nu nødt til at sætte hårdere ind end planlagt indtil der er styr på det igen. Så kunne man slappe lidt af og få indtryk af, at situationen er under nogenlunde kontrol. Som det er nu, virker det ret panisk.

Det er jo det paradoksale ved al politik, at hvis man kigger bagud, og vi havde indført det hele for 8 dage siden, da der kun var registreret 10 smittede i DK, så ville vi måske have toppet inden 1000 smittede og 10 døde, og regeringen ville så skulle undskylde at have kørt den danske økonomi godt og grundigt i sænk, mens de færreste ville forstå hvad vi dermed forhindrede.

Lidt i lighed med tesen om at hvis Hitler var blevet myrdet i tide, så var han gået over i historien som en helt, og ingen ville forstå hvilke grusomheder morderen havde sparet verden for.

  • 34
  • 1

Men så kunne jeg godt tænke mig, at der blev meldt ærligt ud: Vi dummede os, og derfor er vi nu nødt til at sætte hårdere ind end planlagt indtil der er styr på det igen

Fordi du mener dét ville skabe større tryghed blandt den jævne befolkning? Eller, give større indtryk af troværdighed?

Hvis jeg tolker dig rigtigt, Martin? Så er jeg meget uenig!

Her i Danmark er vi begavet med en regering, et Folketing og videnskab der står sammen. Oplyser sammen, og. Besvarer spørgsmål sammen. Dét skaber tryghed!

Til forskel fra USA hvor der kommer divergerende oplysninger fra det hvide hus, og fra de nationale sundhedsmyndigheder. Palmface!

  • 26
  • 2

Der er såmænd nok bare sket det at regeringen har forstået at disse stramninger, og mere til, skulle have været indført for længst, men at de nu er nødt til at indføre dem i små bidder, i takt med at folk forstår alvoren.

Så der kommer nok flere af den slags pressemøder i de kommende dage.

Eller også kan regeringen blot demonstrere mere handlekraft ved at markere nye tiltag dag for dag?

Jeg havde forventet, at man med et fjortendages indgreb, som kun er lidt længere end inkubationstiden, når den nærmede sig enden ville konstatere fra regeringsens side at de oprindelige tiltag ikke virkede, og forlange mere magt til "Kansleren".

  • 10
  • 13

Det er svært at spå. Men erfaringen fra Kina, Sydkorea og den by i Italien hvor det hele startede er at det tog omkring 4 uger fra man begyndte at tage drastiske midler i brug til man fik situationen under kontrol med et meget lavt antal nye smittede. Måske går det også sådan i Danmark. Måske. Indæmningsstrategien virkede indtil der kom en masse smittede hjem fra Østrig, hvor man ikke troede der var nogen fare, og som derfor ikke blev undersøgt. Så når vi får antallet af nye smittede i bund kan vi gå tilbage til inddæmningsstrategien og løsne op for de nu indførte drastiske tiltag. Men så skal vi kontrollere noget bredere, og har forhåbentlig kapacitet til at kontrollere mange flere meget hurtigere. Drive in test mange flere steder.

  • 8
  • 0

Jeg havde forventet, at man med et fjortendages indgreb, som kun er lidt længere end inkubationstiden, når den nærmede sig enden ville konstatere fra regeringsens side at de oprindelige tiltag ikke virkede, og forlange mere magt til "Kansleren".

Heldigvis tyder alt på at "Kansleren" har den nødvendige magt i denne tid, men som John Johansen så rigtigt har pointeret ovenfor, så er det vigtigt at befolkningen oplever en regering, som i en sådan situation står sammen med og taler samme sprog som videnskaben og resten af folketinget.

Det er den bedste forudsætning for at befolkningen støtter op og udviser det helt nødvendige samfundssind, som regeringen beder om.

  • 8
  • 2

Problemet er vel at man godt kan lukke ned i 2 uger men ikke i 12-18 uger uden at smadre virksomhederne. Selv sundhedsvæsnet skal jo reparere udstyr, have ilt, vasketøj og skiftet bremser på ambulancerne, og have plastiklåg til blodprøverne Uden økonomisk aktivitet kan sundhedsvæsnet heller ikke fungere. Så man må blive nødt til at løsne igen. Det kan jo heller ikke passe at det skal være mere farligt at køre til fleggaard og handle ind end at tage i netto

  • 12
  • 2
  1. I Tyskland har man epidemologer som siger at de forventer at 60-70% af befolkningen vil blive smittet på lidt længere sigt (ikke bare i en første bølge, som man herhjemme ynder at påstå vil du ud til sommer..selvom den jo ikke ser ud til at dø ud pt andre steder med varmt klima som vores sommer?). Når så mange har været smittet vil sygdommen ikke længere kunne sprede sig som en epidemi, da tidligere syge jo ikke længere vil transmittere virus eller blive syge. Perspektivet er da at vi skal op på dette antal syge i løbet af et længere tidsrum for at undgå epidemier uden specielle karantænetiltag som dem vi ser nu. Først når en vakccine er fundet om tidligst måske 18 måneder ifølge en dansk ekspert på TV i dag, kan vi slappe af og måske undgå at skulle op på de 60-70% i befolkningen som skal få sygdommen før vi er tilbage ved en normal sygdom der ikke kræver specielle undtagelsestilstande.
  2. Hvis vi ikke får de 60-70 % syge inden 18 måneder hvor vakcinen kommer forhåbentligt, vil karantæne og undtagelsestilstande fortsætte i dette tidsrum
  3. Da man ved at børn og unge ikke bliver ramt af sygdommen, heller ikke folk op til omkring 50 år, hvor dødeligheden er negligibel i sammenligning med de ældre årgange, kunne man jo fremme en politik der går ud på at lade disse grupper få sygdommen, og samtidigt sørge for at ældre og andre med diagnoser som gør dem sårbare, ikke er i kontakt med denne gruppe, som jo nok udgør de 60-70% af befolkningen. Bemærk at vi jo skal op på de 60-70% alligevel som beskrevet ovenfor, hvis vi skal have et normalt kørende samfund igen, hvor syge så ikke udgør et dramatisk problem da sygdommen ikke spredes voldsomt.
  4. I Sverige er man ikke så bange for at lade børn og umge gå i skole og børnehave som herhjemme. Måske fordi man synes det er overflødigt - eller fordi man godt er klar over at det kunne være en god ting uden konsevenser for nogen hvis disse grupper bare fik sygdommen, der jo slet ikke kræver pleje ser det ud til. Jo før vi kommer op på 60-70% der har haft sygdommen, jo bedre. På TV sagde direktøren for Sundhedsstyrelsen da også at børn ikke var nogle særligt farlige smittebærere, hvad det så kan betyde. Raske børn må gerne lege sammen sagde man. Specielt udendørs.
  5. Det burde stå klart for befolkningen at 60-70% af befolkningen skal have sygdommen før vi har normale tilstande i samfundet igen. Hvis der da ikke kommer en vakcine før vi når dertil.
  6. Så det ser ud som vi kan regne med 18 måneder med diverse tiltag, som dem vi ser nu, der kan strammes/slappes efter hvordan epidemien udvikler sig. Hvis vi når til de 60-70% før de 18 måneder er omme har vi også klaret at vende tilbage til normale samfundsforhold uden specielle tiltag, bortet fra fortsat karantæne af ældre måske, i et eller andet omfang.
  7. Hvis vi ikke skal vente på at vakcinen bliver færdig om 18 måneder men antager at 60% er blevet syge indenfor den periode, vil vi have et gennemsnit på 0,6*5,8 millioner /18 mdr = 200.000 sygdomstilfælde per måned minimum i gennemsnit. Det gælder så om at holde en aldersprofil for dette minimum antal per måned der netop ikke overskrider kapaciteten af de behandlingskrævende faciliteter. Er der nogen der kan give bud på hvad det vil kræve af hospitals- og intensivkapaciteter i samfundet?
  8. Hvis kapaciteten ikke kan holde til dette scenarie ved vi at vi bliver nødt til at udholde situationen indtil en vakcine kommer om 18 måneder,tidligst, ifølge ekspert på TV i dag.
  • 8
  • 5

Hvis antallet af smittede allerede begynder at falde nu, så er tiltagene for omfattende. Så vil det jo næsten være det samme som for to uger siden, hvor der ikke var smitte i Danmark endnu.

