Aarhus-forskere vil sende omdannet CO2 ud på naturgasnettet
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Aarhus-forskere vil sende omdannet CO2 ud på naturgasnettet

Illustration: Maabjerg Energy Center

Ingeniører fra Aarhus Universitet vil omdanne CO2 fra skadelig drivhusgas i atmosfæren til brugbar energi i naturgasnettet.

Sammen med Haldor Topsøe og en række virksomheder har forskere fra Institut for Ingeniørvidenskab udviklet en teknologi, der kan lave CO2 og vand om til methangas ved hjælp af el. Hvis den energi kommer fra vindkraft, vil gassen få en endnu lavere klimapåvirkning.

»Det her er en virkelig lovende teknologi, der ikke bare er CO2-neutral. I fremstillingsprocessen forbruger vi CO2, og på den måde reducerer vi vores udledning og dermed klimabelastningen,« siger Christian Dannesboe, der er ph.d.-studerende ved Institut for Ingeniørvidenskab på Aarhus Universitet, i en pressemeddelelse.

Læs også: Gasnettet kan være grønt i 2035 – men prisen står i vejen

Siden 2016 har forskere på Institut for Ingeniørvidenskab på Aarhus Universitet lavet pilotforsøg på anlægget i Foulum ved Viborg. Gennem elektrolyse og katalyse omdannes drivhusgassen CO2 til methangas, som kan lagres og distribueres på naturgasnettet. Illustration: digitaltdrivhus.dk

Teknologien består i at omdanne CO2 og vand til methan gennem to kemiske processer. Først spaltes vand til ilt og brint ved hjælp af såkaldt højtemperatur-elektrolyse. Bagefter bliver brinten sammen med CO2 omdannet til methangas gennem en katalytisk proces.

Ifølge forskernes tal ligger den elektriske effektivitet for elektrolysen på mellem 96-100 procent, mens pilotanlægget har en samlet virkningsgrad på ca. 80 procent.

Under katalysen dannes der varme, men den kan udnyttes andre steder i processen til fordampning af vand inden elektrolysen. Forskerne arbejder dog stadig på at mindske varmetabet på det pilotanlæg, der har været i drift siden 2016 hos Aarhus Universitet i Foulum.

CO2 kan være en ressource

Metoden til at omdanne CO2 har især et potentiale i biogassektoren, da biogas består af ca. 50 pct. methan og 40 pct. CO2 samt en række restprodukter. Når gassen skal bruges på naturgasnettet, filtreres CO2 fra, og det spild vil forskerne gerne udnytte.

»Vi har teknologien klar, og den er effektiv i stor skala. Hvis vi valgte at etablere opgraderingsanlæg til højtemperatur-elektrolyse og katalyse på alle vores anlæg i Danmark, ville vi med det samme kunne dække 10 procent af vores samlede energiforbrug med bæredygtig gas,« siger Christian Dannesboe.

Læs også: Danmarks største anlæg til at rense biogas på vej til Fyn

I dag bliver pilotanlægget forsynet med CO2 fra biogasproduktion på universitets andre forsøgsanlæg i Foulum ved Viborg. Men på sigt er der mulighed for, at metoden også kan genanvende CO2 fra luftforurening i byer.

»Vi skal vænne os til at se kuldioxid som en værdifuld ressource, som vi slet ikke har råd til at lukke ud i atmosfæren. På lang sigt kan vi forbedre vores luftrensningsteknologier, indfange storbyernes forurening og bruge den til fremstilling af ren methangas,« siger den ph.d.-studerende.

Læs også: Forskere: Et grønt dansk energisystem har brug for brint

Han understreger, at den største fordel ligger i fortrængningen af CO2, da teknologien ikke kan konkurrere med prisen på naturgas fra undergrunden.

Holdet bag pilotanlægget regner med, at teknologien vil være klar til at blive rullet ud inden for få år. Det nuværende anlæg kan producere 10 m3 methangas i timen og er støttet af EUDP.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er meget godt med en høj elektrisk effektivitet, men det store problem i elektrolyse af vand er kapitalomkostningerne.

En anden ting er at det måske kunne være en ide at skaffe CO2 fra Calcium karbonat. Det kræver også høj temperatur, så man kunne dele udstyret til at genvinde højtemperatur energi.

  • 1
  • 1

CO2 cyklus på biomasse er ret kort.

Fra plantevækst til foder/mad -> til ny vækst er der ofte under 12 mdr.

Ved at brænde biomasse af i et kraftvarmeværk får vi samme korte cyklus.
Vi slipper for at et bruge en masse energi og ressourcer på at bygge og drive biogasanlæg, der skal stå og gære for at producere en masse methan.
At kaste yderligere ressourcer efter biogas anlæg bare for at få fingrende i den CO2 der ellers bare ville blive optaget at planterne næste forår, er der ikke megen klima gevinst i.

1 GJ Biomasse, afføring fra dyr og mennesker, samt plante dele.
Brændt af i et kraftvarmeværk giver 500MJ varme, 350 MJ strøm, der kan give 1GJ varme, i alt 1,5GJ.

1GJ biomasse i biogasanlæg, der efter proces tab sendes ud i naturgassystemet hvor det havner i mit gasfyr, giver det samlet set en meget lav udnyttelse af den oprindelig energi og endnu værre hvis det skal fyres af i et køretøj.

Men da 'man kan lave biogas' er det vist nok ret smart...... har jeg hørt..

  • 11
  • 4

Varmeenergi er ikke nær så attraktivt som kemisk eller eleltrisk energi.

