6 MW vindmølle betaler sig energimæssigt tilbage 33 gange

Det bliver altså sværere og sværere at stille sig negativt i forhold til denne teknologi, uanset hvor meget man så end har specialiseret sig i at være negativ.

Inkluderer tallene også hvad det koster at genindvinde begrænsede ressourcer? E.g. sjældne jordarter til magneter etc.

Beregningerne er formentlig baseret på nyudvinding af sjældne jordarters metaller (SJM), efter som udbuddet af SJM-skrot er begrænset. Men for det anvendte stål og kobber er der formentligt regnet med anvendelsen af en betydelig mængde skrot metal. Men det at man regner med nyudvundet metal trækker ned i møllens miljøregnskab. Det er meget mere resursekrævende at nyudvinde metal end at oparbejde skrot metal. Så kommende generationer af møller hvor der kan anvendes SJM-skrot, vil kræve mindre energi at fremstille.

Jeg er ikke enig med artiklens forfatter i at 10,5 måneder er langt mere end 9,5 måneder...

Det er marginalt mere, helt præcis 10,53% mere.

Men Siemens vil naturligvis gerne sælge nogle flere af deres nye møller, ganske forståeligt.

Det klæder ikke artiklen at være så farvet i udtalelserne.

"Analyserne viser klart, at vindmøller af typen DD (Direct-Drive) har langt lavere energi-tilbagebetalingstid pr. MW end typerne med gear, fordi materialeforbruget er langt lavere."

Jo, en hel måned i forskel er 2592000 sek og det er et stort tal.

Underleverandørerne benytter vel også en andel af grøn energi i sin produktion, og fremover bliver det mere og mere i takt med, at grøn energi fylder mere i energimikset. Så vindmøllers CO2-udledning på 4 gram per kWh er en max værdi der med tiden konvergerer ned mod 0.

Men Siemens vil naturligvis gerne sælge nogle flere af deres nye møller, ganske forståeligt.

Det er sikkert også derfor de sammenligner en 4 MW mølle med en 6 MW mølle. 6 MW møllen burde alt andet lige være mere rentabel, ellers skulle man ikke lave sådan et monstrum!

Det kunne være interessant at få de samme tal for husstandsmøller

Det er da noget sludder at skrive at : "Analyserne viser klart, at vindmøller af typen DD (Direct-Drive) har langt lavere energi-tilbagebetalingstid pr. MW end typerne med gear, fordi materialeforbruget er langt lavere."

og så komme med et tal der hedder 9,5 måneder som kun dækker over egen fremstillingsforbrug og så slutter i artiklen af med:

"En V112-3.0 MW-møllen har efter ca. otte måneders drift genereret den energi, som leverandørerne og Vestas bruger på fremstilling, transport, installation og demontering vindmøllen set over dens 20 årige levetid."

En Vestas V112-3,0 MW er nu engang fremstillet med gear!

Tallene er offentliggjort af Siemens Wind Power og udtrykker hvad firmaet har valgt at offentliggøre. Det ser i hvert fald godt ud. Jeg glæder mig til at uvildige instanser kommer med en vurdering af det større regnskab for vindmøllers energi- og klimamæssige effekter, som indlæggene bl.a. peger på. At ekstrapolere fra en mølle, i en bestemt periode til storskala, er i bund og grund ret uinteressant, især set på baggrund af de store penge der er på spil. Vi ved jo hvordan modstandere i kampen for og imod vedvarende energi bruger formuer på ufine kneb, så hvad skulle forhindre den mentalitet i at brede sig i vindmølle industrien?.

Tallene er offentliggjort af Siemens Wind Power og udtrykker hvad firmaet har valgt at offentliggøre.

Der er lavet en del livscyklusanalyser af vindmøller, både af producenterne selv, og af uafhængige instanser. Jeg så de første af slagsen for mere end 10 år siden. Dem jeg har set har alle vist at tilbagebetalingstiden (energimæssigt) er mere end uger og mindre end år, så det passer fint med hvad artiklen siger Siemens og Vestas er kommet frem til.

Rent logisk giver det også sig selv at det dårligt kan være anderledes - hvis man forestillede sig at det kostede lige så meget energi at fremstille en vindmølle som den ville producere i sin levetid, så ville alene udgifterne til energi til fremstillingen være lige så store som de samlede indtægter ejeren ville kunne se frem til at få over møllens samlede levetid.

Inkluderer tallene også hvad det koster at genindvinde begrænsede ressourcer? E.g. sjældne jordarter til magneter etc.

Selvom de er begrænsede er vi vist ikke ude i problemer med at skaffe dem endnu, så vidt jeg har forstået. Det sjældne kommer ofte ikke i manglen på dem som sådan, men bare at de kun findes i meget lille koncentration de fleste steder, og derfor er svære og dyre at udvinde. Det kan selvfølgelig også koster en masse energi og penge, så der er sikkert gode penge i at genanvende det.

Det er sikkert også derfor de sammenligner en 4 MW mølle med en 6 MW mølle. 6 MW møllen burde alt andet lige være mere rentabel, ellers skulle man ikke lave sådan et monstrum!

Der er meget usikkerhed i sådan en livscyklusanalyse, det er ikke nogen eksakt videnskab.

Jeg vil egentlig forvente at en 4MW mølle vil have en lavere energi tilbagebetalings tid end 6MW møllen, med den samme teknologi, vindklasse, etc.

Det at den er mere økonomisk rentabel på nogle markeder er ikke nødvendigvis det samme som at livscyklusanalysen er mere favorabel.

Man skal passe meget på at overfladisk sammenligne/skallere nøgletal som vægt, pris, rotor diameter, generator størrelse og energi produktion på tværts af mølletyper. En onshore lavvinds mølle på et langt tårn, er meget forskellig fra en højvinds mølle offshore på et kort tårn.

Med den samme teknologi vil en dobbelt så stor mølle være en faktor 2.2 gange tungere. Hvis både pris, og fremstillings energiforbrug skallere med vægten, vil en lille mølle være bedst. Men der er systemer i møllen der ikke skalerer op i pris med størrelsen. Derfor er lidt større møller mere rentabel i ab. fabrik pris.

Balance of Plant, samt service omkostninger påvirker yderligere tendencen mød større møller. Transport omkostninger trækker den modsatte vej.

Kunder vælger den mølle der giver det bedste afkast, ud fra site konditioner, infrastruktur, myndigheds krav, kontrakt med elselskab, kredit vurdering, og mange andre parametre.

Til Steen Ole og andre, der går gevaldigt op i den energimæssige "tilbagebetalingstid" for vindmøller. Det er hverken denne tid eller produktionsprisen/kWh, der er uacceptabel. Det er det faktum, at møllerne halvdelen af tiden leverer mellem nul og 20% af mærkeeffekten, og halvdelen af tiden leverer mellem 20% og 100%. Det betyder, at vi skal starte backup-produktion halvdelen af tiden, og ved kraftig blæst eksportere op imod halvdelen af effekten pga eloverløb. Det er det egentlige problem! - og det er langt mindre vigtigt, om strømmen er dyr eller billig - eller om energi-tilbagebetalingstiden er et halvt eller et helt år. Det er forsyningssikkerheden, der er på vej til at gå fløjten. Og det skyldes de alt for mange vindmøller (og solceller).

