80 pct. »varm luft og kreativ bogføring«: Klimaplan i modvind fra første fløjt
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

80 pct. »varm luft og kreativ bogføring«: Klimaplan i modvind fra første fløjt

Illustration: MI grafik

Knap 80 procent af den reducerede belastning af klimaet, som regeringen lægger op til, kommer fra tiltag, som er stærkt kontroversielle.

Læs også: Her er planen: Regeringen sigter mod nul-udledning af CO2 i 2050

I alt 20,9 ud af de 26,3 millioner tons CO2, som klima- og energiplanen ifølge regeringens beregninger reducerer udslippet af drivhusgasser med, finder regeringen ved annullere CO2-kvoter og ved at modregne jordens optag af kulstof.

Tætte biogasanlæg er det væsentligste, nye tiltag på kort sigt

Til sammenligning er det mest ambitiøse af de nye tiltag i klimaplanen, som regeringen tør sætte tal på, at tætne de danske biogasanlæg. De døjer med store lækager, sådan som Ingeniøren har omtalt flere gange.

Læs også: Utætte anlæg gør biogas til et dyrt klima-fiks

Det giver en reduktion på, hvad der svarer til 1,1 millioner tons CO2 frem mod 2030 at lukke de værste huller i biogasanlæggene.

Læs også: Leder: Drop støtten til biogasanlæg, som slipper methan ud

Klimaplanens oversigt over reduktioner i udledningen af drivhusgasser Illustration: Regeringen.dk

Regeringens embedsmænd har imidlertid regnet sig frem til, at Danmark skal reducere CO2-udslippet med mellem 32 og 37 millioner tons i alt inden 2030 for at kunne leve op til EU's krav. Det går ud på at sænke CO2-udslippet inden for de sektorer, som ikke er omfattet af CO2-kvoter, med 39 procent sammenlignet med 2005. Mens kraftværker, varmeforsyningen og de mest energislugende virksomheder er med i kvotesystemet, står først og fremmest transporten, landbruget og bygninger udenfor.

Er CO2-kvoter papiret værd?

Danmark har dog i stor udstrækning fået mulighed for at udnytte, hvad der på EU-sprog hedder 'fleksible mekanismer', , fordi vi er meget afhængige af vores landbrug. De muligheder benytter regeringen næsten fuldt ud i sin nye plan.

For det første vil regeringen annullere otte millioner tons CO2-kvoter, som er en slags udledningstilladelser. Det betyder, at kvoterne ikke bliver bortauktioneret til først og fremmest energiselskaber, men smidt i skraldespanden.

EU's kvotesystem har i årevis været præget af et overskud, som har gjort, at det ifølge en række eksperter ikke har haft betydning for klimaet, om vi smider nogle få kvoter ud.

Det er også grunden til, at regeringens eget klimaråd har advaret mod at annullere kvoter i stedet for at reducere udslippet i Danmark.

Fire ministre svarede på pressens spørgmål om regeringens klimaplan, der skal reducere CO2 udledningen fra biler, bønder og boliger. Illustration: Sanne Wittrup

Læs også: Analytiker: EU’s CO2-kvoter har ingen effekt

Læs også: Klimaråd advarer regeringen: Destruktion af CO2-kvoter virker først om 80 år

Læs også: For første gang er der håb for Europas vigtigste våben mod udledning af drivhusgasser

Den seneste reform af systemet har dog givet håb om, at der er forbedringer på vej.

Netop det faktum henviser regeringen selv til i klimaplanen.

»Regeringen vil som en del af klimaindsatsen frem mod 2030 annullere otte millioner kvoter fra kvotehandelssystemet. Det betyder, at der bliver færre CO2-kvoter i systemet, og dermed bliver det dyrere at udlede CO2. Det giver en reel klimaeffekt i energisektoren og den tunge industri, særligt efter at den seneste kvotereform har strammet kvotehandelssystemet op.«

Den anden fleksible mekanisme er endnu vigtigere for regnskabet. Den handler om, hvor meget kulstof jorden optager gennem de planter, der vokser på den. Det kaldes på FN-sprog LULUCF for Land-Use, Land-Use-Change and Forestry.

Er jordens CO2-optag et nonsense-regnestykke for klimaet?

Danmark har af EU fået lov til at medregne reduktioner på 14,6 millioner tons reduktioner for jordens optag, og det loft udnytter regeringen næsten fuldt ud. 12,9 millioner tons stammer herfra.

Da aftalen med EU blev indgået sidste år, var forventningen, at de danske jorde ville generere reduktioner på 44 millioner tons fra 2021-2030, blandt andet fordi skovenes optag er medregnet. Med andre ord behøver vi ikke foretage os noget for at medregne den allerstørste post i regeringens nye plan.

Sidste år udtrykte den grønne tænketank Concitos videnschef, Torben Chrintz, hvorfor det efter hans mening er forkert at benytte regeringens regnemetode, hvis vi skal modvirke klimaforandringer.

»FN's klimamodeller indregner allerede en vis ændring i kulstofpuljen i jorden og i binding af CO2 i biomasse i deres modeller. Derfor bør man kun medregne de reduktioner, der ligger er ud over denne baseline – ellers svarer det til, at man begynder at modregne CO2-optaget i havene, hvilket jo er åbenlyst nonsens.«

Læs også: Skrivebordsøvelse kan klare 80 procent af Danmarks klimamål i 2030

Læs også: Professor: Ambitiøs CO2-reduktion i landbruget kræver, at vi dropper dyrene

I dag i Ingeniøren advarer professor Jørgen E. Olesen fra Aarhus Universitet dog mod at tro, at LULUCF er en tryllepulje med masser af reduktioner, der kommer af sig selv:

»At binde mere kulstof i jorden er grundlæggende i konflikt med, at vi gerne vil øge udbyttet mere og mere på marken. LULUCF-mekanismen giver mening der, hvor man holder op med at dyrke kulstofholdige lavbundsjorder, hvilket også giver en række andre positive effekter for natur og biodiversitet,« siger han.

Regeringens nye klimaplan gør os ikke meget klogere på, hvad der i praksis skal ske med jordens optag af kulstof.

»Frem mod 2030 har Danmark mulighed for at medregne forbedringer af kulstofbalancen i form af de såkaldte LULUCF-kreditter. Det er et vigtigt klimatiltag, som regeringen vil gøre brug af. Opgørelsen af CO2-optag i jord og skov er yderst kompleks. Regeringen vil derfor igangsætte en
analyse, der skal forbedre opgørelsesmetoderne, så man mere målrettet kan øge optaget af CO2,« er absolut alt, hvad er står i den 44 sider lange plan.

Kritikkerne har taget plads i køen

Regeringen opererer med at skaffe yderligere reduktioner med sine ambitioner om at få flere nuludslipsbiler og -busser ud på vejene. Tilsammen kan det senere give reduktioner på mellem 4,5 og 5,5 millioner tons.

Læs også: Regeringen vil fjerne registreringsafgift på grønne biler de næste to år

Men effekten af de øvrige, nye initiativer i klimaplanen, som regeringen regner mere håndfast med, løber tilsammen kun op 3,9 tons.

Derfor gik der under en halv time, før opposition og miljøbevægelse begyndte et stormløb mod planen. Vi tager blot et par nedslag, først fra Greenpeaces nordiske generalsekretær, Mads Flarup:

Den radikale partileder, Morten Østergaard, fandt samme tabel frem, som vi viser længere oppe i artiklen, og blev suppleret af sin miljøordfører, Ida Auken.

En række andre oppositionspolitikere efterlyser også en mere ambitiøs plan, men nævner ikke direkte kvoter og optag i jord.

Lagring af strøm er forudsætningen for udbygning af VE
Biomasse generelt brænder ligeså lifligt som fossile brændstoffer - og gør kun godt for forsyningssikkerhed - ikke for miljø og klima.

Så brug forskningsmidlerne på at overvåge hvordan fuldskala lagring af el udvikler sig .

Teknologierne findes og bør støttes.

Batteripakker til døgnudjævning (findes allerede i Kbh)
Brintlager til kraftvarme backup (findes som projekter hos flere danske firmaer).

  • 4
  • 17

Synes det er et nummer for billigt med kritikken.
CO2 kvoter har vi lige her i bladet erfaret er steget kraftigt i pris, takket være en systematisk annuleringspolitik. Prisen er nu 160 kr/ton mod 40 kr/ton for 2 år siden. Fortsætter den stigning vil det få betydelig effekt på hvorledes CO2-udledere vil omstille sin produktion. Håbløst forældede kulkraftværker står overfor at skulle lukke ned, og mere af det vil komme hvis der fortsat annuleres kvoter.

Man kan jo kalde det skrivebordsarbejde, men al politik er jo i bund og grund skrivebordsarbejde som andre udfører. Uanset regering.

Mht LULUCF så er det jo FNs anbefalede metode, selvsamme FN som udgiver klimarapporten osv osv. Hvis CO2 optages i planter og disse plantemateriale lagres og opbygges i jordlagene er det jo også en reel effekt. Så kan man selvfølgelig mene at man skulle være endnu mere ambitiøs mht CO2 reduktion, men det forekommer ikke rimeligt at kritisere at man anvender en anerkendt metode. I øvrigt er produktion af biobrændsler m.v. jo også underlagt selvsamme landuse krav, således at man ikke må benytte præcis de arealer professoren kritiserer. Så går man ned i materien er det forfejlet kritik.

Man kan måske med rette argumentere for at nogen af disse tiltag ville være kommet alligevel, og man kan også argumentere for at der både positivt og negativt er omstændigheder der også alligevel kommer. F.eks biler som bliver mindre brændstofkrævende, men som opvejes af at antallet af kørte km stiger. Politiken kan så bruges til at fremme eller mindske disse effekter, og virkemidlerne er jo dem der virkelig tæller, og de fremgår jo ikke af målsætningerne. På den måde er mål jo taknemmelige

Jeg er udmærket klar over at denne regering ikke blot med et trylleslag er blevet et miljø og klimavenligt sammenrend, og at det meste nok er baggrundsmusik til et kommende valg, og der ligeledes luftes oppositionelle klagetoner af samme grund. Synes faktisk at de mange råbekor burde bruge energien på at gennemføre tiltag og løsninger fremfor disse "kapløb".

  • 7
  • 3

Hvorfor ikke gå efter de ting som kan have en stor betydning for klima og miljøet første?
Det kunne jo være tiltag som:
- alle nye bygninger skal kunne dække (minimum) 50% af deres eget strøm og varmeforbrug pr. år ved hjælp af solceller og sol fanger.
- Forbyde transit af gods på lastbiler i gennem Danmark (det kunne jo smides over på jernbanen).
- Udskifte asfalten på motorveje til en med en lavere rullemodstand.
- udbygge den kollektive transport, så det ikke er nødvendigt for hovedparten af borgerne at have en bil (og gør den gratis)
- opstille el anlæg ved havne, så krydstogtskibe og fragtskibe ikke behøver at holde deres motor i gang mens de ligger ved havnen.
- sæt krav om at landbruget skal opbygge deres udstyr til at kunne køre på CO2 neutralt brændstof f.eks. bioethanol eller rapsolie.

Jeg er sikker på, at der her på Ingeniøren.dk er en masse kloge mennesker som vil kunne forsætte denne liste (som ikke er i en prioriteret rækkefølge).

  • 4
  • 5

Et øjeblik troede jeg lige en borgerlig regering ville overraske mig positivt.
- Dét skete så alligevel ikke.

Regeringen er blevet fanget i sit eget spin.
Disse drøpvise udmeldinger ugen før den endelig offentliggørelse, lagde op til et paradimeskifte i Venstre og den øvrige regering angående den grønne omstilling.

Det viste sig desværre ikke at holde stik, og Venstres troværdighed er nu om muligt dårligere end danskebanks.