Det er fordi der skal relativt meget varmeenergi til for at udføre mekanisk arbejde. Derfor er det en rigtig god idé at gå via de kemiske og elektriske energiformer i omdannelsen af biomasse.

Du kan ikke hælde 1,5GJ varmeenergi i tanken på din lasbil. Med kemisk energi går det nemmere.

I regnestykket ovenfor antager du at den elektriske energi bruges i en varmepumpe. Det er misvisende at medregne potentialet af varmepumpens kilde i biomassens potentiale.

  • 9
  • 1

Ingeniørens journalister burde i sådanne artikler spørge kritisk ind til, hvilket energitab, der er i de enkelte processer. Og hvad er CO2-balancen ved fremstillingsprocessen.

Eller simpelt: Hvor stort er energiforbruget i alt til at fremstille 1 GJ af slutproduktet (brændstoffet).

Det er velkendt, at man får mere brugbar energi ud af at afbrænde biomasse i et moderne affaldsforbrændingsanlæg end ved at anvende biomassen i et biogasanlæg.

Hvis ikke landbruget ikke havde det store affaldsproblem med 30-40 millioner tons gylle pr år, ville der næppe være al den forsøgsaktivitet med at omdanne biogas til biobrændstoffer, og har man i fremtiden et markant behov for flydende biobrændstoffer, kunne man givetvis med mindre energitab fremstille det udfra naturgas (som man passende kunne spare på allerede nu i stedet for at bruge naturgassen til simpel opvarmning).

  • 8
  • 0

Du kan ikke hælde 1,5GJ varmeenergi i tanken på din lasbil. Med kemisk energi går det nemmere.


Jeg kan hælde strøm på en lastbil, eller den kan bruges i en varmepumpe.

I regnestykket ovenfor antager du at den elektriske energi bruges i en varmepumpe. Det er misvisende at medregne potentialet af varmepumpens kilde i biomassens potentiale.


Det vil være direkte misvisende ikke også at medregne varmeproduktion i biomassens samlede potentiale.

Biomasse kan med voldsomt energi tab konverteres til både transport og varme via et biogasanlæg.
Biomasse kan med energi gevinst konverteres til både transport og varme via et kraftvarme anlæg.

Ved afbrænding af 1 GJ biomasse kan vi få 350MJ til transport og 500MJ varme, eller 0 MJ til transport og 1,5GJ varme, eller alt derimellem.

Ved konvertering til biogas kommer vi ikke op i de størrelser på nogen af delene.

  • 4
  • 0

"Under katalysen dannes der varme, men den kan udnyttes andre steder i processen til fordampning af vand inden elektrolysen"
Hvis fordampningsvarmen er større end katalysevarmen, har processen et netto varmeunderskud.

Anlægget ligger lige ved en meget stor spildvarmeproduktion, nemlig Apples datacenter som forventes at producere nogle hundrede MegaWatt varme næsten konstant. Dog sker det ved lav temperatur, omkring 30-40 grader. Såfremt Viborg bruger noget af varmen om vinteren, er der stadig stort varmeoverskud om sommeren. Hvorvidt det kan anvendes i Topsøe-anlægget kommer an på om vandfordampningen kan ske ved lavt tryk og/eller med varmepumper.

  • 0
  • 0

I 8. klasse lærer man at vand er et af produkterne ved enhver forbrænding.

Men her står der "Først spaltes vand til ilt og brint ved hjælp af såkaldt højtemperatur-elektrolyse."

Såvidt jeg ved, da kræver denne højtemperaturspaltning af vandmolekylet ligeså stor energitilførsel, som der blev frigivet ved dets dannelse.

  • 1
  • 2

Sålænge vi ikke fjerner (og graver ned) kulstof fra atmosfæren, som vi ved vores quickfix for 300 år siden og til nu har gravet op, så er dette vel bare endnu et quickfix eller genbrug af noget vi har for meget af? Hvor meget vil det reducerer drivhusgasser her og nu, og på den lange bane?

  • 5
  • 1

... vil sende omdannet co2..

Man kunne lige så godt have skrevet at de vil sende vand ud på naturgasnettet. Vandet bidrager trodsalt med brinten som får hele processen til at give mening. Kulstoffet er bare energibærer.

  • 4
  • 0

Nej kul er ikke en energibærer. Det er brint og træ heller ikke. Det er en af de fejl mange gør når de taler om energi. Det er ilt, der er energibæreren ved forbrænding. Det er ilt i ren form, der er nødt til at have nogle elektroner kørende i en elektronbane et stykke ude, fordi deres antal ikke passer til systemet. Nå så ilten forbinder sig med et stof, hvor de fælles elektroner passer til at lade de elektroner kommer tættere på kernen, så afgives der energi. Tidligere var det uden betydning at man talte om brændstoffer, der afgav energi, men nu bør man ændre sin tankegang på det område.

Vh Mogens Bülow

  • 3
  • 1

Vil det ikke give mere mening, "bare" at bygge store elektrolyse anlæg til udvinding af brint, ved f.eks. overskud af el på elnettet, og så lagre og bruge denne rene gasform i stedet, f.eks. ved vindstille eller lignende?

På sigt bør vi basere vores energiforbrug på ren el, som produceres centralt, eller decentralt via f.eks. udskiftelige brintpatroner/beholdere i brændselscellefyr, i stedet for, at der både skal være gasrør, ledninger osv. ud til hver enkelt husstand i div. områder.

Umiddelbart, som lægmand, så virker det andet som noget af en omvej, men måske har jeg ikke forstået fordelen ved methangas kontra ren brint?