Så kan vi gå og være bange de næste mange måneder, og må ikke rejse til resten af verden. Og regeringen kan konstant minde os om, at vores tab af frihed, er for vores eget bedste. Et drømme scenarie for enhver socialistisk regering.

  • 5
  • 26

Heldigvis tyder alt på at "Kansleren" har den nødvendige magt i denne tid, men som John Johansen så rigtigt har pointeret ovenfor, så er det vigtigt at befolkningen oplever en regering, som i en sådan situation står sammen med og taler samme sprog som videnskaben og resten af folketinget

præcis!: Hvis regeringen (for) tidligt iværksætter drakoniske tiltag, som der (endnu) ikke er klangbund for i befolkningen, vil det medføre voldsom modstand fra borgere, medier og opposition...det er (sundheds)politisk langt bedre at foretage trinvis opstramning - med løbende bred folkelig accept af de medfølgende ulemper.

  • 5
  • 3

@ Niels Jespersen

Den strategi er præcis den der er valgt i storbritannien: https://www.youtube.com/watch?v=C98FmoZVbjs Bortset fra jeg ikke har set tiltag til total isolation af de ældre. Hvordan vil du iøvrigt gøre det?

En smittet med covid-19 giver smitten videre til ca. 2,5 andre personer. Det giver her immunity ved 50-80 %: https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity

Hvis du vælger laissez faire modellen accepterer du formodentligt også en overdødelighed på 2-3 procentpoint.

  • 7
  • 0

Men jeg tror dog at en stor del af de åbne sager vil få et mere heldigt udfald.

Det regner jeg også med.

Men tag lige et kik igen på siden: https://www.worldometers.info/coronavirus/... og scroll ned til grafen: Outcome of Cases (Recovery or Death) in Italy

Er der nogen kan forklarer mig tallet for kolonnen: Tot Cases/1M pop som er på denne side: https://www.worldometers.info/coronavirus/ og fremgår i tabellen: Confirmed Cases and Deaths by Country, Territory, or Conveyance

Det i øvrigt interesant at sortere efter denne kolonne, så de største tal står øverst.

  • 0
  • 0

@ John

Det betyder antal tilfælde pr. 1 million indbyggere. Der er 60 millioner indbyggere i Italien gang det med 292 og du får 17520 tilfælde ialt.

Godt du fandt de her tal. Situationen i Italien lige nu: https://www.youtube.com/watch?v=cZciLknWNsg

Måske de kæmper med en mutation. Åbenbart kan man blive syg gentagne gange. Isåfald er herd imunity strategien helt hen i vejret.

  • 1
  • 0

Jeg finder disse tal om Italien foruroligende: Af dem som har været smittet, der er 57% raskmeldte og 43% er døde.

Ja, den italienske er foruroligende høj, desværre som et resultat af at deres sundhedsvæsen er alt for overbelastet, men du får ikke meget ud af at læse tallene, sådan som du gør.

I et sådant sygdomsudbrud, er det ikke unaturligt at de første dør før end de første raskmeldes, uanset den endelige dødsrate, altså 0% raskmeldte og 100% døde (af de der har været smittet).

Omvendt var der jo så helt fra start 0% døde ud af 100% smittede.

Skal man forsøge at estimere den endelige dødsrate, et stykke inde i forløbet, vil det være der omkring hvor kurven for døde/smittede og døde/raskmeldte ser ud til at mødes.

1*14hmTh1TCfscKI1BgCHwng.png

  • 18
  • 0

Måske skal 60-70% af befolkning opbygge immunitet før at vi slipper fri for Covid-19. Det betyder at ca. 4 mill danskere skal have været smittet før vi er igennem krisen. Lige nu er der omkring 1000 diagnostiserede patienter, men reelt måske 10-20.000 smittede pga. skyggetallet.

Hvis nu det viser sig at DK holder dette niveau og man er syg i en uge - så vil det tage adskillelige år før DK er igennem krisen. Det er lang tid at ligge landet i mølposen.

En anden vinkel er det samlede dødstal som er estimeret omkring 3000, som vil være sårbare og ældre personer. Disse personer har allerede i forvejen en højere risiko for at dø, og hvis man forholder sig til at der indenfor det næste halve år alligvel vil dø 30.000 personer af naturlige årsager - så er DK måske ved at overreagere. (Der bliver født/dør ca 60.000 personer om året).

Det vil være lidt ærgerligt at samfundet går nærmest helt i stå i et par år og vi ikke kan leve almindelige liv, "bare" for at reducere i andelen af svage patiener der dør for tidligt. Tænker at mange af de svage alligevel vil blive ramt af corona virus indenfor det næste års tid, og at man under alle omstændigheder kun kan mindske dødeligheden med en vis andel, selv om alle patienter får optimal behandling.

Måske man skulle sigte efter at have omkring 100.000 syge løbede - håber ikke vi ender med at ligge på 1.000 syge i årevis med så store begrænsninger i vores levevis.

  • 4
  • 5

Citat fra JP

"Det bekymrer mig meget, at de italienske læger melder ud, at 10 pct. af de smittede skal have intensiv behandling. Så kan det gå hen og blive et problem, hvis ikke vi får smittekurven fladet ud,« siger Allan Randrup Christensen."

https://jyllands-posten.dk/premium/indland...

Ja - det er vist det helt store problem.

  • 2
  • 0

Indæmningsstrategien virkede indtil der kom en masse smittede hjem fra Østrig, hvor man ikke troede der var nogen fare, og som derfor ikke blev undersøgt.

Det har jeg svært ved at tro. Hvor har du fra at inddæmingsstrategien på noget tidspunkt har virket? SST hævdede i flere dage at der ikke var intern spredning, men samtidig var strategien KUN at teste dem der havde været i risikoområder.

Da man skiftede strategi til kun at teste dem med alvorlige symptomer, vendte bøtten i løbet af en enkelt dag til at størstedelen var intern spredning.

Det er ren selection bias.

  • 4
  • 1

Måske man skulle sigte efter at have omkring 100.000 syge løbede

Tror vi skal igennem denne "vi gør alt hvad vi kan fase" - og så kommer der en sommerfase, hvor vi taler om at 60.000 døde pr år er naturligt og at dette tal i 2020 nok bliver 80.000, fordi vi reelt har opbygget en gruppe, som vi med held de tidligere år har kunnet holde i live. Det held har vi ikke i 2020 og 2021, men det kommer igen i 2022, når vi har en vaccine mod Corona.

  • 3
  • 2

Jeg efterlyste statistik for dødelighed for diverse årgange. Den følger her- det drejer sig om det man kalder Case Fatality Ratio , dvs risikoen for at dø hvis man har fået sygdommen. Tallene er fra Kina og kan måske tages med et gran salt, da man jo der i landet har mange rygere blandt mænd men ingen blandt kvinder (mænd har ca dobbelt riskio i forhold til kvinder ser det ud som). Dertil kommer luftforurening og måske en dårligere sundhedstilstand blandt ældre end her i landet.

