80 procent af verdens olie, gas og kul skal forblive i undergrunden

Jeg er 100% enig. Udviklingen i CO2 udledning viser at de tiltag der er sat i værk til nu, hverken KK, VE eller CO2-afgift,virker. Fordeling af pengene kan give anledning til megen splid, så jeg tror de vil være bedst at fordele ligeligt efter befolkningstal. I de fleste lande kan det være en regeringsopgave at fordele midlerne, men få steder skal det sikres at pengene ikke havner i forkerte lommer. At fordele efter befolkningstal gør at Kina ikke stritter så meget imod, det vil også give stigende velfærd i udviklingslande så det ikke er nødvendig med så mange børn til at forsørge forældrene. Det vil nok passe med $0,25 pr. resulterende kg CO2 Det giver en afgift på $50 for en tønde olie og $575 pr ton kul.

Ja, og det er jo også den mest nærliggende løsning! Det er kendt teknologi, den kan hives lige ned af hylden! Den skalerer voldsomt! Den har stort yderligere udviklingspotentiale. Ingen "grønne" energikilder kan performe til noget nær, der ligner.

...og det er helt med vilje, jeg sætter "grønne" i citationstegn - de er nemlig ikke spor grønne, for de trækker fokus og investeringer væk fra de mest effektive løsninger, og dét er ikke grønt - det er kulsort!

Det er fair nok at du er tilhænger af atomkraft, men det bliver i længden lidt træls igen og igen at høre atomkrafttilhængere påstå at atomkraft er uomgængeligt for vores energiforsyning hvis vi skal bort fra fossile brændsler,

Det er svært at forholde sig til disse 2900Gt CO2 vi åbenbart maksimalt kan tillade os at udlede. I forvejen indeholder atmosfæren 3000Gt og for tiden tilfører vi omkring 30Gt årligt, hvoraf dog kun halvdelen bliver i atmosfæren. Hvis de 2900Gt er direkte udledt, så vil indholdet i luften stige til måske 600ppm, og det vil så tage 100 år med nuværende udledning. 800ppm skulle give en temperaturforøgelse på 1K, som den direkte effekt af CO2. Eventuelle forstærkninger eller dæmpninger fra vanddamp er til gevaldig diskussion for tiden. Hvis temperaturændringen på 0,8K fra 1900 tilskrives CO2, så ser det egentlig meget fornuftigt ud. Som nogle forskere har påpeget, kan det blive svært at nå disse 2K, som politikerne er så fikserede på.

Det er det store spørgsmål...

Kina er i gang med en større omstilling, omend kulværkerne stadig udbygger deres forspring.

Resten af den ikke-industrialiserede del af verden vil have tendens til at gribe til kul i første omgang for at bære dem igennem industrialiseringen, lige som den vestlige verden og Kina har gjort det. Det er billigt, og det virker.

Solceller har slået igennem i store dele af Afrika, på en billig baggrund: Der er ikke noget elnet i forvejen, og de skal kun trække LED-lamper, transistorradioer og mobil-opladning/antenner. Når først de får adskillige GW af forbrug til kølemaskiner, som også skal køre om natten, får solcellerne det svært.

I Kina er der både penge og politisk vilje til at opstille VE hundredvis og tusinvis af km fra forbrugerne. I Europa bliver det svært at få plads til de meget store transmissionslinier der skal til for at flytte vind og sol fra nord til syd, øst til vest - og omvendt. Pengene dertil er nok ikke noget problem. I Afrika forholder det sig lige omvendt.

I USA er effekterne meget store, og det samme er afstandene. Men viljen til at betale de linier, som muliggør højere penetrationsgrad af VE er pt. ikke til stede - hverken blandt politikere eller den almindelige befolkning.

Uden meget store og effektive eltransmissionsnet er man afhængig af enten lagring (ikke nødvendigvis af el; det kunne også være kulde/varme) eller backup.