  • 3
  • 2

Sålænge vi ikke fjerner (og graver ned) kulstof fra atmosfæren, som vi ved vores quickfix for 300 år siden og til nu har gravet op, så er dette vel bare endnu et quickfix eller genbrug af noget vi har for meget af?

Det er derfor, at det er vigtigt at fjerne CO2 fra biomasse, der allerede har absorberet en tilsvarende mængde CO2 fra atmosfæren. Derimod vil det ikke nytte at fjerne CO2 fra fossile energikilder med processen - det udskyder bare hvornår udledningen i atmosfæren finder sted.
Men det er rigtigt, at det ikke vil nedbringe mængden af CO2 i atmosfæren.

  • 4
  • 1

Umiddelbart, som lægmand, så virker det andet som noget af en omvej, men måske har jeg ikke forstået fordelen ved methangas kontra ren brint?

Der er primært 2 store fordele:

1) Methan er stabilt og kan lagres i millioner af år. Hydrogen derimod har tendens til enten at diffundere ud gennem beholderen over tid eller at reagere med andre komponenter
2) Al infrastrukturen til methan, inkl. lagrene, findes allerede, så man kan lave en glidende overgang fra fossil- til bio-methan uden at skulle investere i ny infrastruktur. Og man kan supplere bio-methan med fossil methan, når/hvis der er underskud (ganske få procent af det samlede forbrug)

Og så denne bonus-fordel:

Methans energitæthed (MJ/m3) er langt højere, så det kan gemmes ved en tilstand der er meget tættere på omgivelsernes. Det behøver hverken ekstreme temperaturer eller tryk.

Disse fordele mere end opvejer energitabet ved methanisering - ikke mindst når strøm fra vind og sol bliver så billigt som alt tyder på det gør.

  • 13
  • 1

Denne proces har man behersket i teknisk målestok i omtrent 100 år, og i dag produceres methanol ud fra naturgas i anlæg med en kapacitet på flere tusinde tons per døgn.
Det vil blive en del dyrere at skaffe sig brint fra vindmøllestrøm, at separere kuldioxid fra biogas, og at reagere dem med hinanden i et anlæg der måske kan opnå en ydelse på 1 titusindedel af de eksisterende anlæg.

Men Folketinget har jo besluttet at øge produktion af havvindemøllestrøm fra i gennemsnit ca. 600 MW til 1800 MW, som man ikke ved, hvad man skal bruge til, så så længe vi finder os i dette træk på vore tegnebøger, må vi vel også finde os i, at det ene absurde projekt trækker det andet absurde projekt med sig.

Per Stig Møller omtaler i sin nyligt udkomne bog "De Fire Isbjerge" Kinas målbevidste økonomiske og tekniske udvikling.

Nedenstående uddrag fra POWER NEWS, July 19, 2018, illustrerer dette:
“Today, mainland China has more than 40 nuclear power reactors in operation, and about 20 under construction. The technologies stem from China’s drive to domestically fabricate and supply nuclear fuel assemblies and plant equipment.”

“GN Power, a subsidiary of China General Nuclear Power Corp., announced that the 1000-MW Unit 5 of the Yangjiang Nuclear Power Plant in Guangdong province completed a 168-hour period of trial operation on July 12. Construction of the unit began in September 2013, and it was connected to the grid on May 23, 2018”.

Til sammenligning har man brugt 12-13 år på ikke at kunne blive færdige med Finnernes og Franskmændenes nyeste reaktor. Og et ukendt men stort antal år på ikke at kunne bygge en lufthavn i Berlin.

Var der nogen, der sagde ”Untergang des Abendlandes”?

  • 6
  • 2

Jeg synes, at alle eller de fleste forsøg på, at begrænse/forhindre/lagre CO2 ender i noget, der ikke batter noget. Befolkningstilvæksten medfører et større energiforbrug og en stigning i CO2. Hvis vi ikke intensiverer udviklingen af MSR-teknologien, kan jeg ikke se, at en øget energiproduktion og CO2-reduktion kan realiseres. Vi lever i lappeløsningernes og krumspringenes epoke.

  • 5
  • 4

Det er ilt, der er energibæreren ved forbrænding.

Jeg har ikke kunnet knække denne nød helt, for jeg har selv gået med de samme tanker. Det er nok mere præcist at sige, at ilten indeholder hovedparten af energien.

Dannelsesenthalpi af H2, O2 og S: 0 (nul) (definition)

H2S: -20,63 kJ/mol
H2O: - 285.8 kJ/mol

Heraf ses altså, at der er 14 gange så meget energi i at reagere H2 med ilt som med svovl.

Heraf konkluderer jeg, som novice udi kemisk termodynamik, at det må være ilten, der er ansvarligt for energiindholdet. Eller rettere; energiudbyttet ved reaktionen.

  • 2
  • 0

Jeg synes, at alle eller de fleste forsøg på, at begrænse/forhindre/lagre CO2 ender i noget, der ikke batter noget. Befolkningstilvæksten medfører et større energiforbrug og en stigning i CO2. Hvis vi ikke intensiverer udviklingen af MSR-teknologien, kan jeg ikke se, at en øget energiproduktion og CO2-reduktion kan realiseres. Vi lever i lappeløsningernes og krumspringenes epoke.

Alle disse komplicerede løsninger, som i parantes giver dejligt stabilt arbejde til folk som jeg selv, kunne undgås med et syn på atomkraft, som ikke er "forurenet" af at billede af atomkraft, mudret med atombomber, som ikke har flyttet sig i 40 år...

Deri er jeg helt enig.