Coronavirus-CFR-by-age-in-China-1-800x526.png

Man ser at børn (0 til 10 år) slet ingen dødelighed har. Unge og voksne fra 10 - 40 år har 0,2% dødelighed - noget der ligner almindelig influenza. Fra 40-50 år har man lidt højere dødelighed 0,4% Der hvor man kan begynde at se en reel virkning som er speciel for corona virussen - og som gør den farligere end almindelig influenza - er for ældre årgange. Jeg har ikke en aldersstatistik for influenza, men mon ikke den reelle virkning for corona virus er for dem der blevet pensionister. Altså folk over 60 år. Ældre har jo også en højere dødelighed generelt på gr. a. svækket immunforsvar.

Det fører jo til tanken om man bare kan lade de arbejdsdygtige fungere normalt - men henstille til ældre at holde sig på måtten og undlade kontakter som ville føre til en spredning blandt ældre der ikke kan holde trit med sundhedsvæsenets kapacitet til at tage alvorligt syge ind. Hvad med en udbredt brug af Skype, som et plaster på såret?

Ovenstående fører så til tanken om at man godt kan genåbne restauranter, barer etc etc, så samfundet kan fungere helt normalt i og for sig, måske med nogle restriktioner på passagertransport ind og ud af landet et stykke tid, med skærpet skarp kontrol ved grænserne (for lige at holde situationen under kontrol, hvis det da i det hele taget er nødvendigt? ). Det afgørende er så her at man holder ældre med risiko i en slags frivillig karantæne - mere eller mindre. Men det er jo så også absolut nødvendigt hvis vi skal holde trit med kapacitetsudvidelsen i sundhedssystemet, som man har arbejdet meget koncentret på at udvide.

Det giver nok politikerne hovedpine - for det er jo vanskeligt at forklare synes man nok.

Man burde stille Skype el. lign. til rådighed for alle ældre der ikke har det i forvejen. Specielt på plejehjem, hvor man bare lader dem sidde for sig selv, da de ikke må spise med andre længere og skal holdes isolerede enkeltvis. Det kunne være en oplagt samfundsopgave at mobilisere det. De ældre lider meget under denne isolation, som man burde instruere plejepersonalet i at få på plads - og samtidigt organisere det så slægtninge kan komme i kontakt med de ældre uden de store problemer. Den eneste anden mulighed jeg har hørt om er at man står to meter fra hinanden i en døråbning...

Men de tiltag man har gjort foreløbigt er jo absolut anbefalelsesværdige da de nok har forhindret en eksplosion i de alvorlige behandlingskrævende tilfælde. Se bare vores fine statistik med ingen døde selvom vi har ca 800 smittede med ca 10 indlagte på sygehus. Man kan jo så altid når situationen har afklaret sig - og på det tidspunkt vil man have bedre styr på smittens udbredelsesparametre og antallet af forventede alvorlige tilfælde i et tidsrum, med andre ord vil man kunne styre tingenes udvikling bedre - slække på nogle af restriktionerne. Specielt alle under 50-60 år kan man nok uden videre lade fortsætte med et almindligt liv, hvis de da ikke iøvrigt er svækkede af andre ting.

En forklaring på hvorfor specielt ældre ser ud til at blive hårdt ramt af denne virus ( i modsætning til influenza, som ikke rammer nær så alvorligt ser det ud til) finder man i dens specielle virkemåde. Den bruger et enzym, som gamle celler har brug for i høj grad - jo mere tilsyneladende jo ældre cellerne er. Cellerne bliver narret til at tillade adgang for dette enzym. Derfor er den så dødelig tilsyneladende. Det kan jo så også give nøglen til en kur, hvis man kan ramme virussens enzym her.

Husk at tallene ovenfor også gælder for et sundhedssystem der var overbelastet i begyndelsesfasen, hvorfor der sikkert optræder mange døde i statistiken for ældre i Kina, som ikke vil svare til det vi kan forvente i Danmark. Dertil kommer de øvrige forskelle i befolkningens modstandsdygtighed, som jeg omtalte ovenfor. Så statistikken for Danmark er nok en del bedre kan man håbe.

  • 5
  • 3

Du kan håbe på behandling / vaccination kommer inden 1/9, så bølge to i november-december kan mildnes / forebygges.

Hvis der i Danmark kun smittes 600.000, så er der jo 5.400.000 tilbage. Og de kan give en sekundær "rød top". Det forhold at der så er 600.000 immune ændrer ikke meget ved forårets beregninger.

  • 4
  • 0

Hvad mener du med folkelig accept Folk holdt jo netop børnene væk fra skolen allerede fra torsdag morgen (Kastrup) i strid med udmeldingen nedlukning fra fredag! Så enten er det accept elelr også benytter mange muligheden for at slippe for at arbejde (det kan vel ikke være rigtigt). Nogle Biblioteker lukkede også med det samme. Uheldigt Luk arranegementerne men ikke biblioteket det er en gylden mulighed for at dygtiggøre sig hjemme?

  • 5
  • 10

Der er flere gode sites på nettet. prøv at lege med denne: https://mackuba.eu/corona/#denmark

Super link. Sydkorea er helt klart et land der skiller sig ud, med en afværget pukkel af dalige tilfælde og klar aftagende antal døde. Tiltagene her omfatter: https://thehill.com/changing-america/well-... - social distancing, closed schools and offices and canceled large gatherings - making information public - testing widely available, early detection is a priority - app using GPS to avoid locations of people confirmed for COVID-19 - thermal imaging cameras at entrances to buildings

  • 7
  • 0

Nu er der indført sanktioner på befolkningen og særligt det private erhvervsliv. Man hvornår kan man ophæve dem? Der er nok ingen der tør om 2 uger. Efter påske. Så gør man det måske men blusser det hele så op igen? Reelt skal der jo gå 3-4 måneder hvis kurverne som regeringen viser skal give mening. Så kigger vi tilgengæld på 300.000 der har mistet jobbet. Og hvorfor skal alle operationer stoppes. Der er 25 indlagte korona patienter og 12000 pladser. Kunne man ikke blot holde øje med udviklingen og i takt med at der reelt kom flere korona patienter kunne man aflyse andre. Det bliver meget svært at sænke paraderne igen

  • 7
  • 4

Den nye ø-strategi (egen tolkning: komb. inddæmning/afbødningstrategi) står over for store udfordringer. Prøver at tage udgangspunkt i hvad myndighederne udmelder bl.a deette:

  • Du kan blive smittet med vira, også andre end Covid-19, hvis du rører ved noget, en syg har rørt ved. Så at vaske hænder er sund fornuft.

kilde: https://www.dr.dk/nyheder/viden/kroppen/co...

Hvordan ser det ud i der hvor du har handlet? Har ansatte ved kassen handsker på? mundbind? (ved det ikke hjælper meget) Overalt hvor madvarer bliver distribueret og håndteret er der nye hænder der har været i berøring med dine varer. I Ischgl i Østrig var det formodentligt en enkelt bar der gav danskerne smitten.

Lige nu er der ikke brug for nogle superspredere. Kræver det nogle forholdsregler for detailbranchen? Er du helt tryg ved at handle for tiden?

  • 3
  • 1

Vil det virke når nu corona findes overalt? Det er vel lige sandsynligt at det er en smittet der flytter den ene vej som at det er en smittet der flytter den anden vej, så summen er den samme. Fint at begrænse større forsamlinger, men er regeringen gået i selvsving? Tallet R og forholdet 1-1/R forstår jeg ikke helt. Hvis R er mindre end 1 bliver det jo et negativt antal smittede. Nogle der kan uddybe det lidt?