Det er det faktum, at møllerne halvdelen af tiden leverer mellem nul og 20% af mærkeeffekten, og halvdelen af tiden leverer mellem 20% og 100%. Det betyder, at vi skal starte backup-produktion halvdelen af tiden, og ved kraftig blæst eksportere op imod halvdelen af effekten pga eloverløb.

Det er da ikke et problem Holger, vi stiller bare 5 gange så mange møller op som der er brug for.

Så kan vi betale for at slippe af med strømmen halvdelen af tiden, og købe strømmen fra udlandet omkring 25% af tiden, og det hele betales af PSO, som alle jo ved opstår ud af den blå luft

Du behøver altså slet ikke at starte backup på noget tidspunkt ;o)

Det er forsyningssikkerheden, der er på vej til at gå fløjten. Og det skyldes de alt for mange vindmøller

Energinet.dk er uenig - de er siger at forsyningssikkerheden er meget høj selv med 50% vind i Danmarks el-produktion i 2020. http://ing.dk/artikel/energinetdk-vi-skal-...

Derudover kan udviklingen fortsætte hvis politikerne efterhånden forstår at varmepumper i fjernvarmen er et blandt flere midler i omstillingen, og ændrer afgiftsystemet. Og jeg gentager gerne at man bør forske i lavtemperatur-fjernvarme med små varmepumper i husene, gerne som supplement i eksisterende fjernvarme.

Energinet.dk er uenig - de er siger at forsyningssikkerheden er meget høj selv med 50% vind i Danmarks el-produktion i 2020

- jovist da; det ville vel også være noget af en sensation, hvis de udtalte, at sikkerheden vil være problematisk!? :)

(Og så udtaler de sig sikkert ikke om, hvor meget sikkerheden kommer til at koste (elkunderne)?)

Det er forsyningssikkerheden, der er på vej til at gå fløjten.

Ja for vi kender jo masser af eksempler på brown-outs i DK pga. dårlig forsyningssikkerhed.

Eller nej, vent lidt, kan faktisk slet ikke huske noget dansk brown-out som skyldtes mangel på el-produktion. Kan det være, at der faktisk er fuldstændig styr på forsyningssikkerheden, og dine påstande er ren heksejagt?

Eksperterne påstår hvertfald at vi ikke har problemer med forsyningssikkerheden - selvom vi har mange vindmøller. Kan du opklare mysteriet? Er eksperterne helt galt på den, eller har du klap forstand på hvad du snakker om? Hvad er rigtigt?

...eller har du klap forstand på hvad du snakker om?

- det var da ellers et frisk(t) spørgsmål at stille til Holger Skjerning: Du har nok en af dine gode dage!? :)

Og du ænser slet ikke, at HS ser frem, mens du ser tilbage(?).

Og du ænser slet ikke, at HS ser frem, mens du ser tilbage(?).

Holger gentager frygten man havde for 10 år siden. Den er bare ikke relevant i dag, hvor energi-markedet er radikalt anderledes; forsyningssikkerheden ER der styr på - hvilket energinet efterhånden har bevist med en imponerende god track record. Desuden er der regnet på, hvad vindenergien koster inklusiv backup-kapacitet - og det slår stadigvæk alt andet end vandkraft. Selvfølgelig kan man ikke bare køre 100% vindenergi, men energinet mener der stadig er plads til mere. Lige nu kigger man så på, hvad man kan gøre for at få en endnu større mængde vindenergi i systemet.

Jeg er godt og grundigt træt af gamle, uddaterede argumenter som for længst er tilbagebevist, og som har en præmis der hedder at man slet ikke kan stole på eksperterne bag den danske elforsyning.

Hvor mange gange har jeg forøvrigt skrevet ovenstående til dig? 10 gange? Burde gemme teksten så den kan gentages indtil du magter at svare på den.

Det betyder, at vi skal starte backup-produktion halvdelen af tiden, og ved kraftig blæst eksportere op imod halvdelen af effekten pga eloverløb. Det er det egentlige problem! - og det er langt mindre vigtigt, om strømmen er dyr eller billig - eller om energi-tilbagebetalingstiden er et halvt eller et helt år. Det er forsyningssikkerheden, der er på vej til at gå fløjten. Og det skyldes de alt for mange vindmøller (og solceller).

Holger.

Vi har drøftet det før og kom - så vidt jeg husker - frem til at backup hænger sammen med effektbehovet på elnettet og IKKE hvor mange vindmøller vi har kørende. eller ikke kørende.

Vor gode placering med kraftige kabler til et antal af vore nabolande, en stor effekt, som endnu ikke er udfaset. Faktisk omkring 10 GW, mod et maximalt behov på ca. 6 GW. Der er, som du måske har bemærket dig, taget politiske skridt til at sikre op mod 1,8 GW effekt på de decentrale naturgasfyrede værker efter 2018, hvor det nuværende grundbeløb udløber.

Og hvad det koster? Da vi I dag betaler grundbeløb og har de 1,8 GW I stalden, udbygger med flere kabler, så er det nok nogenlunde dagens omkostningsniveau, vi skal regne med fremover også.

Vedr. Thomas Pedersens kommentar:

Rigtige ingeniører dividerer ikke 2 tal med 2 - 3 betydende cifre og angiver resultatet med 4 betydende cifre ;-)

Thomas og Martin: Når Energinet.dk stadig siger, at forsyningssikkerheden vil være OK i 2020, kan det kun skyldes, at de tror på tilstrækkelig backup i 2020 og/eller at vi kan importere el, når vindmøllerne ikke leverer. Der er ikke andre muligheder! Og skal vi endelig citere professionelle kilder, så har Dansk Energi nu både i debatten og i nye pjecer erklæret, at forsyningssikkerheden er i fare. Fint at installere mange varmepmper (enig: det har jeg anbefalet i nu ca.15 år og har selv to!). Det kan redde vindmøllerne, når det blæser kraftigt, fordi vi selv kan bruge mere af strømmen, - men når møllerne ikke kører, bliver problemet blot endnu større, for så mangler vi også strøm til de mange varmepumper. Flemming: ikke helt enig om, at backup ikke afhænger af mængden af vindmøller!!! - Hvis elsystemet (som for 25 år siden) ikke havde vindmøller af betydning, så klarede vi forsyningen med kul, olie, gas og lidt affald - plus et begrænset køb/salg af strøm fra naboerne. - Så skulle der blot være 20% overkapacitet, så vi kunne undvære det største kulkraftværk på hver side af Storebælt. Begrebet "backup" var ikke opfundet!

Holger

Du taler, jævnfør det artiklen egentlig handler om, om 6MW vindmøller, der på land nærmer sig 50% kapacitetsfaktor og til havs nærmer sig 60%.

Altså til havs tæt på samme kapacitetsfaktor som det gennemsnitlige KK værk.

Yderligere udvikling vil øge kapacitetsfaktoren ganske væsentligt og prisen for vindenergi er i meget positiv udvikling.