Men der er ikke noget til hinder for, at vi kan få rigelige mængder af CO2-fri energi uden atomkraft. Alle brikkerne til puslespillet er kendte. Ingen teknologiske landvindinger er nødvendige.

  • 5
  • 2

Biomasse kan med voldsomt energi tab konverteres til både transport og varme via et biogasanlæg.
Biomasse kan med energi gevinst konverteres til både transport og varme via et kraftvarme anlæg.

Når vi taler om biomassens potentiale i forskellige scenarier for anvendelse, vil jeg anbefale at man betragter biomassens potentiale isoleret fra andre energikilder, således får man et invariant grundlag for sammenligning.

For et isoleret system er energien som bekendt konstant.
Det der er interessant er hvad vi kan bruge de forskellige energi-produkter til.

Varme er ikke i høj kurs. Du nævner selv varmepumpen, andre i tråden har været inde på indvinding af spildvarme som gode alternativer til at stille vores varmebehov.

Vi har til gengæld et stort behov for bl.a. transport hvor det, i hvert fald for en del af sektoren, ikke går så godt med at finde bæredygtige alternativer.
Energi i form af varme kan bare ikke klare den opgave tilfredsstillende. Derfor skal vi rundt om nogle andre energiformer - og ja, el er en af dem.

Men grundlaget for sammenligning (forbrænding vs forgasning) vakler stadigvæk. Biomasse er nemlig rigtig mange ting - og der er forskellige typer biomasse der egner sig til forgasning hhv. afbrænding.

I kraftvarmeanlæg kan vi primært fyrre med træ og halm. Det er jo gode, tørre materialer.
Til forgasning har vi mulighed for at inkludere temmelig våde materialer, som fx gylle, sammen med halm og træflis. Så her bliver potentialet ved forgasning altså større end forbrænding - på ressourcesiden.

Nu handler artiklen jo slet ikke om forgasning men om recirkulation af den CO2 der dannes under forgasning.
Så jeg må vel undskylde for at have deltaget i afsporingen og i øvrigt ønske Århus Universitet, Haldor Topsøe og Danmark tillykke med at vi nu også kan være med i ræset om metanisering af CO2. Det er jo oplagt, hvis vi alligevel begynder at samle skidtet ind.

God weekend ;-)

  • 1
  • 0

Vi finder på det ene krumspring efter det andet, for at skaffe os energi, og nye jobs, og det er jo ganske fornuftigt og sympatiskt.
Vi praler også med hvor dygtig vi er til at være "verdens grønneste land" og hvis det var sandt, ville det jo også være tilforladeligt og måske også sympatiskt?

Vi har også en grøn miljø profil som vi husker os selv på, ved enhver given lejlighed, selvom vi efterhånden er blevet overhalet af mange andre lande.

Men projekter som dette er næsten værre end at gøre ingenting, både miljømæssigt og energimæssigt.

CO2 opsamling er ganske analog til opsamling af plastik i havet.
Det nytter intet og tager fokus fra de rigtige løsninger.
Lad være med at producerer CO2 og lad være med at smide plastik i havet.

Vi har forureningsfri energiteknologier, uden CO2 og andre drivhusgasser, vi vælger bare ikke at bruge dem, pga uvidenhed, frygt og grådighed!

  • 7
  • 6

Vi har forureningsfri energiteknologier, uden CO2 og andre drivhusgasser, vi vælger bare ikke at bruge dem, pga uvidenhed, frygt og grådighed!

@Michael Fos
Nej - du får ikke atomkraft ! Fordi der er viden, tillid og økonomisk ansvarlighed til at vælge andre teknologier.

  • 9
  • 7

Ved biogasproduktion har man efter opgradering til biomethan CO2 i en ret ren og stabil strøm. Så det er jo oplagt at teknologien kan etableres ifm sådanne anlæg. Også store fermenteringsanlæg og cementfabrikker er relevante.
Afgørende er jo hvor mange kWh der skal bruges pr mængde dannet methan (+selvfølgelig øvrig drift og vedligehold). Så hvis økonomien ved standard elpriser ser fornuftig ud vil der jo kunne etableres anlæg. Man kan så udnytte vind og sol mere effektivt og få det over på lagervenlig energi som kan anvendes til transport. Sådan set ret interessant.
Kunne være spændende at få mere viden om prisen pr Nm3 methan

  • 2
  • 0

Hvis det var sandt Jakob, så må Frankrig jo være uvidne, uden tillid og totalt økonomisk uansvarlige - de afkarbonaseret ellers deres energiforsyning på ca. 15 år for 40 år siden .. Hmmm - hvem er idioten nu..

  • 6
  • 7

Vi har forureningsfri energiteknologier, uden CO2 og andre drivhusgasser, vi vælger bare ikke at bruge dem, pga uvidenhed, frygt og grådighed!


Der findes ingen forureningsfrie teknologier !

Men der findes mange teknologier med hver deres forurenings typer.
Nogle vælges til, andre vælges fra.

IMHO bør biogas vælges med omhu og kun hvor det giver bedst mening.
Som det er nu laves biogas anlæg kun for at malke statskassen for penge, uagtet at biomassen kunne udnyttes meget bedre andet steds.

Jeg har sagt det før:
Polen vil gerne have A-kraft men fattes penge.
LAV EN INDSAMLING få disse værker bygget og etabler et HVDC kabel til DK.
så kan du sælge denne 'billige' CO2 fri strøm til folk der vil købe CO2 fri strøm

Eller overtal svensken til at re-etalbere Barseback og træk et kabel over Øresundsbroen.
Når du du kun mangler en tus-basse for at få tingene på plads, sponserer jeg gerne denne!

  • 3
  • 5

El er i dag dyrere i Frankrig end i Danmark

- og så alligevel bop, bop:

Danskerne måtte atter gribe dybt i lommerne, da de sidste år skulle betale elregningen. Sammenlignet med de øvrige EU-lande var strømmen nemlig dyrest i Danmark, viser en ny opgørelse fra EU’s statistiske bureau, Eurostat.

Og det er der for så vidt intet nyt i. Sådan har det været i mange år, hvor danskerne har haft fornøjelsen af at betale den højeste pris pr. kilowatt-time. Det samme gælder tyskerne, der har været med i top 3 i lige så mange år. Men trækker man afgifter ud af regnestykket, så ligger den danske elpris helt i bund. Og i 2016 var den for andet år i træk den laveste set over de seneste ti år

https://www.mm.dk/videnbank/artikel/elpris...

  • 2
  • 7

Det rigtigt. Lad os forbyde VE og hente noget mere sort energi op af nogen små huller vi næsten ikke kan se. Bagefter er det alligevel ligegyldigt - vi flytter jo snart til Mars.

  • 1
  • 1

Det er som altid vigtigt st se på prisen uden afhifter. Altså prisen for el inkl levering.
Hvordan vi finansierer vores velfærd med videre påvirket jo ikke omkostningen til at frembringe en kWh el

- næh, og såfremt vi laver bredere prissammenligninger excl. afgifter med videre, er vore priser på øl, vand, vin etc...samt biler utvivlsomt også i den lave ende! Ser vi yderligere bort fra indkomstskatter (= 'omkostninger til at finansiere vor velfærd') , er vores indkomstniveau utvivlsomt i den høje ende af skalaen, så ihh hvor er vi altså ri...ige, hurrah! :)

  • 1
  • 5

Er der nogen der kan forklare hvordan denne CO2 omdannes til naturgas, uden at omkostningerne bliver højere end udbyttet?

En simpel afbrænding af metan og ilt, foregår ved at tage 2xCH4 og 4xO2 og tilføre en lille smule varme til at sætte reaktionen igang. Udbyttet er så mere varme end der blev tilført, samt 2xCO2 og 2xH2O. En lignende process foregår inde i en muskel.

Hvis man så skal omdanne 2xCO2 og 2xH2O tilbage til det oprindelige, kræver det så ikke at der tilføres mere energi end man for ud af det? Mangler der ikke noget i reaktionsligningen et sted.

  • 2
  • 0

Hvis man så skal omdanne 2xCO2 og 2xH2O tilbage til det oprindelige, kræver det så ikke at der tilføres mere energi end man for ud af det?

- givetvis! Men såfremt den forbrugte (proces)energi er 'gratis' (ellers ville være brugt til 'opvarmning for gråspurvene'), mens methanen har et energiindhold, der kan udnyttes (og derfor repræsenterer en værdi), kan det vel alligevel blive lønsomt, såfremt kapital- og driftsomkosningeren kan holde i (passende) ave!?

[og er dette så ikke tilfældet, må man jo - som adskillige gange før på det 'grønne' energiområde - overveje at ty til (afgifter og) subsidier! :)]

  • 2
  • 0

Hvis man så skal omdanne 2xCO2 og 2xH2O tilbage til det oprindelige, kræver det så ikke at der tilføres mere energi end man for ud af det? Mangler der ikke noget i reaktionsligningen et sted.

Meget forenklet er det jo blot forbrænding af metan kørt den modsatte vej.
Der skal tilføres lidt mere energi i form af el, end der blev frigivet ved forbrændingen. (Processen er ikke 100% effektiv)
Gevinsten er at kunne omdanne el når den er billig til et brændsel som kan distribueres og lagres i en allerede eksisterende infrastruktur struktur. Og som kan anvendes til transport proces og produktion af el når elprisen er høj.

  • 7
  • 0

Hvis det var sandt Jakob, så må Frankrig jo være uvidne, uden tillid og totalt økonomisk uansvarlige - de afkarbonaseret ellers deres energiforsyning på ca. 15 år for 40 år siden .. Hmmm - hvem er idioten nu..

@Thor
Jeg er bange for at der en del flere end en idiot.
Hvor mange indbyggere er det nu der er i Frankrig ?
Og hvordan kan det være at deres el-pris (ex afgifter) er højere end i Danmark ?
Og hvor mange udskudte omkostninger er der ikke medregnet til dekommisionering ?

  • 5
  • 2

Ingeniører er normalt personer med en sans for detaljer, naturlove og regnefærdigheder, men alle de ingeniører glimre ved deres fravær, i energidebatten her.

Et kik på Sjællands el-energiforbrug og især CO2 udledning siger 382 gCO2/KWh, her Lørdag kl 17.
Frankrigs CO2 udledning er 44 gCO2/KWh.

I denne lille under-debat, kan de seriøse debatører, godt se at vi taler om Danmarsk el-energiforsyning, versus Frankrigs el-energiforsyning.
Ikke det totale udslip pr indbygger for alle energiformer, Niels Hansen.

At i bringer prisen hele tiden bringer prisen for en kilowatt time op, som den eneste parameter, viser kun at det ikke er ingeniører der debaterer her, men amatører.

Enhver pris er politisk, og et land har brug for at se på andet end ren indkøbspris:
Der er forsyningssikkerhed, arbejdspladser og sikkerhedspolitiske faktorer, og hvis I ikke helt har forstået hvad der kan ændre sig og gå galt, så kik lidt på Donald Trump!

  • 4
  • 6

Gevinsten er at kunne omdanne el når den er billig til et brændsel som kan distribueres og lagres i en allerede eksisterende infrastruktur struktur. Og som kan anvendes til transport proces og produktion af el når elprisen er høj.


Tak! Nu giver det mening.

I et andet indlæg linker Niels Hansen til denne tegning
Den viser at der tilføres 12.3 MW biogas + 10 MW el = 22.3 MW.
Noget bliver brugt i en "methaniseringsreaktor" med et energitab på 1.8 MW.
Noget bliver brugt til elektrolyse og giver et energitab på 1.6 MW.
Samlet tab på 1.8+1.6 = 3.4 MW, som så bliver brugt fornuftigt på noget andet.

Energimængden der kommer ud, er også lig med 22.3 = 18.9+1.8+1.6, men der kommer 12.3 MW CH4 ind og 18.9 MW CH4 ud, fremstillet ved overskuds-el.

Hele tricket er altså at man starter med 12.3 MW CH4 (methangas), og ender med at have 18.9 MW methangas. Det har så krævet tilførsel af 10 MW el, men hvis disse 10 MW så er overskuds-el, som ellers ikke ville have brugt, så er de 10 MW blevet udnyttet effektivt. Det kræver en virkningsgrad på 100% for at få så pænt et energiregnskab som på førnævnte tegning, men hvis nu kan komme op på 80% virkningsgrad, er det heller ikke så ringe i forhold til at energien gik tabt.
Eller man har 10 MW overskuds-el, og bruger den så på at fremstille 18.9-12.3 = 6.6 MW gratis CH4.

Det er bestemt ikke umuligt, at det kan være en rigtig god idé.

  • 2
  • 0

Det er bestemt ikke umuligt, at det kan være en rigtig god idé.

Ja og prisen uden tilskud på 1 MWh syntetisk metan er ca. 350 kr, hvorimod den koster 100 kr. når den løber ud fra gasreningsanlægget ved Nybro når den er produceret i nordsøen.

Og det kan nemlig være en rigtig god ide når mølle- og solcellestrøm har fuld adgang til at forsyne forbruget og varmepumper yder varmebehovet så kraftværket produceret strøm ved naturgas udgør en lille del af det vi kender i dag. I den situation er det uden betydning at prisen er så høj når der kun bruges en mindre for at yde samfundet hele energibehovet.

  • 2
  • 2

Ja nemlig atom egner sig ikke til at gøre et land fossilfri hvorfor franskmændene skærer kraftigt ned på atom. Citat: while significantly reducing France’s reliance on nuclear power and phasing out coal power in the short to medium term

  • 0
  • 1

I de seneste mange år har man uddraget ca. 120 MT (120.000.000 ton) CO2 fra atmosfæren til brug i forskellige industrier. Processen har været kendt siden 1926 og i de seneste år er den blevet forbedret adskillige gange med bedre katalysatorer, noget jeg har skrevet om - med links til dokumentation - på ing.dk i en del år og på diverse populærvidenskabelige fora i endnu flere år.

Nu ser det ud til, at Aarhus Universitet, Haldor Topsøe og en række andre virksomheder er ved at indhente mig, omend de ligger langt efter adskillige virksomheder i Tyskland og USA.

  • 0
  • 0

I de seneste mange år har man uddraget ca. 120 MT (120.000.000 ton) CO2 fra atmosfæren til brug i forskellige industrier. Processen har været kendt siden 1926 og i de seneste år er den blevet forbedret adskillige gange med bedre katalysatorer, noget jeg har skrevet om - med links til dokumentation - på ing.dk i en del år og på diverse populærvidenskabelige fora i endnu flere år.

Processen er ikke noget med at hive co2 ud af luften.

Der er tale om 2 processer en alm. elektrolyse proces hvor der dannes brint. Co2 bindes herefter via en katalytisk proces til brinten og der dannes Metan. HVor co2'en kommer fra 'kender' processen ikke noget til.

Omtale af processen under power til metan se http://xqw.dk/work/FG21/jul/BioSNG%20and%2...

  • 1
  • 0

"JA nemlig og her er atomkraften en klods om benet på det Franske samfund når hele energisystemet skal gøres fossilfri."

Kan vi ikke få en forklaring på, hvorfor den "FOSSILFRI" atomkraft kan være en klods om benet, når energisystemet skal gøres fossilfrit?

I 2015 ydede de frqnske vindmøller i gennemsnit 2237 MW, varierende mellem 74 og 4967 MW.
Hvor i H.. skal energien komme fra, når vinden ikke blæser?

  • 4
  • 2

Der er tale om 2 processer en alm. elektrolyse proces hvor der dannes brint. Co2 bindes herefter via en katalytisk proces til brinten og der dannes Metan. HVor co2'en kommer fra 'kender' processen ikke noget til.


Hvor meget vil de betale for min CO2 eller andres?
CO2 er jo på en eller anden måde værdisat, så hvis de behøver CO2 til deres proces bliver de vel nød til at betale for den. Ellers giver det vel ingen mening med en CO2 afgift.

  • 1
  • 3

"Kan vi ikke få en forklaring på, hvorfor den "FOSSILFRI" atomkraft kan være en klods om benet, når energisystemet skal gøres fossilfrit?"

Ja, dén snublede jeg også lige over.

Jeg gætter på at det må være noget med, at der bruges fossile brændstoffer til de maskiner som skal udvinde og transportere uranet.
Hvis det er dét, så er det jo det samme som argumentet mod elbiler: at 'der bruges jo stadig kul og olie til at lave strømmen'.