  • 6
  • 3

@Svend

Forholdet er en rate. Ikke et absolut tal. Så når R er mindre end 1 falder antallet af smittede. Og epidemien dør ud. Der ser man i Kina lige nu. R har de sidste 3 uger været under 1 og det absolutte antal smittede er faldet stødt. Derfor går det hele ud på at sænke R fra de nuværende 2-3 stykker.

  • 8
  • 0

"Sundhedsminister Magnus Heunicke viser to scenarier, men der findes også et tredje, som vist i grafikken øverst. Illustration: Skærmdump fra DR. "

Er grafikken ikke så misvisende - at det bør debatteres? Lidt enheder på akserne vil vaere en god start og lidt om den vandrette linje er: alle de 431 lungesenge vi har idag - (minus) de optaget lungesenge vi har idag?

At han viste grafen første gang er ok - men 2.gang er tvivlsomt - da folk så tror det er eksakt videnskab.

Når vi nu kan få mellem 1500-6000 syge og vi reelt kun har ca "100-200 lungesenge" tilrådighed -så dur det ikke at den grønne kurve ikke går over den vandrette linje.

Håber ikke vi ser ministeren med grafikken igen.

  • 2
  • 10

Der er nok nogen der har tænkt på denne strategi, men den har ikke har været nævnt.

Hvis nu den arbejdsduelige del af befolkningen og børnene fortsatte deres almindelige liv - og at de blev smittet og blev immune indefor få måneder - så ville det ikke medfører mange intensiv-indlæggelser. I samme periode skulle alle svage og ældre så forblive isoleret med hjemme isolation eller på plejehejm m.v.

Problemet er naturligvis at plejepersonale på plejehjem og sygehuse ikke kan tillade sig at blive syge, da de kan smitte de svage og ældre - men måske den lille gruppe af af plejepepersonale kunne bo isoleret sammen med de ældre i en periode på nogle måneder - indtil resten af befolkningen var blevet immuniseret. Såsnart at andet plejepersonale var blevet syge og immune og havde været i karantæne - så kunne de efterfølgende passe de ældre/svage personer.

  • 4
  • 8

Når vi nu kan få mellem 1500-6000 syge og vi reelt kun har ca "100-200 lungesenge" tilrådighed -så dur det ikke at den grønne kurve ikke går over den vandrette linje.

Jeg ved ikke hvor du har det tal fra.

Der er i øjeblikket minimum 874 respiratorer tilgængelige for corona-patienter i det danske sundhedsvæsen. Disse er ud over de respiratorer der forventes i brug til de "almindelige" patienter. Derudover forventes der flere frigivne i næste uge, og der er samtidig bestilt flere helt nye. Vi når altså op i nærheden af 900 respiratorer. Det er, selv i worst case scenario (rød kurve), rigeligt. Her ventes maksimalt 866 respiratorer i brug samtidig. I grønt scenarie ser det endnu bedre ud.

De mange ledige respiratorer er skaffet fra operationsstuer (hvor operationer udskydes) i det offentlige sundhedsvæsen, privathospitaler, forsvaret og beredskabstyrelsen.

Det store problem er personalemangel - ikke mangel på respiratorer. Derfor skal der omskoles i den kommende tid, så flere sygeplejersker kan indgå i dette beredskab.

Denne artikel er meget grundig og beskriver det godt: https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedo...

  • 7
  • 0

Gode ideer - i en anden debat her, har ideen med at sende 8000-10000 aeldre og svage til Fanø i midlertidigt ekspropriterede sommerhuse - for at holde dem smitte fri. En anden ide har vaeret at smitte mange unge - yngre i sommerferien, så de ikke blev syge til efterår-vinter - men man ved ikke om virus aendre sig så det ville vaere spildt... Tror alle ideer er velkomne - så gerne flere.

  • 1
  • 12

Kristian Glejbøl

R værdien må vel falde jo flere der har haft smitten, så i min verden giver strategien med at flade kurven ud masser af mening. Her og nu går øvelsen vel på at holde antallet af respiratorkrævende smittede lavere end antallet af tilgængelige respiratorer, med faldende R værdi som positiv bivirkning

Worst case scenario ifølge Sundhedsstyrelsen er 580.000 danskere smittes totalt, så dit håb om lavere R værdi er desværre ikke realistisk. 10.5% lavere gør jo næppe nogen forskel.

Skulle 580.000 danskere blive smittet, så taler vi om rigtigt mange døde.

I Sydkorea, der nok har noget af det mest professionelle sundhedssystem i verden, så er 9% af de afklarede sager endt med dødsfald (72 ud af 786). Sydkorea har udført næsten 300.000 tests kombineret med konsekvent opsporing og må derfor forventes at have et lavt mørketal og et nogenlunde overblik, og har derfor også blot 0.9% dødsfald ud af alle konstaterede smittede (let smittede er med i statistikken).

Sundhedsstyrelsens 580.000 svarende til 10.3% af befolkningen (lavt i forhold til en svær influenza sæson, der rammer 11% og COVID-19 er ekstremt smitsom) gange 0.9% døde, hvis samtlige konstaterede smittede overlever i Sydkorea giver lige omkring drømme scenariet for Danmark, så Sundhedsstyrelsen er naturligvis helt ude i La La land med den forudsigelse selvom vores gennemsnits alder er identisk 41.6 år med Sydkorea.

I Italien er 6.8% af alle konstaterede smittede (21,157) allerede døde (1,441), så enten skal forklaringer søges i at den Italienske befolkning generelt er ældre (45.4 versus 41.6) og/eller at sundhedssystemet fungerer ringere end i Sydkorea.

Dem som dør ikke dør i den første uge går i krise efter to uger, men overlever hvis de er i live efter 3 uger. Det sure i den sammenhæng er at de så som hovedregel må leve resten af livet med beskadigede lunger.

Typiske epidemier har et forløb hvor de har et peak før sommeren og den følgende vinter peaker med dobbelt maks antal smittede på en dag i den følgende vinter.

Best case for Danmark er derfor at da vi kun har haft COVID-19 i mindre end en halv sæson, så bliver kun x4 gange så mange syge over den kommende vinter. Sundhedsstyrelsens best case kræver derfor at vi har ca. x10 mørke cases oveni de 827 konstaterede smittede tidligere i dag (en forudsætning for at nå til den meget lave dødelighed) og 5 dages yderligere exponentiel fremskrivning er ikke mulig indenfor det såkaldte worst case.

Mit personlige gæt er at regeringen har ladet nogle af deres noget bedre begavede embedsmænd se på de dilletantiske modeller fra Sundhedsstyrelsen og har fået et chok.

Forhåbentligt holder komiske Ali agtige meldinger fra Sundhedsstyrelsen op.

  • 7
  • 3

Mon det var værd, at nævne at JP's artikel handler om en norsk avis, der har interviewet en italiensk sygehuslæge?

Graver man lidt dybere linker JP til en CSSE side, hvor man samler en oversigt af verdens lande med 3 lister: antal smittede, antal døde og antal raske (tigligere smittede).

  • 1
  • 1

Så personer over 60 år er efterladt til døden?« spørger journalisten.

»Vi giver dem oxygen. Vi intuberer ikke personer over 60 år. Vi efterlader dem til at dø,« svarer lægen.

»15 pct. har behov for intubering. 15 pct. af millioner af mennesker er katastrofalt. Vi er ikke bange

https://jyllands-posten.dk/international/e...

Det er så situationen i Italien.

