935 MW - og så stopper den danske solcellefest

Dette er fremtidensscenarioet for udviklingen af el-produktionens sammensætning se https://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.php?pid=710&fullsize=1

Mere og mere vedvarende produktioner som producerer som 'vinden blæser' og det første redskab er at lukke baseloadværkerne som erstattes af hurtige start/stop-værker. I takt med at produktionen fra de vedvarende og varierende produktioner overstiger forbruget så skal denne overproduktion nyttiggøres og her er varmepumpen som varetager hele vinterforsyningen af fjernvarme en oplagt mulighed om sommeren.

Nutidens solfangere stagnerer først ved en temperatur omkring 200 grader C. (Der kan lagres ved højest 95 grader i damvarmelagrene )

Med en pris på ca. 150,- / MWh for solvarme og en pris på 400 - 500,- kr./ MWh for solcellestrøm, giver det ingen mening at lagre varme fra solceller i noget særligt omfang.

Da fjernvarmen er efter hvile i sig selv, så må den rigtige pris for solcellestrøm naturligvis være lavere! Varmepumpe COP 2,5 så er pris/kwh varme fra solceller ganske god.

Dertil kommer at strøm i modsætning til varmt vand også kan bruges udenfor fjernvarmesystemet.

Såvidt jeg husker nævnte Flemming at økonomisk optimum er 1/3 af årsforbruget, men det kan sikkert korrigeres.

Thomas. Det økonomiske optimum, hvis der er sæsonvarmelager tilkoblet, ligger på 60 - 65% af det årlige behov på et varmeværk.

Det betyder at solvarme, inkl. lager, kan levere det hele fra primo maj til en gang i november. Derefter kan vandet et par måneder mere, forvarme fjernvarmevandet, indtil hele lageret er kølet ned til returtemperaturen fra nettet.

Hint1:Solfangere er meget temperatur afhængige
- Temperatur i fanger skal være over laveste temperatur i damlager.
- I takt med leveste temperatur i damlageret stiger, falder ydelsen på solfangerne
- Energien forbliver lokal
- De kan kun lave varmt vand.
- Når lageret er fyldt står de stille.

Michael. Nutiden solfangere er meget mindre afhængige af temperatur end tidligere. Varmetabsfaktoren er nu nede på 1,5 - 2,0 W/m2/K, hvor den tidligere - og stadigt gør på små paneler - ligger over 4,0 W/m2/K. Nutidens solfangere stagnerer først ved en temperatur omkring 200 grader C. (Der kan lagres ved højest 95 grader i damvarmelagrene ) Varmelagrene designes til den faktiske drift på værket og bliver derfor ikke fyldt så meget, at solvarmeanlægget ikke kan fylde mere på. Derimod designes de normalt med en vis overstørrelse, så der er plads til en mindre produktion af varme fra enten kraftvarme, eller elkedlen. Med en pris på ca. 150,- / MWh for solvarme og en pris på 400 - 500,- kr./ MWh for solcellestrøm, giver det ingen mening at lagre varme fra solceller i noget særligt omfang. Kun når der ikke kan ske salg af el til nettet, inkl. udlandet, giver det mening at omdanne el til varme. Derved spares brændsel til at producere varme på et senere tidspunkt.

@Søren Lund

Når magasinerne udveksler med en kilde, som producerer netto-overskud, så STIGER ressourcen i vinterhalvåret.

Om vi laver overskudsstrøm ved at tvinge arbejdsløse til at trampe i en motions cykel, bygger et atomkraftværk eller alt derimellem, er inderligt ligegyldigt

• Enten har vi overskudstrøm der kan handles med, eller også har vi ikke.

Og da solceller i så ekstrem grad leverer netto-underskud, som de gør i vinterhalvåret, her i Danmark,

Om vinteren ???

Hvordan gør man det med solceller?</p>
<p>I sommerhalvåret har de jo ikke brug for overskuddet, for der svømmer deres magasiner jo oftest bare over, hvis ikke de kan afsætte strømmen på eksportmarkedet.

Spørgsmål: Hvis vi opsætter 100MW peak effekt med hhv solceller OG Solfangere, hvilken af disse teknologier kan så levere mest energi?

Hint1:Solfangere er meget temperatur afhængige

• Temperatur i fanger skal være over laveste temperatur i damlager.
• I takt med leveste temperatur i damlageret stiger, falder ydelsen på solfangerne
• Energien forbliver lokal
• De kan kun lave varmt vand.
• Når lageret er fyldt står de stille.

Hint2: Solceller er ikke synderligt temperatur afhængige.

• De yder fuldskald uanset om damlageret er 10 grader eller 95 grader.
• De kan yde selv ved overskyet og lave temperaturer.
• Der kan tilsluttes varmepumper. (250-350MW termisk ydelse er mulig)
• De er ikke låst til en specifik placering, strøm er meget nem at flytte rundt med.
• Energien kan bruges til andet end varmt vand.

@Thomas Gade

Såvidt jeg husker nævnte Flemming at økonomisk optimum er 1/3 af årsforbruget, men det kan sikkert korrigeres. Det vil i praksis sige sommeren, og lagervirkning til efteråret med stigende anvendelse af varmepumper, afløst af halmfyr om vinteren og hen på foråret. I praksis ikke noget solbidrag til lager om vinteren - forbruget er vel mindst det samme som produktionen på solrige vinterdage. Fordelen er at man kan undgå at fyre det meste af sommeren - ren varme lige ned i foret, og det koster kun lidt strøm til nogle Grundfos-pumper (når dankortet først er kørt gennem panelmandens fluesmækker).

Om vi varmer Flemming damlagre op ved at putte en dims ned i dem og tvinge de arbejdsløse til at dreje dimsen rundt så der opstår gnidningsvarme, eller om vi bygger et Atomkraftværk til at varme op med, eller alt derimellem, er også inderligt ligegyldigt

• Vandpytten bliver varm, hvilket er formålet.

@Claus Jellinggaard

(Vi skal bare huske at grundet de mange måneder lange udsving for sol, så gør det altså sol mere problematisk end vind, ikke Michael :o)

@Jer alle 3 og mange andre. Det absolut eneste der ikke er inderligt gyldigt er PRISEN for hvordan vi genererer den energi vi ønsker at sende til lagring.

Vi må vel som Niels skriver forvente at vi ud over vandkraft også må via SNG mv. Det giver godt nok et tab grundet omformning og kræver etablering af faciliteter;

Claus - det opvejes af at nye cc-anlæg kan yde 65 % el af gassen, og ved multibrændsel som Avedøre hvor halm brændes i dampdelen af kraftværket så hæves andelen af gassens el-produktion set i den sammenhæng at halmen er medgået som katalysator for at hæve el-delen på gassen. Og det er virkelig en 'god handel' set i den sammenhæng at der medgår ikke særlig meget halm for at øge el-virkningen markant på gasdelen.

Varme sten som batteri hvor strømmen genvindes 100 % se https://www.nhsoft.dk/work/FG26/Jan/termisk.pdf

Dong kan heller ikke få øje på den (jvf deres 0-bud på havvind i 2024 havvind).

Det er stadig ikke afregningsprisen til Dong, jeg kerer mig om. Det er elprisen for forbrugeren.

Du får mig ikke til at lave kurver medens der er ølfestival og udsigt til solskin :o)

Der må være en skrivefejl her?

Det tror jeg ikke. Søren påpeger vist bare, at magasinerne fyldes af naturen om sommeren også når det ikke blæser og vind derfor har brug for hjælp; men forbruges om vinteren hvor sol især har brug for hjælp. De naturlig sæssonudsving for magasinerne er demed i fase med solcelleproduktionen (skidt) og modfase med vindproduktionen (godt) - der er kapacitet til rådighed hvor det oftest er vindstille og knaphed i den tid hvor solen skinner mindst.

Strømmen kommer fortrinsvis fra skandinaviske vandmagasiner,

Tjah, tjoh. Vel endnu ikke. I dag kommer den jo primært fra kraftvarmeværkerne ved vindstille og kun i et begrænset omfang fra vand. Hvis vi gætter på at elforbruget qua elektrificeringer om nogle år ligger i omegnen af 8-10 GW og fossilerne er nedbragt til det halve eller forhåbentlig bedre, så skal vi jo altså have gjort vores udlandsforbindelser ret meget større for at kunne hente det hele fra norden ved et vinterhøjtryk over Mellemskandinavien. Og have gode overtalelsesevner for at få vores nordiske naboer med på ideen, da de vel også elektrificerer transport mv.

Ikke at det er i modstrid med dit argument om at vind er vores bedste ven om vinteren (og dermed i praksis også om sommeren hvor produktionen ganske vidst er lavere; men forbruget jo også). Der skal enten være voldsom (kostbar en rum tid endnu) overkapacitet i solsektoren eller (bare kostbar) langtidslagring for at sæssonforskellene ved solenergi kan overkommes.

Vi må vel som Niels skriver forvente at vi ud over vandkraft også må via SNG mv. Det giver godt nok et tab grundet omformning og kræver etablering af faciliteter; men vi skal jo alligevel bruge overkapacitet til noget hvis det ikek kan afhændes. Vi må forventes at kunne finde en løsning på at produktions- og forbrugsfaciliteter og mandskab ikke skal køre hele tiden - eller bare inkludere den omkostning i tabet også. Prisen for grisen (altså variabel - men varig og co2-fri - energiforsyning) er et vist tab, især ved høj penetrering. Den pris er værd at betale.

(Vi skal bare huske at indregne den omkostning i den fremtidige pris på sol og vind, ikke Søren :o) (Vi skal bare huske at grundet de mange måneder lange udsving for sol, så gør det altså sol mere problematisk end vind, ikke Michael :o)

solcelle strøm ikke kan bruges til at dække større andele af vores energiforbrug om vinteren.
Fjernvarmens damlagre kan klare opgaven ganske fint og det endda til en rigtig god pris.

De grå dage kan være mange - se fx 1-14. Januar 2017 (vælg 14dage) på www.emd.dk/el , og sammenlign med 1.maj. De gule områder er ganske små det meste af Januar.

En god sol-vinterdag synes at være 14.februar kl 13 hvor både sol og vind var 275 MW. Vi bør have mange flere solceller, men der er altså langt op til 6.000 MW sol-el på en vinterdag.

selvom magasinerne eksporterer til os i vindstille, så får de netto mere fyldning i magasinerne i vinterhalvåret, ved at udveksle med vindkraft

Magasin-niveauet stiger de dage, hvor solen skinner og vinden ikke blæser.
Magasin-niveauet falder de dage, hvor vinden blæser og solen ikke skinner.

Diskussionen om hvordan flere møller og solceller reelt kan afsætte deres produktion så den gør nytte (udfaser fossilproduceret energi) syntes at begrænse sig til om strømmen kan gemmes på batterier, om nordens vandmagasiner kan virke som 'batteri' eller om overskuddet kan gemmes i vand til varmeforsyning.

Men det er jo langt fra de værktøjer som de forskellige energiplaner anbefaler. F.eks https://vbn.aau.dk/files/38595717/IDAs_klimaplan_2050_Tekniske%20energisystemanalyser_og_samfunds%C3%B8komisk_konsekvensvurdering_Baggrundsrapport.pdf her anbefales energistrømme på tværs af de forskellige energisektorer på en måde så der økonomiseres med de energibærer som forekommer i form af syntetisk fuel, biomasse, biogas mm. som i praksis betyder at el og varmeproduktion ved brændsler minimeres til et absolut minimum, at transport vægter batterier mm.

Når der forekommer overskud af el at denne så indsættes i industriprocesser så brændsler spares, at strømmen omsættes til (øget) produktion af syntetisk biofuel og omsættes i varmepumper til varmeproduktion hvor varmen kan gemmes.

Eller energistrømme og energiforbrug af forskellige kvaliteter på kryds og tværs af energisektorer for maksimal udnyttelse af varierende strømproduktion og brændsler af høj kvalitet (f.eks. Biogas, Synfuel) så brændselsforbruget til alle tider minimeres, når den varierende el-produktion overvejende varetager det direkte energiforbrug.

eh... dette synes jeg du skal forklare Flemming

Nej jeg glemmer ikke omfanget, men måske nogle glemmer at Nordisk hydro er en begrænset ressource som ret mange gerne vil udnytte maksimalt = vi skal reducere forbruget af denne ressource.

Når magasinerne udveksler med en kilde, som producerer netto-overskud, så STIGER ressourcen i vinterhalvåret.

Husk nu at sol kan levere pæne mængder strøm om vinteren når viden ikke blæser.

Når magasinerne udveksler med en kilde, som producerer netto-underskud, så FALDER ressourcen i vinterhalvåret.

Og da solceller i så ekstrem grad leverer netto-underskud, som de gør i vinterhalvåret, her i Danmark, så er de skandinaviske magasiner ganske enkelt ikke nogen løsning!

Hint:

Magasin-niveauet stiger de dage, hvor solen skinner og vinden ikke blæser.

Magasin-niveauet falder de dage, hvor vinden blæser og solen ikke skinner.

Hvilken type dage er der flest af i vinterhalvåret?

Og endelig, uanset hvor vindstille og skyfrit det måtte være på en vinterdag, så er dagen kun 7-9 timer lang, og solen står lavt over horisonten, i December-Januar.

NEJ det gør jeg ikke, antallet af varmepumper vil stige uanset om vi sætter solceller op eller ej.
Solceller vil i dagtimer sikre at der også er strøm til varmepumperne når vinden ikke blæser.

Samme sted som strømmen skal komme fra når vinden ikke blæser ;-)

Underligt at skulle gentage det, men; vindmøllerne leverer jo ca 1,5-2 gange så meget el om vinteren end om sommeren, så selvom magasinerne eksporterer til os i vindstille, så får de netto mere fyldning i magasinerne i vinterhalvåret, ved at udveksle med vindkraft.

Hvordan gør man det med solceller?

I sommerhalvåret har de jo ikke brug for overskuddet, for der svømmer deres magasiner jo oftest bare over, hvis ikke de kan afsætte strømmen på eksportmarkedet.

Det er ikke helt så nyt igen. Stater/private har længe forsøgt at få offshore i USA, men problemet er den amerikanske kyststyrelse. De er berygtede for behandlingstider på større projekter der rækker op i 5-7 år, hvilket er alt for meget til at man kan realisere en vindmøllepark.

Den første var jo Dong, som nu er gået fra at være et olie- og naturgasselskab, til at være verdens suverænt største havvindmølleselskab, mens sælger ud af deres fossile aktiver med arme og ben.

Shell og Statoil m.fl. har bare opdaget siden, at de er nødt til at hoppe på samme vogn.

Hvornår har et olieselskab sidst investeret i atomkraft? ;-)

Ja - og det postulat holder stadig 100% vand. ;o)

• eh.. NEJ.

1. Du glemmer rent at det ikke bare er varmeforbruget, men også elforbruget, der stiger hver vinter, og den sæsonvariation bliver bestemt ikke mindre udtalt af, at et stigende antal varmepumper, kommer til at stå for opvarmningen.

• NEJ det gør jeg ikke, antallet af varmepumper vil stige uanset om vi sætter solceller op eller ej.
• Solceller vil i dagtimer sikre at der også er strøm til varmepumperne når vinden ikke blæser.

Så det hjælper jo ikke noget at du omsætter en masse overskydende el fra solceller til varmt vand, som i bedste fald kun lige er over fjernvarmetemperatur, sidst på vinteren.

• Hvilket er 100% det samme som når fjernvarmen benytter deres solfangere ;-) forskellen er BLÅ

Hvor skal al strømmen komme fra om vinteren?

• Samme sted som strømmen skal komme fra når vinden ikke blæser ;-)

2. Ja, både solceller og vindmøller har brug for lagring, men du glemmer for det første omfanget (som en del af os, herunder Energistyrelsen, Energinet.dk og IDA, har regnet grundigt på), og for det andet de muligheder der allerede findes i de skandinaviske vandmagasiner, som er så store, at de uden problemer kan gemme et par ugers vindmøllestrøm, fra hele Nordeuropa, så længe vindmøllerne bare leverer mest om vinteren, men som umuligt kan gemme ret store mængder overskud fra sommer til vinter, fordi magasinerne i forvejen er dimensioneret til at lagre den mængde sommernedbør, som skal forsyne skandinaverne hele vinteren.

• Nej jeg glemmer ikke omfanget, men måske nogle glemmer at Nordisk hydro er en begrænset ressource som ret mange gerne vil udnytte maksimalt = vi skal reducere forbruget af denne ressource.
• Husk nu at sol kan levere pæne mængder strøm om vinteren når viden ikke blæser.

Overskydende vindmøllestrøm (om vinteren) hjælper kun skandinaverne til at få energien til at række om vinteren, og de har sjældent problemer med at dække vindmøllernes underskud om sommeren, pga deres sædvanlige overskud af sommer-nedbør.

• Men hvor skal strømmen komme fra om vinteren når viden ikke blæser?
• (måske samme sted fra som når solen ikke skinner om vinteren?)

3. Det ville i øvrigt være en tåbelig løsning at producere store mængder overskydende el med solceller, for at gemme det i varmt vand, når solvarmepaneler kan producere 3 gange så meget varme pr areal, og end ikke behøver en elpatron til at konvertere til varmt vand.

• Nu er en el-patroner og simple kobber ledninger ret meget nemmere at montere end mange km vandrør.
• Ledningerne er der i forvejen i samtlige boliger hvor solceller kan monteres på taget.

Med en dyr varmepumpe, kan du sikkert opnå ligeså meget varme med solceller, som med solvarmepaneler, men så er solcellerne jo allerede langt bagud på økonomi.

• Forbliver solceller nu også det, hvis man tager i betragtning af hvad deres producerede energi *OGSÅ' kan benyttes til?
• Vi kan vælge mellem direkte forbrug eller lagring som varme, som lagring via fortrængt forbrug, samt til fremdrift af el-biler. Kan solvarme dette?

At gemme overskydende varme i fjernvarmesystemet og deres lagertanke, er bestemt en udmærket løsning i Danmark. Det hænger bare slet ikke sammen i de mængder og kapaciteter, som du lægger op til.

• eh... dette synes jeg du skal forklare Flemming og fjernvarmen der i disse år opsætter masser af damlagre til at lagre .........øh.......... varme ;-)
• Jeg lægger ikke op til at sol skal klare alt.
• Jeg mener at vi skal have sol nok til at kunne klare 100% forsyning af traditionelt el forbrug på en vinterdag. dvs 6 GW ydelse på en solbeskinnet Januar dag.

Til gengæld passer det fint med at gemme overskydende vindmøllestrøm i FV-systemet, i de dage, hvor det blæser, så varmepumperne ikke skal lave så meget, når det ikke blæser.

• Hvilket disse varmepumpe heller ikke skal når solen skinner.

Det er jo ikke tilstrækkeligt at se på hvordan det er gået de seneste 15 år. Min pointe er jo at teknologien i dag er så moden at vi ikke længere kan plukke lavthængende. I mine øjne er der netop tale om en udfladning - især med den ideligt stigende grid cost.

Dong kan heller ikke få øje på den (jvf deres 0-bud på havvind i 2024 havvind).

Hele vindmølleindustrien i USA, kan heller ikke få øje på den (0 behov for PTC efter 2020).

Vis os lige den udfladning, Claus?

;o)

Grunden til jeg bragte det frem var postulatet om at solcelle strøm ikke kan bruges til at dække større andele af vores energiforbrug om vinteren.

1. Du glemmer rent at det ikke bare er varmeforbruget, men også elforbruget, der stiger hver vinter, og den sæsonvariation bliver bestemt ikke mindre udtalt af, at et stigende antal varmepumper, kommer til at stå for opvarmningen.

Så det hjælper jo ikke noget at du omsætter en masse overskydende el fra solceller til varmt vand, som i bedste fald kun lige er over fjernvarmetemperatur, sidst på vinteren.

Hvor skal al strømmen komme fra om vinteren?

2. Ja, både solceller og vindmøller har brug for lagring, men du glemmer for det første omfanget (som en del af os, herunder Energistyrelsen, Energinet.dk og IDA, har regnet grundigt på), og for det andet de muligheder der allerede findes i de skandinaviske vandmagasiner, som er så store, at de uden problemer kan gemme et par ugers vindmøllestrøm, fra hele Nordeuropa, så længe vindmøllerne bare leverer mest om vinteren, men som umuligt kan gemme ret store mængder overskud fra sommer til vinter, fordi magasinerne i forvejen er dimensioneret til at lagre den mængde sommernedbør, som skal forsyne skandinaverne hele vinteren.

Overskydende vindmøllestrøm (om vinteren) hjælper kun skandinaverne til at få energien til at række om vinteren, og de har sjældent problemer med at dække vindmøllernes underskud om sommeren, pga deres sædvanlige overskud af sommer-nedbør.

3. Det ville i øvrigt være en tåbelig løsning at producere store mængder overskydende el med solceller, for at gemme det i varmt vand, når solvarmepaneler kan producere 3 gange så meget varme pr areal, og end ikke behøver en elpatron til at konvertere til varmt vand.

Med en dyr varmepumpe, kan du sikkert opnå ligeså meget varme med solceller, som med solvarmepaneler, men så er solcellerne jo allerede langt bagud på økonomi.

At gemme overskydende varme i fjernvarmesystemet og deres lagertanke, er bestemt en udmærket løsning i Danmark. Det hænger bare slet ikke sammen i de mængder og kapaciteter, som du lægger op til.

Til gengæld passer det fint med at gemme overskydende vindmøllestrøm i FV-systemet, i de dage, hvor det blæser, så varmepumperne ikke skal lave så meget, når det ikke blæser.

Michael
Hvis du mener lagring af varme fra billig el, så sker det allerede.
På alle værker med sæsonlagring indgår Kraftvarme, elkedler og i to tilfælde varmepumpe

Fjernvarmens damlagre kan klare opgaven ganske fint og det endda til en rigtig god pris.

Javist der kommer ikke strøm ud, men varme og varmeenergi er nu engang noget vi bruger rigtigt meget af om vinteren.

Kræver både fantasiløshed og irrationel tankegang.

Det er unfair, jeg er eddemuggemame ikke fantasiløs :o)

Tak for uddybningen, Søren.

Det er rart at vide at det hedder Effektkoefficient.

Jeg læser dit indlæg således: Prisen vil falde fordi møllerne vil vokse yderligere (primært) og fordi vi vil blive endnu bedre til at undgå fejl og har bedre komponenter (sekundært). Det afføder to spørgsmål fra mig:

1. Hvor meget kan man øge antal vinge m2 før materialerne vi benytter ikke kan følge med længere eller skal benyttes på en mere kostbar facon?

2. Hvor meget bedre kan stabiliteten blive hvis vi allerede er på 98% oppetid og motor/gearkasse mv allerede holder i hele levetiden?

Det er jo ikke tilstrækkeligt at se på hvordan det er gået de seneste 15 år. Min pointe er jo at teknologien i dag er så moden at vi ikke længere kan plukke lavthængende. I mine øjne er der netop tale om en udfladning - især med den ideligt stigende grid cost.

At investeringslysten stiger er et tegn på at DONG og co ikke længere vil og kan tjene penge på fossiler. Og noget skal de jo investere i hvis de ønsker at fortsætte :o) Det betyder, at de vil kæmpe hårdere for at få koncessionerne og vil være mere risikovillige omkring tilbagebetalingstider - men det medfører vel ikke i sig selv at priserne vil falde - måske tværtimod, faktisk... Det er det der med markedskræfterne.

Jeg kunne godt tænke mig en kommentar til de to andre parametre, jeg mener hiver prisen op. Penetration, havmølletilslutning og finansiering. Det interessante er jo ikke hvad møllejeren sælger en kwh for men hvad forbrugeren skal betale for sin strøm, inklusive netafgifter.

fossilindustrien har også opdaget at de lever i en ny tid

DONG = Dansk Olie og NaturGas :o)

Statoil er simpelthen firstmover på det nye amerikanske offshore wind marked, så fossilindustrien har også opdaget at de lever i en ny tid.

Det er ikke helt så nyt igen. Stater/private har længe forsøgt at få offshore i USA, men problemet er den amerikanske kyststyrelse. De er berygtede for behandlingstider på større projekter der rækker op i 5-7 år, hvilket er alt for meget til at man kan realisere en vindmøllepark. Der lå (vistnok i 2012) et decideret udbud på en flydende havmølle park, men det endte med netop 0 bud pga. den lange behandlingstid.

Jeg kender ikke detaljerne i den nye park, men husker at flere har snakket om udbud på parker der skulle ligge langt fra kysten for at undgå kyststyrelsen. Det kan kræve flydende vindmøller, hvor Statoil har erfaring.

Om Flemmings solvarme moduler så på et tidspunkt kan skiftes ud med lagring af overproduktion fra strøm fra solceller og vindmøller ? Det tror jeg faktisk kommer til at ske.

Michael Hvis du mener lagring af varme fra billig el, så sker det allerede. På alle værker med sæsonlagring indgår Kraftvarme, elkedler og i to tilfælde varmepumpe

Fra Søren:

givet udfordringen med at forsyne vores væsentligste del af forbruget - nemlig det om vinteren - kræver en del mere fantasi end rationel tankegang.

Fra mig selv:

På ren produktion pris/kwh, skal sol nok komme til at slå vind også herhjemme.</p>
<p>Lagring og backup er udfordringen, for BÅDE sol og vind.

Kom lige til at tænke på Flemming Ulbjergs solvarmeprojekter. Hvor vi tydeligt ser hvad prisen for sol+langtids energilagring kan laves for.

Husker jeg rigtigt, hvis jeg nævner 23 øre/kwh?

At det er et varmelager og ikke et strøm lager er jo ganske passende, fordi vi netop skal bruge varme om vinteren.

Om Flemmings solvarme moduler så på et tidspunkt kan skiftes ud med lagring af overproduktion fra strøm fra solceller og vindmøller ? Det tror jeg faktisk kommer til at ske.

At tro at solceller kommer til at slå vindmøller på vore breddegrader, givet udfordringen med at forsyne vores væsentligste del af forbruget - nemlig det om vinteren - kræver en del mere fantasi end rationel tankegang.</p>
<p>Men det er der jo også et par stykker, her i debatten, der har. ;o)

Lagring og backup er udfordringen, for BÅDE sol og vind. Jo mere vi har af BEGGE dele, jo mindre bliver vores behov for lagring og backup.

Det er prisen for lagring og backup der kommer til at styre den samlede års regning for energi. Men det ser vi jo allerede på vores spotmarked, adgang til billig Nordisk hydro er primær på at holde prisen nede.

Bevidst at opfatte energiforsyning som en enten/eller situation.
Kræver både fantasiløshed og irrationel tankegang.

Men det er der jo også er par stykker, her i debatten der mestrer.Alle nænvt ingen glemt :-)

Jeg mener fortsat at KK og vind er sammenlignelige på pris

Dermed henter vi altså energi ud af 125% mere areal/MW, til kun ca 65% af prisen/MW, svarende til en kombineret kosteffektivisering på ca 70% (!) siden år 2000 - uden tegn på at tendensen i disse parametre er ved at flade ud.

Efter som EDF (renewables) faktisk er en af Vestas største og bedste kunder, så tror jeg mest på det sidste.

Shell har lige vundet et stort havvindmølle-udbud i Holland, og Statoil er simpelthen firstmover på det nye amerikanske offshore wind marked, så fossilindustrien har også opdaget at de lever i en ny tid.

Om solcellerne overhaler vindmøllerne på CoE, er alt for tidligt at sige. De behøver i hvert fald fortsat støtte efter 2020, modsat landvindmøller, som er overbevist om at de kan leve uden.

Hvad langt de kan nå på 10-20 års sigt, tror jeg ikke der er nogen, der kan spå om. Jeg synes heller ikke det er så interessant.

Det interessante er derimod hvor i verden, solceller slår vindmøller, og hvor i verden vindmøller slår solceller, for de kommer uden tvivl begge til at bidrage til en meget stor andel af energiforsyningen, blot forskellige steder i verden.

At tro at solceller kommer til at slå vindmøller på vore breddegrader, givet udfordringen med at forsyne vores væsentligste del af forbruget - nemlig det om vinteren - kræver en del mere fantasi end rationel tankegang.

Men det er der jo også et par stykker, her i debatten, der har. ;o)

Jeg har fundet et link til min famøse "kraftkoefficient", som hævder, at det næppe kan betale sig at øge den... Artiklen er gammel; men hva' pokker.

Claus - jeg tror egentlig ikke der er nogen her, der griner af dig, eller for den sags skyld ønsker et begrebstyranni trukket ned over debatten.

Det er bare vigtigt at holde styr på begreberne, så de ikke stikker af og vi ender med at debattere i øst og i vest, uden at vide hvad hinanden egentlig taler om. .

A) Udnyttelsesgrad. Det jeg til jeres moro kalder kraftkoefficient, dvs det som Betz begrænser og som beskriver møllens evne til at tage kraft fra vinden. Hvor meget kan den øges.

Og nej, jeg tror faktisk ikke der er nogen vindmølleproducenter, der har oversteget 50%, målt på udgangseffekten. Vestas bedste møller maksimerer omkring 45-47%.

Det er en koefficient, der teknisk set kan optimeres en del, bl.a. ved at anvende mere sofistikerede materialer, men hvorfor er det så vigtigt?

Så længe man, blot ved at gøre vingerne 3 m længere, kan opnå 10% større bestrøget areal, og det ekstra vindforbrug er gratis, så er det formentlig langt billigere end at forsøge at hente 2-3 ppt mere energi ud af det areal man har, ved at øge Cp - så derfor går man selvfølgelig hellere efter en lavere rotorlast frem for en højere Cp.

Vinden koster jo ingenting, og da vi næppe nogensinde behøver mere end 1% af den vindenergi, der blæser indenfor vores territorialgrænser, er Cp jo ikke i sig selv et vigtigt parameter for en vindmølle.

Hvis atombrændslet faldt ned fra rummet i overflødige mængder, og dumpede lige ret ned i reaktorerne, og det man ikke nåede at brænde af, selv fordampede ud i rummet igen, uden at gøre skade, så var der jo heller ingen i atomindustrien, der prioriterede burn-up raten særligt højt. ;o)

Men det er jo klart, at jo bedre du udnytter den vindenergi, der strømmer igennem det bestrøgne areal, jo mindre rotorareal behøver vi at stille op i landskabet, for at dække vores energibehov, så selvfølgelig er der også en motivation for at øge Cp. .

B) Kapacitetsfaktor. En blandning af placering, vindforhold og møllens evne til at håndtere skiftende vindforhold. Hvor meget kan disse optimeres. Vel at mærke uden at reducere tallet ovenfor og tilsvarende morsomheder...

Når CF i dag ligger omkring 30-50%, så er der med andre ord hverken tale om et teknisk eller teoretisk maksimum, men om et kompromis, hvor man for nuværende mener man opnår den laveste CoE for placeringen.

CoE er jo kongeparameteret for vindmøller, såvel som for enhver anden teknologi. Alle andre parametre er kompromisser, man indgår for at maksimere CoE.

En af de tydeligste tendenser, er at man fortsat reducerer rotorlasten, dvs øger rotorarealet ift mærkeeffekten, i særdeleshed for landvindmøller, og det er i allerhøjeste grad noget der kan ses på kapacitetsfaktoren, for den enkelte placering.

Men når man ikke umiddelbart kan se en signifikant stigning i CF i USA, så er det fordi der tages flere og flere placeringer i brug, som ikke tidligere var relevante for vindkraft, fordi middelvindhastigheden var for lav.

For 15 år siden, var der ingen der regnede en placering, med en middelvindhastighed på 6 m/s, som en egnet placering for vindkraft. I dag producerer de mest effektive mølletyper næsten ligeså meget, på sådan en placering, som de nordvestjyske møller gjorde for 15 år siden.

Dette har faktisk øget de relevante vindmølleplaceringer, fra kun at omfatte landarealer, med vindforhold, der kan sammenlignes med de danske, til stort set at omfatte samtlige lande i verden, inkl. et godt stykke ud i havet.

Her i Danmark, som må siges at være en af de lavesthængende frugter i verden, hvad angår gode vindmølleplaceringer, er kapacitetsfaktoren til gengæld steget fra ca 22% til op imod 40%, alene siden 2008.

En del af det skyldes selvfølgelig at en større andel af møllerne nu står på havet, men hvis du alene ser på landmøllerne, er CF faktisk steget med op imod 50%. .

C) Størrelse. Hvor meget er det muligt at øge det bestrøgne areal uden at øge omkostningerne tilsvarende.</p>
<p>[+ nogle af dine øvrige bullitpoints]

Tendensen med de længere vinger, kan du aflæse i udviklingen af Vestas' 2 og 3 MW platforme. V80-2.0 kom på markedet i år 2000, og er meget udbredt i verden som landvindmølle, trods dens rotorareal i dag regnes at passe bedre til en 2 MW havvindmølle, som den jo også fungerer fortrinligt som, ude på Horns Rev 1.

Den er siden lanceret i følgende varianter:

2000: V80-2.0 2004: V90-2.0 2005: V80-1.8 2005: V90-1.8 2009: V100-2.0 2009: V100-1.8 2013: V110-2.0 2017: V116-2.0 2017: V120-2.0

De to sidstnævnte blev lanceret for mindre end en måned siden.

Siden lanceringen i 2000, er rotorarealet altså vokset til langt over det dobbelte, endda i en ret jævn takt, og jeg kan ikke se nogen indikationer på at vi nærmer os grænsen.

Som svar på anden halvdel af spørgsmålet, er det ligeså interessant at bemærke at prisen pr MW ikke er steget, selvom vingerne er blevet 50% længere, og rotorarealet dermed 125% større.

Målt i €, er den faktisk faldet omkring 10%, siden midt i nullerne.

Regner vi inflationen med, udgør det et prisfald på 30-35%, og regner vi i US$ i stedet for €, er prisfaldet endnu større.

Heller ikke på MW-prisen, ser jeg nogen indikation af at den skulle være nået bunden.

Dermed henter vi altså energi ud af 125% mere areal/MW, til kun ca 65% af prisen/MW, svarende til en kombineret kosteffektivisering på ca 70% (!) siden år 2000 - uden tegn på at tendensen i disse parametre er ved at flade ud.

Oven i dette, bliver møllerne optimeret % for %, vha bedre styring og monitorering, rådighedsfaktoren er steget fra ca 90-95% til over 98% siden år 2000 - så dér er ikke meget mere at hente, men møllerne bliver stadigt mindre servicekrævende og billigere at vedligeholde.

Defekte gearkasser, er f.eks. slet ikke det issue længere, som vi altid hørte om for 10 år siden, og som fik nogle producenter valgte at udvikle gearløse møller. I dag ved man bare hvordan en gearkasse skal laves, pg ikke mindst testes, for at holde hele levetiden.

Endelig bliver man stadigt dygtigere til at producere og koordinere indkøb og projektering, og finanssektoren får mere og mere smag for at finansiere vindmølleprojekter, fremfor termiske kraftværker, hvilket kan ses på både renter og sikkerhedsstillelse.

Jeg har ingen idé om hvornår disse tendenser stopper, men træerne vokser selvfølgelig ikke ind i himlen.

Dong har dog vundet to tyske udbud på havmølleparker, helt uden støtte, begrundet med den overbevisning at havvindmøller vil være så billige i 2022, at den tyske markedspris (som pt svinger omkring 22 øre/kWh) vil være rigelig til at forrente parkerne.

Så billige er havmølleparker trods alt ikke i dag, så Dong tror jo på at tendensen fortsætter, hvilket selvfølgelig også gør sig gældende for landmøller.

Da USA i december 2015, besluttede at nedtrappe PTC-støtten til nye landmølleprojekter, fra 2,3 cents/kWh i 2016, til 0 fra og med 2020, blev det bifaldt af hele vindmølleindustrien, fordi de selv forventer at vindmøller vil være så billige i 2020, at USA-markedet fortsat vokser stabilt, helt uden støtte.

Så udviklingen ser altså ud til at fortsætte.

Udnyttelsesgrad. Det jeg til jeres moro kalder kraftkoefficient

Jeg har fundet et link til min famøse "kraftkoefficient", som hævder, at det næppe kan betale sig at øge den... Artiklen er gammel; men hva' pokker.

Ser du, det du beskriver her er lige nøjagtigt hvad ny etableret Atomkraft slås med:

I modsætning til den populære anskuelse er jeg faktisk ikke KK-fanboy. Jeg kunne hverken drømme om at putte penge i det eller advokere for konventionel a-kraft, uanset prisen på en kWh.

Jeg har tilladt mig at pippe om at folk kaster sig ud i selvbedrag når de tror KK er så vældig meget dyrere end sol (især) og vind. Og på en eller anden facon endte det med at jeg blev den store LFTR evangelist.

Ikke fordi jeg vil trække noget tilbage. Jeg mener fortsat at KK og vind er sammenlignelige på pris og at sol faktisk er dyrere (men nok vil overhale dem begge i pris). Jeg mener også fortsat at LFTR har potentiale (snarere end at være en kompliceret sammensværgelse) til at blive enormt billig - ligesom jeg er overbevist om at store dele af verden ikke kommer uden om KK i en eller anden (gerne mindre livsfarlig og svinende) form hvis vi skal nå at stoppe CO2 udledningerne i tide. Men jeg orker ikke debattere det længere.

Det er ikke vigtigt for mig at overbevise nogen - og når det ligefrem får folk jeg har stor respekt for til at diskutere syntaks eller omtale mig som en del af kernekraftens fanskarer så trækker jeg hellere følehornene til mig. Jeg vil derfor helst bare nøjes med at spå videre om prisudviklingen på vind, hvis det er OK. Så bliver jeg kun kaldt en klaphat af folk jeg ikke kender :o)

Der er to, som lige falder mig ind. Dels kan det være at producenterne er lige så interesserede i dette som automobilindistrien, dvs de kan sagtens lave biler, der holder længere; men det giver mindre profit grundet højere priser og mindre gensalg. Og de skal slås med konkurrenter, der laver mindre holdbare men billigere biler... Det er svært at vide hvordan de tænker hos Vestas og Siemens, så også her skal der mere kyndige stemmer ind; men mit gæt er at grådighed er ret universel.
...
..
.
Det andet er investeringslysten. Personligt er min investeringsprofil ikke så lang (blandt andet grundet sammenhæng med pensionering :o); men jselv hvis jeg var yngre ville jeg også være tilbøjelig til at kunne ønske min kapital frigjort hurtigere, fordi den nok kunne give bedre afkast om 20 år ved at smide den i nyere (måske sol) teknologi til den tid og derved få endnu højere afkast. Dermed skal parkejeren faktisk have flere penge op af lommen (for at afdrage og forrente en dyrere mølle) i den første halvdel af møllens levetid (penge, der typisk kommer fra forbrugerne); men kan så opnå meget lave udgifter i sidste halvdel. I praksis betyder det faktisk højere priser i finansieringsperioden og så et fald om 20-30 år... Det kræver en tålmodig parkejer. Få %, tror jeg.</p>
<p>Med mindre meromkostningerne ved de mere holdbare møller er meget små kan jeg ikke se en stor gevinst her førend om 30 år, hvor selv jeg ikke tør spå om energipriserne :o) -3% - +3% bliver mit bud.

Som sol og vind begge ser ud lige pt, så er ROI på selv ustøttet sol/vind kortere end design levetid = god profit. Hvilket gør at din betragning omkring producenternes mulige holdning til levetid er en valid anskuelse. (om det så er/bliver sådan er svært at vide)

Lad os endelig høre Martins mv bud

Hov, jeg glemte mit eget bud :o)

Ad J) Hmm. Jeg ved ikke hvad der er teknisk muligt og hvad det vil koste, så jeg må forholde mig til de generelle issues i stedet.

Der er to, som lige falder mig ind. Dels kan det være at producenterne er lige så interesserede i dette som automobilindistrien, dvs de kan sagtens lave biler, der holder længere; men det giver mindre profit grundet højere priser og mindre gensalg. Og de skal slås med konkurrenter, der laver mindre holdbare men billigere biler... Det er svært at vide hvordan de tænker hos Vestas og Siemens, så også her skal der mere kyndige stemmer ind; men mit gæt er at grådighed er ret universel. Få %

Det andet er investeringslysten. Personligt er min investeringsprofil ikke så lang (blandt andet grundet sammenhæng med pensionering :o); men jselv hvis jeg var yngre ville jeg også være tilbøjelig til at kunne ønske min kapital frigjort hurtigere, fordi den nok kunne give bedre afkast om 20 år ved at smide den i nyere (måske sol) teknologi til den tid og derved få endnu højere afkast. Dermed skal parkejeren faktisk have flere penge op af lommen (for at afdrage og forrente en dyrere mølle) i den første halvdel af møllens levetid (penge, der typisk kommer fra forbrugerne); men kan så opnå meget lave udgifter i sidste halvdel. I praksis betyder det faktisk højere priser i finansieringsperioden og så et fald om 20-30 år... Det kræver en tålmodig parkejer. Få %, tror jeg.

Med mindre meromkostningerne ved de mere holdbare møller er meget små kan jeg ikke se en stor gevinst her førend om 30 år, hvor selv jeg ikke tør spå om energipriserne :o) -3% - +3% bliver mit bud.

Du mangler
J) Design Levetid

Jep. God pointe som jeg burde have husket, fordi det også er en dark horse med stort potentiale selvom det ligger lidt ude i fremtiden, hvis man ikke kan opnå så lang financiering.

Lad os endelig høre Martins mv bud på om det er noget industrien arbejder på, hvor langt de håber at komme og hvad det vil koste.

Du mangler J) Design Levetid

Ad J) Hvis design levetiden fordobles, opnås et prisfald. Bedre materialer må dog antages koste en del ekstra i produktionen og sammen med 30 års yderligere vedligeholdelse. Må dobbelt levetid naturligvis ikke give et prisfald på 50%. Hvad det bliver i praksis ved vindmølle producenterne bedre end jeg.

Anyway, snakken drejede sig egentlig om Claus' (komplet udokumenterede) påstand om at vindmøller ikke vil falde mere i pris

Næh, egentlig ikke. Folk hævdede (komplet udokumenteret) at både vind og sol ville blive ved at falde, hvortil jeg kommenterede at dette kun var sandt for sol; medens vind ikke længere vil falde nævneværdigt (dvs max 20-30%). Det mener Martin så ikke, han tror i stedet på (eller citerer i hvert fald andre der mener det) at priserne vil falde drastisk. Hans spådom er i sagens natur akkurat lige så udokumenteret som min, i øvrigt.

Hvis I nu er færdige med at grine af, at jeg ikke kender vindmølle-lingo for Cp (kraftkoefficient) og har klappet hinanden tilstrækkeligt på ryggen over at jeg sørme ikke har styr på tingene og ikke siger det med den rigtige stemme, så vil jeg gerne, om vi i fællesskab kan gennemgå de parametre, der har indflydelse på prisen. Jeg har nævnt en håndfuld tidligere og Martin lister fire. Og der er en del flere. Lad os se (og i må leve med mine definitioner - også selv om i fniser og fnyser af dem):

1. A) Udnyttelsesgrad. Det jeg til jeres moro kalder kraftkoefficient, dvs det som Betz begrænser og som beskriver møllens evne til at tage kraft fra vinden. Hvor meget kan den øges.

2. B) Kapacitetsfaktor. En blandning af placering, vindforhold og møllens evne til at håndtere skiftende vindforhold. Hvor meget kan disse optimeres. Vel at mærke uden at reducere tallet ovenfor og tilsvarende morsomheder...

3. C) Størrelse. Hvor meget er det muligt at øge det bestrøgne areal uden at øge omkostningerne tilsvarende.

4. D) Stabilitet. Nedetid og reparationer. Hvordan ser det ud i dag og hvad kan forventes fremover.

5. E) Markedskræfter. Hvordan forventer vi efterspørgsel og udbud vil påvirke prisen.

6. F) Produktionsforhold. Hvilken indflydelse har de på prisen. Heri indgår råvarepriser og

7. G) Finansiering. Vil renten stige eller falde i årene fremover.

8. H) Penetration. Hvordan påvirkes prisen af den stigende grad af variable kraftformer.

9. I) Profit. Hvem får gevinsterne, producenterne, parkejerne eller forbrugerne.

Der er sikkert flere. I er velkomne til at tilføje hvad jeg har glemt. Her er mine kommentarer til dem jeg selv mener at være berettiget til en spådom om - trods min forkerte uddannelse:

Ad A) Så vidt jeg kan læse (og nej, der ingen links) rundt omkring er de moderne møller fra de store producenter allerede godt over 0,5 (og teoretisk maks er som bekendt 0,59etellerandet). For en så moden teknologi som vind tvivler jeg personligt på et praktisk maks der er ret meget højere end dagens; men her kan der teoretisk hentes en forbedring på 15% (omend næppe gratis). Skal vi gætte optimistisk på 5%?

Ad B) Hvis vi lige slipper Sørens underholdende planer om at reducere den nominelle effekt for at forbedre tallet, hvad kan så realistisk gøres for at komme højere? Vinden har vi ikke indflydelse på. For placeringerne gælder princippet om at de laveste frugter plukkes først, så de bliver ikke bedre. Faktisk bliver de nærmest alle offshore, da de politiske vinde hverken er til landmøller eller kystnære installationer, så selvom vi kan komme ud hvor det blæser dejligt, så skal vi medregne landføring som i sagens natur må blive over større og større afstande af hensyn til lavfrugtsprincippet. Tilbage er teknik med tipkontrol og justerbare vinger osv. Jeg har ikke læst forudsigelser om at dette kan forbedres synderligt; men bøjer mig gerne for sagkundskaben. Mit gæt er 1%

Ad C) Pas. Dette er for mig at se den eneste betydende dark horse. Så vidt jeg kan læse mener de kyndige at vi ikke skal forvente ret meget større møller de næste år indtil bedre materialer udvikles eller falder i pris. Og det kommer i hvert fald ikke til at ske på land grundet afstandskrav. ?%

Ad D) 1 Klør :o) Producenterne lover allerede i dag meget høj driftstabilitet og begrænset nedetid på deres møller og serviceaftaler a la AOM4000, der giver 97% oppetid. Hvor meget kan det forbedres, mons tro?. Et optimistisk gæt må være 2%.

Ad E) Efterspørgslen vil helt sikkert stige de næste fem år. Om den ligefrem går amok så hurtigt er svært at sige; men vi nærmer os jo med hastige skridt 2030 om 5 år. Jeg regner med at udbuddet fortsat og i stigende grad vil halte efter. Her er tallet derfor negativt; men hvor stort ved jeg ikke. -5%?

Ad F) Jeg ved ikke noget om produktionsfaciliteter. Jeg ved heller ikke hvor meget komponenter kan forventes at falde. Jeg ved bare at prisen på stål og beton må forventes at stige - og det bruges der meget af... højest 0%

Ad G) Jeg kan ikke forestille mig at financieringsforholdene bliver bedre end i dag. Men jeg kan sagtens forestille mig det modsatte. -2%

Ad H) Behovet for HVAC'er til udlandet stiger. Behovet for backup nok også; omend i mindre grad. -2%

Ad I) Hvem siger at enhver reduktion i fremstillingspris eller driftomkostning kommer forbrugerne til gode, frem for at blive slugt af producent eller parkejer? Men lad os antage at de er rare og gætte på 0%

Det er svært for mig at se hvad der skulle give anledning til drastiske fald i pris. Forklar mig det gerne. Og forklar mig gerne ved samme lejlighed hvorfor min lille hjemmelavede kurve, der har årstal på x-aksen og LCOE (med gridomkostninger indregnet) på y-aksen ligner en hyperbel, der asymptotisk nærmer sig en minimumpris, den pludselig skulle være diskontinuert om fem år...

Det må være fristende at svare "Det er helt urealistisk at skulle gætte på de procentsatser". Men så må man afstå fra at gætte på en faldende pris også, ikke sandt? Eller nøjes med argumenter a la "Det siger Dong selv" og så afstå fra at kunne hævde at være den højere sagkundskab...

Når en landvindmølle typisk kun har en kapacitetsfaktor på 30-35%, mens en havvindmølle typisk har 50%, så er det ikke fordi landvindmøllen er mindre effektiv and havvindmøllen.</p>
<p>Det er snarere tvært imod.

Helt enig Søren

Det er ikke blot forkert at sige vi er tæt på teoretisk max. i kapacitetsfaktor - det er også noget vrøvl at snakke om ift. optimering af prisen på vindmøller. Kapacitetsfaktor er blot et interessant resultat af en vindmølle, men jeg har aldrig brugt det aktivt under optimering på en vindmølle. Som du skriver er det nemt at øge den: man installerer blot en mindre generator; vindmøllen bliver bare ikke bedre af den øvelse.

Anyway, snakken drejede sig egentlig om Claus' (komplet udokumenterede) påstand om at vindmøller ikke vil falde mere i pris. Min påstand er, at det giver omtrent ligeså meget mening som at spørge mig om den fremtidige prisudvikling på havre. De effekter vi ser nu, og som har betydning for hvertfald de næste 5 års prisudvikling, er:

• Sikkerhed for at markedet fortsætter med at eksistere. Vindmøller kræver store produktionsanlæg, og man tør næppe investere i effektive anlæg hvis der er usikkerhed om markedet. Men det er tydeligt i dag at markedet ikke forsvinder lige foreløbig.
• Optimering af laster/produktion. Bedre kontrol, bedre modeller, bedre simulerings værktøj - det giver mulighed for at bruge lidt færre penge på de dyre komponenter og presse lidt mere energi ud af vinden.
• Færre nedbrud. Vindmøller i dag er ikke blot billigere pr. kWh produceret, men har også mindre nedetid. Dvs. lavere udgifter til reperationer og erstatninger, som igen giver producenter/park-ejere mulighed for at presse marginalerne.

Der er også sket en del indenfor finansiering af vindmøller, men dette område ved jeg ikke meget om.

Uanset hvad kan vi se effekten: Dong Energy har budt på en vindmølle park i Tyskland helt uden støtte. Det er vist endnu ikke sket for andre kraftværker i moderne tid.

Mor sender ikke penge til atomindustrien pga MSR :o)

Selvfølgelig ikke ved at lade repræsentanter stå og hælde vand ud af ørerne om MSR's fortræffeligheder, foran politikerne, når de skal bruge flere penge til LWR, men derimod ved at fodre deres fanskare med diverse solstrålehistorier*, som så bl.a. spredes via de offentlige debatfora til den brede offentlighed, om hvorledes deres mange problemer løser sig med tiden, med alle de lovende teknologier.

På den måde kan de forvirre offentligheden med en masse positivt klingende støj, og dermed hjælpe mor med at undgå skatteydernes dom, når hun smider deres penge ned i atomindustriens gigantiske hul i jorden.

*Sådan en påstand kræver naturligvis et link, så her har du brancheorganisationens egen informationsside om MSR.

Bemærk; alle solstrålehistorierne er med, startende fra første linje:

• Molten salt reactors operated in the 1960s.
• They are seen as a promising technology today principally as a thorium fuel cycle prospect or for using spent LWR fuel.

Alle udfordringerne, som du jo godt kender, er derimod ikke nævnt med et ord, så dem må du finde på Wikipedia - og det faktum at ingen har villet at investere i dem siden 60'erne, glemmer de selvfølgelig også at få med.

Med dette arsenal af "lovende teknologier", som (underforstået) meget snart bliver kommercielle, kan man jo imødegå enhver kritisk kommentar om lødige uranresserver (vi bruger da bare thorium eller uran fra havet, når de slipper op), affaldsproblemer (fastbreederne kommer snart og laver affaldslagrene om til værdifuld ny brændsel), atomkatastrofer og ingen ansvarsforsikring (LWR behøver ingen forsikringer, for MSR kan slet ikke nedsmelte!), ekstremt høje omkostninger og eksploderende budgetter (MSR kan konkurrere med alt, og små modulære reaktorer, kan masseproduceres til næsten ingen penge) .... osv, osv, osv.

Virkeligheden er bare at letvandsreaktorer reelt er det eneste, nogen pt kan tilbyde under kommercielle vilkår, så det er letvandsreaktorer - og kun letvandsreaktorer - der skal stå for konkurrencen mod sol og vind.

Og skulle der komme en dag, hvor en alternativ atom-teknologi, som kan levere til 1/3 af HPC's garantipris, så har vi for længst passeret 2024, hvor både Dong og EnBW allerede har tilbudt at levere nye havmølleparker til ren tysk markedspris, uden garanti, så 1/3 af HPC er slet ikke billigt nok!

I teorien kan det jo lade sig gøre at lave vindmøller, der yder generatorens maks ved kun 1 m/s, og da det næppe blæser mindre end 1 m/s i mere end 10% af årets timer, på gode danske placeringer, så må kapacitetsfaktoren jo blive mindst 90%.

Bemærk, den er med hall-effekt sensor, så den genererer jo en vekselstrøm, som den måler frekvensen og beregner vindhastigheden på.

Der er ganske vidst tale om en ultra svag effekt ved 0,3 m/s, men hvis man sætter den til mærkeeffekten, og begrænser al udgangseffekt derover, så er de jo tale om en lille elgenererende vindmølle, som leverer fuld mærkeeffekt ved alle vindhastigheder over 0,3 m/s.

Så mangler vi bare at vide hvor få timer om året, vindhastigheden er under 0,3 m/s.

Et - ikke teoretisk - men realistisk gæt er under 175 timer om året, og hvis det er korrekt, så bliver kapacitetsfaktoren jo mindst 98%. ;o)

Sidebemærkning: Frost & Sullivan gætter på at der investeres 141 milliarder dollar i solceller i 2017. Det skulle være mere end kul, gas og akraft tilsammen, men det står ikke i pressemeddelelsen https://ww2.frost.com/news/press-releases/power-industry-focuses-renewables-solar-pv-fastest-growing/ - det kræver nok at man har adgang til rapporten.

Beløbet til vind er i samme størrelsesorden, men dog mindre.

Efterhånden som kostprisen falder, reduceres også støtten, og handlen kommer tættere på markedsmekanismer.

Det er jeg med på. I mit foregående indlæg skrev jeg at vi var tæt på maksimal kapacitetsfaktor offshore, hvortil Martin sagde at jeg måtte mene kraftkoefficient. Till det svarer jeg så (eller prøver at svare :o), at vi er tæt på maks begge steder.

Det Martin antager, er at det må være Betz lov du mener, når du taler om teoretisk maks.

Man kan kun være enig med Martin, når han skriver at kapacitetsfaktoren ikke er i nærheden noget teoretisk maks, hverken for land- eller havvindmøller.

Eksempel:

Horns Rev 2 er med sine 2,3 MW møller meget tæt på 50%. Prøv at skifte alle generatorerne ud med 1 MW generatorer, og se hvad der sker med kapacitetsfaktoren. Lur mig om ikke den vil nærme sig de 70%.

Og der findes faktisk vindmøller, rundt omkring i verden, med kapacitetsfaktorer langt oppe i 60'erne.

I teorien kan det jo lade sig gøre at lave vindmøller, der yder generatorens maks ved kun 1 m/s, og da det næppe blæser mindre end 1 m/s i mere end 10% af årets timer, på gode danske placeringer, så må kapacitetsfaktoren jo blive mindst 90%.

Den teoretisk maksimale kapacitetsfaktor, er med andre ord 100%, såfremt du placerer møllen et sted, hvor det aldrig er 100% vindstille.

Du kan derimod, iflg. Betz, aldrig hive mere end 59,3% energi ud af vinden, i et kontinuert flow - uanset om dette flow er 100 m/s eller 0,1 m/s, så det kan jo næsten kun være dette teoretiske maks du blander sammen med kapacitetsfaktoren. ;o)

Det kan sagtens være, at der er tale om rene søforklaringer; og at der er mere jordnære begrundelser for at lægge flydende salt i mølposen. Men det er nu engang de argumenter, der fremføres af folkene fra Oak Ridge og de øvrige gamle knarke fra datidens pendent til energiministeriet. Det er ikke min opfindelse. (Jeg håber ikke at du også vil have mig til at link'e; men tager mit ord for det, for jeg gider virkelig ikke sidde og se alle de film igen.)

Jeg har hørt disse søforklaringer til hudløshed, fra mange andre end dig, og jeg ved da også nogenlunde hvor de stammer fra - nemlig de fysikere og ingenører, der fik taget sutten ud af munden, dengang kassemestrene indså at teknologien aldrig ville opfylde deres løfter om "cheap, safe and realiable" atomkraft. .

Problemet med at genstarte forskning og udvikling i MSR er, at "nogen" skal have mia op af lommen uden at få afkastet for sig selv. Det ønsker atomindustrien naturligvis ikke at gøre eller overhovedet sker (de har rigeligt med konkurrenter i sol og vind og ønsker ikke endeligt at skære grenen de sidder på over) - og det har de aldrig gjort.

Teknologien vil tilhøre den der investerer i den, og ingen investorer er mere oplagte end den etablerede akraftindustri, med økonomisk opbakning fra deres respektive nationer, som selv vil få gavn af teknologien, både i form af eksportindtægter og de gigantiske besparelser på energiprisen, som du antyder.

Industrier forsøger da konstant at udkonkurrere sig selv, ved at udvikle og markedsføre nye produkter, som er mere kosteffektive end dem de havde i forvejen. Det er jo langt bedre at udkonkurrere sine egne forældede produkter med nye, end at vente på at andre gør det.

Det er ganske enkelt det der driver den teknologiske udvikling, så det ville atomindustrien selvfølgelig også gøre, hvis de havde en billigere, sikrere og mere pålidelig teknologi på hånden.

Faktisk er de pine død nødt til at tage nye teknologier i brug, for ikke at blive udkonkurreret af fremmede teknologier, så som billig gas, vind og sol - for det er jo lige præcis det der er ved at ske for dem, hvis ikke det allerede er sket.

Når de ikke gør det, er det udelukkende fordi den teknologi, der både er billigere, sikrere og mere pålidelig, har vist sig ikke at eksistere - eller i det mindste fordi du og dine "gamle knarke" ikke har kunnet overbevise dem om det. ;o) .

Men staterne har også rigeligt at bruge penge til, og enten en atomlobby, der kæmper imod eller meget lille interesse i kk, så de overlader investeringer til private.

Mon ikke vi lynhurtigt kan blive enige om, at hvis bare 1/10 af 400 mia £ ikke er nok, til at få MSR til at virke, så kan det ikke virke? .

Desuden er der små lommer af folk a la Kirk Sorenson, der prøver at samle investeringer sammen (i hans tilfælde gennem det amerikanske militær) eller Seaborg folkene (der vil bygge en wasteburner til at spise actinider - altså radioisotoper med grimme halveringstider) i Danmark; men det er meget små beløb de tilsammen har stablet på benene

Kineserne og sydafrikanerne kastede dog deres kærlighed over AVR - eller rettere over HTR, som er et Siemens-spinoff af AVR og HTHR, som Siemens sidenhen opgav.

Kineserne byggede en lille 10 MWt forsøgsreaktor på Siemens' licens, som de testede i de tidlige 00'er, hvorefter de besluttede at skalere den op til 250 MWe, i håb om at den kunne sælges som et tvillingekoncept, hvor to reaktorer driver én 500 MW turbine.

Nu fortæller du mig jo nok at den er liiige på trapperne, ligesom MSR, men det er altså en teknologi, som tyskerne startede på i 70'erne, som kineserne og sydafrikanerne overtog i 90'erne, og som, bortset fra nogle få, korte eksperimentelle driftperioder, næppe kommer til at producere noget der minder om stabil elkraft, før tidligst engang i 20'erne - uden nogen som helst garanti for at der kommer en salgbar teknologi ud af det.

Staten i Sydafrika nåede at lønne op imod 1.500 ingeniører, forskere og ansatte i private virksomheder, gennem en periode på 11 år, uden der kom så meget som et spadestik ud af det, inden de opgav projektet, fordi ingen private investorer troede på projektet, da det kom til stykket.

Vi kan jo også tale FBR (sodium fast-breeders), som adskillige lande har eksperimenteret med, men siden opgivet. Senest var det jo Japan, som for blot få måneder siden opgav Monju-reaktoren efter at have postet penge i den i over 30 år, med mere end 20 års mislykkede forsøg, og en hel perlerække af kritiske nedbrud.

Ovenstående eksempler (og mange flere) vidner jo om at det slet ikke er korrekt, når du påstår at atomindustrien ikke er villige til at investere i konkurrerende teknologier til letvandsreaktorer. Jeg tør da slet ikke tænke på hvor mange trilliarder, private så vel som statsejede industrier har postet i alle disse forsøg.

Så du behøver jo kun at forklare hvorfor de alle har fravalgt MSR, til fordel for alle de andre teknologier, som også er mislykket.

Det nærmeste vi kommer en kommerciel KK-teknologi, som alternativ til letvandsreaktorer, må nok være BN-reaktorerne, som også er en sodium-FBR. Disse har russerne eksperimenteret med lige siden starten af 70'erne, stadig uden at kunne tilbyde et eksemplar under kommercielle vilkår - men de har vist stadig planer om at bygge en BN-1200, selvom projektet er udskudt flere gange.

Sjovt nok har Kineserne for relativt nylig - dvs efter de planlagde at skalere deres HTR op - også planer om at forsøge sig med en BN-800, så enten er de ikke spor bange for at investere i konkurrerende teknologier, eller også er de ved at indse, ligesom tyskerne, sydafrikanerne, at HTR bare er endnu et blindspor.

Som sagt viser det bare, at det i hvert fald ikke er viljen til at investere i alternative KK-teknologier, der mangler. Det er bare ingen der har lyst til at prøve med MSR.

Martin taler om kapacitetsfaktor - ikke "kraftkoefficient" - og kapacitetsfaktoren har nu engang ikke noget med Betz lov at gøre.

Det er jeg med på. I mit foregående indlæg skrev jeg at vi var tæt på maksimal kapacitetsfaktor offshore, hvortil Martin sagde at jeg måtte mene kraftkoefficient. Till det svarer jeg så (eller prøver at svare :o), at vi er tæt på maks begge steder.

Vi er da tæt på maksimum. Kraftkoefficienten ligger på en moderne mølle lidt over 0,5 (Betz' lov siger max 0,6)

Betz lov bestemmer hvor meget effekt du teoretisk kan få ud af given vindhastighed, mens kapacitetsfaktoren nærmere fortæller hvor meget det blæser i gennemsnit, i forhold til den vindhastighed, hvor møllen opnår sin mærkeeffekt.

Præcis som et kulkraftværks kapacitetsfaktor heller ikke er bestemt af hvor meget elektrisk energi man kan få ud af et ton kul, men derimod hvor meget/ofte man fyrer kul på.

Når en landvindmølle typisk kun har en kapacitetsfaktor på 30-35%, mens en havvindmølle typisk har 50%, så er det ikke fordi landvindmøllen er mindre effektiv and havvindmøllen.

Det er snarere tvært imod.

Landvindmøller har typisk større rotorareal ift mærkeeffekt end en havvindmølle, så hvis du stiller landvindmøllen ud på havet, ved siden af havvindmøllen, ville landvindmøllen med ret stor sikkerhed opnå højere kapacitetsfaktor end havvindmøllen.

Den ville bare ikke holde så længe, og de højere driftsomkostninger, der følger af den større belastning på strukturen, ville næppe opveje den øgede produktion.

@Søren

Det kan sagtens være, at der er tale om rene søforklaringer; og at der er mere jordnære begrundelser for at lægge flydende salt i mølposen. Men det er nu engang de argumenter, der fremføres af folkene fra Oak Ridge og de øvrige gamle knarke fra datidens pendent til energiministeriet. Det er ikke min opfindelse. (Jeg håber ikke at du også vil have mig til at link'e; men tager mit ord for det, for jeg gider virkelig ikke sidde og se alle de film igen.)

Problemet med at genstarte forskning og udvikling i MSR er, at "nogen" skal have mia op af lommen uden at få afkastet for sig selv. Det ønsker atomindustrien naturligvis ikke at gøre eller overhovedet sker (de har rigeligt med konkurrenter i sol og vind og ønsker ikke endeligt at skære grenen de sidder på over) - og det har de aldrig gjort. Det er en væsentlig grund til, at det bliver nødt til at være en stat, der tager sig af det. Eller en overstat, a la EU. Men staterne har også rigeligt at bruge penge til, og enten en atomlobby, der kæmper imod eller meget lille interesse i kk, så de overlader investeringer til private. Det er klassisk catch-22. EU har godt nok sparket det lidt igang i Frankrig med Evol/MASR halløjet; men der er lang vej at gå, de er end ikke kommet i gang med en demonstrationsreaktor, selv om planerne er lagt. I Indien er værkerne også tit private; men staten Indien gør en smule. De eneste der rigtig ser ud til at ville gøre noget reelt er dog Kina. Så vidt jeg kan læse regner de med at have en demonstrationsreaktor på 10MW klar om 6-7 år og en rigtig (omend lille) reaktor om 10-12 år. Og de er startet, det er ikke bare planer - der bygges.

Desuden er der små lommer af folk a la Kirk Sorenson, der prøver at samle investeringer sammen (i hans tilfælde gennem det amerikanske militær) eller Seaborg folkene (der vil bygge en wasteburner til at spise actinider - altså radioisotoper med grimme halveringstider) i Danmark; men det er meget små beløb de tilsammen har stablet på benene

Jeg er helt med på, at der stadig er uløste problemer (og en masse kun delvist løste) problemer med MSR. Og at de teknikker de udviklede på Oak Ridge ikke er færdige. Men delelementer kigges der på rundt omkring, fx en NiWCr legering til at erstatte Hastelloy osv. Den slags forskning kan sågar delvist foregår i DK - fraset neutrontæring, forstås. Der er bestemt lang vej; men det er ikke det samme som at teknikken er opgivet, i mine øjne. Jeg er helt enig i, at der skal køre rigtige reaktorer i længere tid før man kan stole på teknikken - og det er de planer der ligger rundt omring åbenbart også enige med dig i, for de har tilsyneladende alle den slags indbygget i planlægningen :o)

Jeg deler ikke din bekymring for at investeringer i dette felt vil gå nævneværdigt ud over de vedvarende eller batterier eller lignende. Mor sender ikke penge til atomindustrien pga MSR :o) Dels er der allerede investeret i de vedvarende i en sådan grad, at de derved har fået deres eget investeringsmæssige momentum (altså fra andre end staten), dels fortsætter de offentlige investeringer jo i en størrelsesorden (globalt), der får dette til at være en myg på ryggen af en elefant.

Måske er det hele en prut i en papkasse - men det er ikke fordi atomindustrien holder liv i emnet. De ønsker det hen hvor peberet gror.

'Teoretisk maksimum' for kapacitetsfaktor er vi IKKE teknisk i nærheden er. Det du tænker på er Betz' limit som er noget andet. Det er forøvrigt irrelevant. Produktionsomkostningerne er under pres, og derfor vil den falde yderligere. Branchen siger det selv.

Vi er da tæt på maksimum. Kraftkoefficienten ligger på en moderne mølle lidt over 0,5 (Betz' lov siger max 0,6). Kapacitetsfaktoren er tæt på 60% offshore, og kan nærmes kun stige hvis vi aftaler det med vejrguderne. Hvad mener du at effektiviteten for en moderne mølle er og hvor højt kan den gå? Vil du afvise, at i den forudseelige fremtid uden magiske materialer vil mængden af kwh vi kan hive ud af et givet areal være af samme størrelsesorden som vi ser i dag (+- 20-30%)? Og det er da ikke irrelevant at vinger og motor er tæt på at kunne trække al den energi ud der kan lade sig gøre, for så er der kun fremstillingsprisen og vedligeholdelsesomkostningerne på selve møllen tilbage til at skære prisen ned pr. kwh. Tror du alvorligt at det kan give tigerspring i prisen (det man kalder nævneværdige ændringer hjemme hos mig) i overskuelig fremtid - uanset hvad industrien siger?

været i stand til at modbevise kilder som går dig imod

Jeg beklager ikke at være ingeniør i energi-teknologi og benytte terminologi du er utilfreds med. Men jeg er i stand til at læse frem for at repetere hvad jeg hører og forholde mig til det jeg læser.

Hvis du kan komme med tal, der viser at møller kan blive væsentligt mere effektive vil jeg respektere dem højere givet din baggrund; men din vurdering af hvad jeg har styr på eller ej giver jeg ikke en potte tis for...

Der er desværre en rationel grund. Faktisk to. Nixons valgkreds og højtberiget uran. Den første er rent fnidder i tildeling af forskningsressourcer i 60'erne, den anden det faktum at regeringerne i de store KK lande forlangte at der skulle produceres de højfissible isotoper med atomvægt over 235 så man kunne lave sig nogle dejlige a-bomber.

Hvad med de utallige milliarder der ofres på at udvikle fussions-reaktorer, i mange lande, både med og uden atomvåben, og både internt og på tværs af grænserne, bare for at nævne et eksempel.

Producerer fussionsreaktorer våbenmateriale? .... nej, vel!

Det er desuden mere end 50 år siden USA indså at de havde adskillige gange mere våbenmateriale, end de nogensinde kunne få brug for. Stort set al produktion af våbenmateriale fra Hanfort, blev derfor lukket ned i 1971. Kun N-reaktoren kørte videre til 1987, fordi den også fungerede som elforsyning, og siden har de ikke bestilt andet end at brænde overskydende våbenmateriale af i civile reaktorer.

Det er altså mere end 50 år siden USA havde en sådan preference for PU og højtberiget U, og som du jo selv beskriver, så havde de jo ingen problemer med at udvikle MSR og køre prototyper som MSRE, mens de stadig havde denne præference.

Så nej, den begrundelse er ganske enkelt ikke rationel!

Siden 2006 (35 år efter man holdt op med at producere våbenmateriale), er omsætningen fra civile akraftværker bare faldet og faldet, og de to største atomkraft-producenter, Areva og Westinghouse, er nu gået konkurs, og holdes kunstigt i live med statsmidler - ikke fordi der er udsigt til at de nogensinde igen bliver profitable virksomheder - men fordi de lande, der har deres skrammel stående, nu hænger på deres kompetencer!

Atomkraft-industrien har sandsynligvis aldrig haft så meget kapital at udvikle MSR for, som de havde for 10-20 år siden, og det kan simpelthen ikke passe at lande som USA, Frankrig, Japan, Kina m.fl. ikke havde en interesse i at bakke økonomisk op om deres atomindustrier, hvis kompetencer de jo stadig behøver, for at kunne kalde sig en atommagt.

Alligevel valgte de altså at udvikle Gen III+..... hvor mange milliarder tror du ikke de har kastet i udviklingen af dem?

Udover disse udviklingsmilliarder, skal briterne nu betale 3 x elprisen for HPC i de første 35 driftår, hvorefter HPC sandsynligvis bliver lukket, hvis ikke støtten fortsætter.

Det svarer til en merpris på ca 400 mia £ i 2012-pund, som de kunne have sparet med en teknologi, som (iflg, dig) ville kunne klare sig for 1/3 af HPC's garantipris.

400 mia £! ... Det er jo mere end 40 gange så meget som de par håndfulde milliarder ($ formoder jeg), som du tror det koster at gøre MSR-teknologier kommercielt modne.

.... og dette er endda kun hvad briterne kunne spare, alene på de første to ud af de (svjh) 10 nye reaktorer, de drømmer om.

Hvis du lægger alle 10 sammen med hvad de kunne spare, både i Frankrig, USA, Kina og Finland, hvor de også bygger GIII+, så taler vi jo om en besparelse på adskillige trilliarder £, som der kunne udvikles MSR for.

Så hvis udfordringerne med LFTR eller anden MSR lige kunne løses for et par håndfulde milliarder, og de derefter kan producere strøm til 1/3 prisen, så ville det aldrig koste andet end en nullermand fra lommen, i forhold til hvad de ville spare.

Så nej, der mangler simpelthen en rationel begrundelse for at atomindustrien hellere vil dø en lang og pinefuld død, med deres forældede teknologi, end for længst at kaste sig over et så oplagt alternativ.

Jeg tror ikke på de er så dumme i atomindustrien, at de disponerer sådan. Så når de har valgt at satse vide på letvandsreaktorer, er det ganske enkelt fordi de teknologier, der ser så lovende ud i dine øjne, for længst er opgivet af atomindustrien.

Det eneste industrien kan bruge disse teknologier til, er tydeligvis at argumentere for at man skal glemme vindmøller og solceller, og i stedet for satse på deres forældede atomkraft, fordi, lige om lidt kommer der en ny (70 år gammel) teknologi og løser alle problemerne!

Atomkraft industrien vader i problemer, der aldrig er blevet løst, og som aldrig bliver løst, og det gælder også alle de udfordringer med MSR, som du mener der er fundet en løsning på.

Da man investerede heftigt i prototyperne, påstod man også at man havde løst alle udfordringerne. Den lange liste du lige har læst, er så de udfordringer de IKKE havde løst - og dem du tror de har løst siden, er aldrig blevet testet!

MSRE var officielt i drift i 4 år, men i de 4 år nåede den kun at køre i 2 måneder med fuld effekt (7,5 MWt), efterfulgt af 4 korte sekvenser á 1-6 måneder, med op til 80% effekt. Det svarer sammenlagt til ca 10 måneders fuld effekt med 4-5 afbrydelser pga nedbrud eller refuelling.

Efter de 10 måneders drift, begrundede man at man nu havde hentet de resultater ud af forsøget, som man gik efter, så nu var der ingen grund til at drive den videre.

Enhver logisk eftertanke, siger dog at de selvfølgelig havde fortsat driften, mange år ud i fremtiden, hvis ikke det var fordi strukturen allerede var så porøs, at det ikke var forsvarligt at fortsætte driften.

En af de væsentligste udfordringer er nemlig korrosion og træthed i stålet. Kombinationen af salt, varme og neutronstråling, er en så aggressivt cocktail, selv overfor de mest rust-bestandige legeringer, at jeg selv vil se en MSR køre i mindst 10 år med min. 80% kapacitetsfaktor, før jeg begynder at tro på MSR kan lade sig gøre kommercielt.

Det mest rustbestandige stål man har er hastelloy N, som blev blev udviklet specifikt til MSRE, og man fandt under forsøget en måde at minimere korrosionen, ved at ballancere UF-ballancen meget nøje.

Det er dog ingenlunde det samme som at man har fundet en løsning på problemet. Dels har vi jo alle tilgode at se resultatet efter mindst 10 års fuld drift (dog helst 30 år eller mere), dels tilbagestår et endnu større problem; nemlig CrNiMo legeringers generelle svaghed overfor gentagne varmeudvidelser (det udvider sig 6 mm/m ved 600 C), som bare forstærkes af den strukturelle træthed selve neutronstrålingen (også) medfører.

Efter min bedste overbevisning, er der ingen beslutningstagere i atomindustrien, der tror på at der findes en løsning på dette problem, som jo bare er et af mange, og det har de selvfølgelig vidst det lige siden 1969.

Derfor er der ingen, der i dag poster 5 flade øre i teknologien. De bruger den i stedet som argument, for at få mor til at sende flere penge, så de kan holde liv i deres forældede skrammel.

Og det er faktisk den eneste logiske grund jeg kan se, til at du stadig hører om MSR!

Vind vil ikke falde nævneværdigt i pris, af den simple grund, at de kapacitetsfaktorer vi ser i dag er tæt på det teoretiske maksimum og produktionsomkostningerne allerede er under pres fra konkurrence. Det gider jeg ikke at linke til dokumentation for, og hvis du mener at det diskvalificerer mig fra debatten, så kan jeg leve med det.

Nu arbejder jeg i branchen, og du vrøvler totalt. 'Teoretisk maksimum' for kapacitetsfaktor er vi IKKE teknisk i nærheden er. Det du tænker på er Betz' limit som er noget andet. Det er forøvrigt irrelevant. Produktionsomkostningerne er under pres, og derfor vil den falde yderligere. Branchen siger det selv. Der er endda en blogger her på ing.dk som i høj grad repræsenterer udviklingen indenfor vindmøller.

Som det ser ud lige nu forventer top-producenterne af både vind- og sol-energi at priserne falder drastisk fremover. Men har ikke set lignende udtalelser fra producenterne af kk-energi. Udover selvfølgelig alternative teknologier hvor grundforskningen skal på plads først, og som har været liiige på trapperne siden 60'erne.

Claus, som ingeniør i energi-teknologi kan jeg vurdere rimelig skråsikkert, at du har ikke styr på hvad du snakker om, og du har endnu ikke præsenteret én eneste kilde på din overordnede påstand eller været i stand til at modbevise kilder som går dig imod.

Vind vil ikke falde nævneværdigt i pris, af den simple grund, at de kapacitetsfaktorer vi ser i dag er tæt på det teoretiske maksimum og produktionsomkostningerne allerede er under pres fra konkurrence.

Sol og vind tiltænkes i dag ca 25-30 års levetid +/- en tommestok Hvis nuværende sol/vind kun bliver f.eks 50% dyrere for at fordoble deres levetid til f.eks 60 år. Så vil Pris/Kwh dermed falde ret voldsomt.

Personligt tror jeg at ovenstående ide om 50% fordyrelse er for højt sat.

Men hvad forhindrer Frankrig?

Det er således kun noget som kan foregå på nationalt plan og dermed kun i lande, der har en politisk og militærstrategisk interesse i det

når først der står et par hundrede reaktorer af en bestemt type, som tilfældigvis også er den, der har fået alle forskningsmidler, så skal der noget til at en investor tør smide nogle håndfulde mia dollar i en anden teknologi

De kunne vel snildt flikse et par opskalerede billige kopier af Oak Ridge sammen?

Nu er det jo i sagens natur svært at dokumentere hvad der vil ske i fremtiden. Så du har naturligvis ret i at al snak om den fremtidige situation - også min, selvfølgelig - har et element af tro involveret. Men det kan være mere eller mindre underbygget af facts - uanset om nogen har serviceret dig med links der "beviser" disse facts for dig.

Påstanden om at KK ikke vil falde i pris; medens sol og vind vil styrtdykke er slet ikke underbygget. Lad os tage det lidt af gangen:

Vind vil ikke falde nævneværdigt i pris, af den simple grund, at de kapacitetsfaktorer vi ser i dag er tæt på det teoretiske maksimum og produktionsomkostningerne allerede er under pres fra konkurrence. Det gider jeg ikke at linke til dokumentation for, og hvis du mener at det diskvalificerer mig fra debatten, så kan jeg leve med det.
Sol er meget langt fra det teoretiske maksimum og de vil med stor sikkerhed falde mindst 50% i produktionsomkostninger pr m2 og stige meget i effektivitet. Hvor meget de vil stige i effektivitet - og hvor hurtigt dette vil ske - er voldsomt svært at forudse. Til gengæld ved vi med sikkerhed, at de priser vi ser på gaden i dag er tæt på de priser vi vil se i den nære fremtid (få år), fordi gabet mellem ny teknologi og lancering er så kort (få år, netop). Sol vil således formentlig (og forhåbentlig) falde til det halve - måske endda til en trediedel - i løbet af en kortere årrække, hvis vi ser bort fra efterspørgsel og kun betragter produktionsomkostninger og effektivitet. Men det er jo fra et meget højt udgangspunkt. Hvis vi ikke kun ser på den enkelte kwh direkte fra cellen; men medregner at en betragtelig del af de producerede kwh skal lagres eller forbruges i perioder med overflod, så er sol på vore breddegrader stadig en ret dyr fornøjelse. Ikke om sommeren; men om vinteren - og dermed i gennemsnit. Hvor lang tid der vil gå før dette billede ændres er vitterlig gætværk.KK er ligeledes meget langt fra sit teoretiske maksimum og har gigantiske udenomskostninger med de implementerede teknologier. Der er links til artikler om en anden, afprøvet og dokumenteret, teknologi som ikke lider af disse omkostninger. At du beslutter dig for at denne teknologi er umulig at tage i anvendelse har - kraftædeme - ikke noget at gøre med hvilke links jeg putter ind i et dabatindlæg. Det er ikke min opgave at læse emnet op for dig og fordøje hver en detalje med links. Tror du det er indlæg i Nature det her?

For så vidt angår snakken om hvad der er billigst i dag, så er der ikke noget som helst element af tro involveret fra min side. Det er et spørsmål om at læse indenad i de links, der allerede er fremlagt - uden at plukke ting ud af sammenhænge.

Jeg sy's det er temmelig polemisk at referere til saltreaktorerne som powerpoint-ware. I Oak Ridge kørte immervæk sådan en reaktor i hele den sidste halvdel af 60'erne.

Billigt, simpelt, sikkert og baseret på kendt teknologiGrundforskningen er på plads OG faktiske drift tests har bevidst at det virker

Men af uvisse årsager bliver de ikke bygget i massevis, Hvorfor mon det?

Javist Danmark er Atom forskrækket.

Men hvad forhindrer Frankrig? De kunne vel snildt flikse et par opskalerede billige kopier af Oak Ridge sammen?

Jeg beklager hvis det ord har pikeret dig.

Jeg ser fint powerpoint præsentationerne.......

Jeg sy's det er temmelig polemisk at referere til saltreaktorerne som powerpoint-ware. I Oak Ridge kørte immervæk sådan en reaktor i hele den sidste halvdel af 60'erne.

Eksperimenter og forskning i kk er lidt hæmmet af, at det kræver kolossale investeringer og er underlagt national og international regulering. Det er således kun noget som kan foregå på nationalt plan og dermed kun i lande, der har en politisk og militærstrategisk interesse i det. Først for nyligt er der skabt rammer for at genoptage denne forskning - og kun i ganske få lande. Men nu er det jo igang - selv i Danmark, hvor ikke bare de hurtige neutroner er forbudt - men al forskning i radioaktivitet åbenbart er politisk uønsket.

religiøs

Det betyder selvfølgelig ikke at al argumentation mod kk er religiøs - og jeg har sikkert gjort mig skyldig i en generalisering eller to.

Til gengæld kan jeg love dig , at jeg vitterlig ikke er religiøs omkring emnet heller...

Jeg ved ikke hvilke fakta du efterspørger. Debatten vedører jo primært fortolkning/læsning af fakta, der allerede er linket til...

Det som fik mig i gear i denne tråd er postulatet om, at i fremtiden vill KK bare blive dyrere og sol og vind billigere. Det er kontrafaktisk nonsens som jeg ikke sy's skal stå uimodsagt. Især ikke når der er teknologier på trapperne,

Hvor produktet? Jeg ser fint powerpoint præsentationerne....... "Vi skal bare lige bruge lidt flere penge til udvikling, så er det klar lige straks"

Sol+vind+backup har passeret powerpoint stadiet. Det har passeret prototype stadiet. Det er i masse produktion Det er allerede i drift Priserne er kun gået en vej: Ned, ned og atter ned.

g faktisk er de også enige i at KK nok har den gule trøje :o)

Har det aldrig slået dig, at der måske er en rationel grund til at ingen vil investere i LFTR, trods konceptet har været kendt i mange årtier?

et par velbeskrevne eksempler

Det er vel ganske rimeligt at alle de analyser, der sammenligner LCOE af forskellige teknologier, refererer til de teknologier, der faktisk er nogen, der har valgt at drive kommercielt.

Det som fik mig i gear i denne tråd er postulatet om, at i fremtiden vill KK bare blive dyrere og sol og vind billigere. Det er kontrafaktisk nonsens som jeg ikke sy's skal stå uimodsagt. Især ikke når der er teknologier på trapperne, som benytter reaktorer til en estmeret trediedel af prisen på de nuværende, brændsel til en titusindedel, langt mindre bemanding og med en hulens masse risici i drift og affald elimineret. At jeg selv er glødende tilhænger af både sol og vind her til lands bliver mindre vigtigt, end at danske ingeniører af energireligiøse årsager medvirker til at stå i vejen for det, som formentlig skal redde henad en trediedel af verdens kulfyrede kastanier ud af ilden...

Gør mig en tjeneste at læse lidt om LFTR. Man skal ikke læse længe for at gennemskue hvor ukompliceret processen er og hvor simpelt det kan bygges (i forhold til for-/nu-tidens værker, naturligvis).

Har du overvejet at konceptet måske slet ikke er så ukompliceret og simpelt, som du synes det ser ud på papiret?

Her er lige et par velbeskrevne eksempler på udfordringerne. ;o)

Fair nok, hvis du bedre kan lide at læse om fordelene - og de er mange - men dem kommer man jo ikke frem til, før man har overvundet udfordringerne.

Det er vel ganske rimeligt at alle de analyser, der sammenligner LCOE af forskellige teknologier, refererer til de teknologier, der faktisk er nogen, der har valgt at drive kommercielt.

Det er jo meget svært at estimere hvad noget koster at opføre og drive, når ingen har prøvet det.

Det forekommer derimod som en rationel slutning at de teknologier man foretrækker, bl.a. frem LFTR, må være dem man vurderer er de mest økonomiske/mindst risikable at opføre og drive - og derfor dem der bør sammenlignes med.

A: Link, tak! Og Wikipedia er en samling af kilder - ikke en kilde i sig selv.

B: Link, tak!

Prisen på backup er kendt, og pt. lav i Danmark iflg. Energinet. Overproduktion er et langt større problem for KK hvor det koster penge at skrue ned.

D: Må de ikke se på onshore vindkraft? Hvorfor ikke? Priserne er et typisk niveau - ikke optimistisk. Og så vil jeg gerne se hvor du mener vi har ørken i DK eller UK?

Mener du også at KK's eget fagblad vælger de mest pessimistiske priser for KK?

Gør mig en tjeneste at læse lidt om LFTR. Man skal ikke læse længe for at gennemskue hvor ukompliceret processen er og hvor simpelt det kan bygges (i forhold til for-/nu-tidens værker, naturligvis). Priserne på KK fra fortidige værker er i dag i gennemsnit som minimum sammenlignelige (det kan vi vel blive enige om) med priserne på splinternye vindmøller på gode placeringer i vindomsuste DK eller sol i bedre egne end her til lands. Prøv at forestille dig hvad der vil ske når det er priserne på KK fra LFTR værker der skal sammenlignes med sol og vind frem for dem du ser fra Tjernobyls fætter og Hinkley...

Vi kan skændes om kilder og regnemetoder og hvorvidt man skal medregne udlandsforbindelser eller ej - og alt det andet hejs: men at folk ikke finder det intuitivt oplagt at den ufattelige mængde energi der stort set fuldforbruges ved brændsler (der koster en fraktion af beriget Uran, vel at mærke) i LFTR reaktorer, der på overskuelig sigt må koste en fraktion at bygge i forhold til de nutidige, under driftsforhold hvis fareklasse svarer til petrokemiske anlæg snarere end bikiniøerne - det er mig en gåde! Et regulært mysterie. Jeg trøster mig med at den danske befolkning alligevel ikke kan overbevises om fordelene ved kk pga residual-reflekser fra 70'erne, så vores samfund kommer under alle omstændigheder ikke til at spare de penge de kunne ved at kigge den vej - skødet er skrevet og gælden står i vores navn.

B: Du kan ikke have gjort dig store anstrengelser for at finde kilder der modsiger dig. Din egen linkede googlesøgning har flere på den første sides resultateter.

A: Link, tak! Og Wikipedia er en samling af kilder - ikke en kilde i sig selv. B: Link, tak! C: Så vidt jeg kan se giver alle "mig" ret, og med "mig" mener jeg de forskellige landes energi-institutter hvor tallene kommer fra. Prisen på backup er kendt, og pt. lav i Danmark iflg. Energinet. Overproduktion er et langt større problem for KK hvor det koster penge at skrue ned. D: Må de ikke se på onshore vindkraft? Hvorfor ikke? Priserne er et typisk niveau - ikke optimistisk. Og så vil jeg gerne se hvor du mener vi har ørken i DK eller UK? E: Priserne er typiske - ikke optimistiske, og heller ikke pessimistiske. Mener du også at KK's eget fagblad vælger de mest pessimistiske priser for KK?