Siden 2008 har den danske byggebranche arbejdet hårdt for at opnå ét mål: Skær 75 procent af energiforbruget i nye huse frem mod 2020. Det var nemlig kravet i det energiforlig, som syv partier i 2008 indgik, og som man dengang menter ville være både samfundsøkonomisk og privatøkonomisk rentabelt. Men nu har beregninger fra Statens Byggeforskningsinstitut (SBi) fået Trafik- og Byggestyrelsen (TBST) til at vakle i troen.
»Beregningerne viser, at det ikke vil kunne betale sig at gøre Bygningsklasse 2020 til standard. Og fjernelsen af PSO-afgiften vil gøre det til en endnu dårligere forretning,« fortæller specialkonsulent Niels Bruus Varming fra TBST.
I 2011, da den frivillige Bygningsklasse 2020 blev beskrevet i bygningsreglementet, regnede SBi sig frem til, at det privatøkonomiske overskud ville blive 10-30 procent for de fleste huse – og endnu bedre for naturgasopvarmede. Men nu har SBi opdateret beregningerne og konkluderer, at en bygningsejer, der bygger efter 2020-kravene, kun vil få mellem 32 og 68 procent af sin merinvestering hjem igen afhængigt af hustypen og af, om PSO- afgiften fjernes.
Forklaringen på ændringen er ifølge SBi’s forskningschef, Søren Aggerholm, at isolering og konstruktioner ikke er faldet så meget i pris, som SBi forventede, og at afregningsreglerne for solceller er blevet ændret, så de ikke er nær så rentable som i 2011.
Beregningerne er baseret på databasen V&S, der i byggebranchen bruges til overslagsberegninger, men SBi har også spurgt de virksomheder, der faktisk har bygget 2020-byggeri, hvad merprisen er.
»Der er meget store udsving i tilbagemeldingerne. Nogle siger, at det ikke koster mere, andre taler om 10 procent højere udgifter. Middelværdien er fem procent, som er meget tæt på vores beregning,« forklarer Søren Aggerholm.
Artiklen fortsætter under grafikken
Skal kravene til Bygningsklasse 2020 ændres, kræver det tilslutning fra de partier, der i 2008 stod bag energiforliget. Ingeniøren har spurgt energi-, forsynings- og klimaminister Lars Chr. Lilleholt (V) og de relevante ordførere, om de er parate til at ændre forliget, men de er alle til klimatopmøde i Tunesien og er ikke vendt tilbage med svar.
Undtagelsen er socialdemokraten Jens Joel, som fortæller, at ministeren ‘har indikeret’, at forligskredsen vil blive indkaldt til møde om de opdaterede vurderinger.
Åbnes der for ændringer af den nuværende definition af Bygningsklasse 2020, har branchen allerede flere forslag klar
Det Økologiske Råd har i en rapport udarbejdet for Grundejernes Investeringsfond således slået til lyd for, at muligheden for at lade energiproduktion på eller i nærheden af den enkelte bygning tælle med i energirammeberegningen skal begrænses. Til gengæld skal energirammen for bygningsklasse 2020 hæves til 28 kWh/m2/år for boliger og 35 kWh/m2/år for kontorer. Det vil minimere behovet for bygningsmonterede solceller – som ifølge rådet er urentable sammenlignet med større jordbaserede anlæg – men til gengæld kun medføre en mindre reduktion i energiforbruget.
På Aalborg Universitets Strategisk Forskningscenter for Energineutralt Byggeri foreslår professor Per Heiselberg, at man dropper Bygningsklasse 2020 helt og i stedet indfører krav om, at energiforbruget i de færdige bygninger skal måles, så man får vished for, om de også i virkeligheden bruger så lidt energi, som man håber.
Så vidt er TBST dog ikke umiddelbart parate til at gå.
»Hvis politikerne vil lave noget om, så er det vigtigt, at det sker på en måde, så virksomheder, der har udviklet produkter, der kan overholde kravene til Bygningsklasse 2020, ikke føler, at deres arbejde er spildt,« siger specialkonsulent Niels Bruus Varming.
Hos Dansk Byggeri bakker direktør Michael H. Nielsen op om, at Bygningsklasse 2020 bør ændres – forudsat at SBi’s beregninger holder vand. Men droppes skal den ikke.
»Hvis en reduktion af energirammen med 25 procent viser sig at være for meget, kan det være, at 10, 12 eller 15 procent er rentabelt. Og så skal man ikke bare droppe skærpelserne af komponentkravene, for inden for nogle brancher – eksempelvis vinduesbranchen – har man allerede udviklet vinduer, der kan overholde 2020-kravene.«
Desuden bør de beregningsprogrammer, man bruger til at dokumentere, at et byggeri overholder energirammen, opdateres, så det bliver muligt at indregne effekten af eksempelvis dynamiske facader i energirammen.
Hos SBi mener Søren Aggerholm imidlertid, at alle ‘bør slå koldt vand i blodet.’
»Jeg ser disse beregninger som en mellemregning, der viser, hvor 2020-klassen har udfordringer, og hvad byggebranchen derfor bør arbejde med. Men det er for tidligt at drage vidtgående konklusioner. Det kan man gøre, når vi kommer tættere på 2020 og har fået flere erfaringer med at bygge efter klassen,« råder han.
Beklager, men det er gammel viden, at det ikke kan betale sig at isolere husene mere. Allerede i Varmeplan Danmark 2010, afs. 7.4 blev det beregnet http://www.energiprincip.eu/download/almen... Mon ikke snart Rockwool og Isover skulle droppe lobby arbejdet.
Elon Musk siger at hans nye solcelletagsten Inc. Solcelle bliver billigere end konventionelle tagsten. Dvs nyt tag uden ekstra udgift til solceller, fordi de er indbygget i taget.
Elon Musk siger at hans nye solcelletagsten Inc. Solcelle bliver billigere end konventionelle tagsten. Dvs nyt tag uden ekstra udgift til solceller, fordi de er indbygget i taget.
ikke i indkøbs pris - men et estimat over live-span hvor man skal have indtægterne fra el-salg med (mon man kan forudsige el-prisen så langt frem?)
Allerede i dag har vi meget usunde huse at bo i. Hvis man har bygget efter 2015 kravene. Indeklimaet er som i en plastikpose, beskriver mange håndværkere og fagfolk.
Her er hvad Musk siger, til dem der ikke gider læse artiklen
“It’s looking quite promising that a solar roof actually cost less than normal roof before you even take the value of electricity into account. So the basic proposition would be ‘Would you like a roof that looks better than a normal roof, last twice as long, cost less and by the way generates electricity’ why would you get anything else.”
Jørgen. Læg mærke til at det er fordi markedet for tagdækning i almindelighed fungerer dårligt. Det siger jo sig selv at det alt andet lige er dyrere at tilføje solceller. Der lægges også op til at lokal produktion på matriklen ikke skal kunne indregnes i energimærkningen. Et yderst fornuftigt tiltag !
Musk siger at deres soltag er billigere end et traditionelt tag fordi deres tag er op til 5 gange lettere og fylder mindre så det er billigere at transportere til kunderne. Desuden går deres tag ikke så meget i stykker under transport fordi de er stærkere. Endelig er materialet glas som er lavet af sand som er meget billigt. Problemet er at ingen har tænkt på at lave tage af hærdet glass som vi kender det fra mobiltelefoner. Det er glas exporter fra apple der nu er ansat i Tesla og som laver både soltag samt de nye vinduer og glastag til Model S, X og 3.
Allerede i dag har vi meget usunde huse at bo i. Hvis man har bygget efter 2015 kravene.
Det er vel ikke disse krav alene der gør det, men nok mere det samlede valg af byggematerialer.
Det er meget langt fra min erfaring. Huse fra før 2000 er ofte dårligt ventilerede om vinteren fordi de er afhængige af at beboerne åbner vinduerne og lukker den "dyre" varme ud. I nye huse sker der automatisk luftskifte døgnet rundt. Det er altså meget effektivt.
Alle disse regler om isoleringstykkelser, procenter og beregninger af privatøkonomisk overskud eller underskud. Hvad skal det til for?