Men der er måske nogen som kan forklare nærmere...?

  • 1
  • 0

Hvor meget vil de betale for min CO2 eller andres?
CO2 er jo på en eller anden måde værdisat, så hvis de behøver CO2 til deres proces bliver de vel nød til at betale for den. Ellers giver det vel ingen mening med en CO2 afgift.

Den logik må du forklare nærmere.

Efter min logik vil det tværtimod betyde, at de bør kunne modtage et beløb for at aftage CO2'en, eftersom "producenten" af CO2'en jo kan spare CO2-afgift, når han ikke skal udlede den i atmosfæren.

  • 4
  • 0

Se nedenstående:

I Ingeniøren 24 den 15.06.2007 kan man i et indlæg forfattet af repræsentanterne for Det økologiske Råd, Christian Ege, Uffe Geertsen og Niels Henrik Hooge bl.a. læse: ”Det er dokumenteret, at selv gasfyrede kraftvarmeværker producerer mindre CO2 per leveret energienhed end a-kraft.”

Den 27. april deltog jeg i en af REO (Reel Energioplysning) arrangeret udflugt til Ringhals, hvor vi fik forelagt nedenstående lille regnskab omregnet til Danske kroner for fremstilling af a-kraft
.............................DKK/MWh
Skat .........…..................22,6
Affaldsfond ..................4,8
Brændsel …...................23,9
Vedligehold og Drift...44,8
Kapital + nyinvest........21,1
Kostpris .....................117,3

I alt 28,70 kr/MWh for brændstof (let beriget uran) og slutdeponering.

Udgiften til fossilt brændsel til fremstilling af 1 MWh på et atomkraftværk må jo nødvendigvis være indeholdt i disse 28,70 kr/MWh.

Råolieprisen i Rotterdam ultimo april var 70,74 US$/tønde sv.t. 235 kr/MWh. Gasprisen er ikke lavere.

Når således brændsels- + slutdeponerings udgiften til atomkraft er
28,70 kr/MWh el leveret ved hegnet,
og olie 235 kr/MWh,

hvordan i alverden kan atomkraftværkets CO2 udledning per MWh så være større end udledningen ved anvendelse af fossilt brændsel.

Desuden indeholder de ovennævnte 28,70 kr/MWh mange andre omkostninger end brændstof.

Beregningen er ganske vist 11 år gammel, og tallene vil være lidt anderledes i dag. Men det rokker ikke ved konklusionen: Al snak om at kernekraft er mere kuldioxidbelastende end andre energiformer - med undtagelse af vandkraft - er propaganda og sludder.

  • 3
  • 1

Jeg løber tør for faglige argumenter, når en debatør skriver tåbeligheder som:

"her er atomkraften en klods om benet på det Franske samfund når hele energisystemet skal gøres fossilfri."

Det er lige så sagligt som at påstå at jorden er flad.

Men her er et rigtigt fagligt argument:

http://www.moltexenergy.com/ourbreakthrough/

Sol og vind kan aldrig stå alene, uden masser af anden teknologis back-up.
Atomkraft er back-up for atomkraft.

  • 3
  • 2

Som tidligere debatører skriver, så gøres dette allerede af planter, så hvorfor bruge resourcer på at gøre det industrielt.

Ved at omdanne CO2 til brændsel, får vi bare en undskyldning for at blive ved med at svine, ikke bare med CO2, men også med NOx, SO2, partikler og alt muligt andet snot.

Teknisk set er det flot og smart og imponerende.

Det er hele tankegangen bag arbejdet med teknologien der er forkvaklet!

  • 1
  • 1

"Kan vi ikke få en forklaring på, hvorfor den "FOSSILFRI" atomkraft kan være en klods om benet, når energisystemet skal gøres fossilfrit?"

Danmark uden fjernvarme og ren kulkondens med olie og gas som spids og reservelast til at supplere grundlasten ville bruge samlet omkring 230 Twh brændsler årligt, for at yde 30 Twh el, og varme, transport og procesenergi til industrien.

NU installeres atomkraft som yder 75 % af el-behovet og hvis 25 % af den nuværende elbehov kom fra biomasse, biogas affalds, industriproduktioner som yder el osv. så udfases omkring 40 Twh fossilenergi.

Men nu skal affaldsværkernes strøm overvejende kasseres og på samme måde med industriproduktioner som yder strøm sammen med industriproceserne, som er tilfældet når atom skal have fortrinsret til at forsyne.

Nu kan man ikke opstille møller, solceller udvide muligheden for industriprocesser sammen med el-produktion, biogas osv. Udveksling af strøm med udlandets hydro giver ej heller mening: om sommeren hvor atom har overskud er vandmagasinerne ved at løbe fulde når smeltevand løber til, om vinteren mangler atom kapacitet til at forsyne forbruget hvor vandmagasinerne er ved at løbe tomme.

OG hele boligmassen som skal varmeforsynes og 60 % for danamrk det skal ske via fjernvarme som passer meget dårligt sammen med at atom er overbelastet i vinterhalvåret hvor strømforbruget er størst, og der er ikke overskud af strøm til varmepumper.

Atom er en klods om benet på et samfund der skal gøres fossilfri.

  • 0
  • 3

Hvis jeg var vindmøllefabrikant ville jeg lade et par af mine intelligenteste medarbejdere holde godt øje med nedenstående

http://www.moltexenergy.com/ourbreakthrough/

og andre, der beskæftiger sig med det samme.

Hvis det er sandt, kan anlæg med en effekt på 1 GW transporteres på en lastbil og altså have en vægt på 20-30 tons.

Til sammenligning vejer vingerne til én anholtmølle 54 tons. Og møllen yder i gennemsnit 1,8 MW = 0,0018 GW.

Resten af møllen med en ydelse varierende ukontrollabelt mellem 0 og 3,6 MW, i gennemsnit knap 1,8 MW, vejer
Metal: 200 tons
Sten og beton 500 tons.

Samlet 754 tons for en ydelse på 0,0018 GW imod thoriumreaktorens
Ca. 30 tons per GW.

Tons ressourceforbrug per GW:
Thoriumreaktor: 30 tons
Havvindmøller: 754/0,0018= 420.000 tons

Thoriumreaktoren fører med en faktor 14.000.

  • 2
  • 3

Jeg går ud fra brændselsudgiften per MWh a-kraft.
Derefter regner jeg ud, hvor meget olie, man kunne købe for dette beløb.
Derefter hvor meget energi denne mængde indeholder, og hvor meget kuldioxid den udleder.
Derved fremkommer, hvad man roligt kan betegne som et teoretisk overkanttal for kernekraftens kuldioxidbelastning.

  • 2
  • 2

Jeg er stadig ikke med.
Du mener vel ikke at atomkraft direkte udleder CO2?


Naturligvis udleder atomkraft CO2, det udleder også en helt masse andre stoffer som omregnes til CO2-ækvivalenter... Vindmøller udleder også CO2-ækvivalenter, hvis nogen skulle være i tvivl...

Opførelsen af et atomkraftværk udleder CO2-ækvivalenter, Udvindingen og forarbejdningen af alt det stål og jern der anvendes under opførelse af værket udleder CO2-ækvivalenter. Transport af alle byggematerialer udleder CO2-ækvivalenter, drift og vedligehold af værket udleder CO2-ækvivalenter... Udvinding af brændsel og bearbejdning af det så det kan anvendes i en reaktor udleder til særdeleshed CO2-ækvivalenter... Når værket en dag er udtjent, fortsætter udledningen af CO2-ækvivalenter. Anlægget skal dekomprimeres, bortskaffes, recirkuleres eller hvad man nu vælger at stille op med efterladenskaberne, udleder CO2-ækvivalenter...

Atomkraft udleder fra 5-140 g CO2/kWh alt efter hvordan man vælger at beregne udledningen, hvad man medtager og ikke mindst, hvad man ser bort fra...

https://da.wikipedia.org/wiki/Kernekraft

  • 1
  • 1

Enhver pris er politisk, og et land har brug for at se på andet end ren indkøbspris:
Der er forsyningssikkerhed, arbejdspladser og sikkerhedspolitiske faktorer,


For en gangs skyld er jeg faktisk delvis enig med dig :)

Man kan ikke sammenligne to forskellige landes indkøbspris på el. Den afhænger af for mange faktorer. Danmark har f.eks. typisk en 3 gange så høj forsyningssikkerhed som Frankrig, det koster rigtig meget på vore udgifter til nettet. Desuden er vi et lille land, prisen på strøm sættes ikke af det danske marked. Vi ligger midt mellem Sverige, Tyskland og Norge og køber strømmen der hvor den er billigst. Det presser vores egen pris meget ned og producenterne kan ikke selv fastsætte hvor meget de vil tjene. Det styres af de store naboer. Når Tyskland mangler strøm tjener vi på at sælge til dem, når Norge har overskud af vand, henter vi den billigt der osv.

Arbejdspladser og den sikkerhedspolitiske faktor går ofte uden om elprisen, lige som forskning og udvikling finansieres på forskellige måder. Vi havde en model hvor PSO gik til støtte af VE, forskning m.m. I Frankrig og især inden for atomkraft, kommer pengene fra nationale og internationale støtteprogrammer der naturligvis ikke fremgår af elregningen. Man kan heller ikke se på en elregning at der skal bruges penge på politistyrker, militære styrker og beredskabet. Det står staten for.

Det bliver en mere lige sammenligning i fremtiden hvor PSO ikke hentes fra elkunderne, men i statskassen, men især forsyningssikkerheden er svær at prissætte... Lige som markedskræfternes påvirkning har stor betydning. Vikinglink til England vil f.eks. hæve prisen i Jylland, betyder det at møllerne nu pludselig bliver dyre?

  • 2
  • 0

Jeg er stadig ikke med.

Den installerede atomeffekt i Frankrig udleder et minimum af co2. OG den leverer 75 % af landets behov for strøm.

Problemstillingen er bare at hvad skal der gøres for at gøre den sidste del af el-produktionen fossilfri? Hvordan skal varme og kølebehovene i Frankrig gøres fossilfri i takt med at behovet stiger for køling. Hvordan skal industriens produktioner gøres fossilfri når mange industriproduktioner kan virke ved kraftværker som yder strøm og procesenergi af den sparsomme biomasse der er til rådighed, hvordan skal de ske når strømmen er ubrugelig i konkurrance med atomstrømmen. Og endelig hvordan skal transportsektoren gøres fossilfri som overvejende skal ske ved batterier og synfuels som kræver strøm, og hvor skal den komme fra ??

For det giver ingen mening at opstille møller og solceller sammen med atomværker som lægger beslag på hele grundlasten, for enten skal atomværkerne eller møller stoppes. Eller det eneste der opnås ved flere møller er at den årlige kapitaludgift stiger og indtægterne udebliver fra den ekstra investering.

  • 1
  • 1