Der skal ikke flere vindmøller til for væsentligt at øge den andel af energiforbruget som dækkes af vindmøller og der vil komme mindre ikke større problemer med at stabilisere elsystemet, da kommende vindmøller erstatter mindre med dårligere kapacitetsfaktor. At tale om forsyningssikkerheden som andet end et abstrakt problem er ikke realistisk. Vi har gode naboer og en lang række kraftværker der enten vil forblive i drift eller vil blive lagt i mulepose.

Dansk Energi repræsenterer medlemmer, der kan lide innovation, men ikke bryder sig ret meget om forandring, så enkelt er det.

Derudover vil vi med stor sikkerhed indrette os bedre som du selv åbenbart anbefaler og øge antallet af varmepumper som een af mange muligheder for at etablere elforbrug, der kan reguleres som del af smartgrid.

ikke havde vindmøller af betydning, så klarede vi forsyningen med kul, olie, gas og lidt affald - plus et begrænset køb/salg af strøm fra naboerne. - Så skulle der blot være 20% overkapacitet, så vi kunne undvære det største kulkraftværk på hver side af Storebælt. Begrebet "backup" var ikke opfundet!

Holger.

Vi er vel enige om at den effekt, som vi havde installeret den gang, stadigt er tilstrækkeligt til at dække vores behov I dag, når vindmøllerne ikke leverer.? (Vores elforbrug er som nævnt faldet lidt gennem perioden)

At værkernes funktion så er ændret fra fuldtids drift til at være ude en stor del af tiden, stiller stigende krav til deres tekniske muligheder for op- og neddrosling, end vi havde tidligere. og dermed også hvilke typer, der egner sig bedst som backup.

Det er sjældent, jeg linker til rapporter o.lign, for jeg foretrækker at forklare - i stedet for at påstå og henvise..... Men her er et særdeles relevant indspark til vores debat om VE: http://www.theregister.co.uk/2014/11/21/re...

Holger

Det er godt nok utroligt at du fatter lid til sådan noget totalt nonsens.

For det første, så er vedvarende energi allerede billig nok og vinder markedsandele af samme grund. I første kvartal 2014 havde vedvarende energi 92% markedsandel af ny energi generation i USA.

For det andet, så falder priserne megt kraftigt fra 2008 til 2013 med 80% for solenergi og 43% for vindenergi og prisfaldet fortsætter, da ufortrødent, da kæmpestore virksomheder som Siemens, Alstom, Samsung, Mitsubishi osv. fighter benhårdt om markedet. At en pusling som Vestas alligevel er med i fører feltet og efterhånden igen tjener penge kan du takke dygtige danske ingeniører for.

For det tredie, så bruger vedvarende energi kun en brøkdedel af den energi og materialer der skal til for at producere energi i forhold til både fossile kraftværker og KK værker og brøkdedelen bliver i hastigt tempo mindre og mindre. Koningstein og Fork har jo fuldstændigt misforstået det. For en som dig, der er for KK må du da vide at mængden af metaller i kul, der bare frigøres ved afbrænding er enorme - faktisk er der mere KK brændstof i kul end der carbon brændstof.

Ingen af de tre punkter kan afvises eller bortforklares, så hvad der er røget i hjernen på journalisten og de angiveligt vidende eks google folk kan kun de selv stå til regnskab for.

KK påstandene er totalt rent nonsens, da ingen forhindrer nogen i at udvikle KK som er konkurrencedygtigt, det er så bare ikke sket i de foreløbigt 60 år man har hældt penge i hullet og forestillingen om at det skal lykkes ser mere og mere desperat ud. Hvis ideen er at vi skal have flere Sellafield katastrofer eller som i Japan og USA bare opbevare som i Sellafield direkte ved siden af værkerne, så meget indstændigt nej tak.

Ps. Google har bestemt ikke opgivet vedvarende energi, men helt klart haft nogle få tosser som Koningstein og Fork, der ikke kunne innovere noget som helst brugbart.

Flemming: Er du ikke bekendt med, at konventionelle kraftværker lukker og er på vej til lukning, fordi deres økonomi ikke hænger sammen, når de kun skal levere effekt mindre end halvdelen af tiden. Logisk, fordi de nu styrer ud fra økonomiske overvejelser, mens de før i tiden havde ansvar og styrede efter sikring af forsyningen, og så måtte opkræve den pris, som dette medførte. Det var ELSAM og ELKRAFT. Helt op på ministerplan er det ikke helt forstået, at det er nu, der skal sadles om, hvis forsyningssikkerheden skal sikres, - hvis altså yderligere vindkraft ønskes. - Det gælder naturligvis også for solceller. Til Jens, kun dette: Dem, der ikke er nogenlunde enige med JS, skriver "nonsens" og er "tosser". - Jeg er tosse.

Vedr. Thomas Pedersens kommentar:

Rigtige ingeniører dividerer ikke 2 tal med 2 - 3 betydende cifre og angiver resultatet med 4 betydende cifre ;-)

Der fik du mig! ;-b

(den faktiske årsag til alle de betydende cifre er, at jeg først havde lavet et hurtigt overslag i hovedet til 10,45. Så regnede jeg efter, og blev overrasket over, at det lå over 10,5, og i min befippelse glemte jeg reglen om betydende cifre)

Men her er et særdeles relevant indspark til vores debat om VE:

Journalisten af the Register artiklen har ikke forstået, hvad denne ing.dk artikel går ud på. Fair nok, han kan heller ikke have læst den (med mindre han kan rejse i tiden)...

Der bliver beskrevet, hvordan der skal bruges uhyggelig meget mere VE for at dække det totale energiforbrug, og ikke kun elforbruget. Det er ganske korrekt. Men herfra går artiklen over til at tale i billeder i stedet for tal og facts. Den danner et billede af, at enormt meget materiale skal bruges til al den VE. Det er også korrekt. Så langt, så godt. Men så danner den et falskt billede af, at transport, raffinering og opstilling af disse råmaterialer til energiproducerende VE vil kræve endnu mere energi (meget forkert), og man danner sig et mentalt billede af et eksponentielt stigende energiforbrug i et VE-baseret samfund. Dette billede er totalt falskt, specielt idet transport af materialer typisk udgør 1-3% af deres energiforbrug, og ikke en 'eksponentiel stigning'. Men billedet har allerede prentet sig ind på hjernen; "uha, alt det materiale. Det går aldrig..."

Men denne (ing.dk) artikel fortæller jo netop, at energien til at frembringe, raffinere, transportere og opstille alle disse materialer er genvundet på ca. 10 måneder!

Det virker som om, at forfatteren ikke har forstået, at vindmøller ikke blot driver dynamolygtepærer, men til tider hele Danmarks elforbrug!

At jeg så personligt tror KK vil være en bedre løsning end 100 mio vindmøller + solceller + andet, er noget helt andet. Men det gør ikke VE scenariet umuligt

PS. I USA er befolkningstætheden lav og energiforbruget højt. Det gør transport af energi relativt dyrt. I DK og det meste af Europa forholder det sig omvendt, hvorfor energitransport (nødvendiggjort af VE) er langt mere rentabelt.

Logisk, fordi de nu styrer ud fra økonomiske overvejelser, mens de før i tiden havde ansvar og styrede efter sikring af forsyningen, og så måtte opkræve den pris, som dette medførte. Det var ELSAM og ELKRAFT

Holger.