Denne regering har vist sig endnu engang, at være styret af en gang tøsedrenge, der ikke evner at vise lederskab.

Vi ved hvor vi skal hen. Regeringen fortæller os at vi skal derhen i 2030, men forslår en politik der gør at vi nærmest står stille på stedet.

Som borgelig vælger ved jeg snart ikke hvor jeg skal gå hen.
Tåbelighederne, inkompetentancen, og ikke mindst den lemfældig omgang med fakta, ser ud til at ingen ende at have.

Dette link fra idag, fortæller meget godt hvor slemt det står til.

https://jyllands-posten.dk/debat/blogs/bir...

  • 8
  • 1

Skal vi så alligevel ikke gå efter de lavthængende frugtet. ?

De lavthængende frugter såsom isolering, effektivisering , virkningsgrad har næsten ikke sænket vores klimaaftryk. Det har blot sat nye standarder for vores forbrug.

Vores forbrug stiger - ellers går vores samfund i stå. Sådan ser virkeligheden åbenbart ud.
Fokus på lavthængende frugter gør kun at vi kan øge forbruget.

Men det fjerner fokus fra en rigtig omstilling.
For at handle i forhold til vores reelle adfærd skal vores energisystem kunne matche et øget forbrug.

Sol og vind kan producere al den energi vi overhovedet har lyst til.

Energien skal distribueres.

Hvis al energi skal distribueres som 50Hz elektricitet bliver verden overplastret med højspændings kabler.

Derfor burde man bruge alle kræfter på at skaffe et brændstof der kan distribueres på samme måde som olie.

Synfuels/biofuels er ikke videre ambitiøst da de skal brændes af på samme måde som olie og har et næsten identisk klima aftryk. Derfor kan man ligeså godt bruge olie.

Brint kan producere el gennem en brændselscelle og har ingen emission overhovedet.

Brint vil på sigt kunne erstatte olies position,
-men til forskel fra olieprodukter vil de ikke belaste miljøet

Hvis brinten produceres ude på havet kan ilt fra elektrolysen forbedre hav - miljøet.

Produktionsprisen kan hurtigt blive billigere end olie

Det er ikke de lave frugter

Det er dyre frugter der på sigt kan passe til vores adfærd
og på sigt bliver billige

Vi bør bruge kræfterne på rigtige vedvarende løsninger baseret på elektricitet

  • 0
  • 2

Vores forbrug stiger - ellers går vores samfund i stå. Sådan ser virkeligheden åbenbart ud.
Fokus på lavthængende frugter gør kun at vi kan øge forbruget.

Poul.

Ifølge Energistyrelsens statistic, er vores forbrug faktisk faldet svagt siden 1990. Målt I energienheder. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...
CO2 udledningen er faldet en del mere.
Og det er sket samtidigt med en betydelig stigning I vores velfærd, BNP etc.
Intet andet land har, mig bekendt, præsteret noget der bare minder om dette.

Og det er bestemt resultatet af at vi har plukket de lavthængende frugter. Kraftvarme, vindkraft, isolering etc. som de bærende elementer.

Ifølge statistikken er der sket en betydelig omlægning, væk fra kul først og fremmest og et øget forbrug af vedvarende. Også med et øget biomasse forbrug.
At biomasseforbruget er øget, skal ikke bekymre så meget. Det er et overgangsbrændsel til vi får udbygget den ægte vedvarende energi, som jeg tror de fleste sigter efter.

Jeg tror ikke på en ensidig omlægning til el. Der er masser af forbrug af termisk energi, som ikke behøver ske via el, som energibærer.
Overskudsvarme, geotermi, kraftvarme, fjernkøling, store varmepumper, store solvarmeanlæg, varmelagre,havvand, søvand etc. er altsammen elementer, som klarer sig glimrende uden el. (Varmepumper forudsat kun at være I drift, når der er "for meget" el på nettet.)

Vi får brug for både de lavthængende og de dyrere løsninger for at komme I mål.

  • 6
  • 2

Det er muligvis rigtigt at Danmark er en sjælden kombination af faldende energiforbrug og stigende velstand.

(Bedre ord end velfærd som bestemt ikke er steget da velstanden deles mere og mere skævt)

Mange og med rette stiller spørgsmålstegn ved om det tæller at importere skrald og træflis og så vupti tæller det positivt i Danmark.

Ret beset skulle de resourcer udnyttes lokalt.

Flere bemærker også at Kina er vores fabrik. Læs at vores forurening foregår andetsteds.

Lad os nu blive ægte klimagas neutrale.

Der er penge i det og det kan gøres hurtigt uden de desperate fjernvarme manøvrer.

  • 6
  • 4

Vi får brug for både de lavthængende og de dyrere løsninger for at komme I mål.


Flemming - iflg. Energistyrelsen, koster en omstilling til 100% fossilfri, baseret på 80-85% vindenergi, omtrent det samme som at fortsætte uændret på fossiler.

Heri er der ikke medtaget eksternaliserede omkostninger, så som pris på forurening og klimaomkostninger, og scenariet er vel at mærke beregnet på baggrund af de LCoE man kendte før 2014, samt en læringskurve, man forventede adskillige gange langsommere, end man har set siden 2014.

Eksempelvis peger de første erfaringer med Tesla's Model 3, at selvom den koster 50% mere end en Toyota Corolla, er Total Costs of Ownership (TCO) omtrent på niveau med en Corolla - hvilket nok forklarer hvorfor der nu sælges flere Model 3'er end Corolla'er, på de markeder, hvor den indtil videre udbydes, selvom den billigeste model indtil videre er mere end dobbelt så dyr som en Corolla.

Læg dertil den prisudvikling vi kender for både sol og vind, og ikke mindst batterier.

(Panasonic fremstiller pt højeffektive battericellerfor 100 $/kWh. Da Tesla startede produktion af Model S i 2012, kostede et 70 kWh batteri 34.000 $. Nu koster et tilsvarende batteri 10.000 $)

Så hvis Energistyrelsen kører beregningsmodellerne i dag, baseret på den prisudvikling vi har set siden 2014, kommer de uden tvivl frem til en højere vægtning af batteri-elbiler, også til godstransport, og det bør helt klart vise at det er betydeligt billigere at omstille til vindscenariet end slet ingen omstilling.

Det undrer mig lidt at Energistyrelsen stadig ikke har opdateret beregningen siden 2014 - men et godt gæt er vel at den siddende minister siden 2015, slet ikke ønsker at se resultatet.

  • 10
  • 2

Der er penge i det og det kan gøres hurtigt uden de desperate fjernvarme manøvrer.

Fjernvarme og fjernkøling er en helt afgørende forudsætning for at det kan lykkes.
Uden de to elemneter, rækker resourcerne ikke og vi spilder overskudsvarme, geotermi, store fleksible varmepumper, billig varme fra solvarme, billig sæsonvarme og -kølelagring på jorden. (eller måske rettere I luften)

Fjernvarmen går en dyster fremtid i møde, om man tager Søren Lund´s indput med i overvejelserne,
,, iflg. Energistyrelsen, koster en omstilling til 100% fossilfri, baseret på 80-85% vindenergi, omtrent det samme som at fortsætte uændret på fossiler.,,

Der er politisk ønske om at fossilerne skal udfases og bål reduceres, hvilket medfører at der skal satses massivt på vindmøller og solceller.

Induviduelle varmepumpeløsninger vil fremadrettet vinde, fordi de kan yde nødvendig varme, samt køl i sommerheden.

Vindmøller yder mest i fyringssæsonen og solceller når solindfald medfører ulidelig hede indendørs, hvilket må siges at være perfekt match for vindmøller, solceller og individuelle varmepumpeløsninger.

At udbygge fjernvarme, hvor 20 % af energien tabes til varme fortove med vindenergi, er ikke vejen frem.

  • 0
  • 7

At udbygge fjernvarme, hvor 20 % af energien tabes til varme fortove med vindenergi, er ikke vejen frem.

Magnus.
Uden fjernvarme kan du ikke udnytte en lang række kilder som ikke bruger brændsler.
Har nævnt dem flere gange før.
At der tabes 20% af en mængde overskudsvarme ved fjernvarmeløsninger er trods alt meget bedre end fraskrive sig overskudsvarme ved at fravælge fjernvarme. Her taves 100%.

  • 4
  • 1

Mange og med rette stiller spørgsmålstegn ved om det tæller at importere skrald og træflis og så vupti tæller det positivt i Danmark.Ret beset skulle de resourcer udnyttes lokalt.

@Jens
Jeg kan godt sidde og glæde mig lidt ved dine kommentarer, for de viser at du nok ikke har kigget så langt ud over næsetippen.
Affaldsmængderne i Europa (selv efter øget kildesortering) er ikke faldende. Mange andre steder verden tippes affald direkte i den lokale flod.
Afbrænding af affald kan pga. Batt krav (i Europa) dårligt udbygges hvor der ikke samtidig kan laves fjernvarme.
Fjernvarme er ikke en del af problemet - det er en del af løsningen !

  • 6
  • 0

Uden fjernvarme kan du ikke udnytte en lang række kilder som ikke bruger brændsler.
Har nævnt dem flere gange før.
At der tabes 20% af en mængde overskudsvarme ved fjernvarmeløsninger er trods alt meget bedre end fraskrive sig overskudsvarme ved at fravælge fjernvarme. Her taves 100%.

I går aftes da jeg skrev indlæg, var den lokale el 84 % fossilfri, hvoraf vindmøller stod for 55 % af produktionen, resten hydro. Der er ønske om fossilfri i 2030, så bilparken skal over på el og opvarmning foregå hovedsaglig med varmepumper.
Der skal etableres 10 gange så stor vindmølleeffekt over de næste år, hvilket vil medføre mængder af overskud el, der kan tages vare på lokalt, i varmetanke placeret indenfor klimaskærm i parcelhus, boligblokke kan med fordel have nærvarme, med fælles varmetank.

Heroppe giver fjernvarme ikke mening, bortset fra at man skal gøre gavn af den del spildvarme, der er fra nødvendig affaldsforbrænding.

Ovenstående er så forholdene heroppe, man kan så gøre sig tanker om, hvad forskel der er, når der opstilles vindmøller og solceller i mængder i Danmark.

Tanken om at gøre brug af, kæmpe solvarmefarme og sæson varmelagre, samt spildvarme fra datalagre, ( som man ikke evner, at placere hensigtsmæssigt i forhold til større fjernvarmenet ) er besnærende.

Spørgsmålet er bare: Kommer faldende priser på solceller , vind og individuelle løsninger ikke at medføre disruption i forhold til at levere varme i fjernvarmeregi ?

  • 0
  • 4

Selvfølgelig skal vi høste procesvarme og så videre
Jeg har kunnet sætte thumps up ved de fleste indlæg fordi der er enighed om at der skal omstilles til VE
Det er en glædelig udvikling som først har manifesteret sig på det seneste hvor det virker realistisk at bygge tilstrækkelige mængder vindmøller og solceller til at dække det globale behov

Men mange af de løsningsforslag der præsenteres betinger tilstedeværelse af store mængder el 27/7

Her skøjtes let og elegant hen over problematikken -

hvor skal elektriciteten komme fra og hvad skal den koste

Seneste analyse af viking-kablet til England indikerer at de 10milliarder er så godt som spildt.

Her spiller batterier og brint fint sammen - de repræsenterer forureningsfri bevægelsesenergi

Det repræsenterer de værste konkurrenter til den fossile sektor

Uenighed er godt for olie-industrien

flue - diskussion

  • 1
  • 1

Jeg ville blive helt euforisk, om din lokale fjernvarme kunne levere varme, uden der skal begås rov i udlandske skove, hvilket desværre nok ikke er tilfældet. :o(

@Magnus
Igen et indslag af ukendskab til de faktiske forhold.
4-5 måneder af året er der mere varme end vi kan bruge fra solfangeranlægget.
Resten af året supplerer solfangerne og flis fra de lokale skove hinanden.
Så glæder mig til at se dig blive euforisk !

