Aarhus Universitet overvurderede kvælstofudledning med 3.000 ton

Så længe vi ikke får fuld åbenhed, ved vi intet om tilstand eller en evt. udledning. Men de ekstra efterafgrøder betyder mere jordarbejde og mere potentiel kvælstofudvasakning, så politikerne har fremprovokeret det modsatte af hvad efterafgrøder egentlig burde. Få gang i mange flere fysiske målinger, som vi skal ifølge EU's vandrammedirektiv. Uden de målinger, kender vi ikke til den rette tilstand. Landbruget bliver blot holdt hen, og for nar med ensiddig fokus på modeller.

At vedblive med at nedsætte mål for hvad en model spytter ud, er blot Sisyfos arbejde.

Er det ikke ved at være tiden hvor man kan udvikle en række sensortyper som måler nitrat, fosfat og ilt et par gange i timen og via IoT net sender data til en database som forskerne kan tage ind i deres modeller? Man kan jo starte med 200 steder og så udvide hvis det virker godt. De første 10 styk er måske dyre, men de efterfølgende bliver noget billigere. Fordelen er at man har fakta som ikke kan diskuteres på samme måde som modeller kan.

Man kan jo starte med 200 steder og så udvide hvis det virker godt. De første 10 styk er måske dyre, men de efterfølgende bliver noget billigere.

Hvis vi kan, så bør vi tage ved lære af hvordan de klarer det i Sverige og Tyskland. Vigtigt er det med repræsentative målepunkter. 200 steder er alt for lidt, da det giver for store usikkerheder. Det bør midst være 200 steder pr. kommune, men bedst med 200 målepunkter pr. vandopland. Hvordan skulle vi ellers kunne målrette indsater?

Hvordan regner man egentlig disse ton ud. Er det vægten af det kvælstof der indgår i forbindelserne eller tager man vægten af de kvælstofforbindelser der findes?

Der er ingen af dem der ønsker at have faktiske målinger. Landbruget har kæmpet for det i flere år men bliver konstant afvist. - De steder landbruget selv har etableret det kan de umiddelbart dokumentere væsentligt lavere udledning end modellen siger. (Landbruget placere dog nok målerne strategisk efter netop den agenda).

Målingerne kan dybest set bare dokumentere om det er forskerne eller landbruget der har ret. At landbruget har ret er der slet ikke nogen der har interesse i, det bliver alt for dyrt hvis vi skal ud og sikre der ikke er spildevands overløb noget sted, så er det bedre at lade regningen og skylden ligge hos landbruget.

En justering på 5,5% af en landsdækkende model? Er det overhovedet uden for usikkerheden?

Hvordan regner man egentlig disse ton ud. Er det vægten af det kvælstof der indgår i forbindelserne eller tager man vægten af de kvælstofforbindelser der findes?

Naurligvis vægten af det N der indgår i forbindelserne.

Der er ingen af dem der ønsker at have faktiske målinger.

Er det ikke fordi der mangler budget?

Måske kunne man opkræve en afgift per hektar og så bruge det på målinger. Men det kræver nok et lovgrundlag.

Der er ingen af dem der ønsker at have faktiske målinger. Landbruget har kæmpet for det i flere år men bliver konstant afvist. - De steder landbruget selv har etableret det kan de umiddelbart dokumentere væsentligt lavere udledning end modellen siger. (Landbruget placere dog nok målerne strategisk efter netop den agenda).

Det er underligt at det ikke er ønsket at have målinger. Big Data kan jo åbne mange øjne over tid. Udløb fra alle rensningsanlæg bliver målt. Det vil være i alles interesse at finde de 100 udløb som er værst og rette eller rense disse. Dernæst tage de 100 næste fra toppen. Ligeledes kan iltmålinger vise om der er sket et uheld et sted som man måske ikke lige havde opdaget - nye fejl kan jo opstå.

Hvis "ingen" ikke ønsker dem (IoT målepunkter for ilt, nitrat, fosfat), så må vi jo bede "miljø ministeren" at placere dem på ønskelisten.

En justering på 5,5% af en landsdækkende model? Er det overhovedet uden for usikkerheden?

Jeg er også forundret over, at man omtaler det som en regnefejl. I sensationspressen er det måske det rigtige udtryk, men på et ingeniørsite er det lidt til grin. Man skal lige huske på det citat af ukendt oprindelse, som er blevet så populært:

"We are engineers. We do precision guesswork, based on unreliable data from those of questionable knowledge."

Det passer vist også meget godt på den opgave, forskerne har haft her. For mig lyder det til, at forskerne som grundlag har haft nogle ikke helt pålidelige data, som krævede en hel del fortolkning, antagelser og modelarbejde for at give det endelige resultat - precision guesswork. Sådan noget kan man pudse på i det uendelige og komme lidt tættere på noget, der måske er rigtigt. Men det gør ikke alle de gamle fortolkninger, antagelser og modeller til "regnefejl".

...og så er der noget helt andet, som ingen tilsyneladende kaster sig over: Er fejlen lige stor for de år, der har dannet udgangspunkt for vores reduktionsmål? I så fald er det jo en ikke-historie.

I vandmiljøplan III besluttede man f.eks. at man frem mod 2015 ville reducere med 13% i forhold til niveauet i 2003. Hvis udledningerne i både 2003 og 2015 har været 5,5% for høje, går fejlene jo lige op, når man skal undersøge, om man har nået de ønskede 13%.

Måske kunne man opkræve en afgift per hektar og så bruge det på målinger. Men det kræver nok et lovgrundlag.

Landbruget betaler både skat og afgifter mm. Så hvis landbruget skal overtage ansvaret med målinger, bliver det nok med hjælp fra konsulenter og eksterne eksperter fra f.eks sverige/tyskland. Tror ikke der er tillid til nogen miljøministeren har på lønningslisten. Hvis ministeren vil rette op på misforholdet, lovgivningsmæssigt, modificeres de efterafgrødekrav tilbage eller dispensere generelt fra sanktioner. Der kommer ikke 30% efterafgrøder men blot 10% og resten forbliver vinterannuelle marker som hvede, vinterbyg, rug og raps. Frøgræs-produktionen må heller ikke komme i klemme.

Der er ingen kobling mellem hvad der iagtages (indirekte måling) i havmiljøet og hvad landbruget foretager sig. Der er aldrig målt så fintmasket at der kan følges op til en udledningskilde. Landbruget har selv, siden amterne i 90'erne ophørte, målt på drænudløb. De deltagende landmænd har strategisk nok kun målt på egne dræn. Hvorfor skulle man måle på andres dræn, når de ikke er gratis? Derimod kan landbruget sagtens stå organisatorisk for placering og dobbeltkontrol, via landbrugsforeningerne og Seges. Så vil alle drænudløb og grøfter bliver målt i fællesskab.

Styrelserne og de udpegede forskere har jo ikke tid eller råd til deres egen timeløn til det pjat. Hvad skulle gøre dem motiverede til det?

End ikke en undskyldning kan komme over ministerens læber. Jeg fik ret, dette er de rødes straffeaktion mod landbruget for ikke at stemme på de røde. Det tyder ikke godt for de kommende år. Mon de kritiske bønder kommer i gulag som politiske fanger? Blot med at grave et hul og dække det til igen? Det indtryk efterlades landbruget med, lige siden efterafgrødekravet blev meldt ud. At de faglige forudsætninger for indgrebet nu ikke længere holder vand, giver den samme følelse som da det kom frem at en betroet socialchef har beriget sig på de svagestes bekostning. Det er ikke det samme, men følelsen er der.

Alle sådanne modeller lider af modelbyggerens miljøpolitiske bias. Og da langt de fleste miljømodelbyggere er opdraget til at tro, at landbruget og civilasationen ødelægger noget "oprindelig" natur, er der intet nyt i artiklen.

Men fint at få sat lidt tal på. Nu mangler vi bare alle de andre modeller, f.eks. alle dem der forudsiger, at havene stiger faretruende om føje år. Set tilbage på tidligere modeller og dagens havniveau tegnes det samme billede, så hvorfor i alverden skulle dagens modeller være bedre ?

Alt for meget spådomskunst er i dag kamufleret som videnskab, og det troes af journalisterne og folk som flest fordi det vises på en computerskærm af folk med fine bogstavtitler.

I bogen "Grænser for Vækst" 1972 udgivet af OECD og skrevet af den højeste ekspertise, blev det hævded at verden ville løbe tør for olie i år 2000. Nå. Det gjorde vi så ikke, og sådan er det med det meste af den slags teoretiske modelering.

Det korte af det lange er at de indre farvande lider under for meget udledt kvælstof. For at kunne styre en indsats for at reducere udledningen, skal man selvfølgelig have en kvantitativ ide om hvor meget der udledes. At den nuværende model er fundet mangelfuld ændre ikke ved at der stadig udledes for meget kvælstof. Det er da godt at modellen forbedres, så det som styringsværktøjer bliver bedre. Det er jo så desværre en reel politisk udfordring at målsætninger fra den mangelfulde model er indskrevet i politiske målsætninger. Teknisk set er det jo en relativt banal korrektion af målsætninger over i de ny bedre tal.

Det er da godt at modellen forbedres, så det som styringsværktøjer bliver bedre.

Nej, det er forpasset. Der skal fysiske målinger til og målsætningen skal lyde på noget direkte. Målsætningen "god økologisk tilstand" er komplet ubrugelig elastik i kilometermål. Lad os nu omsider få de direkte kemiske målinger. Sverige kan, bare søg på SMHI. De skjuler det ikke. Hvorfor er der modstand mod åbenhed omkring direkte målinger?

I indlægget forholdte jeg mig ikke til mængden af målinger, men en model uden målinger er bare en uverificeret teori, ligesom en masse målinger bare er meningsløse data. Det er jo først når model og data bringes sammen at man kan få en brugbar model. Da målinger ikke er gratis skal man jo ind og vurderer hvor, hvad og hvor ofte man måler for at modellen bliver nøjagtig nok til formålet. Jeg har ikke indsigt til at vurdere det sidste, men hæfter mig ved at artiklen nævnte at der blev ændret ved målemetoder og målesteder. Som andre indlæg nævner er der mange interessenter som gerne vil bidrage med målinger som ikke nødvendigvis er objektive i forholdet til modellens behov...

Som andre indlæg nævner er der mange interessenter som gerne vil bidrage med målinger som ikke nødvendigvis er objektive i forholdet til modellens behov...

Det er jo netop behov der spørges ind til. Modeller er gode til at beregne udvikling, men er begrænset til udvikling i små trin. Fejlen bliver større jo større 'spring' der indføres. Til at fortælle om tilstanden, er modeller uegnet. Derfor er modellens behov ikke måling af tilstand men modellens n-1 data. at korrigere for n(0) løbende vil jo vise størrelsen af fejlen. Desuden ser vi et system afhængig af flere variable. Vi kender det fra vejrudsigter, mon nogen anfægter behovet af målinger?

.. . . . og så skal vi lige huske, at vinterens iltsvind i fjorde, som altid udråbes til årets miljøkatastrofe i DR, er et naturligt forekommen fænomen. Varmt vand kan indeholde langt mere ilt end koldt vand, så erkendelsen af de fysiske forhold parret med konkrete målinger kan give os en rimelig præcis ide om hvad vej det går.

Men noget tyder desværre på, at der er stærke kræfter der ikke ønsker konkret viden, men dyrket katastrofen og modeller der underbygger dette.

Varmt vand kan indeholde langt mere ilt end koldt vand,

Bortset fra det forholder sig lige omvendt!

• naturligvis: Det er sommerens naturlige iltsvind i det varme vand der er problemet, sammen med hvad udvaskningen måtte forårsage.

Undskyld min lapsus, det gik for stærkt.

Hej Jan C Damgaard

Jeg fik ret, dette er de rødes straffeaktion mod landbruget for ikke at stemme på de røde.

Der er nu ikke bønder nok til at stemmerne er en magtfaktor. Problemet er nok mere de midler landbruget føder ind til "vennerne" i Venstre og så selvfølgelig den lobbyvirksomhed man fører.

Problemet er nok mere de midler landbruget føder ind til "vennerne" i Venstre og så selvfølgelig den lobbyvirksomhed man fører.

Landbruget har nok mindre tilknytning til partier end fagforeninger. En misinformation der bunder i uvidenhed. Hvorfor vil ingen kende vandmiljøets fysisk-kemiske tilstand?

temperatur og udledning men manglende opblanding og omrøring.

I den sammenhæng vil stigende temperaturer sandsynligvis gøre noget godt, simpelthen fordi det skaber mere vind og nedbør.

Nedbøren i sig selv har haft en stor flade til at optage ilt gennem på vej ned gennem atmosfæren, og omrøringen skaber tilsvarende iltning ved bølge skabelse.

Kombinerer man det med fornuftige menneskeskabte kanaler hvor det giver mening, for at sikre et konstant flow, vil iltsvind mange steder formentlig kunne mindskes ganske meget hvis ikke helt undgås.

Hej Jan C Damgaard

Problemet er nok mere de midler landbruget føder ind til "vennerne" i Venstre og så selvfølgelig den lobbyvirksomhed man fører.

Landbruget har nok mindre tilknytning til partier end fagforeninger. En misinformation der bunder i uvidenhed.

Nu var det jo dig der lancerede den temmelige bastante påstand:

Jeg fik ret, dette er de rødes straffeaktion mod landbruget for ikke at stemme på de røde.

Så lad os tale om det i stedet for at kigge på "splinten i din nabos øje". Vi kan ikke næppe blive uenige om at antallet af stemmeberettiget landbrugere ikke står mål med landbrugets politiske indflydelse.