Jeg går ud fra du har så megen indsigt at du er bekendt med Energinet.DK ´s rolle, som det organ, som i dag har ansvaret for forsyningnssikkerheden. ? Nu er ansvaret for forsyningen taget ud af hænderne på producenterne, hvilket er yderst positivt da vi derved undergår interessekonflikten.

Er du ikke bekendt med, at konventionelle kraftværker lukker og er på vej til lukning, fordi deres økonomi ikke hænger sammen

Yeps. Fuldt og helt klar over det. Imidlertid kræves en TILLADELSE til at indstille elproduktion, når anlægget er over en vis størrelse. En tilladelse som Energinet.DK kan give eller afslå. For nyligt søgte Fynsværket om at lukke Blok 7 i 2016, tror jeg det var. Som det er mange bekendt får der først lov til dette nogle få år senere.

Fra politisk hold er der netop kommet fokus på at sikre decentrale anlæg på naturgas efter 2018, igen med henvisning til forsyningssikkerheden.

Derfor Holger; det går faktisk rigtigt godt. Også med at sikre forsyning fremover.

Holger

Hvis bare du forstår at fremtidens vindkraft leverer mere stabilt billigere og der er masser af naboer der gerne vil sælge el til os til fornuftige priser samt at fluktuationer i forbruget også falder og iøvrigt i større omfang kan styres af smartgrid, så er du ikke en tosse.

Hvis du tror KK kræver mindre backup eller der investeres i specifik backup til vindmøller, så hælder det nok den anden vej.

Hvis du tror at nyinstalleret KK værker i deres planlagte driftsperiode kan komme under VE i pris, så har du et alvrórligt fornægtelsesproblem.

Hvis du forestiller dig at VE destabiliserer det danske elnet, så skylder du en reddegørelse istedet for et suk om at du ikke kan forstå at fx jeg ikke kan forstå at vindenergi kræver backup. Svaret er da ja vind kræver backup, men vi starter jo fra en situation, hvor der er rigeligt backup og vi ser en fremtid, hvor der bestandigt vil være rigeligt backup og mindre brug for den, så hvordan kan det dog blive et problem.

Det ofte fremførte argument om at gamle kraftværkers økonomi bliver dårlligere pga. fluktuerende el fra VE har jeg altså kun et skuldertræk tilovers for. Ingen har lovet at atmosfæren fortsat skal være affaldsspand eller at VE ikke må udnytte deres konkurrencekraft.

Skulle man følge Theregister journalistens våde drømme og droppe dekommissionering af KK værker og løsne sikkerhedskravene, så kunne man også modsat foreslå at vindmøller kan opstilles på enhvers jord uden myndighedsgodkendelse eller accept af naboer. Begge dele er jo absurde og vi skal nok være tilfredse med at vi har et demokrati med politikere,der i det mindste i det store hele ikke er korrupte. Her i Danmark vil den politik føre til en eksplosion af nye kæmpe vindmøller på land og elpriserne ville blive hamret i bund.

Hvis du forestiller dig at VE destabiliserer det danske elnet, så skylder du en reddegørelse istedet for et suk om at du ikke kan forstå at fx jeg ikke kan forstå at vindenergi kræver backup. Svaret er da ja vind kræver backup, men vi starter jo fra en situation, hvor der er rigeligt backup og vi ser en fremtid, hvor der bestandigt vil være rigeligt backup og mindre brug for den, så hvordan kan det dog blive et problem.

Det ofte fremførte argument om at gamle kraftværkers økonomi bliver dårlligere pga. fluktuerende el fra VE har jeg altså kun et skuldertræk tilovers for. Ingen har lovet at atmosfæren fortsat skal være affaldsspand eller at VE ikke må udnytte deres konkurrencekraft.

Der er med meget stor sandsynlighed ikke rigelig backup om 10-15 år. I hvert fald ikke i Danmark hvor flere store kraftsværksblokke og et utal mindre decentrale gasmotorer til den tid vil være taget ud af drift. Hvad gør vi så med forsyningssikkerheden ? Vil vi gøre os afhængig af udenlandsk backup ? Og tror du ikke, at det også har en pris ?

Jajob

Jeg er med på at strøm produceres og bruges i samme sekund medmindre der benyttes dyr lagring, men ellers ser jeg ingen forskel på at være afhængig af importere brændsler og strøm.

Kommer vi til et scenarie, hvor Tyskland, Sverige, Norge og Holland ikke vil udveksle strøm med os, så har vi nok en væsentligt større krise end blot en forsyningssikkerhedskrise.

Min opfattelse er at vi hurtigst muligt skal have et askefrit samfund.

Skal vi endelig debatere sikkerhed i samme åndedrag som energiforsyning, så er det vanvittigt at basere moderne samfund på strøm produktion der både skader borgernes helbred og samtidigt forandrer de globale klimasystemer med uoverskuelige konsekvenser.

Så til spørgsmålet om jeg tror det har eller ikke har en pris at få lukket de store centrale kraftværker er svaret at jeg tror det samfundsøkonomisk vil have store positive effekter.

Kommer vi til et scenarie, hvor Tyskland, Sverige, Norge og Holland ikke vil udveksle strøm med os, så har vi nok en væsentligt større krise end blot en forsyningssikkerhedskrise.

Min opfattelse er at vi hurtigst muligt skal have et askefrit samfund.

@Jens

Så skal vi da vist ikke satse på at udveksle med Holland og Tyskland,mhvor andelen af fossile brændsler er større end i Danmark.

Så til spørgsmålet om jeg tror det har eller ikke har en pris at få lukket de store centrale kraftværker er svaret at jeg tror det samfundsøkonomisk vil have store positive effekter.

Det spørgsmål har Risø/DTU og EA Energianalyse allerede behandlet for Energistyrelsen. Du har ikke ret i din antagelse. http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/polit...

Tog Risø/DTU og EA Energianalyse så tilstrækkelig hensyn til eksternaliserede omkostninger og en fornuftig fremskrivning af det fortsatte prisfald for VE. Nå ikke. Derudover er der den politiske risiko ved fossile kraftværker. Kan vi regne med at fossile værker kan fortsætte uden politiske indgreb fx fra EU niveau indenfor en overskuelig tidsramme. (Jeg tror det helt klart ikke).

Generelt er det ikke sådan at man ikke har uret i antagelser, fordi man på mere opdateret viden ser fremtiden i et andet lys end andre, der har analyseret samme problemstilling med andre valg af præmisser, der skulle indgå i analysen. Den analyse du henviser til er fra 2010, så glem bare den.

Mht. at udveksle med lande, der bruger fossil energi, så kan man ikke sortere elektroner, så hvis man udveksler så udveksler man uanset om der er tale om fossil, KK, sol, vand eller vindenergi.

Tog Risø/DTU og EA Energianalyse så tilstrækkelig hensyn til eksternaliserede omkostninger og en fornuftig fremskrivning af det fortsatte prisfald for VE. Nå ikke. Derudover er der den politiske risiko ved fossile kraftværker. Kan vi regne med at fossile værker kan fortsætte uden politiske indgreb fx fra EU niveau indenfor en overskuelig tidsramme. (Jeg tror det helt klart ikke).