  • 3
  • 0

Det korte svar er: nej.
Fjernvarme udnytter disse kilder billigt.
Individuelle kan ikke udnytte hele potentialet. Og slet ikke til den pris som storskala anlæg er i stand til.

Som jeg kan se, er det forsvindende lidt med VE i fjernvarmen for nuværende. Da man ikke de sidste 50 år har evnet at implementere mere solvarme, varmepumper, spildvarme og sæsonlagre ind på fjernvarmenettet, så bliver det en tung opad bakke øvelse fremadrettet.

Fremtidens elnet med masser af overskudenergi fra sol og vind, vil favorisere individuelle løsninger, da el under alle omstændigheder skal etableres ude på matrikelen, så vil fjernvarme kun være en unødvendig dobbelt funktion, uden samfundsøkonomisk gavn.

  • 0
  • 7

Som jeg kan se, er det forsvindende lidt med VE i fjernvarmen for nuværende. Da man ikke de sidste 50 år har evnet at implementere mere solvarme, varmepumper, spildvarme og sæsonlagre ind på fjernvarmenettet, så bliver det en tung opad bakke øvelse fremadrettet

Magnus.
Igen. Nej.
Fjernvarme og fjernkøling er bbåde den hurtigste mest e nergieffektive og langt den billigste vej at gå.
Og så kan fjernvarme distribuere alle former for lavværdig termidk energi. Det kan elnettet som bekendt ikke overhovedet.

  • 6
  • 0

Som jeg kan se, er det forsvindende lidt med VE i fjernvarmen for nuværende. Da man ikke de sidste 50 år har evnet at implementere mere solvarme, varmepumper, spildvarme og sæsonlagre ind på fjernvarmenettet, så bliver det en tung opad bakke øvelse fremadrettet.

@Magnus
Det må da kaldes en kollosal underdrivelse.
Udbredelse af solvarme er nærmest eksploderet med over 3000% stigning det sidste årti.

  • 3
  • 0

@Magnus
Jamen jeg venter så til du indtager samme indstilling til import/export af el, som til biomasse.

Der er en verden til forskel i HVDC forbindelser på tværs af landegrænser, hvor man eksempelvis kan få gavn af Norsk hydro, eller yde vindmøllestrøm syd for grænsen, og herved reducere brunkulsbål.

At afholde kæmpebål med ved fra udlandske skove, hvorved vindmøller tvinges at lukke ned, er forkasteligt i min optik.

Danmark vindmøllens foregangsland, fælder skove i størrelsesorden Sjælland + Fyn tilsammen pr år.

Er det et værdigt signal at sende og hvordan vil verdenen se ud, om alle andre følger trop ?

  • 2
  • 5

At afholde kæmpebål med ved fra udlandske skove, hvorved vindmøller tvinges at lukke ned, er forkasteligt i min optik.

Danmark vindmøllens foregangsland, fælder skove i størrelsesorden Sjælland + Fyn tilsammen pr år.

@Magnus
El-markedet er liberaliseret. Den billigste udbyder får leverancen. Der er ikke nogen der tvinger vindmøllerne til at lukke ned.
Det er i princippet urelevant hvor store arealer med skov der fældes, når slutresultatet er at skovenes areal hele tiden vokser.

  • 4
  • 0

Det er i princippet urelevant hvor store arealer med skov der fældes, når slutresultatet er at skovenes areal hele tiden vokser.

Om jeg har regnet rigtigt, fældes der ca 2000 m2 skov pr indbygger i Danmark til varme / el produktion pr år.

Tænk tanken at EU hopper med på vognen, med sine 512 mill indbyggere, så vil selv Russiske skove efter et par år, have svært ved at levere varen.

Det er relevant og noget man skal forholde sig til.

  • 0
  • 3

Det er relevant og noget man skal forholde sig til.

@Magnus
Hvis situationen opstår, så skal man forholde sig til det.
Ellers kan du få nok at lave med at spekulere på hvad der kan ske ?

Og forøvrigt fældes der ikke skov i Danmark kun for flisproduktion. Flis kommer primært fra udtynding, topender m.m. Stammetræ er alt for dyrt til at anvende til flis. Det sælges til konstruktionstræ, møbelproduktion o.a.

  • 5
  • 1

Om jeg har regnet rigtigt, fældes der ca 2000 m2 skov pr indbygger i Danmark til varme / el produktion pr år.

@Magnus
Institut for Geovidenskab og Naturforvaltning ved Københavns Universitet har for 2016 beregnet bruttotilvæksten i skovene i Danmark til 6,8 millioner m3. Den samlede hugst på 3.6 millioner m3 ligger således på lidt over halvdelen af tilvæksten i skovene.

  • 4
  • 0

På Færøerne vil en kraftig udbygning med vind være oplagt.
I perioder vil der produceres mere end der er behov for.
Uden fjernvarme bliver møllerne standset i de situationer.
Med fjernvarme produceres Varme som lagres.

Der skal udbygges massivt med vindmøller, hvilket medfører overskud el på nettet, hvilket i første omgang skal bruges til pumped storage.
Fremstilling af brint med elektrolyse er også en mulighed, som kunne opnå en rimelig høj virkningsgrad om spildvarme blev tilført fjernvarmen.

At tilføre overskud el til fjernvarmen med 30 % ++ tab er direkte tåbeligt, den kan udnyttes / lagres langt bedre ude på matrikelen.

  • 0
  • 5

Der skal udbygges massivt med vindmøller, hvilket medfører overskud el på nettet, hvilket i første omgang skal bruges til pumped storage.
Fremstilling af brint med elektrolyse er også en mulighed, som kunne opnå en rimelig høj virkningsgrad om spildvarme blev tilført fjernvarmen.

At tilføre overskud el til fjernvarmen med 30 % ++ tab er direkte tåbeligt, den kan udnyttes / lagres langt bedre ude på matrikelen.

@Magnus
Du bliver altså snart nød til at få styr på dit "tal-arbejde"
Først på stod du at udbygning med nye fjernvarmenet ville have tab på 20% (selvom knapt halvdelen er mere realistisk)
Så påstod du at flere gange Danmarks skovareal blev fældet hvert år (selvom tilvæksten i Danmarks skove er ca det dobbelte af hugsten)
Nu påstår står du at der er tab i lagring i fejrnvarme på 30%++ og at det ville være et bedre alternativ at lave "pumped storage" (selvom pumped storage også har et tab på 30%++)

Der skal vel også være bare en lille smule realisme i dine indlæg ?

  • 3
  • 0

Nu påstår står du at der er tab i lagring i fejrnvarme på 30%++ og at det ville være et bedre alternativ at lave "pumped storage" (selvom pumped storage også har et tab på 30%++)

Der skal findes løsninger i vind og solfattige perioder. Pumped storage er oplagt heroppe, selv om tabet er 30 % ++ som du ganske rigtigt nævner. Konvertering af varmt vand til el, er der desværre ikke nogen gangbar løsning på.

  • 0
  • 1

Selv med gammeldags varmeovne er virkningsgraden bedre, end at at varme vand op og sende per rør til kunden. Der så skal omsættes i kundens varmeveksler.

Men det kan jeg forstå at der ikke er enighed om, så jeg spørger om hvorfor :)

  • 1
  • 4

Selv med gammeldags varmeovne er virkningsgraden bedre, end at at varme vand op og sende per rør til kunden. Der så skal omsættes i kundens varmeveksler.

Men det kan jeg forstå at der ikke er enighed om, så jeg spørger om hvorfor :)

Bjarke.

Inderst inde er alle deltagere i tråden vidende om, at el er effektivere at distribuere energi over afstande på , i forhold til varmt vand i rør.

Skulle det ske, at der opstod enighed i forhold til fakta, så er der ikke rigtigt noget emne at debattere og tråden dør. ;-)

  • 1
  • 4

Billig Varme som kan bruges direkte, skal bruges.
Ingen grund til ensidigt at få al Varme fra el.
Vi har brug for alle kilderne. Også lunkent vand fra diverse steder.

Flemming.

Enig i at man skal gøre gavn af al spildvarme, især fra eksempelvis affaldsforbrænding.
Fjernvarmens styrke at transportere / gøre gavn af spildvarme er jeg også enig i.

At energi fra solceller og vindmøller i fremtiden, hvor de er opstillet i overflod, skal ind i fjernvarmeregi er tåbeligt, den kommer lang bedre til gavn ude på matriklen !.

  • 1
  • 4

Inderst inde er alle deltagere i tråden vidende om, at el er effektivere at distribuere energi over afstande på , i forhold til varmt vand i rør.

Skulle det ske, at der opstod enighed i forhold til fakta, så er der ikke rigtigt noget emne at debattere og tråden dør. ;-)

@Magnus
Jeg kan huske, at du i en tidligere tråd har fået dokumentation for at i Transmissionsnettene for el og fjernvarme, er tabene ca. lige store. Så jeg ved ikke rigtig hvad vi skal bruge dit indlæg til, andet end at bede dig om at definere hvad du mener med “afstande”?
Hvis du ikke husker det så kan du finde det 5% tab for det overordnede elnet her
https://energinet.dk/-/media/8614504C3D0E4...
Og du kan finde det 3% tab for et overordnet fjernvarmenet her
https://www.veks.dk/-/media/veks/files/pub...

  • 3
  • 0

Skulle det ske, at der opstod enighed i forhold til fakta, så er der ikke rigtigt noget emne at debattere og tråden dør. ;-)

@Magnus
I relation til dit tidligere indlæg om 20% tab ved udvidelse af fjernvarmenet, så synes jeg vi skulle se på tabet i distributionsnettene ved nogen af de større gamle områder, hvor der sikkert i gennemsnit ligger 25 år gamle rør, der langt dårligere isoleret end de rørtyper der anvendes ved nye udvidelser.
Frederiksberg 7,5%, Gentofte 11,5%, Gladsaxe 5,9, Taarnby 4,1%, Albertslund 20,5%, Brøndby 15,1%, Glostrup 8,9%, Greve 13,4%, Hvidovre 4,3%, Høje Taastrup 14,2%, Ishøj 8,8%, Køge 7,6% osv. osv.
Håber det giver dig en indikation af, at påstanden om <10% tab i nye tætbebyggede områder, absolut ikke er urealistisk.
https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan...

  • 3
  • 0

Skal laves med strøm, fra sol+vind.

Det er en uskik at til plastre vores marker med solfangere (også solceller)

Den slags hører til på vore hustage, dvs steder hvor vi i forvejen har spoleret naturen og forhindret fødevare produktion.

Lagring og efterfølgende nyttiggørelse af overskuds strøm kan ske på mange forskellige måder.
Nordisk hydro, batterier, elbiler, damlagre, stenlagre, akkumuleringstanke.

Jeg betragter også lagring af lunkent vand som nyttiggørrelse af overskudsstrøm, men dette bør/skal stå nederst i hierakiet.

  • 0
  • 4

Det er en uskik at til plastre vores marker med solfangere (også solceller)

Den slags hører til på vore hustage, dvs steder hvor vi i forvejen har spoleret naturen og forhindret fødevare produktion.

@Michael
Der er i Danmark over 40.000 ha braklagte marker.
Og arealer med solfangere bruges stadig til græsningsareal.
Og så er der stadig ca en faktor 3 til forskel på etableringsprisen på storskala anlæg placeret på terræn i forhold til placering på hustage.

  • 5
  • 0

@Lakob

Der er i Danmark over 40.000 ha braklagte marker.
Og arealer med solfangere bruges stadig til græsningsareal.