Men hvis der kommer flere patienter med behov for intensiv behandling end systemet kan klare vil man jo i alle lande "prioritere". På norsk TV så jeg en ansvarlig blive direkte spurgt om denne "prioritering" - efter en del snak frem og tilbage måtte han jo vedgå at man altid tager de yngste først - "sådan er livets realiteter" som han sagde. Så nu ved vi, hvis vi ikke vidste det før, hvad situationen egentlig er når det gælder "prioritering".

Statistikken er ret oplysende fra Kina. Selvom den nok ligger i den høje ende med luftforurening og meget udbredt rygning blandt mænd (ikke kvinder i det hele taget).

Dertil kommer at tallene også dækker en periode hvor man ikke havde kapacitet til at behandle kritisk syge patienter, som derfor vil give højere dødelighed end i et system med behandlingsmuligheder for kritisk syge.

Dødeligheden ligner noget man kender fra influenzaepidemier for aldersgruppen 0 til 50 år ca - den er her 0,2 % ca for folk der har fået sygdommen bekræftet. Og ingen dødelighed blandt børn fra 0 til 10 år overhovedet. I et system der fungerer uden kapacitetsbegrænsninger og hvor man har sundere levevis vil tallene være en del mindre kan man formode. Måske 0,1%. Da man regner med at kun 10-20 % bliver smittet i "første bølge", vil det betyde måske 400 til 800 døde i denne gruppe fra 0 til 50 år efter første bølge. Det levner jo så plads i systemet til at behandle ældre i første bølge, hvis de ikke belaster systemet til mere end kapaciteten kan bære.

Specielt de meget gamle (over 80 år) er jo udsatte med ca 15% dødelighed hvis de får sygdommen efter kinesiske erfaringer. For folk mellem 70 og 80 år er dødeligheden ca 8 % For folk mellem 60 og 70 år er den 3,6% For folk mellem 50 og 60 er den 1,3%

Det lyder som vi skulle anstrenge os for at udvide kapaciteten så meget vi overhovedet kan!

Man ser af linket at behandlingstiden i gennemsnit for alle indlagte patienter er ca 10-15 dage for folk mellem 0 og 50 år. dvs man har mulighed for at behandle 6-9 patienter per hospitalplads i første bølge anslået til at vare 3 måneder. Det giver i første bølge 8000 til 12000 personer i intensiv behandling med de 850 respiratorer som citeres for at være på plads i Danmark - og derudover et ukendt antal personer der kan behandles med ilt og andre hjælpemidler. Sikkert mindst dobbelt så mange patienter vil jeg tro. Det lyder da betryggende synes jeg, hvis vi kan holde antallet af ældre smittede nede.

  • 4
  • 3

Det må så være antallet af funktionsdygtige og kompetent betjente respiratorer. Det nytter ikke at have en funktionsdygtig respirator, hvis ikke der er kompetent sundhedspersonale til at betjene den.

  • 5
  • 1

Kan vi få fordele ved...

Et udgangsforbud og besøgsforbud for alle over 70 år? Og stille krav om at unge melkem 16-18 år SKAL handle for en med udgangsforbud.

Kun en ide - som måske kan give sundhedssystemerne (udstyr - personale - ambulance....) støtte

Bør vi isolere en stor gruppe laeger og syegplejer - således vi har en backup gruppe, skulle nogen i sundhedssystemet blive smittet. Vi har mange tomme hoteller (med enkelt vaerelser) - som måske kunne bruges...

Andre ideer..?

  • 0
  • 13

Fantastiske forslag, til hvordan en befolkning frivilligt opgiver sin frihed.

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." Benjamin Franklin

  • 3
  • 10

Naesten rigtigt - "hvordan en befolkning klogt midlertidigt reducerer bevægelse som kan medføre død"

Som eg skrev lige ovenfor, så kan midlertidigt blive meget længe hvis vi får R værdien ned under 1.

Og så er jeg ikke sikker på at statistikkerne holder til den udtalelse. De fleste synes at have glemt argumentet fra i onsdags om, at vi skulle udjævne det store smitte pres. Nu skal coronaen helt væk, men det kommer ikke til at ske.

Skal der være ræson i argumentet, så skal det ikke være midlertidigt, det skal være permanent så vi også undgår de mange dødsfald ved almindelig influenza.

Pas på med midlertidigt når du overlader din frihed til politikerne, du får den sjældent igen.

  • 3
  • 8

Kan vi få fordele ved...

Et udgangsforbud og besøgsforbud for alle over 70 år? Og stille krav om at unge mellem 16-18 år SKAL handle for en med udgangsforbud.

Ja. Hvis pågældende aldersgruppe så undgik AL kontakt med resten af samfundet og i 2-6 mdr. Men der er jo mange i den gruppe som skal plejes og passes. Andre har behov for sygehusophold. Så i praksis ikke gennemføligt

Bør vi isolere en stor gruppe laeger og syegplejer - således vi har en backup gruppe, skulle nogen i sundhedssystemet blive smittet. Vi har mange tomme hoteller (med enkelt vaerelser) - som måske kunne bruges...

Hvor stor skulle den gruppe så være? Hvis vi tog 20-25% ud og isolerede måtte mange opgaver i sundhedsvæsenet jo vente.

Nej Eneste mulighed aktuelt er at strække smittespredningen over tilpas lang tid. Men problemet med det er at samfundet i et eller andet omfang vil være nedlukket i 2-5 mdr. og der kommer ny 2. bølge efterfølgende. Så til den tid er der måske fundet en brugbar vaccine. Men vil alle de ellers unge og raske acceptere at vi af hensyn til 20% af befolkningen kører på lavt blus og med mange restriktioner i flere måneder? Her ligger nok den største udfordring!

  • 2
  • 2

Ingen kender det reelt antal smittede. Vi ønsker lav R og lang fordoblingstid. Efter at have læst denne artikel: https://videnskab.dk/krop-sundhed/saa-laen... er spørgsmålet hvordan detailbranchen håndterer smitteresikoen relevant (underforstået superspredere).

Eks. hakket kød: din ubehandskede hånd åbner for køledisken du fumler ved flere pakker for at bestemme kr/kg, friskhed, skal det være gris, okse eller fjerkræ. Ved kassen ligger du dine varer på et bånd der har været godt brugt af preppere. Du fumler ved betalingsterminalen. Kasseekspedienten er en frisk sund smittespreder uden værnemidler (handsker og mundbind). Efter betalingen ønskes du en god dag og pas nu på dig selv vink vink.

Nogen skal jo være alarmister. Hvis nogen har speciel indsigt i smittesprednings scenarier for covid-19 er de velkomne til den fulde opsang og belæring af denne bekymrede konsumist og tvivlende abonnent af den højt besungne fødevaresikkerhed.

  • 3
  • 3

Jeg finder disse tal om Italien foruroligende: Af dem som har været smittet, der er 57% raskmeldte og 43% er døde.

Det er nok fordi de ikke passer. Pr i går kl. 16 var der 1016 dødsfald ud af 15113 bekræftede tilfælde i Italien.

Fordi de ikke passer??? kom nu, fakta resisitens kan have mange udtryk. De er sgu da nemme at fordøje. De fleste er stadig i statistikken. Det tager lang tid at blive erklæret rask, hvorimod, dem der dør, ret hurtigt forlader statistikken. Der står closed cases.... selvfølgelig vil tallet ændre sig markant, efterhånden som pandemien afvikler sig. Hvis det er niveauet, så tror da f...... at folk hamstre toiletpapir... Man kan så undre sig lidt over hvad vi skal med tallene lige nu?? men sikkert bare fordi vi kan og fordi det afføder frygt - vi elsker jo frygt... (nå ja - sarkasme)

  • 0
  • 3

En meget, meget væsentlig ting man skal have med, når man snakker dødstal, er at man ikke opgiver at folk er døde af corona men efter at være smittet med virus. I Danmark vil alle der dør indenfor 60 dage efter konstatering af smitte komme med i statistikken. Uanset hvad dødsårsagen så er. Dør man senere end 60 dage efter smitte tæller msn ikke med. Det relevante er derfor i virkeligheden at kigge på om dødeligheden generelt i befolkningen begynder at stige. Hvis folk der dør med corona ville være døde af stafylokokker, roskildesyge eller andet alligevel, har corona som sådan ikke kostet et ekstra liv.

