25 år uden A-kraft: Sangene var nej-sidens stærkeste våben

»Folketinget pålægger regeringen at tilrettelægge den offentlige energiplanlægning ud fra den forudsætning, at atomkraft ikke vil blive anvendt.«

Sådan lød det enkelt, kort og ordret for 25 år siden i Folketingsbeslutningen om offentlig energiplanlægning uden atomkraft fra 29. marts 1985.

»Det er vist uden for enhver tvivl, at den beslutning kom som et kæmpe, kæmpe chok for tilhængerne af atomkraften,« siger Oluf Danielsen, der er lektor ved Institut for Kommunikation ved Roskilde Universitet og i 2006 forsvarede sin doktorafhandling om atomkraftdebatten i Danmark.

Den rå lovtekst fra 1985 dækker over en langvarig en dramatisk og ophedet debat mellem forskere og eksperter. En debat, vi ikke skal forvente at se igen, og som samtidig resulterede i en beslutning, der trak livsgrundlaget væk fra de mange naturvidenskabelige eksperter og industrifolk, der havde brugt årevis på at forberede atomkraftens indtog i Danmark - og som de aldrig rigtigt er kommet sig over.

»Mange havde satset såvel deres karriere som deres eget liv på at få atomkraften til Danmark, og da det ikke skete, stod de med et rigtigt stort problem. Flere af dem nægtede da også at anerkende nej'et som definitivt og satsede i stedet på, at politikerne ville blive klogere med tiden. Det skete som bekendt ikke,« siger Oluf Danielsen.

Holdning for atomkraft

Planlægningen af dansk atomkraft begyndte i 1950'erne, hvor Niels Bohr som næsten enevældig konge inden for atomfysikken brugte sine kontakter i Storbritannien og USA til at gøre atomkraft til et voksende emne i Danmark. Han spillede en afgørende rolle for oprettelsen af Atomenergikoimmissiones forsøgscenter Risø i 1956 for at sikre den fredelig udnyttelse af atomkraften i Danmark.

Industrifolk, politikere og forskere så i det hele taget frem til at udnytte den nye teknologi til fredelige formål efter den havde vist sit grimmeste ansigt i slutningen af krigen. Målet var at producere energi for at sikre vækst og fremgang for alle i samfundet. Der var en hel igennem positiv tilgang til den nye energiteknologi, forklarer Oluf Danielsen.

»Der var selvfølgelig dengang enkelte skeptikere, der pegede på atomkraftens farligere sider, men generelt var der i Danmark en spirende optimisme - og i øvrigt flertal for atomkraften op gennem 1950'erne og 1960'erne. Atomkraften blev set som en kilde til velfærd, og interessen voksede sig større i 1960'erne, hvor der faktisk blev etableret en ganske betydelig videnopbygning herhjemme.«

Debatten tager til

Men i løbet af 1970'erne tog debatten til, og der kom mere fokus på de negative sider af atomkraften. I 1974 forsøgte det jysk-fynske Elsam at indhente tilbud på et atomkraftværk, og samtidig blev OOA, Organisationen til Oplysning om Atomkraft, stiftet blandt modstanderne. To år efter blev Reo, Reel Energi Oplysning, stiftet som modtræk til OOA. Slaget var i gang, og det skulle i hidtil uset grad komme til at foregå i offentligheden.

Gennem midten og slutningen af 1970'erne og starten af 1980'erne tog debatten til i intensitet. Ingeniører, fysikere, geologer og andre naturvidenskabelige eksperter på begge sider brugte arbejdstid på at deltage i foredrag, debatmøder og andre offentlige arrangementer, hvor atomkraften blev diskuteret.

»Selv om du ikke arbejdede direkte med emnet, blev det på de forskellige forskningsinstitutioner og universiteter set gennem fingre med, at man brugte sin arbejdstid på at diskutere atomkraft. Risø-medarbejdere kunne på samme tid bruge arbejdstid på at deltage i debatmøder rundt om i landet Den var ikke gået i dag. Over årene blev friheden for Risø-forskerne til at debattere gradvist reduceret, men nogle fortsatte deres engagement i Reo helt til sidst,« fortæller Oluf Danielsen.

Men hvad var så årsagen til at det blev et nej i Danmark for 25 år siden og tilmed et så konkret nej, at det blev nedfældet som lov? Debatten rasede også i andre lande rundt om os ikke mindst i Tyskland, Sverige, Norge og Storbritannien. Kun Frankrig skilte sig i Europæiske sammenhæng ud, fordi samfundet der er mere topstyret og befolkningen mindre autonom.

Men de fleste store lande fik som bekendt atomkraft, eksempelvis i Sverige har atomkraften siden udgjort cirka halvdelen af el-produktionen, og danske fysikere, ingeniører og andre teknikere var med i den absolutte verdenselite, hvad angår viden om atomenergi, så hvad gjorde udslaget i Danmark?

Følelser versus fornuft?

Ifølge Oluf Danielsen skal årsagen findes i fem primære årsager. For det første spirede en blomstrede miljøbevægelse med inspiration fra USA, der gradvist fik flere tilhængere i 68'generationen.

»Det var på mange områder en speciel tid dengang. Folk gik virkelig meget op i debatten. De var ildsjæle formet af tiden og havde et drive på blandt andet miljø- og energiområdet, som man ikke finder i dag. Det eneste, der i perioder måske kommer i nærheden, er klimadebatten, hvor der også lejlighedsvis ses større demonstrationer osv. Men det er slet ikke i samme stil,« siger Oluf Danielsen, der som ung civilingeniør og lic. techn. i faststoffysik ved Risø selv deltog aktivt i debatten - på den sejrende nej-side.

Men begge sider fremførte gode argumenter, begge kunne frembringe rapporter og undersøgelser, der bekræftede netop deres holdning og begge sider havde dygtige forskere og eksperter på hver deres side.
Men nej-siden havde alligevel ekstra dimension, mener Oluf Danielsen. En dimension, som de dygtige udnyttede, og som modstanderne aldrig rigtigt forstod.

»OOA argumenterede lige så sagligt med udredninger og beregninger som tilhængerne, men de overlejrede samtidig argumentationen med kulturelle arrangementer, rockkoncerter, demonstrationer og store marcher blandt andet flere såkaldte Barsebäck-marcher. Den kombination af saglighed og mere følelsesmæssige udtryk fandtes ikke hos modparten i Reo, hvor man i udtalt grad troede på og benyttede det saglige argument. Når modstanderne f.eks. sang sangen 'Millirem, millirem, Plutonium' og nogle af de andre i sangbøgerne, var det mobilisering på andre kanaler end de saglige som ja-siden aldrig forstod at udnytte,« forklarer Oluf Danielsen.

Hvad skal væk - Barsebäck

Nej-siden fik desuden hjælp af, at Barsebäck var blevet placeret 20 kilometer fra København, og selv om den danske miljøstyrelse i 1974 mente, at de værst tænkelige følger ved et uheld på Barsebäck ville blive et kortvarigt forbud mod salg af mælkeprodukter, var realiteterne nået ud til befolkningen. Tre år senere udtalte viste beregninger fra OOA, at den værst tænkelige katastrofe kunne koste op mod 40.000 mennesker livet inden for en afstand af 50 km fra værket.

»Folk kunne groft sagt måske leve med at et uheld kunne lamme en mindre provinsby, men Danmark som nation ville ikke kunne fungere, hvis det det værst tænkelige uheld skete kun 20 kilometer fra landets hovedstad. Nationen ville ganske enkelt blive lammet, og det fik stor betydning,« forklarer Oluf Danielsen.

Argumentet om sikkerheden fik ny næring i 1979, da ulykken på Three Mile Island og den delvise nedsmeltning af reaktor 2, indtraf. Selv om der ikke skete noget personskade ved uheldet, fik det store konsekvenser - bl.a den at udbygningen med atomkraft gik i stå i USA.
Sammenholdt med, at affaldsproblemet ikke var løst, stod nej-siden med en stærk sag over for politikerne, der var stærkt splittede.

»Det blev pludselig meget svært for tilhængerne at bortforklare den risiko, som modstanderne så som et af de store problemer. Konsekvenserne af et stort uheld tæt på København var ganske enkelt ikke acceptable, og konsekvenserne for miljø og mennesker af at deponere affaldet i salthorstene i Nordvestjylland var totalt uafklarede. Det var tunge argumenter.«

Socialdemokraterne leverede dødsstødet

Oliekrisen i 1973 havde jaget en skræk i livet på mange politikere over udsigten til at sikre forsyningssikkerheden, og det var et stærkt kort i hænderne på ja-siden. Men da man fandt olie og gas i Nordsøen røg også argumentet for forsyningssikkerheden, fordi det kraftigt reducerede behovet for at anvende atomkraft.

Det sidste søm i ja-sigernes kiste blev slået i af Socialdemokratiet, der var dybt splittet i sagen, men til sidst skiftede fra at være tilhængere til modstandere inden afstemningen i Folketinget. Atomkraften i Danmark var dermed en død sild.

Drømmen lever i tilhængerne

I dag sidder Oluf Danielsen og kigger tilbage på en svunden tid med udsigten til en snurrende vindmølle fra kontoret på RUC. Han noterer sig stille, at atomkraftdebatten om end den er død rent politisk, lever i bedste velgående blandt andet på dette site, hvor tilhængere og modstandere stadig diskuterer ofte ret følelsesladet. Hvorfor det er sådan, har han en god forklaring på.

»Jeg tror, at den her debat adskiller sig fra andre emner som eksempelvis byggeri af broer eller motorveje ved at mange sår aldrig er helet. Især er der mange af tilhængerne, der 25 år efter krampagtigt holder fast i drømmen om dansk atomkraftværk vel vidende, at det ikke er realistisk. Men de kan ikke slippe tanken,« siger Oluf Danielsen.

Hans generation tynder ud og med dem den gamle debat, påpeger han. Og selv om tendensen går mod en mere positiv holdning over for atomkraften også i Danmark som middel i kampen med mod CO2 og klimaforandringerne, tvivler han på, at den unge generation vil tage atomkraften op i Danmark.

»De unge under 35 ved selvfølgelig ikke så meget om, hvad debatten gik på dengang, og de er ligeglade. For dem er det bare gammeldags, og de forstår det ikke. De ser dog et stort globalt problem, der hedder CO2, og de er heller ikke så berøringsangste for atomkraft, som vi var dengang. Men der nu er stadig lang vej til, at der kommer atomkraft i Danmark. Det, vi har set effekterne af indtil nu, var en slags folkelig teknologivurdering, og den holder også i de næste 25 år.«

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Barsebäck blev heldigvis lukket. Også det østtyske a-kraftværk Greifswald, syd for Falster blev lukket i 1990. Det ligger pudsigt nok nær Dänische Wiek.

  • 0
  • 0

Det, vi har set effekterne af indtil nu, var en slags folkelig teknologivurdering, og den holder også i de næste 25 år.

Hvilket jo egentlig er forfærdeligt. Jeg holder på at nutidens unge er mere fornuftige :)

  • 1
  • 0

...og det ved de unge da heldigvis også.

Og kan kun give Jimmi Andersen ret i at heldigvis blev Barsebäck lukket - hvorfor skulle vi også leve med risikoen, når vi reelt ikke selv har a-kraft her i landet.