Vi har brug for træer der opfanger Co2, ikke dyr der prutter methan.

Og så er der stadig ca en faktor 3 til forskel på etableringsprisen på storskala anlæg placeret på terræn i forhold til placering på hustage.


Bare det er billigt nok må vi gøre hvad som helst med vores natur ?

Solceller på taget kan fås til 39 øre/kwh.
Den varmepumpe der også virker med vindmølle strøm kan dermed lave højtemperatur varme COP-2, for 18 øre/kwh. Lige til at proppe i en akkumuleringstank/damlager

En trediedel af den pris er 6 øre/kwh.....

Med solceller kan vi VÆLGE hvad vi skal bruge energien til:
Direkte forbrug
Lagring i batterier
Lagring i nordisk hydro
Sælge den til andre lande
Lave lunkent vand

Solfangere kan kun lave lunkent vand.
Hvor langt kører en elbil på lunkent vand?

  • 0
  • 3

Der er i Danmark over 40.000 ha braklagte marker.
Og arealer med solfangere bruges stadig til græsningsareal.


Træer kan benyttes til at bygge huse og møbler af, Carbon Capture Storage
Dyrkning af korn, giver en masse halm, der kan bruges til isolering, Carbon Capture Storage.

Evt. restprodukter bruges kan benyttes til at lave strøm i kraftvarmeværker ved behov for backup til sol/vind.
Men også til individuel varme backup for sol/vind. (træpiller og briketter)

  • 0
  • 2

Vi har brug for træer der opfanger Co2, ikke dyr der prutter methan.

@Michael
De danske skove vokser i forvejen med ca 3000 ha om året.

Bare det er billigt nok må vi gøre hvad som helst med vores natur ?

Solceller på taget kan fås til 39 øre/kwh.
Den varmepumpe der også virker med vindmølle strøm kan dermed lave højtemperatur varme COP-2, for 18 øre/kwh. Lige til at proppe i en akkumuleringstank/damlager

Tror du naturen tager varig skade af nogen metalramner sat over på jorden ?
Og så spiller økonomi vel stadig en rolle også for dig

Evt. restprodukter bruges kan benyttes til at lave strøm i kraftvarmeværker ved behov for backup til sol/vind.

Enig

  • 4
  • 0

Er fleksibiliteten Større ? Ja.

Ups.
Er selvfølgeligt også et. Nej. Fleksibiliteten er også mindre når der leveres på matriklen.

Flemming.

Fordelene er så indlysende, at der sniger sig et " Ja " ind, er kun menneskeligt i kampens hede. ;-)

Fleksibiliteten er selvfølgelig langt bedre med el !.

Hvordan kan man afkøle villaen en hed sommerdag, med varmt vand i rør ?.

Det klares let og elegant med varmepumpen, som gør gavn af solcellestrøm fremstillet i lokalområdet !.

  • 1
  • 2

og nødvendig komfortkøl, en tjeneste komforthungrende brugere vil stille som minimum-krav til hus.

Magnus - du lægger meget stor vægt på komfortkøl - alt for stort efter min mening!

Jeg har luft/ luft varmepumpe og i den mest ekstreme sommer i 100 år brugte jeg kølefunktionen 40-50 timer spredt over 10-15 dage.

Hvis komfortkøl virkeligt var et must i DK, ville vi se mange flere luft/ luft varmepumper installeret. Jeg tror at vi er under 0,5% installeret, der bruges til køl.

Det korte af det lange, er at det under omstændigheder er så lidt, at det ikke bør indgå i fremtidens energiplanlægning

  • 1
  • 0

@Magnus
For det første skal bygninger konstruktivt udformes så der helst ikke skulle være brug for køling.

Jakob.

Enig.

Virkelighedens verden afspejler en helt anden trend, som man fremadrette skal forholde sig til.

BIG arkitekter har tegnet denne skole, der lige nu er taget i brug.

https://dimma.fo/myndir-leggja-seinastu-ho...

Man kan så gisne, hvor meget køleeffekt der skal til når solen skinner og hvor meget varme der skal tilføres en kold vinterdag.

Komfortkøl bliver eftertragtet fremadrettet ingen tvivl om det.

  • 0
  • 1

Og når GW indtræder, er det vel ikke Færøerne omgivet af Atlanten, der bliver værst ramt af stigende temperaturer?

Karsten.

Det er sparsomt med temperaturstigning.

Jeg fornemmer GW er indtrådt desværre, siden 1988 har vi oplevet storme af ekstrem styrke, næsten hver eneste vinter, der forvolder skader for mange millioner.

Der er lidt af hvert i klip, en gut der taler dansk findes ca 12 min inde i klip.

https://www.youtube.com/watch?v=61B3gAiZcyc

  • 0
  • 0

Tror du naturen tager varig skade af nogen metalramner sat over på jorden ?
Og så spiller økonomi vel stadig en rolle også for dig


@Magnus
Den lokale natur kan da ryddes op.
Den globale vil lide under produktionen af bærende stolper, fundament, isoleringsmaterialer, de vandrør der skal lede vandet til damlageret og isoleringen af disse rør.
Dertil kommer belastningen fra den lokale oprydning og genbrug at ovenstående materialer.

Bemærk jeg ikke nævner miljø belastning fra ramme, glas og absorber, da solceller også belaster miljøet med den slags.

Økonomi;
Med så lav pris på lunkent vand 18 øre/kwh, er strøm produktion, produktion af træer/bygningmaterialer og fødevarer/isolering med tilhørende CCS.
Samt mulighed for at oplade elbiler, batterier, landsdækkende og international distribution af energi.

Helt klart af foretrække frem for lunkent vand til 6 øre og tilhørende methanprutter fra græssende dyr

  • 1
  • 1

Komfortkøl bliver eftertragtet fremadrettet ingen tvivl om det.

@Magnus
Så er det jo godt sådanne bygninger ofte placeres i større byer med fjernvarme og fjernkøling

Jakob.

Skolen skal opvarmes med fjernvarme, gravning + rør koster 10 mill + da skolen ligger langt fra hovednet. Energimængde fra affaldsforbrænding er toppet. Planen er så at etablere fjordvarme ind på net placering ca 1,6 km fra skolen.

Der er etableret køleudstyr af dimensioner, for at køle skolen.

Skolens varmebehov er sat til 2,4 GWh.

3 km fra skolen er vores største vindmøllepark for nuværende placeret.

1 stk vindmølle 910 kW koster 10 mill og producerer 3,6 GWh

Geotermisk varmepumper heroppe har typisk COP 4 +

Man skal ikke være ferm i regning for at se galskaben i at fjernvarme overhovedet kommer på tale.

Vores overordnede energistyrelse frarådede på det kraftigste ,at der blev etableret fjernvarme, de blev desværre banket på plads af lobby / politisk spil.

Det er så forholdene heroppe, at det forholder sig stort anderledes i Danmark tvivler jeg på.

  • 0
  • 1

[quote]
Til villa’er ?

@Michael
Anlæg af denne type laves af f.eks.
http://www.purix.com
Jeg har desværre hverken on-site målinger af virkningsgraden eller priser til private

Mht driftsøkonomi så er flere varmeselsksber jo begyndt at lave variable priser over året, så prisen er billigst om sommeren, hvor der ikke bruges så meget varme og varmen måske er billigere f.eks. fra et solfangeranlæg.

  • 2
  • 0

Skolen skal opvarmes med fjernvarme, gravning + rør koster 10 mill + da skolen ligger langt fra hovednet. Energimængde fra affaldsforbrænding er toppet. Planen er så at etablere fjordvarme ind på net placering ca 1,6 km fra skolen.

Der er etableret køleudstyr af dimensioner, for at køle skolen.

Skolens varmebehov er sat til 2,4 GWh.

3 km fra skolen er vores største vindmøllepark for nuværende placeret.

1 stk vindmølle 910 kW koster 10 mill og producerer 3,6 GWh

Geotermisk varmepumper heroppe har typisk COP 4 +

Man skal ikke være ferm i regning for at se galskaben i at fjernvarme overhovedet kommer på tale.

@Magnus
Endnu en gang bliver jeg nød til st skuffe dig.
Der er tilsyneladende stor forskel på forholdene i Danmark og på Færøerne .
I Danmark ville du nemlig først skulle have lavet et projektforslag der udviste positiv samfunds-, selskabs- og brugerøkonomi
Og så kan det jo godt være at den relativ store anlægsomkostning til en 1,6 km lang fjernvarmeledning, ville have betydet at der ikke skulle have været lavet fjernvarme.

  • 1
  • 0

Skolen skal opvarmes med fjernvarme, gravning + rør koster 10 mill + da skolen ligger langt fra hovednet. Energimængde fra affaldsforbrænding er toppet. Planen er så at etablere fjordvarme ind på net placering ca 1,6 km fra skolen.

Der er etableret køleudstyr af dimensioner, for at køle skolen.

Skolens varmebehov er sat til 2,4 GWh.

3 km fra skolen er vores største vindmøllepark for nuværende placeret.

1 stk vindmølle 910 kW koster 10 mill og producerer 3,6 GWh

Geotermisk varmepumper heroppe har typisk COP 4 +

Man skal ikke være ferm i regning for at se galskaben i at fjernvarme overhovedet kommer på tale.

@Magnus
Endnu en gang bliver jeg nød til st skuffe dig.
Der er tilsyneladende stor forskel på forholdene i Danmark og på Færøerne .
I Danmark ville du nemlig først skulle have lavet et projektforslag der udviste positiv samfunds-, selskabs- og brugerøkonomi
Og så kan det jo godt være at den relativ store anlægsomkostning til en 1,6 km lang fjernvarmeledning, ville have betydet at der ikke skulle have været lavet fjernvarme.

Jakob.

Pointen er muligvis svær at finde, om man fokuserer i traditionelle baner.

Vindmøllen der producerer 3,6 GWh / 2,4 GWh x 4 = 6.

Vindmøllen levere el til køl og kan opvarme "6 skoler " med lokal varmepumpe, prisen for møllen er i samme størrelsesorden som etablering af fjernvarmerør.

Fjord varmepumpen COP 4 skal yde ind på net hvor tab er 30 % ++ i dette tilfælde.

Pris for fjernvarme 72 øre kWh
Pris for el 110 øre kWh

Når der sættes tal på kan man se, at fjernvarmen ikke kan svare sig på nogen måde økonomisk.

Konklusionen er.

Fjernvarmen skal gøre gavn af affaldsforbrænding, spildvarme hvor det er muligt, sæson lager og solvarme er jeg en del i tvivl om kan svare sig.

Faldende priser for solceller og vindmøller sat op i mængder vil sammen med individuelle varmepumper, smart grid, IoT, præcise vejrdata, ladning af elbil, effektstyring, man kan blive ved,
vil udkonkurrere fjernvarmen fremadrettet.

  • 2
  • 1

Det ser ud til det kun et affald fra de ca 20.000 indbyggere i Torshavn kommune det får brændt affaldet på værket i kommunen.
Det flugter nok med godt med værkets kapacitet på 3 tons/time.
Hvad sker der med affaldet fra de øvrige ca 30,000 indbyggere på Færøerne ?

Det bliver brændt på inter kommunal forbrænding i Lervig på Østerøen.

En del af spildvarmen bliver brugt til at tørre ryg og hoved af torsk, der er en yndet spise i Nigeria.

Den er lige renoveret for mere end 40 mill.

Vokse om forbrændingen i Thorshavn ville være oplagt, da der her er fjernvarme der kunne gøre gavn af spildvarme.