Kilde: https://www.ssi.dk/aktuelt/sygdomsudbrud/c...

  • 3
  • 2

Så til den tid er der måske fundet en brugbar vaccine. Men vil alle de ellers unge og raske acceptere at vi af hensyn til 20% af befolkningen kører på lavt blus og med mange restriktioner i flere måneder?

Jo - tror 50% forstår behovet - og får de unge der ikke deltager ingen/mindre SU eller laerlinge løn.... Så kommer det nok...

Og skulle nogen foreslå at have prisen på tobaks varer med 200-400%, det naeste 1/2 år, så OK med mig (er ikke ryger)

  • 1
  • 2

Den eneste statistik vi lige nu kan regne med er antallet af alvorligt syge og antallet døde. Unge og raske mennesker testes ikke for covid-19. Har man været let syg så indgår man hverken i tallet for smittede eller raskmeldte.

Man må formode at det samme gør sig gældende i Italien. Der er formodentlig rigtig mange som er smittede, men hvis du ellers kan klare dig hjemme og blive rask der, så har de næppe resurser til at sikre at du reelt også er rask (og dermed kan komme med i statistikken for raskmeldte).

  • 7
  • 0

Citat "Men det mest uppseendeväckande med The Lancet-artikeln rör resultaten om viruspåvisning, som kan vara en indikation på smittsamhet. Analyser av andningsprover från de som överlevt visade att det nya coronaviruset kunde upptäckas i mellan 8 och 37 dagar. Mediantiden var 20 dagar.

”Det här har viktiga implikationer för beslut om isolering av patienter och när det gäller hur länge en antiviral behandling ska pågå”, skriver forskarna."

Kilde https://www.nyteknik.se/samhalle/coronavir...

37 dage.... Det var ikke godt..

  • 1
  • 2

hvis vi får R værdien ned under 1

R bliver aldrig mindre end 1, idet den tæller antallet af smittede inklusive den smittede selv. Man kan ikke være 0,9 smittet.

1-1/R angiver derimod, hvor stor en andel af populationen, der fremover smittes dvs for R = 1 (ingen smittes af vedkommende) er andelen 1 - 1/1 = 0.

  • 0
  • 0

Kunne man som ved skovbrande sørge for at alle der kun får milde symptomer bliver smittede og derefter fungerer som en bremse?

Man taler om 600.000 smittede, men hvorfor skulle alle ikke blive smittede, når vi ikke endnu har nogen naturlig modstand overfor dette virus.

  • 0
  • 1

Jeg har et kontroversielt spørgsmål, som jeg mener er helt centralt i hele corona sagen, men jeg kan simpelthen ikke finde noget svar nogen steder på nettet. Hvis I også synes, at spørgsmålet er interessant at få besvaret, har I måske lyst til at hjælpe mig.

Baggrund: Myndighederne forsøger at udjævne smittekurven ved at ”lukke ned”, så der kommer færre tilfælde per dag, men coronaen vil til gengæld optræde over tilsvarende længere tid. Dette er for at undgå at overbelaste sundhedssystemet, hvor der især forventes at mangle kapacitet på intensivafdelingerne. Der findes ikke nogen behandling mod selve corona, men man prøver især at behandle en livstruende følgevirkning, nemlig iltmangel ved lungebetændelse.

Spørgsmål: Hvor meget øges overlevelseschancen ved respiratorbehandlingen, hhv. for patienter under og over 80 år?

Som sagt kan jeg ikke finde noget svar på spørgsmålet, som jeg mener er helt centralt for at forstå, hvorfor man vælger en strategi, som har enorme omkostninger - ikke kun økonomiske - for samfundet. For hvis intensivbehandlingerne eksempelvis ”kun” helbreder nogle få personer over 80 år og disse overlevende måske efterfølgende får en meget dårlig livskvalitet og kort levetid, så skulle samfundet måske mere opføre sig som ved en almindelig influenza-epidemi - og ikke ”lukke ned”. Omvendt, hvis behandlingen forventes at redde tusindevis af liv og bivirkningerne er meget små, ja, så gør man givetvis det rigtige nu, nemlig at ”lukke ned” for at sikre tilstrækkelig behandlingskapacitet på intensivafdelingerne.

  • 1
  • 1

Man kan jo ikke vide hvor mange smittede, der er i de forskellige lande, da indsatsen for at finde og teste de smittede er forskellig. Det er ikke jo heller ikke de konstaterede smittede, der smitter - for de er i karantæne. Det er dem i mørketallene, der ikke er i frivillig karantæne, der smitter!

Når vi nu kun tester de, der er alvorlig syge, kender vi endnu mindre til mørkletallet.

Men hvis man kvantiserede alvorligheden i f.x. 5 nivauer af et representativt udsnit af syge og udregnede fordelingen af disse niveauer, kunne man beregne, hvor mange syge der er ialt, selvom man kun kender og har testet de aller mest syge.

Det forudsættter dog: 1: at nivauerne er veldefinerede og vurderes rimelig ens. 2: at fordelingen er konstant over tid.

Hvorfor gør man ikke det?

  • 0
  • 0

R bliver aldrig mindre end 1, idet den tæller antallet af smittede inklusive den smittede selv. Man kan ikke være 0,9 smittet.

Jeg tror måske uenigheden skyldes en forveksling mellem R og R0. Det er den sidste jeg forholdt mig til. Det rigtige forhold er: 1-1/R0

R0 er et mål for hvor mange nye personer en smittet person smitter. Personen selv, tæller ikke med. Derfor kan R0 godt være mindre end 1.

Et fint sted at starte, hvis man vil vide mere, kunne være denne letforståelige artikel: http://theconversation.com/r0-how-scientis...

  • 4
  • 0

Spørgsmål: Hvor meget øges overlevelseschancen ved respiratorbehandlingen, hhv. for patienter under og over 80 år?

På lang sigt er overlevelsechancen lig 0, uanset om du er ung eller gammel.

Men det bliver ikke kun gamle mennesker, som får brug for respiratorbehandling. Også nogle rygere, astmatikere, diabetikere, overvægtige, osv. vil få behov. Så nu har man valgt den drastiske tilgang for at undgå at der skal prioriteres mellem patienterne.

  • 2
  • 1

Hvor meget øges overlevelseschancen ved respiratorbehandlingen, hhv. for patienter under og over 80 år?

Generelt ser det sådan ud jf artiklen i The Lancet med 191 patienter: [https://www.thelancet.com/journals/lancet/...) Non-invasive mechanical ventilation 26 heraf 24 døde 2 overlevende Invasive mechanical ventilation 32 heraf 31 døde 1 overlevende

Respiratorbehandling har tilsyneladende meget begrænset effekt.

  • 1
  • 1

Altså inden der var nogle stramninger overhovedet. Hvor kunne det være rart med oplysninger om hvilket grundlag der tages beslutninger på.

Jeg svarer lige på min egen kommentar. Jeg er nemlig ikke den eneste, der undrer mig over om stramningerne hvilker på et sagligt/fagligt grundlag.

