25. maj skal danskerne stemme om europæisk patentdomstol

Bjørn skriver ovenfor: "Det skyldes blandt andet, at patentdomstolen i store træk vil basere sig på tysk tradition, hvor selve patentets gyldighed skal undersøges, før der tages stilling til en eventuel krænkelse.".

På http://ing.dk/artikel/ekspert-patent-regle... skriver Theis: "I Tyskland er der ikke tradition for, at patenternes gyldighed bliver undersøgt i forbindelse med en sag om krænkelse. Det er en selvstændig sag, som bliver varetaget af en specialdomstol.".

Jeg er forvirret (dansk tradition).

Det klinger lidt hult at den tyske tradition skulle være specielt fjendtlig over for mindre virksomheder. Dem har de vel et par stykker af syd for grænsen, og deres økonomi har det vist fint?

Nogen med viden om situationen i Tyskland?

(Jeg synes det er temmeligt morsomt at mit spørgsmål åbenbart er så elendigt at folk giver det tommelfingeren ned.)

Du må oppe dig lidt. :)

Tyskland har, ligesom USA, nogle giganter der er dygtige til lobbyarbejde for hvad der gavner lige nøjagtig dem.

Problemet med patenter er at løbetiden er så lang så i vore dage er der flere områder man dårligt kan begive sig ind på uden måske at krænke en ordentlig stribe patenter uforvarende (inden for softwarebranchen er det ikke bare et eller to, det er flere hundrede).

Nøgleordet her er måske - hvis du er en stor virksomhed, der føler dig genereret, så kan du gå i retten med en stribe patenter og få modparten til at spendere advokatsalærer på at bevise sin uskyld. De tal jeg har læst er at det koster måske 1 mio. USD at forsvare sig. En mindre virksomhed har ikke 1 mio. USD de lige kan hive ud af budgettet på ingenting.

Jeg ved ikke hvordan forholdene er i Tyskland, men der er i hvert fald masser af eksempler i USA på patentspamming hvor giganterne derefter udveksler licenser mod at holde fred mens de små bare bliver tromlet ned i samme øjeblik nogen lægger mærke til dem.

Systemet er simpelthen gået hen og er blevet råddent i takt med udviklingen.

Vil du investere i en mindre virksomhed der bliver sagsøgt af Siemens for brud på 50 forskellige patenter? Også selvom du ved at virksomheden ikke krænker nogen af dem?

Jeg synes Lars stillede et godt spørgsmål og Ole gav et godt svar. Tommelfinger op til begge herfra.

Der er blandt patentkyndige en generel enighed om at lovforslaget om en fælles patentdomstol med fordel kan godkendes af Danmark. Patentsystemet vil generelt nyde godt af den harmonisering og centralisering som foregår og som er foregået i en lang årrække. USA har en stor fordel ved at have eet patentsystem som gælder for samtlige stater i USA. Med stordriften undgås et stort spild af økonomiske og intellektuelle ressourcer. Stordrift sikrer et effektivt og generelt billigere patentsystem, hvilket på den lange bane er en fordel for alle. Når Dansk Folkeparti "gør sig kostbare", er det blot en gemen studehandel, hvilket DF i øvrigt selv ikke lægger skjul på.

Der er blandt patentkyndige en generel enighed om at lovforslaget om en fælles patentdomstol med fordel kan godkendes af Danmark.

Der er generel enighed om at patentkyndige generelt tænker mere på deres egen butik end på samfundet som helhed.

Det første krav der må opfyldes inden vi afgiver suverænitet er at vi får noget godt ud af det.

Hvor er forskningen der viser at patenter gavner det danske samfund ?

Der er noget der ikke står mig helt klart. Antag at min virksomhed producerer et produkt i Danmark, jeg kun sælger i Danmark. En anden virksomhed har et patent gældende i hele Europa, som måske, måske ikke, er gældende for mit produkt.

Hvis den anden virksomhed ønsker at lægge sag an mod mig i dag, så skal det ske i Danmark.

Hvis Danmark tiltræder denne domstol, kan den anden virksomhed så vælge at køre sagen mod mig i f.eks. Tyskland eller Frankrig (og dermed øge mine omkostninger til forsvar voldsomt)?

Hvor er forskningen der viser at patenter gavner det danske samfund ?

Hvorfor er det et relevant spørgsmål? Mig bekendt har Danmark også patenter, så en europæisk patentdomstol medfører "blot", at sager om patenter ikke skal indbringes for en domstol i hvert EU-land men for en fælles domstol for alle EU-lande.

Hvis Danmark tiltræder denne domstol, kan den anden virksomhed så vælge at køre sagen mod mig i f.eks. Tyskland eller Frankrig (og dermed øge mine omkostninger til forsvar voldsomt)?

Det kan jeg ikke læse af oplægget. Det afhænger af, hvor den fælles patentdomstol får til huse. En mulighed kunne være, der gives mulighed for, den kunne låne lokaler i Danmark til sager mod danske virksomheder.

Hvorfor er det et relevant spørgsmål?

Fordi en renovation af patentsystemet bliver helt umulig hvis vi outsourcer det til udlandet og sender det udenfor demokratisk kontrol.

Fordi en renovation af patentsystemet bliver helt umulig hvis vi outsourcer det til udlandet og sender det udenfor demokratisk kontrol.

Renovation? Hvem har foreslået skrotning el. ændring af patentsystemet i Danmark? Hvorfor skulle det ikke være lige så muligt i EU som i Danmark? Hvordan er det mere uden for demokratisk kontrol i EU, end det er i Danmark? Er der overhovedet demokratisk kontrol med det danske patentsystem?

Det er vist markant sværere at forandre noget som helst i nutidens Danmark, end det er i nutidens EU, og de, der opfatter EU som en modsætning til demokratisk kontrol, ved næppe ret meget om EU og Danmark.

Jeg er ikke enig. Patentsystemet er faktisk nødvendigt indenfor f.eks. medicinaludvikling.

Hvem gider f.eks. at udvikle en ny insulintype og poste adskillige milliarder ned i en udvikling/godkendelse hvis produktet blot kan kopieres?