  • 0
  • 0

Faldende priser for solceller og vindmøller sat op i mængder vil sammen med individuelle varmepumper, smart grid, IoT, præcise vejrdata, ladning af elbil, effektstyring, man kan blive ved,
vil udkonkurrere fjernvarmen fremadrettet

@Magnus
Tvivler nu meget på at fjernvarme bliver udkonkurreret i tættere bebyggede områder.
Men konverteringen af individuelt opvarmede boliger vil nok bremse op efterhånden som de mest oplagte områder/mindre byer er skiftet til fjernvarme.
Desuden vil der stadig være brug for fjernvarmen for at udfylde klimaplanen

  • 3
  • 0

@Jakob, så er der lidt bedre tid at svare

Anlæg af denne type laves af f.eks.
http://www.purix.com
Jeg har desværre hverken on-site målinger af virkningsgraden eller priser til private


Teknisk smart produkt, især de steder hvor man allerede har solvarme som supplering i sommerhalvåret. (supplering til gas/olie/træpiller)

Ud fra de tal jeg kan finde frem til i deres materiale så er køle effektiviteten på 0,8.
Med private priser på 60 øre/kwh for fjernvarme bliver det til 75 øre/kwh køl.

Det skal holdes op mod en simpel og billig luft/luft VP med SEER på 5 eller over.
Som evt er drevet af solceller.

Det er alt sammen produkter der genbruges.
Metal, glas, plast osv


Javist det kan genbruges, men solceller på tagene og centrale varmepumper gør behovet for genbrug af solfangerne isoleringsmateriale, fundamenter og rør i jorden aldeles overflødigt.

Tilbage er så glas, ramme og indmad (eksklusiv isolering)
Hvilket jeg antager giver tæt ved samme miljø belastning om det er solfanger eller solceller.

  • 0
  • 3

Jeg har luft/ luft varmepumpe og i den mest ekstreme sommer i 100 år brugte jeg kølefunktionen 40-50 timer spredt over 10-15 dage.

Hvis komfortkøl virkeligt var et must i DK, ville vi se mange flere luft/ luft varmepumper installeret. Jeg tror at vi er under 0,5% installeret, der bruges til køl.

Det korte af det lange, er at det under omstændigheder er så lidt, at det ikke bør indgå i fremtidens energiplanlægning


@Karsten
Min spådom er at en eller to somre mere i rap af denne slags, vil resultere i at antallet af varmepumper der også køler vil stige voldsomt.
Men går der f.eks 3-5 år før der kommer en så varm sommer igen, vil der nok ikke ske anden vækst end den der allerede har været.

  • 1
  • 2

Ud fra de tal jeg kan finde frem til i deres materiale så er køle effektiviteten på 0,8.
Med private priser på 60 øre/kwh for fjernvarme bliver det til 75 øre/kwh køl.

@Michael
Prøv med en variabel pris på ca 30 øre/kWh om sommeren for fjernvarme
https://www.frb-forsyning.dk/Default.aspx?...
Og så er der jo nok ikke mange steder i indre by, hvor der er mulighed for rimelig tilgængelig opsætning afcsolceller

  • 3
  • 0

Min spådom er at en eller to somre mere i rap af denne slags, vil resultere i at antallet af varmepumper der også køler vil stige voldsomt.

Michael - jeg har boet 5 år i sydøsteuropa hvor juli gennemsnitstemperaturen er 7 gr C højere end i DK. Man vænner sig meget hurtigt til den højere temperatur ...

MEN - der var da dage hver sommer i den tid, hvor jeg kunne have ønsket mig et AC-anlæg - især juli 2000, hvor vi nåede 43-44 gr C.

Medmindre man bor i København eller er udsat for procesvarme, tvivler jeg på at markedet for AC i DK i private boliger med nuværende klima-parametre nogensinde når over 5%

  • 1
  • 0

Faldende priser for solceller og vindmøller sat op i mængder vil sammen med individuelle varmepumper, smart grid, IoT, præcise vejrdata, ladning af elbil, effektstyring, man kan blive ved,
vil udkonkurrere fjernvarmen fremadrettet

@Magnus
Tvivler nu meget på at fjernvarme bliver udkonkurreret i tættere bebyggede områder.
Men konverteringen af individuelt opvarmede boliger vil nok bremse op efterhånden som de mest oplagte områder/mindre byer er skiftet til fjernvarme.
Desuden vil der stadig være brug for fjernvarmen for at udfylde klimaplanen

Jakob.

Heroppe er der udført simulering / beregning af varmebehovdækning med vindmølle.

Datagrundlag er vejrdata standard år og velisoleret hus hvor der forelå gode forbrugsdata .

Varmeforbrug 165 m2 hus 13000 kWh / år 2 voksne 3 børn.

Beregninger viste at vindmøllestrøm kan dække 100 % opvarmnings og varmtvandbehov med
elpatron 6,5 kW og varmtvandslager 55 - 95 C størrelse 1,6 m3.

Jeg formoder at man har haft samme tanker i Danmark og har foretaget relevante beregninger.

Er der nogen herinde der har bud på, hvor stort varmtvandslager er nødvendigt i Danmark ?.

  • 2
  • 2

Er absolut ikke første prioritet for anvendelse af el fra vind (og sol).

Udbygning med mere vind, vil og bør betyde - I prioriteret orden:
1. reduktion af el fra kraftværker. (Altså uden udnyttelse af varme) Uanset hvor.
2. reduktion af el fra kraftvafrmeværker. Uanset hvor.
3. reduktion af hydro
4. lagring I eksisterende pumped storage.

Derefter I upriotiteret orden:
Ny pumped storage, brint, batterier etc.

Udfordringene r bare at vi inden længe vil se en del drifttimer, hvor vi ikke har transmissionskapacitet til at opfylde blot pkt. 1.

El til varme vil derfor blive hverdag:

  1. el til varmepumper vil være I drift omkring 50% af årets timer, da de ellers ikke vil være rentable. (Kræver varmelagre af stor kapacitet)
  2. elpatroner vil fortsat finde anvendelse til regulering af elnettet. (nedregulering først og fremmest)
  3. produktion af varme på grund af meget lave elpriser til øges. Meget lave elpriser opstår, når kapaciteten I transmissionsnettene er brugt op.

For mig at se står valget mellem en kraftig udbygning af transmissionsnettene og de stadigt meget dyre former for lagring af el I batterier, brint etc.
Det er nu op til Energinet m.fl. at vælge den billigste af de to muligheder. Foreløbigt ser svaret ud til at være udbygning med mere transmissionskapacitet, der foretrækkes.

  • 2
  • 1

Beregninger viste at vindmøllestrøm kan dække 100 % opvarmnings og varmtvandbehov med
elpatron 6,5 kW og varmtvandslager 55 - 95 C størrelse 1,6 m3.

@Magnus
Den beregning holder ikke i Danmark
Vindkraftens tilgængelighed ligger godt nok på ca 97 %. (Altså den tid, hvor en vindmøller kan producere elektricitet. Vindmøller producerer dog normalt ikke ved vindhastighed under 4 m/s og over 25 m/s)
Derfor taler man om antal driftstimer. Det er tilgængeligheden i kombination med tilstrækkelig vind. En vindmølles driftstimer ligger normalt på ca. 7.000 timer pr. år afhængig af vindforholdene. Det svarer til cirka 80 % af alle årets timer.
Der vil altså være flere dage i træk hvor man må regne med vindmøller ikke kan producere.
Det holder et varmelager på 1,6 m3 slet ikke til.

Desuden kunne jeg tænke mig at vide hvordan man kapitaliserer varmelager og pladsen til varmelageret ? Ved et nyt dansk parcelhus vil du nok være tvunget til at afsætte 2-3 m2 ekstra til den installation du beskriver, og så er de første 25.000 kr i hvert fald “forsvundet” alene til pladsen.

  • 2
  • 2

For mig at se står valget mellem en kraftig udbygning af transmissionsnettene og de stadigt meget dyre former for lagring af el I batterier, brint etc.
Det er nu op til Energinet m.fl. at vælge den billigste af de to muligheder. Foreløbigt ser svaret ud til at være udbygning med mere transmissionskapacitet, der foretrækkes.

@Flemming
Det bliver spændende at se hvordan Energinet vil håndtere det. Indtil videre har de jo påstået at transmissionskabler er tilstrækkelig sikkerhed.
Jeg venter bare til den dag hvor et eller flere kabler er ude af drift og det bliver vindstille et par dage.
For Energinet vil jo ikke betale for at have termisk el-kapacitet stående stand-by (sidste udbud blev aflyst pga problemer med EU retten)

  • 1
  • 2

Er absolut ikke første prioritet for anvendelse af el fra vind (og sol).

Flemming.

Heroppe medførte den beskedne mængde af vindmøller ( 5 - 10 % af hvad der skal opføres før 2030 ) halvering af olieforbrug på dieselværket.

Fjernvarmen fik så reduceret spildvarme fra værket med 50 % i et hug, næste udbud af vindmøllepark vil reducere spildvarme endnu længere ned.

( Dieselværk kører næsten kun om sommerren, hvilket ikke passer særligt godt med opvarmningsbehov ).

Energi fra vindmøller passer perfekt til opvarmningsbehovet set over året.

Man arbejder nu ihærdigt på at indføre varmepumper i stedet for oliefyr, som stort set har været enerådende.

Elselskabet har lavet simuleringer / beregninger der viser at distributionnet sagtens kan klare varmepumperne, lader til elbiler skal kunne styres over net af elselskabet.
Højspændingstransformere skal i enkelte tilfælde skiftes og der skal trækkes flere kabler.

Man har sat sig som mål at elforsyning, opvarmning og bilparken skal være CO2 fri i 2030.

Lagring af el i sommermånederne er største udfordringen, utroligt nok tyder det på, at solceller sammen med pumped storage bliver løsningen.

Skal der reduceres bål i Danmark, så er det oplagt at stille flere møller og solceller op.

Heroppe har man tænkt sig at klare øvelsen på de næste 12 år, hvad skulle der dog være til hinder for, at man løfter ambitionsniveau og følger trop i Danmark.

  • 2
  • 1

transmissionskabler er tilstrækkelig sikkerhed.
Jeg venter bare til den dag hvor et eller flere kabler er ude af drift og det bliver vindstille et par dage.

Jakob.

Jeg tror der bliver behov for værker, som står standby og skal have sin betaling for den service.
Et lager, uanset type, have en tidsmæssig begrænsning, som et backup værk jo ikke har.
Backup vil formentligt blive andre typer end vi bruger I dag.
Store gasturbiner / motorer, for eks.

  • 3
  • 0

For mig at se er det samme mål i Danmark.
Energiforliget 2018 angivet netop at elproduktionen skal være CO2 neutral i 2030
https://efkm.dk/ministeriet/aftaler-og-pol...
Og fjernvarmen er allerede 55% CO2 neutral

Næsten alle de 55 % er fossil der er skiftet ud med biomasse..

F.eks. Frankrig og Tyskland udbygger kraftig med biomassekraftværker, hvad sker der når andre lande lægger beslag på de sparsomme mængder der er på verdensmarkedet og ikke mindst i Europa.

  • 2
  • 3

Desuden kunne jeg tænke mig at vide hvordan man kapitaliserer varmelager og pladsen til varmelageret ? Ved et nyt dansk parcelhus vil du nok være tvunget til at afsætte 2-3 m2 ekstra til den installation du beskriver, og så er de første 25.000 kr i hvert fald “forsvundet” alene til pladsen.


De 25.000 må være inkl 3m3 akkumuleringstank, eller havde du forestillet dig der skulle monteres teaktræsgulve, stuklofter og ægte marmorvægge ?

Den første kvadratmeter koster snildt 250.000 at bygge, den sidste omkring 2.000 inkl gulv og vægbeklædning, hvilket der jo ikke engang skal være når der bare skal stå en stålbeholder med isolering.