Generelt er det ikke sådan at man ikke har uret i antagelser, fordi man på mere opdateret viden ser fremtiden i et andet lys end andre, der har analyseret samme problemstilling med andre valg af præmisser, der skulle indgå i analysen. Den analyse du henviser til er fra 2010, så glem bare den.

Mht. at udveksle med lande, der bruger fossil energi, så kan man ikke sortere elektroner, så hvis man udveksler så udveksler man uanset om der er tale om fossil, KK, sol, vand eller vindenergi.

@Jens Jamen så fortsæt bare med "at tro", men på et site for ingeniør forventes der vel lidt mere substans. Det mener jeg at EA Energianalyse og Risø/DTU har leveret. Og selvom analysen er flere år gammel så har du jo indtil videre ikke leveret noget bedre .

Jakob Behøver ikke levere noget bedre end din reference. Du har derimod ansvaret for at besvare om de har taget højde for prisfaldet på VE, om de har indkalkuleret eksternaliserede omkostninger ved fossil energi se fx den seneste ing.dk debat, om de har beskæftiget sig med de politiske risici ved at fortsætte satsning på fossil energi, hvor nok de fleste er klar over at der kommer politiske indgreb før eller siden, da de politisk ansvarlige i flere lande jo allerede er begyndt og der desuden er temmelig resonant debat om, hvordan vi kommer videre til et fossilfrit samfund.

At antyde at en uddateret politisk konsensus rapport kan bruges til at lukke ned for debat eller diskvalificere debat deltagere anno snart 2015 er ikke ret fikst.

Jakob Behøver ikke levere noget bedre end din reference. Du har derimod ansvaret for at besvare om de har taget højde for prisfaldet på VE, om de har indkalkuleret eksternaliserede omkostninger ved fossil energi se fx den seneste ing.dk debat, om de har beskæftiget sig med de politiske risici ved at fortsætte satsning på fossil energi, hvor nok de fleste er klar over at der kommer politiske indgreb før eller siden, da de politisk ansvarlige i flere lande jo allerede er begyndt og der desuden er temmelig resonant debat om, hvordan vi kommer videre til et fossilfrit samfund.

At antyde at en uddateret politisk konsensus rapport kan bruges til at lukke ned for debat eller diskvalificere debat deltagere anno snart 2015 er ikke ret fikst.

@Jens Konklusionen er stadig den samme i 2014 - eller var det i hvert fald for mindre end en uge siden ! Men indrømmet - der er ikke draget politiske overvejelser ind i de samfundsøkonomiske overvejelser. Det vil heller aldrig blive godtaget i et seriøst "ingeniørarbejde" Der kan højest blive tale om at lave følsomhedsanalyser. Så din argumentation holder stadig ikke set ud fra et samfundsøkonomisk synspunkt. Hvad din politiske overbevisning så tilsiger dig at mene, må være helt din egen sag.

Jakob

Så lukker vi den her.

Du mener det er useriøst at diskutere eksternaliserede omkostninger - adviser selv lige ing.dk der pt. har den debat kørende.

Du mener at det er useriøst at diskutere politisk prioritering - wow så er der jo ikke så meget at diskutere omkring energipolitik og du får travlt med at gøre ing.dk opmærksom på at det ikke står til diskussion.

Samfundsøkonomi sniger sig lige præcist ind under lovlig debatemner og der påstår du at konklusionen fra 2014 holder endnu indtil i sidste uge. Så har du nok en reference.

Hvis den reference ikke tager hensyn til de faktorer jeg allerede har fremdraget, så thumbs down igen.

Samfundsøkonomi sniger sig lige præcist ind under lovlig debatemner og der påstår du at konklusionen fra 2014 holder endnu indtil i sidste uge. Så har du nok en reference.

@Jens Jeg fatter ikke din måde at kommunikere på. Du har tidligere fået et link til Energistyrelsens rapport. Du har ikke selv fremlagt nogen som helst form for dokumentation eller henvisning. Alligevel mener du at jeg skal levere endnu en reference ?

Hvilken baggrund har du egentlig for at udtale dig om energiområdet ?

Hvad gør vi så med forsyningssikkerheden ? Vil vi gøre os afhængig af udenlandsk backup ? Og tror du ikke, at det også har en pris ?

- (en del af) prisen er opgjort:

Uden vindenergi ville en kWh koste omkring 51 øre, men fordi vind er en del af vores energinet, koster en KWh cirka 58 øre at producere før diverse skatter og afgifter bliver lagt på. Det viser en analyse fra Rockwool Fonden foretaget af professor Anders Sørensen fra Centre for Business and Economic Research, CEBR, ved Copenhagen Business School[...]Vi har et back-up-system, der leverer el, når det er vindstille. Vi har altså en massiv overkapacitet, og det koster. Jo større afstand, der er, mellem det et kraftværk kan producere, og hvad det rent faktisk producerer, desto dyrere bliver den enkelte kilowatt-time. Det svarer til, at du har en restaurant, der har kvadratmetre, tjenere, kokke og alt mulig andet til 1.000 gæster. Hvis kun 100 møder frem, så er omkostningerne pr. kuvert meget store

Kilde:

http://www.energy-supply.dk/article/view/1...

Weekendavisen om rapporten bla.:

Er 14 procent i meromwostning på elforsyningen så meget eller lidt? Om det siger sekretariatschef Mikael Bay Hansen fra Dansk Metal: »Jeg synes 14 procent er meget i meromkostninger for konkurrenceerhvervene. For cementproducenten Aalborg Portland er det 17 millioner kroner i meromkostninger alene på den rene elpris og dertil kommer afgifterne. Meromkostninger koster arbejdspladser. Og noget, der ofte glemmes, er, at meromkostningerne ikke bare rammer eksisterende virksomheder. De bevirker også, at vi er bagud på points, når det gælder om at tiltrække virksomheder og dermed arbejdspladser fra udlandet. Både Tyskland og Sverige har mere imødekommende vilkår, også efter at energiforliget blev ændret og PSO-afgiften mindsket ved bl.a. at udskyde etableringen af endnu en havmøllepark.«

Logisk, fordi de nu styrer ud fra økonomiske overvejelser, mens de før i tiden havde ansvar og styrede efter sikring af forsyningen, og så måtte opkræve den pris, som dette medførte.

Holger, du har (og fastholder) åbenbart din helt egen opfattelse af hvad back-up og forsyningssikkerhed er.

Måske vi så kan være enige om hvad forsyningssikkerhed IKKE er:

http://jyllands-posten.dk/international/eu...

"Fire af syv belgiske atomreaktorer er ude af drift. Det kan ifølge eksperter betyde strømafbrydelser i vinter."

Holger, du har (og fastholder) åbenbart din helt egen opfattelse af hvad back-up og forsyningssikkerhed er.