Det eneste relevante er vel om miljøbelastningen ved fremstillingen af isoleringsmaterialer/byggematerialer indtjener sig i bygningens levetid, når man ser på miljøbelastningen ved opvarmningen (varmepumpe med vindmøllestrøm!). Hvad med at se nogle beregninger af det.
Hvis der stort set ikke er nogen miljøbelastningen ved opvarmningen, så kunne det godt være at man skulle holde lidt igen med alt den isolering.
Desvære er der så ingen krav om at disse mekaniske ventilations anlæg skal vedligeholdes, renses m.m. Overvej lige hvordan et +10 eller +20 år gammel ventilations anlæg har det når du ikke har dokumentation for dets service og vedligehold. Hvem tænker på nye filtre i ventilationen når pengene er små eller valget skal stå mellem 14 dage under sydens sol eller nye filtre, de kan jo sikkert sagtens klare et år mere.. lige som sidste år og året før.... Al mekanisk ventilation burde have service af en autoriseret fag person årligt som lovkrav uden det er det rene allergi bomber som kun venter på at gå i luften.
Naturlig ventilation vil altid være at foretrække, jo mere teknik jo mere skal vedligeholdes og jo mere vil gå i stykker.
Al mekanisk ventilation burde have service af en autoriseret fag person årligt som lovkrav uden det er det rene allergi bomber som kun venter på at gå i luften.
Naturlig ventilation vil altid være at foretrække, jo mere teknik jo mere skal vedligeholdes og jo mere vil gå i stykker.
Jeg bor selv i et hus opført efter 2020 reglerne. Det er fuldstændigt rigtigt, at det kræver skifte af filer med jævne mellemrum. Der er klart et udviklingspotentiale i give et samlet overblik over husautomatikken, hvor de forskellige fabrikanter snakker sammen. Dette sker ikke nu. Prisen for filterskifte er beskeden, hvis man selv kan betjene en saks. Køb en kvadratmeter filter og klip passende stykker ud hvert halve år. Meget overkommeligt, men nemt at glemme hvis eneste opmærksomhedspunkt er en blinkende lysdiode inde i et skab i bryggerset. Jeg, med min faglige ballast, skal nok huske det, men gennemsnitsdanskeren vil ikke.
I forhold til fugt, så er tvungen luftskifte været en fornøjelse for mig som allergiker.Jeg har oplevet ældre huse, der har fåeet eftermonteret genvexanlæg, er blevet væenligt mere tålelige for mig at opholde mig i.
De største allergibomber opstår ved anlæg med indsug via jordslange. De kan givetvis ikke anbefales.
De største allergibomber opstår ved anlæg med indsug via jordslange. De kan givetvis ikke anbefales
Hvad er det der sker ved at luften kommer gennem en jordslange ? Kan du henvise til data / en artikel om problemet ? Ideen er vel at om vinteren så bliver indblæsnings luften opvarmet at jorden = mindre energitab, så rent energimæssigt er det jo en go ide .
ps men det må være ret så dyrt at få konstrueret en luft brønd ?
Den årlige tilladte energitab pr / m2 er det grundplanet ? eller pr m2 ydervæg/ loft / gulv sammenlagt ? Hvad er "formelen" ?
Man laver en "ret " på en BR10 eller BR15 eller en BR 20 ( kan kombineres) . Der tilsættes andele i en vindmøllelaug, solcellelaug i passende mænger så energiforbruget går i nul ! Til dem der vil have "dessert" med, kan tilkøbes ekstra andele så elforbruget til lys mv og den kommende elbil også er dækket ind. Retten "tilsmages" med sund fornuft hvor økonomi og udsigt til et renere miljø i "morgen" blandes i passende mængder ;o)
Der er eksempler på skimmelvækst fra kondensvand i installationer med uegnede rør lagt uden eller med forkert hælning. Ribberør har stor overflade og varmeveksling, men samler naturligvis kondens i bølgedalene og er derfor uegnet. Rehau producerer nogle glatte antibakterielle rør specielt til formålet, og dem kan man trygt bruge, når blot alle anvisninger følges. Indsugningsluften køles om sommeren og forvarmes om vinteren. Begge dele er en fordel for komforten og for driften af ventilationsanlægget. Hvis man ikke vil grave indsugningsrør ned, men f.eks. har et jordvarmeanlæg kan brinen benyttes i en forvarme/køleflade på indsugningsluften. Anlæg fra EcoVent indeholder som standard styringen af dette, hvis man vælger at installere den ekstra hardware.
I forhold til fugt, så er tvungen luftskifte været en fornøjelse for mig som allergiker.Jeg har oplevet ældre huse, der har fåeet eftermonteret genvexanlæg, er blevet væenligt mere tålelige for mig at opholde mig i.
Det er nok meget individuelt. Jeg bor i et gammelt hus fra 1927 og det er en ren fornøjelse at opholde sig i sammenlignet med vores kontor med genvex. Genvex anlægget gør luften så ulideligt knastør indendørs om vinteren at hænder, læber, øjne m.v. lider hos mig.
Jeg savner stadig at se løsninger hvor genvex anlæg opretholder en ønsket luftfugtighed - fx ved at tilsætte fugt til indblæsningsluften.
begyndt at opdage at menneskers reaktion og behov for fødevare er forskellige. Altså at mennesker er forskellige. I sig selv en stor opdagelse for overraskende mange.
Kunne det være at indeklima behov også er individuelt?
Der er væsentlig forskel på kontor genvex, som (ofte) bare skal være billigt og som typisk er indstillet til samme udluftning på 2.000m2 og så et individuelt tilpasset anlæg til 200m2. Derudover er der markant mindre elektronik og printere i et hus. Typisk kan man også bare åbne vinduet hvis det er for træls, det er ikke sikkert det er muligt i et kontor. Ydermere tilføres fugt i et hus ved madlavning og tøjtørring.
Ydermere tilføres fugt i et hus ved madlavning og tøjtørring.
Jeg har set mange steder hvor folk klager over for lav luftfugtighed, og hvor bedste råd fra den rådgivende er at man tørrer tøj indendørs - det er i min verden helt tosset. Tøj tørres nu om dage normalt i en tørretumbler der ikke afgiver fugt, og os fra madlavning skal tages af emhætten så der ikke kommer fedt overalt.
I praksis har genvex anlæg i min optik indført et problem som ingen i praksis har en ordentlig løsning på. Det undrer mig, at det ikke bliver taget mere alvorligt.
"Men de er del af et politisk forlig og kan ikke bare fjernes." Er det helt umuligt at forligsparterne mødes igen for en revurdering? Eventuelt et nyt forlig med andre parter.
Svend !
Politikere har det meget svært med naturlovene , de vil ikke anerkende at de er uomgåelige :)
Den årlige tilladte energitab pr / m2 er det grundplanet ?
Ja, det regnes pr grundplan for huset for at give en bedste sammenligning. Store huse vinder dog i den konkurrence.
Kravet om 36,7kWh/m2 er dog problematisk, da bare elforbruget vil give dette forbrug i et standardhus. Et elforbrug på 4000kWh er vist almindeligt, og så skal huset være større end 120m2 for at komme under den værdi. Hvordan man så kan klare opvarmningen med en varmepumpe eller andet uden at overskride denne grænse forstår jeg ikke. Det er jo ikke endnu muligt at konvertere overskudsvarme i huset til el.
Udfordringen er jo også når der ændres på variablerne i huset, når husstanden går fra fire til to personernår ungerne flytter hjemme fra så skal systemet jo omstilles men hvor ofte sker det? Når huset sælges og nye ejere flytter ind med deres måde at føre hus på skal anlægget jo også justeres ind efter det men sker det i virkeligheden eller installere man bare og justere lidt i starten og så køre det? Jeg spørger fordi jeg (heldigvis) ikke har boet i hus med mekanisk ventilation.
Jeg ser byggekravene til energiforbrug som nogle der er lavet på et skrivebord ud fra nogle politiske parametere men uden at tænke over virkeligheden og hvordan mennesket opføre sig. Ja vi skal bruge energien klogt men det skal jo ske uden at vi indføre andre problemer som vi så skal kæmpe med senere. Har snakket med en gut i Letland der har bygget et hus på 120kvm i grundplan i 100% træ som samlet bruger 4m3 træ til opvarming og madlavning( brændekomfur) om året, naturlig ventilation. Problemet er at sådan et hus ikke vil kunne godkendes i DK da det sikkert ikke er tæt nok men det bruger forbavsende lidt energi uden at bruge alle de tricks med at bo i en plastpose eller mekanisk ventilation så ja det kan lade sig gøre men regler stå i vejen for at tænke anderledes.
Kravet om 36,7kWh/m2 er dog problematisk, da bare elforbruget vil give dette forbrug i et standardhus. Et elforbrug på 4000kWh er vist almindeligt, og så skal huset være større end 120m2 for at komme under den værdi. Hvordan man så kan klare opvarmningen med en varmepumpe eller andet uden at overskride denne grænse forstår jeg ikke. Det er jo ikke endnu muligt at konvertere overskudsvarme i huset til el.
Svend. Du glemmer. Eller ved ikke? At el skal ganges med 1,8. Det giver jo 7.200 kWh. Eller 60 kWh/m2. Sååeh det er lidt opad bakke når kravet er lidt over 30. PS du begår også en anden fejl i dine forudsætninger, som du kan se om du kan finde.
vel ....
Hvor meget skal prisen på energi stige inden 2020-bygninger er rentable ?
jeg bor i lavenergiklasse 2015-byggeri, præfab, leje ... årlig udgift til energi pt - varme + el = 17.000 ....
hvis det beløb var lavere ville jeg kunne forbruge mere på noget andet .... der også forbruger energi ;)
Before The Flood https://en.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_B... /File:The_Garden_of_Earthly_Delights_by_Bosch_High_Resolution.jpg
Jeg har selv bygget et BR2020 og har ikke problemer men indeklima. Genvex anlægget er et luft til luft og giver ikke porblemet med luftfugtighed. Måske kunne problemet være at der er skruet for højt op for anlægget.
Flemming / Svend: I overvurderer energirammen. Det er blot et værktøj til at sammenligne bygningers energiforbrug ud fra politisk bestemte forudsætninger. Et krav på 36,7 kWh/m2 i energirammen (2015 hus) kan dermed ikke overføres til et faktisk forbrug, bl.a. da elforbrug ganges med en faktor 2,5 (ved et 2015 hus - faktor 1,8 for 2020). Ligeledes er det kun el til bygningsdrift som medregnes - og for boliger er det primært el til ventilation og/eller varmepumpe. "Forbrugs-el" til diverse apparater medregnes ikke - og fx gør elforbrug til belysning heller ikke ved boliger. Læs evt. kap. 7 i BR15.
Så man kan sjovt nok godt bygge 2015/2020 huse. Hvor meget energi bygningerne så reelt bruger er en anden sag og i dén grad også afhængig af brugeradfærd mv.
Et krav på 36,7 kWh/m2 i energirammen (2015 hus) kan dermed ikke overføres til et faktisk forbrug, bl.a. da elforbrug ganges med en faktor 2,5 (ved et 2015 hus - faktor 1,8 for 2020).
Måske et dumt spørgsmål, men skal det forstår som at f.eks. et 100 m2 hus opfylder rammen hvis det kan opvarmes ved at tilføre 3670 * 1,8 kWh = 6600 kWh elektricitet (hvilket rent effektivt med varmepumpe vil svare til ca 15MWh)?
Der findes ingen dumme spørgsmål.
Det er omvendt. De 36,7 kWh/m2 skal overholdes efter der er ganget en faktor 2,5 på el-forbruget. Du "straffes" altså på el-forbruget med en faktor 2,5 for 2015-byggeri.
Ps. De 36,7 kWh/m2 er kravet for 2015 - jeg har derfor brugt faktor 2,5 på el.
Du "straffes" altså på el-forbruget med en faktor 2,5 for 2015-byggeri.
Det vil altså sige, at hvis huset er tilsluttet et fjernvarmeværk, opvarmet med naturgas, og med et 20% distributionstab, så er det helt ok at energirammen hedder 36,7 kWh/m2, hvorimod hvis det opvarmes med el (produceret af VE med lavt distributionstab), så er kravet at rammen skal ned på 36,7/2,5 = 14,7kWh/m2 ?
Det er tæt på at være rigtigt. Men man bliver faktisk "belønnet" ved at vælge fjernvarme, da denne betragtes som grøn energi. Du må gange dit forbrug med en faktor 0,6 (2020) eller 0,8 (2015).
Så et 2020 hus må reelt bruge 36,7/0,6 = 61 kWh/m2 fjernvarme.
At man straffes på el sikrer blot, at der ikke anvendes elradiatorer mv. En varmepumpe med COP på 4+ vejer nemt op for "straffen".
Men det er lidt firkantet stillet op. Vi skal lige huske, at der skal afsættes forbrug til andet end ren opvarmning også - fx el-forbrug til ventilation.
Det er tæt på at være rigtigt. Men man bliver faktisk "belønnet" ved at vælge fjernvarme, da denne betragtes som grøn energi. Du må gange dit forbrug med en faktor 0,6 (2020) eller 0,8 (2015).
Så et 2020 hus må reelt bruge 36,7/0,6 = 61 kWh/m2 fjernvarme.
At man straffes på el sikrer blot, at der ikke anvendes elradiatorer mv. En varmepumpe med COP på 4+ vejer nemt op for "straffen".
Men det er lidt firkantet stillet op. Vi skal lige huske, at der skal afsættes forbrug til andet end ren opvarmning også - fx el-forbrug til ventilation.
Det efterlader jo sådan set en i limbo - for det giver ingen objektiv måde til at bedømme selve husets kvalitet.
Imo er det en bizar måde at blande politik (eller lad os kalde en skovl en skovl - favorisering af vennerne i fjernvarmelobbyen) sammen med noget der burde være et objektivt teknisk krav.
Og det virker ikke videre gennemtænkt, når vi tager in mente at vi ellers i mange andre henseender har et samfund der bevæger sig mere og mere over mod elektricitet - for hvis nu vi i fremtiden har rigeligt med el til rådighed, skal vi så stadig favorisere naturgas og lunkent vand efter en model fra forrige århunderede?
Nu er det også meget firkantet stillet op ovenfor. Der er andre krav såsom bygningens tæthed samt bygningens gennemsnitlige transmissionstab pr. m2, som skal overholdes for at kunne klassificere bygningen lavenergiklasse 2020. Hele klimaskærmen skal altså skærpes til 2020 fremfor 2015 - uanset opvarmningsform.
At vi bevæger os mere og mere mod elektricitet ses bl.a. også ved at man "kun" straffes med en faktor 1,8 på 2020 fremfor 2,5 på 2015. Fjernvarmen tilgodeses dog også.
Jeg tror, at man bør kigge på det i et større perspektiv. Der produceres stadig en del el på kraftvarmeværkerne og spildvarmen derfra kan man jo lige så godt udnytte. Ligesom der er en stor del affaldsforbrænding, som skal håndteres. Det er et emne, som er diskuteret til hudløshed her på siden og der vil nok altid være delte meninger herom. Dertil er det svært at ensarte reglerne, da der er stor forskel på, hvad der er den "bedste" løsning alt efter om man bygger hus i et tæt bebygget område eller på landet. Men jeg formoder at nuværende stade er et spørgsmål om "den samfundsøkonomiske bedste løsning". Selvom det kan være svært at gennemskue alle perspektiverne heri.
Jeg tror, at man bør kigge på det i et større perspektiv.
Det er jeg sådan set heller ikke uenig i, men jeg mener stadig at det er uheldigt at man begynder at multiplicere det der burde være rent objektive tekniske parametre med parametre der har en subjektiv/politisk/nepotistisk vinkel.
Der produceres stadig en del el på kraftvarmeværkerne og spildvarmen derfra kan man jo lige så godt udnytte.
Du bruger så selv ordet stadig, men vi er i gang med en omstillingsproces som faktisk går ret hurtigt, så man bør da for pokker tage dette med, når man opstiller fremtidens regelsæt.