De 4m2 bør ikke sættes til mere 10.000,- maksimalt, og det inkl rørføring.
Dermed er der 15.000 til en tank på 3m3.

Med maksimal udnyttelse af akkumuleringstanken er der mulighed for et temperaturspænd der hedder 30-90c, ca 200Kwh.
Badevandet klares med en ventilationsvarmepumpe og en forvarmeveksler som fødes fra akkutanken.

  • 1
  • 4

Og fjernvarmen er allerede 55% CO2 neutral

Som lille knægt blev jeg i skolen fasineret af historien om glasosteklokken med tætslutnende pakning.

Plante alene i osteklokke, visner / dør efter et par dage

Mus alene i osteklokke, kvæles /dør efter et par dage

Mus + plante i osteklokke, sammen lever de fint videre

Skrækscenario opstår når der laves bål af planten.

Fremadrettet skal der kun holdes bål af de sparsomme affaldsmængder, der er tilbage efter genvinding, samt bæredygtig indenlandsk biomasse øremærket til backup vindfattige dage.

Resten kan vindmøller og sol sagtens klare, når de nu bliver sat op i mængder.

  • 0
  • 5

Skrækscenario opstår når der laves bål af planten.

Fremadrettet skal der kun holdes bål af de sparsomme affaldsmængder, der er tilbage efter genvinding, samt bæredygtig indenlandsk biomasse øremærket til backup vindfattige dage.

Resten kan vindmøller og sol sagtens klare, når de nu bliver sat op i mængder.

@Magnus
Du har stadig misset en del af forudsætningerne.
Der er ikke den nødvendige elkapacitet i morgen eller næste år.
Fjernvarmen har præseret at reducere CO2 udledningen med over 20% inden for det sidste årti . Og det var inden de seneste energiforlig ændrede afgiftsforholdene.
Det kan nås igen og mere til

  • 4
  • 0

Michael.

Heroppe blev priser på 25 -50.000 kr er nævnt, afhængigt om det er nybyg eller værende. Varmeforbrug har stor indflydelse på størrelse af tanken, også med tanke på hvor mange % af tiden lagret skal dække.

Beregninger viste at det var økonomisk bedre løsning kun at bruge elpatron, heller end varmepumpe med COP 3 -4, selv om der skulle stilles flere møller op.

At valget alligevel faldt på varmepumper. skyldes begrænsede områder hvor møllerparker kan opføres.

Havmøller er for nuværende ikke en option.

  • 0
  • 0

F.eks. Rte' opgørelse for 2016 https://www.rte-france.com/sites/default/f... se side 29 en nærmest eksplosiv udvikling i biomassekraftværker over de sidste 15 år.

Niels - og på side 30 er "Bioenergy" defineret som: Biogas, Wood energy, House hold waste og paper waste.

Kort sagt har du ikke dokumenteret hvor eventuelle stigninger kommer fra i f.t. træflis!

Og når et værk på størrelse med det nye SKV4 har skabt stigningen fra 2015 til 2016, siger det lidt om hvor lavt udgangspunktet i Frankrig. Det er uden betydningen for verdenshandlen af flis

Hvis din dokumentation for Tyskland's øgede flis forbrug, er samme kvalitet, behøver du ikke lægge det op.

Iøvrigt lidt bekymrende at forbruget af flis, sker i de lande, der ikke har et effektivt fjernvarmenet til at distribuere varmedelen, der er stor ved flisdampkedler til elproduktion

  • 4
  • 0

Udfordringene r bare at vi inden længe vil se en del drifttimer, hvor vi ikke har transmissionskapacitet til at opfylde blot pkt. 1.


Hvilket er et 'ikke problem' så længe vi snakker eksport.

Det kan være et reelt problem hvis vores forbrug er større end den strøm vi kan hente hjem fra udlandet, for så skal vi have gang i noget der kan lave strøm.

Fleksibelt elforbrug helt ud til, og med motivation til, erhverslivet og den enkelte forbruger vil reducere den problemstilling noget.

Det er nu op til Energinet m.fl. at vælge den billigste af de to muligheder. Foreløbigt ser svaret ud til at være udbygning med mere transmissionskapacitet, der foretrækkes.


Hvilket giver god mening, da vi på den måde kan reducere antallet af timer hvor der skal laves bål, eller anden backup.

  • 1
  • 1

Så bliver du nok nød til at anskaffe dig en lille benzindrevet generator. For forudsætningen var at vindmøller og akkumuleringstanken skulle klare det 100%

Jakob, den forudsætning smuttede i min læsning.
Det vil betyde at lager volumen skal lidt mere end fordobles da man kun får 30 graders temperatur spænd at lege med, 60-90c.

Michael.

Behold bare ventilationsvarmepumpen med god samvittighed.

Som jeg kan erindre er der ca 0,6 kW kondensationsvarme i afkastluft der kommer til gavn i forhold til krydsveksleren.

Til 200 kWh / mdr varmtvandforbrug skal der kun tilføres 0,3 kW i værste fald.

  • 0
  • 1

@Magnus
Du har stadig ikke redegjort for hvordan du kan klare det 100% med vind-el ?
Eller blæser det virkelig altid på Færøerne ?

Jakob.

Nu er det ikke mig der har æren af at lave beregningerne, som jeg erindrer det, fodrede man computer med mange års vejrdata, som ligger til grund for beregningerne.

Det kan ikke undgås at der vil komme år, der viger fra standard år og man må ty til hydro eller sol.

Som jeg har nævnt før, så er der rigeligt ( alt for ofte med ekstrem styrke de sidste årtier ) med vind vinterhalvåret, udfordringen er om sommeren, der er der til gængæld ikke så meget brug varmen.

Hvordan forholder det sig i Danmark, der er ikke rigtigt nogen der er kommet med bud på størrelse af lager.

  • 0
  • 1

[quote id=876184]
&Magnus
Jeg har faktisk posted et indlæg tidligere på dagen
Essensen var vel ca at der er omkring 1500 timer om året, hvor der ikke er vild-el (nok) til rådighed
Så stort lager har ingen råd til at bygge.

Jakob.

Nu er det ikke lige et sæson lager der skal stå i bryggers ;-)

Der må udføres simulering hvor vinddata målt over årti, vindmøllers ydelse i forhold til vind, holdt oppe imod valid forbrug i øjebliksværdier gennem året .

Jeg formoder at der i Danmark skal bruges en lidt større lagertank end på Færøerne, begrundet med at der er koldere og tildels fastlandsklima med flere følgende kolde dage uden vind.

  • 0
  • 1

Der må udføres simulering hvor vinddata målt over årti, vindmøllers ydelse i forhold til vind, holdt oppe imod valid forbrug i øjebliksværdier gennem året .

@Magnus
Det er jo gjort forlængst
Energinet har fastlagt hvor mange timer/døgn der er brug for back-Up Lige nu går det fint, fordi der er mere end 100% termisk back-Up. Men det er der ikke om 5-8 år, og så skal vi klare opgaven med udlandsforbindekser (iflg Energinet)
Pointen er stadigvæk - hvor skal strømmen komme fra når det ikke blæser ?
Og der redder det ikke situatinen det store med individuelle lagertanke

  • 1
  • 0

Magnus.
I en Færøsk sammenhæng kan jeg ikke se at en sådan tank sparer noget som helst på brændselsforbruget.
Korrekt ?

Flemming.

Øvelsen gik ud på at erstatte oliefyrvarme med vindmøllestrøm.

Historisk forbrugsdata for hus, historisk data for vind, holdt op imod energiproduktions data for mølle ved skiftende vindhastigheder.
Nødvendig størrelse af lagertank fremgik så af beregningerne.

Det vil sige, kW for kW, ingen ekstra isolering eller anden optimering af hus.

  • 0
  • 0

Pointen er stadigvæk - hvor skal strømmen komme fra når det ikke blæser ?
Og der redder det ikke situatinen det store med individuelle lagertanke

Jakob.

Man kan så vende spørgsmålet på hovedet.

Allerede nu med sparsomme mængder af møller, oplever man at de står stille over julen imens 100 % bål brænder lige så lystigt.

Varmtvandslagre er den optimale løsning på problematikken, der bare vil vokse med møller opført i mængder.

Da lagre nu sikrede at bål kunne slukkes, så er der nettop biomasse til rådighed vindfattige periode. ( Jeg er klar over problematik med ned og opregulering o.a, er der vilje kan det sagtens løses ).

  • 1
  • 1

Når nu lagrene sammen med vindmøllestrømmen kunne reducere forbrænding affald / biomasse / kul til opvarmning med 95 - 100 %.

@Magnus
Du når kun op på 40-45% dækning med “sæsonlagring” og så skal du op i helt andre størrelse lager end 1,5 m3 pr husstand du startede med.
Og jeg da ud fra at du ikke vil tippe affaldet i havet, så du stadig vil afbrænde affaldet.

  • 1
  • 0

Fint nok.
Men selve tanken gør ingen forskel. Vind og Hydro producerer helt uændret om tanken er der eller ej.
Derimod vil konventionel produktion stige.

Flemming.

Nu må du frem med lommeregneren, og regne et eksempel.

2m3 vand 95 C indenfor klimaskærmen, energimængde =

Tons vand virkningsgrad 80% faldhøjde 200m = For at yde samme energimængde som ovenstående.

Jeg varmt anbefaler alle at regne på det, resultatet kommer nok som en overraskelse for de fleste.

Det korte svar er: Der er ikke tilnærmelsesvis nok med hydro heroppe.

  • 0
  • 0

Du når kun op på 40-45% dækning med “sæsonlagring” og så skal du op i helt andre størrelse lager end 1,5 m3 pr husstand du startede med.
Og jeg da ud fra at du ikke vil tippe affaldet i havet, så du stadig vil afbrænde affaldet.

Jakob.

Hvad i himlens navn skal man med utætte damlagre, sæsonlagre. Vindmøller yder mest om vinteren hvor forbruget er størst, derfor kan man sagtens klare sig med en lille lagertank indenfor klimaskærmen.

Affald kan så yde når flere vindfattige dage falder på stribe.

  • 0
  • 0

Klimaet er ligeglad med om der er tale om ikke-eksport eller ej, der er årsag til at der et sted brændes ressourcer, medens der andre er mere el end nettet kan absorbere.

Min pointe er at vi er lysår væk fra, at der er behov for dyre brint- eller batterielagre til el.
Kan se du også er enig i den betragtning.


Flemming der ingen tvivl om at klimaet vil have gavn at et globalt HVDC grid med mange cifret GW kapacitet, det vil også fjerne alt behov for lagring.

Der er dog politisk stabilitet der skal falde på plads før vi kan den slags.

Indtil da, så er Europæisk HVDC det bedste vi kan gøre og her er Danmark ret langt ift. vores befolkning.

Dt skal dog huskes at strøm i stikkontakten altid skal/bør være billigere end man selv kan producerer det til på årsbasis, inkl tilkøb af backup.

Som det ser ud lige nu ligner det en gennemsnits pris under 100 øre/Kwh og faldende.

  • 0
  • 0

Øvelsen gik ud på at erstatte oliefyrvarme med vindmøllestrøm

Fint nok.
Men selve tanken gør ingen forskel. Vind og Hydro producerer helt uændret om tanken er der eller ej.
Derimod vil konventionel produktion stige.


Flemming, det er vist kun sandt. hvis planen var at oliefyret skulle skrottes helt.

Hvis øvelsen går på at erstatte oliefyrvarmen med strøm, betyder det ikke implicit skrotning af oliefyret (eller brænde/gas fyr)

Selv med en mindre akkumuleringstank 1m3 med elpatron, kan sol/vind strøm reducere brændsels forbruget med over 75%.
Det gælder for alle typer af kedler/bål/generatorer som kan reguleres 0-100% i indfyringen.