Vedvarende energi er jo vejen frem, så selvom nogen mener at det var en "folkelig" beslutning, så kan de fleste jo godt se fornuften i, at vi ikke skal leve med den risiko her i landet idag.

Vores vindmøller levere jo også en god mængde af el-energien her i landet og vil løbende blive udbygget. A-kraft er jo forlængst lagt i mølposen og bør blive der. Den teknologi er jo langt mere bekostlig end vindenergi.

USA har jo bekostet store summer i statsstøtte til a-kraft da det i sin tid blev startet op derovre, så det at vindenergien idag får statsstøtte er jo ikke en dårligere ting i den sammenhæng.

De fleste energi-teknologier skal jo have statsstøtte i starten, da det er den bekostlige udvikling der skal betales.

  • 0
  • 1

USA har jo bekostet store summer i statsstøtte til a-kraft da det i sin tid blev startet op derovre, så det at vindenergien idag får statsstøtte er jo ikke en dårligere ting i den sammenhæng.

Bare for at gøre det klart: vindenergi får ikke statsstøtte i DAnmark.

  • 0
  • 0

Det, vi har set effekterne af indtil nu, var en slags folkelig teknologivurdering, og den holder også i de næste 25 år.

Her må det være tilladt både at græde og le.

Det, der reelt var tale om, var demagogiske kampagner af den værste slags fra venstrefløjens side. Og på bedste forræderiske vis var kampagnerne ensidigt rettet mod atomkraft i de frie samfund i Vest, mens den nok så påtrængende risiko ved atomkraftværker i de socialistiske samfund i Øst blev forbigået i tavshed.

De venstreorienterede var besat af ideer om at få folket hjernevasket og kapitalismen i knæ, og deres fejhed og forræderi mod de vestlige frihedsidealer må aldrig nogensinde blive glemt.

I sidste ende blev det som bekendt de socialistiske diktaturer, der bukkede under, og det er ikke de venstreorienterede demagogers fortjeneste, at den miljøvenlige atomkraft i dag er på fremmarch hånd i hånd med friheden.

  • 1
  • 0

Hvor er lige slutdeponerings debatten blevet af - i den her debat. Det var et problem der ikke var nogen løsning på - dengang - og det er stadig et problem der ikke er taget hånd om. Prisen på kernekraft ser billig ud - på tegnebordet - men hvis kernekraften skal være realistisk - skal slutdeponerings problematikken afklares - og prisen for dette skal indregnes i den samlede vurdering - og ikke 'glemmes' og overlades til fremtidige generationer. Den løsning - med at glemme de reelle omkostninger - som den ensidige fokusering på billig kul var - er den vi betaler for nu - og producenterne slipper forholdsvis billigt - og overlader hovedparten af omkostningerne til skatteborgerne.

Og glem så lige det der koldkrigs vås - bare engang imellem - så denne debat ikke bliver forurenet - hver gang. Det er utroligt forudsigeligt - og utroligt kedsommeligt.

  • 0
  • 0

For mig er lektien klar; Der er altid en fare både ved at anvende og ved ikke at anvende en ny teknologi. Dengang undervurderede man faren i den eksisterende kulkraft (GW) og man overvurderede det umiddelbare potentiale i de andre alternativer, sol og vind. Sådan kan det gå når man lytter mere til trommeslagere og idealister end til tekniske eksperter.

Desværre er der også en anden lektie som de "grønne" NGO'er har lært til UG. Hvis man appelerer uhæmmet til følelserne kan man få sin vilje uanset om man ret.

  • 0
  • 0

Da jeg læste Oluf Danielsens karakteristik: at tilhængere og modstandere havde lige gode argumenter, tog jeg dybt bevæget mit slips af. Tusind tak for det. Nu afventer jeg med sindsro historiens dom. Var det klogt at skrotte atomkraften? Hvad fik vi i stedet? På REO's hilsen i anledning af jubilæet (www.reo.dk, se under Nyheder) kan man se, hvordan udslippet af CO2 har udviklet sig i Sverige og i Danmark fra 1971 til 2007. Så kan læsere her på ing.dk selv i deres hjerne forestille sig, hvordan det danske udslip ville have udviklet sig, hvis vi havde fået tre reaktorer a 1000 MW. Men Danmark er jo kun et betydningsløst hjørne af verden - selv om vi i tiltagende grad fører os frem som verdens frelsere. Den kulturelle deroute, som modstanden mod atomkraft er, har fejret store sejre i USA, Tyskland, Italien (formentlig den dyreste målt i euro), Sverige og andre vestlige lande. Alt i alt har svækkelsen af atomkraftens udvikling betydet et større forbrug af kul (i Italien dog olie og gas). Mest tydeligt for den almindelige turist er Østrig, hvor Zwentendorf blev erstattet af to kulfyrede blokke på samme sted. Pr december 2009 er situationen i Tyskland følgende: kraftværker, der er godkendt eller under opførelse: 11.000 MW. Kraftværksprojekter under planlægning: 15.400 MW. Her er der tale om kulfyrede kraftværker. Baggrunden er politikernes plan om at stige ud af atomkraften. Hvis det sker, så vil industrien gerne være i stand til at producere grundlast på anden måde. Men i interviewet med Oluf Danielsen, hvormed ing.dk fejrer dagen, ses kun første del af kampskriget: Hvad skal væk? Barsebäck! Fortsættelsen lød: Hvad skal ind? Sol og vind! Og det passer ikke. Heller ikke i Danmark. Ganske vidst er der her i landet total enighed om, at vindkraften er vores redning. Og enighed gør som bekendt stærk. Den seneste debat tyder på, at enigheden nu er blevet så dominerende, at man mener at kunne smide enhver universitær hæderlighed over bord, bare man kan bevise i TV-avisen, at 99% af dansk produceret vindkraft bruges her i landet. Herved dækker den 20% af forbruget. Og så er der jo ikke så langt til de 50% og så mangler vi kun den anden halvdel. Her går det godt! Sidste ord er ikke sagt i den sag!

  • 1
  • 0

Derfor er det utroligt at de samme argumenter bliver smidt på bordet endnu engang - 25 år efter.

Ligesom med hele CO2-problematikken kunne være undgået, hvis man havde tænkt bæredygtigt langt tidligere, så er vi nød til for at undgå lign. fejl med slutoplagring af brugt atombrændsel, at igen se det i en bæredygtig sammenhæng. Derfor er det også et tyndt argument at det skulle være politisk eller nogle sange der skulle have gjort udslaget i 70'erne.

Der var heldigvis nogle folk og politikere der kunne se det i en bæredygtig sammenhæng allerede dengang, og turde tænke på de fremtidige generationer.

Så lad os glæde os til de næste 25 år med et Danmark uden atomkraft.

  • 0
  • 0

Det er meget længe siden jeg har hørt om nogen, der har læst rapporten fra American Physical Society om affaldsdeponeringen. Det er ganske vidst tung kost - men nok ikke for debattører her på ing.dk. Man kan se lidt om den på www.reo.dk. Og så var der lige MIT, som i 2004 mente, at deponering er mulig. (Hvorvidt MIT også har været ude på en intellektuel deroute, ved jeg ikke. Men vi må nok forberede os på det værste!)

  • 1
  • 0

Min afhandling om den danske atomkraftdebat er den følgende: Oluf Danielsen: 'Atomkraften under pres. Dansk debat om atomkraft 1974-85. Roskilde Universitetsforlag. 2006. 1063 sider.

Afhandlingen kan lånes på 42 biblioteker i Danmark. Hvilke kan ses på bibliotek.dk Oluf Danielsen

  • 0
  • 0

Resume af Oluf Danielsen's doktorafhandling: http://magenta.ruc.dk/ruc/omruc/pressemedd...

Som pressen desværre har tendens til viser det at budskabet er blevet udvandet til fordel for en god overskrift - det var "lidt" mere end sangene der gjorde udslaget.

Debatten foregik for åbne døre og det var ved at udarte sig til en folkeafstemning om der skulle indføres atomkraft eller ej i Danmark, hvilket jo i visse tilfælde er den optimale beslutningsproces i et demokrati.

Det er jo folket der skal leve med alle eftervirkningerne af atomkraft - både de gode og de dårlige ting.

  • 0
  • 0

Trods min beskedne alder på 46 kan jeg huske en pæn del fra kampagnen. Og kampagnen byggede på frygt, og her altså primært frygten for atomkrig.

Og det var en meget velbegrundet frygt, men som sådan helt uden sammenhæng til atomkraft.l Min egen oplevelse som ung soldat under den kolde krig var det krystalklart atomkrigstruslen der trak meningsdannelsen.

Jeg husker også Tjernbobyl, hvor jeg som ung sergent i forsvaret underviste i brug af geigermåler udendørs i Aalborg. Stor var forundringen, at der kunne måles radioaktivitet, dog på et meget lavt niveau. Forklaringen kom dog senere på dagen, hvor USSR forklarede sig.

Frygten for atomkrigen var nu endnu en gang bekræftet i den danske befolkning, alle kunne se faren og parallelen til atomkrig, selv om det intet havde på sig.

Man skal da også have for øje at begge parter i den kolde krig kørte voldsomme skræmmekampagner og de virkede.

Under besøg i USSR i 1983 talte vi med borgere i både Moskva og Baku, begge steder var man overbevist om at DK var spækket med atommissiler. Og selv om der sikkert har været nogle atommissiler i DK så var spækket er nok en overdrivelse.

Men ingen tvivl om at den dybt indoktrinerede frygt i befolkningerne har lagt grundstenen for modstanden mod atomkraft som energikilde.

Det svære er at vende situationen således det bliver fakta-baseret viden fremfor frygt.

Og her er unge jo ikke "beskadiget" af tidligere kampagner og derfor ikke afvisende på samme vis. De unge er jo også i stand til gennemskue hykleriet med C02 og modstanden mod atomkraft.

Derfor er det heller ikke overraskende for mig, at der i starten af december var hele 54% af befolkningen, der så atomkraft som en del af løsningen i forhold til særlig C02 udslip.

Det der mangler nu er politisk mod til både at undersøge og tillade alle muligheder. Dette mod har Lykke Friis åbenlyst ikke, da hun allerede har skudt klimakommissions konklusioner ned, dvs. at endnu 2 år er gået uden nogen som helst form for handling.

Men måske nød lærer nøgen kvinde at spinne, nu hvor man ser vindindustriens svære konkurrencevilkår når de store lande går ind i dette marked. Mon ikke danske placerede vindkraftindustrier bliver ramt af samme høje omkostningsprofil som har medført en massiv udflytning af den øvrige industri.

Men i forhold til OOAs jubilæum må stoltheden være til at overskue med disse enorme udslip vi har pr. dansker, jeg er ihvertfald ikke stolt nærmere pinligt berørt

Og alene hykleriet i at forbyde en bestemt energiform samtidig med at man bruger den er absurd. I forhold til EU burde en sådan lov heller ikke være tilladt, da der helt tydeligt er tale om en handelsbegræsning som ikke kan begrundes.

  • 0
  • 0

Også et stort tillykke til OOA herfra. Hvor mange tons unødvendigt CO2 blev det så til i alt?

Hvad skal væk? -Barsebäck. Hvad skal ind? -Sol og vind. Hvad blev det til? -[b]Kul![/b]

  • 0
  • 0

25 år uden A-kraft: Sangene var nej-sidens stærkeste våben

Sikke en gang tilhænger-vås.

Problematikken med og sammenhængen mellem a-kraft og atomvåben eksisterer stadig, også efter den kolde krigs afslutning. For hvorfor skulle olie-, vind- og solrige lande i Mellemøsten ellers være så interesserede i at få a-kraft idag???

Desuden ses en udtalt grad af kognitiv dissonans hos tilhængere, siden de er i stand til fuldstændig at ignorere det stadig uløste affaldproblem og at transport af radioaktive materialer og selve værkerne stadig er oplagte terrormål, både i fredstid og i krigstid. En vindmølle som bombemål ?. Nej, vel???

Inden debatten blev skrinlagt for 25 år siden (og lad endelig konklusionen fra dengang forblive uændret - det er affaldsproblematikken nemlig også!!!) var det på tale, at placere et a-kraftværk ved Voerså her i det Nørre Jydske, og at bruge salthorsterne ved Limfjorden som depoter for de varme og ulmende affaldstønder.

Jeg synes, at eftersom at tilhængerne hævder at sikkerheden ved nutidens a-kraftværker er bedre end dengang - når der lige ses bort fra den tiltagende terrortrussel - så kunne sådan et supersikkert værk sagtens ligge i en kælder under Rådhuspladsen, og så kunne den nye metrolinie jo bruges til materialetransporterne ind og ud af værket. For eftersom at a-kraft er så sikkert nu om dage, så skulle førerløse tog vel nok kunne klare opgaven - måske dog helst udenfor myldretid, trods alt. De ulmende og supersikre tønder med højradioaktivt affald kunne herfra fordeles ud til a-krafttilhængere, som kan tage sin del af ansvaret ved at deponere dem hjemme i deres egne kældre. Varmen fra tønderne skulle vel nok kunne give et pænt bidrag til opvarmningen i huset.

A-kraft er et spøgelse fra fortiden, som nogen prøver at vække til live igen, tilsyneladende blinde for den uløste affaldsproblematik, jvf. ovennævnte kognitive dissonans. Og så længe affaldet fra a-kraft stadig er et uløst problem (selvom en mulig løsning er beskrevet ovenfor), så er og bliver a-kraft stadig et problem, og ikke en løsning! Og CO2-neutralt ?. Brydning af malm, omstændelig transport over lange afstande, opførelse og nedbrydning af a-kraftværker, og deponering er bestemt ikke CO2-neutralt! Måske udleder a-kraft mindre CO2 pr. kWh under drift, men til gengæld erstatter vi CO2-problematikken med et andet og måske større og i hvert fald stadig uløst problem, og jeg synes at tilhængerne mangler at komme med brugbare løsninger. Men det problem skal "andre" måske "tage sig af" ?.

  • 0
  • 0

Sikke en gang tilhænger-vås

Endnu et indlæg der matcher overskriften fuldstændigt

Og drop debatten om at vindkraft og atomkraft er modsætninger, løsningen på udfasning af de fossile brændsler er atomkraft og VE i forening, ellers kan det ganske enkelt ikke lade sig gøre.

Men det står stadig mere klart, at indkarnerede vindkrafttilhængere har svært ved at se løsningen, men så er det betryggende at et flertal i befolknngen har skiftet opfattelse.

Det er ihvertfald skuffende at man ikke kan se vores kurs medfører fortsat massiv brug af fossile brændsler.

  • 0
  • 0

Vindkraft og atomkraft er måske ikke direkte modsætninger. Men hvad vil vi?

Energipolitik handler om meget mere end teknologi og forsyningssikkerhed. Vil vi være afhængige/uafhængige. Vil vi leve med et stort terrorberedskab, med følger for hele samfundets "stemning".

Mange bække små - en mangestrenget energiforsyning - giver uafhængihed og et robust samfund, som ikke opstiller oplagte terrormål.

Mindre at være angst for! Ikke så ringe endda :-)

  • 0
  • 0

Men det står stadig mere klart, at indkarnerede vindkrafttilhængere har svært ved at se løsningen, men så er det betryggende at et flertal i befolknngen har skiftet opfattelse.

Du gentager igen og igen, er det noget du kan dokumentere.

54% af Danskerne mener ikke vi kan afvikle kul, olie og gas, og samtidig afvikle A-kraft, derfor er der plads til A-kraftværker en rum tid fremover, det er ikke det samme som at der er flertal for at Danmark skal indføre A-kraft.

  • 0
  • 0

Du gentager igen og igen, er det noget du kan dokumentere.

Jamen du giver jo selv svaret, danskerne kan godt se sammenhængen og nødvendigheden.

At man så nu er i en hyklerisk fase, hvor man gerne vil anvende men ikke bygge må anses for en overgangsperiode. Mon dog ikke vi kan komme så langt at der bliver tale om en fakta-baseret vidensbeslutning.

A-kraft er i DK, sådan ca. 6-10% og stadig stigende, det er fakta.

  • 0
  • 0

Jeg undersøgte i forbindelse med en opgave i 2004 baggrunden for maleriet af solen med ”Atomkraft? Nej tak” på gavlen af Vestergade 7 ved Frue Kirkeplads i Århus, som kan ses i billedegalleriet. Og I kan da lige få historien – jeg talte bl.a. med ejendommens daværende ejer, den nuværende ejer og kiggede i kommunens arkiver, hvor diverse klager bl.a. kan findes. Maleriet blev ifølge mine noter malet på gavlen i 1983 (nogle steder online står der dog ’75 og ’76 - kan ikke sige med sikkerhed hvad der er rigtig - ved du det?). Logoet blev oprindeligt tegnet af to danskere i Århus i 1975 og blev siden verdenskendt. Ejeren af bygningen med gavlen var modstander af atomkraft og deltog i den allerførste march mod atomkraft 21. oktober 1960 med 2000 mennesker, der gik fra Holbæk til København, samt Påskemarchen i 1961, hvor de var 25.000 demonstranter på Rådhuspladsen i København. Det var i forbindelse med marcherne, at ejeren af bygningen fik kontakt med Ungdomsgruppen Mod Atomkraft, der malede logoet på gavlen. Ifølge ejeren var gavlmaleriet i hvert fald engang Europas største af sin slags. Gadeforeningen Vestergade frygtede, at reklamen for det politiske budskab ville skade bybilledet og klagede til Århus kommune, men uden nytte, da ejeren ikke behøvede en tilladelse for at male det og kommunen ikke ville kræve, at det blev fjernet. Ejeren blev dog smidt ud af Gadeforeningen. I 1987 lukkede ejeren af bygningen sin butik med tropefisk på adressen og en advokat overtog ejendommen og lovede den tidligere ejer at lade logoet blive så længe han ejede ejendommen. I 2003 blev der igen klaget over maleriet, men på trods af skærpede regler omkring reklame mente kommunen stadig ikke, at der var grund til at kræve solen fjernet. I 2008 frygtede man, at gavlmaleriet ville forsvinde, da der var planer om et byggeri som ville betyde maleriets endeligt, men planerne blev ændret. Det er hvad mine noter siger.. Måske ved du mere?

  • 0
  • 0

Lidt underligt at navnet Tjernobyl ikke er nævnt i denne debat. Men teknologien er også blevet så meget bedre, at det ALDRIG sker igen! Og affaldsproblemet er da også forlængst blevet løst, og der er ingen problemer med indkapsling af radioaktivt affald noget sted i verden. Hvad venter vi på??????

  • 0
  • 0

...til følelser for at vinde en debat, må det være fordi man ikke står med de bedste saglige kort, hvilket mange af indlæggende herinde allerede afspejler specielt omkring affaldsdebatten samt sikkerheds debatten, 40000 mennesker skulle dø i danmark hvis der skete en ulykke over på den anden side af øresund:) Det kan man da næsten kun le af:)

  • 0
  • 0

Og affaldsproblemet er da også forlængst blevet løst, og der er ingen problemer med indkapsling af radioaktivt affald noget sted i verden. Hvad venter vi på??????

Ja, 80% af affaldet bliver solgt som genbrug, kun 20% af det mest radioaktive, som f.eks filtre bliver komprimeret og opbevares midlertidigt på A-kraftværkerne.

Med hensyn til Frankrigs test af bomber tog man til Mururoa, man skulle nødig bringe eksporten af ost og vin i fare, forbrugerne ved jo ikke at den smule der slippes løs er ganske ufarligt, og ingen supermagt uden A-våben, naturligvis kun til at beskytte sine allierede og til at forsvare sig med.

  • 0
  • 0

@Ove,

Den løsning - med at glemme de reelle omkostninger - som den ensidige fokusering på billig kul var - er den vi betaler for nu - og producenterne slipper forholdsvis billigt - og overlader hovedparten af omkostningerne til skatteborgerne.

Og glem så lige det der koldkrigs vås - bare engang imellem - så denne debat ikke bliver forurenet - hver gang. Det er utroligt forudsigeligt - og utroligt kedsommeligt.

  • det mest kedsommelige er, at de samme forkerte argumenter popper op ustandseligt, uanset hvor mange gange de rå fakta kommer på bordet.
  1. Ingen glemmer de reelle omkostninger, der afsættes nemlig løbende et beløb pr. produceret kWh til affaldshåndtering og dekommisionering. Den kendsgerning kan ikke være svær at huske eller at få den verificeret. påstanden om at det er skatteborgerne skal betale er for primitiv. Du overser desuden at skatteborgerne/elforbrugerne slipper for afgifter, slipper for CO2-bidrag, får billigere strøm og får renere luft - se f.eks. i Belgien og i Ruhr-distriktet før og efter atomenergiens etablering.
  2. Det er debatforurening at påstå sammenhæng mellem atomenergien og atomvåben. Ingen har endnu kunnet nævne eksempler på en stat, der anvender brugt brændsel til a-våben. Kan du?

Mvh. per A. Hansen

  • 0
  • 0

@Ove, .. påstanden om at det er skatteborgerne skal betale er for primitiv. Du overser desuden at skatteborgerne/elforbrugerne slipper for afgifter, slipper for CO2-bidrag, får billigere strøm og får renere luft -...... Mvh. per A. Hansen

Statskassen skal da bruge provenuet fra afgifterne under alle omstændigheder.

  • 0
  • 0

Strålingen nåede det nordlige Skandinavien, så mange af samerenes rener måtte slå ned, da de ikke kunne spises. Tjernobyl lækker stadig radioaktivitet, da den sakorfag som blev bygget er utæt. Man kan kun opholde sig en halv time i et område nær atomkraftværket, før man har fået en strålingsdosis, der kan tåles. En by i nærheden blev evakueret og er den dag i dag ubeboelig, og ligner en spøgelseby. Der er endda et tivoli i byen, der aldrig åbnede, da det skulle åbne efter uheldet.

Mvh Jimmi Andersen

  • 0
  • 0

Det finns inte ett enda hållbart vetenskapligt argument mot våra CO2-utsläpp, men dagens kolförbränning och brytning ger radioaktiva utsläpp, svavel, kväveoxider och partiklar, trotts dansk rening av rökgaserna.

Nu kommer ett antal billiga småreaktorer på marknaden.

De är extremt säkra och kallas ibland för atombatterier.

Toshiba planerar att driva en avlägsen by i Alaska med en pyttereaktor.

Jag anser att Danmark skulle vara ett föregångsland om ni planerade för att Maerskflottan drevs av små reaktorer.

I Ryssland byggs flytande minikraftverk med 2 U-båtsreaktorer SVBR-75, en gen4 reaktor som kan drivas av U-238 och ger avfall som fallit till bakgrundsstrålning på 300år.

De utnyttjar bränslet till över 95%. Svenska, Tyska och Finska reaktorer utnyttjar 5% av 0,7% d.v.s. 0,035%..

Svensk uranekonomi är som att fälla granen, elda upp kottarna och gräva ner resten i "trygga" lager i årtusenden....

SVBR-75 har en blandning av vismut och bly som energibärare, SVBR-100 kommer klara enbart bly vilket leder till några hundra grader högre smältpunkt..

Jag tror att modellen på 100MW kommer bli det bästa för framtidens handelsflottor om inte p+B11=9,8MeV + 3He lyckas.

Ni ska se saken globalt och då tänka på att bara dagens containerflotta om knappt 7000fartyg drar lika mycket olja som alla världens personbilar, lika mycket som hela Saudis produktion. Det är dessutom ofta den svavelhaltigaste oljan, någon rökgasrening finns ej.....

Världen behöver minst 4ggr så mycket elkraft och drivmedel som idag, om vi ska få till en global välfärd, vilket är förutsättningen för en global miljövård och fred.

  • 0
  • 0

Ifølge Oluf Danielsen skal årsagen findes i fem primære årsager. For det første spirede en blomstrede miljøbevægelse med inspiration fra USA, der gradvist fik flere tilhængere i 68’generationen.

Modstanden mod atomkraften faldt sammen med det tomrum, der opstod efter Vietnamkrigens afslutning, hvor en masse demonstranter manglede et eller andet at kaste sig over. Et naturligt valg ville være atombomberne, men Ralf Nader fik held med at spore demonstranterne over på atomenergi.

Danielsen glemmer det væsentligste element i a-modstandernes succes, nemlig medierne. Når OOA kaldte troppede DR op - som dengang man ville lave en happening, hvor 5000 balloner prydet med symbolet for radioaktivitet blev sluppe ud ved Barseback en dag med østenvind. Da ballonerne var kommet halvvejs over sundet vendte vinden og de blæste tilbage til Sverige igen. Ingen medier nævnte det overhovedet, jeg så det i en lille notots i "Nuclear News". Når a-tilhængerne havde noget på hjerte skulle der altid tilkaldes en a-modstander, der sammen med journalisten fik afsporet debatten.

Danielsen mener at OOAs modspil var på højde med a-tilhængernes. Det er en både subjektiv og misvisende vurdering. I OOAs materiale fra engangm kan man bl.a. læse: a) uran slipper op om 17 år. b) biogas kan erstatte 5 atomkraftværker. c) solenergi er allerede nu ved at være konkurrenceddygtig (1978). d) atomenergien medfører uvægerligt et "plutoniumsamfund". Hvad det betød behøvede man ikke at nævne. e) atomkraftværkers kapacitetsfaktor vil falde fra 70% til 50% efter 10 års drift. etc. etc. (realiteterne er, at efter 30-40 år et den tæt på 90% - og lidt bedre end for kulværker).

Danielsen afhandling er uden tvivl farvet strækt af hans holdninger fra dengang, hvor a-modstandernes succes var så stor på global plan, at kloden nu har et CO2-problem p.g.a. overforbug af fossil energi, der var resultatet af en middelalderlig modstand mod atomenergien, der har vist at være den reneste og sikreste teknologi. Den sideeffekt lukker man på sædvanlig vis øjnene for. Tillykke til a-modstanderne - i sejrede her i Danmark og sikrede vi har fået det lidt varmere her i landet - hvis man skal tro klimaalarmisterne.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

a) uran slipper op om 17 år. b) biogas kan erstatte 5 atomkraftværker. c) solenergi er allerede nu ved at være konkurrenceddygtig (1978). d) atomenergien medfører uvægerligt et "plutoniumsamfund". Hvad det betød behøvede man ikke at nævne. e) atomkraftværkers kapacitetsfaktor vil falde fra 70% til 50% efter 10 års drift.

Der bliver jo sagt så meget. Det siger ikke noget om hvor mange der tror på det. Må jeg bidrage:

"Nuclear power - too cheap to meter".

Atomkraft røg i grøften bl.a. på grund af elendig økonomi, herunder overvældende sikkerhedskrav (det koster), budgetoverskridelser og byggeforsinkelser. Det er vist nogenlunde veldokumenteret.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det er vist nogenlunde veldokumenteret.

Hehe, skal vi prøve med noget som er bare lidt mere end nogenlunde veldokomenteret, feks at der nu er adskillige akraftværker under planlægning samt flere allerede under opførelse og samtidigt flere forskellige næste generations forsøgsreaktore på planlægnings bordet samt under opførelse.

  • 0
  • 0

@Per A Hansen

e) atomkraftværkers kapacitetsfaktor vil falde fra 70% til 50% efter 10 års drift. etc. etc. (realiteterne er, at efter 30-40 år et den tæt på 90% - og lidt bedre end for kulværker).

Nu skriver du tæt på 90%, sandheden er at Japan, Sverige og andre stater der tager sikkerheden alvorligt, i de seneste år har kæmpet hårdt, og investeret massivt for at holde 60%.

  • 0
  • 0

nu er adskillige akraftværker under planlægning samt flere allerede under opførelse og samtidigt flere forskellige næste generations forsøgsreaktore på planlægnings bordet samt under opførelse.

Ja, det er sandelig imponerende.

  • 0
  • 0

Ingen glemmer de reelle omkostninger, der afsættes nemlig løbende et beløb pr. produceret kWh til affaldshåndtering og dekommisionering.

Med det forbehold at: Hvis politikerne har nogen som helst adgang til den klejnekasse - og det vil de sørge for at de har - vil den blive tømt og pengene brugt på alt muligt andet.

Dekomissioneringen er, M.A.O., oppositionens problem. Jeg tror heller ikke at vi slipper for een eneste lillebitte afgift, nogensinde, det ligger ligesom ikke i Statens gener at bruge færre penge.

Men, når Nordsøolien slipper op, vil Lykke Friis eller hendes erstatning være en varm fortaler for kernekraft.

  • 0
  • 0

Strålingen nåede det nordlige Skandinavien, så mange af samerenes rener måtte slå ned, da de ikke kunne spises

Strålingen nåede Skandinavien på et meget lavt niveau, som jeg skriver længere målte jeg rent faktisk strålingen ved et tilfælde.

Men historien om renerne er jo en af de klassiske i misinformationen. Det var således at man ganske slog nogle rener ned grundet måling af stråling. MEN efterfølgende undersøgte man rener slået ned før Tjernobylulykken, de havde præcis samme strålingsmængder, men denne historie valgte DR med flere ikke at bringe til befolkningen.

Men Tjernbobyl var der advaret om og teknologien anvendes ikke i nye anlæg, desværre dog stadig i nogle ældre østanlæg.

Men at misbruge Tjernobyl til at sige nej til akraft er overkill. Der er masse andre energiformer og adfærd, der er mange tusinde gange farligere uden at vi tager væsentlig notits af det.

  • 0
  • 0

desværre dog stadig i nogle ældre østanlæg.

Nej det sidste er blevet lukket ned medhenblik på dekommissionering.

  • 0
  • 0

@Søren,

Der bliver jo sagt så meget. Det siger ikke noget om hvor mange der tror på det. Må jeg bidrage: "Nuclear power - too cheap to meter". Atomkraft røg i grøften bl.a. på grund af elendig økonomi, herunder overvældende sikkerhedskrav (det koster), budgetoverskridelser og byggeforsinkelser. Det er vist nogenlunde veldokumenteret.

  • alle i samme osteklokke troede fuldt og fast på det - mange af de gamle myter bruges den dag i dag. Atomkraft "røg ikke i grøften" - hvor har du dog den skrøne fra? De gamle reaktorer kører da endnu. Hvis du mener den historie om at TMI fik USA til at skrotte atomenergien, så er det en skrøne. USA har faktuelt sat 41 reaktorer i drift efter TMI-hændelsen. Ikke som søskendeparret Aukens gentagen fortalte i TV, at hele den vestlige verden ikke har bygget et eneste a-værk efter TMI. Det korrekte tal er 180 stk. reaktorer.

At mange projekter blev opgivet er derimod korrekt. Ikke p.g.a. TMI, men fordi man havde laqvet alt for optimistiske prognoser for fremtidens el-behov. Det var ikke bare a-projekter, man skrottede dengang, det var også kulværker. De usikre myndigheder spredte en usikkerhed i branchen, der lukkede af for yderligere udvidelser. Du må gerne dokumentere at atomenergien er dyrere pr. produceret kWh, de tal jeg kender viser nemlig noget andet.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

[quote]desværre dog stadig i nogle ældre østanlæg.

Nej det sidste er blevet lukket ned medhenblik på dekommissionering.[/quote] "There are currently 11 operating RBMKs in the world, all of which are in Russia. One more was under construction in Russia (Kursk 5), but it is unlikely to be completeda." http://www.world-nuclear.org/info/inf31.html

  • 0
  • 0

USA har faktuelt sat 41 reaktorer i drift efter TMI-hændelsen.

" in total, 51 American nuclear reactors were canceled from 1980 to 1984."

"As a result of post-oil-shock analysis and conclusions of overcapacity, 40 planned nuclear power plants had already been canceled between 1973 and 1979. No U.S. nuclear power plant had been authorized to begin construction since the year before TMI."

  • 0
  • 0

@Carsten,

Sikke en gang tilhænger-vås. Problematikken med og sammenhængen mellem a-kraft og atomvåben eksisterer stadig, også efter den kolde krigs afslutning. For hvorfor skulle olie-, vind- og solrige lande i Mellemøsten ellers være så interesserede i at få a-kraft idag???

  • kan du ikke lige oplyse os om, hvor sammehængen mellem a-kraft og a-våben eksisterer? Hvis du mener Iran, så må det bero på for lidt viden om de faktiske forhold. Sagen er den, at Iran ikke har et kørende a-værk, man er ved at igangsætte et anlæg i Bushehr, hvor Rusland står for brændselet i alle led - d.v.s. dette værk vil fysiske set ikke kunne levere noget bidrag til et eneste a-våben. Iran har derimod anlæg i Natanz, Isphahan m.fl., som er anlægget i Bushehr uvedkommende. Hvis du mener Pakistan, så er deres atombomber fremstillet af beriget uran, som ikke vedkommer de tungtvandsreaktorer, der leverer strøm. Her sørger Canada i øvrigt for brændslet i alle led, så de leverer intet materiale til den militære sektor. Kan vi ikkke starte med at skrotte de gamle og forlængst tilbageviste påstande om sammenblanding af civile og militære anlæg, som a-kraftmodstandere nu i 30 år har forsøgt at bilde sig selv og andre ind er en realitet. Hvis et land vil have atomvåben kan det lade sig gøre uden der er atomkraftanlæg. For et par år siden måtte jeg efterlyse et eksempel på lande på sammenhængen mellem a-våben og a-kraft hos en af de arge a-modstandere fra dengang. Efter en del gentagne påmindelser nævnte han så Iran og Israel. Da ingen af disse lande har a-kraftværker i drift kunne denne diskussion lukke - troede jeg i min naivitet. Men det er da OK at være modstander af atomenergien, man må blot tage medansvar for det stadig stigende forbrug af fossil energi. OIg så må de fuldt legale a-modstandere finde sig i at blive rettet, når de fortsætter med de gode gamle skrøner, som vedblivende florerer inde i modstandernes osteklokke.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hvis du mener den historie om at TMI fik USA til at skrotte atomenergien, så er det en skrøne. USA har faktuelt sat 41 reaktorer i drift efter TMI-hændelsen.

Det mener jeg ikke. Mig bekendt viste signalet rødt allerede ind 3M og ingen anlæg er i USA blevet ordret efter 1977 (vistnok) At man har færdiggjort anlæg efter 1977 anfægter jeg ikke, men en del som var påbegyndt bliv vist opgivet.

At det skulle være overvuderet el-behov som stoppede a-kraft er for langt ude. Der er blever bygget masser af kul og gas-anlæg siden 1977 - i USA og andre steder og jeg vil vædde på at el-forbruget i dag ligger langt over hvad det gjorde i 70erne. Men du vd måske bedre?

Prisen på a-kraft. Den er der jo ingen der kender - hvis du mener fremtidens priser. Men der findes en lang række analyser - mere eller mindre optimistiske. Må jeg henvise til MIT's rapport - update 2009. Du kender den vel.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Men det er da OK at være modstander af atomenergien, man må blot tage medansvar for det stadig stigende forbrug af fossil energi.

Du kunne da ligeså godt have fuldført sætningen: "...for vedvarende energi bliver jo aldrig et reelt alternativ."

  • 0
  • 0

Der bliver jo sagt så meget. Det siger ikke noget om hvor mange der tror på det. Må jeg bidrage:

"Nuclear power - too cheap to meter".

Atomkraft røg i grøften bl.a. på grund af elendig økonomi, herunder overvældende sikkerhedskrav (det koster), budgetoverskridelser og byggeforsinkelser. Det er vist nogenlunde veldokumenteret.

Mvh Søren

Som jeg i flere andre indlæg har dokumenteret, så er kernekraft væsentligt billigere end vind. Hvis Olkuluoto 3 værket skulle erstattes af vind ville det antageligvis koste 230 mia kr. I parantes bemærket, så vil prisen på O3, som er løbet rigtigt meget over tidsfristen og budgettet, løbe op i 35-40 mia kr.

  • 0
  • 0

Prisen på a-kraft. Den er der jo ingen der kender - hvis du mener fremtidens priser. Men der findes en lang række analyser - mere eller mindre optimistiske. Må jeg henvise til MIT's rapport - update 2009. Du kender den vel.

Væsentligt billigere end vind. Regn engang på Horns Rev II og Anholt vindmølleparkerne.

  • 0
  • 0

Rolf: Det er rigtigt, at flere af de sovjettiske RBMK-reaktorer er lukket. Fire i Tjernobyl og to i Litauen, men der kører 6-8 stykker, hvor sikkerheden dog er forbedret siden ulykken. Men Tjernobyl-ulykken er ikke relevant for diskussionen om dansk kernekraft, for intet vestligt land har valgt denne (fysisk ustabile) type siden ca. 1960. Af Verdens ca. 435 kernereaktorer er det kun de nævnte 6-8 stykker, der kan "løbe løbsk" som den i Tjernobyl. De kk-værker, vi vil vælge i Danmark er naturligvis letvandsreaktorer af de mest gennemprøvede typer. Og med hensyn til skræmmekampagnen dengang, så kan jeg supplere med 2-3 stykker: "Sig JA til ATOMKRAFT, - og få sjove børn!" Og om danske tilhængere: "Tør du købe en brugt bil af disse mænd?" og konklusionen nederst på OOA's plakater: "Er du i tvivl, så sig NEJ!" REO prøvede dengang at sige "Nej til mere kulfyring", - bl.a. ved at sende en pose flyveaske til alle MF'er, og udnævne en kendt A-kraftmodstander til "årets kul-so"! - Og så forklarede vi alle, der gad høre på os, om "Drivhuseffekten" og dens konsekvenser, men vi lavede ingen skræmmekampagner.

  • 0
  • 0

Jeg har læst det resume, som H. C. Fog linkede til. Det er lidt af en gåde, at en afhandling med så mange fejl kan blive antaget, måske skyldes det, at opponenterne ikke var fagfolk? Danielsen mener at fortalerne fremlagde et teknisk-matematisk syn på risiko, mon ikke Danielsen mener Wash-1400 - Rasmussen rapporten? Den rapport tog modstanderne sig ikke af - gjorde dybt nar af den og affærdigede den med at fastslå, at a-tilhængerne postulerede, at der ikke kunne ske uheld. Det postulat kan man se i adskillige bøger på biblioteket om aztomkraft, hvor overskrifter som "de sagde, det ikke kunne ske!" - mere er reglen end undtagelsen. I Rasmussen-rapporten kan enhver se, at man regner med der kan ske ulykker med mere end 1000 døde, sandsynligheden er blot lille. At OOA fordrejer det til at der står, at der ikke kan ske ulykker, burde nævnes i en afbalanceret rapport. I stedet opfandt modstandere sine egne tal, en kernenedsmeltning blev udråbt som den ultimative menneskedræber. Hvis man forsøger at påpege, at der sikkert ikke dør nogen som følge af en kernedsmeltning, bliver man opfattet som en, der forsøger at fyre en vits af. Danielsen undlader at efterlyse nogen dokumentation fra modstanderne side, de får lov at køre frihjul i debatten. Jeg mangler en analyse af de to gruppers argumenter vedrørende et af de mest fortærskede debatemner - håndteringen af radioaktivt materiale. I 1976 kom en grundig afhandling af Bernar Cohen, der analyserede konsekvenserne ved deponering af fintmalet brugt brændsel i 60 tilfældigt udvalgter lokaliteter i USA i 500 m dybde. Jeg savner en analyse af modstandernes succesfulde taktik - et fabrikere egne rapporter, som tilhængerne brugte tid på at tilbagevise. Når rapportens tal var tilbageviste, ja så var der i mellemtiden poppet andre rapporter op. Den krig vandt a-modstanderne overfor befolkningen, der desværre blev ladt i stikken. Jeg savner den væsentligste årsag til befolkningen modvilje, der ikke var de etablerede a-modstandere, men en meget negativ medieverden - specielt Danmarks Radio, der kun omtale atomenergien, når de kunne finde er negativ tilgang. Den har de stadig, f.eks. boykottede de den opsigtsvækkende nyhed i 2007, hvor man i EU satte et nyt a-kraftværk i drift. Birgit Meister sagde omtrent sådan dagen efter Tjernobyl sprang i luften: ..... omkring 1000 mennesker var døde, og man kan ikke afvise, at tallet bliver langt højere. Man kan se døde kreaturer rundt om værket......

I fr. Meisters ånd kunne jeg tilføje - man kan ikke afvise, at læsning af hele afhandlingen vil vise langt flere fejl!

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Strålingen nåede det nordlige Skandinavien, så mange af samerenes rener måtte slå ned, da de ikke kunne spises. Tjernobyl lækker stadig radioaktivitet, da den sakorfag som blev bygget er utæt. Man kan kun opholde sig en halv time i et område nær atomkraftværket, før man har fået en strålingsdosis, der kan tåles. En by i nærheden blev evakueret og er den dag i dag ubeboelig, og ligner en spøgelseby. Der er endda et tivoli i byen, der aldrig åbnede, da det skulle åbne efter uheldet.

Mvh Jimmi Andersen

Reaktortypen der forårsagede det uheld, RMBK, blev russerne advaret af vestlige forskere mod at bygge i 1968, altså 20 år før Tjernobyl-ulykken. Der findes selvsagt ingen vestlige reaktorer af den type eller sammenlignelig type. Ingen i vesten ved deres fulde fem ville opføre en reaktor med positiv void coefficiency, dvs. jo varmere reaktoren bliver, desto hurtigere løber reaktoren. Alle vestlige reaktorer uden undtagelse har negativ void coefficency, dvs når temperaturen stiger, så går reaktoren langsommere.

  • 0
  • 0

Ifølge Rapporten: Risø-R-1701 fra juni 2009, kørte der ved udgangen af 2008 31 reaktorer i Rusland, hvoraf 15 er RBMK-reaktorer, de fire dog lidt anderledes og ret små. - Lidt overraskende for mig, da jeg husker, at der var 16 før Tjernobyl-ulykken, og mindst 6 er lukket siden!!! - Forskellen skyldes nok, at de fire små enheder (i Bilibino) ikke blev medregnet dengang. Men dette burde som sagt være helt uden betydning for debatten om fremtidens danske kernekraftværker.

  • 0
  • 0

...til følelser for at vinde en debat, må det være fordi man ikke står med de bedste saglige kort, hvilket mange af indlæggende herinde allerede afspejler specielt omkring affaldsdebatten samt sikkerheds debatten, 40000 mennesker skulle dø i danmark hvis der skete en ulykke over på den anden side af øresund:) Det kan man da næsten kun le af:)

Der døde tilbage i 80'erne 12.000 danskere hvert år af tobaksrygning. Sjovt nok kendte jeg mange rygere dengang der var for lukning af Basebäck pga den det indebar for deres helbred...mens de altså bare dampede videre!

  • 0
  • 0

Væsentligt billigere end vind. Regn engang på Horns Rev II og Anholt vindmølleparkerne.

MIT (2009): Since 2003 construction costs for all types of large-scale engineered projects have escalated dramatically. The estimated cost of constructing a nuclear power plant has increased at a rate of 15% per year heading into the current economic downturn. This is based both on the cost of actual builds in Japan and Korea and on the projected cost of new plants planned for in the United States.

Prisen per kWh hos MIT svinger - afhængigt af kapitalomkostninger mellem 6,6 - 8,8 UScents (40-50 øre). Ca det dobbelte af hvad Holger fortalte folket i Deadline for nogen tid siden. (25 øre/kWh hvis jeg husker rigtigt).

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Som Per skriver, så tror mange, at en kernenedsmeltning er katastrofal for omgivelserne. Med hør her: Når en reaktor stoppes (nød-stop), standser selve kernespaltningen i løbet af få sekunder. Med da spaltnings-produkterne er yderst radioaktive lige efter lukningen, udvikles det masser af varme, - nemlig en effekt, der udgør ca 5% maks-effekten. Og det er slet ikke lidt. For en stor reaktor er det 150 MW! - Men kun de første sekunder, så aftager den hurtigt. Men det er DENNE "eftereffekt", det er vigtigt at køle, så vandet i reaktoren ikke koger væk. DERFOR har man ca. fire uafhængige måder at køle reaktoren med. Først de almindelige kølevandspumper, men er der ikke strøm til dem, så starter en (af fire) dieseldrevne generatorer og leverer strøm til pumperne. Virker ingen af disse nødgeneratorer, havde man (på Barsebäck) et brusersystem øverst i reaktoren, hvor vand fra en tryksat beholder kunne give brændselet en kold dush. Kun hvis alt dette ikke virker, vil det varme brænsdel langsomt koge vandet væk. Det tager ca. to timer. I mellemtiden er brandvæsenet dog forlængst ankommet med masser af vand, der kan pumpes ind og køle brændslet. Kun hvis det heller ikke virker, vil brændslet kunne smelte og samle sig i bunden af reaktortanken. Bliver det stadig ikke kølet, kan det blive så varmt, at bunden af stålbeholderen (15-20 cm tyk) smelter, og det hele drypper ned i de mere end 1000 m3 vand i reaktorens bundkar. Så bliver det langsomt varmere og kan tilsidst koge væk, hvis brandfolkene ikke kunne finde adressen til kraftværket. Og så ved alle jo fra filmen "Kinasyndromet", at den flydende reaktorkerne smelter sig dybt ned i undergrunden osv osv osv.... Men en "almindelig kernenedsmeltning" vil altså ikke have konsekvenser udenfor værket, - undtagen hvis alt dette svigter. Ved ulykken på TMI smeltede en del at brændslet (fordi vandstanden i reaktoren blev for lav) og faldt ned i bunden af reaktortanken. Men det havde kun økonomiske konsekvenser, da reaktoren var ødelagt, og opprydningsarbejdet særdeles bekosteligt og langvarigt. Men myterne om en katastrofal kernenedsmeltning er stærkt overdrevne!

  • 0
  • 0

[quote] Væsentligt billigere end vind. Regn engang på Horns Rev II og Anholt vindmølleparkerne.

MIT (2009): Since 2003 construction costs for all types of large-scale engineered projects have escalated dramatically. The estimated cost of constructing a nuclear power plant has increased at a rate of 15% per year heading into the current economic downturn. This is based both on the cost of actual builds in Japan and Korea and on the projected cost of new plants planned for in the United States.

Prisen per kWh hos MIT svinger - afhængigt af kapitalomkostninger mellem 6,6 - 8,8 UScents (40-50 øre). Ca det dobbelte af hvad Holger fortalte folket i Deadline for nogen tid siden. (25 øre/kWh hvis jeg husker rigtigt).

Mvh Søren [/quote] Hvad er der nu sket siden 2009 Søren? Det er et år siden den rapport blev offentliggjort, og siden da er renten faldet drastisk og overophedningen i byggesektoren er væk og hvad mon det betyder for byggeprisen på kernekraftværker? Tja, kig engang på budprisen på de to UAE reaktorer!

  • 0
  • 0

Det er et år siden den rapport blev offentliggjort, og siden da er renten faldet drastisk og overophedningen i byggesektoren er væk og hvad mon det betyder for byggeprisen på kernekraftværker?

Ja- renten er faldet, det gælder jo for alle investeringer, så det er måske mindre væsentligt. Det antages af MIT at lån til akraft er større end for almindelige lån på grund af risikoprofilen for akraft (det kan selvfølgelig udlignes gennem statsgarantier). Det ændres jo ikke af om renten går op eller ned. Den lave pris (40 øre) refererer til en normal rente af lån, den høje pris (50 øre) den forventede rente.

Under alle omstændigheder kan man nok ikke forvente at renten forbliver så lav som den er - snarere tværtom.

Jeg ser nu at hver reaktor koster 7 milliarder dollars - det er jo mere end den i Finland - efter budget overskridelserne (?) Lyder det ikke dyrt? Og mon de holder prisen?

Spændende.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Jeg så, at el-prisen fra kernekraftværker blev diskuteret. Et par aktuelle priseksempler kan ses på www.reo.dk under "Svar på spørgsmål" og "Kan atomkraft betale sig?" Det er prisen fra Ringhals og forventet pris fra det fordyrede finske EPR-kraftværk. Et langt grundigere svar (fra en ekspert) ligger under "REOs udgivelser"/"Rapporter". Artiklen hedder "Atomkraftens ressourser og økonomi" og er fra 2008.

  • 0
  • 0

Hvor er lige slutdeponerings debatten blevet af - i den her debat. Det var et problem der ikke var nogen løsning på - dengang - og det er stadig et problem der ikke er taget hånd om.

På samme måde som at det er dumt at pumpe halvdelen af olien tilbage i nordsøen, så vil det være uklogt at opbevare "affaldet" i mange 1000 år.

Det brugte brændsel indeholder en masse god energi som vi om 1-2 generationer kan udnytte i fremtiden værker.

Allerede med 2010 teknologi kan vi f.eks. grundig afbrænde plutonium på ca. 200 år. Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

[quote] Det er et år siden den rapport blev offentliggjort, og siden da er renten faldet drastisk og overophedningen i byggesektoren er væk og hvad mon det betyder for byggeprisen på kernekraftværker?

Ja- renten er faldet, det gælder jo for alle investeringer, så det er måske mindre væsentligt. Det antages af MIT at lån til akraft er større end for almindelige lån på grund af risikoprofilen for akraft (det kan selvfølgelig udlignes gennem statsgarantier). Det ændres jo ikke af om renten går op eller ned. Den lave pris (40 øre) refererer til en normal rente af lån, den høje pris (50 øre) den forventede rente.

Under alle omstændigheder kan man nok ikke forvente at renten forbliver så lav som den er - snarere tværtom.

Jeg ser nu at hver reaktor koster 7 milliarder dollars - det er jo mere end den i Finland - efter budget overskridelserne (?) Lyder det ikke dyrt? Og mon de holder prisen?

Spændende.

Mvh Søren [/quote] Søren, hvorfor skulle der ikke optages statsgaranterede lån ved bygning af reaktor(er) i Danmark? Præcis som med Sund-og-Bælt broerne. Og hvordan er det nu med prisen på vindmøllestrøm, hvis vi kigger på kapitalomkostningerne ved Horns Rev II og Anholt vindmølleparkerne, hvis man fratrækker statsstøtten?

  • 0
  • 0

Søren, hvorfor skulle der ikke optages statsgaranterede lån ved bygning af reaktor(er) i Danmark? Præcis som med Sund-og-Bælt broerne.

Det er også helt i orden med mig hvis der er en samfundsinteresse i at gøre det. Samfundet er efter min mening meget velkommen til at investere hvis investeringerne kan trække en positiv intern forrentning eller på anden vis er i samfundets interesse - også selv om private investorer ikke ser det som interessant. Jeg betragter det faktisk som en pligt og en del af god forvaltning.

Jeg er ikke sikker på at akraft kvalificerer som en god investering for samfundet. Og det er jo åbenlyst at akraft ikke har private investorers interesse medmindre samfundet støtter op. Derfor handler det om hvorvidt akraft er i samfundets interesse eller samfundsinvesteringerne i forbindelse med sikring af energiproduktion ikke er bedre brugt på vedvarende energi.

Det er dog ikke noget nemt regnestykke og man er nødt til at se nøje på forudsætningerne. I den sidste ende er det ikke et spørgsmål om økonomi men om i hvilken retning man ønsker samfundet udvikler sig - herunder bl.a. den teknologiske udvikling og afledede risici, resourcehåndtering og forbrug, belastning af naturgrundlaget og international sikkerhed.

Osv.

Altså politik.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

@Benny,

Nu skriver du tæt på 90%, sandheden er at Japan, Sverige og andre stater der tager sikkerheden alvorligt, i de seneste år har kæmpet hårdt, og investeret massivt for at holde 60%.

jeg benytter en anden metode end a-modstandere, der lader øjnene løbe ned over en tabel og finder de laveste tal, og dem argumenterer man så ud fra!

Mine tal stammer fra en samlet opgørelse over det globale resultat, hvor kapacitetsfaktoren for den nukleare del ligger tæt på 90%. At OOA i en af sine mange bøger postulerede af den ville falde til under 50% efter 10 års drift kan vist siges at være en fejl - OOA burde sige undskyld til sine mange tilhængere, de gennem årene har ført bag lyset, så grundigt at de gamle misinformationer genbruges anno 2010.

@Søren

Jeg ser nu at hver reaktor koster 7 milliarder dollars - det er jo mere end den i Finland - efter budget overskridelserne (?) Lyder det ikke dyrt? Og mon de holder prisen? Spændende.

Den nukleare teknologi kan vist regnes for at være noget mere nøgterne end f.eks. de danske rådgivende ingeniører jfr. http://ing.dk/artikel/107707-kaempe-regnef... At prisen på den første EPR viser sig at være dyrere end budgetteret er vel ikke underligt. Hvordan var det nu lige de danske rådgivende ingeniører mente at trafikudviklingen over Øresund ville udvikle sig? Ingen spænding her, prognoserne var altid forkerte. Eller hvad mente man at Metroen ville koste - hvad var det nu lige budgetoverskridelserne beløb sig til? Det afgørende er produktionsprisen pr. kWh, der for atomenergien ligger lavere end for kul, gas og oliefyrede kraftværker, for ikke at tale om vindenergien som skal have et stort tilskud for at løbe rundt - var det ikke noget med 50-60 øre garanteret pris pr. kWh? Det ligger fast og der er ingen spænding i de beregninger. Det mest spændende er, hvor langt ned reserverne af fossil energi skal ned på, inden den lange række af inkarnerede atomenergi-modstandere her i tråden vågner op og vil gøre noget ved sagen - måske skal vi vente til vi har et klima som i Sydfrankrig?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@Søren F.

Der er jo ingen private investorer der pt. vil skyde penge i et dansk a-kraft værk, da det desværre er vedtaget at a-kraft ikke indgår i dansk energipolitik.

Det jeg synes er forkasteligt i denne debat er fremtidsudsigterne for dansk energiforsyning. Der er ingen der taler om hvad fremtiden bringer og hvordan vi løser det. Hvis jeg kigger i min lille private krystalkugle (og den er farvet), så kan jeg ikke se hvordan vi med møller dækker vores el efterspørgsel om 5 år. Hvis vi skal holde vores CO2 mål samtidigt med at der kommer langt flere elbiler, staklerne med gasfyr skal have el-patroner i stedet og alle tog i Danmark kører på el, så er min påstand, så skal der stå så mange møller at vi ikke kan se skove for dem.

  • 0
  • 0

Hvis jeg kigger i min lille private krystalkugle (og den er farvet), så kan jeg ikke se hvordan vi med møller dækker vores el efterspørgsel om 5 år.

Hej Per: I stedet for at bruge krystalkugle - og medmindre din mening er ufravigelig fast - kunne det måske interessere dig at læse dette forslag:

http://ida.dk/NEWS/DAGSORDENER/KLIMA/KLIMA...

som ganske vist rækker noget længere end 5 år.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

LOL:)

Vindenergi modtager 25 øre/kWt de første 22000 fuldlasttimer. Pengene opkræves fra og betales derfor af forbrugerne (PSO).

Der ingen hemmelighed men kan vel ikke kaldes statstilskud.

Til gengæld bruger møllerne ikke atmosfæren som losseplads. Hvis man i stedet for at støtte møllerne lagde afgift på forurening ville tingene se mere logiske ud. Men det kiksede jo i COP15 og kul- og olieindustrien gnider sig i hænderne.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Jamen Søren F. din vurdering af, at det måske kan vare nogle år inden de 9 punkter er ført ud i livet, er da en sand politisk betragtning, der lige så normalt som alt andet politisk, ikke holder tidsrammer.

Årsagen derfor er, at de er sande luftkasteller med det politiker segment vi har samlet os på borgen.

Hele vejen fra højre til venstre lukkes der varmluft ud og forunderligt nok ser det ud som de selv tror på deres udsagn......så hævning af de basale kundskaber i skolerne er bestemt ønskeligt.

Villy Søvndals efterlønsforslag viser med al tydelighed at når selv den fremmeste af lærerstanden ikke har mere forstand på økonomi så står det sløjt til.

Selv du kan jo ikke formåes til at indrømme at der er mangler i blækregningen......for du undgår også at bruge den viden som du vitterligt har og den langt lettere tilgang til viden du har end os andre, for at tilføje den mangel af mulige måder at frembringe CO2 fri energi på, som du bekæmber med næb og klør.

For det er ligemeget om vi kan få el nok til vor private husbehov hvis prisen for den er så høj at vorindustri ikke kan levere konkurencedygtige varer.

Med den hast virksomhederne forsvinder, så kan man stille alle de fine scenarier op som man vi der bygger bygger på en lalleglad forestilling om, at det også bliver muligt at gennemføre den foreslåede, uden at der er en økonomi derfor.

Det er bare ikke en hæderlig fremgangsmåde.

  • 0
  • 0

Vindenergi modtager 25 øre/kWt de første 22000 fuldlasttimer. Pengene opkræves fra og betales derfor af forbrugerne (PSO).

Der ingen hemmelighed men kan vel ikke kaldes statstilskud

Nå så mener du heller ikke vi har et statsfinanceret sundhedsvæsen, men et brugerbetalt over skatten? Dobbelt LOL:D

Ja man kan jo definere betalingen på mange måder og med din logik findes der åbenbart ikke noget der er statsfinanceret, det er jo borgerne der betaler det i sidste ende, ja godt nok igennem afgifter og skatter, så ja staten(hvis dette da kun omfatter politikerne og deres embedsmænd) betaler self ikke noget som helst:)

25øre per KWh. Ja det er vist næppe reglen når man kigger over statsstøtten til horns rev 2 om ikke andet er det vel kun gennemsnittet og er temmeligt afhængig af elprisen på markedet:) Når man så gså tænker på at gennemsnitsprisen på elmarkedet ligger på omkring 28øre per KWh, så er det jo også en fordobling af prisen for en KWh.

http://ing.dk/artikel/102469-horns-rev-kos...

Arh det ved jeg da ikke møllerne skal jo også produceres, transporteres og vedligeholdes så self bruger møllerne også atmosfæren som losseplads og jo ikke mindst når de er udtjente. Men er da ganske enig med dig i at afgifterne skal ligges på forurening, men også på forbrug af ressourcer hvor imod genbrugte ressourcer burde afgift fritages.

  • 0
  • 0

Hej Søren

Tak for linket, men den viser jo netop problemet. Den er lavet af IDA og er ikke en som vores folkevalgte har lavet. Der er jo netop ikke lavet en reel energipolitik siden den dag for 25 år siden hvor a-kraft blev dømt ude.

  • 0
  • 0

Nå så mener du heller ikke vi har et statsfinanceret sundhedsvæsen, men et brugerbetalt over skatten? Dobbelt LOL:D

At betale skat er ikke det samme som at betale afgift i forbindelse med forbrug at et bestemt produkt bl.a fordi forbrugsafgifter er meget mere adfærdsstyrende og du i princippet kan fravælge foorbruget (svært med el - indrømmet). At betale skat som bruges til f.eks. sundhedsvæsen er jo snarere et solidarisk forsikringssystem - og du kan glæde dig hvis du ikke har brug for forsikringen.

Jeg er helt enig med det sidste du skriver og mener endog at du rammer noget helt centralt vedr. genbrug.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Jeg så, at el-prisen fra kernekraftværker blev diskuteret. Et par aktuelle priseksempler kan ses på www.reo.dk under "Svar på spørgsmål" og "Kan atomkraft betale sig?" Det er prisen fra Ringhals og forventet pris fra det fordyrede finske EPR-kraftværk.

Ahem...Holger, hvor er regnskabet for Ringhals 2009 ???!

Skulle vi ikke lige få det med, for helhedens skyld ?

  • Det giver jo et lidt mere sandfærdigt billede af hvad atomkraft koster, end blot at fremvise regnskabstal fra de 2 sidste år af et afskrevet kraftværk, inden den helt store hovedreparation med mere end 1 års stilstand pludselig blev aktuel!
  • 0
  • 0

Til dem som lever i en stadig forvirring om hvad vindkraft koster, og gladeligt lader sig vildlede af tidsbegrænsede prisgarantier, der kun gælder for et fåtal af Danmarks vindmøllepark, findes der links nok på nettet, til diverse vindmøllelaug, der fremlægger deres regnskaber i fuld offentlighed på nettet.

Her er et eksempel: www.tirslund.dk

Regnskaberne er for Tirslund Vindmøllelaug I/S, som omfatter 2 Vestas V47 660 kW, og viser årene fra 2004 til 2009. Frem tilmed 2003 omfattede lauget også 3 stk 98 kW Bonusmøller, som siden er nedtaget.

Vestasmøllerne er opstillet hhv år 1998 og 2000, og har hver været i fuld drift siden året efter opstilling.

De har kostet kr 9.033.620 at opstille, og afskrives med kr 629.000 pr år, hvormed de er afskrevne i hhv 2012 og 2014. Fra den tid, og ca 10 år frem, vil møllerne producere strøm til 8,59 øre/kWh, hvilket skal sammenlignes med Ringhals år 2007-2008, som dengang også var afskrevne.

Som det fremgår af regnskaberne, modtager de deres lovmæssige 10 øre/kWh fra PSO. Nix weiter!

INGEN STATSSTØTTE!!!

Det ses af regnskaberne, at der i året 2007 blev ofret et stort servicebeløb på begge møller (fremgår ikke på hvad). Man kan uden stor risiko antage, at der ikke var sådanne ekstraordinære driftsomkostninger i årene inden 2004.

Det fremgår desuden af møllelauget, at møllerne forventes i drift frem til 2024.

Man kan således genbruge tallene fra driftsårene 2004-2006 for årene 2000-2003, og gentage historikken 2000-2009 frem tilmed 2022.

Året 2004 og 2005 inkluderede laugets PSO-indtægt tillige skrotningspræmien for bonusmøllerne. Disse tal er erstattet af årsproduktionen i kWh*10 øre/kWh.

Hermed regner vi med 23 års levetid, med et stort serviceeftersyn i 2007 og 2015, og med 4% renteomkostninger, kommer vi frem til følgende tal:

Årlig produktion (gs).....3.138.406 kWh Årlige omk (gs)..............810.360 kr Årlige driftsomk (gs).......269.435 kr CoE................................25,82 øre/kWh Driftsomk (gs)....................8,59 øre/kWh

Salg af strøm (gs).............33,05 øre/kWh

PSO...............................10,00 øre/kWh

Omsætning ialt.................43,05 øre/kWh

http://dl.dropbox.com/u/2787718/Regnskab_T...

Tal der bare bekræfter alle de estimater jeg har fremlagt her i debatten, gennem det seneste års tid!

  • 0
  • 0

Det er prisen fra Ringhals og forventet pris fra det fordyrede finske EPR-kraftværk.

Det Finske værk er forventet pris ved 50år´s drift uden uforudsete hændelser 25øre per kwh, det kan aldrig udelukkes at det kan lade sig gøre, men lidt urealistisk når ingen til dato har præsteret noget tilsvarende.

Ringhals burde komme op på 85% af kapaciteten, det lykkedes i år 2004, og har ligget hæderligt i en årrække, men alt godt har en ende, i 2009 er der investeret massivt og produktionen har været 19,8TWh i stedet for de 30TWh mulige. http://www.vattenfall.se/www/vf_se/vf_se/5...

  • 0
  • 0

At betale skat er ikke det samme som at betale afgift i forbindelse med forbrug at et bestemt produkt bl.a fordi forbrugsafgifter er meget mere adfærdsstyrende og du i princippet kan fravælge foorbruget (svært med el - indrømmet). At betale skat som bruges til f.eks. sundhedsvæsen er jo snarere et solidarisk forsikringssystem - og du kan glæde dig hvis du ikke har brug for forsikringen.

Søren en afgift er også en skat, lige meget om meningen med den er adfærdsregulering eller reelt for at financerer VE eller for den sags skyld begge dele. Ligesom med alle andre skatter er den eneste indflydelse du har på hvad pengene(som ryger i "statskassen" og deraf navnet statsstøtte, da det er staten der bestemmer udbetalingen) skal gå til, via din stemme.

Hvis man have et frit valg kunne man vælge om man ville betale afgiften oven på el og dermed være med til aktivt at støtte udbygningen af feks. vindmølleparker, eller man kunne vælge at lade være med at betale afgiften og købe el uden og ikke være med til at støtte udbygningen af vindmølleparker.

Moms er også en skat, den kunne du også lade være med at bidrage til ved at lade være med at gå ned i supermarkedet og købe dine varer men fremstille dem selv. Og ja det er ligeså svært at lade være med som med el, da begge ting er en nødvendighed i vores hverdag, sådan som vores samfund er bygget op.

  • 0
  • 0

lidt urealistisk når ingen til dato har præsteret noget tilsvarende.

Det er præcis forskellen på fremdrift ved viden og innovation fremfor caffelattesnak.

Kernekraftvarme er afprøvet i mindre skala, her ligger der et enormt potentiale i fjernvarmens hjemland DK. Prisen vil falde drastisk, idet den termiske værdi vil kunne udnyttes i høj grad. Okay det kræver lidt seriøst og grundigt forarbejde, men for pokker, det er vel derfor vi ingeniører og andet godtfolk.

Prisen på strøm og varme baseret på C02-fri energi vil med sikkerhed blive markedets laveste.

  • 0
  • 0

Årlig produktion (gs).....3.138.406 kWh

Sig mig Søren L., laver du grin med os? Det der er en ren hobbyproduktion, 3,1 GWh er hvad en stor reaktor producerer på omkring 2 timer. Kom nu på banen med nogle seriøse tal for en seriøs produktion, f.eks. Horns Rev II eller den planlagte Anholt vindmøllepark.

  • 0
  • 0

Sig mig Søren L., laver du grin med os? Det der er en ren hobbyproduktion, 3,1 GWh er hvad en stor reaktor producerer på omkring 2 timer. Kom nu på banen med nogle seriøse tal for en seriøs produktion, f.eks. Horns Rev II eller den planlagte Anholt vindmøllepark.

Næh, hvorfor det? Hvilken forskel skulle det gøre på prisen for vindmøllestrøm, om det kommer fra 2 møller eller 200 møller ??

Nok ikke at de 200 møller skulle være dyrere pr kWh, vel ?!

Jeg har adskillige gange præsenteret estimater for Horns Rev II såvel som for nyopstillede landmøller. http://dl.dropbox.com/u/2787718/Horns_Rev_... http://dl.dropbox.com/u/2787718/Landmølle...

Men det lader jo til at diverse "hardcore vindmøllekritikere", fortsat hellere lader sig lalle rundt i diverse tidsbegrænsede prisgarantier, udstedt til Dong og andre, som intet har med CoE på vindmøllestrøm at gøre.

Derfor linket til virkelighedens verden.

Forskellen er altså kun at tallene fra Tirslund Vindmøllelaug er faktiske regnskaber, som alle kan gå ind og se via linket www.tirslund.dk

Det er et vaskeægte, revideret, seriøst og fyldestgørende regnskab, for 2 stk 660 kW vindmøller, placeret midt mellem Kolding og Esbjerg, som har eksisteret længe nok til at demonstrere hvad det koster at lave strøm fra vindmøller.

Og der er mange andre lignende sites på nettet.

NB; 3,1 GWh svarer til en kapacitetsfaktor på 26,8%. Ganske normalt for landmøller.

  • 0
  • 0

@Søren Lund

Alle disse rådgivende xls fantasterier er slet ikke nødvendige i prisanalysen mellem KK og fx. den nyeste og mest moderne vindkraft, som vi i DK opstiller ved Rødsand og Anholt.

Hvis vi tager at giver et værk som Olkiluto samme tilskud som staten giver vindkraft ved Rødsand, vil Olkiluto efter 7-8 års drift være gældfri. Værket er betalt - rub og stub. Og de næste 50 år vil vi så kunne produceres strøm til 5-8 øre/kWh, når som helst vi kan ønske os det.

Ikke noget med el uden garanti og som vinden blæser.

Giver en sådan simpel kalkulation dig ikke anledning til at lægge rådgiverbrillerne fra dig og finde revisorbrillerne i stedet.

  • 0
  • 0

Søren Søndergaard:

Giver en sådan simpel kalkulation dig ikke anledning til at lægge rådgiverbrillerne fra dig og finde revisorbrillerne i stedet.

Nej, den giver mig anledning til at tro at du drømmer!

Først kalder du reviderede regnskaber, lagt ud på nettet af Tirslund Vindmøllelaug, for fantasterier.

Dernæst øser du ud af dine egne fantasier, uden at kende eller forholde dig til et eneste dokumenteret tal, hverken hvad angår det tilskud Rødsand måtte få, eller hvad Olkilouto 3 endeligt koster at opføre eller drive (ALT inklusive), eller hvordan det reelt er finansieret.

Hvad skal vi dog med det ?

NB; Spar os nu for flere af REO's "dokumenter" i denne sammenhæng. Virkeligheden er mere interessant. (den findes nok et eller andet sted midt imellem REO og OOA)

  • 0
  • 0

@Søren Lund

Ja - uhada, det regnestykke er svært.

Der skal da vist rådgiver til, som er god til at opfinde vilkårligt i sine regneark.

62,9 øre/kWh i de første 50.000 fuldlasttimer vil jo give et værk som Olkiluoto's 1,6 GW en indtægt på: 50,3 mia. kroner i løbet af de første 7-8 driftsår.

Hvis sådanne Rødsand vilkår blev stillet til rådighed ville der ikke mangle private investorer.

Og Areva ville nok ikke betænke sig for at indgå en fastprisaftale.

Sværere behøves du altså ikke lave regnestykket.

  • 0
  • 0

62,9 øre/kWh i de første 50.000 fuldlasttimer vil jo give et værk som Olkiluoto's 1,6 GW en indtægt på: 50,3 mia. kroner i løbet af de første 7-8 driftsår.

Tjah, med den "regnemetode" ville Horns Rev II jo være betalt på 6 år og 24 dage, med samme 62,9 øre/kWh, og ville derefter være BETYDELIGT billigere i drift end OL 3.

Nu skal vi jo først se, om OL3 overhovet bliver realiseret for 50,3 mia kr. Her gælder også de eksterne omkostninger, der ikke er inkluderet i Arevas kontrakt. Har du tal på det ?

  • også hvis det skulle opføres i Danmark, hvor der ikke er noget KK-site i forvejen ?

Og hvem skal så betale driftsomkostningerne i de 7-8 år ?

  • og her mener jeg ikke dem til 5-8 øre/kWh, men ALLE omkostningerne. Uran, berigning, affaldshåndtering, dekommisionering, personale, forsikring, tilsyn, civilt og millitært beredskab osv, osv...

Og hvem skal betale renterne ?

  • altså dem der er løbet på lige siden 2002, og fortsætter foreløbig til 2012 og fortsat de 7-8 år frem ?

Drøm videre om det!

  • 0
  • 0

Det er et vaskeægte, revideret, seriøst og fyldestgørende regnskab

Kan du så oplyse, hvor mange mwh, der er produceret, jeg kan ikke se dem.

Kan du anvise hensættelser til nedtagelse af møllerne.

Kan du anvise oprindelig investeringssum, modtagne eltilskud samt etableringstilskud.

Kan du anvise den interne rente i projektet.

Fyldestgørende er det ihvertfald ikke.

  • 0
  • 0

Kan du så oplyse, hvor mange mwh, der er produceret, jeg kan ikke se dem.

Åbn øjnene: http://www.tirslund.dk/vindm%C3%B8llerne/s...

Kan du anvise hensættelser til nedtagelse af møllerne.

Hvorfor skal man det, når man får penge for møllerne af dem der kommer og tager dem ned?

Kan du anvise oprindelig investeringssum, modtagne eltilskud samt etableringstilskud.

Det står under Noter pkt 6 og 7, gentaget i hvert eneste årsregnskab.

Anskaffelsessum Vindmølle 1998: kr 4.548.505 Anskaffelsessum Vindmølle 2000: kr 4.536.658

  • men jeg ser nu at jeg har overset brugsretten på jorden, som beregnes særskilt og afskrives liniært med kr 23.232 pr år. - Noget til under 1 øre/kWh, som jeg skal få opdateret én af dagene.

Kan du anvise den interne rente i projektet.

Projektet er financieret via private anparter. Hvor meget anpartshaverne hver især betaler i rente for de penge de har skudt i anparterne, er uvist og sagen ganske irrelevant.

Renteomkostningen er i dette tilfælde renteværdien af aktivernes værdi (anskaffelsessum minus afskrivning), dvs det afkast man kunne have forventet ved at sætte pengene i fx obligationer i stedet. 4% er derfor en rimelig ansættelse.

Fyldestgørende er det ihvertfald ikke.

Det ville det være, hvis du åbnede øjnene og læste de fakta du får henvist, og evt satte dig en anelse ind i virksomhedsregnskab.

Du får intet mere fyldestgørende, end et revideret regskab, Thomas. Det er de fakta både ejerne, kreditorerne samt Skat forholder sig til, og som lauget oven i købet stiller til fuld offentlig skue.

Find noget lignende for et atomkraftværk. Så diskuterer vi videre derfra!

  • 0
  • 0

Søren en afgift er også en skat, lige meget om meningen med den er adfærdsregulering eller reelt for at financerer VE eller for den sags skyld begge dele. Ligesom med alle andre skatter er den eneste indflydelse du har på hvad pengene(som ryger i "statskassen" og deraf navnet statsstøtte, da det er staten der bestemmer udbetalingen) skal gå til, via din stemme.

Bare vi ved hvad vi taler om, så for min skyld ingen alarm. Men når du fastholder at en forbrugsafgift er det samme som statsstøtte - så forekommer det mig at det er forsøg på vildledning af den intetanende læser idet hun må tro at støtten til vindmøller opkræves via skattebilletten og ikke via el-regningen.

Og når vi nu er enige om hvad vi taler om, kan vi så ikke også være enige om at bruge forskelige ord for de to slags "skatter" - så folk ikke misforstår.

For det er vel ikke hensigten.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

@Søren Fosberg Når staten beslutter at der skal gives penge til særlige områder helt uden om markedskræfter og frie valg, er der altså tale om statsstøtte. At støtten finansieres med Energinet.dk som administrativ instans på baggrund af statslig lovgivning understøtter yderligere den statslige regulering. Momsen opkræves måske heller ikke af staten men af detailhandleren? Eller kildeskatten af arbejdsgiverne?

Din argumentation er tynd og utroværdig, og har en kedelig effekt på tilbøjeligheden til at læse dine indlæg :^|

  • 0
  • 0

Det ville det være, hvis du åbnede øjnene og læste de fakta du får henvist, og evt satte dig en anelse ind i virksomhedsregnskab

Jeg har læst regnskabet endnu en gang, der står intet om produktion, ej heller produktionstilbud i perioden. Jeg kan godt se nogle grafer, men der står intet i regnskabet udover en uspecificeret indtægt.

Når man får pengene fra dem der hiver møllerne ned skyldes det ordningen om skrotningspræmie eller?

Et revideret regnskab har jo intet med produktionen, tilskud eller andet interessant.

Dette her reviderede regnskab er da udelukkende til fordeling af et overskud mellem ejere og skat, og dette er fuldstændig irrelevant for et retvisende regnskab vedrørende drift af vindmøller.

Men det bekræfter jo blot endnu en gang, at der IKKE findes et vindkraftregnskab.

  • 0
  • 0

Tjah, med den "regnemetode" ville Horns Rev II jo være betalt på 6 år og 24 dage, med samme 62,9 øre/kWh, og ville derefter være BETYDELIGT billigere i drift end OL 3.

Øh - kan dine regneark ikke finde ud af det. Det er ellers helt almindelig købmandsregning.

Det er måske en overraskelse for dig at KK typisk har en kapacitetsfaktor på 90 mens vindmøller jo ligger på 20-40.

Din dagsberegning af Horns Rev II lyder sørme interessant. Måske du skulle tage at fremlægge købmandsbonnen, så vi kan checke om din regnemaskine overhovedet kan regne rigtigt.

Og med hensyn til marginale driftsomkostninger, så plejer man jo fra normale troværdige kilder at forvente omkostninger til vindkraft på 7-10 øre/kWh.

Dette skal man nok endda forvente at være i underkanten for 15 år gamle møller der lige har rundet 50000 fuldlasttimer.

Nu skal vi jo først se, om OL3 overhovet bliver realiseret for 50,3 mia kr.

Ja - nu ved jeg jo ikke hvor mange rådgivere og bureaukrater i øvrigt der mener at skulle lave KK projektet til deres livsaflønning..

Men Areva indgår jo kontrakter på turnkey EPR leverancer til 20-25 mia kr, så umiddelbart skulle der ikke være problemer med også at finde plads til rentebetaling.

Helt ærligt - alle dine ´finde på´ omkostninger virker utroligt forkrampede.

Jeg synes derimod at det er voldsomt besnærende, at vi i DK vil kunne have en EPR kvit og frit efter 7-8 års drift, hvis man gav KK samme vilkår som vindkraftudbygningen.

Det er jo egentlig interessant, hvor ens kapacitetsomkostning er mellem KK og vind, men KK holder bare 3 gange så lang tid og er noget af det mest forudsigelige energiproduktion der findes.

Og vinden - ja den blæser - måske.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten