Når man læser Ingeniøren og ser at man forventer at der skal produceres 16 GWp fra solceller, så er det filmen knækker. Det samlede danske elforbrug ligger i dag på omkring 5 GW med 3GW i Jylland og 2 GW på Sjælland. Det har vi så nogenlunde infrastruktur til at fordele. Hvordan skal få flyttet denne volsomme effekt rundt? Hvor mange nye 400 kV traceer skal der etableres? Hvor skal disse master stå. Ja, for det er i praksis den mulige løsning. Hvem er det vi tror vil aftage al den effekt? Den norske infrastruktur kan i forvejen ikke håndtere al den strøm der kan overføres på DC forbindelserne. Hvorfor skulle Sverige begynde at etablere infrastruktur for at vi kan komme af med strømmen? De har i forvejen masser af plads til landvind. I stedet for at drømme i solceller burde man kaste ordentlige ressourcer efter at få udviklet nogle anlæg der kan mellemlagre energien, og det er ikke batterier. Energilagring er "the missing link" i fremtidens energibillede.

Jakob: Jeg har flyttet mig på den måde, at jeg er blevet mere og mere sikker på, at den danske energi- og klimapolitik er utilstrækkelig, hvilket nogle hundrede andre energi- og klimafolk også har meldt ud, bl.a. 301 "forskere" i Politiken. Jeg tror ikke på, at vi foreløbig får atomkraft i Danmark, men det er ligegyldigt, om de bygges her eller i mere positive lande. Og indsatsen mener jeg ikke er helt spildt. - Jo flere, der hører om atomkraftens mange fordele, jo flere vil ganske langsomt erkende, at der findes en energikilde, der opfylder de ønskede mål for klimaudviklingen. Og et tilsvarende svar til Flemming: Du/I tror, det er løgn, men jeg støder stadig på folk med pæren i orden, der ikke et øjeblik har tænkt på, at der ikke altid kommer strøm fra vindmøller!!! - Desværre også et par politikere! Og faktisk tror jeg kun, jeg nævner det, når nogen sår tvivl om denne viden!

Flemming: Nu er gentagelserne så dominerende, at det er lidt trættende!

Holger.

Men al respekt. I lige måde. Vores dialog starter nogenlunde hver gang på foranledning af dit retoriske spørgsml. Se nedenfor. Svaret er givet ligeså mange gange. Senest også af Karsten Capion.

Hvorfra kommer der backup de ca. 100 dage hvert år, hvor vindmøller og solceller næsten ikke leverer effekt????

Jakob: Jeg har spekuleret over rigtig mange ting i 40 år. Det har du vel også?
Hvad har det med sagen at gøre? - Og nej, jeg kan blot huske, at jeg glædede mig over de 51 %. Jeg stemte selv, så måske var der kun 50,992 % andre, der var FOR?
Du vil gerne videre! OK, den køber jeg: Vi har nu i 20 - 25 år troet, at vi blot skal bygge flere vindmøller. Skulle vi ikke se at komme videre?

@Holger Jeg kan se, at du ikke har flyttet dig meget i de 40 år. Hvis di kan finde den meningsundersøgelse der viser flertal for atomkraft, så må du gerne linke. De jeg har kunne finde har meget stabilt vist flertal IMOD atomkraft. Men jeg kan jo også spørge - tror du virkelig selv på at der en en chance for at få atomkraft i Danmark, når man ser hvor stor debat det kan skabe bare at få placeret en enkelt land-vindmølle ? Som jeg vist har skrevet til et par andre, så er det min opfattelse, at du spilder din, min og vores tid med debatten om atomkraft.

I Tyskland mangler de nu el, når det ikke blæser, og i Sverige er det tæt på.

Der er noget om snakken. Læs her hvad Paul-Frederik Bach skrev om ”Der Tag, an dem der Strom knapp wurde” og ”The end of Sweden’s traditional self-sufficiency” i sit seneste paper ’ Worry about Operating Reserves in Europe’ (fra den 7. feb. 2019): https://pfbach.dk/firma_pfb/references/pfb_shrinking_operating_reserves_2019_02_02.pdf

Flemming: Nu er gentagelserne så dominerende, at det er lidt trættende! Faktisk påstår du, at de billigere kraftværker, der bygges de nævnte steder er mindre sikre end dem, vi ønsker at bygge. Det vil jeg blot vælge at betvivle. Om den særdeles stabile elforsyning i Danmark kun den (ikke helt uvæsentlige) bemærknig: Det kan kun lade sig ggøre, fordi vi hver gang det ikke blæser, køber mere end halvdelen af strømmen fra vore naboer. Og jeg vil for ca. 25. gang betvivle, at vi hver gang stadig kan købe strømmen, når vore naboer har flere vindmøller, og når Sverige lukker 2-3-4 reaktorer (hvor det er foreslået at vi køber de to, så vi undgår den nævnte elmangel nogle år frem. I Tyskland mangler de nu el, når det ikke blæser, og i Sverige er det tæt på. Din sidste sætning er vi 100 % enige om. Jakob: Jeg har spekuleret over rigtig mange ting i 40 år. Det har du vel også? Hvad har det med sagen at gøre? - Og nej, jeg kan blot huske, at jeg glædede mig over de 51 %. Jeg stemte selv, så måske var der kun 50,992 % andre, der var FOR? Du vil gerne videre! OK, den køber jeg: Vi har nu i 20 - 25 år troet, at vi blot skal bygge flere vindmøller. Skulle vi ikke se at komme videre?

Jakob: Hvis man kombinerer viden og optimisme kan der komme noget realistisk ud af det. Hvis f.eks. "folk" ved, at der i hele verden kun er to store, stabile og næsten CO2-fri energikilder, ville opinionsundersøgelserne nok give et andet resultat.

@Holger Det er ok at spekulere, men nu har du haft omkring 40 år til det. Skulle vi ikke se at komme videre.

Og måske ved de studerende ved Aarhus Universitet i snit mere end gennemsnittet?
Din påstand om opinionsundersøgelser er ikke helt stueren: Lidt før dagbladet Aktuelt lukkede havde de en op-undersøgelse, der viste 51 % for atomkraft.

Den meningsundersøgelse fandt google ikke da jeg søgte.
Har du lidt flere oplysninger?

Nu skal vi udfase de fossile, og så vil "nogle" pludselig vælge ustabile (sol og vind) til erstatning for de stabile.

Holger. Det er jo en stråmand. Ingen, der seriøst arbejder med energi og energiforsyning, vil undlade regulerbar effekt, som kan fylde hullerne ud, når sol, vind og hydro ikke kan dække behovet. Fremover skal den såkaldte backup ændres fra fossil til biogas og biomasse mv. "Mere" er der såmænd ikke i det. Jo, udover en massiv udbygning med sol og vind, så vi kan dække transport, og med varmelagring (Så vi kun producerer varme, når der er overskud på nettet til det.)kan dække en god del af vores varmeforbrug også. Derfor dækkes en stor del af behovet for lagring, som lagring af varme. Udover hydro, som allerede i dag agerer lager for elnettet, ved i et vist omfang at tilpasse sig behovet. Desideret lagring af el, forstået som el ind, el ud, på nye anlæg, er næppe aktuelle foreløbigt.

Flemming: To ting: 1. Hvorfor nævner du prisen for de to dyreste atomkraftværker i verden?
Kina og Mellemøsten bygger i disse år en række billigere kraftværker med langt kortere byggetider.

Holger. Fordi det er europæiske standarder for løn og arbejdsvilkår, arbejdsmiljø, hensyn til eksternt miljø, sikkerhed mv. Som er gældende i Europa. Hvis vi skal bygge billigere, så må vi gå på kompromis af en eller flere af ovenstående. Med de seneste eksempler, så vil det politisk være umuligt at få vedtaget flere akraftværker i Europa. Akraft i Europa er under afvikling. Selv Frankrig har meldt sig på denne linje også. Frankrig vil reducere sin afhængighed af akraft fra de nuvæende 75% til 50% i 2035 af sit elforbrug.https://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/france.aspx

2. Det er slet ikke prisen, der afgør, om en energikilder er acceptabel. Det er forsyningssikkerheden.

Det er prisen, når forsyningssikkerheden er i orden. Med det nuværende mix (50% el fra sol, vind og hydro), har du så manglet el mere end ca 20 - 30 minutter pr år. ? Nej vel. Vi kan uden problemer opretholde forsyningssikkerheden, uden at etablere akraft, og på basis af sol, vind, biomasse og biogas, hydro og transmissionsledninger. Som du nok også ved, koster det ca. det halve af akraft.

Jakob: Hvis man kombinerer viden og optimisme kan der komme noget realistisk ud af det. Hvis f.eks. "folk" ved, at der i hele verden kun er to store, stabile og næsten CO2-fri energikilder, ville opinionsundersøgelserne nok give et andet resultat. Og måske ved de studerende ved Aarhus Universitet i snit mere end gennemsnittet? Din påstand om opinionsundersøgelser er ikke helt stueren: Lidt før dagbladet Aktuelt lukkede havde de en op-undersøgelse, der viste 51 % for atomkraft. Mellem os sagt, afhænger resultatet mere af spørgsmålenes formulering end af folks viden om emnet. - Dette kan let dokumenteres ved eksempler. Flemming: To ting: 1. Hvorfor nævner du prisen for de to dyreste atomkraftværker i verden? Kina og Mellemøsten bygger i disse år en række billigere kraftværker med langt kortere byggetider. 2. Det er slet ikke prisen, der afgør, om en energikilder er acceptabel. Det er forsyningssikkerheden. I gode, gamle dage benyttede man olie-, kul- og gas- og naturligvis vandkraftværker, som leverede strøm, når der var brug for den. Nu skal vi udfase de fossile, og så vil "nogle" pludselig vælge ustabile (sol og vind) til erstatning for de stabile. Min logik siger mig, at det er bedre at vælge en dyr, der virker - frem for en billig, der ikke virker (sagt lidt folkeligt!)

Og hvis noget (teknisk set) er godt, så skal vi, der har styr på tingene, da da arbejde for det - og ikke blot acceptere, at der er modstand/manglende forståelse.

Holger.

Med de to igangværende projekter i Finland og Frankrig, hvor både budget og tidsplan skal ganges med næsten 4 - indtil videre. Og med enpris på el fra et evt. kommende Hinkley Point C i UK på 85 øre/ kWh i 35 år, pristalsreguleret og med 90% faktor, så skal der nye boller på supper, før akraft i Europa kan tages alvorligt. Mon de studernede var klar over disse forhold. ?

Jakob: Din skråsikkerhed mht "folkets vilje" (imod akraft) fik et lille knæk, da der var energi- og klimadebat på Aarhus Universitet 1. november 2018. Langt (LANGT) de fleste studerende ønskede atomkraftens rolle i "klimakampen" belyst! - Det siger lidt om fremtiden, altså en voksende forståelse for tingenes rette sammenhæng

@Holger Man skal være optimist, men også realist. Det har ikke været muligt at finde en eneste meningsundersøgelse til sidste 40 år, som har vist flertal for atomkraft i Danmark. De fundne undersøgelser viser mellem 75-80 % er imod atomkraft.

Jakob: Din skråsikkerhed mht "folkets vilje" (imod akraft) fik et lille knæk, da der var energi- og klimadebat på Aarhus Universitet 1. november 2018. Langt (LANGT) de fleste studerende ønskede atomkraftens rolle i "klimakampen" belyst! - Det siger lidt om fremtiden, altså en voksende forståelse for tingenes rette sammenhæng. Og hvis noget (teknisk set) er godt, så skal vi, der har styr på tingene, da da arbejde for det - og ikke blot acceptere, at der er modstand/manglende forståelse. Peder S: Jeg behøvede blot at læse nogle linjer for at melde hus forbi. Jeg har nu i mange år gentaget og gentaget, at vindkraft ikke kan redde verden, men at vi kan komme et stykke, hvis vi udnytter biomasse optimalt til at levere backup til de alt for mange vindmøller. Og jeg har påvist (Se REO.dk under FAQ), at biomasse (træ og flis) fra lande med reguleret skovdrift er ca. 95 % CO2-neutralt. Det er nogenlunde det samme som for vindmøller og atomkraft. Men allerbedst er det at konstatere, at det kun er vandkraft og kernekraft, der kan levere stabil og næsten CO2-neutral energi til erstatning for olie, kul og naturgas. En anden mulighed er vindkraft plus naturgas. Det virker, men er jo ikke helt "fossilfrit".

Hej Christian Med en elafgift (også til opvarmning) der langt overstiger støttebehovet til ny vedvarende energi er det ikke indlysende at det reelt er billigere at spare end at producere.

Hej Holger

Der er ingen grund til citationstegn. Vi har kørt en model, der sikrer balancen time for time. Det er ikke bare en hurtig udregning i excel af hvor meget strøm der skal bruges og så division med årsproduktionen fra en vindmølle.

Hvorfra kommer der backup de ca. 100 dage hvert år, hvor vindmøller og solceller næsten ikke leverer effekt????

Den kommer fra energilagre, biomasse og transmission fra andre lande, der får deres produktion fra vandkraft, gaskraft, kernekraft, biomasse, vindmøller og solceller. Jeg vil anbefale dig at læse kapitel 4 og 5 i vores rapport.

Hvis en køber af en PPA har bidraget økonomisk til at få et projekt op at stå, mener vi, at man rimeligt kan gøre krav på grønheden.

Hej Peder

1. Vores model vælger i meget begrænset omfang at investere i nye biomassekraftværker.
2. Ift. repræsentationen af din forgasningsteknologi vil jeg anbefale dig at tage kontakt til Energistyrelsen, der er ansvarlig for teknologikataloget. Vi regner gerne på det, såfremt der er nogle troværdige forudsætninger.
3. Jo, såfremt effekterne er betydelige bør de fremgå af et evt. dataark i teknologikataloget.
4. Det vil næppe være resultatet. Vindscenariet er desuden blevet betydeligt billigere af det store prisfald på havvind, der ikke var forudset i 2014.
5. Det ved jeg ikke. Men det giver mening at tænke tingene sammen hvis der er synergier.
6. Det har jeg ikke regnet på.
7. Værdien af fleksibilitet bør i udgangspunktet aflønnes i elmarkedet og ikke særskilt gennem en støtteordning.
8. Der kan af hensyn til teknologiudvikling være behov for en støtteordning.
9. Nej, vi mener at danske (og udenlandske) politikere bør tage bestik af behovet for en mere effektiv planlægningsproces.
10. Det er altid godt med mere analyse, jeg kan ikke vurdere om krudtet er bedst brugt lige der.

Med venlig hilsen Karsten

I stedet for enøjet at se på hvor meget energi der skal produceres, hvad så med også at se på forbrugsdelen? Rapporten tager udgangspunkt i at ikke bare vores el og transport, men også opvarmning af bygninger skal ske vha. el ud fra et eksisterende niveau. Hertil kommer vores produktion. Men når man ser på de fleste bygninger - ikke mindst de offentlige - så fløjter energien lige igennem. Det ville mange steder være billigere pr. kWh at spare end at producere. Så på det punkt bør den også være en øjenåbner, men vi er så vant til at energi bare er der og produktionen nærmest usynlig. For med den udbygning af vind- og soleenergi så er der et reelt pladsproblem og det bliver belyst i bogen 'Sustainable Energy — without the hot air' fra 2008, så der er ikke noget nyt under solen. Biobrændsler bliver nævnt i et par kommentarer og det der ligger lige for af affald m.v. skal bruges, men udbyttet i W/m2 ved at dyrke afgrøder til afbrænding er simpelthen for lille til at der er plads.

Så det var ikke et spørgsmål, men et udsagn!
Jakob:

Holger. Du satte endda flere spørgsmålstegn efter Du efterlyste backup. Den er sammensat af Hydro, biomasse og transmissionsnet Vedr akraft i Europa så må det være noget opad bakke med de to igangværende projekter dom begge nærmer sig 4 gange planlagt byggetid o 4 gange budgettet.

Svaret var kort: "Det er politik!"</p>
<ul><li>Og så stopper al argumentation!

@Holger Nej vi bliver nok ikke enige. For du forveksler politik med folkelig vilje. Og der er ingen tvivl om, at den danske befolkning ikke vil have A-kraft. Det synes jeg du og dine ligesindede kunne blive bedre til at respektere. Jeg er enig så langt med dig, at A-kraft kan have sin berettigelse nogen steder i verden. Men det er ikke i Danmark, hvor vi har bedre og billigere alternativer.

@ Holger

Du glemmer/undervurderer især effektiv og miljøvenligt restproduktdisponerende termisk bio-kraftvarme (som back-up til meget mere vind og sol), og at dette (også eksportmæssigt) ligger meget bedre til DK´s højre fod end a-kraft. Vi har endda allerede været i førertrøjen med sådan bio-kraftvarme (byggende videre på høj-effektiv fossil kraftvarme), indtil nogle med modstridende interesser i flere omgange har haft held til at bilde politikerne ind, at det var "synd for" biomassen o.l. irrationelt begrundede påfund, som betyder at meget store mængder nu enten energiudnyttes meget ineffektivt eller blot efterlades til afgasning af bl.a. stærke klimagasser under åben himmel.

Hvis man river alle de godt 250 PJ (brændværdi) sammen og ganger med en ordentlig gennemsnitlig el-virkningsgrad, kan der opnås noget nær den nuværende elproduktion + en hel masse billig restvarme. - Det meget våde/lugtende/fedtede/sukrede kan omsættes i decentrale biogasanlæg (som evt. "boostes" ca. 50% ved brintning af produceret CO2), medens tør/tørret træ, halm, flerårige energiafgrøder, biogasrestfibre, spildevandsslam og andre kommunale og industrielle organiske restprodukter udnyttes i større (mere effektive og økonomisk rationelle) brændselsfleksible centrale kraftvarmeværker, som kører i et omfang svarende til 4-5000 årlige fuldlasttimer og heraf nogle ved 100+ % last i kondensdrift, når det kniber.

Så ”hænger det sammen”, og om ønsket måske endda (næsten?) uden behov for import af biomasse til kraftvarme, (selvom jeg ikke ser noget stort problem i dette, hvis det blot effektivt overvåges, at der er tale om bæredygtigt og måske endda CO2-negativt produceret biomasse uden unødig ”klimagæld”).

I stedet kan vi evt. importere mere "energitætte" og lettere håndterlige flydende kulbrinter baseret på bæredygtigt træaffald, idet procesrestvarme nyttiggøres til tørring hos producenten, og idet sådanne olielignende produkter - billigt og forsyningssikkert - vil kunne oplagres og evt. raffineres i DK, - dvs. som hidtil vanligt for fossile olieprodukter. Og/eller fremstilling af lignende kulbrinter vil kunne baseres på ultra-billig solcelle-strøm nær ækvator, -hvilket dog nok forudsætter, at der findes økonomiske metoder til at "hale" CO2 ud af atmosfæren(?)

Alle muligheder skal jo ikke nødvendigvis forfølges i lille DK, ligesom man jo er fri til at glæde dig over det, der sker i udlandet, og over at der alligevel både vil være vand- og a-kraft i (bl.a.) vore stikkontakter.

Jakob! - Jamen så er vi enige! Det minder mig om, at en kollega (A) til mig var i Deadline med vores klima- og energimimnister, LCL, og de var naturligvis uenige om især atomkraft. Efter udsendesen bad vores flinke A hr. LCL forklare, hvorfor han egentlig var modstander af atomkraft? - Svaret var kort: "Det er politik!"

• Og så stopper al argumentation!

Jakob: Øh, jeg forstår ikke logikken (den ligner Lars Chr. Lilleholts logik!!!).
Du gi'r mig ret i, at det kun er vand og kerne, der leverer CO2-fri energi, hvordan kan du så acceptere, at dit fædreland ikke kan udnytte den ene og ikke vil udnytte den anden???

@Holger Logikken hedder demokrati Holger. Man må acceptere at flertallet bestemmer !

Flemming: Mit vigtigste udsagn var, at det kun er vandkraft og kernekraft (+ lidt biomasse), der kan levere stabil og næsten CO2-fri energi til denne verden. Så det var ikke et spørgsmål, men et udsagn! Jakob: Øh, jeg forstår ikke logikken (den ligner Lars Chr. Lilleholts logik!!!). Du gi'r mig ret i, at det kun er vand og kerne, der leverer stabil og CO2-fri energi, hvordan kan du så acceptere, at dit fædreland ikke kan udnytte den ene og ikke vil udnytte den anden??? Man kan også vælge (usolidarisk) at lade de store lande klare omlægningen til vand og kerne, - og så kan vi humpe afsted langt bagefter og supplere vind og sol med f.eks. naturgas som backup. Det sidste gætter jeg på bliver vores løsning de næste 50-80-100 år, hvis vi stadig ikke vil benytte uran- eller thorium-energi.

Flemming: Mit vigtigste udsagn var, at det kun er vandkraft og kernekraft (+ lidt biomasse), der kan levere stabil og næsten CO2-fri energi til denne verden. Så det var ikke et spørgsmål, men et udsagn! Jakob: Øh, jeg forstår ikke logikken (den ligner Lars Chr. Lilleholts logik!!!). Du gi'r mig ret i, at det kun er vand og kerne, der leverer CO2-fri energi, hvordan kan du så acceptere, at dit fædreland ikke kan udnytte den ene og ikke vil udnytte den anden??? Man kan også vælge (umoralsk) at lade de store lande klare omlægningen til vand og kerne, - og så kan vi humpe afsted langt bagefter og supplere vind og sol med f.eks. naturgas som backup. Det sidste gætter jeg på bliver vores løsning de næste 50-80-100 år, hvis vi stadig ikke vil benytte uran- eller thorium-energi.

</p>
<p>Konklusion: Der er i hele verden kun to store, stabile og næsten CO2-fri energikilder. Det er vandkraft og kernekraft.

@Holger Teknisk set har du ret. Men i Danmark har vi fravalgt den ene mulighed. Sådan har det været i flere årtier, og A-kraft er i de forløbne år ikke blevet mere konkurrencedygtigt.

Først når politikere og journalister erkender dette, kan vi gå i gang med en effektiv reduktion af klimaproblemerne.

Politikerne og befolkningen har fravalgt A-kraft. Det bliver du og andre også nød til at erkende.

Min forklaring på, at det er svært at forstå certifikater/"PPA" er, at der reelt ikke er tale om et køb af el (som el-forbrugeren stadig skal betale fuldt ud til den lokale leverandør), men snarere om, at nogen, der typisk gerne vil kunne markedsføre sig som værende særlig grønne, køber retten til – med rette - at kunne påstå, at vedkommende - som den eneste - betaler et (typisk forholdsvist beskedent men alligevel potentielt befordrende) årligt tilskud til en given årlig produktion og evt. endda binder sig til at gøre det i en aftalt årrække.

Hvis systemet, - som her i eksemplet - fremmer noget fornuftigt, har jeg ikke noget problem med det, men det synes vildledende, at tale om el-køb (PP = power purchase) og endnu mere vildledende, hvis f.eks. certifikat-køberen påstår, at han får (f.eks.) hele sit forbrug fra en given producent af meget fluktuerende el, - hvis købers forbrug da ikke faktuelt fluktuerer i takt med produktionen. Hvis påstanden skal være holdbar og det absolut skal være (kun) sol, skulle certifikatkøberen ikke kun købe certifikater i et omfang, der svarer til vedkommendes årlige forbrug, men (om muligt) også i noget dyr og tabsbehæftet (kort- og langtids-) el-til-el-lagring + evt. fornøden ekstra transmission + yderligere sol-certifikater til kompensering for (især lagrings-)tab, som kan være mere end 100% ekstra.

Køb af certifikater i en behovstilpasset "VE-blanding" af vind, sol, bio, lastudjævning/lagring og el-udveksling ville formentlig være betydeligt billigere.

Set gennem egne (bio-)farvede briller er certifikater desværre bedre til at fremme det, der for tiden er mest populært, end det der er vigtigst for at fremme VE og CO2-reduktion mv. Det kan siges at være demokratiets vilkår, men både politikerne/myndighederne og journalister måtte gerne blive bedre til at modvirke misforståelser og tilsvarende vildledning, så der bliver mindre forskel på populært og vigtigt.

Ret mig gerne, hvis noget er misforstået.

hvor vindmøller og solceller næsten ikke leverer effekt???

Holger. Hvorfor spørger du om det igen ? Kender du ikke svaret ?

Hvis den nævnte "modellering" (opskalering?) blot går ud på at regne ud, hvad der skal bygges af vindmøller og solceller for at få den ønskede produktion...... - så er det helt irrelevant. Det er jo elforsyningen, når det ikke blæser, og når solen ikke skinner, der er problemet. Hvorfra kommer der backup de ca. 100 dage hvert år, hvor vindmøller og solceller næsten ikke leverer effekt???? Batteribackup (og dieselgeneratorer!!!) kan levere el til hospitaler, virksomheder og institutioner, men ikke til samfundet. Det ville være vildt dyrt og ressourcekrævende. Konklusion: Der er i hele verden kun to store, stabile og næsten CO2-fri energikilder. Det er vandkraft og kernekraft.Først når politikere og journalister erkender dette, kan vi gå i gang med en effektiv reduktion af klimaproblemerne.

@Karsten Capion. Kan du uddybe? Jeg bider mærke i vigtigheden af oprettelsen af PPA for finanseringen (side 17 i rapporten) således at køber og sælger laver en aftale om køb af salg af grøn energi. Jeg kan ikke se hvorledes dette hænger sammen med tidligere udtalelser fra Adm.Dir Søren Dupont Kristensen fra Energinet ifm det nylige forslag om at Danmark aftager energi fra Ringhals i Sverige. Ifølge Energinets udtalelse kan der ikke ses forskel på grøn strøm og sort strøm i elnettet i EU, hvor al energi handles på fri basis.https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/svensk-ekspert-danmark-boer-overtage-atomkraftvaerk-i-goeteborg

Tak for svar Kasper, Jeg tager ja-hatten på og læser jeres rapport.

@ Karsten Capion

Siden du nu har svaret i denne debat, har jeg omformuleret mine kommentarer til den tidligere artikel https://ing.dk/artikel/dansk-energi-co2-neutralt-europa-kraever-markant-mere-plads-sol-vind-223818 om samme ”VE Outlook 2019” rapport, til følgende spørgsmål:

1: Hvorfor får I ikke mere el ud af ”bio” (organiske affaldsprodukter bredt set)?

2: Ville det ikke være interessant at få lagt et økonomisk rationelt, regulerbart og brændselsfleksibelt termisk kraftvarmeværk på f.eks. 250+ MW el og med omkring 45% elvirkningsgrad ind i teknologikataloget, så denne mulighed ikke længere forbigås ved Balmorel-modellering? (F.eks. et direkte træfyret anlæg, som det der allerede indgår, men med mulighed for indfyring af op imod halvdelen af brændselseffekten via én eller to forkoblede lavtemperaturforgassere, hvorfra termisk oprenset, næringsstof- og evt. biokoksrig aske recirkuleres til landbruget).

3: Bør det i givet fald ikke værdisættes, at der ikke blot kan samfyres med billigere/gratis/negativt prissatte organiske restprodukter, men også opnås samfundsøkonomiske ”sidegevinster” som: a) undgåelse af lugt og stærke klimagasser som følge af bakteriel nedbrydning i det fri, b) nedbrydning/separation af forurenende komponenter (bl.a. hormonlignende stoffer, mikroplast og cadmium), der pt. spredes på markerne, c) billig vandmiljøbeskyttende og fosforimportreducerende (askebaseret) regional omfordeling af næringsstoffer, d) mulighed for samtidig jordforbedring og selvforstærkende kulstofdeponering baseret på aske med (variabelt) indhold af biokoks, og e) indtægter (/reducerede bortskaffelsesomkostninger) til brændselsleverandører i bl.a. økonomiske yderområder og reducerede udgifter til import af især dyrere træpiller? (Højeffektiv anvendelse af træaffald fra bl.a. voksende danske skove kan opnås ved direkte indfyring på samme KV-værk og derved bidrage til både at skabe brændselsforsyningssikkerhed og størrelsesmæssigt grundlag for en effektiv dampkreds, samt - også på andre måder - medføre ”economy of scale”, uden at brændselstransportafstandene bliver unødigt store.)

4: Kunne det tænkes, at jeres beregnede voldsomme behov for fluktuerende kapacitet og for især de mest tabsbehæftede/og eller dyreste typer el-til-el-lagring, derved kunne reduceres markant? (Se evt. den store forskel for så vidt angår især omfanget af vind i hhv. Ens-2014 ”vind-” og ”biomasse-” scenarierne, - hvor biomasse-scenariet var lidt billigere end vind-scenariet og dette endda uden at regne på ”mit” ovennævnte centrale bio-KV-værk, der ville kunne reducere biomasse-scenariets forudsatte import af biomasse til produktion af el- og varme markant, - f.eks. ved supplerende termisk udnyttelse af brændværdien i separererede og tørrede biogasrestfibre og spildevandsslam).

5: Hvad med de samfundsøkonomiske omkostninger til alternativ klima- og miljø- (inkl. vandmiljø-)venlig disponering af samfundets organiske restprodukter, hvis disse ikke energiudnyttes som anført, hvor meget koster landbrugets evt. delvist undgålige produktionsbegrænsninger og hvad med behovet for deponering af kulstof? - Er der ikke al mulig grund til at tænke tingende sammen?

6: Kunne det være en god ide at nøjes med fleksibelt at supplere (og ikke erstatte) de centrale kraftvarmeværker med kun ”halvstore” centrale varmepumper, for således også at kunne nøjes med mindre tilhørende varmelagre og mindre back-up fra (dårligt biomasseudnyttende) fjernvarmekedler og idet man således vil kunne spare på kraftvarmeværkernes brændselsforbrug både i sommermånederne og til unødig produktion af varmebundet el?

7: Er det fornuftigt, at kWt-støtten til regulerbar og således back-up-ydende el-produktion nu kun må være på samme beskedne niveau som til back-up-krævende fluktuerende produktion, eller kunne det mon – overordnet set – være billigst at give de effektive centrale kraftvarmeværker de - passende investeringsdrivende - rammebetingelser, der skal til, for at de holder op med at lukke damp udenom turbinerne for i stedet at indtage deres oplagte el-back-up-ydende og –forsyningssikkerhedsskabende rolle?

8: Bør evt. fornøden støtte til alternativ el-til-el-lagring være på samme beskedne niveau? (-hvor evt. støtte bør henføres til output for ikke at støtte samme kWt el flere gange.)

9: Kan der være grund til at advare danske politikere, imod at agere på jeres – for Vesteuropa beregnede – resultater, grundet DKs særlige forudsætninger og herunder, fordi der jo skal opfyldes nationale mål for VE, CO2 (også for BBB) og vandmiljøets kvalitet?

10: Burde og kunne der ikke snarest gennemføres en national modellering omfattende de ting, jeg efterlyser, nu hvor flere (/alle?) de centrale kraftvarmeværker - og dermed formentlig også tilsvarende men nok knapt så store afløsende anlæg - hænger i det yderste af neglene, idet anlæggenes fjernvarmekunder (forståeligt nok) vægrer sig for også at skulle betale for resten af Danmarks elforsyningssikkerhed?

11: Vil kunderne til restvarme fra alternativ dyr og tabsbehæftet el-til-el-lagring, mon også skulle dette?

Jeg er klar over at nogle at mine spørgsmål er ”politiske”, men jeg hører alligevel gerne din og andres mening om mest muligt.

Hvis noget er uklart, hjælper det måske, at læse mine kommentarer under den tidligere artikel(?)

Det er overkommeligt som samfund at betale for det, men hvis ikke vi sikrer at nogen har tilstrækkeligt økonomisk incitament til at stå standby, så sker det jo ikke af sig selv. Det samme kan man jo sige om de fleste beredskaber. Bare fordi det ikke koster alverden som samfund at have en service til rådighed, betyder det jo ikke, at der automatisk er nogen, der tager det på sig, at sikre den service uden betaling for det.

Tilstrækkelig effekt kan håndteres for et meget overkommeligt beløb, hvis blot politikerne vælger at sikre betaling for den service.

Hej Jakob Kortet er bare illustrativt. Vores energisystemmodel sikrer, at der er forsyning i alle timer, så de scenarier vi har lavet er den billigst mulige løsning under hensyntagen til at VE produktionen også skal balanceres. Det sker i høj grad gennem transmission mellem lande, fleksibel drift på termiske (primært gasfyrede) kraftværker og ved brug af batterier. Omkostningen til disse tiltag er også indregnet. Vi har derudover regnet på effekten af et muligt fremtidigt langtidslager (kunne fx være brint), der kan lagre i 50 timer med 50 % virkningsgrad. Energitabet i dette lager er også indregnet. Se side 73 og 75, hvis du vil læse mere om det.

Tilstrækkelig effekt kan håndteres for et meget overkommeligt beløb, hvis blot politikerne vælger at sikre betaling for den service.

Selvom det er et slidt spørgsmål, hvor skal energien kommer fra når der ikke er vind og sol nok? Synes ikke der står så meget om det eller biomasse - andet end det nævnes at teknologien skal udvikles. Og hvorfor er udfordringen ikke regnet med i prisen for VE? Hvis man vil lagre energi i fx. brint eller batterier skal man vel påregne en væsentlig større produktion grundet tabet ved fx. elektrolyse. Det må da være svært at spå om hvor meget energi der skal produceres?

Hej Jakob Tilstrækkelig effekt kan håndteres for et meget overkommeligt beløb, hvis blot politikerne vælger at sikre betaling for den service. Som du kan se af figuren på side 5 i rapporten er arealbehovet betydeligt, men langt fra uoverkommeligt. Vi ønsker at borgere tager aktivt del i processen med placeringer af VE anlæg, men det skal gerne være en konstruktiv dialog med den præmis at vi bliver nødt til at bygge et eller andet sted, hvis vi tager klimaudfordringen alvorligt. Vi opfordrer netop til at man gentænker planlægningsprocessen så den bliver mere inddragende på et tidligt tidspunkt.

Dejligt at der er nogen som har regnet på det og kan visualizere størrelsen af investeringen. Desværre må man sige at det igen viser at den grønne omstilling med sol og vind som drivkraft ofte er baseret på følelser og knap så meget virkelighed og effektivitet. Stadig er der også et stort lagrings- og infrastruktur problem som man ikke har løst, og jeg ser lidt frem til at problemets størrelse går op for folk når de første strømafbrydelser kommer - det sker åbenbart ikke før. Man kan kun blive bekymret for miljø etc. når der skal findes arelaer til biomasse, vindmøller og store ineffektive solcelleparker, og man mener at alm. borgere ikke må blande sig i placeringer for klimaet skyld (og dansk industris som tjener masser af penge på denne satsning). Samtidig kunne man spare klimaet for milliarder ton CO2 ved at få sverige og tyskland til at stoppe deres religiøse lukninger af effektive a-kraftværker, men nej - det er der ikke stemmer i.

Jeg kan kun fraråde at invester i solceller, det er næsten umuligt at komme af med overskudsproduktion. Man skal lave aftale med en der vil sælge den på el børsen, Vi ender tit med at aflevere det gratis på nettet. Skulle folketinget lave en ordning for at få flere solceller, tro dem ikke de kan jo bare ændre reglerne når de har lyst.

Denne artikel kigger på trends i batteripriser, og vi burde i dk være meget nær det punkt hvor solceller + batteri er billigere end 2 kr fra nettet.

https://energypost.eu/cheap-can-energy-storage-get-pretty-darn-cheap/