Alt sammen uden konventionel elproduktion stiger en eneste Kwh !

  • 0
  • 1

Hvad i himlens navn skal man med utætte damlagre, sæsonlagre. Vindmøller yder mest om vinteren hvor forbruget er størst, derfor kan man sagtens klare sig med en lille lagertank indenfor klimaskærmen.

Affald kan så yde når flere vindfattige dage falder på stribe.

@Magnus
Kan godt forstå du har brug for påkalde “de højere magter” for din foreslåede lagerkapacitet rækker ingen steder. For heller ikke om vinteren (i Danmark) kan man være 100% sikker på forsyning fra vindmøller.
Affaldsforbrænding er ikke en fuld skalerbar størrelse. Der er en max kapacitet og jeg kan forstå, at kapaciteten er ved at være fuldt udnyttet. Forøvrigt må du heller ikke lagre husholdningsaffald, så mulighederne er begrænsede på det punkt

  • 1
  • 0

Du når kun op på 40-45% dækning med “sæsonlagring” og så skal du op i helt andre størrelse lager end 1,5 m3 pr husstand du startede med.


Hvorfor lave sæsonlagring, når sol+vind kan reducerer behovet for brændsel med over 75% ved små lagre ?

Det er de sidste 25% varmedækning der er de svære, med 3m3 er kommer man under 10%.
Disse sidste 10% varme kan klares med simple bål, så 'sværere' er det heller ikke.

Det største problem er hvor skal strømmen til traditionelt elforbrug komme fra når sol+vind ikke leverer?

  • 0
  • 1

Og så har du 2 anlæg at holde vedlige, og oliefyr må forøvrigt ikke genetableres, så når det gpr i stykker, så er det permanent slut


Hvilken kompliceret vedligeholdelse mener du der er ved en akkumuleringstank med elpatron?

Når oliefyret går i stykker kan det nemt erstattes med et træpillefyr der kan lave helt samme fuldautomatiske regulering.
Egentligt burde man få lov at erstatte det med et bio-oliefyr, eller bedre mikrokraftvarme på bio-brændsel.

  • 1
  • 1

Kan godt forstå du har brug for påkalde “de højere magter” for din foreslåede lagerkapacitet rækker ingen steder. For heller ikke om vinteren (i Danmark) kan man være 100% sikker på forsyning fra vindmøller.
Affaldsforbrænding er ikke en fuld skalerbar størrelse.

Jakob.

Alle mine indlæg mønter i at løsning på Færøerne sagtens kunne overføres til Danmark.

Om man er troende eller ej, så velsignes Danmark med vind over vinteren, lager skal så
klare at kompensere for vindfattige dage, det vil sige at møllen netop ikke behøves at yde 100 % af tiden !.

Alt andet forbrug fortsætter som sædvanligt, så affald og en del biomasse skal ind på kraftværket under alle omstændigheder, især når møllerne ikke yder.

  • 0
  • 2

Min konklusion holder stadigt.
Først når al konventionel produktion er ude er din konklusion gældende.


Din konklusion holder kun fordi du er fastlåst i en tanke om at fortrængning af energiproduktion kun må ske på konventionelle elproducerende anlæg.

År 1
Producerer de konventionelle anlæg 1Gwh strøm årligt og der brændes 2Gwh brændsel af til individuel varme

År 2
Producerer de konventionelle anlæg stadigt 1Gwh strøm årligt mens der kun brændes 0,5Gwh brændsel af til individuel varme, grundet flere vindmøller.

Hvordan ser du så det at det øgede forbrug dækkes af den konventionelle elproduktion?

  • 1
  • 1

Hvordan ser du så det at det øgede forbrug dækkes af den konventionelle elproduktion?

For sidste gzng.
El fra sol, vind og Hydro bestemmes af mængden af teknik og vejret.
Når der er konventionel produktion og du flytter fra fyringsolie til el, så skal der produceres mere el fra de konventionelle anlæg da ve kører på fuld ydelse allerede.
Helt galt går det hvis det er konventionel produktion uden at barmen derfra udnyttes så forøges brændselsfirbruget ved Magnus tankløsnig. Til omkring der dobbelte.
Er det andre end Michael som ikke kan se ovenstående ret klare sammenhæng. ?
Og den er også gældende hernede.

  • 1
  • 4

@Magnus
Jeg ved ikke om du har exeptionelle på Færøerne, men i Danmark producerer En vindmølle elektricitet, når det blæser mellem 4 og 25 m/s. Det gør det ca. 80 % af tiden.

  • 1
  • 0

For sidste gzng.
El fra sol, vind og Hydro bestemmes af mængden af teknik og vejret.
Når der er konventionel produktion og du flytter fra fyringsolie til el, så skal der produceres mere el fra de konventionelle anlæg da ve kører på fuld ydelse allerede.

Flemming.

Der stilles vindmølle op, der yder den mængde der svarer til opvarmningsbehov, ved hjælp af lager, oliefyr standses / erstattes. Konventionel elproduktion bliver overhovedet ikke berørt.

Hvad skulle der være i vejen for at samme løsning kan etableres i Danmark, når nu vindmøller stilles op i mængder, hvilket allerede for nuværende medfører, at de må standses på grund af manglende aftagere af energien.

  • 1
  • 2

Jeg ved ikke om du har exeptionelle på Færøerne, men i Danmark producerer En vindmølle elektricitet, når det blæser mellem 4 og 25 m/s. Det gør det ca. 80 % af tiden.

Jakob.

Jamen det er jo fortrinligt at den producerer 80 % af tiden. Det man skal lægge vægt på, er hvor meget den producerer om vinteren, hvor der er brug for varmen, derudfra kan lagerstørrelse bestemmes.

Om dækningsgrad skal være eksempelvis 90 - 95 - 100 % det kan man så gøre sig nogle overvejelser om, plads, økonomi for at nævne nogle.

  • 0
  • 1

amen det er jo fortrinligt at den producerer 80 % af tiden. Det man skal lægge vægt på, er hvor meget den producerer om vinteren, hvor der er brug for varmen, derudfra kan lagerstørrelse bestemmes.

Om dækningsgrad skal være eksempelvis 90 - 95 - 100 % det kan man så gøre sig nogle overvejelser om, plads, økonomi for at nævne nogle.

@Magnus
Også om vinteren er der perioder med højtryk og vindstille
Så er der hverken el til opvarmning eller pumper mm
Her er det så Energinet mener at man kan nøjes med udlandsforbindelser. For om få år er der ikke termisk kapacitet til at dække back-Up

  • 3
  • 0

Der stilles vindmølle

Magnus.
Special for you.

God ide.
Hver MWh el fra denne nye vindmølle kan erstatte enten anden elproduktion og spare 1,2 - 2,4 MWh brændsel. Eller erstatte oliefyr og spare ca 1,2 MWh brændsel der.

Når du har gjort det en halvthundtede gange og al konventionel elproduktion er ophørt, så kan du erstatte opvarmning direkte. Og uden tanken.

  • 2
  • 0

Her er det så Energinet mener at man kan nøjes med udlandsforbindelser. For om få år er der ikke termisk kapacitet til at dække back-Up

Jakob.

Fint at man har Norsk hydro, spørgsmålet er så hvor langt det rækker, det går immervæk stærkt med at implementere elbiler deroppe. Der er også andre lande der vil have grøn energi ind på net.
Køb af brunkulstrøm eller andet fossil giver ikke mening, da vi nu debatterer fremtidig mulighed for opvarmning uden / stærkt reduceret CO2 udslip.

Affaldsforbrænding og bæredygtig indlandsk biomasse fortsætter vel i kraftvarmeværker ?

Hvor langt termisk back up vil række fremadrettet, det kommer vel kun an på ambitionsniveau med møller, solceller og størrelse af varmtvandslager ( om man kun kikker specifikt på opvarmning ).

  • 1
  • 1

Fint at man har Norsk hydro, spørgsmålet er så hvor langt det rækker, det går immervæk stærkt med at implementere elbiler deroppe. Der er også andre lande der vil have grøn energi ind på net.

@Magnus
Enig. Jeg tror nemlig også at enhver er sig selv nærmest. Dvs hvis Danmark mangler strøm og nabolandene også mangler strøm, så får vi ikke noget fra nabolandene !

Affaldsforbrænding og bæredygtig indlandsk biomasse fortsætter vel i kraftvarmeværker ?

Hvorfor skulle elproduktionen fortsætte ? Kraftvarmekravet ophæves og ingen vil betale for strategisk back-Up kapacitet
Altså er der ingen der vedligeholder eller bygger ny elproduktionskapacitet

  • 1
  • 1

Fint at man har Norsk hydro, spørgsmålet er så hvor langt det rækker, det går immervæk stærkt med at implementere elbiler deroppe

Magnus - om så de får en mio. elbiler deroppe, så forbruger disse ca. 18.000 GWh/år. Normalt har ca. 30.000 Gwh som minimum inden vårfloden sætter ind, og der er rige muligheder for udbygning af den norske vandkraft med nye magasiner og pumped storage.

Desuden betyder udbygningen af vindkraft i hele Europa, at der ikke tappes af magasinerne, når det blæser.

Der er ikke grundlag for yderligere spådomme, da det hele vil afhænge af prispolitiker i Norge og Europa

  • 2
  • 0

@Magnus
Enig. Jeg tror nemlig også at enhver er sig selv nærmest. Dvs hvis Danmark mangler strøm og nabolandene også mangler strøm, så får vi ikke noget fra nabolandene !

Affaldsforbrænding og bæredygtig indlandsk biomasse fortsætter vel i kraftvarmeværker ?

Hvorfor skulle elproduktionen fortsætte ? Kraftvarmekravet ophæves og ingen vil betale for strategisk back-Up kapacitet
Altså er der ingen der vedligeholder eller bygger ny elproduktionskapacitet

Jakob.

Heroppe starter man grøn omstilling, med at bygge et nyt stort diselværk, nettop for at sikre
back up, da man ikke er naiv nok til at tro at sol, vind og hydro altid kan levere varen.

Vi kører i ødrift, det vil sige der er ingen naboer at trække på.
Islændinge har haft HVDC forbindelse Island, Færøerne, Skotland oppe og vende, så vidt jeg ved kan der ikke fås økonomi i kabel, på grund af faldende vindmøllestrøm pris.

I Danmark er man nødt til at finde løsning for back up, det kommer at koste en eller anden pris, afhængigt hvad muligheder der findes / vælges.

At forvente at man altid kan trække på naboer, er i overkanten optimistisk, deri er jeg enig.

  • 2
  • 0

Flemming.Tak for komplimenten, jeg vidste ideen var god, derfor bragte blev den på banen.P.S. Du er lige optimistisk nok, angående at slippe for tanken.

Næh.

Jeg kan bare slet ikke se hvad den skal bruges til.

Om du henter dobbelt mængde fra nettet på en blæsevejrsdag, og ingenting dagen efter med stille vejr, eller du henter det øjeblikkelige forbrug begge dage, giver INGEN SOM HELST forskel i forbrug af brændsler.
Ved at hente el løbende, lader du vandkraften være lageret, hvilket jo allerede er der, og kan udbygges med pumped storage, hvis nødvendigt i et fremtidigt 100% VE system.

Pumped storage koster med sikkerhed kun en brøkdel af din tank til 25.000 for 50 kWh varme.
Og så bibeholdes exergien, hvilket gør at energien beholder sin højere værdi som el, fremfor varme.

  • 2
  • 0

I Danmark fører vi politik med følelserne, og skeler ikke til eksperter, og historiske erfaringer om hvad der virker og især ikke virker.
Vi har travlt med at emulere og efterligne USA på så mange måder som muligt.

Vi privatiserer alting og sælger af arvesølvet til alle der har penge,uanset hvor kortsigtet det måtte være. Staten Serum Institut, DONG, etc.

Vi bekæmper narkotikamisbrug med politi og straf, istedet for det der virker, og som står i skærende kontrast til hvordan vi behandler alkoholmisbrug og tobaksafhængighed. De misbrug som staten tror den tjener penge på.

Vi spare på uddannelsen, beskærer lærer uddannelser, begrænser ungdomsuddannelser og har genindført religion. Religion i 2018, fordi Dansk landsbytosse parti vil have det.

Så det er kun naturligt at regeringen kommer med et tyndt og ubrugeligt klima udspild.

En klimaindsats, der ikke integrere miljø, transport, energi, landbrug og industri, i meningsfuldt omfang.
En indsats med mere af det der IKKE virker, vindmøller, en forkølet transport satsning og kreativ bogføring og prokurator beregninger (snyd) af CO2 udslippet.

Det var PRÆCIS hvad jeg havde forventet fra regeringen.

  • 3
  • 2

Næh.

Jeg kan bare slet ikke se hvad den skal bruges til.

Flemming.

Jeg har en anelse om, at du har misforstået konceptet i kampens hede.

Så jeg gentager lige.

Der opføres vindmølle, som producerer som vinden blæser.

Der opføres varmtvandlager på matriklen, der kompenserer for den ujævne vindproduktion.

Oliefyr på matriklen kan herved slukkes.

Om du henter dobbelt mængde fra nettet på en blæsevejrsdag, og ingenting dagen efter med stille vejr, eller du henter det øjeblikkelige forbrug begge dage, giver INGEN SOM HELST forskel i forbrug af brændsler.

Uden varmelager skal jeg ind at hente el i vindstille som produceres 30 % hydro resten fossil
(diesel ).

Ved at hente el løbende, lader du vandkraften være lageret, hvilket jo allerede er der, og kan udbygges med pumped storage, hvis nødvendigt i et fremtidigt 100% VE system.

Flemming regnede du på nødvendig vandmængde ved 200 m faldhøjde ?

Alt hydro skal sikre højværdig el-energi til samfundet som helhed, når vinden og sol svigter.

Pumped storage koster med sikkerhed kun en brøkdel af din tank til 25.000 for 50 kWh varme.
Og så bibeholdes exergien, hvilket gør at energien beholder sin højere værdi som el, fremfor varme.

Elforsyningen har lige været fremme med priser.
Nyt dieselværk under opførelse 700 - 800 mill
Pumped storage i Vestmanna faldhøjde 240 m 700 mill

Der er omkring 11000 hushold på Færøerne, så 700 / 11000 = ca 64.000 kr pr hus !.

Lagring af energi er ikke just billigt,

Jeg er enig i at højværdi el skal man omgå med omtanke, den skal ikke bruges til varme en vindstille dag.

P.S. Virkningsgrad på pumped storage i omegn ca 67 %, virkningsgrad el patron + lager indenfor klimaskærmen i omegn 100 % ( heroppe er fyringssæson hele året ).

  • 1
  • 2

Jeg har en anelse om, at du har misforstået konceptet i kampens hede.Så jeg gentager lige.Der opføres vindmølle, som producerer som vinden blæser.Der opføres varmtvandlager på matriklen, der kompenserer for den ujævne vindproduktion.Oliefyr på matriklen kan herved slukkes.

Overhovedet ikke, Magnus.

Jeg forsøger - åbenbart forgæves - at få dig til at se tingene oppefra og ikke gennem navlen.
Anerkender du slet ikke at der intet brændsel spares ved din tank i hvert hus ?

  • 1
  • 2

Overhovedet ikke, Magnus.

Jeg forsøger - åbenbart forgæves - at få dig til at se tingene oppefra og ikke gennem navlen.
Anerkender du slet ikke at der intet brændsel spares ved din tank i hvert hus ?

Flemming.

Nogen gange har man mistanke, at computer lever sit eget liv og det medførte at mit forrige indlæg blev noget rod, så jeg er i tvivl om du forstod det jeg skrev.

Scenario 1. Nødvendig varme 1,3 MWh Vindmølle + el-patron + lager = slukket oliefyr sparet

                       fyringsolie 1450 l

Scenario 2. Nødvendig varme 1,3 MWh Al energi købes fra elforsyning.
Hydro 30 % Diesel 70 % Virkningsgrad diesel ca 45 %

                       13000 x ,7 / 4,5 =  2022 l  Heavy fuel ,  det er alt andet end ønskværdigt.

Er der flere der hopper med på vognen med løsning 2. Så vil hydro delen rasle ned !.

Sætter elforsyningen en mølle op, så falder heavy fuel delen, så længe der er vind.

Vindstille dage tømmes hydrolager, så er den rigtig gal, samlet effekt må komme fra dieselgenerator.

  • 0
  • 0

Uden varmelager skal jeg ind at hente el i vindstille som produceres 30 % hydro resten fossil
(diesel ).

Og det ekstra du bruger i blæsevejr, skal produceres et eller andet sted, da vindmøllerne jo ikke øger sin ydelse, blot fordi du bruger mere. Vel ?

Flemming.

Om klimaskærmen er intakt ( ingen træk ) har jeg med bedste vilje, ikke kunnet finde ekstra forbrug der kan relateres til vind, varmeforbrug følger udetemperatur.

Flemming pas lige på med møllerne, ydelse vokser i 3 die ved voksende vindhastighed.

  • 0
  • 1

Hvorfor ?
Hydro kan og vil levere nøjagtig den mængde el som regnen giver.
Mere vind vil 100% reducere el fra kraftværket.

Flemming.

Enig.

Problemet opstår når man flytter al opvarmning behov ind i elselskab.

I vindstille vil elselskab, der focuserer på CO2 udslip og økonomi, trække på hydro så længe det varer ( timer ) så skal man over på diesel med virkningsgrad ca 45 %, det giver da ingen mening.

Flemming sæt focus på hvor dyrt lager er til el på Færøerne, hvor vi trods alt har lidt hydro.

I Danmark er situationen langt mere udfordrende, tænk tanken ingen udlandsforbindelse til Norsk hydro.

Mig vidende er eneste back up, at vokse om bål, ( fjernvarmen har så nogle lagertanke der nok ikke engang rækker til tab i fortov ).

Billigste måde at gemme energi og den ligger lige til højrebenet, er individuel varmelager.

Billigste måde at klare opvarmningsbehov, vindmølle, transmissionnet, elpaton og 55 -95 C lager ude på matriklen.

Spørgsmålet er så, om det kan svare sig at have varmepumpe indover.

  • 1
  • 2

I vindstille vil elselskab, der focuserer på CO2 udslip og økonomi, trække på hydro så længe det varer ( timer ) så skal man over på diesel med virkningsgrad ca 45 %, det giver da ingen mening.

Hvis hydro kun kan levere I timer, så er det jo der problemet ligger.
I dag leverer hydro lige ved 40% sf Jeres samlede elforbrug, så jeg tror ikke ovenstående påstand holder.

Tilbage står, at hvis du opstiller en vindmøller, har 13 MWh el til rådighed, hvor bruges de 13 MWh el bedst. ?

Et det at spare 1.450 liter fyringsolie på matriklen. (Dit scenarie 1)

Eller er det at spare 13 MWh el fra kraftværket, svarende til 2.889 liter heavy fuel. (Dit scenarie 2, dog med den korrektion at produktion fra hydro ikke reducers af mere vind, men at besparelsen ved vind ligger på at reducere drift på kraftværket)

Ikke mere fra min side om små vandlagre I parcelhuse på Færøerne.

  • 3
  • 1

Eller er det at spare 13 MWh el fra kraftværket, svarende til 2.889 liter heavy fuel. (Dit scenarie 2, dog med den korrektion at produktion fra hydro ikke reducers af mere vind, men at besparelsen ved vind ligger på at reducere drift på kraftværket)

Flemming.

Enig at vindmølle sparer mest inde på dieselværk, det har jeg aldrig sat spørgsmålstegn ved.
Det er også grunden til, at elselskab ønsker at stille møller op i mængder.

Problemet er størrelse på hydro + pris på pumped storage af beskeden størrelse.

Om al opvarmning + elbiler + industri + almindelig forbrug skal klares i vindstille, så rækker hydro ikke.

Husk pris på pumped storage, 64.000 kr som er langt over 25.000 kr på individuel lager tank som du nævnte !.

  • 0
  • 1

Biomasseforbruget i Tyskland https://www.biobasedeconomy.nl/wp-content/...

Og feks. udviklingen i træpilleforbruget i EU se http://www.ejolt.org/2013/04/industrial-tr...

Niels - tak for linkene

Har kikket dem igennem; men umiddelbart er der er intet der understøtter din påstand om: "F.eks. Frankrig og Tyskland udbygger kraftig med biomassekraftværker, hvad sker der når andre lande lægger beslag på de sparsomme mængder der er på verdensmarkedet og ikke mindst i Europa."

Den tyske er ret forvirrende, da majsen er blandet med ind i regnskabet. Under alle omstændigheder er biomasse på kraftværker meget lille i 2016

  • 2
  • 0

Men hvad kalder du så ellers en 6-dobling af træpilleforbruget i EU fra 2010 til 2020, som kun ud i fremtiden kender en vej og det er op, navnlig promoveret af udviklingen i Danmark

Niels - jeg kalder det ikke alarmerende

Fra 5 stk SKV4 i 2010 til 28 stk dito i 2020 - SKV4 er jo ikke et kæmpeværk

Men iøvrigt bemærkelsesværdigt er at affaldstræ (Residual) fra gavntræs produktion udgør over 55% af træpille fremstillingen. Og i den tyske rapport https://www.biobasedeconomy.nl/wp-content/... s9 er rest ikke udnyttet biomasse opgjort til 448 PJ ~ ca. 200 % af de europæiske pille forbrug.

Så helt skidt kan det ikke være ...

Ved ikke en gang hvor meget træpiller ligger i konkurrence med træflis på verdenmarkedet.

  • 1
  • 0

@Flemming Ulbjerg

For sidste gzng.
El fra sol, vind og Hydro bestemmes af mængden af teknik og vejret.
Når der er konventionel produktion og du flytter fra fyringsolie til el, så skal der produceres mere el fra de konventionelle anlæg da ve kører på fuld ydelse allerede.
Helt galt går det hvis det er konventionel produktion uden at barmen derfra udnyttes så forøges brændselsfirbruget ved Magnus tankløsnig. Til omkring der dobbelte.
Er det andre end Michael som ikke kan se ovenstående ret klare sammenhæng. ?
Og den er også gældende hernede.

Vi har et eksisterende elproduktions system, der klarer eksisterende forbrug.
Der kører fint og hygger sig som det altid har gjort.

Nu opsætter vi en ekstra vindmølle og nogle elpatroner.
Når der er gang i vinden tændes der for disse elpatroner så de matcher vindmøllens produktion.
Når vind ikke blæser og møllen derfor står stille er alle elpatroner slukket.

Vil du være venlig og på en pædagogisk metode være sød og forklare hvad det er det gør, at eksisterende el-produktions system skal producere mere strøm?

Når du så har forklaret dette, vil du så være sød også at forklare hvor i alverden vindmøllestrømmen bliver af ?

  • 2
  • 3

Sol og vind giver fortløbende billigere el.

Totalt uafhængig af netkrav til rene sinuskurver og spænding kan elektricitet fremstilles meget billigt på havet af sol, vind og bølger.

Elektrolyse og brændselceller bør derfor være fremtidens hjørnestene.

100 år med fossile brændstoffer har bevist at et transportabelt brændstof giver den fleksibilitet vi har brug for.

Elektronikken er blevet så billig og stabil at brint kan overtage kulbrinternes plads!

  • 0
  • 3