Det ser meget vanskeligt ud at få det op at stå inden vi har brugt den sidste 1/3 af vores totale CO2-udledningsration :-/

For det første er det baseret på Flour og berylium og og med undtagelse af Flourit (CaF2) så er langt de fleste uorganiske flourider meget giftige, især hvis de enten er vandopløselige eller på anden måde reagerer med vand (UF6 danner f.eks flussyre hvis det kommer i kontakt med vand, og jeg vil tro at ThF6 gør det samme)

I samme afsnit i dit wiki-link står der, at det er en rutineoperation industrielt. Det var det tilsyneladende også i ORNL eksperimentet. Der indgår ikke vand i processen nogen steder. En primær FLiBe kreds (radioaktiv) varmeveksler med en tilsvarende ikke-radioaktiv FLiBe-kreds, som afgiver varmen til en Brayton-cycle (gasturbine), som sandsynligvis kører med helium. Ved at varmeveksle FLiBe/FLiBe undgår man galvanisk korrosion

Vedr. korrosivitet af FLiBe, så er det ganske rigtigt meget korrosivt. Det var derfor eksperimentet kørte på ORNL, hvor de netop var materiale-eksperter og ved samme lejlighed udviklede legeringer til at håndtere disse flydende salte. Ved ORNL havde de løst materiale problemer mht. produktion af enten plutonium eller berigtet uran (husker ikke hvilket) til Manhattan-projektet.

Men der er helt sikkert flere andre engineering issues og problemer, som kræver udvikling. Mange af disse problemer er afgrænsede og derfor velegnede til parallelle udviklingsprojekter, som f.eks. et EU projekt med deltagelse fra mange aktører.

Så teknologien er udviklet for 50 år siden, og et sådan kraftværk koster nærmest ingenting, og har ikke "klassiske" atomkraftværkers ulemper? Hvis det er rigtigt kan du så give mig nogen forklaring på hvorfor vi ikke vader knædybt i sådanne kraftværker allerede? Der er jo bygget masser af "almindelige" atomkraftværker siden da, så det kan næppe være atomkraftmodstandernes skyld?

Christian P og Ebbe:

Forklaringen, som jeg har læst den flere steder, skulle være interne magtkampe blandt de, der udviklede atomkraft til elproduktion. Admiral Rickover, som var en brysk type der rutinemæssigt ryddede al modstand af vejen, pionerede 'light water reactor', som han på kort tid fik udviklet til atomubåde. Af gode grunde kunne man ikke anvende kølemidler, hvadenten det var flydende natrium (foreslået til formeringsreaktorer) eller beryllium-flourid i en ubåd, som rutinemæssigt får vand i sig (hvis 'Das Boot' står til troende).

Set i lyset af situationen den gang, så havde man noget der virkede - som også lavede plutonium til bomber - og en ugleset forsker, som sagde han havde noget langt bedre, men som krævede mere udvikling og ikke kunne bruges til bomber. Valget var i virkeligheden let dengang i 60'erne, hvor atomindustrien var meget militatiseret i USA.

Thorium reaktoren var i øvrigt udtænkt at Eugene Wigner, som også havde udtænkt light water reaktoren, og udført af Alvin Weinberg. Begge havde været med i Manhattan-projektet. Weinberg kom for skade at tale dårligt om light water reaktoren (af samme årsager som andre atom-modstandere), og efterfølgende blev han frosset ud af det gode selskab. Og de meget succesfulde resultater fra ORNL gik mere eller mindre i glemmebogen, i hvert fald i USA.

Historien om, hvorfor Thorium reaktoren så ikke er blevet genoplivet sidenhen går primært på, at den ikke bidrager positivt til den business plan, som eksisterende private udbydere af konventionelle akraftværker arbejder ud fra (sælg værket med tab og tjen penge på en 40-års kontrakt om brændselsleverancer).

Hvis Thorium-energi bare var nogle papir-fantasier, så var det lettere at afvise. Men de havde netop en 2 MW forsøgsreaktor kørende i 2-3 år uden problemer. Når de gik hjem om aftenen, så trykkede de på 'sluk', reaktoren blev tømt, og så kunne de gå hjem imens den stod uovervåget. Nuvel, denne reaktor udgjorde kun halvdelen af cyklussen (først skal Thorium laves om til U233, dernæst fissionerer U233), og netop derfor er der behov for yderligere udvikling.

Og hvad er deres konkrete plan så?

Du kunne jo prøve at læse den. Det er måske i denne forbindelse værd at bemærke at vedvarende energi IKKE er lig vindmøller (de er kun en af mange vedvarende energikilder), og der er næppe nogen (med mulig undtagelse af dig) der forestiller sig en energiforsyning med vindmøller som grundlast.

Hvis der skal indkræves afgifter, så bør det gøres i form af afgifter for hver tønde olie, hver m3 gas og hvert tons kul, der hentes op fra jorden og det bør selvfølgelig gøres på verdensplan

Korrekt - men der skal også vugge til vugge omkostninger med i regnestykket i form af eksternaliteter. Det kan være dekommisionering af vindmøller, A-kraft, kulkraftværker, naturområder ødelagt af minedrift, vandkraft mv.

I en tidligere artikel i Ingeniøren blev det fastslået, at der var konsistente tal for disse eksternalitetsomkostninger.

http://ing.dk/artikel/analyse-kongen-af-billig-energi-er-stadig-kul-171674

Hvis dette er korrekt, så afskaf kvote systemet og få indført afgifter på energien beregnet på emissioner, fremskaffelse af energianlægget og dekommisionering. Eksempelvis vil vindmøller have nul afgift på brændslet, men afgifter stammende fra produktion, opførelse og bortskaffelse osv.

Der er flere ulemper ved LFTR: (http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor#Disadvantages)

For det første er det baseret på Flour og berylium og og med undtagelse af Flourit (CaF2) så er langt de fleste uorganiske flourider meget giftige, især hvis de enten er vandopløselige eller på anden måde reagerer med vand (UF6 danner f.eks flussyre hvis det kommer i kontakt med vand, og jeg vil tro at ThF6 gør det samme)

Flussyre er noget rigtig skidt. Det er både en nervegift, det afkalker knoglerne og det kan give blodpropper (forårsaget af små Flouritkrystaller der sætter sig fast i tynde blodkar). Derudover trænger det så let som ingenting ind gennem huden. Hvis nogen er i tvivl, så check sikkerhedsdatabladet for flussyre fra beredsskabsstyrelsen.

Derudover er selve kemien der skal bruges til at frasortere spaltningsprodukterne fra floursmelten slet ikke rar, og det bliver heller ikke bedre af at floursmelter er korrosive overfor mange metaller (og desuden i dette tilfælde radioaktiv som umuliggør nem udskiftning af rør mm hvis der observeres korrosion).

Derudover havde LFTR den ulempe (i hvert fald i 50'erne og 60'erne) at den ikke i praksis kunne bruges til at lave plutonium. Det sidste vil man nok i dag sige er en stor fordel.

Vigtigst var nok at alle de traditionelle reaktordesigns bruger relativt inaktive faste stoffer som brændsel (enten metaller eller oxider) hvilket gjorde teknologien nemmere at implementere i praksis og i stor skala.

</p>
<pre><code> Det er fair nok at du er tilhænger af atomkraft, men det bliver i længden lidt træls igen og igen at høre atomkrafttilhængere påstå at atomkraft er uomgængeligt for vores energiforsyning hvis vi skal bort fra fossile brændsler, taget i betragtning at IDA allerede i 2009 i "The IDA climate plan 2050" beskrev hvorledes dette netop kan lade sig gøre.
</code></pre>
<p>

Og hvad er deres konkrete plan så? at vi bare skal håbe og bede til at det blæser hele dagen og vi så kan leve på batterier når den ikke gør - det scenarie er mindst lige så langt væk som LFTR-reaktorer. Og du vil stadig ikke kunne starte dit elnet op uden en gammeldags roterende synkrongenerator. Det fungerer bare ikke.

Hvorfor al den dødsangst? Om jorden bukker under et par hundrede år fra eller til betyder nok ikke det helt store.

Naturen er fløjtende ligeglade med os mennesker.

Jeg har ikke noget imod alternative energikilder (vedvarende er ikke retvisende i min bog) jeg syntes det er et fantastisk supplement til vores energiforsyning, men ingen af de "vedvarende" energikilder er pålidelige eller brugbare til at leverer bulken af vores energibehov og egner sig over en kam ikke som grundlastskilde.

Det er fair nok at du er tilhænger af atomkraft, men det bliver i længden lidt træls igen og igen at høre atomkrafttilhængere påstå at atomkraft er uomgængeligt for vores energiforsyning hvis vi skal bort fra fossile brændsler, taget i betragtning at IDA allerede i 2009 i "The IDA climate plan 2050" beskrev hvorledes dette netop kan lade sig gøre. Jeg citere:

"In IDA's Climate Plan 2050, an energy system is designed which is based on 100 per cent renewable energy, starting from the initiatives proposed in IDA 2015 and IDA 2030. This is partly to ensure that these energy systems do not stand in the way of this objective and partly because of the Danish Government's objective that Denmark shall be 100 per cent independent of fossil fuels and nuclear power, when the oil and natural gas resources stop".

Nu har jeg efterhånden snart druknet mig selv i bøger og video om Liquid Flouride Thorium Reactors (LFTR), som den udviklet i 60'erne på Oak Ridge National Laboratory (ORNL). Den udmærker sig ved at være meget billigere end konventionel atomkraft (light-water reactors) og at kunne laves mindre.</p>
<p>Estimaterne for, hvad det ville koste at udvikle en sådan reaktortype er så lave, at det er grænsende til kriminelt ikke at forsøge. Det kan gøres for omtrent det, som danske elforbrugere betaler i PSO støtte årligt (ca. 6 mia DKK).

Så teknologien er udviklet for 50 år siden, og et sådan kraftværk koster nærmest ingenting, og har ikke "klassiske" atomkraftværkers ulemper? Hvis det er rigtigt kan du så give mig nogen forklaring på hvorfor vi ikke vader knædybt i sådanne kraftværker allerede? Der er jo bygget masser af "almindelige" atomkraftværker siden da, så det kan næppe være atomkraftmodstandernes skyld? Kender du vendingen, "Når noget lyder for godt til at være sandt ..."?

Hvis bare halvdelen af, hvad Thorium-fortalerne siger er sandt, så bliver dette før eller siden den dominerende energikilde i det 21. århundrede. Skal EU med på vognen, eller skal vi til at importere CO2-fri energi fra Kina også?

Hvis det var det, så ville det vel også længe være oppe og køre rundt omkring. Dengang det blev udviklet var der jo ikke modstand mod atomkraft og slet ikke i US?

så har de resulterende konsekvenser været langt mindre.

Resultatet har været en så enorm regning, at det har lagt et af de største energi-selskaber helt ned (Japan blev nødt til at overtage selskabet og betale alle regninger). Dét er en meget væsentlig faktor når man skal overveje prisen for at bygge a-kraft.

Enig - den nære fremtid bør tilhøre LFTR, og hvis ikke vi vil sakkes helt bagud af kineserne, så kræver det at man får samlet nogle beslutningsdygtige politikere (findes det overhovedet længere) som kan samle EU om at udvikle og opbygge LFTR anlæg til at dække hovedparten af det europæiske elforbrug.

Fordelene ved LFTR er så massive at vi ikke kan tillade os bare at vende det blinde øje til fordi vi per definition ikke kan lide noget der smager af kernekraft. Vindmøller, havenergi, geotermal, hydroelektrisk, solar og andre opfindsomme "Vedvarende" energikilder er alt sammen vældig godt, men det er bare ikke et realistisk alternativ til kernekraft som grundstenen i vores energiforsyning. Det er helt esssentielt at det lykkedes at få politikerne ud af deres osteklokke og se lyset og fordelene ved atomkraft, i stedet for at blive ved med at trække Chernobyl frem som argumentet for hvorfor vi desperat skal forsøge at hive energi ud af luften. De to ulykker der har været med atomkraft har vist os nogle vigtige ting:

• PVC atomkraft bør undgås - men de mest udbredte værker i verden er alle NVC værker der er langt mere stabile og sikre end chernobyl nogensinde ville kunne blive.
• atomkraft skal sikres mod langt større katastrofer end man har set. Men i Europa der (til stadighed) er relativt stabilt såvel geologisk som klimatisk, er dette en mindre bekymring end når man bygger et værk på randen af en af de mest tektonisk aktive zoner i verden.
• Processtyring er alfa og omega, var procedurerne blevet overholdt, var der aldrig noget der havde heddet Chernobyl katastrofen.
• Vi ER blevet langt bedre. På trods af at Fukushima på mange måder var en mere alvorlig ulykke end Chernobyl når vi snakker omfang af skader på reaktorerne, så har de resulterende konsekvenser været langt mindre. Mindre stråling og langt færre helbredskonsekvenser. Alt i alt viser det kun at vi har fået meget bedre styr på sikkerheden. Og fukushima har givet os endnu flere læringer der kan gøre kraftværkerne endnu mere sikre i fremtiden.

Vores fremtid ligger i atomkraft. Jeg tror ikke på at vores CO2-udledning er hovedårsagen til klimaændringer ( men det er en anden diskussion), men jeg tror på vi skal være mere effektive i vores brug af fossile ressourcer.

Jeg har ikke noget imod alternative energikilder (vedvarende er ikke retvisende i min bog) jeg syntes det er et fantastisk supplement til vores energiforsyning, men ingen af de "vedvarende" energikilder er pålidelige eller brugbare til at leverer bulken af vores energibehov og egner sig over en kam ikke som grundlastskilde. Derfor finder jeg det ærgerligt at vindmølletilhængere har så svært ved at accepterer at fremtiden ikke ligger i at vi alle skal leve som vinden blæser, men at vi har brug for noget mere pålideligt og kraftigere end vindmøller.

Hvis der skal indkræves afgifter, så bør det gøres i form af afgifter for hver tønde olie, hver m3 gas og hvert tons kul, der hentes op fra jorden og det bør selvfølgelig gøres på verdensplan. Afgifterne skal opkræves ved kilden, og at de skal være meget betydelige, ses af, at olie og benzinforbruget i lande som Danmark, stadig er betydeligt, til trods for den store afgift, der lægges på disse varer herhjemme. Tilgengæld skulle man fjerne alt tilskud til alternativ energi, da dette nu ville være naturligt konkurrencedygtigt og da tilskud ødelægger den naturlige konkurrence, der vil opstå for at finde de billigste alternative energiformer. Pengene der kom ind, kunne blandt andet bruges til børnebegrænsende foranstaltninger, i kulturer med stigende befolkningsantal, idet den øgede befolkning på verdensplan udgør en selvstændig klimatrussel. Man kan nok ikke forbyde efterforskning af nye oliefelter, men journalister der dækker sådanne begivenheder, kunne omtale både efterforskning og fund negativt, så branchen kom i "bad standing" i den offentlige opinion. Skifergas og skiferolie hører i den sammenhæng med til de helt slemme drenge.

På mange måder enig, Claus, omend den dyre fase er den, hvor ny teknologi skal bringes til markedet.

Nu har jeg efterhånden snart druknet mig selv i bøger og video om Liquid Flouride Thorium Reactors (LFTR), som den udviklet i 60'erne på Oak Ridge National Laboratory (ORNL). Den udmærker sig ved at være meget billigere end konventionel atomkraft (light-water reactors) og at kunne laves mindre.

Estimaterne for, hvad det ville koste at udvikle en sådan reaktortype er så lave, at det er grænsende til kriminelt ikke at forsøge. Det kan gøres for omtrent det, som danske elforbrugere betaler i PSO støtte årligt (ca. 6 mia DKK). Men hvorfor skulle vi betale alene. Det burde være et EU-financieret projekt.

Det kan gøres for langt mindre end ITER, og ville kunne give CO2-fri energi - uden nogen af konventionel atomkrafts (påståede) problemer - i århundreder. En granit bordplade indeholder nok Thorium til at holde en familie forsynet med energi i et årti (omtrentlig størrelsesorden). Thorium, som er langt lettere (en Thorium reaktor har kørt succesfuldt i årevis på ORNL) end fusion, og giver ikke mindst et par århundreder mere til at lære at mestre denne ultimative energikilde.