Personligt stoler jeg mere på videnskaben og landets fremmeste kapaciteter på området end politikerne (der kan have 100 andre dagsordener). Fint at nogle køber svar som "Fordi vi siger det" eller "Enhver ved at ...", men jeg mener at sagen er alt for alvorlig til at blive afgjort på politikernes sædvanlige mavefornemmelser. De plejer at være forkerte, hvorfor skulle de være rigtige denne gang?

Der er nogle virkelig voldsomme indskrænkninger, vi har fået påduttet. Tusindevis mister jobbet, hele brancher må dreje nøglen om etc. Det kan være nødvendigt, men så måvi som minimum insistere på at beslutningerne i det mindste bliver taget på reel viden frem for frygt, panik og hvad der ellers kan ligge bag.

Men det måske bare mig?

  • 2
  • 1

I disse alvorlige stunder tillader jeg mig en lille spøg for at løfte stemningen.

I Det supplerende materiale i the Lancet paper kan man læse at ud af 191 indlagte (flest mænd i alderen 46-67 år) er der 11 der er current smoker. Sammenligner jeg dét tal med denne statistik: https://www.statista.com/statistics/916348... Må jeg konkludere at enten lyver kinesiske mænd om deres cigaretforbrug eller også er rygning en kæmpe fordel når man er blevet alvorlig syg med corvid-19.

Man kunne vælge tolkningen current smoker som at der er plads til en cigaret i mundvigen samtidig med det ligeledes livgivende respirator udstyr.

  • 2
  • 1

Ja kan det ikke tænkes at regeringen ikke er interesseret i at stoppe virussen men kun at kontrollere den. Hvis det lykkedes helt at undgå corona så skal vi igennem dette hver gang (hvis) den vender tilbage, og det tror jeg ikke vi her råd til. Omvendt hvis der er mange der har haft den. kan vi formentlig nemmere komme igennem, som ved andre influenzaer. Måske ved hjælp af en vaccine. Det kan forklare langsommeligheden i starten. og efterhånden strammer man til for der er altid nogle der enten ikke kan eller vil rette ind. Så man går nok efter Extensive distancing som i denne simulator. https://www.washingtonpost.com/graphics/20...

  • 1
  • 0

Hvis det lykkedes helt at undgå corona så skal vi igennem dette hver gang (hvis) den vender tilbage, og det tror jeg ikke vi her råd til.

Altså planetens tilbageværende ressourcer er uændret og vi har omkring 30.000.000 grise i det her land (ca. seks pr. mand), som med lidt fornuftig fordeling og vitaminpiller skal vi såmænd nok klare den i en rum tid. Men guldkalven vil helt sikkert lide et alvorligt knæk. Og der er en alvorlig chance for at folk vil opdage hvor værdiløs elitens falske penge er. Men det er nok alligevel at trække den lidt langt. Der er alt for meget magt lagret i nuller og ettaller idag...

  • 4
  • 1

Niels Vestergaard Jespersens forudsigelse af at 60 -70 % af befolkningen vil ende med at blive smittet virker voldsomt pessimistisk. Erfaringen fra specielt Kina siger jo noget helt andet. Her lykkedes det efter en måneds tid at få epidemien under kontrol. Med foranstaltninger der lignede vores. Om end udført noget mere bombastisk. Så mon ikke vi kan regne med det også sker her. Samfundet vil heller ikke kunne holde til at køre så meget på stand by i mere end 2 - 4 uger. Når der så biver lettet på restriktionerne kan vi selvfølgelig risikere at den blusser op igen. Som de også kan i Kina. Men hvorfor skulle det blive værre end i første omgang? Faktisk har inddæmningsstrategien bedre mulighed for at virke i anden omgang fordi man har mere erfaring og formodentligt større testkapacitet. Statistiske forudsigelser der er baseret på hvor mange hver smittet smitter (R-værdien) er nærmest dømt til at fejle. Virussens smittefarlighed har selvfølgelig betydning, men den afhænger i høj grad også af samfundsbestemte faktorer, som hele tiden ændrer sig. Vores inddæmningsstrategi blev væltet af at der kom 300 smittede skiturister hjem fra Østrig, som man ikke ville teste fordi Østrig ikke stod på listen over risikoområder. Blandt dem har R-værdien været meget høj. Festadfærd giver en meget høj værdi. Nu er vi alle mere eller mindre sat i karantæne. Det vil give en meget lav værdi, under 1. Så hvis jeg skal være optimistisk er det værste overstået til påske, og herefter ser vi kun skvulp, ikke nye bølger. Jeg vil ikke påstå at det går sådan, men det er et lige så godt bud som alle de andre mere eller mindre pessimistiske forudsigelser.

  • 4
  • 0

Der er en del psykologi indblandet i regeringens tiltag. Overvej for eksempel hvis myndighederne fra dag 1 havde indført de restriktioner vi har nu. Så ville vi kun have et fåtal smittede relativt til nu. Men så ville tiltagene også blive betragtet som en voldsom overreaktion, da der jo ikke er mange smittede! I øvrigt undrer det mig, at en del af de døde først er testet positive efter døden.

  • 4
  • 0

Det mest logiske vil være, at der kommer en kraftig bølge igen, da vi er langt fra gruppe immunitet, med de foreløbigt få tilfælde vi har set.

Der vil der komme indtil 60-70% af os har udviklet immunitet overfor denne virus. Enten gennem at være smittet eller gennem vaccination når det bliver tilgængeligt.

Så indtil det sidste er tilfældet må vi forvente at vi står os bedst ved at "isolere" os. Ingen ind eller ud af landet. Undgå samvær i så stort omfang som muligt.

Og den del bliver rigtig svær.

Hvem - som er ung og gerne vil opleve noget - gider at være isoleret og i bedste fald gå på arbejde og dernæst tage hkem i en periode på 4-6 mdr for at undgå at ældre og svækkede kan leve?

  • 1
  • 2

I øvrigt undrer det mig, at en del af de døde først er testet positive efter døden.

Mens resten af samfundet er lukket effektivt ned, tror jeg en stor udfordring ligger i at undgå smittespredning på hospitalerne. Hospitaler og lægehuse er ekstra udsat for smitte og ekstremt sårbare, og når det sker kan det brede sig rigtig hurtigt, fordi tests er langsomme. På Oslo Universitetshospital er 1081 ansatte sat i karantæne, og 14 medarbejdere testet positive for coronavirus: https://www.berlingske.dk/internationalt/n... Ved ikke om det allerede er gjort, men hospitalsarbejdere på alle afdelinger burde trappe op med sikkerhedsudstyr både for at undgå at blive smittet, smitte kollegaer og smitte patienter.

  • 2
  • 0

Citat 14:40 pressemøde i ministeriet

"Seruminstitut: Vi troede, virusset ville blive inddæmmet Sundhedsmyndighederne anså det indtil "langt ind i februar" som muligt at stoppe virusset, så det ikke ville komme til Danmark.

– De beslutninger og vurderinger, vi har taget, var baseret på det, vi har vidst på det tidspunkt. Allerede i januar var vi klar over, at det kunne udvikle sig i den retning, men vi så det ikke som hovedvejen på grund af det gode arbejde, Kina gjorde for at inddæmme.

– Det der var et sandsynligt scenarie i januar og langt ind i februar var, at det ville være muligt at inddæmme, siger Kåre Mølbak fra Statens Serum Institut."

Det køber jeg ikke - 19. Januar vidste alle at virus kunne spredes uden inddaemings muligheder.

https://jyllands-posten.dk/indland/ECE1200...

  • 3
  • 6

Den "optimistiske"

Udgangs- og besøgsforbud for.