Herudover, så er der jo vitterlig tale om spildvarme i ca. halvdelen af året, hvor den varme der kommer fra kraftvarmeværkerne stort set ikke er ret meget værd (ja ja, så ved jeg godt at Jacob vil komme på banen med sit varme vand, men det er marginalt hvor meget der bruges til det), især ikke når husene kommer op i 2015/2020 kvalitet.
Ligesom der er en stor del affaldsforbrænding, som skal håndteres. Det er et emne, som er diskuteret til hudløshed her på siden og der vil nok altid være delte meninger herom.
Affaldsforbrænding løser jo så også andre problemer, som ikke lige kan løses på andre måder lang tid ind i fremtiden, uagtet hvor meget velmenende folk ellers tror det - det er klart at teknikkerne bliver også bedre inden for både genbrug og nyttiggørelse, men det har en lang tidshorisont.
Dertil er det svært at ensarte reglerne, da der er stor forskel på, hvad der er den "bedste" løsning alt efter om man bygger hus i et tæt bebygget område eller på landet.
Et objektivt regelsæt vil stadig være at foretrække - og så er der hele diskussionen om "plasticposen", for hvis vi tænker os at vi kan producere rigeligt med VE energi, så gør det jo intet at noget af den fiser ud af vores huse igen - personligt vil jeg hellere leve med lidt træk, end at risikere at blive kvalt fordi strømmen går.
Men jeg formoder at nuværende stade er et spørgsmål om "den samfundsøkonomiske bedste løsning". Selvom det kan være svært at gennemskue alle perspektiverne heri.
Det er jo desværre nok også fordi at energi og miljøpolitikken herhjemme er gennemsyret af en politisk holdning om at det skal blandes med fiskale betragtninger, som på ingen måde hjælper miljøet.
Det efterlader jo sådan set en i limbo - for det giver ingen objektiv måde til at bedømme selve husets kvalitet. Imo er det en bizar måde at blande politik (eller lad os kalde en skovl en skovl - favorisering af vennerne i fjernvarmelobbyen) sammen med noget der burde være et objektivt teknisk krav.
Det er netop akilleshælen i alle disse beregninger og energimærker. Et elopvarmet hus der får fjernvarme kommer i energiberegningen til at mindske forbruget med en faktor 3, helt uden at huset er blevet bedre. Hvis opvarmningsmetoden skal med, må den skilles ud for sig, og ikke blandes ind i husets øvrige egenskaber. Energimærket skulle give overblik, men som sædvanlig får politikerne lavet rod i det.
Det vil altså sige, at hvis huset er tilsluttet et fjernvarmeværk, opvarmet med naturgas, og med et 20% distributionstab,
Det vil være tilfældet nogle steder.
I gennemsnit bevæger fjernvarme sig væk fra blot at levere varme, produceret på naturgaskedler. Overskudsvarme, solvarme, store varmepumper etc. etc. er jo på vej, og vil retfærdiggøre en lav faktor for fjernvarme, på sigt.
Vi skal huske på at de bygnigner og anlæg, som etableres I dag, også er I drift om 10 - 20 - 50 år.
Overskudsvarme, solvarme, store varmepumper etc. etc. er jo på vej, og vil retfærdiggøre en lav faktor for fjernvarme, på sigt
Den enorme energilagring (damlagring) der kan opnås med fjernvarme kombineret med industriens overskudsvarme. Er i min optik de eneste parametre der retfærdiggører fremtidens fjernvarme, hvor jeg ser damlagrene som vigtigste element.
Udenfor eksisterende fjernvarmenet hælder jeg til fortrængning af fossil/træ som vinden nu blæser.
Den enorme energilagring (damlagring) der kan opnås med fjernvarme kombineret med industriens overskudsvarme.
og så siger vi også varmepumper. Udenfor områder med spildvarme, vil centrale solvarmeanlæg være et stærkt bud på en stor del af produktionen. Med dagens priser, ligger optimum omkring 60 - 65% af det årlige behov, på et givent varmeværk. Resten fordeles mellem varme fra kraftvarmeværket og varme baseret på el. (Elkedler og eldrevne varmepumper) Sammen med damvarmelagre, som jeg også betragter som væsentlige I fremtidens forsyning.
I gennemsnit bevæger fjernvarme sig væk fra blot at levere varme, produceret på naturgaskedler. Overskudsvarme, solvarme, store varmepumper etc. etc. er jo på vej
Hvilket da også er ganske glimrende, og i nogen henseender den rigtige vej at gå - men det ændrer imo stadig ikke på det faktum at det er noget mudder at favorisere energirammen ud fra hvilken type energitilførsel der er.
, og vil retfærdiggøre en lav faktor for fjernvarme, på sigt.
Nej!
Det er udmærket, objektivt set, at fjernvarmeleverandørerne finder nye veje, som du selv beskriver, men det betyder stadig ikke at fjernvarmen i et fremtidigt elsamfund er mere "grøn" end el - husenes meritter skal kunne stå alene.
Og, ligegyldigt hvordan man end vender og drejer den, så er tabet ved at distribuere energi som el altså langt lavere end ved at transportere lunkent vand rundt - især i sommerhalvåret.
Helt sort bliver det, når hystaderne mener at et givent hus måske er 100kKr mindre værd, fordi det er elopvarmet, hvis det viser sig at huset måske har et årligt forbrug til opvarmning på eksempelvis 8MWh til en samlet pris af ca. 16Kkr, mens prisen på fjernvarme til selv samme hus ville ligge på omkring 10Kkr - altså kun en besparelse på omkring 6 tusinde kroner, som ovenikøbet risikerer at blive udhulet hvis alt for mange laver energibesparelser, for så er værket nødt til at sætte det faste bidrag op.
Så vi har altså med at gøre at folks værdier udhules pga. denne totalt uskønne bias i energimærket.
Den ultimative hån er der hvor værkerne er så dårligt drevet at det er stort set ligeså dyrt at varme op med fjernvarme som med ren el og ejerne af elhusene alligevel belønnes med en langt lavere handelspris.
Og, ligegyldigt hvordan man end vender og drejer den, så er tabet ved at distribuere energi som el altså langt lavere end ved at transportere lunkent vand rundt - især i sommerhalvåret.
Christian.
Elnettet taber omkring 7%, medens fjernvarme i dag ligger på 17 - 18% som landsgennemsnit.
Med nye fjernvarmenet, en gang i fremtiden, vil dette tab omtrent halveres, hvorefter de to energibærere får et sammenligneligt tab.
Men hvad gør vi med vore bygninger og deres energimærkning. ? Skal de afpasses valg af forsyning eller ej. ?
Hvis vi vælger et nej, ja så bliver det direkte elvarme. Vælger vi et ja, så bliver det lidt kompliceret og åben for mange konspirationsteorier etc.
As you know: enkelhed * retfærdighed = en konstant.
I sidste ende er det jo et spørgsmål om, hvordan vi samfundsøkonomisk opnår det laveste ressourceforbrug. Og her har fjernvarme stærke kort på hånden. Både nu og i fremtiden, hvilket fremgår af adskillige udredninger.
Elnettet taber omkring 7%, medens fjernvarme i dag ligger på 17 - 18% som landsgennemsnit.
Flemming du sammenligner jo æbler med bananer, for du sammenligner det samlede tab i elnettet fra vindmølle til forbruger med det tab der er i det lokale distributionsnetværk.
Hvis der var 7% tab fra den nærmeste højspændingstransformator til mig, så ville det kræve nogen temmelig kraftige kabler!
Med nye fjernvarmenet, en gang i fremtiden, vil dette tab omtrent halveres, hvorefter de to energibærere får et sammenligneligt tab.
Nej!
For hvis du skal lave det regnestykke, så skal du inkludere indvinding og transport af kul/olie/naturgas/flis eller hvad der nu bruges som brændsel, og der skal tages forbehold for virkningsgraden af fjernvarmeværket.
Men hvad gør vi med vore bygninger og deres energimærkning. ? Skal de afpasses valg af forsyning eller ej. ?
Ej - de skal vurderes objektivt, ikke ud fra en bias der favoriserer en branche.
Hvis vi vælger et nej, ja så bliver det direkte elvarme.
Og, dybest set, er det noget problem hvis vores produktion af el er stor nok, og baseret på VE?
Vælger vi et ja, så bliver det lidt kompliceret og åben for mange konspirationsteorier etc.
Hvad er det egentlig du vil sige med det?
As you know: enkelhed * retfærdighed = en konstant.
Øhhh?
I sidste ende er det jo et spørgsmål om, hvordan vi samfundsøkonomisk opnår det laveste ressourceforbrug.
Nej, det er et spørgsmål om hvordan vi belaster naturen mindst muligt - det er ikke nødvendigvis det samme.
hvilket fremgår af adskillige udredninger.
Partsindlæg!
Flemming du sammenligner jo æbler med bananer, for du sammenligner det samlede tab i elnettet fra vindmølle til forbruger med det tab der er i det lokale distributionsnetværk. Hvis der var 7% tab fra den nærmeste højspændingstransformator til mig, så ville det kræve nogen temmelig kraftige kabler! Med nye fjernvarmenet, en gang i fremtiden, vil dette tab omtrent halveres, hvorefter de to energibærere får et sammenligneligt tab.
Nej! For hvis du skal lave det regnestykke, så skal du inkludere indvinding og transport af kul/olie/naturgas/flis eller hvad der nu bruges som brændsel, og der skal tages forbehold for virkningsgraden af fjernvarmeværket.
Christian.
Så lad os medtage tab i indvinding, produktion etc. for både el og fjernvarme.
Jeg forstår af dit indlæg, at du helt vil udelade faktorer på el og fjernvarme i BR20 kravene ? Og så er tab og så videre udenfor matriklen jo flintrende ligegyldige.
Og hvis vi skal tage hensyn til disse tab udenfor matriklen, har du så forslag til hvordan. ?
Og hvis vi skal tage hensyn til disse tab udenfor matriklen, har du så forslag til hvordan. ?
Hvis jeg må blande mig. Hvad kommer energitab uden for matriklen bygningens energiforbrug ved?
Så lad os medtage tab i indvinding, produktion etc. for både el og fjernvarme.
Ja, lad os endelig få nogle ærlige tal på bordet, for hvad den reelle effektivitet er af energien når den leveres til forbrugeren, uagtet boligens beskaffenhed.
Jeg forstår af dit indlæg, at du helt vil udelade faktorer på el og fjernvarme i BR20 kravene ?
Ja så afgjort - jeg vil have bygningerne bedømt for deres reelle kvaliteter, og ikke sådan at man kan sløse med kvaliteten, fordi man kan hente nogle (billige) point ved at bruge feel-good energi.
Og så er tab og så videre udenfor matriklen jo flintrende ligegyldige.
Prøver du at lave en stråmand her?
For ja, huset skal, som sagt, bedømmes ud fra dets eget meritter, og så er det sådan set ligegyldigt hvad der vælter ind over skellet - hvis man så politisk mener at el er åh-så-slemt, ja så kan man afgiftsbelægge el, men det skal stadig ikke rodes ind i selve husets energiramme.
Og hvis vi skal tage hensyn til disse tab udenfor matriklen, har du så forslag til hvordan. ?
Ja vi kunne jo starte med et ærligt regnestykke der viste miljøbelastningen hele vejen fra producent/råstof til forbrugeren, alt inklusive.
Hvis jeg må blande mig. Hvad kommer energitab uden for matriklen bygningens energiforbrug ved?
Peter. Du er altid velkommen.
Ja, for det første er det en del af det nuværende regelsæt. Rationalet er at forskellige forsyningsformer belaster miljø og ressourcer meget forskelligt. Det flytter på den "optimale" isoleringsgrad af bygningerne.
En miljøvenlig forsyning som varmepumper eller fjernvarme, bevirker at der kan reduceres på isoleringsgraden, hvorimod elvarme vil kræve en noget større isoleringsgrad.
Spørgsmålene er derfor: Skal vi undlade faktorerne i energiberegningerne for bygningen, og isolere alt til samme standard.? Hvis vi undlader faktorerne, skal der så på anden vis tages hensyn til de markante forskelle, der er i forsyning med el, olie, gas eller fjernvarme. ?
Alt i alt, hvordan sikrer vi de samlet set bedste løsninger. ?
Flemming du sammenligner jo æbler med bananer, for du sammenligner det samlede tab i elnettet fra vindmølle til forbruger med det tab der er i det lokale distributionsnetværk.
Hvis der var 7% tab fra den nærmeste højspændingstransformator til mig, så ville det kræve nogen temmelig kraftige kabler!
@Christian Det må du debattere med Energinet.dk Hvis du vil have det samlede i elnettet fra vindmølle til forbruger, så er det ca. 9,5 %. Der er ca. 3% tab i transmissionsnettet og ca. 6,5 % tab i distributionsnettet http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE... Mon der så er de der kraftige kabler ?
Hvis der var 7% tab fra den nærmeste højspændingstransformator til mig, så ville det kræve nogen temmelig kraftige kabler!
Prøv med nogle meget tynde kabler i stedet. De vil øge tabet.
Ja, for det første er det en del af det nuværende regelsæt. Rationalet er at forskellige forsyningsformer belaster miljø og ressourcer meget forskelligt. Det flytter på den "optimale" isoleringsgrad af bygningerne.
Det er da stadig ud fra det dogme at fjernvarme er italesat som værende fantastisk miljøvenligt, mens el italesættes som værende sort som kul.
Men sådan ser verden jo ikke nødvendigvis ud mere, og om ganske føje år, så kan billedet være omvendt, men så står man med bygninger som har planket den, fordi men sovsede forsyning ind i energirammen.
En miljøvenlig forsyning som varmepumper eller fjernvarme, bevirker at der kan reduceres på isoleringsgraden, hvorimod elvarme vil kræve en noget større isoleringsgrad.
Og det er så her det går helt galt, for du, nærmest som det var en naturlov, bliver ved med at postulere at fjernvarme altid er miljøvenligt - og det behøver altså ikke være tilfældet.
Dermed siger jeg ikke (for lige at tage brodden af de værste stråmænd) at at det (eller noget af det) kan være miljøvenligt, men per automatik at udråbe el til skurken, uden at se hvad vej vinden blæser (no pun), er utroværdigt.
Spørgsmålene er derfor: Skal vi undlade faktorerne i energiberegningerne for bygningen, og isolere alt til samme standard.?
Ja, for på den måde fremtidssikrer vi vore huse.
Hvis vi undlader faktorerne, skal der så på anden vis tages hensyn til de markante forskelle, der er i forsyning med el, olie, gas eller fjernvarme. ?
Som sagt, hvis the establishment mener der er et problem, så kan det f.eks. håndteres med en kulstofskat i stedet.
Prøv med nogle meget tynde kabler i stedet.
My bad, ja selvfølgelig - men min pointe står stadig fast, nemlig at tabet fra nærmeste højspændingstransformer (kan nogenlunde sammenlignes med afstanden til fjernvarmeværket) er en faktor mange gange mindre end for det lunkne vands vedkommende.
Hvorfor vil elvarme fremtidigt kræve en noget større isoleringsgrad?
Ifølge Energiklassen BR2020, skal forbrug af el multipliceres med 1,8. Derfor, hvis vi anvender el direkte I elradiatorer, skal det fysiske varmetab mv. fra bygningen næsten halveres, sammenlignet med bygninger med gas eller olie.
I forhold til fjernvarme, hvor faktoren er 0,6, skal ovenstående tab således reducers til ca. 1/3.
For nu at lande ved begyndelsen. Er BR2020 kravene til energiforbrug stadigt relevante. ikke ifølge artiklen, da det for såvel forbrugere som for samfundet er fordyrende.
Uagtet et politisk forlig tilbage I tiden, så må det være oplagt at se på det her I et nutidigt og fremtidigt perspektiv, og undlad at stramme yderligere.
Med nye fjernvarmenet, en gang i fremtiden, vil dette tab omtrent halveres
Tager man i den beregning højde for, at husenes stadig bedre isolering, vil øge tabet i distributionsnettet ?
Tager man i den beregning højde for, at husenes stadig bedre isolering, vil øge tabet i distributionsnettet ?
Det gør man naturligvis. 9-10% er inden for rækkevidde http://www.starpipenordic.dk/index.php?opt...
Ifølge Energiklassen BR2020, skal forbrug af el multipliceres med 1,8. Derfor, hvis vi anvender el direkte I elradiatorer, skal det fysiske varmetab mv. fra bygningen næsten halveres, sammenlignet med bygninger med gas eller olie.
I forhold til fjernvarme, hvor faktoren er 0,6, skal ovenstående tab således reducers til ca. 1/3.
Og det er så stadig den politiske forklaring, ikke den tekniske eller økonomiske, og for den sags skyld måske heller ikke den der tjener miljøet bedst - slet ikke når først Kriegers Flak og de kystnære møller er på plads.
For nu at lande ved begyndelsen. Er BR2020 kravene til energiforbrug stadigt relevante. ikke ifølge artiklen, da det for såvel forbrugere som for samfundet er fordyrende.
Uagtet et politisk forlig tilbage I tiden, så må det være oplagt at se på det her I et nutidigt og fremtidigt perspektiv, og undlad at stramme yderligere.
Se og så nærmer du dig måske mere pudlens kerne, nemlig er det overhovedet rentabelt.
Hvis vi eksempelvis ser på et rimeligt (2010) 100m2 hus, så skal der årligt bruges 6MWh for at varme det op.
Og hvis vi så ellers abstraherer fra den usaglige mudren som fjernvarmelobbyen har introduceret, så kan vi stille følgende regnestykke op:
Opvarmning med el: 12.000 kr/år Opvarmning med fjernvarme (vores lokale pris): 3.875 (fast), 3525 (variabel) = 7.400 kr/år
(Og vi skal så lige have i baghovedet at installation af elvarme er væsentligt billigere end et vandbårent system, samt meget lettere at regulere, og med lavere tomgangstab.)
Hvis vi så siger vi gerne vil have halveret vores energiramme, så vil besparelsen på ren el ligge på knap 6.000 kr om året, mens den for fjernvarmens vedkommende vil ligge på ca. 1.750 kr om året - endvidere kan vi ser at prisen på elvarme og fjernvarme nærmer sig hinanden.
Så for at spare maks 6.000 kr om året (og med udsigt til vi har masser af el i fremtiden), bliver der stillet væsentligt højere bygningstekniske krav, og det bliver et krav at der er mekanisk ventilation med varmegenvinding - bare det vil forøge prisen med omkring 100 kKr, samt medføre latent risiko for sygdomme, i forhold til naturlig ventilation.
Derfor er det vigtigt at vi har en objektiv holdning til varmetabsrammen, ikke en hvor der blandes politiske/lobby parametre ind i.
Skal vi undlade faktorerne i energiberegningerne for bygningen, og isolere alt til samme standard.? Hvis vi undlader faktorerne, skal der så på anden vis tages hensyn til de markante forskelle, der er i forsyning med el, olie, gas eller fjernvarme. ?
Ja det skal vi.
Hvad der i dag bliver leveret til en bygning, er måske ikke det der bliver leveret morgen.
Prisen for de forskellige energiformer må afhænge af deres kvalitet (brugbarhed). (El kan bruges til lys, det kan fjernvarme ikke ;-) ) At man så politisk kan pålægge energiformerne adfærdsændrende afgifter, må der også ved disse tages hensyn til hvortil de anvendes (og deres tilgængelighed).
(og med udsigt til vi har masser af el i fremtiden),
Den fremtidige el er som vinden blæser.
Derfor er vandbåren varme bedre da det kan lagres. Sætter vi f.eks 5m3 akkutank ind i nybyggede huse, 8 m2 solvarme og en el-patron, kan vi lagre 250-300Kwh brugbar varme energi.
Et 2015 hus skulle nok kunne klare sig med den mængde varmeenergi indenfor klimaskærmen.
Prisen for de forskellige energiformer må afhænge af deres kvalitet (brugbarhed). (El kan bruges til lys, det kan fjernvarme ikke ;-) )
Når vi har overskud af el, er den af meget ringe kvalitet! Ind i mellem er kvaliteten af el så ringe, at tyskerne giver os penge for at bruge den!
Derfor kan det bruges både som fjernvarme og til fortrængning af olie/gas/brænde. Og så kan varmen lagres, nemt og billigt.
Den fremtidige el er som vinden blæser.
Haha, og det er den jo så alligevel ikke helt, da det er forkert at se isoleret på Danmark alene - vores nabolande indgår i samarbejdet, hvilket især er rigtig smart når man kan regulere med vandkraften.
Derfor er vandbåren varme bedre da det kan lagres. Sætter vi f.eks 5m3 akkutank ind i nybyggede huse, 8 m2 solvarme og en el-patron, kan vi lagre 250-300Kwh brugbar varme energi.
Et 2015 hus skulle nok kunne klare sig med den mængde varmeenergi indenfor klimaskærmen.
Medmindre man taler om ø-drift er det da totalt overkill.
Mit 100m2 hus fra før bruger 30kWh per døgn de koldeste dage, så en (inden for føje år absolut realistisk) powerwall på omkring 30-50 kWh vil være rigeligt til udjævning.
Herudover, så holder dit regnestykke ikke helt vand, for det fordrer at du kan afkøle dine 5m3 med 50 grader, og det vil ikke være realistisk - så i praksis skal du nok nærmere regne med at tanken vil indeholde et sted mellem 150 og 200 kWh, og i en del af tiden ikke være anvendelig til varmt vand uden efterfølgende opvarmning.
Når vi har overskud af el, er den af meget ringe kvalitet! Ind i mellem er kvaliteten af el så ringe, at tyskerne giver os penge for at bruge den!
Og det er noget du kan dokumentere?
Når vi har overskud af el, er den af meget ringe kvalitet! Ind i mellem er kvaliteten af el så ringe, at tyskerne giver os penge for at bruge den!
Mon ikke du forveksler kvalitet med kvantitet? ;-)
Og det er noget du kan dokumentere?
Negative Spotpriser
Mon ikke du forveksler kvalitet med kvantitet? ;-)
Hvis nogen vil betale mig for at skaffe dem af med en vare, er forskelen på kvantitet og kvalitet ret akademisk.
Herudover, så holder dit regnestykke ikke helt vand, for det fordrer at du kan afkøle dine 5m3 med 50 grader, og det vil ikke være realistisk - så i praksis skal du nok nærmere regne med at tanken vil indeholde et sted mellem 150 og 200 kWh, og i en del af tiden ikke være anvendelig til varmt vand uden efterfølgende opvarmning.
I lavenergi huse er der kun brugsvandet der behøver 55 grader. Der skal være en lille VVB til dette, vandet til denne forvarmes via en veksler som fødes fra akkutanken. Dermed kan vi teoretisk få et spæn der hedder vandværks temperatur til 90 grader dvs et spæn på 70-80 grader.
I praksis skal Akkutanken dog ikke ned under returen fra centralvarmen 25-35 grader afhængigt af hus. Dermed er 50-55 graders arbejdstemperatur realistisk.
Enig, det er nok en smule overkill men prisforskellen på 3m3 og 5m3 er marginal, så hvorfor ikke?
Negative Spotpriser
Ok, så enkeltstående hændelser skal sætte normen - på den måde er det svært at føre en seriøs debat.
Sidste gang jeg umiddelbart kan finde med negative spotpriser (men i øvrigt var det jo dig der skulle komme med dokumentationen!) var i forbindelse med stormen Egon i januar 2015.
Men igen, hvis vi nu ikke sidder på cyklen som Jesper Skibby, men i stedet ser fremad, så kommer der flere og flere forbindelser til udveksling med udlandet, f.eks. via Kriegers Flak, hvilket vil være med til at udjævne spotpriserne.
For at føre en seriøs debat er det altså nødvendigt at løfte sig over urban myte niveauet!
Endvidere, så skal man huske på at fjern- og barmarks værkerne jo bankede løs, og producerede virkelige unødvendig strøm de kolde vinternætter hvor der var negative spotpriser, fordi de, uagtet de ville det eller ej, producerede en masse spildstrøm, som følge af at de politisk favoriserede kunder skulle kunne holde varmen!
Så hvis der var et andet incitament til at bruge strømmen herhjemme, og en anden afgiftsholdning, så ville negative spotpriser aldrig forekomme.
Dermed kan vi teoretisk få et spæn der hedder vandværks temperatur til 90 grader dvs et spæn på 70-80 grader.
Og hvor vil du få dine 90 grader fra?
Og vi skal så lige have i baghovedet at installation af elvarme er væsentligt billigere end et vandbårent system, samt meget lettere at regulere, og med lavere tomgangstab.)
Hertil kan tilføjes at det jo kun vil gælde for elradiatorer eller evt luft/luft varmepumpe. Jeg vil gerne udfordre påstanden om at det skulle være lettere at regulere ! Jeg vil også påstå, at såvel elradiatorer og evt. Luft/luft varmepumpe er væsentlig mere ukomfortabelt en vandbårne varmesystemer.
Hvad der i dag bliver leveret til en bygning, er måske ikke det der bliver leveret morgen. Prisen for de forskellige energiformer må afhænge af deres kvalitet (brugbarhed). (El kan bruges til lys, det kan fjernvarme ikke ;-) ) At man så politisk kan pålægge energiformerne adfærdsændrende afgifter, må der også ved disse tages hensyn til hvortil de anvendes (og deres tilgængelighed).
Varmeforbrugerne er meget lidt villige til at skifte, så der sker kun en mindre vandring fra en form til en helt anden form.
Det helt overordnede mål må være at kunne holde varmen i vore huse med mindst mulige forbrug af ressourcer. Det i form af ressourcer til bygningen, (Isolering mv.) tillagt ressourceforbruget i bygningens levetid.
Det er jo fint nok at kunne aftage el, NÅR DER ER RIGELIGT PÅ NETTET. Der er bare ikke rigeligt på nettet 24/7, men kun når det blæser, eller solen skinner. Resten af tiden skal el skaffes ved afbrænding af fossil energi - marginalt set.
Derfor vil et ufleksibelt elforbrug, som opvarmning af bygninger vil blive, kræve en vis mængde fossil energi. Nemlig ny elproduktion ved vindstille.
Et fleksibelt elforbrug, som kræver billige og store lagre til varme, kan nøjes med at være i drift, når netop der er megen vind på nettet. og standses i vindstille perioder. Derved vil elvarme kunne understøtte den videre udbygning med vind, da den så at sige kan høvle den overskydende elproduktion af, og spare brændsel til varme.
Og hvor vil du få dine 90 grader fra?
Jeg har valgt at slukke for el-patronen 10 grader under kogepunktet, da jeg ikke selv har lyst at bo i et hus hvor der står en tryksat beholder fyldt med overophedet vand.
Men ellers vil beholderens energi indhold afspejle de øvrige oplade kilder. VP lan lave 55 grader da COP ellers går fløjten Solvarme kan lave 75-80 grader = 250-300kwh brugbar varme ved 5m3 El-patron 90 grader maks af sikkerhedsmæssige årsager.
Jeg ved godt at temperaturer under: 55 grader skal betragtes som tilskudsvarme via en veksler ifm. varmt vand, men det er stadig fuldt brugbar energi.
Samme gælder for centralvarme, der vil de 5m3 være primær varme også ved temp under 55 grader, grænse temperaturen mellem primær/tilskudsvarme vil naturligvis afhænge af huset.
Jeg har valgt at slukke for el-patronen 10 grader under kogepunktet, da jeg ikke selv har lyst at bo i et hus hvor der står en tryksat beholder fyldt med overophedet vand.
Ved så høje temperaturer accelereres kalkudfældningen. ( for slet ikke at snakke om skoldningsrisikoen) Du bør ikke kontinuert komme meget højere end 55 grader i en varmtvandsbeholder
Sidste gang jeg umiddelbart kan finde med negative spotpriser var i forbindelse med stormen Egon i januar 2015.
Der var negativ spotpris i Jylland natten til fredag samt søndag aften i Jylland (vælg Danmark, den 18. og 20. nov 2016 på http://www.emd.dk/el/), selvom vi lå i underkanten af 100% VE og havde positiv spotpris på Sjælland og øerne. Og ja det skyldes blandt andet at de termiske værker kører løs samt flaskehals i DC-forbindelsen under Storebælt.
Et fleksibelt elforbrug, som kræver billige og store lagre til varme, kan nøjes med at være i drift, når netop der er megen vind på nettet. og standses i vindstille perioder.
Enig! Og lad os få det skrevet ind i bygningsreglementet. Det er vigtigere, at vi får gjort bygningers energifleksibilitet tilgængelig, end at vi skærper kravene til varmetab yderligere - vi bygger allerede huse, hvor energiforbruget til varmt brugsvand overstiger det til rumopvarmning på årsbasis. Ikke bare på papiret, men også i den virkelige verden.
Ved så høje temperaturer accelereres kalkudfældningen. ( for slet ikke at snakke om skoldningsrisikoen) Du bør ikke kontinuert komme meget højere end 55 grader i en varmtvandsbeholder
Den varmeveksler der sidder før varmtvandsbeholderen er en gennemstrømningsveksler på helt samme linie som dem fjernvarmen også benytter.
Dermed ingen kalkudfældning og ingen skoldning.
Der er reelt ikke meget behov for den dedikeret VVB, men akkutanken vil jo jævnligt komme under 40 grader så derfor skal der være en VVB til at sikre behageligt badevand og mod legionella.
Dette kan dog også laves en simpel elektrisk gennemstrømningsvarmer der sidder seriekoblet efter veklseren til akkutanken.
Enig! Og lad os få det skrevet ind i bygningsreglementet. Det er vigtigere, at vi får gjort bygningers energifleksibilitet tilgængelig, end at vi skærper kravene til varmetab yderligere - vi bygger allerede huse, hvor energiforbruget til varmt brugsvand overstiger det til rumopvarmning på årsbasis. Ikke bare på papiret, men også i den virkelige verden.
Så du mener altså at det er vigtigere at huse der opføres nu, og som må forventes at kunne holde 50-100 år dimensioneres efter hvilken form for opvarmning der er mest politisk korrekt for tiden, og ikke objektive parametre?
Og du mener måske også at det er rimeligt at et frit liggende hus på landet, som på ingen måde kan få feel-good varme, skal straffes med en politisk valgt faktor?
dimensioneres efter hvilken form for opvarmning der er mest politisk korrekt for tiden, og ikke objektive parametre?
Nu er det jo ikke en naturlov, at disse to ting strider mod hinanden.
Lad os nu få bygget noget der er i samspil med omgivelserne. Det kan vel ikke være så slemt.
Med nye fjernvarmenet, en gang i fremtiden, vil dette tab omtrent halveres,
Hvad er omkostningen ved disse nye net? Hvornår bliver de større tab i det gamle net større end afskrivningen på et nyt net?
Nu er det jo ikke en naturlov, at disse to ting strider mod hinanden.
Lad os nu få bygget noget der er i samspil med omgivelserne. Det kan vel ikke være så slemt.
Nu stillede jeg faktisk to spørgsmål, men du undlod behændigt at forholde dig til nr. 2, givetvis fordi det ikke passer ind i din agenda.
Så hvorfor skal en type ejendom (som aldrig har eller vil få mulighed i dens 100 årige levetid for at få fjernvarme) straffes fordi man her og nu anser fjernvarme for at være sagen?
Og hvorfor har du et problem med at der ikke skal stilles høje krav til boliger der er opvarmet med fjernvarme (hvorved bygningsmassen bliver af lavere kvalitet), mens du mener det er fuldt ud rimeligt, at der stilles urimeligt høje krav til de bygninger der ikke opvarmes med det du repræsenter - for mig at se kan det kun have noget med bias at gøre.
Advarsel - bil analog, to fuldstændigt identiske biler, som udgangspunkt med 4 Ncap stjerner:
Hvis bilen på magisk vis kan fremdrives ved hjælp af varmt vand, så tildeles den en ekstra Ncap stjerne, mens den fratages en hvis den er batteridrevet, selv om det ingen relevans har for sikkerheden.
Jeg siger ikke at vi (nødvendigvis) skal afskaffe fjernvarme, og der er steder, især i tættere bebyggelse, hvor det da afgjort kan være hensigtsmæssigt, f.eks. fordi det så er nemmere at etablere et ordentligt solvarmeanlæg osv., men det er skingrende forkert at bygningsmassen ikke kan sammenlignes på et reelt og objektivt grundlag.
Lad os nu få bygget noget der er i samspil med omgivelserne.
En anden ting.
I stedet for at du så kraftigt plæderede for differentiering ud fra energitilførslen, hvorfor bruger du ikke hellere krudtet på at få fokus på det der reelt (hvis du et øjeblik kan sætte dig ud over din agenda) er problemet, nemlig at 2020 reglerne hurtigt kan gå hen og vise sig at være et misfoster.
For med de krav der stilles til isolering, og især til ventilation med varmegenvinding, så risikerer vi at indbygge tikkende bomber i vores huse, der ved almindeligt dårligt vedligehold (og prøv at se hvordan det offentlige rygter deres bygningsmasse) bliver arnested for astma og andre luftvejslidelser.
Hvad er omkostningen ved disse nye net? Hvornår bliver de større tab i det gamle net større end afskrivningen på et nyt
@Chris Net med ekstra ekstra isolerede rør er kun få procent dyrere end traditionel opbyggede net. Forskelsprisen er stort set kun forskellene i materialeprisen. Alligevel er det ikke nødvendigvis rentabelt, fordi energipriserne i Danmark faktisk er relativt lave i forhold til andre ydelser. Det er derfor også sjældent rentabelt at skifte de gamle net, før de er teknisk udtjente.
er problemet, nemlig at 2020 reglerne hurtigt kan gå hen og vise sig at være et misfoster.
2020 skal ikke indføres. Godt at SBi, som er det sted hvor kravene foreslås, nu også har indset det uholdbare. Både samfundsøkonomisk og privatøkonomisk.
Og til spørgsmål nr. 2. Ja det finder det rimeligt at kravene er differentierede. Og dermed også at det er dyrere at bygge udenfor fjernvarmeområderne. Og det gør jeg fordi, det relativt set, kan betale sig at isolere bedre udenfor fjernvarme - eller på den anden måde - det kan samlet set betale sig at isolere lidt mindre i bygninger, som kan tilsluttes et fjernvarmenet. Men som også nævnt, alt sammen på et mere moderat niveau end 2020, hvad angår krav til isolering mv.
Jeg tror ikke vi kommer det nærmere. Vi behøver jo heller ikke blive enige.
Og hvorfor har du et problem med at der ikke skal stilles høje krav til boliger der er opvarmet med fjernvarme (hvorved bygningsmassen bliver af lavere kvalitet), mens du mener det er fuldt ud rimeligt, at der stilles urimeligt høje krav til de bygninger der ikke opvarmes med det du repræsenter - for mig at se kan det kun have noget med bias at gøre.
Hvorfor er det, at du mener at bygningerne får en lavere kvalitet af at have valgt fjernvarme som opvarmningkilde? Der stilles fortsat samme krav til bygningernes klimaskærm uanset om du vælger fjernvarme eller fx varmepumpe. Kravet til klimaskærmens transmissionstab er, for et 2015-hus i ét plan, 4 W/m2 klimaskærm. Dette krav er uanset opvarmningsform!
Bruger et hus, ifølge energirammeberegningen, eksempelvis 30 kWh/m2/år til opvarmning, så giver det følgende resultat i energirammen: Fjernvarme: 30 * factor 0,8 = 27,12 kWh/m2/år Varmepumpe med SCOP 4,0 = 30/4 * factor 2,5 = 18,75 kWh/m2/år
Ifølge ovenstående eksempel med et 2015 hus kunne du altså isolere MINDRE ved at vælge varmepumpe frem for fjernvarme - eller slække på andre krav/bygningsdele.
Uanset hvad du vælger af ovenstående, skal du dog stadig overholde kravene til tæthed, transmissionstab, SEL-værdi/varmegenvinding på ventilationsaggregat mv. Alt sammen noget, som jeg vil påstå er stort set ens, uanset om du vælger fjernvarme eller varmepumpe! Dette krav er styret af den energiklasse man går efter.
Fjernvarme er valgt fra politisk side at skulle indgå i en grøn fremtidig energiforsyning, som det er skrevet flere steder ovenfor. Deraf denne faktor på 0,8/0,6 som giver fjernvarmen en chance i energirammeberegningen. Kollektiv forsyning - jo flere desto bedre.
Man kan så diskutere om kravet i energirammen generelt er for stramt, når man skal tilgodese fjernvarme for at overholde den. Men kravet er i hvert fald med til at begrænse udbredelsen af andre, måske mindre ønskede, varmeforsyninger.
Kravet til klimaskærmens transmissionstab er, for et 2015-hus i ét plan, 4 W/m2 klimaskærm. Dette krav er uanset opvarmningsform!
Der er mange beregninger mellem varmetab/m2 klimaskærm og årligt energiforbrug/m2 grundarel. Klimaskærmen er vel 2,5 gange større end grundarealet, altså 10W/m2 grundareal. Klimaskærmens tab er beregnet ved -20C (eller -15?), hvor energirammen er for et normalår, så kan vi dividere med 2,5 igen. Derefter kommer ventilationstab, varmt vand og diverse. Alt i alt er det nok ikke galt at kravet til klimaskærm ikke er nok, da det kan give 35kWh/år. Er der nogle bud på hvad kravet til klimaskærm vil medføre af energiramme i et standardhus alt inklusive?
Hvorfor er det, at du mener at bygningerne får en lavere kvalitet af at have valgt fjernvarme som opvarmningkilde?
De der køber husene vurderer det i hvert fald anderledes, fordi fjernvarmeforsynede huse generelt handles til en højere pris, end huse med individuelle anlæg.
De der køber husene vurderer det i hvert fald anderledes, fordi fjernvarmeforsynede huse generelt handles til en højere pris, end huse med individuelle anlæg
Det understreger jo bare, at det er ubegrundet at man mudrer mere eller mindre holdbare politiske prioriteringer ind i en parameter, som burde handle om husets egne egenskaber.
Det understreger jo bare, at det er ubegrundet at man mudrer mere eller mindre holdbare politiske prioriteringer ind i en parameter, som burde handle om husets egne egenskaber.
Måske. det kan vel også tolkes at der er emre betydende parameter end et kWh-forbrug, ?
det kan vel også tolkes at der er emre betydende parameter end et kWh-forbrug, ?
Absolut. Det er bare en dynamisk parameter, som ikke direkte har noget med huset at gøre. Selv de mest katastrofale barmarksværker tæller positivt, selvom energien fortrinsvis går til at varme jorden op.
Nu er der faldet lidt ro på diskussionen, som endte mere med at handle mere om energirammer, genvex og indeklima - end omoverskriften: kan det betale sig ?
Jeg mener det er en kortsigtet betragtning at se på energiprisen på kort sigt. Siden 1974 er energiprisen kun gået een vej, og bestræbelserne på at spare energi er kun blevet stærkere. Så når der bygges huse med en levetid på 50-100 år er det vel kun rimeligt at tage hensyn til den lange bane.
Hvis vi skulle gøre super-opfindelsen, som gør forureningsfri energi til et gode for alle, så kan vi revidere vores byggetraditioner. Indtil da må det være fornuftigt at bygge på en energibesparende måde - baseret på over 40 års erfaringer. Det burde selvfølgelig være en total-vurdering: der skal ikke bruges mere energi til materialer end der spares over levetiden. Ikke ren Ebberød Bank.
Og det evige spørgsmål: er penge det rigtige mål ? I krigstider blev energien rationeret, der var loft over det tilladte forbrug. I miljøtider kunne det samme vel ske: højst 6 GWh (eller mindre) til en normal families bolig (el, lys og varme) - mon ikke det fik BR2020 på banen igen ?
Jeg synes ikke der er noget forkert ved at bygge til en energiramme. Det er bare et vilkår som måske skal understøttes af energikvotaer til gammelt, ikke vedlgeholdt byggeri - som så motiveres til energirenoveringer. (Ellers vile ingen bygge nyt).
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