Kina er i gang med at udvikle denne energiform. Andre konsortier prøver også. Jeg mener, at den grundlæggende forskning bør financieres af offentlige, risikovillige midler, og resultater og rettigheder være tilgængelige for alle (EU lande..?)

Hvis bare halvdelen af, hvad Thorium-fortalerne siger er sandt, så bliver dette før eller siden den dominerende energikilde i det 21. århundrede. Skal EU med på vognen, eller skal vi til at importere CO2-fri energi fra Kina også?

Jeg har ikke noget imod VE. Jeg har til gengæld meget imod, når folk dogmatisk taler for VE og imod alle andre former for energi, som kan løse vores behov. Det generer ikke mig at se vindmøller, når jeg kører på landevejen. Jeg ville dog nødig bo lige under en. Men forestil jer, at Thorium reaktorer - fremstillet på en fabrik lignende flyfabrikkerne (ca. samme størrelse og pris som en Airbus 340) kan sejles til deres destination, kobles på en passende power turbine og levere CO2-fri strøm til meget lav pris og helt uden at være synlig i naturen. Det lyder attraktivt for mig :-)

Det kan man ikke lave om på.

Budskaber af denne karakter er fremført talrige gange i disse debatter, men det bliver de ikke mere rigtige af. Hvis det eneste der betyder noget for folks valg er prisen, så er det mere end almindeligt svært at forklare fx hvordan man overhovedet kan sælge fx økologiske varer eller produkter produceret under hensyn til dyrevelfærd, for ikke at nævne mærkevarer som fx Levis, Apple mv. I langt de fleste tilfælde er der billigere alternativer på markedet (endda i nogle tilfælde betydeligt billigere) - men alligevel går salget strygende. Det er temlig åbenlyst at der er andre parametre end blot prisen der betyder noget for mange menneskers valg, og dermed er der også mulighed for at ændre på forbrugsmønstre, og fx mindske forbruget af fossile brændsler. Endelig er der jo også andre virkemidler som fx lovgivning / forbud / afgifter mv. Og slutteligt har man jo også som forbruger mulighed for at påvirke markedet ved at stille krav - jeg ville blive meget overrasket hvis ikke fx kinesiske producenter frivilligt ville producere deres varer på en mere miljørigtig måde, hvis europæiske og amerikanske forbrugere simpelthen ikke købte deres produkter hvis ikke de blev fremstillet på en acceptabel måde - uanset hvor svag / mangelfuld den kinesiske lovgivning på området så end måtte være.

Det kan man ikke lave om på. Så længe, der kan tjenes penge på olie og gas. Vil det være umuligt for "De grønne Yuppier" at stoppe udviklingen. Allerhøjst bremse det lidt. Jeg tror vi helt bestemt får de 5+ grader og man til den tid stadig hiver den sorte guld op af undergrunden. (der skal jo stadig bruge olie til råstoffer som plast og smøremidler etc.) Vil dog håbe på, at det store "skred" kommer, når Fusions reaktorene er bygget og kommer i drift. Så tror jeg på at kurven knækker. Upålidelige vind og solkraft. Nej nej. Det kan vi ikke bruge til noget. Vi er nødt til at forlange pålidelig energitilførsel. Ingen vil acceptere blackouts, hvis der ingen vind eller sol er.

Det eneste spændende i denne artikel er udtalelsen fra Cepos om, at "...at kurven knækker på ‘et tidspunkt’."

Netop! Og dette tidspunkt er jo, når det bedre kan betale sig at producere strøm på andre måder end med kul/olie, og når man bliver bedre til at opbevare strømmen, til den skal bruges.

Det tidspunkt kommer også helt af sig selv. Men hvorfor pokker vælger vores politikere ikke en strategi, hvor man presser ultrahårdt på denne teknologiske udvikling i form af massiv kanalisering af midler bort fra belastning af borgerne til øget forskning og udvikling af nye og bedre teknologier som solceller, moderne kernekraft og fusionsenergi?