Alle over 70 år - 1 dag pr 300. dage Alle mellem 60 og 70 - 1 dag pr 30. dage Alle mellem 50 og 60 - 1 dag pr 3. dag

Re 3: Onsdag og Lørdag må der kun handles af dem mellem 50-60 år og kun mellem kl 12:00 og 18:00.

Indføres det nu - tror jeg alle under 50 år kan faerdes frit efter påske. Dem under 50 år bliver ikke så syge - og de kan saette gang i DK igen.

  • 1
  • 6

@Knud Larsen,

I vores tilfælde (og det var ikke det eneste) skrev skoleinspektøren til forældrene, via skolens Facebookside (da Aula brød sammen) - og bad alle holde deres børn hjemme allerede fra og med torsdag, såfremt det var muligt. Så det var ikke, som sådan, i strid med udmeldingen. Jeg tror ikke at nogen bare prøvede på at slippe for at arbejde (på disse kanter dukker vi da forholdsvis frivilligt op ;)). Bibliotekerne har efterfølgende åbnet op for antallet af e-bøger man kan låne.

  • 0
  • 0

Hvem - som er ung og gerne vil opleve noget - gider at være isoleret og i bedste fald gå på arbejde og dernæst tage hkem i en periode på 4-6 mdr for at undgå at ældre og svækkede kan leve?

Et super godt spørgsmål.

I USA, hvor befolkningen oplever Dumbfuckery på et helt vildt niveau med Trump er der masser af working poor som kan se at de aldrig får muligheder.

Det er ikke et alternativ for dem overhovedet at droppe at arbejde og gå i frivillig karantæne og de unge af dem kan jo direkte se at de får bedre muligheder ved at give den gas.

9% af dem som på globalt plan blev testet positive og som blev erklæret for en afsluttet sag endte med at dø. 65% større risisko for mænd og mange tusinde % større risiko for en over 80 i forhold til en under 20.

  • 0
  • 0

Erik Vesti

Jeg tror at det bare viser, at det tager længere tid at blive rask end det gør at dø.

Det du skal hæfte dig ved er at "kun" 9% af de åbne sager, er patienter i alvorlig eller kritisk tilstand. En stor del af disse må vi nok forvente dør, men de resterende 91% med milde symptomer må alle forventes at overleve.

De fleste som dør bliver meget syge og dør indenfor den første uge. Dem som er stærkere bliver sløje og først i perioden mellem 14 dage og 21 dage dør de. Ca. 0.1% i denne gruppe dør.

Alle raske får skadet deres lunger og ca. 10% af dem som smittes må forventes at leve med permanent nedsat lungekapacitet.

  • 1
  • 0

Niels Vestergaard Jespersens forudsigelse af at 60 -70 % af befolkningen vil ende med at blive smittet virker voldsomt pessimistisk. Erfaringen fra specielt Kina siger jo noget helt andet. Her lykkedes det efter en måneds tid at få epidemien under kontrol. Med foranstaltninger der lignede vores. Om end udført noget mere bombastisk. Så mon ikke vi kan regne med det også sker her.

Nej, det kan man ikke. Epidemologer siger at vi skal op på. ca 60-70 procent, som er immune, før vi kan have almindelige samfundsforhold uden kontaktrestriktioner. På det tidspunkt kan sygdommen ikke udbrede sig som en epidemi. Det er almen epidemologisk viden. Dvs. det tidspunkt kommer når 60-70 procent har haft sygdommen eller er blevet vaccineret. Vakcine kommer først om et års tid eller mere siger eksperter. Det er ikke "mit skøn" som du siger. Svenskerne har et interessant standpunkt, som politikerne herhjemme vist ikke vil lytte til. Grundskole og børnehaver, vuggestuer fungerer Ældre skal holde sig fra tætte kontakter. Håndvask. Andre som ikke har svækket immunforsvar kan bare fortsætte som normalt, dog skal folk blive hjemme med øm hals eller hoste i 14 dage. Som det påpeges har specielt børn ingen alvorlige sygdomsforløb og det samme gælder for alle op til 50 år. Så alle i denne "normalitetsgruppe" kan bare fortsætte hvis de da ikke får symptomerne. Svenskerne mener de kommer lige så godt igennem krisen og jo ned denne strategi får immuniseret de 60-70 procent uden de store vanvittige tiltag (hvis det da passer alt sammen...)

Tankevækkende. Og bestemt en mulig dansk strategi når vi ser hvordan tiltagene her i landet virker - og eksperterne efterhånden får nok data om epidemien til at kunne lave pålidelige forudsigelser.

  • 3
  • 0

Kig på de daglige charts for Kinesiske provinser Bejin, Shanghai, Guaudong, Tianjin viser at Kina nu efter et par uger hvor de havde styr på det rammes 2. gang: https://mackuba.eu/corona/#guangdong_china Det er nok udefrakommende infektioner i Kina.

Men det er ikke blusset op i Hubei - altså vi skal alle sammen globalt grave os ned i +2-6 måneder og det sker ikke og det kan ikke udføres - vi er for længst forbi muligheden for inddæmning, og vira brænder igennem jordens befolking med de konsekvenser det nu måtte have.

  • 2
  • 0

2 ting - crowdmanagement og triage. Imens man officielt har forsøgt inddæmning har man jo kigget på udfaldsrummet af forskellige scenarier.

Crowd management: Undgå panik, opretholde en vis omsætning. Dvs. indfør fornuftige tiltag gradvist, selvom man ved hvad slut-tiltaget er. Fortæl befolkningen virkeligheden gradvist. Start med at sige dødlighedne er som influenze, så lidt højere end influenza, så 1%, og tilsidst er der ingen der kan huske de første udsagn. Luk forsamlinger over 1000, vent lidt, så over 100, vent lidt og så over 10. Derved koges frøen gradvist, uden at den "springer op af gryden". Masiv information med fokus på undgåelse af panik, og gradvis tilvænning til virkeligheden.

Triage: Forbered nødvendige tiltag til oprettelse af felthospitaler, personale osv. Indfør nødvendige love for at håndtere stormen når den kommer. What-If, fokus på opretholdelse af nødvendig infrastruktur-opgaver: Vand, el, kloak, politi osv. Når stormen kommer så have personalet tilvænnet gradvist at det triage som i italien. Skalk lugerne, og sur lasten. 75% infektions-rate, IFR@1% => overdødelighed på 45.000-90.000 Det kan håndteres.

Det tager et ½-1½ år, så er vi på den anden side, tiltag for at samfundet starter hurtigt som økonomisk støtte vil hjælpe.

Hail-Marry -PAss: At der kommer en virksom vacine imens samfundet er skalket.

Er jeg sortsynet her til morgen? Ja, men imens jeg har fulgt dette med interesse siden Januar, har jeg været lidt ærgelig over at man valgte "afbødnings" - jeg mente at når man kunne inddæmme det i kina, så kunne vi også andre-steder. Den holdning har jeg indset er urealistisk. Det hjælper så ikke at vi i hustanden nok er smittet i flyet under hjemrejse fra Fillipinerne (vi har været i selvvalgt karantæne siden hjemkomst, og har nu symptomer).

  • 3
  • 0

og har nu symptomer

Du og dine ønskes alt det bedste. Jeg tror også vi får ca 40.000 døde i anden bølge til efteråret og på dette tidspunkt så jeg gerne at alle husstande have et hjemme beredskab, ilt som kan hjaelpe nogen, bolcher/vingummibamser med X medisin som kan hjaelpe nogen +++ (hvilket jeg ikke ved hvad er)... En tanke - kunne vi fylde ilt på vores gasflasker til Weber Grillen? Jeg kan godt undvaere Weberen til sommer, hvis den kan hjaelpe til efteråret... Kun en ide.

  • 0
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten