935 MW - og så stopper den danske solcellefest

Grafen herover over viser jo tydeligt at intalleret effekt er politisk styret.

Men desværre viser det jo også at politiske beslutninger hurtigt gøres om og det bla til skade for de private der har investeret store summer i mikro solcelle anlæg.

Proppen i november 2012 med indførslen af en 20 årig overgangsordning var første step. Martin Lidegaard blev citeret gentagne gange for ikke at ville ændre ordningen med tilbagevirkende kraft for nuværende solcelleejere, så de kunne sove roligt om natten.

Siden da er ordningen blevet forringet gentagne gange ...

Væsentligste ændring er opkrævningen af rådighedstarif og transportbetaling, men nu arbejdes der på helt af afskaffe års netto afregningen for de ca 80000 anlæg der blev installeret efter reglerne fra 2010 til 2012 - Istedet skal strømmen købes/sælges på timebasis.

http://www.danskesolcelleejere.dk/2017/05/...

Ideen er måske meget god med et ensartet marked for køb/salg af strøm, men det var ikke forudsætningen som mange mennesker investerede i solceller efter.

Dem der investerede senest havde godt nok udsigt til temmelig store gevinster, men alle dem der tidligt gik ind i det risikerer nu aldrig at få pengene hjem igen.

Væsentligste ændring er opkrævningen af rådighedstarif og transportbetaling

Disse bidrag har hele tiden været lovpligtige. El forsyningene opkrævede dem imidlertid ikke fra starten, hvilket blev dem pålagt på et tidspunkt.

Det er jo også helt rimeligt at de opkræves, hvorved ejere af solceller ikke kører frihjul, uden at yde deres forholdsmæssige bidrag til drift af elnettet.

Solcelleprislerne rasler ned - og laves nu så de er en del af et almindeligt tag (se Tesla!), batteripriserne ligeså, og så er der muligheder for at gemme for eksempel varme og kulde forholdsvis billigt...

Hertil kommer at et hjem kan bruge batterier der er udtjent i elbiler, så de næsten ligefrem bliver gratis når de nuværende elbiler om nogle år skal have skiftet deres batterier..

Er det ikke kun et spørgsmål om tid indtil enhver der har passende facade og/eller tag bliver selvforsynende med el og varme (køling) og kun lige bruger elnettet når der er specielle behov? Uden nogen form for støtte eller tilskud?

Måske knap 5 år?

Hvad er årsagen til stoppet?

Har vi for meget strøm? Er det et afgiftsmæssigt tiltag? Er regeringen splittergal (min personlige favorit)?

Solceller er for dyre.

Måske knap 5 år?

Mon ikke det er overdrevet optimistisks.

I Januar har du cirka 3 timers produktion per døgn og en kapacitetsfaktor på 0,02. Der skal godt nok en hel del solceller og batterier til for at en almindelig husholdning kan klare sig på det.

Solceller er for dyre.

De må jo tydeligvis være billigere, end politikerne har forventet. Ellers ville de ikke være nødt til igen og igen at lave panikopbremsninger i tilskudsordningerne, når borgerne købte flere solceller end forventet.

Et helt andet problem er så at hvis du "bruger elnettet når der er specielle behov", så skal du stadig være med til at betale for elnettet. Dermed er det kun selve elprisen du sparer. Det giver ikke nær så mange penge til at forrente den meget store investering i solceller og batterier.

Ellers ville de ikke være nødt til igen og igen at lave panikopbremsninger i tilskudsordningerne, når borgerne købte flere solceller end forventet.

Nu har det jo ikke været "borgerne" der har forårsaget panikopbremsninger. Det har været en meget lille gruppe investorer der har spekuleret i at score kassen på enorme statsstøttede solcelle parker.

De må jo tydeligvis være billigere, end politikerne har forventet

Sikkert. Men tilsyneladende stadigt ikke konkurrencedygtige overfor tysk sol og norsk vandkraft.

Er det ikke kun et spørgsmål om tid indtil enhver der har passende facade og/eller tag bliver selvforsynende med el og varme (køling) og kun lige bruger elnettet når der er specielle behov? Uden nogen form for støtte eller tilskud?

Hvis din investerings horisont er omkring 15 år er det allerede rentabelt at gøre det nu. Solceller med batteriløsninger, og så sælge til elnettet når alt er ladet op, og købe fra elnettet når batteriet er fladt.

Gerne kombineret med en el-bil for at optimere maksimalt hen over sommeren.

Dermed er det kun selve elprisen du sparer.

Du glemmer at der er besparelse på afgifterne, den er stor

Men tilsyneladende stadigt ikke konkurrencedygtige overfor tysk sol og norsk vandkraft.

Ikke lige nu.

Men "om lidt" så kan Tysken regulere sine kraftværker ligeså godt som vi kan. Også "om lidt" så har Norsken flere tykke fede kabler til udlandet og sælger derfor deres vandkraft til højest bydende.

Begge dele vil resultere i højere elpriser herhjemme.

Mon ikke det er overdrevet optimistisks.

Måske/måske ikke. https://www.pv-magazine.com/2017/05/09/stu...

Er Danmark ved at lave den store Nokia?

https://www.pv-magazine.com/2017/05/09/den...

Det er jo også helt rimeligt at de opkræves, hvorved ejere af solceller ikke kører frihjul, uden at yde deres forholdsmæssige bidrag til drift af elnettet.

Det er altid lidt sjovt at høre om frihjul, når møllerne får foræret aftagegarantier, søkabler med funktionsgarantier og erstatninger ved transmissionstab, kabler til alle nabolande, skattefrihed osv. osv.

Altsammen noget vi ikke har brug for, samtidig med at borgeren, der sætter solceller op, skal betale ekstra for den forbindelse, han allerede har betalt én gang.

Vi bevæger os længere og længere ud af absurditetens vej, samtidig med at vores nabolande støtter egenproduktion og opsætning af solceller.

Det siges at et mix med 2/3 vind og 1/3 sol skulle være optimalt, så der er vi med 935MW sol. Mad er jo nødvendigt og godt, men kun i passende mængder som svarer til behovet. Det samme gælder med elproduktion.

Sikkert. Men tilsyneladende stadigt ikke konkurrencedygtige overfor tysk sol og norsk vandkraft.

@Flemming Det med konkurrencedygtig og tysk solcelle strøm bør nok ikke nævnes i samme sætning. I Tyskland giver man nemlig ikke "tilskud" til solceller. Men man har ved lov, garanteret en bestemt pris pr. kWh i 20 år. Hvilket har gjort det ekstremt attraktivt at investere i solcelleanlæg. http://www.folkecenter.net/mediafiles/folk... Men samtidig er den tyske "Energiwende" også den måske dyreste ordning i Europa.

Det med konkurrencedygtig og tysk solcelle strøm bør nok ikke nævnes i samme sætning.

Måske. Måske ikke.

Jeg mener vi skal bruge den billige strøm fra Tyskland, fremfor at producere den dyrt selv. Uanset hvorfor den tyske strøm er billig.

Det siges at et mix med 2/3 vind og 1/3 sol skulle være optimalt, så der er vi med 935MW sol.

Det optimale er vel at energi er gratis, som fx hvis produceret energi laves af materialer, der erstatter andre materialer (tagdækning/vinduer/murelementer/havefliser?) til samme eller lavere pris. (Rigtigt optimalt bliver det først, når man får penge for at bruge energi; men det vil jeg lade mine efterkommere bekymre sig om.)

Der er vi langt fra; men man skal passe på med at vurdere det optimale ud fra det kendte.

@Svend Ferdinandsen

Det siges at et mix med 2/3 vind og 1/3 sol skulle være optimalt,

Nej det er aldrig blevet sagt for DK. Det optimale forhold i DK vil ~90% vind og ~10% sol PV.

De må jo tydeligvis være billigere, end politikerne har forventet. Ellers ville de ikke være nødt til igen og igen at lave panikopbremsninger i tilskudsordningerne, når borgerne købte flere solceller end forventet.

Jeg synes faktisk bare det viser, at politikerne udviser rettidig omhu, og reagerer, når priserne falder. Det er vel rimeligt, at man laver en lov ud fra et vist prisniveau og laver den simpel. Priserne på solceller falder støt, som en kørestolsrampe, og lovgivningen følger med som trappetrin ved siden af. Det er faktisk ikke så dumt endda.

Typisk tilfalder tilskud til solceller og Teslaer de borgere, som ikke mangler i forvejen. Og jorden bliver altså ikke reddet af private solcelleanlæg. Og bare lige for at tage diskussionen i opløbet; jeg mener at fritagelse af afgift/skat, som andre skal betale, er at ligestille med tilskud.

Efterhånden er der vel ikke grund til at favorisere private solcelleanlæg med tilskud. Priserne på solpaneler på verdensmarkedet falder støt, med eller uden danske opførsler. Om ganske få år vil tilskud være fuldstændigt irrelevant, for der vil priserne være så lave, at alle der selv kan bruge deres strøm (når den produceres), og har en vandret eller sydvendt flade til overs, vil flokkes om at sætte paneler op. Ingen grund til at bruge af vi andres penge på at fremskynde den proces med 1-5 år.

Og ved at favorisere de, der selv kan bruge strømmen, når den produceres (typisk erhverv og industri), sikres, at strømmen bliver aftaget. På et tidspunkt kan det betale sig at installere batterier for at dække en endnu større del af egetforbruget (f.eks. natforbrug), og først da kan det betale sig - rent samfundsøkonomisk - at installere flere solceller på disse breddegrader, med det energiforbrugsprofil vi har her til lands.

Altsammen noget vi ikke har brug for, samtidig med at borgeren, der sætter solceller op, skal betale ekstra for den forbindelse, han allerede har betalt én gang.

Du har ikke betalt for din forbindelse!

Den betaler du løbende over elregningen, med mindre du var på den gamle nettomålerordning.

Din forbindelse er blevet installeret uden du har haft penge oppe af lommen. Det er muligt du har betalt for de sidste meter samt selve tilslutningen, men hele ledningsnettet bagved har du ikke betalt en eneste krone for up front, da det blev opført.

Du glemmer at der er besparelse på afgifterne, den er stor

Det var lidt dårligt formuleret af mig. Selvfølgelig skal sparede afgifter på elforbruget regnes med.

Men de faste udgifter til nettet skal stadig betales. Og det forringer afskrivningen en del.

Man kan undre sig over at politikerne næsten konsekvent bliver fanget i en grøn hype, har de ikke lært det? Det betyder jo ingenting om vi får sat solceller op nu eller om 5 år, så hvorfor ikke klappe hesten og have lidt is i maven. Så var det biogas og "brintsamfundet" og alle de andre ideer de får om at fremtvinge en "udvikling". I Slagelse fik de en Viggofon. Pengene sidder meget løst til disse ideer, men det er måske derfor skat bruger en formue på at opkræve 3 kroner fra en fjortenårig pige uden e-boks og nem-id.

Korrekt - men Tesla batterier der er økonomisk rentable, samt økonomien i facadeelementer med energiproduktion ligger godt nok 10 - 30 år ude i fremtiden. Egedal Kommune etablerer i år et EUPD - støttet integreret solfanger/ solcelletag (Racell), som helt sikkert ikke er en rentabel investering på nuværende tidspunkt. Men et fint initiativ.

Brug af udtjente elbil batterier fordrer desuden, at der bliver købt en masse elbiler - hvilket absolut ikke er tilfældet - med den nuværende afgiftspolitik. Så det ligger mindst 30 år frem i tiden.

Uden en netto afregningsordning er indtægten fra solceller reduceret til el-prisen på ca. 20 - 30 øre/ kWh, hvis ikke du har et betydeligt konstant eget elforbrug - og så er solceller absolut ikke en rentabel investering de næste 20 - 90 år.

Jo tak - men det kræver du har et forholdsvis konstant egetforbrug - som stor set kun fjernvarmeværker har til deres centrale cirkulationspumper.

Investerer "norsken" miliarder i at kunne forsyne DK m fl. med strøm til lavere pris end nu? Jeg vil gerne se Buisnesscasen på dette for "norsken". Det er urealistisk.

Den bedste måde at booste solcellerne (og vindmøllerne mv) er at drosle elafgifterne ned generelt. Derved øges incitamentet til at benytte el til elbiler, varmepumper mm. Og derved øges behovet for produktion af el og så drypper det på degnen...

Det er uden risiko for vores miljø, fordi vi stort set ikke laver el af fossiler længere (kun det som bliver "til overs" fra varmeproduktionen, som også næsten er ude af fossiler) og skubber samtidig på til at få elektrificeret opvarmning og transport, som lige nu er de største syndere ifm co2 og anden forurening. Desværre tjener elafgifterne ikke kun det formål at foretage adfærdskorrektion (dvs: "spar på el"), det er også en betydelig indtægtskilde for staten, så en nedsættelse må ske trinvis. Jo hurtigere det startes, jo bedre.

Det er fint hvis det er markedet frem for politikerne, der finder ud af, om det kan betale sig at investere i sol (som jo i tillæg til døgnudsving og periodeudsving også lider af sæsonudsving, som ikke kan tackles med batterier) frem for andre vedvarende energiformer. De kloge mennesker jeg har læst mener samstemmende at vi bør holde pause i sol-investeringer hvis de står i vejen for investeringer i elektrificering og produltionssystemer med større og mere jævn produktion pr investeret krone. Netop fordi den slags investeringer en rum tid endnu vil gavne udledninger og miljø mest - og samtidig vil være mest rentable - er der således ingen markedsfejl at korrigere for - og så skal man jo lade være.

Investerer "norsken" miliarder i at kunne forsyne DK m fl. med strøm til lavere pris end nu? Jeg vil gerne se Buisnesscasen på dette

Nordmændene har meget vandkraft. Langt mere end de selv benytter langt det meste af tiden. De vil bare ikke risikere ikke at kunne klare en spidsbelastning (fordi mange "norskere" har elvarme og der er nogle gange meget koldt meget længe). Deres forretningsmodel går på at sælge strøm (og bruge af deres reservoir) når strømmen er dyr og købe når den er billig og så pumpe vand baglæns. Deres reservoir er en art energilager. Det kan kun betale sig såfremt der er kapacitet i deres produktionsanlæg samtidig med ledig kapacitet i deres transmissionsnet (hvis primæropgave er at give forsyningssikkerhed og sikre en vis overkapacitet til spidsbelastninger). Den menige "norsker" gider ikke rigtig putte flere penge i hverken net eller produktion, så grænsen er nok ved at være nået; men vi udveksler en stor del af tiden omkring 1 GW med Norge. Frem og tilbage...

Det er godt for begge parter - også selv om det ser lidt grotesk ud når man læser at vi betaler Norge for at aftage vores strøm. Men uden dem (og Sverige og...) ville vores vindstrategi stå på lerfødder når det er vindstille - så skulle vi have sving i masse gasturbiner engang imellem... Og uden os ville Norge have brug for endnu mere overskudskapacitet, fordi deres reservoirer fyldes mindre af naturen i den perioder hvor det blæser meget i DK. Win-win, hedder det vist på nydansk.

Deres forretningsmodel går på at sælge strøm (og bruge af deres reservoir) når strømmen er dyr og købe når den er billig og så pumpe vand baglæns.

Pumpeværker i Norge? Det har jeg ikke hørt om. Det lyder heller ikke som en god ide når de nu bare kan købe billig kontinentialeuropæisk strøm meget af tiden og spare på vandet til der er penge i at hælde det i turbinerne.

Din forbindelse er blevet installeret uden du har haft penge oppe af lommen.

Hvordan skal det forstås? Fordi herefter skriver du:

Det er muligt du har betalt for de sidste meter samt selve tilslutningen

men hele ledningsnettet bagved har du ikke betalt en eneste krone for up front, da det blev opført.

Ingen nulevende danskere er ældre end elnettet, hvorfor "up front, da det blev opført" udover at lyde smart, må anses for at være umuligt. Det betyder dog ikke, at man ikke har betalt for ledningsnettet på et eller andet tidspunkt i tilværelsen.

Så jeg ser gerne, at du dokumenterer din påstand, hvis du ellers kan blive enig med dig selv om, hvad det er du påstår!

Måske vil du også lige gentage din påstand, uden at modsige dig selv?

Nu har det jo ikke været "borgerne" der har forårsaget panikopbremsninger. Det har været en meget lille gruppe investorer der har spekuleret i at score kassen på enorme statsstøttede solcelle parker.

Din hukommelse er kort.

Den første panikopbremsning var for at stoppe helt almindelige borgere, der monterede for mange (efter politikernes hoved) solceller på deres egne hustage.

Nej det er aldrig blevet sagt for DK. Det optimale forhold i DK vil ~90% vind og ~10% sol PV.

Jeg tror, uenigheden kommer af, at nogle kigger på procent af årsproduktionskapacitet, og andre på procent af max. effekt.

Efter mine simuleringer og med den aktuelle fordeling af elforbruget vil 23% sol og 77% (hav)møller dække forbruget bedst, hvis man har som forudsætning, at så lidt som muligt at forbruget skal dækkes fra andre kilder eller ellager. Her bruger jeg procent af årsproduktionskapacitet. På grund af den store forskel i kapacitetsfaktor vil tallet komme meget længere ned, hvis man i stedet regner i procent af max. effekt.

Den første panikopbremsning var for at stoppe helt almindelige borgere, der monterede for mange (efter politikernes hoved) solceller på deres egne hustage.

Allan. Efter min hukommelse var det på gund af et gigantisk provenutab, der var den direkte anledning.

Provenutabet er af en størrelsesorden 1.000 kr. / MWh el, produceret under den første nettomåleordning. Nemligt elafgiften, tillagt moms.

Pumpeværker i Norge? Det har jeg ikke hørt om

Læs og lær:

https://nn.wikipedia.org/wiki/Saurdal_kraf...

Hvis tilstrækkeligt mange gør det er det kun et spørgsmål om tid, så vil der også blive lagt afgifter på egenproduktion. Det er også tvivlsomt om der er lithium nok hvis hele verdens befolkning skal have både hjemmebatterier og elektrisk bil så det kræver nok en ny batteriteknologi.

Hvis tilstrækkeligt mange gør det er det kun et spørgsmål om tid, så vil der også blive lagt afgifter på egenproduktion.

Hvilket rejser en interessant udfordring omkring gulerødder, æbler, tomater mv. Forskellen er "blå" for ved egenproduktion af disse ting mister staten jo også indtægt.

Det vil næppe holde en tur gennem retssystemet.

Det er også tvivlsomt om der er lithium nok hvis hele verdens befolkning skal have både hjemmebatterier og elektrisk bil så det kræver nok en ny batteriteknologi.

Der er masser af Lithium, og der findes som bekendt allerede masser af andre typer batterier der benytter andre materialer. Dertil forskes der massivt i ny batteriteknologi.

Så der er ingen reel grund til at bekymre sig om det.

Det vi måske skal bekymre os om er den sociale ubalance der vil opstå som følge af de fattigste forbliver stavnsbundet til løbende at købe stadigt dyrere energi fra andre. Bare fordi de ikke lige har XYZ kroner til at smide på på bordet og fremtidssikre sig adgang til billig energi i fremtiden,

I Danmark kan vi imødegå/reducere denne problemstilling ved at sænke afgiften på energi. (gælder også for andre lande med store afgifter på strøm)

Men hvad de lande hvor energi ikke er synderligt afgiftbelagt skal/kan gøre har jeg ingen ide om.

Hvilket rejser en interessant udfordring omkring gulerødder, æbler, tomater mv

Næh, da der ikke er afgifter på gulerødder. Kun moms, hvis vi skal være nøjeregnende. Derudover kræver det også en arbejdsindsats, som ikke ret mange gider på den lange bane.

Pumpeværker i Norge? Det har jeg ikke hørt om

Læs og lær:

https://nn.wikipedia.org/wiki/Saurdal_kraf...

640 MW iet land der har 25GW og har været oppe på 23 i forbrug. Fantastisk fremsynet energi for Europa

Korrekt - men Tesla batterier der er økonomisk rentable, samt økonomien i facadeelementer med energiproduktion ligger godt nok 10 - 30 år ude i fremtiden.

Hmm. Så vidt jeg har forstået det, skal man ikke betale nettarif og elafgift af den el, man gemmer i et batteri til senere brug. En Tesla PowerWall lagre 13,5kWh, så man sparer noget i retning af 30 kr per op- og af-ladning. Det skulle kunne give noget i retning af 5000kr om året til at betale batteriet. Jeg tror ikke, du kommer til at vente 10 år før det hænger sammen privatøkonomisk. Tyske Sonnen er begyndt at sælge batterier til private med fast pris på strømmen. Så sælger Sonnen batterikapaciteten som regulerbart forbrug/strømforsyning til elnettet. Det gør de f.eks. i Australien.

Store batterier er ved at komme så langt ned i pris, at man kan bruge dem som erstatning for spidsbelastningsværker. Hvis du har brug for et spidsbelastningsværk NU, er det allerede en interessant mulighed. Australierne har haft store problemer med netstabilitet her i sommer, og vil derfor meget gerne have mere spidsbelastningskapacitet inden december. De siger, den billigste mulighed er batterier. Californien har også brugt teknikken efter at et naturgaslager sprang læk, og de derfor ikke kan regne fuldt ud med de spidbelastningsværker, der kører på naturgas. Regn med batterier til erstatning af spidsbelastningsværker som en teknologi, vi snart vil se også i det danske net.

Næh, da der ikke er afgifter på gulerødder. Kun moms, hvis vi skal være nøjeregnende.

Det er ikke at være nøjeregnende der kan benyttes andre tillægsord for den slags "nøjeregnende" og de er ikke allesammen lige pæne at skrive.

Men hvis du virkeligt insisterer på at være så "nøjeregnende" ? Så må du huske at læse hvad jeg skrev, der stod: mv Dette dækker bla. over nødder, som der bekendt er afgifter på.

Måske du er for doven til egne afgrøder på den lange bane, men det er der mange der ikke er.

Dertil kræver det faktisk en solidarbejds indsats at sikre selvforsyning af energi. Jeg vil skyde på at Ø-drift koster godt over en million kroner + forrentning.

Der skal immervæk smides mange arbejdstimer på kontoret for at finde den slags penge. Det svarer til 3 års værker for folk med en rimelig løn.

Pumpeværker i Norge? Det har jeg ikke hørt om.

Det er fordi deres lagring af vores vindmøllestrøm primært foregår ved fortængt forbrug af vandkraft. Det er nok verdens absolut billigste måde at lagre energi på.

Hvilket tydeliggøres med deres udbygning af HVDC til andre lande.

"Hvis tilstrækkeligt mange gør det er det kun et spørgsmål om tid, så vil der også blive lagt afgifter på egenproduktion."

Jeg har sagt det før.... Fanme nej om jeg nogensinde kommer til at betale afgift af den sol der rammer min matrik, den bruger jeg som det passer mig !

Det må være nok jeg betaler for Bo på min egen jord...

Ved den udbudsrunde der var i efteråret 2016 Viste klart at prisen for solceller er meget lav, og at der ikke er behov for ret megen støtte til sol.

Der skal med andre ord ikke synderligt meget prisfald til før at solceller på mark kan laves helt uden støtte.

For private mangler vi dog at se de lave priser slå igennem, forhandlerne er umanerligt sløve med at sænke prisen på moduler.

Det nytter intet med de mange glade drømme om sol, vind og batterier. Sol og vind er alt for ustabile til at holde vort samfund kørende med vedvarende energi. Hvis man skal klare mere end døgnvariationer vil det være ufatteligt dyrt at lagre de nødvendige og meget store energimængder i batterier. Selv de grønne i Tyskland er begyndt at forstå at der er noget der hedder Dunkelflaute. For detaljer se: http://wp.me/s1RKWc-93

[quote id=795314] Der er masser af Lithium [/quote

Det er lidt en tilsnigelse. Der er masser; men der er ikke masser, der er let (billigt) tilgængelig. Og der er heller ikke et ordentligt marked; men 3-4 producenter som holder deres priser tæt ind til kroppen (dvs der er ikke en spotmarkedspris) i form af private kontrakter med de enkelte kunder. Samtidig er det svært at skrue op og ned for produktion på kort tid grundet fremstillingsproces. Det er ikke en knap ressource (endnu i hvert fald); men det er heller ikke noget vi har overflod af.

Der er nok lithium til at putte i bærbare enheder og transportenheder så længe vi ikke alle vil til at have små elektriske helikoptere, og så længe vi kan overtale middelklasserne i Kina, Indien, Afrika mv til at vente med at få biler :o)

Hvad der næppe er nok til er til stationære batterier til at håndtere udsving på distributionsnet niveau. Der skal de dælme bruge andre (tungere) materialer. Der er heldigvis supergode alternativer, især i redox flow batterier, som ganske vist er tunge og immobile men har gode profiler til kapacitet og genopladning - og derfor faktisk er mere velegnede.

Der er i øvrigt også andre råvarer inde i billedet til lette Li+ batterier. Kobolt eksempelvis, som ganske vist også findes i store mængder; men primært hives op af banditter og børnesoldater i Congo. Målt i atomer er mængden meget mindre end Li, men da det har meget højere massefylde er det vægtmæssigt et problem i næsten samme størrelsesorden.

Det er nødvendigt at holde øje med råvaresituationen - og at formå folk at afstå fra fjollede (stationære) anvendelser. Testlas powerwall er fortsat en god (men endnu urentabel) ide, fordi produktionen skal op og have momentum så prisen kan komme ned i bilerne; men på et tidspunkt skal den anvendelse også stoppe :o)

Det skulle kunne give noget i retning af 5000kr om året til at betale batteriet.

Det er nok et optimistisk tal at forvente så meget. Har man eget solanlæg og nogenlunde normalt forbrug kan man ikke aflade synderligt om natten om sommeren (der er forbruget lille) og produktionen om dagen vil være rigelig til at dække de lyse timers forbrug (med mindre man ikke har nok celler til at klare situationen om vinteren, hvor man så ikke har glæde af powerwallen). Så powerwall'en er primært kun i brug det halve af året til dagsudsving. Fordelen vil nok snarere være at man kan aflade over dage med gråvejr og lignende periodiske udsving. Jeg tror man skal forvente hvad der svarer til 1000-1500 kwh træk fra powerwall'en om året i en normal situation. Det skal sammenholdes med en investering på 75.000 plus installation. Og en 10-årig garanti. Kun hvis man har et overdimensioneret anlæg og et stort forbrug (elbiler?) kan det have relevans; men først når prisen er meget længere nede.

Uden egen sol er den helt gak, da elprisen kun svinger 20 øre, men med eget solanlæg kan det blive spændende når prisen falder.

produktionen om dagen vil være rigelig til at dække de lyse timers forbrug

Produktion er højest til middag, men forbruget er højest tidlig aften (kogespidsen). Forskellen giver skævhed i pris, som sås 1.maj (der var dog også god blæst). Denne forskel passer teknisk fint til husbatterier, især hvis nettoafregning afløses af fleksible afgifter. Om det giver økonomisk mening er en anden sag.

Forskellen er måske årsagen til at panelerne på artiklens billede vender mod sydvest, ikke syd. Derved producerer de lidt mere i de sene højere eftermiddagspriser. De står ved Lerchenborg ved Asnæsværket, men kan ikke ses på satellitfoto endnu.

Allan. Efter min hukommelse var det på gund af et gigantisk provenutab, der var den direkte anledning.

Hvordan mener du lige, at det strider mod det, jeg skrev?

Hvad var det, der gav det gigantiske provenutab? Det var et gigantisk salg af solcelleinstallationer i forhold til, hvad politikerne havde regnet med.

Hvorfor blev der solgt mange flere solcelleinstallationer, end politikerne havdre regnet med? Det var fordi, økonomien for ejerne var bedre, end politikerne havde regnet med?

Hvorfor var økonomien for ejerne bedre, end politikerne havde regnet med? Fordi solcellerne var billigere.

Med andre ord: Din indvending underbygger bare det, jeg skrev.

Med andre ord: Din indvending underbygger bare det, jeg skrev.

Ja. At provenu tabet var årsagen. Det er ikke en indvending.

Den samlede strømpris fra solceller, Powerwell og så endelig Backup fra nettet stiger med raketfart, set i forhold til en solo forsyning fra møllerparker og kraftværker.

Eller det forhold at flere og flere, som det ser ud, vil anskaffe sig disse private forsyningssystemer som solceller og batterier, og dermed varetage en del af husstandens forsyning med el. Men i situationer hvor husstandens el-forsyning og batteribackup ikke er tilstrækkelig, så må der trækkes på det offentlig forsyningsnet, som altså skal stå klar til at forsyne husstandens behov, når den altså ikke kan forsynes fra f.eks. solceller. Og store kraftværkskapaciteter som skal stå klar til at forsyne boligen i meget korte perioder, det er virkelig noget som koster, og der er kun en til at betale og det er el-forbrugerne hvis altså de ikke vil stå uden el-forsyning af husstanden, når deres batterier er tomme og solcellerne de ikke gennem længere tid har ydet produktion.

Samlet er det en ekstrem bekostelig el-forsyning fra solceller, batterier og backupkraftværker og uanset hvor billig solceller og batterier de måtte blive så vil det aldrig kunne komme til at betale sig.

Hvis en alm. husstand i dag bruger 2500 kw og man kun ser på produktionsprisen fra møller og kraftværker så er prisen omkring 40 øre/Kwh når distribution og drift af el-nettet under alle omstændigheder skal afholdes. Altså 1000 kr for at producere husstandens el om året. Man kommer aldrig nogen side til at kunne producere husstandens el-forbrug til den pris.

Så længe den varierende energi fra sol og vind ikke er dominerende, så kan det ”sådan bare” snige sin ind uden at give store problemer for nettet. Den tid er for længst forbi.

Danmark står i en speciel heldig situation. Vi er et lille land med gode naboer. Specielt i Tyskland graver man sig ned i et næsten bundløst grønt hul. Problemet har været behandlet før og er blevet afvist flere gange. Med stigende markedsandel vil udgifterne til backup for vind og specielt for sol løbe løbsk. I Tyskland er man knapt nok nået til begyndelsen af det ambitiøse Energiewende. Alligevel taler man om Dunkelflaute, der betyder mørkt vindstille. Se http://wp.me/s1RKWc-93

Med stigende markedsandel vil udgifterne til backup for vind og specielt for sol løbe løbsk.

OK Torkil.

Er backup nu blevet afhængig af installeret sol og vind. ?

Hvorfor det. ?

Jeg tror de fleste ville være tilfredse, hvis backup effekten kan dække vores behov.

Flemming Ulbjerg

@ Flemming Normalt forudsætter man at den nødvendige backup skal være ”grøn”. Ellers er det kun et spørgsmål om at betale for et batteri af gasturbiner. Jeg mener at jeg har fundet noget, der er pålideligt. Dette har jeg prøvet at sammenfatte på en alt for lang side: http://wp.me/p1RKWc-af Du kan finde det aktuelle ved at bruge søgemekanismen (tre prikker i øverste højre hjørne) og søge efter gulvtæppet. Selv om det lyder af meget, så tror jeg at for Tyskland vil det blive katastrofalt.

Nu kan man bestille et Tesla Solar Roof for 1000 us$ eller 6920 danske kr.

Tesla Solar Roof i hærdet glas, er mere end tre gange stærkere end traditionelle tagsten. Derfor tilbyder vi den bedste garanti i branchen – husets levetid, eller evigt, hvad end der kommer først.

https://www.tesla.com/sites/default/files/...

Herefter skal man så betale taget, med besparelsen - om det er besværet værd i Danmark, er stadig uvist.

Flere spørgsmål besvares her: https://www.tesla.com/da_DK/support/solar-...

Nu kan man bestille et Tesla Solar Roof for 1000 us$ eller 6920 danske kr.

Mere interessant er prisen lige under $22 pr sq foot ved ca 35% solceller og standard tag. Jeg antager at "standard tag" er det vi kalder et saddeltag?

Så er der prisen i Danmark efter alle har sikret sig deres "bid af kagen" tillagt de sædvanlige ekstra portioner profit fordi det er "grønt/morderne/hypet/........"

Det jeg dog ser som fordel for prisen i Danmark er at Tesla selv styrer hele processen, i hvertfald som det ser de steder jeg har kunnet læse.

Jeg tror de fleste ville være tilfredse, hvis backup effekten kan dække vores behov.

Det er rigtigt, men den koster i investering og har måske færre og færre driftstimer til at betale investeringen. Der investeres i vindmøller, men vi slipper ikke for at holde alternative værker kørende. Nogle kan lukkes ned, men en vis del bør holdes kørende, og det glemmes ofte i diskussionerne om vindmøllernes grønne energi. Alternativt skal der investeres massivt i udlandsforbindelser, som udlandene også skal acceptere. Man kan også kræve at enhver vindmølle må lave aftaler med andre leverandører/batterier, så en hvis effekt hele tiden kan leveres.

Nå man taler om backupeffekt kan vi i lille Danmark bare drømme videre. Vi har gode naboer med både vand og atomkraft.

På Europæisk plan og specielt for Tyskland er det noget helt andet. I Tyskland er det ønsket at lade solenergi være hovedhjørnestenen i energi-systemet. Her skal backupeffekten være i funktion som forsyningskilde sådan 80 % af tiden. Hvis man skal gå ”den grønne vej” og producere synfluid for at lagre det og så til sidst bruge det senere til at lave EL. Ja så bliver virkningsgraden lille og omkostningerne tilsvarende store. Hvis der skal lagres energi fra de glade solskinsdage om sommeren til brug i den mørke kolde vinter bliver det vist temmelig svært at finde lagerplads.

Er der ovehovedet nogle, der har regnet på dette? Det hele går tilbage til den uomgængelige kendsgerning at elektricitet er den lettest fordærvelige vare der findes. Selv om mange forsøger at fortrænge dette, så kan hverken Freud eller Jung fjerne udfordringen.

Man kan også kræve at enhver vindmølle må lave aftaler med andre leverandører/batterier, så en hvis effekt hele tiden kan leveres.

Svend. Er vi ikke enige om at backup effekten skal svare til behovet ? Så giver ovenstående kun mening for den første del af vindeffekten. Faktisk nogenlunde det vi har i dag. Både vind og backup kapacitet Vindeffekt over vores max behov kræver 0 backup. Den videre udbygning med vind kan udføres uden yderligere behov for backup. Opgaven fremover er at sikre de anlæg som er egnede til backup og at erstatte evt uegnede anlæg med mere egnede. Evt i reduceret omfang hvis udlandsforbindelserne kan overtage noget af denopgave.

Re: Hvorfor?

Pumpeværker i Norge? Det har jeg ikke hørt om.  

Det er fordi deres lagring af vores vindmøllestrøm primært foregår ved fortængt forbrug af vandkraft.

Nu blev der jo kommenteret ret specifikt på:

og så pumpe vand baglæns.

og altså ikke på "fortængt forbrug af vandkraft"

Er vi ikke enige om at backup effekten skal svare til behovet ? Så giver ovenstående kun mening for den første del af vindeffekten. Faktisk nogenlunde det vi har i dag. Både vind og backup kapacitet Vindeffekt over vores max behov kræver 0 backup. Den videre udbygning med vind kan udføres uden yderligere behov for backup.

Æhh. det passer vist ikke helt. Som det er nu har Danmark ikke selv backup kapacitet nok. Så når vind og sol er svag eller helt fraværende, så er vi 100 % afhængige af at kunne importere strøm fra udlandet. Så længe vores nabolande ikke har den samme store udbygning af sol og vind som vi selv har, så går det fint. Men efterhånden som de får det samme problem, så vil det gode naboskab komme på nogle hårde prøver. Tror du Tyskerne vil blive ved med at sælge strøm til Danmark, hvis de selv er nød til at mørklægge dele af deres eget land på grund af manglende produktionskapacitet? Næppe.

Og prøv nu at se ud over mantraet Norsk Vandkraft, Norsk Vandkraft, Norsk Vandkraft, Norsk Vandkraft, Norsk Vandkraft . . . . Om vinteren har de selv brug for meget af kapaciteten. Og hvis så Danmark/Uk/Tyskland/Polen/Holland/osv mangler strøm samtidigt, så er der overhoved ikke kapacitet nok. End ikke hvis de eksporterede hele deres produktion. Så bliver det dem der vil/kan betale mest der får strøm i kontakterne. Og kun dem!

Ideen om at vi kan løse alle Sol & Vind problemerne med nok udenlandsforbindelser bygger på en antagelse om at vores nabolande vil investere penge i backup kapacitet nok til at Danmark bare kan kører på frihjul. Det syndes jeg er en meget risikabel forsynings strategi.

Jeg tvivler dog på at denne situation vil opstå. De professionelle der står for drift og planlægning af dansk elforsyning lader til at være opmærksom på problemet. Den største risiko er nok politikerne. Men helt så dumme er der nok ikke ret mange af dem der er.

Den største risiko er nok politikerne. Men helt så dumme er der nok ikke ret mange af dem der er.

Du har 100% ret i første del af den sætning

Omkring anden del: 90 dummernikker er alt rigeligt.... Men lige pt er der i alt 179 af slagsen, og der står mange hundrede flere kø, og de har alle helt samme super vigtige agenda: At få en taburet og blive siddende.

@ Michael Mortensen Nej vore politikere er så kloge at de ved at hvis man går imod folkestemningen, ja så bliver man ikke genvalgt.

vigtige agenda: At få en taburet og blive siddende.

Det er ikke dem der bekymre mig. De ved godt af det overhoved ikke vil gavne dem selv hvis vi begynder at få blackouts i Danmark. Det er de virkelighedsafkoblede idealister der er farlige.

Som det er nu har Danmark ikke selv backup kapacitet nok. Så når vind og sol er svag eller helt fraværende, så er vi 100 % afhængige af at kunne importere strøm fra udlandet. Så længe vores nabolande ikke har den samme store udbygning af sol og vind som vi selv har, så går det fint.

Fuldstændig forkert!

Se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti... Danmark har en enorm overkapacitet af kraftværker, som igen og igen beviker at vi med lys og lygte må lede efter eksportmarkeder vi kan afsætte deres produktion på, når strømmen er ubrugelig som f.eks. skete den 1/5 hvor møller og sol ydede overproduktion. Altså værkerne yder el-produktion om der er brug for strømmen eller ej.

Situationen er netop den, at vi aldrig mangler kraftværkskapacitet når møllerne stopper med produktion efter at have gået fra en stor produktion til ingen produktion. Vi har derimod altid overskud af el-produktion, fordi det kan ikke betale sig at lukke værkerne ned i den halve dag eller mere hvor strømmen er værdiløs eller det koster at komme af med strøm.

Det er over de seneste år lykkedes at lukke en del værker, men der er stadig langt igen før udbuddet af kraftværkskapacitet står mål med behovet i Danmark.

Den altoverskyggende problemstilling er at vi stadig udbygger med kraftværker f.eks. biogasanlæg, affaldsanlæg. Kraftværker som med fordel kunne nedlægges som f.eks. Amagerværket udbygges til at yde meget fjernvarme og værket vil være i drift selv om der ikke er brug for el-produktionen, fordi det skal yde varme til Kbh.

Æhh. det passer vist ikke helt. Som det er nu har Danmark ikke selv backup kapacitet nok.

Thomas. Hvilke tal lægger fu til grund for den påstand ? Ultimo 2015 var vores samlede kapacitet 14 GW Heraf 5,8 GW sol og vind De 8,2 GW var altså en kontrollerbar kapacitet. Vort max behov ligger en del under. Godt 6 GW hvis jeg husker rigtigt. Indtil videre. Noproblem. Som jeg også skrev skal vi vurdere hvad vi vil beholde. Hvad vi vil udskifte. Og hvad vi vil basere på udlandsforbindelserne.

Hvilke tal lægger fu til grund for den påstand ?

På en kold vinterdag peaker vores forbrug ved cirka 5,8 GW Jeg mener nu at have læst at vores termiske el-kapacitet er faldet et godt stykke under 6 GW. Men jeg kan ikke finde en opdateret liste over Danmarks samlede termiske el-kapacitet. Hvis vi stadig har lidt over 6 GW, så har du ret i at vi skal bibeholde den nuværende kapacitet. Og når/hvis vores elforbrug stiger, som mange jo forventer, så må vi til at lave flere backup værker.

Og når/hvis vores elforbrug stiger, som mange jo forventer, så må vi til at lave flere backup værker.

Såfremt stigningen i vores elforbrug håndteres som fleksibelt el-forbrug, som vinden blæser og solen skinner. Så er det stadigt ikke noget problem.

El-biler kan lade på andre tidspunkter end peak forbruget El-varme til at lave fortrængt forbrug af gas/olie/brænde i private hjem. El-varme i fjernvarmen

(el-varme kan laves både med/uden varmepumpe)

Med andre ord der er plads til en meget stor stigning i el-forbruget uden nye formor for backup. Hvis vi vil

Men jeg kan ikke finde en opdateret liste over Danmarks samlede termiske el-kapacitet.

Side 14 https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Såfremt stigningen i vores elforbrug håndteres som fleksibelt el-forbrug, som vinden blæser og solen skinner. Så er det stadigt ikke noget problem.

El-biler kan lade på andre tidspunkter end peak forbruget El-varme til at lave fortrængt forbrug af gas/olie/brænde i private hjem. El-varme i fjernvarmen

(el-varme kan laves både med/uden varmepumpe)

Med andre ord der er plads til en meget stor stigning i el-forbruget uden nye formor for backup. Hvis vi vil

@MIchael

Meget fin pointe(r).

Men det uden sammenhæng vigtigste er at vi har nogle kraftværker som er uafhængig af at skulle yde fjernvarme så de kun starter når der virkelig er brug for strøm, ellers varetager sol, vind og udlandet el-forsyningen og forbruget varierer efter produktionen af strøm så de vigtigste forbrug har førsteprioritet og derefter indkobles mere og mere forbrug som erstatter anden energi f.eks. biomasse og naturgas som der skal spares på fremadrettet.

Og når/hvis vores elforbrug stiger, som mange jo forventer, så må vi til at lave flere backup værker.

Korrekt hvis det er et forbrug som ikke kan afbrydes. En god del af merforbruget kunne med fordel være elkedler og varmepumper til fjernvarme som ikke behøver at være i drift i en kritisk situation.

Jeg mener nu at have læst at vores termiske el-kapacitet er faldet et godt stykke under 6 GW.

Det kunne være Dansk Energi, der kun medtog egne medlemmer. ( de centrale værker ) og undlod de mange decentrale værker. Skal ses som pleje af deres interesser i at blive fremtidens backup. Som henvist til tidligere er det samlede billede et andet. Og mere positivt.

Korrekt hvis det er et forbrug som ikke kan afbrydes.

Hvis hele transportsektoren skulle flyttes over på el, så vil det i grove tal nok fordoble forbruget. Og det er meget begrænset hvor fleksibelt det forbrug er. Blot på en 24 timers tidshorisont er der ikke meget fleksibilitet. Og det meste industri har heller ikke så mange mugligheder for at regulere ned uden at det går hårdt udover produktionen. Det er vil stort set kun varme der har fleksibilitet på "flere dage" skalaen. Så der bliver nok brug for væsentligt mere backup kapacitet i fremtiden. det er i hvert fald mit gæt.

en opdateret liste over Danmarks samlede termiske el-kapacitet

På side 14 i 2015-udgaven af Energistatistik kan man bl.a. læse følgende om elkapacitet, ultimo 2015:

Centrale anlæg, 5689 MW, heraf 4848 MW kraftvarme (år 2000: 8160 MW og 6731 MW) Decentrale anlæg, 1837 MW (2000: 1462 MW) Sekundære producenter, 619 MW (2000: 574 MW) Solenergi, 782 MW (2000: 1 MW) Vindkraft, 5075 MW (2000: 2390 MW) Vandkraft, 7 MW (2000: 10 MW)

I december 2016 svingede lasten mellem 3000 MW og lidt under 6000 MW.

Så der bliver nok brug for væsentligt mere backup kapacitet i fremtiden. det er i hvert fald mit gæt.

Enig.

Det startede jo egentligt med Svends og Torkils forsøg på at fremmane et problem, som indtil videre er ikke-eksisterende. Klart det kommer fra den kant. Udviklingen er jo ikke gået deres vej. Utroligt de fremsætter påstanden igen og igen, når den ligeså ofte bliver manet til jorden.

Det samlede danske strømforbrug 365 dage tilbage fra i dag http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Blot på en 24 timers tidshorisont er der ikke meget fleksibilitet.

Hvis du finder dig en graf over vores elforbrug en dag i Januar, laver en flad linie på 6GW hen over døgnet.

Så vil alt mellem vores forbrug og denne 6GW linie være klar til fleksibelt elforbrug, dette selv når vinden ikke blæser, solen ikke skinner og alle vores udlandsforbindelser er gået i stykker. (og så er vores yderste reserver endnu ikke sat i drift)

Det er pænt mange Gwh'er til fleksibelt el-forbrug du kan finde der.

Hvis hele transportsektoren skulle flyttes over på el, så vil det i grove tal nok fordoble forbruget. Og det er meget begrænset hvor fleksibelt det forbrug er. Blot på en 24 timers tidshorisont er der ikke meget fleksibilitet.

Der køres ca. 50 mia km på de Danske landeveje af biler. Hvis man ser bort fra at lastbiler ikke køre så langt på literen, og så tager Tesla's oplysninger for gode varer. 60 Kwh batteri kan bringe bilen 370 Km, altså 6,1 Km på 1 Kwh energi.

Der skal herefter bruges 8.000.000.000 Mwh el til at erstatte benzin og diesel i transportsektoren. Eller 940 Mw produktionskapacitet i gennemsnit.

Korrekt hvis det er et forbrug som ikke kan afbrydes. En god del af merforbruget kunne med fordel være elkedler og varmepumper til fjernvarme som ikke behøver at være i drift i en kritisk situation.

Vi kan ikke argumentere os ud af, at vi har en udfordring med backup. Ikke i dag og ikke om 100 år; men i en periode indimellem.

Som det ser ud i dag, så er en stor del af vores backup co2 producerende (uanset at en vis del af den er co2 neutral, fordi det er biomasse). Kombineret med at vi ikke bare kan slukke for backup'en (fordi grejet ikke kan holde til afkøling/opvarmning) når der ikke er brug for den) har vi en forholdsvis stor basisproduktion af co2. Og det kan vi jo ikke blive ved med. Den sandsynlige løsning er udvidelser af HVAC til udlandet (det er meget sjældent at der hverken er sol eller vind i hele nordeuropa i længere tid af gangen), kæmpe overkapacitet på VE, store varmtvandslagre ved varmeværkerne og produktion og lagring af SNG.

Vi må forvente en stor vækst i elforbruget. Sikkert langt større end de fleste i dag forestiller sig. Og sikkert ret hurtigt, faktisk. Når el bliver en "uendelig" ressource vil verdens Ole Opfindere hitte på en lind strøm (no pun intended) af elektriske remedier til at lette og underholde vores hverdag. Og når virksoheder kan producere med lavere energiomkostninger, så gør de det!. Droneudbringning, flyvende el-taxi'er og husholdninger domineret af el bliver virkelighed om kort tid, fordi vores bekvemmelighed og legelyst er grænseløs. Og væksten vil være af samme størrelsesorden i Baltikum og i resten af Norden, som i dag er de lande vi udveksler mest med.

Det er hamrende vigtigt at vi spreder vores investeringer i den nære og halvnære fremtid og ikke kun står på to ben (vind og sol). Og at vi får bygget kraftige forbindelser til de lande, der vælger andre løsninger end vi selv, herunder KK i Baltikum, S, F og GB, samt hydro i S/N. Samtidig skal vi selv fokusere på SNG, dels fordi vi allerede har et (astronomisk dyrt) gasnet med lager kapacitet i forvejen, dels fordi gaskedler ikke er de værste at skrue op og ned for, dels fordi tabet ved at konvertere til gas ikke er så vigtigt, hvis vi sørger for rigelig overkapacitet på sol og vind (det meste af tiden).

Den fjernere fremtid behøver vi næppe at bekymre os om. Ufarlige KK former er i dag kun i deres vorden grundet militære hensyn; men det er jo kun et spørgsmål om tid før militærets behov for indmad til bomber overhales af samfundets behov for el (som idag reelt er et biprodukt af plutoniumproduktion), og så kommer der også investeringer på det område.

Backup - eller manglen på samme - er slet ikke uden betydning. Heldigvis kan det løses - også uden tåbeligheder som at sætte batterier op i absurde mængder eller brænde enorme skove af piletræer af hele tiden...

også uden tåbeligheder som at sætte batterier op i absurde mængder

Prisen for KK er stigende og kræver kontinuerlig adgang til brændsel. Prisen for Sol+Vind+Varmelager+Batterier er faldende.

Jeg ser ikke KK som vejen til "evig" billig energi.

@ Claus Jellinggaard

det er meget sjældent at der hverken er sol eller vind i hele nordeuropa i længere tid af gangen

Desværre er det ikke meget sjældent. Solen følger naturligvis døgnvariationerne. Det hænder ikke så sjældent at hele den nordeuropæiske vind svigter i længere tid. Se side 22 på http://www.reo.dk/CustomerData/Files/Folde... Som ingeniør lærte jeg at en bygning skal beregnes for værst tænkelige kombination af belastning.

@ Michael Mortensen I Kina, Korea og Rusland, hvor man ikke er underlagt et jerngreb fra professionelle "nej-sigere", bliver A-kraft færdig til tiden og til stadigt faldende pris. Der er rigeligt med uran på verdensmarkedet og hvis nødvendigt kan der udvindes af havvand.

Jeg ser ikke KK som vejen til "evig" billig energi.

Nøh, ikke i sig selv. Men jeg kan ikke forestille mig en fremtid på sol, vind og vand alene med den teknologi vi kan forudse de næste mange dekader. Om et par hundrede år er det sikkert 99% sol; men det kan vi jo ikke vente på. Der er naturligvis mest energi i solkraft (og de afledte i form af vind og vand); men der er altså også meget energi lagret i de fissible isotoper. Det er trods alt henfald af uran og thorium i jordskorpen, der holder kernen flydende trods en halveringstid på milliarder af år - der er til mange, mange år. Og udsving eksisterer reelt ikke eller er planlagte - det har sine fordele, jo...

Når et værk snart ikke kræver ret meget andet plads og materialeforbrug end en håndfuld containere frem for et kæmpe betonpalads, når der ikke er behov for lagring af affald i tusinder af år og når sikkerhedsystemerne ikke skal svare til Fort Knox for at forhindre spredning af bombemateriale bliver prisen svær at hamle op med. Umulig, faktisk. Og når befolkningen på et tidspunkt indser, at vore nabolande kan bygge værker uden nogen som helst risiko for hverken nedsmeltning eller eksplosion vil de givetvis også dukke op her. Når efterkrigsgenerationsens hippie-reflekser er avlet ud af os :o)

Bemærk, at selvom vi her i de rige lande kan fikse hovedparten af problemet med vind og sol, så er det jo ikke alle lande, der har den luksus. Derfor vil en god bid af kloden (især de dele, som er langt bagud med omstilling) få travlt med at udvikle sikre og økonomiske og co2frie energiforsyninger - det er utænkeligt at det bliver uden KK. At det ikke er sket endnu betragter jeg i øvrigt som en helt vanvittig spillen hazard med klodens klima...

Det hænder ikke så sjældent at hele den nordeuropæiske vind svigter i længere tid.

For det første sy's jeg ikke det er hvad din kilde skriver. Den taler blot om udsving - ikke varighed. Omend det godt kan være tilfældet, at det også er længere perioder, jeg kan bare ikke finde beskrivelser, der viser det.

For det andet er det vel kun et problem, hvis det samtidig er massivt overskyet i samme periode, såfremt vi har rigeligt med solceller. Vind skal jo ikke stå alene, heldigvis.

Fanme nej om jeg nogensinde kommer til at betale afgift af den sol der rammer min matrik, den bruger jeg som det passer mig !

Den er her jo allerede

Her i 2017 betaler jeg rådighedsbetaling på kr 81,25 - Dvs afgift på den strøm jeg producerer selv og ikke belaster nettet med. Altså en betaling for at jeg kunne have belastet nettet mere hvis jeg ikke havde haft solceller

Historisk ved vi jo også hvilken vej der plejer at gå med afgifter. Sammen med http://www.danskesolcelleejere.dk/ har jeg opstillet scenariet for min betaling for et 0 forbrug på årsnettoafregningen. Anlægget kom op i 2012 og med 2017 er tallene kendte*, mens de næste 2 endnu ikke er vedtaget

2013 737,50 kr 2014 737,50 kr 2015 737,50 kr 2016 1680,00 kr 2017 2057,00 kr (Baseret på transportbetaling af el som Gns 2013 - 2016) +Timeafregning 2471,50 kr (Flexafregning) +Transmissions og systemtarif 2828,30 kr

Så i runde tal betaler jeg i år næsten 3 gange så meget for at være på årsnettoafregningen som jeg fik oplyst til info møder hos el selskabet (Energi Midt) og baserede min investering på - og der er som sagt kræfter der arbejder for at det skal blive endnu dyrere ...

Her i 2017 betaler jeg rådighedsbetaling på kr 81,25

Vores elnet er dyrt. Blandt andet fordi det skal holde til stor varians pga sol. Vi bruger det alle - selv dem, der er helt offgrid, fordi det også er infrastruktur for fælles systemer, som vejbelysning, hospitaler, produktion af vores varer mv.

Alle skal derfor bidrage - det er fair. Om det sker som en skat eller en afgift er mig ligegyldigt og fordelingsnøglen ligeså. Men nettet vedrører alle. Den modsatte holdning svarer til folk der brokker sig over at betale til veje når de kun kører cykel - trods deres varer transporteres på de samme veje.

Alle skal derfor bidrage - det er fair. Om det sker som en skat eller en afgift er mig ligegyldigt og fordelingsnøglen ligeså.

Det jeg anfægter er salami metoden der hele tiden gør tingene dyrere....

Da jeg investerede godt 100.000kr i solceller var det jo ikke kun for miljøets skyld, men også for på sigt at kunne spare nogle penge (primært i afgifter). Ordningen var politisk bestemt og der var sat penge af til det selvfølgelig ville give færre indtægter end ellers - Dvs der blev givet "tilskud" til at fremme udbygningen af sol. Udviklingen giv over alt forventning og ordningen blev stoppet. Ikke blot for nye anlæg, men eksisterende kom på en 20årig overgangsordning.

Mange el selskaber solgte også solcelleanlæg og i deres markedsføring af disse var der ikke gjort opmærksom på at nogle af "tilskudene" kun var midlertidige. Det var det heller ikke i mange af de politiske notater om ordningen. Dengang var el selskabet tilfreds med at jeg bidrog med de 737,50kr/årligt for at være tilsluttet nettet.

El selskaberne har så fået politisk godkendt en ny tarifmodel der gør det meget dyrere for os på overgangsordningen - Den er slået fuldt igennem her i 2017.

Samtidig barsler de med nye tiltag for "alle" som timeafregning der "kun" vil koster mig yderligere 400kr/årligt - eller en omfordeling på 30-35 millioner (jeg har regnet på timepriser og mit køb/salg for 1/3-2016 til 28/2/2017)

Og næste skive i salamien er Energinets forslag om at opkræve en transmission og systemtarif

Konklusion: Vi er nogle der ikke er tilfredse med at fordelingsnøglen ændres radikalt.

Martin Lidegaard (daværende Energiminister), var ud og love en masse i efteråret 2012 frem til stoppet og overgangsordningen. Mest kendt for citatet: "De, der har investeret i solceller, kan dog sove helt roligt om natten. Vi kommer ikke til at lave lovgivning med tilbagevirkende kraft"

@ Claus Jellinggaard

Nøh, ikke i sig selv. Men jeg kan ikke forestille mig en fremtid på sol, vind og vand alene med den teknologi vi kan forudse de næste mange dekader.

Når et værk snart ikke kræver ret meget andet plads og materialeforbrug end en håndfuld containere frem for et kæmpe betonpalads,

Sol+vind+batterier er teknologi der er i drift og produktionslinierne er allerede i fulde omdrejninger og udbygges massivt i disse år, installeres allerede flere og flere steder, dertil kommer at priserne bare falder og falder.

Omkring din kommentar vedrørende små mini-KK værk, så eksisterer disse stadigt kun på et "tænk-hvis-vi-kan" ide niveau.

@Thorkil Søe

I Kina, Korea og Rusland, hvor man ikke er underlagt et jerngreb fra professionelle "nej-sigere", bliver A-kraft færdig til tiden og til stadigt faldende pris. Der er rigeligt med uran på verdensmarkedet og hvis nødvendigt kan der udvindes af havvand.

"Diktatur" hjælper på gennemførsel af mange ting. "Lave sikkerhedskrav" hjælper altid på prisen.

Ja der er rigeligt med Uran, dog ikke alle steder. Og prisen for at oparbejde det fra kilder med ekstremt lave PPM er tilsvarende voldsom.

Det der undrer mig mest omkring KK er at gamle afskrevne svenske værker, små-piver lidt i krogene over drift økonomien.

KK kan stå fint som pris fornuftig grundproduktion når der er tilpas billige lastfølgeværker i baghaven. Skal KK selv lave lastfølge bliver det voldsomt dyrt.

Jeg har intet imod KK. Men industrien fuskede så meget med sikkerheden at "folket" på globalt plan mistede tilliden og massive protester stoppede reelt udbygningen af KK. (Kald det selvmål)

Nu står KK ikke længere og skal konkurrere mod stygge osende kulværker.

KK er ikke alene oppe mod deres egne selvmål, KK er også oppe mod billig strøm fra sol/vind.

På den lange bane taber KK den kamp Der er dog så megen kulkraft der skal erstattes, at KK undervejs har mulighed for en pæn fodnote i global energiforsyning.

Omkring din kommentar vedrørende små mini-KK værk, så eksisterer disse stadigt kun på et "tænk-hvis-vi-kan" ide niveau.

Både ja og nej. Teknologien eksisterer og er testet (bortset fra fangst af tritium, så vidt jeg husker, hvilket må være overkommeligt at tilføje). Men ja, det er ikke i produktion. Næsten alle 4-500 reaktorer i produktion i dag baserer sig på plutonium spaltning, neutron fælder og vandkøling under enormt tryk. Alle tre dele er det glade vanvid. Heldigvis er der udvikling i gang allerede. Så kan vi få løst de gamle værkers affaldsproblemer, fjernet risikoen for nedsmeltning og eksplosioner og sågar få dem udfaset. Og så kan den kulfyrede del af verden komme videre... Må de højere magter sikre at de sker snart :o)

Der er seks-syv størrelsesordener mere energi gemt i et kilo fertilt radioaktivt materiale end i kul. Hvis værkerne ikke skal være konstrueret tosset og derfor kan undvære de absurde sikkerhedsforanstaltninger og megabyggerier vil prisen blive forsvindende lille på en kwh (især når det er en masseproduktion og ikke eksperiment-reaktorer vi taler om) - så lille at vind og sol overhovedet ikke kan kæmpe med på netop den parameter.

Sol og vind er gode fordi de er uudtømmelige og kan skalere langt ned. Og fordi de er meget, meget mindre farlige end de teknologier, der anvendes til kk for tiden. Ikke fordi det er billigere end alle former for kk. At sammeligne prisen på en kwh fra en klassisk reaktor med prisen fra en solcelle i 2017 og så ekstrapolere til nye kk teknologier, er at sammenligne pærer og bananer. En kwh fra verdens første mølle kunne heller ikke sammenlignes med prisen fra et kulkraftværk i 70'erne.

KK er ikke alene oppe mod deres egne selvmål, KK er også oppe mod billig strøm fra sol/vind.

På den lange bane taber KK den kamp

Det bliver ikke rigtigere af gentagelser. Det er en vandrehistorie at kk er dyrt og sol/vind billigt. Og den er helt unødvendig når sol og vind har så mange andre fordele...

Det bliver ikke rigtigere af gentagelser. Det er en vandrehistorie at kk er dyrt og sol/vind billigt. Og den er helt unødvendig når sol og vind har så mange andre fordele...

Udover at samtlige links jeg kan finde på google gentager "vandrehistorien". Selv fra kk-venlige medier.

Udover at samtlige links jeg kan finde på google gentager "vandrehistorien". Selv fra kk-venlige medier.

A: Du læser de uafhængige kilder som fanden læser bibelen. Fx din egen første kilde (wikipedia). B: Du kan ikke have gjort dig store anstrengelser for at finde kilder der modsiger dig. Din egen linkede googlesøgning har flere på den første sides resultateter. C: De som giver dig ret glemmer bekvemt alle de indirekte omkostninger - blandt andet backup, overkapacitet og forbindelser. D: De som giver dig ret kikker på kæmpevindmøller på land eller sol i en ørken. E: De som giver dig ret benytter tal fra vandkølede højtryksreaktorer, hvis primære formål er at understøtte militærets behov for råvarer finansieret af elforbrugerne.

Prøv igen. Nu med et åbent sind.

B: Du kan ikke have gjort dig store anstrengelser for at finde kilder der modsiger dig. Din egen linkede googlesøgning har flere på den første sides resultateter.

A: Link, tak! Og Wikipedia er en samling af kilder - ikke en kilde i sig selv. B: Link, tak! C: Så vidt jeg kan se giver alle "mig" ret, og med "mig" mener jeg de forskellige landes energi-institutter hvor tallene kommer fra. Prisen på backup er kendt, og pt. lav i Danmark iflg. Energinet. Overproduktion er et langt større problem for KK hvor det koster penge at skrue ned. D: Må de ikke se på onshore vindkraft? Hvorfor ikke? Priserne er et typisk niveau - ikke optimistisk. Og så vil jeg gerne se hvor du mener vi har ørken i DK eller UK? E: Priserne er typiske - ikke optimistiske, og heller ikke pessimistiske. Mener du også at KK's eget fagblad vælger de mest pessimistiske priser for KK?

A: Link, tak! Og Wikipedia er en samling af kilder - ikke en kilde i sig selv.

Link til dit link til wikisiden? Men tak for at du lige forklarer mig hvad wikipedia er - jeg er jo nok enten et barn eller debil siden jeg ikke er enig med dig :o)

B: Link, tak!

Du godeste. Det er dit eget link, mand.

Prisen på backup er kendt, og pt. lav i Danmark iflg. Energinet. Overproduktion er et langt større problem for KK hvor det koster penge at skrue ned.

Prisen på backup er hverken lav eller medregnet. Backup inkluderer forbindelser til udlandet, ikke sandt? Overproduktion er (langt, langt, langt mere) påkrævet ved energiformer med variation end KK, så det er da helt hen i vejret (no pun intended) at påstå at det er værre for KK.

D: Må de ikke se på onshore vindkraft? Hvorfor ikke? Priserne er et typisk niveau - ikke optimistisk. Og så vil jeg gerne se hvor du mener vi har ørken i DK eller UK?

De må da gerne tale om onshore. Hvis du kan anvise flere onshore sites med fornuftig kapacitetsfaktor og mulighed for tilladelse. Ellers skal der nok sammenlignes med offshore (og inklusive transmission). Jeg taler ikke om ørken i dk. Skal vi ikke holde det nedladende lidt i bero? Jeg taler om at artiklen på wiki har mange tal for sol og de steder den er lav og kan pille ved kk har flere soltimer og gunstigere vinkel end vore breddegrader.

Mener du også at KK's eget fagblad vælger de mest pessimistiske priser for KK?

En kombineret stråmand og sardoni. Fancy talk. Op ad den retoriske rangstige med dig. Hvis du ikke valgte at fejlfortolke, så ved du jo godt at jeg refererer til, at alle priser i de artikler du linker til kikker på prisen på KK fra Hinkley style reaktorer - og ofte fra 30-40 år gamle anlæg - som så sammenlignes med splinternye solceller eller 10MW landmøller på bakketoppe.

Gør mig en tjeneste at læse lidt om LFTR. Man skal ikke læse længe for at gennemskue hvor ukompliceret processen er og hvor simpelt det kan bygges (i forhold til for-/nu-tidens værker, naturligvis). Priserne på KK fra fortidige værker er i dag i gennemsnit som minimum sammenlignelige (det kan vi vel blive enige om) med priserne på splinternye vindmøller på gode placeringer i vindomsuste DK eller sol i bedre egne end her til lands. Prøv at forestille dig hvad der vil ske når det er priserne på KK fra LFTR værker der skal sammenlignes med sol og vind frem for dem du ser fra Tjernobyls fætter og Hinkley...

Vi kan skændes om kilder og regnemetoder og hvorvidt man skal medregne udlandsforbindelser eller ej - og alt det andet hejs: men at folk ikke finder det intuitivt oplagt at den ufattelige mængde energi der stort set fuldforbruges ved brændsler (der koster en fraktion af beriget Uran, vel at mærke) i LFTR reaktorer, der på overskuelig sigt må koste en fraktion at bygge i forhold til de nutidige, under driftsforhold hvis fareklasse svarer til petrokemiske anlæg snarere end bikiniøerne - det er mig en gåde! Et regulært mysterie. Jeg trøster mig med at den danske befolkning alligevel ikke kan overbevises om fordelene ved kk pga residual-reflekser fra 70'erne, så vores samfund kommer under alle omstændigheder ikke til at spare de penge de kunne ved at kigge den vej - skødet er skrevet og gælden står i vores navn.

Gør mig en tjeneste at læse lidt om LFTR. Man skal ikke læse længe for at gennemskue hvor ukompliceret processen er og hvor simpelt det kan bygges (i forhold til for-/nu-tidens værker, naturligvis).

Men Claus - har det aldrig slået dig, at der måske er en rationel grund til at ingen vil investere i LFTR, trods konceptet har været kendt i mange årtier?

Har du overvejet at konceptet måske slet ikke er så ukompliceret og simpelt, som du synes det ser ud på papiret?

Her er lige et par velbeskrevne eksempler på udfordringerne. ;o)

Fair nok, hvis du bedre kan lide at læse om fordelene - og de er mange - men dem kommer man jo ikke frem til, før man har overvundet udfordringerne.

Det er vel ganske rimeligt at alle de analyser, der sammenligner LCOE af forskellige teknologier, refererer til de teknologier, der faktisk er nogen, der har valgt at drive kommercielt.

Det er jo meget svært at estimere hvad noget koster at opføre og drive, når ingen har prøvet det.

Det forekommer derimod som en rationel slutning at de teknologier man foretrækker, bl.a. frem LFTR, må være dem man vurderer er de mest økonomiske/mindst risikable at opføre og drive - og derfor dem der bør sammenlignes med.

Har det aldrig slået dig, at der måske er en rationel grund til at ingen vil investere i LFTR, trods konceptet har været kendt i mange årtier?

Der er desværre en rationel grund. Faktisk to. Nixons valgkreds og højtberiget uran. Den første er rent fnidder i tildeling af forskningsressourcer i 60'erne, den anden det faktum at regeringerne i de store KK lande forlangte at der skulle produceres de højfissible isotoper med atomvægt over 235 så man kunne lave sig nogle dejlige a-bomber. Betamax var bedre end VHS; men pornoindustrien foretrak VHS. Samme sang - anden toneart for reaktorteknologi - når først der står et par hundrede reaktorer af en bestemt type, som tilfældigvis også er den, der har fået alle forskningsmidler, så skal der noget til at en investor tør smide nogle håndfulde mia dollar i en anden teknologi, selvom der sidder nogle nørder og bræger på et universitet eller en flådestation...

et par velbeskrevne eksempler

Faktisk er det nærmest en komplet liste af udfordringer snarere end et par eksempler :o) Og en del af dem er faktisk løst. Men du har selvfølgelig ret i at der udestår problemer, der skal overkommes - navnlig tritium problemet; som jeg i øvrigt for nyligt læste der måske er en ret opfindsom løsning på (jeg har ikke et link lige nu) i form af en tredie kreds, der samtidig driver en saltturbine. Jeg er ikke just atomfysiker; men har en knægt med en phd i kvantefysik, der hævder at kun tritum er en reel mulig showstopper, resten er bare "arbejde og kapacitetsfaktorer". Al begyndelse er svær - og det virker på mig som om teknologien er ved at få momentum og investeringer. I hvert fald en del ihærdige fortalere. Jeg er endnu ikke snublet over seriøse artikler, der hævder at udfordringerne er uoverkommelige.

Det er vel ganske rimeligt at alle de analyser, der sammenligner LCOE af forskellige teknologier, refererer til de teknologier, der faktisk er nogen, der har valgt at drive kommercielt.

Bestemt. Men tallene blandes i en pærevælling. LCOE + infrastruktur for solenergi er jo ikke ligefrem ens over hele kloden; men folk cherrypick'er tal fra Sydcalifonien frem for Roskilde når de diskuterer. Samtidig tager de gennemsnitstal eller worstcase tal fra 40 år gamle reaktorer eller splinternye værker i områder med enorm modstand og smider ind i debatten. Det pisser mig lidt af. Det ville svare til hvis jeg var fæl og tog snittet af al vind i dk inklusive de små, gamle møller der stadig er et hav af med KF på 10% og blandede ind i debatten. Faktum er jo, at selv med de gamle reaktorer inde i billedet er KK formentlig stadig konkurrencedygtigt mod en moderne offshore park, hvis man medregner alt udenomshalløj i grid. (Folk der påstår at sol er billigere end KK i DK har slet ikke sat sig ind i emnet). Alle jeg kender med indsigt i emnet er enige i, at det er samme ballpark og om det falder ud til den ene eller anden energiforms fordel afhænger af beregningsmetoder og seneste eksempler fra industrierne. Og faktisk er de også enige i at KK nok har den gule trøje :o)

Det som fik mig i gear i denne tråd er postulatet om, at i fremtiden vill KK bare blive dyrere og sol og vind billigere. Det er kontrafaktisk nonsens som jeg ikke sy's skal stå uimodsagt. Især ikke når der er teknologier på trapperne, som benytter reaktorer til en estmeret trediedel af prisen på de nuværende, brændsel til en titusindedel, langt mindre bemanding og med en hulens masse risici i drift og affald elimineret. At jeg selv er glødende tilhænger af både sol og vind her til lands bliver mindre vigtigt, end at danske ingeniører af energireligiøse årsager medvirker til at stå i vejen for det, som formentlig skal redde henad en trediedel af verdens kulfyrede kastanier ud af ilden...

g faktisk er de også enige i at KK nok har den gule trøje :o)

Nu må du sq tage og styre dig, på intet tidspunkt kommer du med relevante fakta, bare snak. Faktisk er du ekstrem religiøs i dine udsagn(d.s.v. ingen fakta, bare en mening).

Det som fik mig i gear i denne tråd er postulatet om, at i fremtiden vill KK bare blive dyrere og sol og vind billigere. Det er kontrafaktisk nonsens som jeg ikke sy's skal stå uimodsagt. Især ikke når der er teknologier på trapperne,

Jeg ser masser af gode argumenter for kommende KK, baseret på sikker teknologi og mange udsagn om at det bliver rigtigt er billigt.

Hvor produktet? Jeg ser fint powerpoint præsentationerne....... "Vi skal bare lige bruge lidt flere penge til udvikling, så er det klar lige straks"

Sol+vind+backup har passeret powerpoint stadiet. Det har passeret prototype stadiet. Det er i masse produktion Det er allerede i drift Priserne er kun gået en vej: Ned, ned og atter ned.

religiøs

Jeg beklager hvis det ord har pikeret dig. Jeg har bare vænnet mig til - siden 1970 eller deromkring - at dette emne ikke kunne diskuteres med ret mange mennesker uden at blive bestormet med følelser. Dels fordi mange har en masse misforståelser om stråling med i deres argumentation eller holdninger; men også fordi rigtig mange slet ikke har sat sig ind i emnet - de gentager bare paroler fra fredsbevægelsen. Det har forhærdet mig lidt :o)

Det betyder selvfølgelig ikke at al argumentation mod kk er religiøs - og jeg har sikkert gjort mig skyldig i en generalisering eller to.

Til gengæld kan jeg love dig , at jeg vitterlig ikke er religiøs omkring emnet heller...

Jeg ved ikke hvilke fakta du efterspørger. Debatten vedører jo primært fortolkning/læsning af fakta, der allerede er linket til...

Jeg ser fint powerpoint præsentationerne.......

Jeg sy's det er temmelig polemisk at referere til saltreaktorerne som powerpoint-ware. I Oak Ridge kørte immervæk sådan en reaktor i hele den sidste halvdel af 60'erne.

Eksperimenter og forskning i kk er lidt hæmmet af, at det kræver kolossale investeringer og er underlagt national og international regulering. Det er således kun noget som kan foregå på nationalt plan og dermed kun i lande, der har en politisk og militærstrategisk interesse i det. Først for nyligt er der skabt rammer for at genoptage denne forskning - og kun i ganske få lande. Men nu er det jo igang - selv i Danmark, hvor ikke bare de hurtige neutroner er forbudt - men al forskning i radioaktivitet åbenbart er politisk uønsket.

Jeg beklager hvis det ord har pikeret dig.

Overhovedet ikke, det er meget beskrivende for debattører som har mening og udsagn, men mangler dokumentation. Vi har i de sidste 60 år hørt, at om 10 år, så er er KK teknologien klar - det er bare ikke sket. du TROR og kommer med uunderbyggede udsagn så som "Især ikke når der er teknologier på trapperne, som benytter reaktorer til en estmeret trediedel af prisen på de nuværende" - hvor er det lige vi ser det?

Jeg sy's det er temmelig polemisk at referere til saltreaktorerne som powerpoint-ware. I Oak Ridge kørte immervæk sådan en reaktor i hele den sidste halvdel af 60'erne.

Tja, Denne simple og billige reaktor blev lukket ned. Trods at den skulle være meget billig og simpel er der ikke en eneste der har kopieret og idriftsat en kopi, altså andre steder end i Powerpoint præsentationerne:

Billigt, simpelt, sikkert og baseret på kendt teknologi Grundforskningen er på plads OG faktiske drift tests har bevidst at det virker

Men af uvisse årsager bliver de ikke bygget i massevis, Hvorfor mon det?

Javist Danmark er Atom forskrækket.

Men hvad forhindrer Frankrig? De kunne vel snildt flikse et par opskalerede billige kopier af Oak Ridge sammen?

Nu er det jo i sagens natur svært at dokumentere hvad der vil ske i fremtiden. Så du har naturligvis ret i at al snak om den fremtidige situation - også min, selvfølgelig - har et element af tro involveret. Men det kan være mere eller mindre underbygget af facts - uanset om nogen har serviceret dig med links der "beviser" disse facts for dig.

Påstanden om at KK ikke vil falde i pris; medens sol og vind vil styrtdykke er slet ikke underbygget. Lad os tage det lidt af gangen:

Vind vil ikke falde nævneværdigt i pris, af den simple grund, at de kapacitetsfaktorer vi ser i dag er tæt på det teoretiske maksimum og produktionsomkostningerne allerede er under pres fra konkurrence. Det gider jeg ikke at linke til dokumentation for, og hvis du mener at det diskvalificerer mig fra debatten, så kan jeg leve med det. Sol er meget langt fra det teoretiske maksimum og de vil med stor sikkerhed falde mindst 50% i produktionsomkostninger pr m2 og stige meget i effektivitet. Hvor meget de vil stige i effektivitet - og hvor hurtigt dette vil ske - er voldsomt svært at forudse. Til gengæld ved vi med sikkerhed, at de priser vi ser på gaden i dag er tæt på de priser vi vil se i den nære fremtid (få år), fordi gabet mellem ny teknologi og lancering er så kort (få år, netop). Sol vil således formentlig (og forhåbentlig) falde til det halve - måske endda til en trediedel - i løbet af en kortere årrække, hvis vi ser bort fra efterspørgsel og kun betragter produktionsomkostninger og effektivitet. Men det er jo fra et meget højt udgangspunkt. Hvis vi ikke kun ser på den enkelte kwh direkte fra cellen; men medregner at en betragtelig del af de producerede kwh skal lagres eller forbruges i perioder med overflod, så er sol på vore breddegrader stadig en ret dyr fornøjelse. Ikke om sommeren; men om vinteren - og dermed i gennemsnit. Hvor lang tid der vil gå før dette billede ændres er vitterlig gætværk. KK er ligeledes meget langt fra sit teoretiske maksimum og har gigantiske udenomskostninger med de implementerede teknologier. Der er links til artikler om en anden, afprøvet og dokumenteret, teknologi som ikke lider af disse omkostninger. At du beslutter dig for at denne teknologi er umulig at tage i anvendelse har - kraftædeme - ikke noget at gøre med hvilke links jeg putter ind i et dabatindlæg. Det er ikke min opgave at læse emnet op for dig og fordøje hver en detalje med links. Tror du det er indlæg i Nature det her?

For så vidt angår snakken om hvad der er billigst i dag, så er der ikke noget som helst element af tro involveret fra min side. Det er et spørsmål om at læse indenad i de links, der allerede er fremlagt - uden at plukke ting ud af sammenhænge.

Men hvad forhindrer Frankrig?

Det sy's jeg har svaret på i andre indlæg i tråden. Fx:

Det er således kun noget som kan foregå på nationalt plan og dermed kun i lande, der har en politisk og militærstrategisk interesse i det

når først der står et par hundrede reaktorer af en bestemt type, som tilfældigvis også er den, der har fået alle forskningsmidler, så skal der noget til at en investor tør smide nogle håndfulde mia dollar i en anden teknologi

Flydende salt blev stoppet af politiske og militære årsager - ikke økonomiske eller tekniske. I øvrigt er Frankrig ved at vågne op. Af hensyn til Raymond er her lidt info: 1 2 3

De kunne vel snildt flikse et par opskalerede billige kopier af Oak Ridge sammen?

Snildt er vist en tilsnigelse; men kineserne er i gang. Her, Raymond.

Vind vil ikke falde nævneværdigt i pris, af den simple grund, at de kapacitetsfaktorer vi ser i dag er tæt på det teoretiske maksimum og produktionsomkostningerne allerede er under pres fra konkurrence.

Sol og vind tiltænkes i dag ca 25-30 års levetid +/- en tommestok Hvis nuværende sol/vind kun bliver f.eks 50% dyrere for at fordoble deres levetid til f.eks 60 år. Så vil Pris/Kwh dermed falde ret voldsomt.

Personligt tror jeg at ovenstående ide om 50% fordyrelse er for højt sat.

Vind vil ikke falde nævneværdigt i pris, af den simple grund, at de kapacitetsfaktorer vi ser i dag er tæt på det teoretiske maksimum og produktionsomkostningerne allerede er under pres fra konkurrence. Det gider jeg ikke at linke til dokumentation for, og hvis du mener at det diskvalificerer mig fra debatten, så kan jeg leve med det.

Nu arbejder jeg i branchen, og du vrøvler totalt. 'Teoretisk maksimum' for kapacitetsfaktor er vi IKKE teknisk i nærheden er. Det du tænker på er Betz' limit som er noget andet. Det er forøvrigt irrelevant. Produktionsomkostningerne er under pres, og derfor vil den falde yderligere. Branchen siger det selv. Der er endda en blogger her på ing.dk som i høj grad repræsenterer udviklingen indenfor vindmøller.

Som det ser ud lige nu forventer top-producenterne af både vind- og sol-energi at priserne falder drastisk fremover. Men har ikke set lignende udtalelser fra producenterne af kk-energi. Udover selvfølgelig alternative teknologier hvor grundforskningen skal på plads først, og som har været liiige på trapperne siden 60'erne.

Claus, som ingeniør i energi-teknologi kan jeg vurdere rimelig skråsikkert, at du har ikke styr på hvad du snakker om, og du har endnu ikke præsenteret én eneste kilde på din overordnede påstand eller været i stand til at modbevise kilder som går dig imod.

Der er desværre en rationel grund. Faktisk to. Nixons valgkreds og højtberiget uran. Den første er rent fnidder i tildeling af forskningsressourcer i 60'erne, den anden det faktum at regeringerne i de store KK lande forlangte at der skulle produceres de højfissible isotoper med atomvægt over 235 så man kunne lave sig nogle dejlige a-bomber.

Sorry my french, men det argument - eller rettere dumme undskyldning - er altså for tynd!

Hvad med de utallige milliarder der ofres på at udvikle fussions-reaktorer, i mange lande, både med og uden atomvåben, og både internt og på tværs af grænserne, bare for at nævne et eksempel.

Producerer fussionsreaktorer våbenmateriale? .... nej, vel!

Det er desuden mere end 50 år siden USA indså at de havde adskillige gange mere våbenmateriale, end de nogensinde kunne få brug for. Stort set al produktion af våbenmateriale fra Hanfort, blev derfor lukket ned i 1971. Kun N-reaktoren kørte videre til 1987, fordi den også fungerede som elforsyning, og siden har de ikke bestilt andet end at brænde overskydende våbenmateriale af i civile reaktorer.

Det er altså mere end 50 år siden USA havde en sådan preference for PU og højtberiget U, og som du jo selv beskriver, så havde de jo ingen problemer med at udvikle MSR og køre prototyper som MSRE, mens de stadig havde denne præference.

Så nej, den begrundelse er ganske enkelt ikke rationel!

Siden 2006 (35 år efter man holdt op med at producere våbenmateriale), er omsætningen fra civile akraftværker bare faldet og faldet, og de to største atomkraft-producenter, Areva og Westinghouse, er nu gået konkurs, og holdes kunstigt i live med statsmidler - ikke fordi der er udsigt til at de nogensinde igen bliver profitable virksomheder - men fordi de lande, der har deres skrammel stående, nu hænger på deres kompetencer!

Atomkraft-industrien har sandsynligvis aldrig haft så meget kapital at udvikle MSR for, som de havde for 10-20 år siden, og det kan simpelthen ikke passe at lande som USA, Frankrig, Japan, Kina m.fl. ikke havde en interesse i at bakke økonomisk op om deres atomindustrier, hvis kompetencer de jo stadig behøver, for at kunne kalde sig en atommagt.

Alligevel valgte de altså at udvikle Gen III+..... hvor mange milliarder tror du ikke de har kastet i udviklingen af dem?

Udover disse udviklingsmilliarder, skal briterne nu betale 3 x elprisen for HPC i de første 35 driftår, hvorefter HPC sandsynligvis bliver lukket, hvis ikke støtten fortsætter.

Det svarer til en merpris på ca 400 mia £ i 2012-pund, som de kunne have sparet med en teknologi, som (iflg, dig) ville kunne klare sig for 1/3 af HPC's garantipris.

400 mia £! ... Det er jo mere end 40 gange så meget som de par håndfulde milliarder ($ formoder jeg), som du tror det koster at gøre MSR-teknologier kommercielt modne.

.... og dette er endda kun hvad briterne kunne spare, alene på de første to ud af de (svjh) 10 nye reaktorer, de drømmer om.

Hvis du lægger alle 10 sammen med hvad de kunne spare, både i Frankrig, USA, Kina og Finland, hvor de også bygger GIII+, så taler vi jo om en besparelse på adskillige trilliarder £, som der kunne udvikles MSR for.

Så hvis udfordringerne med LFTR eller anden MSR lige kunne løses for et par håndfulde milliarder, og de derefter kan producere strøm til 1/3 prisen, så ville det aldrig koste andet end en nullermand fra lommen, i forhold til hvad de ville spare.

Så nej, der mangler simpelthen en rationel begrundelse for at atomindustrien hellere vil dø en lang og pinefuld død, med deres forældede teknologi, end for længst at kaste sig over et så oplagt alternativ.

Jeg tror ikke på de er så dumme i atomindustrien, at de disponerer sådan. Så når de har valgt at satse vide på letvandsreaktorer, er det ganske enkelt fordi de teknologier, der ser så lovende ud i dine øjne, for længst er opgivet af atomindustrien.

Det eneste industrien kan bruge disse teknologier til, er tydeligvis at argumentere for at man skal glemme vindmøller og solceller, og i stedet for satse på deres forældede atomkraft, fordi, lige om lidt kommer der en ny (70 år gammel) teknologi og løser alle problemerne!

Atomkraft industrien vader i problemer, der aldrig er blevet løst, og som aldrig bliver løst, og det gælder også alle de udfordringer med MSR, som du mener der er fundet en løsning på.

Da man investerede heftigt i prototyperne, påstod man også at man havde løst alle udfordringerne. Den lange liste du lige har læst, er så de udfordringer de IKKE havde løst - og dem du tror de har løst siden, er aldrig blevet testet!

MSRE var officielt i drift i 4 år, men i de 4 år nåede den kun at køre i 2 måneder med fuld effekt (7,5 MWt), efterfulgt af 4 korte sekvenser á 1-6 måneder, med op til 80% effekt. Det svarer sammenlagt til ca 10 måneders fuld effekt med 4-5 afbrydelser pga nedbrud eller refuelling.

Efter de 10 måneders drift, begrundede man at man nu havde hentet de resultater ud af forsøget, som man gik efter, så nu var der ingen grund til at drive den videre.

Enhver logisk eftertanke, siger dog at de selvfølgelig havde fortsat driften, mange år ud i fremtiden, hvis ikke det var fordi strukturen allerede var så porøs, at det ikke var forsvarligt at fortsætte driften.

En af de væsentligste udfordringer er nemlig korrosion og træthed i stålet. Kombinationen af salt, varme og neutronstråling, er en så aggressivt cocktail, selv overfor de mest rust-bestandige legeringer, at jeg selv vil se en MSR køre i mindst 10 år med min. 80% kapacitetsfaktor, før jeg begynder at tro på MSR kan lade sig gøre kommercielt.

Det mest rustbestandige stål man har er hastelloy N, som blev blev udviklet specifikt til MSRE, og man fandt under forsøget en måde at minimere korrosionen, ved at ballancere UF-ballancen meget nøje.

Det er dog ingenlunde det samme som at man har fundet en løsning på problemet. Dels har vi jo alle tilgode at se resultatet efter mindst 10 års fuld drift (dog helst 30 år eller mere), dels tilbagestår et endnu større problem; nemlig CrNiMo legeringers generelle svaghed overfor gentagne varmeudvidelser (det udvider sig 6 mm/m ved 600 C), som bare forstærkes af den strukturelle træthed selve neutronstrålingen (også) medfører.

Efter min bedste overbevisning, er der ingen beslutningstagere i atomindustrien, der tror på at der findes en løsning på dette problem, som jo bare er et af mange, og det har de selvfølgelig vidst det lige siden 1969.

Derfor er der ingen, der i dag poster 5 flade øre i teknologien. De bruger den i stedet som argument, for at få mor til at sende flere penge, så de kan holde liv i deres forældede skrammel.

Og det er faktisk den eneste logiske grund jeg kan se, til at du stadig hører om MSR!

'Teoretisk maksimum' for kapacitetsfaktor er vi IKKE teknisk i nærheden er. Det du tænker på er Betz' limit som er noget andet. Det er forøvrigt irrelevant. Produktionsomkostningerne er under pres, og derfor vil den falde yderligere. Branchen siger det selv.

Vi er da tæt på maksimum. Kraftkoefficienten ligger på en moderne mølle lidt over 0,5 (Betz' lov siger max 0,6). Kapacitetsfaktoren er tæt på 60% offshore, og kan nærmes kun stige hvis vi aftaler det med vejrguderne. Hvad mener du at effektiviteten for en moderne mølle er og hvor højt kan den gå? Vil du afvise, at i den forudseelige fremtid uden magiske materialer vil mængden af kwh vi kan hive ud af et givet areal være af samme størrelsesorden som vi ser i dag (+- 20-30%)? Og det er da ikke irrelevant at vinger og motor er tæt på at kunne trække al den energi ud der kan lade sig gøre, for så er der kun fremstillingsprisen og vedligeholdelsesomkostningerne på selve møllen tilbage til at skære prisen ned pr. kwh. Tror du alvorligt at det kan give tigerspring i prisen (det man kalder nævneværdige ændringer hjemme hos mig) i overskuelig fremtid - uanset hvad industrien siger?

været i stand til at modbevise kilder som går dig imod

Hvilke kilder tænker du på? Ud over den omdiskuterede wiki-side, så har der jo kun været artiklen i cleantechnica.com, hvor egne soltal er fra de arabiske emirater, texas og mexico og hvor der henvises til Lazard, hvor der ses bort fra alle externe omkostninger, såsom transmission, lagring og backup osv. Du lyder som om der er et hav af dokumentation imod mit synspunkt og intet imod; men det er jo banalt forkert.

Jeg beklager ikke at være ingeniør i energi-teknologi og benytte terminologi du er utilfreds med. Men jeg er i stand til at læse frem for at repetere hvad jeg hører og forholde mig til det jeg læser.

Hvis du kan komme med tal, der viser at møller kan blive væsentligt mere effektive vil jeg respektere dem højere givet din baggrund; men din vurdering af hvad jeg har styr på eller ej giver jeg ikke en potte tis for...

@Søren

Det kan sagtens være, at der er tale om rene søforklaringer; og at der er mere jordnære begrundelser for at lægge flydende salt i mølposen. Men det er nu engang de argumenter, der fremføres af folkene fra Oak Ridge og de øvrige gamle knarke fra datidens pendent til energiministeriet. Det er ikke min opfindelse. (Jeg håber ikke at du også vil have mig til at link'e; men tager mit ord for det, for jeg gider virkelig ikke sidde og se alle de film igen.)

Problemet med at genstarte forskning og udvikling i MSR er, at "nogen" skal have mia op af lommen uden at få afkastet for sig selv. Det ønsker atomindustrien naturligvis ikke at gøre eller overhovedet sker (de har rigeligt med konkurrenter i sol og vind og ønsker ikke endeligt at skære grenen de sidder på over) - og det har de aldrig gjort. Det er en væsentlig grund til, at det bliver nødt til at være en stat, der tager sig af det. Eller en overstat, a la EU. Men staterne har også rigeligt at bruge penge til, og enten en atomlobby, der kæmper imod eller meget lille interesse i kk, så de overlader investeringer til private. Det er klassisk catch-22. EU har godt nok sparket det lidt igang i Frankrig med Evol/MASR halløjet; men der er lang vej at gå, de er end ikke kommet i gang med en demonstrationsreaktor, selv om planerne er lagt. I Indien er værkerne også tit private; men staten Indien gør en smule. De eneste der rigtig ser ud til at ville gøre noget reelt er dog Kina. Så vidt jeg kan læse regner de med at have en demonstrationsreaktor på 10MW klar om 6-7 år og en rigtig (omend lille) reaktor om 10-12 år. Og de er startet, det er ikke bare planer - der bygges.

Desuden er der små lommer af folk a la Kirk Sorenson, der prøver at samle investeringer sammen (i hans tilfælde gennem det amerikanske militær) eller Seaborg folkene (der vil bygge en wasteburner til at spise actinider - altså radioisotoper med grimme halveringstider) i Danmark; men det er meget små beløb de tilsammen har stablet på benene

Jeg er helt med på, at der stadig er uløste problemer (og en masse kun delvist løste) problemer med MSR. Og at de teknikker de udviklede på Oak Ridge ikke er færdige. Men delelementer kigges der på rundt omkring, fx en NiWCr legering til at erstatte Hastelloy osv. Den slags forskning kan sågar delvist foregår i DK - fraset neutrontæring, forstås. Der er bestemt lang vej; men det er ikke det samme som at teknikken er opgivet, i mine øjne. Jeg er helt enig i, at der skal køre rigtige reaktorer i længere tid før man kan stole på teknikken - og det er de planer der ligger rundt omring åbenbart også enige med dig i, for de har tilsyneladende alle den slags indbygget i planlægningen :o)

Jeg deler ikke din bekymring for at investeringer i dette felt vil gå nævneværdigt ud over de vedvarende eller batterier eller lignende. Mor sender ikke penge til atomindustrien pga MSR :o) Dels er der allerede investeret i de vedvarende i en sådan grad, at de derved har fået deres eget investeringsmæssige momentum (altså fra andre end staten), dels fortsætter de offentlige investeringer jo i en størrelsesorden (globalt), der får dette til at være en myg på ryggen af en elefant.

Måske er det hele en prut i en papkasse - men det er ikke fordi atomindustrien holder liv i emnet. De ønsker det hen hvor peberet gror.

Vi er da tæt på maksimum. Kraftkoefficienten ligger på en moderne mølle lidt over 0,5 (Betz' lov siger max 0,6)

Martin taler om kapacitetsfaktor - ikke "kraftkoefficient" - og kapacitetsfaktoren har nu engang ikke noget med Betz lov at gøre.

Betz lov bestemmer hvor meget effekt du teoretisk kan få ud af given vindhastighed, mens kapacitetsfaktoren nærmere fortæller hvor meget det blæser i gennemsnit, i forhold til den vindhastighed, hvor møllen opnår sin mærkeeffekt.

Præcis som et kulkraftværks kapacitetsfaktor heller ikke er bestemt af hvor meget elektrisk energi man kan få ud af et ton kul, men derimod hvor meget/ofte man fyrer kul på.

Når en landvindmølle typisk kun har en kapacitetsfaktor på 30-35%, mens en havvindmølle typisk har 50%, så er det ikke fordi landvindmøllen er mindre effektiv and havvindmøllen.

Det er snarere tvært imod.

Landvindmøller har typisk større rotorareal ift mærkeeffekt end en havvindmølle, så hvis du stiller landvindmøllen ud på havet, ved siden af havvindmøllen, ville landvindmøllen med ret stor sikkerhed opnå højere kapacitetsfaktor end havvindmøllen.

Den ville bare ikke holde så længe, og de højere driftsomkostninger, der følger af den større belastning på strukturen, ville næppe opveje den øgede produktion.

Martin taler om kapacitetsfaktor - ikke "kraftkoefficient" - og kapacitetsfaktoren har nu engang ikke noget med Betz lov at gøre.

Det er jeg med på. I mit foregående indlæg skrev jeg at vi var tæt på maksimal kapacitetsfaktor offshore, hvortil Martin sagde at jeg måtte mene kraftkoefficient. Till det svarer jeg så (eller prøver at svare :o), at vi er tæt på maks begge steder.

Det kan sagtens være, at der er tale om rene søforklaringer; og at der er mere jordnære begrundelser for at lægge flydende salt i mølposen. Men det er nu engang de argumenter, der fremføres af folkene fra Oak Ridge og de øvrige gamle knarke fra datidens pendent til energiministeriet. Det er ikke min opfindelse. (Jeg håber ikke at du også vil have mig til at link'e; men tager mit ord for det, for jeg gider virkelig ikke sidde og se alle de film igen.)

Du behøver bestemt ikke at linke.

Jeg har hørt disse søforklaringer til hudløshed, fra mange andre end dig, og jeg ved da også nogenlunde hvor de stammer fra - nemlig de fysikere og ingenører, der fik taget sutten ud af munden, dengang kassemestrene indså at teknologien aldrig ville opfylde deres løfter om "cheap, safe and realiable" atomkraft. .

Problemet med at genstarte forskning og udvikling i MSR er, at "nogen" skal have mia op af lommen uden at få afkastet for sig selv. Det ønsker atomindustrien naturligvis ikke at gøre eller overhovedet sker (de har rigeligt med konkurrenter i sol og vind og ønsker ikke endeligt at skære grenen de sidder på over) - og det har de aldrig gjort.

Men det er jo noget vrøvl.

Teknologien vil tilhøre den der investerer i den, og ingen investorer er mere oplagte end den etablerede akraftindustri, med økonomisk opbakning fra deres respektive nationer, som selv vil få gavn af teknologien, både i form af eksportindtægter og de gigantiske besparelser på energiprisen, som du antyder.

Industrier forsøger da konstant at udkonkurrere sig selv, ved at udvikle og markedsføre nye produkter, som er mere kosteffektive end dem de havde i forvejen. Det er jo langt bedre at udkonkurrere sine egne forældede produkter med nye, end at vente på at andre gør det.

Det er ganske enkelt det der driver den teknologiske udvikling, så det ville atomindustrien selvfølgelig også gøre, hvis de havde en billigere, sikrere og mere pålidelig teknologi på hånden.

Faktisk er de pine død nødt til at tage nye teknologier i brug, for ikke at blive udkonkurreret af fremmede teknologier, så som billig gas, vind og sol - for det er jo lige præcis det der er ved at ske for dem, hvis ikke det allerede er sket.

Når de ikke gør det, er det udelukkende fordi den teknologi, der både er billigere, sikrere og mere pålidelig, har vist sig ikke at eksistere - eller i det mindste fordi du og dine "gamle knarke" ikke har kunnet overbevise dem om det. ;o) .

Men staterne har også rigeligt at bruge penge til, og enten en atomlobby, der kæmper imod eller meget lille interesse i kk, så de overlader investeringer til private.

Til gengæld overlader de jo til deres elforbrugere og deres skatte ydere at betale! Den britiske stat har som sagt lige hængt deres elforbrugere op på en regning, der er 400 mia £ dyrere end den du mener MSR kunne have leveret for - og det er endda kun en meget lille del af de penge, der kunne have været sparet på verdensplan, hvis du havde ret.

Mon ikke vi lynhurtigt kan blive enige om, at hvis bare 1/10 af 400 mia £ ikke er nok, til at få MSR til at virke, så kan det ikke virke? .

Desuden er der små lommer af folk a la Kirk Sorenson, der prøver at samle investeringer sammen (i hans tilfælde gennem det amerikanske militær) eller Seaborg folkene (der vil bygge en wasteburner til at spise actinider - altså radioisotoper med grimme halveringstider) i Danmark; men det er meget små beløb de tilsammen har stablet på benene

Ja - selvfølgelig - for der kommer jo altid en eller anden gammel finansmand, som også var i industrien, dengang man eksperimenterede med MSRE, AVR, THTR, og hvad alle de lovende alternativer nu hed dengang - og fortæller dem at der altid dukker utallige uforudsete vanskeligheder op, hver eneste gang man eksperimenterer med neutronstråling, høje temperaturer og korrosive stoffer i én og samme cocktail - og at det hver eneste gang er endt i enorme budgetoverskridelser og øget mistillid til industrien, uden at resultere i ny teknologi, der kan markedsføres.

Kineserne og sydafrikanerne kastede dog deres kærlighed over AVR - eller rettere over HTR, som er et Siemens-spinoff af AVR og HTHR, som Siemens sidenhen opgav.

Kineserne byggede en lille 10 MWt forsøgsreaktor på Siemens' licens, som de testede i de tidlige 00'er, hvorefter de besluttede at skalere den op til 250 MWe, i håb om at den kunne sælges som et tvillingekoncept, hvor to reaktorer driver én 500 MW turbine.

Nu fortæller du mig jo nok at den er liiige på trapperne, ligesom MSR, men det er altså en teknologi, som tyskerne startede på i 70'erne, som kineserne og sydafrikanerne overtog i 90'erne, og som, bortset fra nogle få, korte eksperimentelle driftperioder, næppe kommer til at producere noget der minder om stabil elkraft, før tidligst engang i 20'erne - uden nogen som helst garanti for at der kommer en salgbar teknologi ud af det.

Staten i Sydafrika nåede at lønne op imod 1.500 ingeniører, forskere og ansatte i private virksomheder, gennem en periode på 11 år, uden der kom så meget som et spadestik ud af det, inden de opgav projektet, fordi ingen private investorer troede på projektet, da det kom til stykket.

Vi kan jo også tale FBR (sodium fast-breeders), som adskillige lande har eksperimenteret med, men siden opgivet. Senest var det jo Japan, som for blot få måneder siden opgav Monju-reaktoren efter at have postet penge i den i over 30 år, med mere end 20 års mislykkede forsøg, og en hel perlerække af kritiske nedbrud.

Ovenstående eksempler (og mange flere) vidner jo om at det slet ikke er korrekt, når du påstår at atomindustrien ikke er villige til at investere i konkurrerende teknologier til letvandsreaktorer. Jeg tør da slet ikke tænke på hvor mange trilliarder, private så vel som statsejede industrier har postet i alle disse forsøg.

Så du behøver jo kun at forklare hvorfor de alle har fravalgt MSR, til fordel for alle de andre teknologier, som også er mislykket.

Det nærmeste vi kommer en kommerciel KK-teknologi, som alternativ til letvandsreaktorer, må nok være BN-reaktorerne, som også er en sodium-FBR. Disse har russerne eksperimenteret med lige siden starten af 70'erne, stadig uden at kunne tilbyde et eksemplar under kommercielle vilkår - men de har vist stadig planer om at bygge en BN-1200, selvom projektet er udskudt flere gange.

Sjovt nok har Kineserne for relativt nylig - dvs efter de planlagde at skalere deres HTR op - også planer om at forsøge sig med en BN-800, så enten er de ikke spor bange for at investere i konkurrerende teknologier, eller også er de ved at indse, ligesom tyskerne, sydafrikanerne, at HTR bare er endnu et blindspor.

Som sagt viser det bare, at det i hvert fald ikke er viljen til at investere i alternative KK-teknologier, der mangler. Det er bare ingen der har lyst til at prøve med MSR.

Det er jeg med på. I mit foregående indlæg skrev jeg at vi var tæt på maksimal kapacitetsfaktor offshore, hvortil Martin sagde at jeg måtte mene kraftkoefficient. Till det svarer jeg så (eller prøver at svare :o), at vi er tæt på maks begge steder.

Jeg kan nu ikke se hvor Martin skriver noget om "kraftkoefficient". Det er jo ret nemt at bruge søgefunktionen, og se at ordet kun er brugt af dig, og citeret af mig, her i tråden. ;o)

Det Martin antager, er at det må være Betz lov du mener, når du taler om teoretisk maks.

Man kan kun være enig med Martin, når han skriver at kapacitetsfaktoren ikke er i nærheden noget teoretisk maks, hverken for land- eller havvindmøller.

Eksempel:

Horns Rev 2 er med sine 2,3 MW møller meget tæt på 50%. Prøv at skifte alle generatorerne ud med 1 MW generatorer, og se hvad der sker med kapacitetsfaktoren. Lur mig om ikke den vil nærme sig de 70%.

Og der findes faktisk vindmøller, rundt omkring i verden, med kapacitetsfaktorer langt oppe i 60'erne.

I teorien kan det jo lade sig gøre at lave vindmøller, der yder generatorens maks ved kun 1 m/s, og da det næppe blæser mindre end 1 m/s i mere end 10% af årets timer, på gode danske placeringer, så må kapacitetsfaktoren jo blive mindst 90%.

Den teoretisk maksimale kapacitetsfaktor, er med andre ord 100%, såfremt du placerer møllen et sted, hvor det aldrig er 100% vindstille.

Du kan derimod, iflg. Betz, aldrig hive mere end 59,3% energi ud af vinden, i et kontinuert flow - uanset om dette flow er 100 m/s eller 0,1 m/s, så det kan jo næsten kun være dette teoretiske maks du blander sammen med kapacitetsfaktoren. ;o)

Sidebemærkning: Frost & Sullivan gætter på at der investeres 141 milliarder dollar i solceller i 2017. Det skulle være mere end kul, gas og akraft tilsammen, men det står ikke i pressemeddelelsen https://ww2.frost.com/news/press-releases/... - det kræver nok at man har adgang til rapporten.

Beløbet til vind er i samme størrelsesorden, men dog mindre.

Efterhånden som kostprisen falder, reduceres også støtten, og handlen kommer tættere på markedsmekanismer.

I teorien kan det jo lade sig gøre at lave vindmøller, der yder generatorens maks ved kun 1 m/s, og da det næppe blæser mindre end 1 m/s i mere end 10% af årets timer, på gode danske placeringer, så må kapacitetsfaktoren jo blive mindst 90%.

Forresten har jeg da en fin lille vindmåler siddende i toppen af min mast, svarende til denne her, som kan måle vindhastigheder helt ned under 0,3 m/s, endda rimeligt præcist.

Bemærk, den er med hall-effekt sensor, så den genererer jo en vekselstrøm, som den måler frekvensen og beregner vindhastigheden på.

Der er ganske vidst tale om en ultra svag effekt ved 0,3 m/s, men hvis man sætter den til mærkeeffekten, og begrænser al udgangseffekt derover, så er de jo tale om en lille elgenererende vindmølle, som leverer fuld mærkeeffekt ved alle vindhastigheder over 0,3 m/s.

Så mangler vi bare at vide hvor få timer om året, vindhastigheden er under 0,3 m/s.

Et - ikke teoretisk - men realistisk gæt er under 175 timer om året, og hvis det er korrekt, så bliver kapacitetsfaktoren jo mindst 98%. ;o)

Mor sender ikke penge til atomindustrien pga MSR :o)

Det tror jeg nu heller ikke mor gør ;o) ... i hvert fald ikke direkte af den årsag, men atomindustrien afholder sig jo ikke fra at prøve.

Selvfølgelig ikke ved at lade repræsentanter stå og hælde vand ud af ørerne om MSR's fortræffeligheder, foran politikerne, når de skal bruge flere penge til LWR, men derimod ved at fodre deres fanskare med diverse solstrålehistorier*, som så bl.a. spredes via de offentlige debatfora til den brede offentlighed, om hvorledes deres mange problemer løser sig med tiden, med alle de lovende teknologier.

På den måde kan de forvirre offentligheden med en masse positivt klingende støj, og dermed hjælpe mor med at undgå skatteydernes dom, når hun smider deres penge ned i atomindustriens gigantiske hul i jorden.

*Sådan en påstand kræver naturligvis et link, så her har du brancheorganisationens egen informationsside om MSR.

Bemærk; alle solstrålehistorierne er med, startende fra første linje:

• Molten salt reactors operated in the 1960s.
• They are seen as a promising technology today principally as a thorium fuel cycle prospect or for using spent LWR fuel.

Alle udfordringerne, som du jo godt kender, er derimod ikke nævnt med et ord, så dem må du finde på Wikipedia - og det faktum at ingen har villet at investere i dem siden 60'erne, glemmer de selvfølgelig også at få med.

Med dette arsenal af "lovende teknologier", som (underforstået) meget snart bliver kommercielle, kan man jo imødegå enhver kritisk kommentar om lødige uranresserver (vi bruger da bare thorium eller uran fra havet, når de slipper op), affaldsproblemer (fastbreederne kommer snart og laver affaldslagrene om til værdifuld ny brændsel), atomkatastrofer og ingen ansvarsforsikring (LWR behøver ingen forsikringer, for MSR kan slet ikke nedsmelte!), ekstremt høje omkostninger og eksploderende budgetter (MSR kan konkurrere med alt, og små modulære reaktorer, kan masseproduceres til næsten ingen penge) .... osv, osv, osv.

Virkeligheden er bare at letvandsreaktorer reelt er det eneste, nogen pt kan tilbyde under kommercielle vilkår, så det er letvandsreaktorer - og kun letvandsreaktorer - der skal stå for konkurrencen mod sol og vind.

Og skulle der komme en dag, hvor en alternativ atom-teknologi, som kan levere til 1/3 af HPC's garantipris, så har vi for længst passeret 2024, hvor både Dong og EnBW allerede har tilbudt at levere nye havmølleparker til ren tysk markedspris, uden garanti, så 1/3 af HPC er slet ikke billigt nok!

Når en landvindmølle typisk kun har en kapacitetsfaktor på 30-35%, mens en havvindmølle typisk har 50%, så er det ikke fordi landvindmøllen er mindre effektiv and havvindmøllen.

Det er snarere tvært imod.

Helt enig Søren

Det er ikke blot forkert at sige vi er tæt på teoretisk max. i kapacitetsfaktor - det er også noget vrøvl at snakke om ift. optimering af prisen på vindmøller. Kapacitetsfaktor er blot et interessant resultat af en vindmølle, men jeg har aldrig brugt det aktivt under optimering på en vindmølle. Som du skriver er det nemt at øge den: man installerer blot en mindre generator; vindmøllen bliver bare ikke bedre af den øvelse.

Anyway, snakken drejede sig egentlig om Claus' (komplet udokumenterede) påstand om at vindmøller ikke vil falde mere i pris. Min påstand er, at det giver omtrent ligeså meget mening som at spørge mig om den fremtidige prisudvikling på havre. De effekter vi ser nu, og som har betydning for hvertfald de næste 5 års prisudvikling, er:

• Sikkerhed for at markedet fortsætter med at eksistere. Vindmøller kræver store produktionsanlæg, og man tør næppe investere i effektive anlæg hvis der er usikkerhed om markedet. Men det er tydeligt i dag at markedet ikke forsvinder lige foreløbig.
• Optimering af laster/produktion. Bedre kontrol, bedre modeller, bedre simulerings værktøj - det giver mulighed for at bruge lidt færre penge på de dyre komponenter og presse lidt mere energi ud af vinden.
• Færre nedbrud. Vindmøller i dag er ikke blot billigere pr. kWh produceret, men har også mindre nedetid. Dvs. lavere udgifter til reperationer og erstatninger, som igen giver producenter/park-ejere mulighed for at presse marginalerne.

Der er også sket en del indenfor finansiering af vindmøller, men dette område ved jeg ikke meget om.

Uanset hvad kan vi se effekten: Dong Energy har budt på en vindmølle park i Tyskland helt uden støtte. Det er vist endnu ikke sket for andre kraftværker i moderne tid.

Anyway, snakken drejede sig egentlig om Claus' (komplet udokumenterede) påstand om at vindmøller ikke vil falde mere i pris

Næh, egentlig ikke. Folk hævdede (komplet udokumenteret) at både vind og sol ville blive ved at falde, hvortil jeg kommenterede at dette kun var sandt for sol; medens vind ikke længere vil falde nævneværdigt (dvs max 20-30%). Det mener Martin så ikke, han tror i stedet på (eller citerer i hvert fald andre der mener det) at priserne vil falde drastisk. Hans spådom er i sagens natur akkurat lige så udokumenteret som min, i øvrigt.

Hvis I nu er færdige med at grine af, at jeg ikke kender vindmølle-lingo for Cp (kraftkoefficient) og har klappet hinanden tilstrækkeligt på ryggen over at jeg sørme ikke har styr på tingene og ikke siger det med den rigtige stemme, så vil jeg gerne, om vi i fællesskab kan gennemgå de parametre, der har indflydelse på prisen. Jeg har nævnt en håndfuld tidligere og Martin lister fire. Og der er en del flere. Lad os se (og i må leve med mine definitioner - også selv om i fniser og fnyser af dem):

1. A) Udnyttelsesgrad. Det jeg til jeres moro kalder kraftkoefficient, dvs det som Betz begrænser og som beskriver møllens evne til at tage kraft fra vinden. Hvor meget kan den øges.

2. B) Kapacitetsfaktor. En blandning af placering, vindforhold og møllens evne til at håndtere skiftende vindforhold. Hvor meget kan disse optimeres. Vel at mærke uden at reducere tallet ovenfor og tilsvarende morsomheder...

3. C) Størrelse. Hvor meget er det muligt at øge det bestrøgne areal uden at øge omkostningerne tilsvarende.

4. D) Stabilitet. Nedetid og reparationer. Hvordan ser det ud i dag og hvad kan forventes fremover.

5. E) Markedskræfter. Hvordan forventer vi efterspørgsel og udbud vil påvirke prisen.

6. F) Produktionsforhold. Hvilken indflydelse har de på prisen. Heri indgår råvarepriser og

7. G) Finansiering. Vil renten stige eller falde i årene fremover.

8. H) Penetration. Hvordan påvirkes prisen af den stigende grad af variable kraftformer.

9. I) Profit. Hvem får gevinsterne, producenterne, parkejerne eller forbrugerne.

Der er sikkert flere. I er velkomne til at tilføje hvad jeg har glemt. Her er mine kommentarer til dem jeg selv mener at være berettiget til en spådom om - trods min forkerte uddannelse:

Ad A) Så vidt jeg kan læse (og nej, der ingen links) rundt omkring er de moderne møller fra de store producenter allerede godt over 0,5 (og teoretisk maks er som bekendt 0,59etellerandet). For en så moden teknologi som vind tvivler jeg personligt på et praktisk maks der er ret meget højere end dagens; men her kan der teoretisk hentes en forbedring på 15% (omend næppe gratis). Skal vi gætte optimistisk på 5%?

Ad B) Hvis vi lige slipper Sørens underholdende planer om at reducere den nominelle effekt for at forbedre tallet, hvad kan så realistisk gøres for at komme højere? Vinden har vi ikke indflydelse på. For placeringerne gælder princippet om at de laveste frugter plukkes først, så de bliver ikke bedre. Faktisk bliver de nærmest alle offshore, da de politiske vinde hverken er til landmøller eller kystnære installationer, så selvom vi kan komme ud hvor det blæser dejligt, så skal vi medregne landføring som i sagens natur må blive over større og større afstande af hensyn til lavfrugtsprincippet. Tilbage er teknik med tipkontrol og justerbare vinger osv. Jeg har ikke læst forudsigelser om at dette kan forbedres synderligt; men bøjer mig gerne for sagkundskaben. Mit gæt er 1%

Ad C) Pas. Dette er for mig at se den eneste betydende dark horse. Så vidt jeg kan læse mener de kyndige at vi ikke skal forvente ret meget større møller de næste år indtil bedre materialer udvikles eller falder i pris. Og det kommer i hvert fald ikke til at ske på land grundet afstandskrav. ?%

Ad D) 1 Klør :o) Producenterne lover allerede i dag meget høj driftstabilitet og begrænset nedetid på deres møller og serviceaftaler a la AOM4000, der giver 97% oppetid. Hvor meget kan det forbedres, mons tro?. Et optimistisk gæt må være 2%.

Ad E) Efterspørgslen vil helt sikkert stige de næste fem år. Om den ligefrem går amok så hurtigt er svært at sige; men vi nærmer os jo med hastige skridt 2030 om 5 år. Jeg regner med at udbuddet fortsat og i stigende grad vil halte efter. Her er tallet derfor negativt; men hvor stort ved jeg ikke. -5%?

Ad F) Jeg ved ikke noget om produktionsfaciliteter. Jeg ved heller ikke hvor meget komponenter kan forventes at falde. Jeg ved bare at prisen på stål og beton må forventes at stige - og det bruges der meget af... højest 0%

Ad G) Jeg kan ikke forestille mig at financieringsforholdene bliver bedre end i dag. Men jeg kan sagtens forestille mig det modsatte. -2%

Ad H) Behovet for HVAC'er til udlandet stiger. Behovet for backup nok også; omend i mindre grad. -2%

Ad I) Hvem siger at enhver reduktion i fremstillingspris eller driftomkostning kommer forbrugerne til gode, frem for at blive slugt af producent eller parkejer? Men lad os antage at de er rare og gætte på 0%

Det er svært for mig at se hvad der skulle give anledning til drastiske fald i pris. Forklar mig det gerne. Og forklar mig gerne ved samme lejlighed hvorfor min lille hjemmelavede kurve, der har årstal på x-aksen og LCOE (med gridomkostninger indregnet) på y-aksen ligner en hyperbel, der asymptotisk nærmer sig en minimumpris, den pludselig skulle være diskontinuert om fem år...

Det må være fristende at svare "Det er helt urealistisk at skulle gætte på de procentsatser". Men så må man afstå fra at gætte på en faldende pris også, ikke sandt? Eller nøjes med argumenter a la "Det siger Dong selv" og så afstå fra at kunne hævde at være den højere sagkundskab...

Du mangler J) Design Levetid

Ad J) Hvis design levetiden fordobles, opnås et prisfald. Bedre materialer må dog antages koste en del ekstra i produktionen og sammen med 30 års yderligere vedligeholdelse. Må dobbelt levetid naturligvis ikke give et prisfald på 50%. Hvad det bliver i praksis ved vindmølle producenterne bedre end jeg.

Du mangler J) Design Levetid

Jep. God pointe som jeg burde have husket, fordi det også er en dark horse med stort potentiale selvom det ligger lidt ude i fremtiden, hvis man ikke kan opnå så lang financiering.

Lad os endelig høre Martins mv bud på om det er noget industrien arbejder på, hvor langt de håber at komme og hvad det vil koste.

Lad os endelig høre Martins mv bud

Hov, jeg glemte mit eget bud :o)

Ad J) Hmm. Jeg ved ikke hvad der er teknisk muligt og hvad det vil koste, så jeg må forholde mig til de generelle issues i stedet.

Der er to, som lige falder mig ind. Dels kan det være at producenterne er lige så interesserede i dette som automobilindistrien, dvs de kan sagtens lave biler, der holder længere; men det giver mindre profit grundet højere priser og mindre gensalg. Og de skal slås med konkurrenter, der laver mindre holdbare men billigere biler... Det er svært at vide hvordan de tænker hos Vestas og Siemens, så også her skal der mere kyndige stemmer ind; men mit gæt er at grådighed er ret universel. Få %

Det andet er investeringslysten. Personligt er min investeringsprofil ikke så lang (blandt andet grundet sammenhæng med pensionering :o); men jselv hvis jeg var yngre ville jeg også være tilbøjelig til at kunne ønske min kapital frigjort hurtigere, fordi den nok kunne give bedre afkast om 20 år ved at smide den i nyere (måske sol) teknologi til den tid og derved få endnu højere afkast. Dermed skal parkejeren faktisk have flere penge op af lommen (for at afdrage og forrente en dyrere mølle) i den første halvdel af møllens levetid (penge, der typisk kommer fra forbrugerne); men kan så opnå meget lave udgifter i sidste halvdel. I praksis betyder det faktisk højere priser i finansieringsperioden og så et fald om 20-30 år... Det kræver en tålmodig parkejer. Få %, tror jeg.

Med mindre meromkostningerne ved de mere holdbare møller er meget små kan jeg ikke se en stor gevinst her førend om 30 år, hvor selv jeg ikke tør spå om energipriserne :o) -3% - +3% bliver mit bud.

Der er to, som lige falder mig ind. Dels kan det være at producenterne er lige så interesserede i dette som automobilindistrien, dvs de kan sagtens lave biler, der holder længere; men det giver mindre profit grundet højere priser og mindre gensalg. Og de skal slås med konkurrenter, der laver mindre holdbare men billigere biler... Det er svært at vide hvordan de tænker hos Vestas og Siemens, så også her skal der mere kyndige stemmer ind; men mit gæt er at grådighed er ret universel. ... .. . Det andet er investeringslysten. Personligt er min investeringsprofil ikke så lang (blandt andet grundet sammenhæng med pensionering :o); men jselv hvis jeg var yngre ville jeg også være tilbøjelig til at kunne ønske min kapital frigjort hurtigere, fordi den nok kunne give bedre afkast om 20 år ved at smide den i nyere (måske sol) teknologi til den tid og derved få endnu højere afkast. Dermed skal parkejeren faktisk have flere penge op af lommen (for at afdrage og forrente en dyrere mølle) i den første halvdel af møllens levetid (penge, der typisk kommer fra forbrugerne); men kan så opnå meget lave udgifter i sidste halvdel. I praksis betyder det faktisk højere priser i finansieringsperioden og så et fald om 20-30 år... Det kræver en tålmodig parkejer. Få %, tror jeg.

Med mindre meromkostningerne ved de mere holdbare møller er meget små kan jeg ikke se en stor gevinst her førend om 30 år, hvor selv jeg ikke tør spå om energipriserne :o) -3% - +3% bliver mit bud.

Ser du, det du beskriver her er lige nøjagtigt hvad ny etableret Atomkraft slås med: ROI= levetid = ingen synderlig profit

Som sol og vind begge ser ud lige pt, så er ROI på selv ustøttet sol/vind kortere end design levetid = god profit. Hvilket gør at din betragning omkring producenternes mulige holdning til levetid er en valid anskuelse. (om det så er/bliver sådan er svært at vide)

Ser du, det du beskriver her er lige nøjagtigt hvad ny etableret Atomkraft slås med:

I modsætning til den populære anskuelse er jeg faktisk ikke KK-fanboy. Jeg kunne hverken drømme om at putte penge i det eller advokere for konventionel a-kraft, uanset prisen på en kWh.

Jeg har tilladt mig at pippe om at folk kaster sig ud i selvbedrag når de tror KK er så vældig meget dyrere end sol (især) og vind. Og på en eller anden facon endte det med at jeg blev den store LFTR evangelist.

Ikke fordi jeg vil trække noget tilbage. Jeg mener fortsat at KK og vind er sammenlignelige på pris og at sol faktisk er dyrere (men nok vil overhale dem begge i pris). Jeg mener også fortsat at LFTR har potentiale (snarere end at være en kompliceret sammensværgelse) til at blive enormt billig - ligesom jeg er overbevist om at store dele af verden ikke kommer uden om KK i en eller anden (gerne mindre livsfarlig og svinende) form hvis vi skal nå at stoppe CO2 udledningerne i tide. Men jeg orker ikke debattere det længere.

Det er ikke vigtigt for mig at overbevise nogen - og når det ligefrem får folk jeg har stor respekt for til at diskutere syntaks eller omtale mig som en del af kernekraftens fanskarer så trækker jeg hellere følehornene til mig. Jeg vil derfor helst bare nøjes med at spå videre om prisudviklingen på vind, hvis det er OK. Så bliver jeg kun kaldt en klaphat af folk jeg ikke kender :o)

Udnyttelsesgrad. Det jeg til jeres moro kalder kraftkoefficient

Jeg har fundet et link til min famøse "kraftkoefficient", som hævder, at det næppe kan betale sig at øge den... Artiklen er gammel; men hva' pokker.

Claus - jeg tror egentlig ikke der er nogen her, der griner af dig, eller for den sags skyld ønsker et begrebstyranni trukket ned over debatten.

Det er bare vigtigt at holde styr på begreberne, så de ikke stikker af og vi ender med at debattere i øst og i vest, uden at vide hvad hinanden egentlig taler om. .

A) Udnyttelsesgrad. Det jeg til jeres moro kalder kraftkoefficient, dvs det som Betz begrænser og som beskriver møllens evne til at tage kraft fra vinden. Hvor meget kan den øges.

Skal jeg det være helt præcis, så tror jeg det er Power Coefficient (effektkoefficient), du vil ind på, altså hvor meget effekt møllen kan opnå ift vindens specifikke effekt, indenfor det bestrøgne areal. Det passer i hvert fald med symbolet Cp.

Og nej, jeg tror faktisk ikke der er nogen vindmølleproducenter, der har oversteget 50%, målt på udgangseffekten. Vestas bedste møller maksimerer omkring 45-47%.

Det er en koefficient, der teknisk set kan optimeres en del, bl.a. ved at anvende mere sofistikerede materialer, men hvorfor er det så vigtigt?

Så længe man, blot ved at gøre vingerne 3 m længere, kan opnå 10% større bestrøget areal, og det ekstra vindforbrug er gratis, så er det formentlig langt billigere end at forsøge at hente 2-3 ppt mere energi ud af det areal man har, ved at øge Cp - så derfor går man selvfølgelig hellere efter en lavere rotorlast frem for en højere Cp.

Vinden koster jo ingenting, og da vi næppe nogensinde behøver mere end 1% af den vindenergi, der blæser indenfor vores territorialgrænser, er Cp jo ikke i sig selv et vigtigt parameter for en vindmølle.

Hvis atombrændslet faldt ned fra rummet i overflødige mængder, og dumpede lige ret ned i reaktorerne, og det man ikke nåede at brænde af, selv fordampede ud i rummet igen, uden at gøre skade, så var der jo heller ingen i atomindustrien, der prioriterede burn-up raten særligt højt. ;o)

Men det er jo klart, at jo bedre du udnytter den vindenergi, der strømmer igennem det bestrøgne areal, jo mindre rotorareal behøver vi at stille op i landskabet, for at dække vores energibehov, så selvfølgelig er der også en motivation for at øge Cp. .

B) Kapacitetsfaktor. En blandning af placering, vindforhold og møllens evne til at håndtere skiftende vindforhold. Hvor meget kan disse optimeres. Vel at mærke uden at reducere tallet ovenfor og tilsvarende morsomheder...

Jeg ved egentlig ikke om det er min kære vindmåler, du hentyder til, men det var nu ikke for at være morsom, men derimod for at illustrere hvor langt der både teoretisk og praktisk er til loftet, hvad angår CF.

Når CF i dag ligger omkring 30-50%, så er der med andre ord hverken tale om et teknisk eller teoretisk maksimum, men om et kompromis, hvor man for nuværende mener man opnår den laveste CoE for placeringen.

CoE er jo kongeparameteret for vindmøller, såvel som for enhver anden teknologi. Alle andre parametre er kompromisser, man indgår for at maksimere CoE.

En af de tydeligste tendenser, er at man fortsat reducerer rotorlasten, dvs øger rotorarealet ift mærkeeffekten, i særdeleshed for landvindmøller, og det er i allerhøjeste grad noget der kan ses på kapacitetsfaktoren, for den enkelte placering.

Men når man ikke umiddelbart kan se en signifikant stigning i CF i USA, så er det fordi der tages flere og flere placeringer i brug, som ikke tidligere var relevante for vindkraft, fordi middelvindhastigheden var for lav.

For 15 år siden, var der ingen der regnede en placering, med en middelvindhastighed på 6 m/s, som en egnet placering for vindkraft. I dag producerer de mest effektive mølletyper næsten ligeså meget, på sådan en placering, som de nordvestjyske møller gjorde for 15 år siden.

Dette har faktisk øget de relevante vindmølleplaceringer, fra kun at omfatte landarealer, med vindforhold, der kan sammenlignes med de danske, til stort set at omfatte samtlige lande i verden, inkl. et godt stykke ud i havet.

Her i Danmark, som må siges at være en af de lavesthængende frugter i verden, hvad angår gode vindmølleplaceringer, er kapacitetsfaktoren til gengæld steget fra ca 22% til op imod 40%, alene siden 2008.

En del af det skyldes selvfølgelig at en større andel af møllerne nu står på havet, men hvis du alene ser på landmøllerne, er CF faktisk steget med op imod 50%. .

C) Størrelse. Hvor meget er det muligt at øge det bestrøgne areal uden at øge omkostningerne tilsvarende.

[+ nogle af dine øvrige bullitpoints]

No idea!

Tendensen med de længere vinger, kan du aflæse i udviklingen af Vestas' 2 og 3 MW platforme. V80-2.0 kom på markedet i år 2000, og er meget udbredt i verden som landvindmølle, trods dens rotorareal i dag regnes at passe bedre til en 2 MW havvindmølle, som den jo også fungerer fortrinligt som, ude på Horns Rev 1.

Den er siden lanceret i følgende varianter:

2000: V80-2.0 2004: V90-2.0 2005: V80-1.8 2005: V90-1.8 2009: V100-2.0 2009: V100-1.8 2013: V110-2.0 2017: V116-2.0 2017: V120-2.0

De to sidstnævnte blev lanceret for mindre end en måned siden.

Siden lanceringen i 2000, er rotorarealet altså vokset til langt over det dobbelte, endda i en ret jævn takt, og jeg kan ikke se nogen indikationer på at vi nærmer os grænsen.

Som svar på anden halvdel af spørgsmålet, er det ligeså interessant at bemærke at prisen pr MW ikke er steget, selvom vingerne er blevet 50% længere, og rotorarealet dermed 125% større.

Målt i €, er den faktisk faldet omkring 10%, siden midt i nullerne.

Regner vi inflationen med, udgør det et prisfald på 30-35%, og regner vi i US$ i stedet for €, er prisfaldet endnu større.

Heller ikke på MW-prisen, ser jeg nogen indikation af at den skulle være nået bunden.

Dermed henter vi altså energi ud af 125% mere areal/MW, til kun ca 65% af prisen/MW, svarende til en kombineret kosteffektivisering på ca 70% (!) siden år 2000 - uden tegn på at tendensen i disse parametre er ved at flade ud.

Oven i dette, bliver møllerne optimeret % for %, vha bedre styring og monitorering, rådighedsfaktoren er steget fra ca 90-95% til over 98% siden år 2000 - så dér er ikke meget mere at hente, men møllerne bliver stadigt mindre servicekrævende og billigere at vedligeholde.

Defekte gearkasser, er f.eks. slet ikke det issue længere, som vi altid hørte om for 10 år siden, og som fik nogle producenter valgte at udvikle gearløse møller. I dag ved man bare hvordan en gearkasse skal laves, pg ikke mindst testes, for at holde hele levetiden.

Endelig bliver man stadigt dygtigere til at producere og koordinere indkøb og projektering, og finanssektoren får mere og mere smag for at finansiere vindmølleprojekter, fremfor termiske kraftværker, hvilket kan ses på både renter og sikkerhedsstillelse.

Jeg har ingen idé om hvornår disse tendenser stopper, men træerne vokser selvfølgelig ikke ind i himlen.

Dong har dog vundet to tyske udbud på havmølleparker, helt uden støtte, begrundet med den overbevisning at havvindmøller vil være så billige i 2022, at den tyske markedspris (som pt svinger omkring 22 øre/kWh) vil være rigelig til at forrente parkerne.

Så billige er havmølleparker trods alt ikke i dag, så Dong tror jo på at tendensen fortsætter, hvilket selvfølgelig også gør sig gældende for landmøller.

Da USA i december 2015, besluttede at nedtrappe PTC-støtten til nye landmølleprojekter, fra 2,3 cents/kWh i 2016, til 0 fra og med 2020, blev det bifaldt af hele vindmølleindustrien, fordi de selv forventer at vindmøller vil være så billige i 2020, at USA-markedet fortsat vokser stabilt, helt uden støtte.

Så udviklingen ser altså ud til at fortsætte.

Jeg har fundet et link til min famøse "kraftkoefficient", som hævder, at det næppe kan betale sig at øge den... Artiklen er gammel; men hva' pokker.

Nå, jeg overså at du allerede har fundet svaret på dette, og kan konstatere at vi er enige i dette.

Jeg mener fortsat at KK og vind er sammenlignelige på pris

Det er jeg overhovedet ikke enig i. Det var måske rigtigt for 10-15 år siden, men lige for at gentage fra mit (lange!) svar herover:

Dermed henter vi altså energi ud af 125% mere areal/MW, til kun ca 65% af prisen/MW, svarende til en kombineret kosteffektivisering på ca 70% (!) siden år 2000 - uden tegn på at tendensen i disse parametre er ved at flade ud.

Vi lever med andre ord i en ny tid. Atomindustrien har enten ikke opdaget det, eller også nægter de bare at indrømme det.

Efter som EDF (renewables) faktisk er en af Vestas største og bedste kunder, så tror jeg mest på det sidste.

Shell har lige vundet et stort havvindmølle-udbud i Holland, og Statoil er simpelthen firstmover på det nye amerikanske offshore wind marked, så fossilindustrien har også opdaget at de lever i en ny tid.

Om solcellerne overhaler vindmøllerne på CoE, er alt for tidligt at sige. De behøver i hvert fald fortsat støtte efter 2020, modsat landvindmøller, som er overbevist om at de kan leve uden.

Hvad langt de kan nå på 10-20 års sigt, tror jeg ikke der er nogen, der kan spå om. Jeg synes heller ikke det er så interessant.

Det interessante er derimod hvor i verden, solceller slår vindmøller, og hvor i verden vindmøller slår solceller, for de kommer uden tvivl begge til at bidrage til en meget stor andel af energiforsyningen, blot forskellige steder i verden.

At tro at solceller kommer til at slå vindmøller på vore breddegrader, givet udfordringen med at forsyne vores væsentligste del af forbruget - nemlig det om vinteren - kræver en del mere fantasi end rationel tankegang.

Men det er der jo også et par stykker, her i debatten, der har. ;o)

At tro at solceller kommer til at slå vindmøller på vore breddegrader, givet udfordringen med at forsyne vores væsentligste del af forbruget - nemlig det om vinteren - kræver en del mere fantasi end rationel tankegang.

Men det er der jo også et par stykker, her i debatten, der har. ;o)

På ren produktion pris/kwh, skal sol nok komme til at slå vind også herhjemme.

Lagring og backup er udfordringen, for BÅDE sol og vind. Jo mere vi har af BEGGE dele, jo mindre bliver vores behov for lagring og backup.

Det er prisen for lagring og backup der kommer til at styre den samlede års regning for energi. Men det ser vi jo allerede på vores spotmarked, adgang til billig Nordisk hydro er primær på at holde prisen nede.

Bevidst at opfatte energiforsyning som en enten/eller situation. Kræver både fantasiløshed og irrationel tankegang.

Men det er der jo også er par stykker, her i debatten der mestrer. Alle nænvt ingen glemt :-)

Fra Søren:

givet udfordringen med at forsyne vores væsentligste del af forbruget - nemlig det om vinteren - kræver en del mere fantasi end rationel tankegang.

Fra mig selv:

På ren produktion pris/kwh, skal sol nok komme til at slå vind også herhjemme.

Lagring og backup er udfordringen, for BÅDE sol og vind.

Kom lige til at tænke på Flemming Ulbjergs solvarmeprojekter. Hvor vi tydeligt ser hvad prisen for sol+langtids energilagring kan laves for.

Husker jeg rigtigt, hvis jeg nævner 23 øre/kwh?

At det er et varmelager og ikke et strøm lager er jo ganske passende, fordi vi netop skal bruge varme om vinteren.

Om Flemmings solvarme moduler så på et tidspunkt kan skiftes ud med lagring af overproduktion fra strøm fra solceller og vindmøller ? Det tror jeg faktisk kommer til at ske.

Om Flemmings solvarme moduler så på et tidspunkt kan skiftes ud med lagring af overproduktion fra strøm fra solceller og vindmøller ? Det tror jeg faktisk kommer til at ske.

Michael Hvis du mener lagring af varme fra billig el, så sker det allerede. På alle værker med sæsonlagring indgår Kraftvarme, elkedler og i to tilfælde varmepumpe

Statoil er simpelthen firstmover på det nye amerikanske offshore wind marked, så fossilindustrien har også opdaget at de lever i en ny tid.

Det er ikke helt så nyt igen. Stater/private har længe forsøgt at få offshore i USA, men problemet er den amerikanske kyststyrelse. De er berygtede for behandlingstider på større projekter der rækker op i 5-7 år, hvilket er alt for meget til at man kan realisere en vindmøllepark. Der lå (vistnok i 2012) et decideret udbud på en flydende havmølle park, men det endte med netop 0 bud pga. den lange behandlingstid.

Jeg kender ikke detaljerne i den nye park, men husker at flere har snakket om udbud på parker der skulle ligge langt fra kysten for at undgå kyststyrelsen. Det kan kræve flydende vindmøller, hvor Statoil har erfaring.

fossilindustrien har også opdaget at de lever i en ny tid

DONG = Dansk Olie og NaturGas :o)

Tak for uddybningen, Søren.

Det er rart at vide at det hedder Effektkoefficient.

Jeg læser dit indlæg således: Prisen vil falde fordi møllerne vil vokse yderligere (primært) og fordi vi vil blive endnu bedre til at undgå fejl og har bedre komponenter (sekundært). Det afføder to spørgsmål fra mig:

1. Hvor meget kan man øge antal vinge m2 før materialerne vi benytter ikke kan følge med længere eller skal benyttes på en mere kostbar facon?

2. Hvor meget bedre kan stabiliteten blive hvis vi allerede er på 98% oppetid og motor/gearkasse mv allerede holder i hele levetiden?

Det er jo ikke tilstrækkeligt at se på hvordan det er gået de seneste 15 år. Min pointe er jo at teknologien i dag er så moden at vi ikke længere kan plukke lavthængende. I mine øjne er der netop tale om en udfladning - især med den ideligt stigende grid cost.

At investeringslysten stiger er et tegn på at DONG og co ikke længere vil og kan tjene penge på fossiler. Og noget skal de jo investere i hvis de ønsker at fortsætte :o) Det betyder, at de vil kæmpe hårdere for at få koncessionerne og vil være mere risikovillige omkring tilbagebetalingstider - men det medfører vel ikke i sig selv at priserne vil falde - måske tværtimod, faktisk... Det er det der med markedskræfterne.

Jeg kunne godt tænke mig en kommentar til de to andre parametre, jeg mener hiver prisen op. Penetration, havmølletilslutning og finansiering. Det interessante er jo ikke hvad møllejeren sælger en kwh for men hvad forbrugeren skal betale for sin strøm, inklusive netafgifter.

Kræver både fantasiløshed og irrationel tankegang.

Det er unfair, jeg er eddemuggemame ikke fantasiløs :o)

Michael Hvis du mener lagring af varme fra billig el, så sker det allerede. På alle værker med sæsonlagring indgår Kraftvarme, elkedler og i to tilfælde varmepumpe

Flemming Det ved jeg godt :) Grunden til jeg bragte det frem var postulatet om at solcelle strøm ikke kan bruges til at dække større andele af vores energiforbrug om vinteren.

Fjernvarmens damlagre kan klare opgaven ganske fint og det endda til en rigtig god pris.

Javist der kommer ikke strøm ud, men varme og varmeenergi er nu engang noget vi bruger rigtigt meget af om vinteren.

Grunden til jeg bragte det frem var postulatet om at solcelle strøm ikke kan bruges til at dække større andele af vores energiforbrug om vinteren.

Ja - og det postulat holder stadig 100% vand. ;o)

1) Du glemmer rent at det ikke bare er varmeforbruget, men også elforbruget, der stiger hver vinter, og den sæsonvariation bliver bestemt ikke mindre udtalt af, at et stigende antal varmepumper, kommer til at stå for opvarmningen.

Så det hjælper jo ikke noget at du omsætter en masse overskydende el fra solceller til varmt vand, som i bedste fald kun lige er over fjernvarmetemperatur, sidst på vinteren.

Hvor skal al strømmen komme fra om vinteren?

2) Ja, både solceller og vindmøller har brug for lagring, men du glemmer for det første omfanget (som en del af os, herunder Energistyrelsen, Energinet.dk og IDA, har regnet grundigt på), og for det andet de muligheder der allerede findes i de skandinaviske vandmagasiner, som er så store, at de uden problemer kan gemme et par ugers vindmøllestrøm, fra hele Nordeuropa, så længe vindmøllerne bare leverer mest om vinteren, men som umuligt kan gemme ret store mængder overskud fra sommer til vinter, fordi magasinerne i forvejen er dimensioneret til at lagre den mængde sommernedbør, som skal forsyne skandinaverne hele vinteren.

Overskydende vindmøllestrøm (om vinteren) hjælper kun skandinaverne til at få energien til at række om vinteren, og de har sjældent problemer med at dække vindmøllernes underskud om sommeren, pga deres sædvanlige overskud af sommer-nedbør.

3) Det ville i øvrigt være en tåbelig løsning at producere store mængder overskydende el med solceller, for at gemme det i varmt vand, når solvarmepaneler kan producere 3 gange så meget varme pr areal, og end ikke behøver en elpatron til at konvertere til varmt vand.

Med en dyr varmepumpe, kan du sikkert opnå ligeså meget varme med solceller, som med solvarmepaneler, men så er solcellerne jo allerede langt bagud på økonomi.

At gemme overskydende varme i fjernvarmesystemet og deres lagertanke, er bestemt en udmærket løsning i Danmark. Det hænger bare slet ikke sammen i de mængder og kapaciteter, som du lægger op til.

Til gengæld passer det fint med at gemme overskydende vindmøllestrøm i FV-systemet, i de dage, hvor det blæser, så varmepumperne ikke skal lave så meget, når det ikke blæser.

Det er jo ikke tilstrækkeligt at se på hvordan det er gået de seneste 15 år. Min pointe er jo at teknologien i dag er så moden at vi ikke længere kan plukke lavthængende. I mine øjne er der netop tale om en udfladning - især med den ideligt stigende grid cost.

Den udfladning, kan jeg som sagt ikke få øje på.

Dong kan heller ikke få øje på den (jvf deres 0-bud på havvind i 2024 havvind).

Hele vindmølleindustrien i USA, kan heller ikke få øje på den (0 behov for PTC efter 2020).

Vis os lige den udfladning, Claus?

;o)

Ja - og det postulat holder stadig 100% vand. ;o) - eh.. NEJ.

1) Du glemmer rent at det ikke bare er varmeforbruget, men også elforbruget, der stiger hver vinter, og den sæsonvariation bliver bestemt ikke mindre udtalt af, at et stigende antal varmepumper, kommer til at stå for opvarmningen.

• NEJ det gør jeg ikke, antallet af varmepumper vil stige uanset om vi sætter solceller op eller ej.
• Solceller vil i dagtimer sikre at der også er strøm til varmepumperne når vinden ikke blæser.

Så det hjælper jo ikke noget at du omsætter en masse overskydende el fra solceller til varmt vand, som i bedste fald kun lige er over fjernvarmetemperatur, sidst på vinteren.

• Hvilket er 100% det samme som når fjernvarmen benytter deres solfangere ;-) forskellen er BLÅ

Hvor skal al strømmen komme fra om vinteren?

• Samme sted som strømmen skal komme fra når vinden ikke blæser ;-)

2) Ja, både solceller og vindmøller har brug for lagring, men du glemmer for det første omfanget (som en del af os, herunder Energistyrelsen, Energinet.dk og IDA, har regnet grundigt på), og for det andet de muligheder der allerede findes i de skandinaviske vandmagasiner, som er så store, at de uden problemer kan gemme et par ugers vindmøllestrøm, fra hele Nordeuropa, så længe vindmøllerne bare leverer mest om vinteren, men som umuligt kan gemme ret store mængder overskud fra sommer til vinter, fordi magasinerne i forvejen er dimensioneret til at lagre den mængde sommernedbør, som skal forsyne skandinaverne hele vinteren.

• Nej jeg glemmer ikke omfanget, men måske nogle glemmer at Nordisk hydro er en begrænset ressource som ret mange gerne vil udnytte maksimalt = vi skal reducere forbruget af denne ressource.
• Husk nu at sol kan levere pæne mængder strøm om vinteren når viden ikke blæser.

Overskydende vindmøllestrøm (om vinteren) hjælper kun skandinaverne til at få energien til at række om vinteren, og de har sjældent problemer med at dække vindmøllernes underskud om sommeren, pga deres sædvanlige overskud af sommer-nedbør.

• Men hvor skal strømmen komme fra om vinteren når viden ikke blæser?
• (måske samme sted fra som når solen ikke skinner om vinteren?)

3) Det ville i øvrigt være en tåbelig løsning at producere store mængder overskydende el med solceller, for at gemme det i varmt vand, når solvarmepaneler kan producere 3 gange så meget varme pr areal, og end ikke behøver en elpatron til at konvertere til varmt vand.

• Nu er en el-patroner og simple kobber ledninger ret meget nemmere at montere end mange km vandrør.
• Ledningerne er der i forvejen i samtlige boliger hvor solceller kan monteres på taget.

Med en dyr varmepumpe, kan du sikkert opnå ligeså meget varme med solceller, som med solvarmepaneler, men så er solcellerne jo allerede langt bagud på økonomi.

• Forbliver solceller nu også det, hvis man tager i betragtning af hvad deres producerede energi **OGSÅ*' kan benyttes til?
• Vi kan vælge mellem direkte forbrug eller lagring som varme, som lagring via fortrængt forbrug, samt til fremdrift af el-biler. Kan solvarme dette?

At gemme overskydende varme i fjernvarmesystemet og deres lagertanke, er bestemt en udmærket løsning i Danmark. Det hænger bare slet ikke sammen i de mængder og kapaciteter, som du lægger op til.

• eh... dette synes jeg du skal forklare Flemming og fjernvarmen der i disse år opsætter masser af damlagre til at lagre .........øh.......... varme ;-)
• Jeg lægger ikke op til at sol skal klare alt.
• Jeg mener at vi skal have sol nok til at kunne klare 100% forsyning af traditionelt el forbrug på en vinterdag. dvs 6 GW ydelse på en solbeskinnet Januar dag.

Til gengæld passer det fint med at gemme overskydende vindmøllestrøm i FV-systemet, i de dage, hvor det blæser, så varmepumperne ikke skal lave så meget, når det ikke blæser.

• Hvilket disse varmepumpe heller ikke skal når solen skinner.

Det er ikke helt så nyt igen. Stater/private har længe forsøgt at få offshore i USA, men problemet er den amerikanske kyststyrelse. De er berygtede for behandlingstider på større projekter der rækker op i 5-7 år, hvilket er alt for meget til at man kan realisere en vindmøllepark.

Det er jo en anden side af sagen. Pointen er at fossil-industrien, nu investerer heftigt i vindmøller, og der kan jo nævnes en flere end Shell og Statoil. Eni eksempelvis.

Den første var jo Dong, som nu er gået fra at være et olie- og naturgasselskab, til at være verdens suverænt største havvindmølleselskab, mens sælger ud af deres fossile aktiver med arme og ben.

Shell og Statoil m.fl. har bare opdaget siden, at de er nødt til at hoppe på samme vogn.

Hvornår har et olieselskab sidst investeret i atomkraft? ;-)

NEJ det gør jeg ikke, antallet af varmepumper vil stige uanset om vi sætter solceller op eller ej. Solceller vil i dagtimer sikre at der også er strøm til varmepumperne når vinden ikke blæser.

Om vinteren ???

Samme sted som strømmen skal komme fra når vinden ikke blæser ;-)

Strømmen kommer fortrinsvis fra skandinaviske vandmagasiner, som kan levere i vindstille om vinteren, fordi vindmøllerne selv sender rigelige mængder strøm til magasinerne, indenfor vinterhalvåret.

Underligt at skulle gentage det, men; vindmøllerne leverer jo ca 1,5-2 gange så meget el om vinteren end om sommeren, så selvom magasinerne eksporterer til os i vindstille, så får de netto mere fyldning i magasinerne i vinterhalvåret, ved at udveksle med vindkraft.

Hvordan gør man det med solceller?

I sommerhalvåret har de jo ikke brug for overskuddet, for der svømmer deres magasiner jo oftest bare over, hvis ikke de kan afsætte strømmen på eksportmarkedet.

eh... dette synes jeg du skal forklare Flemming

Det tror jeg faktisk ikke jeg behøver at forklare Flemming, for det ved jeg nemlig han forstår. ;o)

Nej jeg glemmer ikke omfanget, men måske nogle glemmer at Nordisk hydro er en begrænset ressource som ret mange gerne vil udnytte maksimalt = vi skal reducere forbruget af denne ressource.

Ja, men forskellen på vind og sol, er jo at vinden producerer nettooverskud om vinteren.

Når magasinerne udveksler med en kilde, som producerer netto-overskud, så STIGER ressourcen i vinterhalvåret.

Husk nu at sol kan levere pæne mængder strøm om vinteren når viden ikke blæser.

Det handler ikke om hvad solcellerne producerer, når vinden ikke blæser, men om de producerer netto-overskud eller netto-underskud, indenfor vinterhalvåret.

Når magasinerne udveksler med en kilde, som producerer netto-underskud, så FALDER ressourcen i vinterhalvåret.

Og da solceller i så ekstrem grad leverer netto-underskud, som de gør i vinterhalvåret, her i Danmark, så er de skandinaviske magasiner ganske enkelt ikke nogen løsning!

Hint:

Magasin-niveauet stiger de dage, hvor solen skinner og vinden ikke blæser.

Magasin-niveauet falder de dage, hvor vinden blæser og solen ikke skinner.

Hvilken type dage er der flest af i vinterhalvåret?

Og endelig, uanset hvor vindstille og skyfrit det måtte være på en vinterdag, så er dagen kun 7-9 timer lang, og solen står lavt over horisonten, i December-Januar.

solcelle strøm ikke kan bruges til at dække større andele af vores energiforbrug om vinteren. Fjernvarmens damlagre kan klare opgaven ganske fint og det endda til en rigtig god pris.

Såvidt jeg husker nævnte Flemming at økonomisk optimum er 1/3 af årsforbruget, men det kan sikkert korrigeres. Det vil i praksis sige sommeren, og lagervirkning til efteråret med stigende anvendelse af varmepumper, afløst af halmfyr om vinteren og hen på foråret. I praksis ikke noget solbidrag til lager om vinteren - forbruget er vel mindst det samme som produktionen på solrige vinterdage. Fordelen er at man kan undgå at fyre det meste af sommeren - ren varme lige ned i foret, og det koster kun lidt strøm til nogle Grundfos-pumper (når dankortet først er kørt gennem panelmandens fluesmækker).

De grå dage kan være mange - se fx 1-14. Januar 2017 (vælg 14dage) på www.emd.dk/el , og sammenlign med 1.maj. De gule områder er ganske små det meste af Januar.

En god sol-vinterdag synes at være 14.februar kl 13 hvor både sol og vind var 275 MW. Vi bør have mange flere solceller, men der er altså langt op til 6.000 MW sol-el på en vinterdag.

selvom magasinerne eksporterer til os i vindstille, så får de netto mere fyldning i magasinerne i vinterhalvåret, ved at udveksle med vindkraft

Magasin-niveauet stiger de dage, hvor solen skinner og vinden ikke blæser. Magasin-niveauet falder de dage, hvor vinden blæser og solen ikke skinner.

Der må være en skrivefejl her?

Diskussionen om hvordan flere møller og solceller reelt kan afsætte deres produktion så den gør nytte (udfaser fossilproduceret energi) syntes at begrænse sig til om strømmen kan gemmes på batterier, om nordens vandmagasiner kan virke som 'batteri' eller om overskuddet kan gemmes i vand til varmeforsyning.

Men det er jo langt fra de værktøjer som de forskellige energiplaner anbefaler. F.eks http://vbn.aau.dk/files/38595717/IDAs_klim... her anbefales energistrømme på tværs af de forskellige energisektorer på en måde så der økonomiseres med de energibærer som forekommer i form af syntetisk fuel, biomasse, biogas mm. som i praksis betyder at el og varmeproduktion ved brændsler minimeres til et absolut minimum, at transport vægter batterier mm.

Når der forekommer overskud af el at denne så indsættes i industriprocesser så brændsler spares, at strømmen omsættes til (øget) produktion af syntetisk biofuel og omsættes i varmepumper til varmeproduktion hvor varmen kan gemmes.

Eller energistrømme og energiforbrug af forskellige kvaliteter på kryds og tværs af energisektorer for maksimal udnyttelse af varierende strømproduktion og brændsler af høj kvalitet (f.eks. Biogas, Synfuel) så brændselsforbruget til alle tider minimeres, når den varierende el-produktion overvejende varetager det direkte energiforbrug.

Strømmen kommer fortrinsvis fra skandinaviske vandmagasiner,

Tjah, tjoh. Vel endnu ikke. I dag kommer den jo primært fra kraftvarmeværkerne ved vindstille og kun i et begrænset omfang fra vand. Hvis vi gætter på at elforbruget qua elektrificeringer om nogle år ligger i omegnen af 8-10 GW og fossilerne er nedbragt til det halve eller forhåbentlig bedre, så skal vi jo altså have gjort vores udlandsforbindelser ret meget større for at kunne hente det hele fra norden ved et vinterhøjtryk over Mellemskandinavien. Og have gode overtalelsesevner for at få vores nordiske naboer med på ideen, da de vel også elektrificerer transport mv.

Ikke at det er i modstrid med dit argument om at vind er vores bedste ven om vinteren (og dermed i praksis også om sommeren hvor produktionen ganske vidst er lavere; men forbruget jo også). Der skal enten være voldsom (kostbar en rum tid endnu) overkapacitet i solsektoren eller (bare kostbar) langtidslagring for at sæssonforskellene ved solenergi kan overkommes.

Vi må vel som Niels skriver forvente at vi ud over vandkraft også må via SNG mv. Det giver godt nok et tab grundet omformning og kræver etablering af faciliteter; men vi skal jo alligevel bruge overkapacitet til noget hvis det ikek kan afhændes. Vi må forventes at kunne finde en løsning på at produktions- og forbrugsfaciliteter og mandskab ikke skal køre hele tiden - eller bare inkludere den omkostning i tabet også. Prisen for grisen (altså variabel - men varig og co2-fri - energiforsyning) er et vist tab, især ved høj penetrering. Den pris er værd at betale.

(Vi skal bare huske at indregne den omkostning i den fremtidige pris på sol og vind, ikke Søren :o) (Vi skal bare huske at grundet de mange måneder lange udsving for sol, så gør det altså sol mere problematisk end vind, ikke Michael :o)

Der må være en skrivefejl her?

Det tror jeg ikke. Søren påpeger vist bare, at magasinerne fyldes af naturen om sommeren også når det ikke blæser og vind derfor har brug for hjælp; men forbruges om vinteren hvor sol især har brug for hjælp. De naturlig sæssonudsving for magasinerne er demed i fase med solcelleproduktionen (skidt) og modfase med vindproduktionen (godt) - der er kapacitet til rådighed hvor det oftest er vindstille og knaphed i den tid hvor solen skinner mindst.

Dong kan heller ikke få øje på den (jvf deres 0-bud på havvind i 2024 havvind).

Det er jo så heller ikke Dong, der betaler for backup og udlandsforbindelser. Jeg ved end ikke om de skal betale for tilslutning i de givne projekter...

Det er stadig ikke afregningsprisen til Dong, jeg kerer mig om. Det er elprisen for forbrugeren.

Du får mig ikke til at lave kurver medens der er ølfestival og udsigt til solskin :o)

Vi må vel som Niels skriver forvente at vi ud over vandkraft også må via SNG mv. Det giver godt nok et tab grundet omformning og kræver etablering af faciliteter;

Claus - det opvejes af at nye cc-anlæg kan yde 65 % el af gassen, og ved multibrændsel som Avedøre hvor halm brændes i dampdelen af kraftværket så hæves andelen af gassens el-produktion set i den sammenhæng at halmen er medgået som katalysator for at hæve el-delen på gassen. Og det er virkelig en 'god handel' set i den sammenhæng at der medgår ikke særlig meget halm for at øge el-virkningen markant på gasdelen.

Varme sten som batteri hvor strømmen genvindes 100 % se http://www.nhsoft.dk/work/FG26/Jan/termisk...

@Søren Lund

Når magasinerne udveksler med en kilde, som producerer netto-overskud, så STIGER ressourcen i vinterhalvåret.

Nu udveksler magasinerne ikke strøm med vindmøllerne, med med HELE Danmarks elforsyning.

Om vi laver overskudsstrøm ved at tvinge arbejdsløse til at trampe i en motions cykel, bygger et atomkraftværk eller alt derimellem, er inderligt ligegyldigt - Enten har vi overskudstrøm der kan handles med, eller også har vi ikke.

Og da solceller i så ekstrem grad leverer netto-underskud, som de gør i vinterhalvåret, her i Danmark,

Påstår du at solceller bruger strøm om vinteren, eller kom du bare til at vrøvle?

Om vinteren ???

Ja, solceller kan faktisk godt lave strøm om vinteren = De kan drive både varmpumper og biler.

Hvordan gør man det med solceller?

I sommerhalvåret har de jo ikke brug for overskuddet, for der svømmer deres magasiner jo oftest bare over, hvis ikke de kan afsætte strømmen på eksportmarkedet.

Hvad gør fjernvarmen allerede i dag med sol? Hint: De gemmer den i damlagre.

Spørgsmål: Hvis vi opsætter 100MW peak effekt med hhv solceller OG Solfangere, hvilken af disse teknologier kan så levere mest energi?

Hint1:Solfangere er meget temperatur afhængige - Temperatur i fanger skal være over laveste temperatur i damlager. - I takt med leveste temperatur i damlageret stiger, falder ydelsen på solfangerne - Energien forbliver lokal - De kan kun lave varmt vand. - Når lageret er fyldt står de stille.

Hint2: Solceller er ikke synderligt temperatur afhængige. - De yder fuldskald uanset om damlageret er 10 grader eller 95 grader. - De kan yde selv ved overskyet og lave temperaturer. - Der kan tilsluttes varmepumper. (250-350MW termisk ydelse er mulig) - De er ikke låst til en specifik placering, strøm er meget nem at flytte rundt med. - Energien kan bruges til andet end varmt vand.

@Thomas Gade

Såvidt jeg husker nævnte Flemming at økonomisk optimum er 1/3 af årsforbruget, men det kan sikkert korrigeres. Det vil i praksis sige sommeren, og lagervirkning til efteråret med stigende anvendelse af varmepumper, afløst af halmfyr om vinteren og hen på foråret. I praksis ikke noget solbidrag til lager om vinteren - forbruget er vel mindst det samme som produktionen på solrige vinterdage. Fordelen er at man kan undgå at fyre det meste af sommeren - ren varme lige ned i foret, og det koster kun lidt strøm til nogle Grundfos-pumper (når dankortet først er kørt gennem panelmandens fluesmækker).

Om vi varmer Flemming damlagre op ved at putte en dims ned i dem og tvinge de arbejdsløse til at dreje dimsen rundt så der opstår gnidningsvarme, eller om vi bygger et Atomkraftværk til at varme op med, eller alt derimellem, er også inderligt ligegyldigt - Vandpytten bliver varm, hvilket er formålet.

@Claus Jellinggaard

(Vi skal bare huske at grundet de mange måneder lange udsving for sol, så gør det altså sol mere problematisk end vind, ikke Michael :o)

Fjernvarmens massive udbygning af damlagre er det direkte bevis for at sol ikke er problematisk at håndtere over mange måneder.

@Jer alle 3 og mange andre. Det absolut eneste der ikke er inderligt gyldigt er PRISEN for hvordan vi genererer den energi vi ønsker at sende til lagring.

Såvidt jeg husker nævnte Flemming at økonomisk optimum er 1/3 af årsforbruget, men det kan sikkert korrigeres.

Thomas. Det økonomiske optimum, hvis der er sæsonvarmelager tilkoblet, ligger på 60 - 65% af det årlige behov på et varmeværk.

Det betyder at solvarme, inkl. lager, kan levere det hele fra primo maj til en gang i november. Derefter kan vandet et par måneder mere, forvarme fjernvarmevandet, indtil hele lageret er kølet ned til returtemperaturen fra nettet.

Hint1:Solfangere er meget temperatur afhængige - Temperatur i fanger skal være over laveste temperatur i damlager. - I takt med leveste temperatur i damlageret stiger, falder ydelsen på solfangerne - Energien forbliver lokal - De kan kun lave varmt vand. - Når lageret er fyldt står de stille.

Michael. Nutiden solfangere er meget mindre afhængige af temperatur end tidligere. Varmetabsfaktoren er nu nede på 1,5 - 2,0 W/m2/K, hvor den tidligere - og stadigt gør på små paneler - ligger over 4,0 W/m2/K. Nutidens solfangere stagnerer først ved en temperatur omkring 200 grader C. (Der kan lagres ved højest 95 grader i damvarmelagrene ) Varmelagrene designes til den faktiske drift på værket og bliver derfor ikke fyldt så meget, at solvarmeanlægget ikke kan fylde mere på. Derimod designes de normalt med en vis overstørrelse, så der er plads til en mindre produktion af varme fra enten kraftvarme, eller elkedlen. Med en pris på ca. 150,- / MWh for solvarme og en pris på 400 - 500,- kr./ MWh for solcellestrøm, giver det ingen mening at lagre varme fra solceller i noget særligt omfang. Kun når der ikke kan ske salg af el til nettet, inkl. udlandet, giver det mening at omdanne el til varme. Derved spares brændsel til at producere varme på et senere tidspunkt.

Nutidens solfangere stagnerer først ved en temperatur omkring 200 grader C. (Der kan lagres ved højest 95 grader i damvarmelagrene )

Det ændrer ikke ved at panelet skal være varmere end koldeste vand i fjernvarmen. .

Med en pris på ca. 150,- / MWh for solvarme og en pris på 400 - 500,- kr./ MWh for solcellestrøm, giver det ingen mening at lagre varme fra solceller i noget særligt omfang.

Flemming, som "verden ser ud i dag" er jeg principielt enig. Men hvis vi kigger på de seneste udbud af solcelle strøm, så er der nogen der mener de kan lave profit med en støtte på 12,89 øre/KWh som pristillæg til spotprisen. Dermed er solcelle strøm inklusive profit nede omkring de 400 kr/MWh, ganske som du nævner.

Da fjernvarmen er efter hvile i sig selv, så må den rigtige pris for solcellestrøm naturligvis være lavere! Varmepumpe COP 2,5 så er pris/kwh varme fra solceller ganske god.

Dertil kommer at strøm i modsætning til varmt vand også kan bruges udenfor fjernvarmesystemet.

Dette er fremtidensscenarioet for udviklingen af el-produktionens sammensætning se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Mere og mere vedvarende produktioner som producerer som 'vinden blæser' og det første redskab er at lukke baseloadværkerne som erstattes af hurtige start/stop-værker. I takt med at produktionen fra de vedvarende og varierende produktioner overstiger forbruget så skal denne overproduktion nyttiggøres og her er varmepumpen som varetager hele vinterforsyningen af fjernvarme en oplagt mulighed om sommeren.