Kan man ikke tjene penge på skidtet, så er der ingen der gider udvikle det. Sådan er det, om man kan lide det eller ej. Et godt eksempel er malaria medicin (eller manglen på samme). Der er et reelt behov, og et kæmpe marked. Desværre er markedet et sted hvor folk ikke har råd til at betale for de gigantiske udviklings/godkendelsesomkostninger. Som en følge sker der ikke en dyt.

Bare vent til malaria breder sig til Europa........

Jeg er klar over, at patentsystemet skamrides f.eks. indenfor software udvikling, men systemet er grundlæggende nødvendigt hvis der skal være et incitament til at poste midler i ny udvikling.

Jeg er ikke enig. Patentsystemet er faktisk nødvendigt indenfor f.eks. medicinaludvikling.

Måske, måske ikke, men det medfører ikke automatisk at man skal kunne patetere alt muligt andet ?

Medicinbranchen udmærker sig ved meget omfattende offentlig regulering og krav om dokumentation. Der er ikke skyggen af noget tilsvarende i andre brancher.

Derfor bør der ikke generaliseres fra medicinbranchen til andre brancher.

Status er at patentsystemet er dybt sygt, det gavner alene patent-jurister og store virksomheder med råd til samme.

Små virksomheder og opfindere spilder næsten altid deres penge på en patentansøgning.

Er det hvad vi har patentsystemet til ?

Næppe...

Derfor bør hele systemet tages op til revision, inden vi gør det helt umuligt at forandre.

Poul-Henning Kamp rider den gamle kæphest.

Status er at patentsystemet er dybt sygt

Denne drejning af debatten er lige så udsigtsløs som at diskutere om en evighedsmaskine er fysisk mulig. Alle kan være enige om at Patentsystemet langt fra er ideelt - Men ingen har kunnet foreslå noget som er bedre ! Så kør debatten tilbage på den problematik som artiklen handler om.

Så længe det er til gavn for opfinderen er jeg for, opfindelser må være opfinderens frugter som samfundet får glæde af, ikke omvendt.

Status er at patentsystemet er dybt sygt, det gavner alene patent-jurister og store virksomheder med råd til samme.

Det er en anden debat, som du kunne skrive et oplæg om.

Derfor bør hele systemet tages op til revision, inden vi gør det helt umuligt at forandre.

Det bliver såmænd nok ikke sværere men snarere nemmere at forandre med en europæisk patentdomstol, som er fælles for hele EU.

Det påstås jævnligt, at ca. 80% af dansk lovgivning bestemmes af EU. Det kunne antyde, EU er mere progressiv, end Folketinget er.

Selvom Folketinget i princippet har demokratisk kontrol, kan jeg hverken finde mødereferater el. informationer om fortræde fra Folketingets udvalg. Mig bekendt er det fortsat kun konklusioner fra udvalgsmøder, der fremlægges i Folketingssalen, og udover møder i Folketingssalen får offentligheden vist kun kendskab til det, journalister og kommentatorer finder ud af, når de lusker rundt i Christiansborgs korridorer. Hvis den danske befolkning får kendskab til erhvervslivets holdning evt. ændring af det danske patentsystem, bliver det nok i form af bekymringer, som pressen konfronterer ansvarlige ministre og ordførere med som supplement for foretræder for udvalg, som befolkningen aldrig får kendskab til.

To af EUs sider om patenter: Kommissionen (på engelsk) http://ec.europa.eu/internal_market/indpro... Parlamentet (på dansk) http://www.europarl.europa.eu/news/da/news... .

Edit: For mig ser det ud til, patentsystemet blev taget op til revision i 2011 - i EU - og den europæiske patentdomstol er en del af den revision.

Jeg ved ikke, hvor megen relevans det har ifm. EUropæiske patentregler - men dette "lyder fan'me uhyggeligt, du":

It's no secret that we think Nathan Myhrvold's Intellectual Ventures is a dangerous, innovation harming monstrosity. The company used a bait and switch scheme to get a bunch of big tech companies to fund it, not realizing that they were then going to be targets of his shakedown system. Basically, IV buys up (or in some cases, applies for) tons of patents, and then demands huge cash outlays from those same companies (often hundreds of millions of dollars) for a combined promise not to sue over those patents and (here's the sneaky bit) a bit of a pyramid scheme, where those in early supposedly get a cut of later deals. Of course, to just talk to IV requires strict NDAs, so the details of these deals are kept under wraps and only leaked out anonymously. But the hundreds of millions of dollars going towards this sort of trolling behavior, rather than any actual innovation in the marketplace can be seen on various financial filings (you can't hide hundreds of millions of dollars in payments that easily)...

Kilde:

http://www.techdirt.com/articles/20100217/...

Så kør debatten tilbage på den problematik som artiklen handler om.

Det er præcis det jeg gør: Debatten handler om vi er villige til at afhænde os muligheden for at få et tidssvarende patentsystem eller ej.

Jeg er ikke og derfor stemmer jeg Nej.

Jeg ved heller ikke, hvor meget relevans det har for EUs el. Danmarks patentregler. Jeg ved ikke engang, om en virksomhed som 'Nathan Myhrvold's Intellectual Ventures' ville blive afsløret, hvis det var dansk, og heller ikke hvilket ministerium og udvalg i Folketinget, patentregler hører til.

I nutidens danske samfund kan ønsker om ændring af patentlovgivningen formentlig nemt imødegås med bekymring om dansk konkurrenceevne og arbejdspladser, og danske nyhedsmedier har jo for vane at bruge sine ressourcer på Christiansborg. I Danmark ville 'Nathan Myhrvold's Intellectual Ventures' formentlig kun blive afsløret, hvis fx. DRs 'Kontant' blev inddraget.

Hvor er forskningen der viser at patenter gavner det danske samfund

Forskning er vel ikke nødvendig. Hvad med Lego? F. eks.

Små virksomheder og opfindere spilder næsten altid deres penge på en patentansøgning.

Specielt da de skal søge i hvert land for sig og ikke bare en samlet ansøgning for det store 'hjemmemarked' - EU.

Hvad med Lego? F. eks

Glimrende eksempel: Hvis du kigger ud over den danske andedam er Lego gentagne gange blevet udpeget som et eksempel på et firma der misbruger patent-systemet på det groveste til at opretholde sit monopol langt ud over hvad der var hensigten.

Det faktum at de er "danske" forandrer ikke den konklusion.

Har man svært ved at se ud over den nationale stolthed, kan man erindre sig om at Lego-milliardærene meget hurtigt flyttede til Schweiz så de ikke risikerede at betale skat i Danmark.

Forskning er vel ikke nødvendig. Hvad med Lego? F. eks.

Lego har en udviklingsafdeling i Billund. http://cache.lego.com/r/aboutus/-/media/ab... s. 8.

Det har Grundfos også: http://dk.grundfos.com/om-os/Grundfos%20ko... . Danfoss kalder sig "The global group is a leader within research, development and production, sales and service of mechanical and electronic components for several industries." (http://www.danfoss.com/AboutUs/Our_Organis...) De har nok også en udviklingsafdeling.

De har nok også en udviklingsafdeling

Ja, og ?

Du mener vel ikke seriøst at det er nok at have det rigtige skilt på døren ?

et firma der misbruger patent-systemet på det groveste til at opretholde sit monopol langt ud over hvad der var hensigten.

Hvad er da hensigten med et patent? Du vil måske fjerne retten til at have patent?

Har man svært ved at se ud over den nationale stolthed, kan man erindre sig om at Lego-milliardærene meget hurtigt flyttede til Schweiz så de ikke risikerede at betale skat i Danmark.

Jeg bemærker igen at Poul-Henning Kamp har problemer med at holde fokus på emnet og er flagret ud af en tangent

Du mener vel ikke seriøst at det er nok at have det rigtige skilt på døren ?

Tværtimod. Jeg mener, det er nok at lave forskning og produktudvikling. Det kræver ikke nødvendigvis et skilt på døren. Bl.a. Lego, Danfoss og Grundfos laver forskning, så de beviser netop ikke, patenter ikke kræver forskning.

Jeg bemærker igen at Poul-Henning Kamp har problemer med at holde fokus på emnet og er flagret ud af en tangent

Nej, det er faktisk en utrolig relevant "tangent".

Som det er indrettet idag koster patentmisbruget danske forbrugere formuer fordi alle mulige produkter er belagt med "licenser" til alle mulige patenter, hvad enten de har noget med produktet at gøre eller ej.

Op imod halvdelen af produktionsprisen for en mobiltelfon er således patentbetalinger og af dette beløb estimerer insidere i branchen at mindst halvdelen er "beskyttelsespenge" uden gyldig juridisk årsag.

Vi har ikke patenter i Danmark for at store transnationale virksomheder (som Lego!) skal kunne beskatte danskerne udenom grundlovens krav om folketingsbeslutning, vi har patenter for at gavne innovation, fordi vi forventer at det medfører jobskabelse.

Opfylder patenter ikke denne funktion, skal de laves om.

Kan de ikke laves om så de opfylder denne funktion, bør de afskaffes.

Poul-Henning Kamp skriver

Vi har patenter for at gavne innovation, fordi vi forventer at det medfører jobskabelse. Opfylder patenter ikke denne funktion, skal de laves om. Kan de ikke laves om så de opfylder denne funktion, bør de afskaffes.

Lad os så erkende at vi nu begge to kører ud af en tangent i forhold til den ovenstående artikel. Du er inde på eksistensberettigelsen for patenter i det hele taget. Vi er begge to enige om at der er meget "sygt" ved patentsystemet. Men "sygdommen" kureres ikke ved at "afskaffe patentsystemet". Jeg udfordrer dig til at foreslå et bedre system. (Som så bør startes i en ny tråd)

Lad os så erkende at vi nu begge to kører ud af en tangent i forhold til den ovenstående artikel.

Nej, det er overhovedet ikke en tangent.

Stemmer Danmark sig ind i den europæiske patentdomstol, fortaber vi enhver mulighed for at forandre på patenterne som vi kender dem.

Danmark kan ikke engang mønstre lige så mange MP'er som de store IT firmaer har patent-lobbyister i Bruxelles, det så vi under den seneste runde af forsøget på at legitimere softwarepatenter.

Stemmer vi ja, sættes vi udenfor indflydelse og accepterer at transnationale firmaer kan beskatte danske borgere med et sygt patentsystem.

Derfor skal der stemmes nej.

Vi har ikke patenter i Danmark for at store transnationale virksomheder (som Lego!) skal kunne beskatte danskerne udenom grundlovens krav om folketingsbeslutning, vi har patenter for at gavne innovation, fordi vi forventer at det medfører jobskabelse. Opfylder patenter ikke denne funktion, skal de laves om.

Det er så det, EU angiveligt har gjort, og som den europæiske patentdomstol indgår i.

Europa-Parlamentet påstod jo, det sikrede, små og mellemstore virksomheder, non-profit organisationer, universiteter og offentlige forskningsinstitutioner baseret i EU vil få udgifter til oversættelser fuldt refunderet, og de årlige gebyrer, der tegner sig for en stor del af de samlede omkostninger, vil blive fastsat på et niveau, der tager hensyn til mindre virksomheders særlige behov.

Det påstås også, at "Det nye patent vil være billigere og yde mere effektivt beskyttelse af rettighederne til opfindelser for både enkelt personer og virksomheder. "

Stemmer vi ja, sættes vi udenfor indflydelse og accepterer at transnationale firmaer kan beskatte danske borgere med et sygt patentsystem. Derfor skal der stemmes nej.

Poul-Henning Kamp tror at hvis blot Danmark stemmer NEJ, så kan Danmark efterfølgende vride armen om på samtlige andre nationer indtil de tigger om nåde. PHK det kan du gøre i en drøm - men i den virkelige verden VIL "alle de andre" bare ikke indse rigtigheden af det klarsyn som du åbenbart har.

Europa-Parlamentet påstod jo, det sikrede, [...]

Ja, og ?

Har du den forsikring på skrift ?

Hvad er den værd, når det viser sig at de store transnationale firmaer får endnu mere magt med EU-patenter ?

Hvorfor tror du de store transnationale firmaer er så glade for udsigten til EU-patenter ?

Den helt simple test er flg: Hvis ikke IBM, Google, Microsoft, Oracle, GM, Monsanto, Unilever og Goldmann-Sachs kæmper imod EU-patenter, så er EU-patenter ikke i Danmarks interesse.

Poul-Henning Kamp tror [...]

Hvis du holder dig til at udtrykke din holdning, så skal jeg nok sørge for at udtrykke min.

På den måde kan vi slippe for sådan noget vås som det du lige skrev.

Hvorfor tror du de store transnationale firmaer er så glade for udsigten til EU-patenter ?

Af samme grund som de mindre firmaer er glade for udsigten til EU-patenter: det gør hele processen nemmere. Glem alt om patent-kampe mellem de store, det er stort set ikke relevant for den sædvanlige omgang med patenter. Dvs. man overvejer om man kan lave et produkt på en bestemt måde, og laver en IP undersøgelse for hvordan det hænger sammen. Derefter kan man så overveje om éns opfindelse er patent-værdig, og man kan efterfølgende beskytte opfindelsen gennem en ansøgning. Som det er nu, er det én stor rodebutik med forskellige lande og forskellige måder at tage patent (der er dog pt. intet som i praksis er et "dansk patent", heldigvis). Det vil gøre patentsagerne lettere med en centralisering, og at kamuflere debatten som en 'de små mod de store' kamp viser mere om éns politiske holdninger end forhold til patentsager.

Dette handler om effektivisering. Intet andet.

Dette handler om effektivisering. Intet andet.

Nej, det handler om suverænitet, det er derfor vi skal til folkeafstemning om det.

Poul-Henning Kamp postulerer

NEJ, det handler om suverænitet, det er derfor vi SKAL til folkeafstemning om det.

Det virker useriøst nås PHK siger NEJ til etablering af en fælles Patentdomstol og IKKE vil anerkende at en fælles patentdomstol medfører et mere effektivitet patentsystem. De fleste anerkender at én fælles domstol er enklere end flere nationale domstole. Det handler om at kunne tælle: Én - to - mange.

Nej, det handler om suverænitet, det er derfor vi skal til folkeafstemning om det.

Ser du har fundet dig en forbundsfælle :-) http://blogs.jp.dk/messerschmidt/2013/10/0...

Men udmærket at få det forklaret af en jurist der er inde i tingene!

Men udmærket at få det forklaret af en jurist der er inde i tingene!

Kan ikke lige gennemskue om Jens Arne Hansen er ironisk i forhold til Morten Messerschmidts politiske argumentation i debatten. Sådan tolker jeg det pga. Smiley + udråbstegnet - men måske tager jeg fejl. Jeg finder at ironi ikke rigtig passer i en debat, fordi det forplumrer debatten.

Flemming Quist: Er det ikke dig der er useriøs når du ikke forholder dig til hvad vores mest vidende EU-politiker siger?

Jeg ved ikke om dette er det rigtige sted at sætte hælene i, det skulle vist have været gjort længe før, for hvornår har vi mon fået nok af den grænseløse naivitet som præger store dele af dansk politik?

Seneste eksempel at vi uforvarende måske er på vej til at blive "atommagt" fordi et folketingsflertal ikke kunne se ud over deres egen næstetip!

De fleste anerkender at én fælles domstol er enklere end flere nationale domstole.

Nu skal jeg skære det ud i pap for dig:

Et enklere og mere strømlinet patentsystem vil stort set udelukkende gavne store firmaer der ikke betaler en klink i skat her i Danmark og det sætter den danske befolkning og Folketing udenfor døren hvis man senere "pludselig opdager" at det var en dårlig ide.

Det er altid skidt når en debattør blander tingene sammen. Poul-Henning Kamp forsøger at argumentere imod en patentlov ved at inddrage at mange store firmaer unddrager sig skattebetaling i Danmark.

Et enklere og mere strømlinet patentsystem vil stort set udelukkende gavne store firmaer der ikke betaler en klink i skat her i Danmark

Det demonstrer blot at PHK er løbet tør for saglige argumenter og nu roder rundt i en af de andre skuffer for at finde "et stærkt argument" PHK du er en god debattør om mange emner, men her er du vist på udebane.

Poul-Henning Kamp forsøger at argumentere imod en patentlov ved at inddrage at mange store firmaer unddrager sig skattebetaling i Danmark.

Nej, jeg forholder mig såmænd kun til patenternes existensberettigelse:

Samfundet kan tildele opfindere tidsbegrænsede monopoler, mod at få noget igen (jobskabelse, tekniske fremskridt osv.)

Hvis tilslutningen til en EU-patentdomstol betyder at samfundet får mindre ud af den byttehandel, er EU-patentdomstolen en dårlig forretning for samfundet.

Længere er den sag ikke.

Poul-Henning Kamp skriver

Hvis tilslutningen til en EU-patentdomstol betyder at samfundet får mindre ud af den byttehandel, er EU-patentdomstolen en dårlig forretning for samfundet.

PHK vi ser nogenlunde ens på det grundlæggende formål med at have et patentsystem. Men du skylder at forklare HVORFOR en dansk tilslutning til en fælles EU-patentdomstol medfører at "det danske samfund" opnår et FORRINGET udbytte i forhold til IKKE at tilslutte sig til en fælles EU-patentdomstol. Jeg har netop gennemlæst samtlige dine indlæg i denne debat og må konstatere at du i denne debat ikke er så velargumenterende som du plejer at være. Der er ikke et eneste af dine indlæg, hvor du på saglig vis argumenterer for det standpunkt som du har fastholdt igennem hele debatten.

Men du skylder at forklare HVORFOR en dansk tilslutning til en fælles EU-patentdomstol medfører at "det danske samfund" opnår et FORRINGET udbytte i forhold til IKKE at tilslutte sig til en fælles EU-patentdomstol.

Der er noget du har misforstået totalt her.

Det er dig der kommer og siger "Stem ja, så de monopoler samfundet giver os bliver billiggere og nemmere at få fat på."

Mit svar er: "Hvad får jeg, som skatteyder ud af det ?"

Det er dig der har bevisbyrden, hvis du skal overtale mig og andre samfundsborgere til at stemme ja.

Min påstand er at EU patentdomstolen blot vil føre til at endnu flere store transnationale ikke-skattebetalende firmaer kan indkræve licensbetaling for produkter jeg som forbruger køber.

Ergo: Jeg skal betale mere for mobiltelefoner, biler, fjernsyn, vaskemaskiner osv.

Hvad tilbyder du til gengæld ?

Kommer der flere jobs I Danmark ?

Får jeg min flyvende bil ?

What's the deal ?

Hvordan vil du ellers have at man skal kunne tjene på sine opfindelser, jeg vil tvivle på at du kunne holde din telefon i hånden hvis ikke multinationale selskaber fik lov til at skumme fløden.

Poul-Henrik Kamp skriver

Hvad tilbyder du til gengæld ? Får jeg min flyvende bil ?

Hvad har en flyvende bil med denne debat at gøre? Jeg kan stille nogle spørgsmål, men kan naturligvis ikke tvinge dig til at svare seriøst. Vi spiller vist på 2 forskellige baner. Men alligevel - Tak for "kampen"

Hvad har en flyvende bil med denne debat at gøre?

Patenter skal fremme innovationen, skal de ikke ?

(Forklaring for dem der ikke fanger pointen: Det er naturligvis en reference til bilbranchens løfte om "flyvende biler om få år" tilbage fra 1950'ern, som en ironisk kommentar til om man overhovedet kan stole på hvad firmaer lover ?)

Har de da taget patent på flyvende biler og ikke udnyttet det?

HVIS nogen ønsker at fortsætte debatten KUNNE man tage udgangspunkt i følgende spørgsmål:

"Hvem har de bedste forudsætninger for at vurdere alle de juridiske konsekvenser af en tilslutning til EU-Patentdomstolen? Hr og fru Jensen? Eller juristerne i "Patent- og Varemærkestyrelsen" ? som fortæller politikerne hvad de skal/bør mene om denne problemstilling. (Lidt enkelt stillet op)

Måske du kan bidrage med nogle af disse juristers argumenter på en forståelig måde og lade Hr og fru Jensen afgøre om de tror på dem!

"Hvem har de bedste forudsætninger for at vurdere alle de juridiske konsekvenser af en tilslutning til EU-Patentdomstolen? Hr og fru Jensen? Eller juristerne i "Patent- og Varemærkestyrelsen" ?

Sjovt nok er det jo sådan, at hvis man spørger en kandestøber, så er flere kandestøbere svaret på alverdens dårligdom.

Nej, PTOs medarbejdere skal absolut ikke tage en beslutning for os om suverænitetsafgørelse indenfor deres eget fagområde.

Og nu har vi så snart været rundt om alle diskussionsteknikkens dirty tricks: Du har prøvet at forklare at det har jeg ikke forstand på, du har prøvet at henvise til autoriteter osv. osv.

Men du har stadig ikke svaret på det helt simple spørgsmål jeg stillede dig:

Hvad får den danske skatteyder ud af det en EU Patentdomstol ?

Bliver ting vi køber billigere eller dyrere ?

Kommer der flere job i Danmark ?

Gavner det innovationen ?

Kunne det være at du udemærket ved at forslaget beriger fåtallet på bekostning af flertallet ?

Poul-Henning Kamp skriver

Og nu har vi så snart været rundt om alle diskussionsteknikkens dirty tricks:

Jeg er dybt beæret over ovenstående kompliment, vidste ikke selv at jeg var så god :-) Debatten er nu så lang at jeg vælger at trække mig, Men Martin Brorsen har tidligere i debatten skrevet:

Dette handler om effektivisering. Intet andet.

- og det passer meget godt overens med mit synspunkt. Ikke nogen snedig konspirationsteori - ikke nogen international sammensværgelse. Det handler om at undgå dobbeltarbejde, ja ofte mere end dobbeltarbejde, lyder meget fornuftigt, effektivt og pengebesparende.

Patenter skal fremme innovationen, skal de ikke ?

Næ. Det skal muliggøre ROI.

Men Martin Brorsen har tidligere i debatten skrevet:

Dette handler om effektivisering. Intet andet.  

Ja, en effektivisering for de store transnationale selskaber.

Hvilken glæde har jeg som skatteyder og samfundsborger af det ?

Hvad får den danske skatteyder ud af det en EU Patentdomstol ?

Du kunne jo svare på, hvad den danske skatteyder får ud af de øvrige europæiske domstole.

Du kunne jo svare på, hvad den danske skatteyder får ud af de øvrige europæiske domstole.

Domstolen er den vigtige del af det vi skal til folkeafstemning om.

"effektiviseringen" består I at et stort transnationalt firma kan få udstedt et monopol der dækker hele EU, således at man kan tryne alle små konkurrenter i EU området i et hug.

Jeg har stadig ikke set skyggen af argument for hvorledes det gavner danske vælgere ?

Jeg vil gerne sige tak til Flemming Qvist for hans deltagelse i denne debat. Indtil nu har jeg været skeptisk over for patenterne, men Flemmings deltagelse har vist, at når det kommer til det helt enkle spørgsmål "Hvad får vi som samfund ud af det?" - ja, så er der fra en patent-eksperts side intet svar.

Det synes jeg - desværre - er ret tankevækkende. Men nemmere at beslutte hvor krydset skal sættes.

Samfundet får det ud af det at det bliver nemmere for firmaer og opfindere at være produktive og få noget ud af denne produktivitet, jeg går ud fra man med et patent har en interesse i at sælge et produkt heraf som skal sælges i - tadaa...samfundet.

Ja Kurt, det er den teori vi gang på gang får repeteret.

Hvor er dokumentationen for at virkeligheden også er sådan ?

Hvor er eksemplerne for at det er så slemt nu og at det bliver værre med den nye lov?

Hvor er eksemplerne for at det er så slemt nu og at det bliver værre med den nye lov?

Sorry, det er ikke den vej det virker.

Jeg vil se håndfast dokumentation for at det er en forbedring før jeg stemmer Ja til en folkeafstemning.

Dem der vil have mit ja, har bevisbyrden på det punkt, ellers bliver det et nej.

Og grunden til min skepsis er naturligvis udviklingen i USA, som jeg har fulgt tæt i de sidste 20 år.

Og nej, jeg køber ikke argumentet om at "EU er ikke USA", for vi har allerede set Apple/Samsung slagsmålet køre her i EU, så på det punkt er det præcis det samme.

(Læs evt. mine forskellige blogindlæg om patentsager i USAs højesteret.)

Så bolden er i jeres banehalvdel: Hvis jeg ikke skal stemme nej (og anbefale alt og alle at gøre det, så skal der dokumentation på bordet, der viser at det er en forbedring for danskerne.

"effektiviseringen" består I at et stort transnationalt firma kan få udstedt et monopol der dækker hele EU, således at man kan tryne alle små konkurrenter i EU området i et hug.

... og det kan den lille også. Det er jo stadig den, der har noget at patentere, der kan få noget ud af det - og nu i hele EU på en gang.

"Det er ikke altid størrelsen, der gør det"

... og det kan den lille også.

Hvor er statistikken der viser at den teori holder ?

Hvor er statistikken der viser at den teori holder ?

Hvor er den statistik, der viser at din teori om den kommende "effektivisering" holder?

Hvor er den statistik, der viser at din teori om den kommende "effektivisering" holder?

Det er ikke mig der anmoder om suverænitetsafgivelse for at opnå en "effektivisering".

Bevisbyrden er fortalernes at løfte.

Gør de de ikke, stemmer (og argumenterer) jeg for et klart nej.

Det meste af denne tråd er overflødig. Problemet er at debatten ikke klart har defineret hvad det er der stemmes om. Er det patentdomstolen eller et nyt patentsystem?

''Med en fælles patentdomstol og især den såkaldte enhedspatentbeskyttelse vil virksomheder kun skulle søge om patentering et enkelt sted for at få deres opfindelse''

Patentdomstolen behandler tvister efter patenmeddelelse. Det er vel tilslutning til denne, der stemmes om?

Hvad er 'enhedspatentet'?

Allerede siden 1990 har der kunne søges patent hos EPO, der har kunnet få virkning for de fleste europæiske lande

Jan

Det er ikke mig der anmoder om suverænitetsafgivelse for at opnå en "effektivisering".

Bevisbyrden er fortalernes at løfte.

PHK, jeg får en opfattelse af, at du udelukkende læser om IP artikler hvor Apple og koreanere er oppe og slås over noget fjollet. Som jeg har skrevet før, er dette kun en meget, meget lille del af hele patent systemet. Desuden stemmer vi ikke om hvorvidt vi skal have patenter i DK, vi stemmer om hvorvidt man som firma i EU skal undersøge relevante patenter 5 steder eller ét.

Har selv lavet IP undersøgelse i et firma på ~20 mand, og der er slet ingen tvivl om at processen kun vil være nemmere med en fælles EU domstol (så kan man nøjes med at undersøge EU, WO og US patenter). En helt stor fordel vil være, at vi slipper for at skulle undersøge DE patenter som kun er skrevet på tysk. Sagsomkostningerne med at tage et nyt patent vil også blive reduceret, da man ikke skal ansøge flere steder på én gang.

Det er derfor du vil se, at næsten alle som faktisk arbejder med patenter, ser denne centralisering som et ganske fornuftigt skridt fremad. De helt store firmaer er dog nok ligeglade, da de har ressourcerne til at ansøge og undersøge overalt på én gang, uden at kunne mærke det på omsætningen.

PHK, jeg får en opfattelse af, at du udelukkende læser om IP artikler [...]

Det er bestemt ikke tilfældet, som du også ville vide hvis du havde læst mine blogindlæg om emnet.

Glimrende eksempel: Hvis du kigger ud over den danske andedam er Lego gentagne gange blevet udpeget som et eksempel på et firma der misbruger patent-systemet på det groveste til at opretholde sit monopol langt ud over hvad der var hensigten.

Hvis du refererer til Lego's patent på selve Legoklodsen, som blev indleveret i 1958 og forlængst er udløbet, så er du forkert på den. Se for eksempel her.

Hvis du derimod mener deres navn og logo så er Lego vel ikke anderledes end andre firmaer, som prøver at beskytte deres forretning, som de selvfølgelig har fået registeret som et forretningskendetegn (læg mærke til forskellen mellem et patent og et varemærke). Lego har dog uden held forsøgt at overbevise EU-domstolen om at deres røde klods skal anerkendes som et varemærke, se her.

Jeg vil se håndfast dokumentation for at det er en forbedring før jeg stemmer Ja til en folkeafstemning.

Jeg fandt denne undersøgelse lavet for EU Kommisionen fra februar 2009, som nok ikke kan antages at være helt objektivt. Undersøgelsen er foretaget af Professor Dietmar Harhoff ved Ludwig-Maximilians-Universität i München.

Jeg må indrømme at jeg ikke selv har læst selve undersøgelsen, men kun har haft tid til at skimme sammendraget. Undersøgelsen (eller sammendraget) viser, at der er fordele ved at reducere antallet af retssager i forskellige lande, som vedrører de samme patenter, og det bliver billigere for at føre sag om krænkelse. Desuden vil en fælles patentdomstol sandsynligvis også kunne reducere tiden i retssystemet.

Hvad er den værd, når det viser sig at de store transnationale firmaer får endnu mere magt med EU-patenter ?

Hvorfor tror du de store transnationale firmaer er så glade for udsigten til EU-patenter ?

Den helt simple test er flg: Hvis ikke IBM, Google, Microsoft, Oracle, GM, Monsanto, Unilever og Goldmann-Sachs kæmper imod EU-patenter, så er EU-patenter ikke i Danmarks interesse.

Google, Apple og Samsung sammen med flere andre IT-firmaer har udtrykt bekymring over den nuværende udformning af reglerne for den fælles patentdomstol. Den nuværende model hvor en sag om krænkelse i teorien er uafhængig af en sag om ugyldiggørelse af et patent bekymrer firmaerne, da dette kan ende med at de står i en situation, hvor de er blevet kendt skyldige i at krænke et patent, som måske eller ikke er gyldigt. Dog er der vist en regel i grundlaget for den fælles patentdomstol, der siger at sagen om krænkelse kan sættes i bero indtil gyldigheden af et patent er afgjort.

Derudover som jeg har forstået modellen med EU-patentet korrekt, så er det EPO, som skal behandle ansøgningen. Når patentansøgningen bliver godkendt, er det her at ansøgeren tager stilling til om den godkendte ansøgning skal udstedes som et EU-patent, som et "almindeligt" EPO-patent eller en kombination af disse, hvor EPO-patentet er det nuværende "europæiske patent" som er "dyrt". Der vil sandsynligvis være forskellige størrelser på de gebyrer der skal betales for henholdvis et EU-patent og et EPO-patent. Begge dele har fordele og ulemper. Dermed er det først ved udstedelsen af patentet at der vil være en reduktion i omkostningerne. EPO har en hjemmeside med mere information omkring det fælles EU-patent og den fælles patentdomstol her.

Selvom Danmark skulle ratificere aftalen om EU-patentet og den fælles patentdomstol vil Danmark stadig have sin egen patentlov med dertil hørende anke- og domstolssystem. Det betyder at Danmark stadig kan skrive sin egen patentlov og definere sin egen praksis vedrørende behandling af patentansøgninger, men i praksis prøver de forskellige nationale patentmyndigheder i EU at harmonisere op imod EPO-praksis.

Dette betyder også at det nye EU-patent ikke vil tilføje eller fjerne noget til det der kan beskyttes med et patent.

En sidste ting jeg vil tilføje er at OHIM, der er EU-kontoret for registering af EU-varemærker og EU-design, og EPO, der er en pan-europæisk organisation som udsteder patenter med virkning for medlemslande og som ikke har noget med EU at gøre, har lavet en undersøgelse. Undersøgelsen viser hvor stor en del af den europæiske økonomi, som udgøres af industrier som bruger IPR intensivt defineret ved antal IP-rettigheder per antal 1000 medarbejdere. Dette førte til at 75 industrier ud af 313 blev identificieret som værende IPR-intensive. Undersøgelsen skønner at 26% af alle jobs i EU har relation til disse industrier, mens de 75 industrier stod for 39% af den økonomiske aktivitet.

har lavet en undersøgelse. Undersøgelsen viser hvor stor en del af den europæiske økonomi, som udgøres af industrier som bruger IPR intensivt

Og jeg kan hurtigt lave en undersøgelse der viser at næsten 100% af alle arbejdspladser i Europa findes i industrier der anvender telefon-teknologier :-)

Det at virksomheder kaster sig ud i "IPR" siger jo ikke noget om hvorvidt det gavner disse virksomheder, men alene at det gavner patent-branchen.

Uanset hvor mange gode ideer jeg måtte have, er det mig fuldstændig umuligt at lave en mobiltelefon, fordi området formodes at være beskytet af ca. ¼ million patenter.

Fremmer det "science and the useful arts" ?

Det er bestemt ikke tilfældet, som du også ville vide hvis du havde læst mine blogindlæg om emnet.

Hvorfor skulle jeg gøre dét? Dine blogindlæg handler efterhånden mere om hvad du lige umiddelbart har af holdning til emner som er oppe for tiden, end at fremlægge deciderede facts. Jeg holder mig til artiklerne.

Igen diskuterer du ud fra et synspunkt om hvorvidt man er for eller imod IPR. Men det har intet med sagen at gøre - vi skal stemme om en centralisering af patentsystemet, som udelukkende er en effektivisering.

vi skal stemme om en centralisering af patentsystemet, som udelukkende er en effektivisering.

Og jeg spørger, igen:

Hvad får jeg som skatteyder og forbruger af fordele ved at afgive dansk suverænitet ?

Kommer der flere danskere i arbejde ?

Får danskerne bedre og billigere produkter ?

Noget, for noget, ikke sandt ?

Hvad er det for en handel i tilbyder ?

Hvis nu du opfinder noget får det vel også noget hvis du vil sælge dette.

Dem der arbejder med patenterne skal simpelthen få fingrene ud, ingen sagsbehandling bør tage over en uge! Det kan ingen lande hamle op med og vil give Europæisk industri et milevidt forspring.

Som det er foreslået, stemmer jeg naturligvis nej, der er ikke en eneste fordel for os Danskere.

Dem der arbejder med patenterne skal simpelthen få fingrene ud, ingen sagsbehandling bør tage over en uge! Det kan ingen lande hamle op med og vil give Europæisk industri et milevidt forspring.

Wow, så vil sagsbehandlingen blive endnu mere lemfældig end ved USPTO. Stort set alle patentansøgninger vil blive godkendt, og når ansøgerne ved det, kræver det ikke meget fantasi at gætte sig til hvad der sker med antallet af ansøgninger.

Den kommende patentdomstol vil blive en kæmpe "succes" i det patentsystem, i hvert fald målt på antallet af retssager som domstolen kommer til at behandle...

Selvom Danmark skulle ratificere aftalen om EU-patentet og den fælles patentdomstol vil Danmark stadig have sin egen patentlov med dertil hørende anke- og domstolssystem. Det betyder at Danmark stadig kan skrive sin egen patentlov og definere sin egen praksis vedrørende behandling af patentansøgninger, men i praksis prøver de forskellige nationale patentmyndigheder i EU at harmonisere op imod EPO-praksis.

I dag kan patenter gældende i Danmark komme fra PVS under den nationale patentlov, eller fra EPO som et Europapatent der er valideret i Danmark. Europapatentet er i dag en samling nationale patenter (i de lande hvor det er valideret), så mulighederne for at håndhæve et europapatent er præcist de samme som et dansk nationalt patent. Det skal ske ved danske domstole, efter dansk lov.

Det er kun ca 15% af alle EPO patenter som er valideret i Danmark (og er gyldige her, indtil de eventuelt bliver erklæret ugyldige i en retssag).

Hvis vi deltager i patentdomstolen sker der to ting.

For det første vil så godt som alle EPO patenter komme til at gælde i Danmark fordi patenttagerne må antages at vælge enhedspatentet (eventuelt i kombination med validering som europapatent i de lande som står uden for enhedspatentet, f.eks. Italien og Spanien eller lande uden for EU som Norge og Schweiz).

For det andet vil EPO patenterne, hvad enten det er "gamle" europapatenter valideret i Danmark eller nye enhedspatenter, få en anden domstolsbehandling end nationale patenter. Nationale patenter vil fortsat høre under danske domstole, mens alle spørgsmål om krænkelse og ugyldighed af de to andre (europapatenter og enhedspatenter) skal til den europæiske patentdomstol. Sager om tvangslicencer vil dog stadig skulle køre som nationale retssager (så det bliver ikke nemmere og billigere at kæmpe sig til en tvangslicens på EU-plan).

Vi har stadig national patentlovgivning og danske domstole (til patentsager), men med kraftig udvandet betydning.

Vi går fra to patenttyper til tre patenttyper (national patent, europatent og enhedspatent), og fra en domstolsbehandling til to domstolsbehandlinger (nationale domstole og patentdomstol).

Bliver det nemmere for danske virksomheder, eller andre europæiske virksomheder for den sags skyld, at manøvrere i dette nye patentregime?

På udenlandske IPR blogs har jeg set meget interessante diskussioner af at virksomheder (læs: store virksomheder) nu skal til at overveje om de ønsker EPO patent eller et par nationale patenter i de store lande? Patentbeskyttelse i de store lande er generelt nok til at blokere dine konkurrenter. Fordelen ved de nationale patenter er at du ikke har lagt alle æggene i en kurv hvis patentet bliver erklæret ugyldigt, som vil blive tilfældet hvis patentet bliver erklæret ugyldigt ved den fælles patentdomstol.

Nemmere? Simplere? Måske, måske ikke. Det eneste sikre er at det vil blive billigere at udtage et (enheds)patent som gælder i 25 lande. Her vil prisen falde fra ca 260k til 35k. I dag er der bare stort set ingen som validerer deres europapatent i 25 lande, så dette fine regnestykke er mest teori. Et typisk EPO patent valideres vist i 5-6 lande. Den årlige afgift for fornyelse af et enhedspatent vil i øvrigt komme til at svare til prisen i dag for et europapatent valideret i 5-6 lande. Disse penge går til finansiering af de nationale patentkontorer (de skal vist også dele kagen fremover, eventuelt sammen med EPO).

Men der er een meget sikker vinder her, nemlig patentagenterne. Deres viden om hvordan man manøvrerer i det nye (til dels fælles) europæiske patentsystem bliver guld værd for danske virksomheder (og regningen nok derefter).

''Med en fælles patentdomstol og især den såkaldte enhedspatentbeskyttelse vil virksomheder kun skulle søge om patentering et enkelt sted for at få deres opfindelse'' [klip] Allerede siden 1990 har der kunne søges patent hos EPO, der har kunnet få virkning for de fleste europæiske lande

Den sidste sætning er faktuel korrekt, dog refererer årstallet 1990 til Danmarks indtræden i EPO. For andre lande startede EPO med at udstede patenter i 1978.

Den første sætning er et typisk udsagn i debatten om patentdomstolen og enhedspatentet fra danske politikere (og copy-tastet ind i utallige avisartikler). Hvis sætningen skal give mening, må det være fordi man sammenligner det (måske) kommende enhedspatent med de nationale patenter. Det kan man selvfølgelig godt gøre, men det er ikke den mest rimelige sammenligning. Mere fair ville være at sammenligne enhedspatent med europapatent, ikke mest fordi ansøgningsproceduren for de to er præcist den samme. Forskellene optræder først "post grant", når EPO har meddelt patentrettigheden.

Men der er flere synsvinkler på begrebet patenter end der er fremkommet i denne debat.

Et patent er en produktions eneret der tilfalder opfinderen.

Denne eneret kan opfinderen afhænde til en producent, enten som et totalt salg, eller en produktionsafhængig "royality". Hvis opfindelsen ikke kan sælges, kan opfinderen prøve selv at starte en produktion, hvor det erfaringsmæssigt kun lykkes for ganske få at undgå store økonomiske problemer.

Opfindelser der frembringes af personer ansat i firmaers udviklingsafdelinger betragtes som fimaernes ejendom og de bestemmer om ideen skal patenteres. Opfinderen får godt nok sit navn på patentet og en bonus, men udgifterne til patentering, forsvaret af og produktionsmodningen betales af firmaet.

Da patenter ikke er gratis at registrere så favoriserer de ikke amatøropfinderen på nogen som helst måde idag og en "outsourcing" til et EU organ vil kun komplicere problemet for disse.

Men generelt jeg imod en europæisering af vor nationale selvbestemmelse........men på den anden side hvordan kan man forvente, at den almindelige dansker kan vurdere en specialområde som patenter på en kvalificeret måde.

Vil man vide mere om patentområdet bør man anskaffe sig John Heebøll´s bog; "Knowledge-based entrepreneurship" udgiver DTU ( Tecnical University of Denmark)

Hvordan er det mere uden for demokratisk kontrol i EU

EU i sig selv lider af demokratisk underskud. Derfor er det pr. definition mere uden for demokratisk kontrol. Derudover så læner den europæiske patentdomstol sig op ad strukturen bag EPO, som i høj grad ligner en selvsupplerende klub. Dette betyder at vi med EPO har problematikken med softwarepatenter, som er udstedt på trods af at disse netop er undtaget i den lovgivning, der (burde) ligge til grund for patenterne.

Så der er al mulig grund til at frygte at en europæisk patentdomstol vil komme til at udgøre det samme drivanker for samfundsudviklingen, som vi ser i USA.

Så længe det er til gavn for opfinderen er jeg for, opfindelser må være opfinderens frugter som samfundet får glæde af, ikke omvendt.

Det kan du selvfølgeligt mene.

Man kan også mene at opfindere skal på finansloven ligesom kunstnere.

Men generelt så er det ikke EUs, folketingets og lovgivningens opgave at berige enkeltpersoner. Hvis man gennem lovgivningen skal uddele monopoler, så skal det være fordi det gavner samfundet.

Det gavner vel også samfundet at opfindere gider at offentligøre deres opfindelser fordi de ved et patent kan tjene på det.

Det gavner vel også samfundet at opfindere gider at offentligøre deres opfindelser fordi de ved et patent kan tjene på det.

Det er jo hypotesen.

Betingelsen er at den såkaldte opfindelseshøjde er tilstrækkelig til at den vil gøre en forskel i forhold til udviklingen af et produkt. Altså: ville et givet produkt ikke blive udviklet og produceret, hvis ikke patentering var muligt. Dette set i forhold til den forhøjede pris som følge af licensudgifter og/eller manglende konkurrence som følge af patentet. Og samtidigt er det uoverskuelige antal og beskrivelser af patenterne i sig selv en hindring for udviklingen af produkter.

Derfor er det relevant at stille spørgsmålet om ikke de mia. som bruges på patenter og patentretssager var brugt bedre på andre ting. Hvis det virkeligt er så åbenlys en fordel som patentadvokaterne siger, så kan det da ikke være så svært at påvise.

Jeg tror selv, at man vil få forskellige resultater afhængig af hvilken branche man kigger på.