Pt! Så koster en 2 Mw naturgasmotor som udnytter 41 % af gassen til el 3,5 mio før installation, eller 1,75 MIa for 1 Gw el-kapacitet. Og det skal jo lige ses i den sammenhæng med alt det gas som frigives fra individuelle gasfyr og fjernvarmeværker som langt overvejende omsætter gas til varme, når denne varmeproduktion omlægges til møllestrøm, varmepumper og akkumulering i vand, hvor meget gas der så frigives.

gentagelse

Men indrømmet - der er ikke draget politiske overvejelser ind i de samfundsøkonomiske overvejelser. Det vil heller aldrig blive godtaget i et seriøst "ingeniørarbejde"

Samfundsøkonomiske overvejelser handler i høj grad om internalisering af eksterne omkostninger. Eksterne omkostninger i en markedsøkonomi bæres af samfundet. Det er derfor de kaldes eksterne. Eksterne omkostninger kan internaliseres gennem beskatning, sker det ikke har de ingen rolle i markedsøkonomien (BNP).

Når samfundet investerer er det logisk at tage hensyn til de eksterne omkostninger - når det nu samfundet der skal bære omkostningerne. Se f.eks. file:///C:/Users/sfo/Downloads/Noegletalskatalog_rev_feb_2006.pdf om transport og eksterne omkostninger.

Private investorer kalkulerer ikke med eksterne omkostninger udover hvad de bliver tvunget til gennem lovgivning og afgifter. Det gør dog ikke de eksterne omkostninger mindre virkelige. I Kina har man haft en stor økonomisk vækst - men hvis man inkluderer de eksterne omkostninger ved væksten har den reelt været negativ. Se f.eks. http://siteresources.worldbank.org/INTEAPR.... Man er blevet velstående, men kan hverken trække vejret eller drikke vandet uden at blive forgiftet. Tillykke til Kina. En nys udkommet rapport - diskuteret her i debatten - siger at forurening begrænser landbrugsudbyttet i Indien med 30-50%. En EU rapport (også nævnt her i debatten) viser at kul en den billigste energiform hvis man ignorerer de eksterne omkostninger, men den suverænt dyreste hvis man tager forurening i betragtning. (http://ec.europa.eu/energy/studies/doc/201...) Osv osv

Alt dette er velkendt stof på grænsen til det bnale, men der tages ikke hensyn til det i vores økonomiske system. For konkurrenceevnens skyld.

Alt dette er velkendt stof på grænsen til det bnale, men der tages ikke hensyn til det i vores økonomiske system. For konkurrenceevnens skyld.

Prøv lige og læs beregningsforudsætningerne http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Din kildes beregningsforudsætninger for eksterne omkostninger er Kyoto aftalens politisk fastsatte loft over udledninger - og dermed en politisk afledet omkostning. Som kraftigt antydet i din kilde afspejler den næppe virkeligheden, men illustrerer det dilemma Kyotoaftalen har bragt os i mht til officielle samfundsøkonomiske analyser.

Det er vanskeligt at forstå at en debat om samfundsøkonomien ved forskellige teknologier skal være bundet af den slags politisk valgte forudsætninger når det åbenlyse er, at de valgte forudsætninger fører til valg af dårlige teknologiske løsninger som vi er nødt til at lave om hvis vi skal undgå irreversible skader på naturgrundlaget.

Jakob

Bedre forudsætninger end dine, hvad der selvfølgelig ikke siger alverden.

Jeg insisterer på opdaterede informationer og inddragelse af de for debatten relevante faktorer.

Du hviler dig tilbage på en uddateret konsnsusrapport med betydelige politiske kompromisser indbygget i både forudsætninger og analyse. 2010 tal kontra snart 2015 tal i en debat, hvor det er alment kendt at solceller fra 2008 til 2013 sænkede LCOE med 80% og branchen frem til 2020 regner med at faldet i LCOE bliver 50% yderligere. For vindenergi var faldet i samme periode fra 2008 til 2013 blot 43%, men der er masser af mileage i de strategier man udvikler nye vindmøller efter. Måske bedst understreget af at Vestas efter en svær periode har forsvaret markedsandel og har forbedret stort set alle poster i deres regnskab.

Du påstår så, at der i sidste uge var endnu en rapport som understøtter dine åbenlyst gennemhullede 2010 konklusioner, men nægter at fremlægge den.

Er du seriøst i tvivl om at solcelle elektricitet falder i fremtiden og er du seriøst i tvivl om at vindmølle elektricitet falder i fremtiden. Er du seriøst i tvivl om at kapacitetsfaktoren for vindmøller er stigende i fremtiden. Er det sådanne oplysninger du mangler eller tvivler på.

Tror du virkeligt, at de eksternaliserede omkostninger ved fossil energi forbliver eksternaliserede indenfor en tidsramme svarende til etablering af et nyt fossil kraftværk. Altså at der overhovedet ikke er politisk risiko for at investorer i fossile kraftværker tvinges til enten lukning eller forøget afgiftstryk.

Det er blændværk at forestille sig nye kulkraftværker i Danmark medmindre de leverer meget markant lavere LCOE (læs der skal teknologisk gennembrud til). Den nuværende energiminister har decideret været ude med et ønske om at kunne forbyde kulkraftværker i Danmark, hvor længe tror du der går før de blå fodslæbere også køber ind på den ide.

Den nye svenske regering vil også hurtigst muligt afslutte Vattenfals involvering i tyske kulkraftværker.

I USA havde man i første kvartal 2014 92% VE andel og i 2013 havde vindenergi for første gang i nyere tid mindre markedsandel end solenergi i USA. I USA er der en seriøs diskussion om fossil kraftværker har ret til forurening - man taler faktisk om et forløb svarende til det som tobaksindustrien har gennemløbet.

Der kører pt en debat globalt, hvor den foreløbige konklusion er at 85% af de på nuværende tidspunkt konstaterede fund af fossile brændstoffer skal blive i jorden, hvis målsætningen om højst 2 grader temperaturstigning i 2100 skal opnås. Det mål opnås kun med erstatninger for fossilenergi, og det lykkes kun økonomisk attraktivt, hvis nogen rige nationer som fx Danmark investerer i udvikling test og tidlig implementering af fx vindenergi.

Kina har netop konstateret og meddelt at de kan knække kurven for deres stigende CO2 udledning og deres frembrusene solenergiindustri har erklæret at de runder kul LCOE for nedadgående i 2016, så det er nok ikke rocket science for kineserne faktisk at leve op til deres løfter.

Hvis du har en krystalkugle, hvor du ser en fremtid for etablering af nye fossile kraftværker, så delagtiggør dog os andre i den overraskende konklusion.

@Jens

Du bliver vist nød til lige at spole en dag tilbage i debatten. Jeg startede med at postulere, at det om 10-15 år ville blive et problem for forsyningssikkerheden, fordi flere at de store centrale kraftvarmeblokke og mange at de mindre decentrale anlæg, til den tid vil blive udfaset. Hvis ikke der er nogen som vil betale for at få dem levetidsforlænget. Du svarede

Så til spørgsmålet om jeg tror det har eller ikke har en pris at få lukket de store centrale kraftværker er svaret at jeg tror det samfundsøkonomisk vil have store positive effekter.

Mener du stadig at det vil have positiv samfundseffekt at lukke de store centrale kraftværker ? Konklusionerne fra rapporten fra 2010 holder stadig. Det kan ikke samfundsøkonomisk betale sig at lukke en kraftsværksblok, så lang tid den har en restlevetid. Når blokken er afskrevet, så er der stort set kun selve produktionsomkostningerne tilbage. Og forsyningssikkerheden er forbedret ved at beholde den indtil levetiden en "overskredet" Jeg har ikke på noget tidspunkt talt for at opføre nye fossile værker. Den tanke er helt og aldeles forstret i din egen fossile have. Dine indlæg er på ingen måde seriøse, når du ikke forholder dig faktuelt til de indlæg du besvarer. Og så fik vi vist aldrig svar på hvilken baggrund du har for at udtale dig om forhold på energiområdet ?

@Jens

Det kunne være interessant, hvis du vil fremlægge dokumentation for denne påstand:

I USA havde man i første kvartal 2014 92% VE andel og i 2013 havde vindenergi for første gang i nyere tid mindre markedsandel end solenergi i USA.

Jeg vil gerne henvise til to links fra EIA's hjemmeside:

Det første link http://www.eia.gov/electricity/capacity/

viser udviklingen, 2003-2011, i USA’s ‘total net summer capacity by fuel type’. I perioden er den samlede installerede effekt steget med 11%, fra 948 til 1051 GW. Det største bidrag til stigningen kom fra gasfyrede værker, +60 GW (heraf 8 fra 2010 til 2011), og på andenpladsen kom VE med +44 GW (heraf 9 fra 2010 til 2011).

Det andet link http://www.eia.gov/todayinenergy/detail.cf...

viser,at halvdelen af stigningen i ny kapacitet, i 2013, kom fra naturgas, knap 7000MW, nr. 2 var sol med 3000 MW, mens kuleffekten steg med 1500 og vind-kapaciteten med 1000 MW.

Umiddelbart vil jeg tro, at du får svært ved at finde dokumentation for din påstand, men måske det hjælper hvis du omskriver den lidt.

Prøv lige og læs beregningsforudsætningerne

Jeg formoder du dermed mener at emissionskostningerne er baseret på Kyotoaftalen? Er vi uenige om at disse omkostninger sandsynligvis er voldsomt utilstrækkelige?

Ifølge din kilde vil det koste ca ½ milliard kr om året at fremrykke udfasningen af fossile brændsler til 2030 i stedet for 2050. Det lyder som en behersket udgift i lyset af de sandsynligvis urealistisk lave emmissionsomkostninger som er brugt i beregningen - sammenholdt med de kraftige fald i prisen på VE produceret el. Samfundsøkonomisk kunne det endda vise sig at være en god investering.

Du siger så at forsyningssikkerheden er truet fordi de nuværende kraftværker ikke kan fungere som backup i al fremtid. Det er jo klart. Men hvem siger at man planlægger at sidde på hænderne. Vi har allerede skaffet os en del backup udover de eksisterende kraftværker gennem opkobling til udlandet, f.eks. Norge, Sverige, Tyskland. På trods af en relativt meget høj VE andel i el-forsyningen er den både uhørt stabil og prisbillig. Og fremover er der planlagt yderligere back-up som vil kompennsere for udfasning af de gamle værker: http://www.dkvind.dk/html/nyheder/2014/pdf...

Alle disse kapacitetsinvesteringer vil angiveligt være samfundsøkonomiske rentable. Side 7: "Resultaterne viser, at især eltransmission og varmepumper har positiv samfundsøkonomi for det samlede system."

Prøv lige og læs beregningsforudsætningerne

Jeg formoder du dermed mener at emissionskostningerne er baseret på Kyotoaftalen? Er vi uenige om at disse omkostninger sandsynligvis er voldsomt utilstrækkelige?

Ifølge din kilde vil det koste ca ½ milliard kr om året at fremrykke udfasningen af fossile brændsler til 2030 i stedet for 2050. Det lyder som en behersket udgift i lyset af de sandsynligvis urealistisk lave emmissionsomkostninger som er brugt i beregningen - sammenholdt med de kraftige fald i prisen på VE produceret el. Samfundsøkonomisk kunne det endda vise sig at være en god investering.

Du siger så at forsyningssikkerheden er truet fordi de nuværende kraftværker ikke kan fungere som backup i al fremtid. Det er jo klart. Men hvem siger at man planlægger at sidde på hænderne. Vi har allerede skaffet os en del backup udover de eksisterende kraftværker gennem opkobling til udlandet, f.eks. Norge, Sverige, Tyskland. På trods af en relativt meget høj VE andel i el-forsyningen er den både uhørt stabil og prisbillig. Og fremover er der planlagt yderligere back-up som vil kompennsere for udfasning af de gamle værker: http://www.dkvind.dk/html/nyheder/2014/pdf...

Alle disse kapacitetsinvesteringer vil angiveligt være samfundsøkonomiske rentable. Side 7: "Resultaterne viser, at især eltransmission og varmepumper har positiv samfundsøkonomi for det samlede system."

Kære Søren Fosberg

Det er i denne forbindelse fløjtede ligegyldigt hvad vi to kan blive enige om. Og at du ikke tror på div forudsætninger m.m. er for så vidt dit eget problem. Pointen er hvad der er samfundsøkonomisk fordelagtigt iht de gældende beregningsforudsætninger ! Den næste revision af forudsætningerne kommer vist på fredag. http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...

Jens Stubbe har svært ved at tro på, at det samfundsøkonomisk kan være fornuftigt at beholde nogen af de fossile kraftvarmeværker indtil de er teknisk udtjent. Men det viser de samfundsøkonomiske beregninger iht de nugældende beregnIngsforudsætninger at det er.

Min pointe i mit første indlæg for et par dage siden gælder altså stadig. I løbet af 10-15 år får vi problemer med forsyningssikkerheden, når store centrale kraftvarmeblokke og mange decentrale - nedlægges. Hvad der skal gøres fremadrettet for at modvirke dette er interessant. Hvad er der bedst samfundsøkonomi i ? Etablere flere kabelforbindelserne eller holde liv i et par gamle kraftsværksblokke ? I den forbindelse skal du og andre huske på at årsbenyttelsestiden af Investeringen sikkert bliver relativt få timer/dage.

@Mads Torben Christensen

Jeg er overordnet set enig i dine betragtninger. Dog kan EIA’s opgørelser, specielt for solceller, være stærkt misvisende, fordi de kun medtager anlæg med en mærkekapacitet, der er større end 1 MW (Små private anlæg indgår ikke).

For en god ordens skyld er her EIAs aktuelle tal for mærkeeffekten for installationer i 12 måneders perioden 1/10-2013 til 30/9-2014 efterfulgt af anmeldte installationer i perioden 1/10-2014 til 30/9-2015:

2,04 GW - 6,32 GW = Vindmøller 3,27 GW - 2,77 GW = Solceller 3,07 GW - 6,62 GW = Gasfyrede kraftværker

Den samlede mærkekapacitet for strømproduktionen i USA pr. 30/9-2014 er 1065,2 GW. Heraf udgør vindmøller 61,5 GW og solceller 6,9 GW.

Kedeligt nok steg strømproduktionen i den aktuelle 12 måneders periode med 32,41 GWh mere på kulfyrede kraftværker end stigningen fra vind + sol på 25,29 GWh i sammenligning med den forrige års 12 måneders periode (1/10-2012 til 30/9-2013).

Tak Henrik, så vi fik udviklingen i både mærkeffekt og elproduktion helt på plads.

Jeg kan se, at Jens har en del andre jern i ilden med andre debattører. Det kan derfor være, at det tager lidt tid inden han vender tilbage til sin bemærkelsesværdige påstand...

Pointen er hvad der er samfundsøkonomisk fordelagtigt iht de gældende beregningsforudsætninger !

Forudsætningerne er politisk bestemt og jeg kan godt forstå at energistyrelsens embedsmænd retter ind. Så på den måde har du jo ret. Men det betyder íkke at beregningsforudsætningerne er sakrosankte og hævet over (samfunds)debat - forudsætningerne er faktisk - som sædvanligt - det mest interessante at sætte til debat. Og det bliver de også:

Behov for forbedring af kvotemarkedet: Danmark har med en gruppe andre EU-lande, der også fokuserer på klimaudfordringen, samarbejdet med EU-Kommissionen om at rette op på rammerne for CO2-kvotemarkedet via den såkaldte back-loading-ordning. Ordningen har til hensigt at reducere mængden af kvoter for at få prisen til at stige. http://www.energinet.dk/DA/GAS/Aktuelle-te...

Kvoteprisen har siden 2010 været kraftigt faldende (se grafik i samme link). Hvad der på denne baggrund viser sig er være samfundsøkonomisk fordelagtigt kan man kun trække på skulderen af. Disse kvotepriser er jo helt hen i vejret i forhold til de faktiske risici ved at bruge fossile brændsler og betyder at disse samfundsøkonomiske beregninger er (burde være) irrelevante som grundlag for samfundsinvesteringer. At kvoteprisen falder viser blot at Kyotoaftalen har spillet fallit og ikke kan bruges til at opnå hvad den var beregnet til at gøre - at begrænse og udfase brugen af fossile brændsler.

Jakob

Jeg har ikke talt for at eksisterende kraftværker skal lukkes partout. Jeg taler for et askefrit samfund og er rimeligt betrygget i at det kommer jeg til at se indenfor min normale restlevetid.

Fossil alderen stopper ikke fordi der mangler fossiler ligesom stenalderen ikke ophørte pga. mangel på sten. Der kommer bare en tid, hvor fossiler ikke er billige nok.

Historisk er den lange trend at energi bliver billigere og billigere. Nogle prishop op og ned slører det, men energi bliver ret konsekvent billigere.

Fossiler er udover omkostningerne til at tilvejebringe dem også behæftet med eksternaliserede omkostninger ved at brænde dem af. I min barndom smadrede de byer og masseødelagde menneskers helbred samtidigt med at de også opbyggede pres på det globale klima system.

Mads

Renewable energi andelen i USA er alment rapporteret, men her er en kilde, der linker til den officielle rapport. http://www.triplepundit.com/2014/03/renewa...

Til sammenligning har vi længe i Europa ligget omkring et gennemsnit på 70% af ny elgenerationskapacitet, der er VE.

@Jens Stubbe

Tallene i den rapport, du indirekte linker til er OK (samme rapport bemærker, at solceller udgør 0,73 % af den samlede installerede kapacitet, mens vindmøller udgør 5,26 %).

Dit problem er, at tallene kun dækker en periode på 2 måneder, og da installationen af værker til el-produktion kommer i klumper, kan man ikke lave statistik på det. Det gør FERC (myndighederne) heller ikke.

At du drager generelle konklusioner over en så kort periode er din fejl og ikke seriøst. Man kan sagtens finde en måned, hvor gasinstallationer står for langt det meste af den opførte kapacitet.

Her er EIAs foreløbige tal for installationer (planlagte) i USA i oktober måned 2014:

379 MW = vindmøller 257 MW = solceller 1.369 MW = gasfyrede kraftværker

Det er derfor, at EIA benytter et rullende 12 måneders gennemsnit. Selv det kan være ”misvisende”, hvis der igen opføres KK-værker.

Til sammenligning har vi længe i Europa ligget omkring et gennemsnit på 70% af ny elgenerationskapacitet, der er VE.

@Jens Du er vedholdende, men du er stadigvæk upræcis. Hvis jeg må nøjes med at sige det på den måde.

Jeg ved ikke, hvor de anførte 70% stammer fra, men jeg tror ikke på, at tallet er så højt. Ihvertfald ikke endnu.

For at sætte disse 70% i det rette perspektiv, vil jeg gerne fortælle dig, hvad IEA's fremskrivning af ny elproduktionskapacitet, 2014-2025 og 2026-2040 viser, ifølge IEA's netop offentliggjorte World Energy Outlook 2014:

For OECD-landene regnes med, at 55% af tilgangen i de næste 10 år vil komme fra VE, i USA antages det at være 60% og 62% i Europa. I den efterfølgende 15-års periode øges tilgangen til 71%, heraf 67% i USA og 75% i Europa.

For ikke-OECD landene regnes med, at VE vil udgøre 43% af tilgangen i de næste 10 år, heraf 53% i Kina. I de efterfølgende 15 år øges VE-andele til hhv. 48% og 59% i Kina.

@Mads. Jeg burde måske selv gå på opdagelse i EIAs dokument, men du har åbenbart haft næsen godt nede i det allerede så måske kan du svare på hvilke forudsætninger der er for de fremskrivninger du refererer til ovenfor. Som det er nu modtager den fossile brændstof industri angiveligt direkte og indirekte subsidier op til 1000 milliarder $ på årsbasis - måske mere. Dertil kommer at forureningen generelt er gratis altså ikke belastes med afgifter.

Ved du om dine fremskrivninger bygger på at disse fordelagtige betingelser for fossilindustrien forventes at fastholdes eller at der gribes ind for at ændre de økonomiske forusætninger for investeringer i Energiproduktion.

Som det er nu modtager den fossile brændstof industri angiveligt direkte og indirekte subsidier op til 1000 milliarder $ på årsbasis - måske mere

- men sandsynligvis en (hel) del mindre! Når jeg ser den slags 'rund(hånded)e' prisskilte, associerer jeg flux til Anders Bodelsen! :)

http://www.litteratursiden.dk/analyser/bod...

Hvad du ser Hans Henrik lader mig helt kold

Estimates of the level of subsidies vary. According to the latest figures from the International Energy Agency (IEA), subsidies to fossil fuel producers totalled $523 billion in 2011 (IEA, 2012a). These represent one element in an overall envelope of government finance totalling $1 trillion to exploit the world’s natural resources (Dobbs et al., 2011).

http://www.odi.org/sites/odi.org.uk/files/...

Et tusind millIarder til fossiler er måske skudt en smule over. Pointen er dog uændret.

@Mads. Jeg burde måske selv gå på opdagelse i EIAs dokument

@Søren Jeg lover at kigge i IEA's (ikke EIA) World Energy Outlook 2014 igen, og vender tilbage med mere info om forudsætningerne for IEA's fremskrivninger af udviklingen i power-mix. I det omfang at jeg kan finde dem.

ih tak

Et tusind millIarder til fossiler er måske skudt en smule over

- fint nok: Lidt sund dømmekraft kan du trods alt mobilisere! :)

Det forekommer mig at du som sædvanlig fuldstændig har misset pointen