20.000 gadearbejdere renser landsbyer nær Fukushima for radioaktivitet

Veje, parkeringspladser, skolegårde og huse bliver lige nu skuret og skrubet i landsbyer nær det havarerede atomkraftværk Fukushima.

Mindst 20.000 ansatte er i færd med den enorme rengøringsopgave, der skal gøre det muligt for evakuerede japanere at vende tilbage til deres by efter over fire år i eksil.

Læs også: Fukushima-chef: Oprydning kan tage op til 200 år

Målet er klart: Hundrede af kvadratkilometer i det såkaldte Iitate-område skal dekontamineres, for at fjerne den radioaktivitet, der har lagt sig over området, siden en tsunami i 2011 ramte det japanske kraftværk og fik tre reaktorkerner til at nedsmelte.

Det er i første omgang kun beboelsesområder, der renses for Fukushimas efterladenskaber. Efter råd fra Det Internationale Atomagentur (IAEA) lader den japanske regering hårdt ramte landområder og skove i fred for oprydningsarbejdet, skriver Japan Times.

’Friluftsfængsel’

Strategien vækker kritik fra miljøorganisationer, der påpeger, at skovområderne effektivt bliver lagre for radioaktivitet, der kan sprede sig ud til byerne, for eksempel når det regner.

I en undersøgelse af oprydningsarbejdet fremhæver Greenpeace, at landsbyboerne kun kan benytte en begrænset del af deres hjemby, når naturområder forbliver aflukket.

Læs også: Ny Fukushima-læk: Vand sendt i havet med 1.400 gange mere radioaktivt stof end normalt

'Den japanske regering planer vil, hvis de bliver implementeret, skabe et friluftsfængsel, hvor folk er henvist til ’rensede’ huse og veje,’ erklærer organisationen, der frygter, at evakuerede tvinges tilbage til en risikozone, fordi kompensationen til katastrofens ofre stoppes, når byerne igen åbnes.

Renset område stråler stadig over grænseværdi

De radioaktive skove vil forblive en fare for nærområdet, og det er ikke muligt at rense dem, mener Greenpeaces strålingsspecialist Jan Vande Putte.

»Dette er en politisk beslutning af Shinzo Abes regeringen, der ikke er baseret på videnskab, data eller offentlig sundhed,« forklarer han i en meddelelse fra organisationen.

Læs også: Japan gør klar til at genstarte første atomreaktor siden Fukushima

Greenpeace har målt stråling på et område, der har været udsat for rengøringsprojektet og hvor det øverste jordlag er fjernet. Her målte organisationen en radioaktiv dosis på 2uSv/time – svarende til mere end 10 mSv om året.

Den internationalt anbefalede maksimal dosis er på 1 mSv om året. Ifølge IAEA udgør en dosis på 20 mSv om året dog ingen umiddelbar fare for menneskelig sundhed.

2,5 millioner skraldesække

Oprydningsarbejdet fra den største atomkatastrofe siden Tjernobyl har indtil videre produceret 2,5 millioner sorte affaldssække med kontamineret jord, planter og blade. Affaldet hober sig op på næsten 800 midlertidige lossepladser.

Læs også: Kemisk stof kan beskytte afgrøder mod radioaktivt nedfald

Rengøringsarbejdet omfatter 11 evakuerede byer, men skal også komme forbi 39 byer, hvor radioaktivitetsniveauet er forhøjet siden ulykken.

De japanske myndigheder sigter efter at ophæve de fleste evakueringsordrer i marts 2017 – seks år efter nedsmeltningen indtraf. Allerede til september forventes byen Naraha, der ligger 20 kilometer fra kraftværket, at blive erklæret sikker til menneskelig beboelse.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Greenpeace er en anti-nuclear lobbyorganisation som er velkendt for at ikke holde sig til videnskabelige fakta og de representerer heller ikke særlig mange mennesker. Så hvorfor skal vi altid høre deres mening hver gang der skrives om akraft? Hvorfor får de lige så meget plads som myndighederne og sagkundskaben? og hvorfor stilles der ingen kritiske spørgsmål til dem? Hører deres mening overhovedet hjemme i et fagligt medie som ing.dk?

Hvis artiklen skal være balanceret burde vi vel også medtage synspunkter fra nogle pro-akraft lobbyorganisationer?

Mvh Steen

  • 23
  • 21

Hvordan kan ing.dk kalde kalde Greenpeace's Jan Vande Putte for en strålingsspecialist?

Det står der godt nok i Greenpeace's egen pressemeddelelse men såvidt jeg kan se på hans linkedin side har han været campaigner hele sit live og hans primære uddannelse er: licenciaat (master), political sciences, war studies.

Læs venligst pressemeddelser med en lidt kritisk sans. På forhånd tak.

Mvh Steen

  • 26
  • 10

"Hvis artiklen skal være balanceret burde vi vel også medtage synspunkter fra nogle pro-akraft lobbyorganisationer?"

Jo for alle synspunkter er lige gyldige, enhver har krav på at blive hørt, og ethvert udsagn bør afbalanceres med det modsatte. Det er god journalistik. Og iøvrigt bør Greenpeace udelukkes fra debatten.Vi er vel ingeniører og ved hvem vi underdanigt skal logre for og tjenstvilligt knurre af og haran nogensinde hørt folkekrav her i Ingiøren om at Greenpeace også skal høres? Her stopper kravet om balance vist. Der må være grænser.

I stedet for den sædvanlige svada om at Greenpeace burde boycottes for dens kritiske holdning til industri, forurening og de økonomiske magthavere kunne man dog godt forvente i en uafhængig ingeniør debat at det drejer sig om hvad Greenpeace siger.

Jeg er ikke altid enig med Greenpeace. Jeg mener f.eks. de skal stoppe lobby virksomheden mod akraft og koncentrere sig 100 % mod kul. Men jeg er glad for at findes organisationer som har mod og vilje til at vise os miljøsvineri og andre skadelige industri aktiviteter som ellers bliver tiet ihjel og i det hele taget anlægger en synsvinkel som ikke flugter med kapitalens profitinteresser, men stiller den i relation til samfundets interesser.

Men mange ingeniører solidariserer sig med den hånd der fodrer dem - industrien. Derfor det sædvanlige krav her i debatten om at lukke Greenpeace ude. Det er pinligt - og et angreb på ytringsfriheden.

  • 25
  • 16

Efter at have læst deres pressemeddelelse kiggede jeg også på deres paper "The IAEA Fukushima Daiichi Accident Summary Report: A preliminary analysis". http://www.greenpeace.org/japan/Global/jap...

Her begår de igen den sædvanlige fejl med at kræve at LNT modellen bruges til at forudsige dødsfald i en stor population som har været eksponeret:

The IAEA Report is flawed when its states no discernible radiation related effects on human health are expected, not only because the estimated dose to the population is uncertain, but also because the estimated collective dose is still significant. Health effects to thousands of people should be expected based on Linear No Threshold (LNT) model, the basis for radiation protection to quantify radiation exposure and set regulatory limits.

Det er rent junk. LNT standarded en en sikkerhedsstandard og ikke en videnskabelig metode som kan forudsige dødsfald in en stor population. Hvis LNT virkelig kunne bruges til den slags skulle vi straks forbyde IRM, X-rays, flyrejser m.m. Greenpeace burde skamme sig, takket være denne slags vrøvl vil mange mennesker nu være bange for at returnere til deres hjem og måske dø a stress og fortsat evakuation.

Se f.eks. http://www.hps.org/documents/radiationrisk...

Mvh Steen (som for mange år siden var Greenpeace medlem for at støtte deres kampagne mod valfangst)

  • 18
  • 8

En stråling der er større end den naturlige baggrundsstråling må have en årsag, som skyldes ikke naturlige radioaktive stoffer. Hvor er disse stoffer? Er de i jorden? Er de i luften? Er det alfa, betale, gamma, eller neutronstråling? Og hvilken betydning kan disse stoffer have for mennesker, når der tages hensyn til, hvor de er (støv, luft, jord, eller i vandet)?

Som jeg ser det, er det ikke kun et spørgsmål om stråling. Men, at strålingen "indikerer" tilstedeværelse af unaturlige radioaktive stoffer, der måske kan have betydning, hvis de kommer i lunger eller i kroppen.

En nærliggende "radioaktiv" skov, medfører formentligt også, at fluer, myrer, og andre dyr der kan komme til området, har beskidte fødder. Hvordan skal fluerne så håndteres?

  • 8
  • 6

Som jeg ser det, er det ikke kun et spørgsmål om stråling. Men, at strålingen "indikerer" tilstedeværelse af unaturlige radioaktive stoffer, der måske kan have betydning, hvis de kommer i lunger eller i kroppen.

Hej Jens,

Farligheden har intet at gøre med om stofferne er naturlige eller ej. Naturlig radioaktivitet er generelt ligeså farlig som "kunstig" radioaktivitet. Vi mennesker er også naturligt radioaktive og har mange radioaktive partikler indeni kroppen.

Greenpeace skriver her at man vil få en årlig dosis på 10 mSv hvis man opholder sig konstant i den forurenede skov. Dertil siger eksperterne: og hvad så? Sikkerhedsværdierne for arbejdere er er 20 mSv per år og de fleste eksperter er enige om at der intet problem er sålænge man holder sig under 100 mSv per år. Til sammenligning modtager en gennemsnitlig dansker ca. 3.5 mSv per år.

Der findes forresten mange steder i verden hvor den naturlige radioaktivitet er langt højere uden at befolkningen lider under det. Se f.eks. her: http://webecoist.momtastic.com/2013/01/22/...

Mvh Steen

  • 20
  • 3

Søren skrev:

I stedet for den sædvanlige svada om at Greenpeace burde boycottes for dens kritiske holdning til industri, forurening og de økonomiske magthavere kunne man dog godt forvente i en uafhængig ingeniør debat at det drejer sig om hvad Greenpeace siger.

Jeg synes bestemt ikke de skal boycottes for at være kritiske. Men jeg synes det er kritisabelt hvis journalister citerer dem helt ukritisk når vi nu ved at de konstant leverer usande oplysninger. Der er vel heller ikke nogen her der synes at journalister skal kopiere ukritisk fra f.eks. Koch brødrenes pseudo videnskabelige junk vedr. klimaet?

... Men jeg er glad for at findes organisationer som har mod og vilje til at vise os miljøsvineri og andre skadelige industri aktiviteter som ellers bliver tiet ihjel og i det hele taget anlægger en synsvinkel som ikke flugter med kapitalens profitinteresser, men stiller den i relation til samfundets interesser.

Her er jeg helt enig. Vi har brug for den slags organisationer - men nogle er bare mere troværdige og seriøse end andre.

Personligt tror jeg at der findes nogle endda meget store "kapitalens profitinteresser" som har en meget stor interesse i at støtte en hel masse antiakraft organisationer. Det er jo veldokumenteret at det var kulindustrien der startede med at sprede antiakraft propaganda i USA. Det vil være meget naivt at tro at den enorme fossilindustri ikke prøver at holde den langt mindre akraftindustri nede.

Men mange ingeniører solidariserer sig med den hånd der fodrer dem - industrien. Derfor det sædvanlige krav her i debatten om at lukke Greenpeace ude. Det er pinligt - og et angreb på ytringsfriheden.

Jeg tror ikke der er mange her som bliver fodret af akraftindustrien som er ikkeeksisterende i Danmark. Det er ikke et angreb på ytringsfriheden at forlange at der refereres til seriøse aktører i debatten og at man ikke citerer ukritisk fra dem der er kendt for en tvivlsom omgang med videnskabelige fakta. Hvis der endelig citeres fra Greenpeace kunne journalisten da lige ulejlige sig med at også få et citat fra den anden side.

Egentlig efterlyser jeg bare videnskabeligt sund information.

Mvh Steen

PS. Interessant sammenligning mht climate deniers og akraft modstandere: http://www.theguardian.com/commentisfree/2...

  • 20
  • 3

Greenpeace skriver her at man vil få en årlig dosis på 10 mSv hvis man opholder sig konstant i den forurenede skov.

Nej, skovene bliver ikke renset, Greenpeace har målt i et område der er renset... Det ser ikke ud til at der er nogen der har taget hensyn til alle de stoffer der hentes ind fra skovene/landområderne og som evt. er i de lokale madvare... (sikkert også omkring grænseværdier)

Oven i de 10 mSv befolkningen bliver udsat for i deres byområder, kommer også de påvirkninger som de bliver udsat for hvis de går til lægen, rejser til udlandet, spiser mad m.m.

  • 5
  • 2

Farligheden har intet at gøre med om stofferne er naturlige eller ej. Naturlig radioaktivitet er generelt ligeså farlig som "kunstig" radioaktivitet. Vi mennesker er også naturligt radioaktive og har mange radioaktive partikler indeni kroppen.

Naturlig radioaktivitet kan nemt være mere farlig end kunstig radioaktivitet - kunstig aktivitet klinger oftest hurtigt af, mens naturligt radioaktivitet forbliver radioaktivt i årtusinder.

Jeg mener bestemt, at det betyder noget, hvilke stoffer det er - måske er de radioaktive stoffer, end ikke så farlige som de naturlige. Men, det kan måske også ske, at de er mere farlige.

Og det betyder noget, om det er støv, eller om de ligger fast i jorden. Og om de er i vandet. Og selvom alfastråling ikke måles så nemt kan det være farligt de forkerte steder.

  • 1
  • 5

ifølge hans LinkedIn er han uddannet på Delft Universitet indenfor "radiation protection".

Derfor kan han vist godt være Greenpeace campaigner. I hans profil er der links til Greenpeace fulde rapport og det fremgår også han har arbejdet siden 2011 i Japan med Greenpeace Japan vedr Fukushima og med at bane vejen for overgang til VE som erstatning for akraft.

  • 8
  • 6

Naturlig radioaktivitet kan nemt være mere farlig end kunstig radioaktivitet - kunstig aktivitet klinger oftest hurtigt af, mens naturligt radioaktivitet forbliver radioaktivt i årtusinder.

Det giver ingen mening... Jo kortere halveringstid, jo kraftigere er strålingen og derfor jo farligere er stoffet... Radioaktive stoffer der har en meget lang halveringstid, udsender ikke ret meget stråling og er derfor ikke særligt radioaktivt...

  • 7
  • 3

ifølge hans LinkedIn er han uddannet på Delft Universitet indenfor "radiation protection".

Yep, og ifølge dette har han den samme uddannelse fra Utrecht :

http://www.greenpeace.org/india/en/What-We...

Pudsigt. Ok, han kan have været flittig og taget den samme uddannelse to forskellige steder og så betyder det jo ikke så meget hvad man fortæller hhv. greenpeace og linkedin hvor man nu fik uddannelsen.

Jeg ved godt at videnskabelige personer kan være lettere distræte, men de har som regel styr på hvor de fik deres uddannelse. Jeg tror vistnok det er rimeligt at anse ham for at være en anelse upålidelig indenfor dette emne.

M

  • 7
  • 2

ifølge hans LinkedIn er han uddannet på Delft Universitet indenfor "radiation protection".

Korrekt, hans LinkedIn profil siger at han studerede radiation protection i eet aar (hvistnok) 2004 samtidig med at han arbejdede for Greenpeace. Men at følge et uspecificeret universitetskursus i eet år samtidig med at man arbejder andetsteds gør ikke en til specialist. For at kalde sig specialist bør man da have mindst en relevant bachelor/master uddannelse plus flere års teknisk virken - det har han bestemt ikke. Hans master var ifølge hans LinkedIn profil political sciences, war studies.

Han burde nok bare skrive anti-nuclear campaigner på sit visitkort.

Mvh Steen

  • 8
  • 6

Naturlig radioaktivitet kan nemt være mere farlig end kunstig radioaktivitet - kunstig aktivitet klinger oftest hurtigt af, mens naturligt radioaktivitet forbliver radioaktivt i årtusinder.

Det giver ingen mening... Jo kortere halveringstid, jo kraftigere er strålingen og derfor jo farligere er stoffet... Radioaktive stoffer der har en meget lang halveringstid, udsender ikke ret meget stråling og er derfor ikke særligt radioaktivt...

Du måler jo ikke mængden af stof, men mængden af stråling.

Du har bunke A med kort halveringstid, der udsender 100 enheder i dag, og 10 enheder om 100 år Du har bunke B med lang halveringstid, der udsender 100 enheder i dag, og 95 enheder om 100 år.

Det er da B, der er farligst i det lange løb, i dag er de lige farlige.

Hvilken enhed, der måles i overlades til læseren; det er sent nu ;-)

  • 5
  • 4

Derfor kan han vist godt være Greenpeace campaigner. I hans profil er der links til Greenpeace fulde rapport og det fremgår også han har arbejdet siden 2011 i Japan med Greenpeace Japan vedr Fukushima og med at bane vejen for overgang til VE som erstatning for akraft.

Søren Fosberg, hvor meget ekstra CO2 har Japan udledt i dette tidsrum? Måske havde det været bedre for alle parter om Greenpeace havde holdt sig helt væk fra Japan (så de ikke var kommet til at gå fossilindustriens ærinde her)?

  • 5
  • 11

"Søren Fosberg, hvor meget ekstra CO2 har Japan udledt i dette tidsrum?"

Det ved jeg virkelig ikke. En hel del vil jeg tro.

Det er jo ikke gratis i CO2 regnskabet at skulle lukke 48 akraftværker på en gang.

Nå men du mener at det er Greenpeace som har lukket dem. Ja hvem ved? Skarpt tænkt Jens Arne. Måske var det også Greenpeace som lavede jordskælvet. Har det ikke strejfet dig? Man kan aldrig vide med de røde banditter.

  • 17
  • 8

Nu er det jo 10 år siden, så det er svært at sige om hvilke(t) kurser "eksperten" har gennemført, men det er nok mest sandsynligt, at med den manglende naturvidenskabelige baggrund, at det nok ikke har været på højeste niveau og mest sandsynligt baseret på udbudet et introduktionskursus i strålingbeskyttelse http://www.tnw.tudelft.nl/en/cooperation/f... I et forum som her burde han ikke omtales som ekspert, men i forhold til den brede befolkning er han nok.

Selve strålingsniveauet (og en gennemsnitlig henfaldstid) siger jo relativt lidt om, hvor farligt det er. Det er jo ret meget mere kompliceret, hvilken isotop er det, med hvilken afgivelse af energi (alfa, beta, gamma; og med hvilken henfaldstid) henfalder den og til hvilken isotop med hvilken afgivelse af energi (og med hvilken henfaldstid) henfalder den sekundære osv. Derudover betyder den biologiske optagelse (eller mangel på samme) og biologiske elimination (eller mangel på samme) utroligt meget. Den biologiske optagelse er ligeledes afhængig af hvordan isotopen kemisk evt. er bundet og det er ikke usandsynligt at den kemiske forbindelse er mere farlig end selve strålingen.

Ikke-naturligt forkommende isotoper er vel generelt "farligere" da de ikke har haft årtusinder til at henfalde til en balance.

Jeg tror stadig ikke på at vind og solenergi (bølge o.s.v.) økonomisk kan fylde vores behov (uden at skulle betale absurde beløb for back-up (det kan allerede i dag ikke betale sig at holde afskrevne kørende som back-up) eller kæmpe udbyggelse af ledningsnetværket) og hvis det ikke skal være fossiler (olie, kul eller gas) så er der reelt kun kernekraft. Man kan så håbe på at der kun bliver bygget de nuværende typer i de næste 5-10 år, og kun breeder reaktorer derefter som kun genererer en brøkdel af affald (i forhold til de gamle reaktorer) der tilmed er forholdsvis kortlivet, tilmed med medicinsk og forskningsmæssige nyttige isotoper.

  • 3
  • 7

Jeg tror stadig ikke på at vind og solenergi (bølge o.s.v.) økonomisk kan fylde vores behov (uden at skulle betale absurde beløb for back-up (det kan allerede i dag ikke betale sig at holde afskrevne kørende som back-up) eller kæmpe udbyggelse af ledningsnetværket) og hvis det ikke skal være fossiler (olie, kul eller gas) så er der reelt kun kernekraft. Man kan så håbe på at der kun bliver bygget de nuværende typer i de næste 5-10 år, og kun breeder reaktorer derefter som kun genererer en brøkdel af affald (i forhold til de gamle reaktorer) der tilmed er forholdsvis kortlivet, tilmed med medicinsk og forskningsmæssige nyttige isotoper.

Problemet er bare at atomkraft ikke kan have mere end ca. 30 % af maks effekten installeret (mindste forbrug om natten), hvis man (af økonomiske årsager) forventer at atomkraftværket leverer energi i over 80-90 % af døgnet. Dvs. man skal stadig have en alternativ elproduktion på over 70 % af det maksimale effektbehov. Et enkelt land (som f.eks. Frankrig) kan godt have 70 % atomkraft, men det skyldes at de har en kæmpe udveksling med nabolandene. Alternativet er at man regulerer atomkraftværkerne, men hvad bliver strømprisen så? (i Frankrig regulerer de jo kun omkring 5%)

Atomkraft løser altså ikke de problemer som du forventer at de skal løse (Billig backup, mindre udbygning af elnettet, begrænset øvrig kørende produktion)... Desuden har atomkraft en ret speciel økonomisk profil (30 år med dyr el, hvor værket afbetales, efterfulgt af 30 år med billig el). Enten skal værkerne bygges af stater hvor befolkningen tager udgiften mod at have billig el hele tiden (de vil hurtigt blive foræret til venner som kan tjene penge) eller der skal være en meget bevidst nybygningsplan så der hele tiden sættes nye reaktorere i drift og pilles gamle ud, så gennemsnitsalderen er omkring de 30 år... Ikke en løsning der taler for en politikkers valgperiode på 4 år...

Uanset om man vælger atomkraft eller VE, så skal de nuværende store og ufleksible kulkraftværker erstattes med mindre hurtigt regulerende og mindre forurenede produktionsenheder...

  • 11
  • 1

Efter at have læst samtlige kommentarer herover, synes jeg dog man kan sammenfatte et par ting... hvis man sætter VE op mod KK, så kan man vel godt sige at VE vil være dyrere her og nu.

Men er det ikke reelt sådan at VE som erstatning er absurd dyrt her og nu, men KK bliver absurd dyrt den dag det skal nedlægges? Så i den sidste ende er begge energiformer vel lige dyre.

Jeg mener.. 30 års oprydning og et par tusind år for deponering og overvågning lyder ikke helt billigt i det lange lød. Det gør 20.000 personers timeløn om dagen heller ikke, ved uheld!

Men er der nogle alternativer?

  • 4
  • 2

Der er vel heller ikke nogen her der synes at journalister skal kopiere ukritisk fra f.eks. Koch brødrenes pseudo videnskabelige junk vedr. klimaet?

Du burde se de links Hans Henrik Hansen kommer med. De fleste kommer indirekte fra Koch brødrenes PR firma, Heartland.

Men er det ikke reelt sådan at VE som erstatning er absurd dyrt her og nu, men KK bliver absurd dyrt den dag det skal nedlægges? Så i den sidste ende er begge energiformer vel lige dyre.

KK er ret dyrt i start og slut. Samlet set (inkl. backup) er landvindmøller i EU og Kina langt billigere end KK. Det er blot begrænset hvor mange vindmøller man kan have i et givent system uden at ofre forsyningssikkerhed.

  • 9
  • 0

Selve strålingsniveauet (og en gennemsnitlig henfaldstid) siger jo relativt lidt om, hvor farligt det er. Det er jo ret meget mere kompliceret, hvilken isotop er det, med hvilken afgivelse af energi (alfa, beta, gamma; og med hvilken henfaldstid) henfalder den og til hvilken isotop med hvilken afgivelse af energi (og med hvilken henfaldstid) henfalder den sekundære osv. Derudover betyder den biologiske optagelse (eller mangel på samme) og biologiske elimination (eller mangel på samme) utroligt meget. Den biologiske optagelse er ligeledes afhængig af hvordan isotopen kemisk evt. er bundet og det er ikke usandsynligt at den kemiske forbindelse er mere farlig end selve strålingen.

Ikke-naturligt forekommende isotoper er vel generelt "farligere" da de ikke har haft årtusinder til at henfalde til en balance.

Jeg er stort set enig, bortset fra det sidste. Her kendes strålingen, og ikke naturligt forekomne isotoper, burde være mindre farlige.

En del af den naturlige baggrundsstråling skyldes stoffer der ligger dybere i jorden, og således ikke udgør nogen risiko. En stor del af den naturlige baggrundsstråling kommer fra radon som bobler op fra de radioaktive stoffer i jorden, og da det er en inaktiv gasart, og derfor ikke optages biologisk, er den naturligvis ufarlig.

Hvis de radioaktive materialer er i støvet, eller i de øverste jordlag, giver de måske en væsentligt større risiko end naturlig baggrundsstråling fra radon. Og ikke mindst, er der risiko for større biologisk optagelighed.

Alt i alt, skal der derfor en grundigere analyse til, for at afgøre om der er risiko. Strålingsniveauet siger ikke noget, andet om den umiddelbare fare ved at opholde sig i området, uden at indånde støv.

  • 1
  • 3

I tilfældet her kender du strålingens intensitet. Derfor, er strålingen ikke kraftigere, fordi den har kort halveringstid. En kortere halveringstid, gør derimod at strålingen forsvinder hurtigere.

Det er så rigtigt nok... Men ud fra en måling af strålings intensiteten, kan man ikke afgøre om der er tale om en stor mængde radioaktiv materiale med en lang halveringstid eller en lille mængde radioaktiv materiale med en kort halveringstid... Man kan kun håbe...

  • 8
  • 0

Søren Fosberg, inden du spiller alt for dumsmart kunne du måske forholde dig til at det ikke er mig, der har proklameret offentligt på en hjemmeside med tusindevis af medlemmer og overfor en ukritisk journalist, at jeg er ekspert, så måske du kunne forholde dig til konteksten og bidrage med noget intelligent.

Selvfølgelig har kritikere af kernekraft (som Greenpeace) lov til at mene, hvad de har lyst til og det er kun sundt for demokratiet, men det er dårligt journalistik, når man kun interviewer en part (og tilmed ikke tjekker vedkommende baggrundslegitimitet) som ekspert på området vedkommende udtaler sig offentligt på.

Det er lidt som, når de sædvanelige cirkustravere Arnold Gundersen og Helen Caldicott altid bliver hevet frem selvom deres "forskning" videnskabeligt er tilbagebevist dusinvis af gange, fordi journalisterne kun har lyst til at bringe lettilgængelig fear-mongering.

  • 3
  • 10

Søren Fosberg, inden du spiller alt for dumsmart kunne du måske forholde dig til at det ikke er mig, der har proklameret offentligt på en hjemmeside med tusindevis af medlemmer og overfor en ukritisk journalist, at jeg er ekspert, så måske du kunne forholde dig til konteksten og bidrage med noget intelligent.

I stedet for at bidrage med noget "intelligent" kredser du om folk og forsøger at hæfte lidt smuds på dem du ikke kan lide og håber velsagtens på at lidt anerkendelse fra vennerne. Se hvad jeg kan.

Tal om at være dumsmart.

  • 8
  • 5

Det er så rigtigt nok... Men ud fra en måling af strålings intensiteten, kan man ikke afgøre om der er tale om en stor mængde radioaktiv materiale med en lang halveringstid eller en lille mængde radioaktiv materiale med en kort halveringstid... Man kan kun håbe...

Du kan lave en grundigere analyse, hvor du måler både strålingens intensitet og energi. Måles såvel intensitet som energi, så er muligt at analysere strålingen, og udregne hvilke stoffer den med stor sandsynlighed kommer fra. (Gamma spectroscopy)

  • 0
  • 0

Jamen jeg troede da at det var ca. 30 % af deres elforsyning der kom fra atomkraft før ulykke... :)

Jeg mener bare at det nok er bedst at japanerne klarer deres ærter selv uden vores eller Greenpeace's medvirken!

Men hvis f. eks. du er beskæftiget med at indrette vor egen elforsyning på mølleriet så var det da mere interessant at indvi os i hvad det går ud på og ikke mindst hvad det kommer til at koste! Der sker jo mange spændende ting på det område så hvorfor gå og putte med det?

  • 1
  • 9

Jeg mener bare at det nok er bedst at japanerne klarer deres ærter selv uden vores eller Greenpeace's medvirken!

Men hvis f. eks. du er beskæftiget med at indrette vor egen elforsyning på mølleriet så var det da mere interessant at indvi os i hvad det går ud på og ikke mindst hvad det kommer til at koste! Der sker jo mange spændende ting på det område så hvorfor gå og putte med det?

Åhhh undskyld hvis jeg var lidt negativ over for atomkraft, vi skal da endelig ikke vurderer de ulemper der evt. kan være ved teknikken... Hverken Greenpeace eller andre bør sige noget negativt om den guddommelige teknologi...

Personligt syntes jeg ikke at der er nogle grund til at gå i detaljer med vindmøller i en tråd om atomkraft... Men nej, så specifikt arbejder jeg ikke med vindmøller så jeg kan fortælle noget der ikke er nævnt mange gange her inde...

  • 7
  • 2

Personligt syntes jeg ikke at der er nogle grund til at gå i detaljer med vindmøller i en tråd om atomkraft...

Det er vel heller ikke en tråd om atomkraft så meget som det er en tråd om en svindler der har narret Ingeniørens journalist ved at udgive sig for ekspert?

Og det var ikke møller jeg hentydede til men alt det der følger med når vi vil gå forrest med en teknologi og kommer ud i ukendt land, men OK så dropper vi det :-)

  • 0
  • 8

Det er da væsentligt at påpege hvilken baggrund en person fra en så politisk vigtig organisation som Greenpeace udtaler som ekspert på, det er ikke bare at kaste smuds på folk, men reel kritik af journalisten og ikke af Greenpeace. At folk der påpeger det bliver svinet til siger vist om de folk. Søren har du bidraget med noget?

Michael, jeg har intet sted skrevet at kernekraft kan dække vores forbrug fuldstændigt, og kernekraft kan ikke stå alene så jeg er delvis enig, dog ikke i hvor meget back-up, der er brug for for de forskellige energiformer. Vil stadig påstå at der er brug for væsentligt mere for VE da man ikke kan være sikker på noget produktion ved peakperioder (et vindgennemsnit hjælper ikke meget hvis der er dage uden vind) eller delvist planlægge sig ud af det, men det er vel acceptabelt at have en anden mening.

  • 0
  • 3

I stedet for at bidrage med noget "intelligent" kredser du om folk og forsøger at hæfte lidt smuds på dem du ikke kan lide og håber velsagtens på at lidt anerkendelse fra vennerne. Se hvad jeg kan.

Det her er egentlig et "breaking news" indlæg. Hvis du virkelig mener det du skriver alvorligt, kan vi altså fremover forvente at du vil bidrage til diskussionen og ikke vil beskylde forskere og andre personer hvis meninger du ikke lige kan lide, for at være betalt af olie/kul industrien.

M

  • 3
  • 3

"Det her er egentlig et "breaking news" indlæg. Hvis du virkelig mener det du skriver alvorligt, kan vi altså fremover forvente at du vil bidrage til diskussionen og ikke vil beskylde forskere og andre personer hvis meninger du ikke lige kan lide, for at være betalt af olie/kul industrien."

Hvis det kan dokumenteres at de modtager penge fra fossilindustrien peger jeg gerne på det. Men jeg sviner ikke folk på udokumenteret grundlag sådan som benægter industrien og dens tjenstvillige hjælpere rutinemæssigt gør med klimaforskerne.

Mht dig så har jeg vist aldrig antydet at du modtager penge for din aldrig vigende loyalitet overfor fossilindustrien. Jeg anser det for at være evident at du et almindelig og ulønnet frivillig i sagens tjeneste. Og det selv om jeg ikke kan lide dine meninger.

  • 4
  • 2

Hvis det kan dokumenteres at de modtager penge fra fossilindustrien peger jeg gerne på det. Men jeg sviner ikke folk på udokumenteret grundlag sådan som benægter industrien og dens tjenstvillige hjælpere rutinemæssigt gør med klimaforskerne.

Tænkte nok at det var for godt til at være sandt. Jo, du sviner folk til på udokumenteret grundlag hver eneste gang du henviser til at de måske har en forbindelse til olie/kul industrien. Du dokumenterer nemlig aldrig at deres resultater er af hensyn til en sådan mulig forbindelse.

Mht. dine påstande om at "benægter industrien" sviner forskere til, så er det ikke noget du finder blandt "deniers" der går til emnet ud fra videnskabelige principper (du kan ikke nægte at kende til det - jag har givet dig et link hvor du kan studere metoden).

Mht dig så har jeg vist aldrig antydet at du modtager penge for din aldrig vigende loyalitet overfor fossilindustrien. Jeg anser det for at være evident at du et almindelig og ulønnet frivillig i sagens tjeneste. Og det selv om jeg ikke kan lide dine meninger.

Et særdeles godt eksempel på at du sviner andre til blot fordi de ikke har samme mening som dig. Du fremfører stupide påstande som du overhovedet ikke har noget som helst belæg for.

Jeg troede at dit indlæg betød at der var håb for dig, men du gider åbenbart ikke videnskaben - den er måske for kompliceret for dig med alle de muligvis'er og måske'er der er dens basis.

M

  • 3
  • 6

"Det lyder da en anelse paranoidt - oplever du tit ubehag når folk har andre meninger end du har ?"

Selv om det kunne være fristende sådan at hyggesnakke med dig Michel, så må jeg bede dig om at konkretisere dine klager for at kunne tage stilling til dem. Det er ikke godt nok at du blot lufter dine meninger i generelle omend farvestrålende udtryk.

Din sag er derfor indtil videre sat på pause.

Jeg håber at du har sovet godt og ønsker dig en god weekend - fremadrettet.

  • 6
  • 4

"Det er da væsentligt at påpege hvilken baggrund en person fra en så politisk vigtig organisation som Greenpeace udtaler som ekspert på, det er ikke bare at kaste smuds på folk, men reel kritik af journalisten og ikke af Greenpeace. "

Jakob - du påpeger jo ikke noget som helst. Du fabulerer om at manden ingen kompetencer har men dine begrundelser har jo ingen vægt. Det er det jeg anker over.

Der et nogen der mener at strålingsfaren omkring Fukushima er ubetydelig, at man er hysteriske og folk bare skal flytte tilbage. Andre - heriblandt de japanske myndigheder - er uenige og vil have renset op først i beboelsesområderne. Greenpeace og måske dertil en masse andre både med og uden særlige faglige kompetencer mener at hele området skal ryddes op. Det kunne f.eks være den evakuerede befolkning. (jeg gætter bare).

Det er klart at Greenpeace synspunkt er en sten i skoen på industrien og myndighederne pga af omkostningerne. Men elles lyder det da umiddelbart som et rimeligt krav ("forureneren betaler princippet" - Rio deklarationen punkt 16 som Japan også har tilsluttet sig) og jeg synes at dine forsøg på at nedgøre Greenpeace på deres faglighed mangler saglig argumentation. Mildest talt.

Bemærk jeg forsvarer ikke Greenpeace faglighed i den konkrete sag - jeg kender den ikke. Men det gør du heller ikke hvis jeg skal dømme efter hvad du har skrevet.

  • 6
  • 7

Bemærk jeg forsvarer ikke Greenpeace faglighed i den konkrete sag - jeg kender den ikke.

Så du skriver om noget du ikke ved noget om, men som optager dig voldsomt?

Skal vi ikke bare konstatere at Jan Vande Puttes indsats i Japan har været en kæmpesucces? Der er spredt en massiv frygt som har sat Japans energiforsyning flere år tilbage, og i tilgift er det lykkedes at lamme Tysklands atomenergiforsyning også, milliardinvesteringer er spildt og eneste resultat er en ekstra belastning af klimaet og unødig fattigdom fordi energien alt andet lige bliver dyrere.

Så hvis man havde ønsket at hjælpe japanerne efter tsunamien og Fukushima så havde man sendt helsefysikere der vidste noget om tingene og ikke en campaigner uddannet i "political sciences, war studies".

Det er simpelthen for klamt og det værste er vel at det giver NGOer generelt et dårligt omdømme!

  • 5
  • 6

Jeg vil bare henvise til Michaels indlæg mht. Og I øvrigt også et af dine tidligere indlæg. Når en person uanset om vedkommende er for eller imod kernekraft udtaler som ekspert må det være journalistens ypperste opgave at stille kritiske spørgsmål også omkring vedkommendes kvalifikationer på området.

Eftersom alt hvad er tilgængeligt er en humanistisk master med et år på universitetet med et kursus højest sandsynligt i strålesikkerhed som er hvad de hovedsageligt udbyder som introduktion ved siden af sit arbejde er det vel lovligt at stille spørgsmål ved kvalifikationerne.

Jeg med naturvidenskabelig baggrund (og øvrigt også har arbejdet med isotoper) udtaler mig jo heller ikke som psykologi ekspert for en stor kommerciel organisation baggrund af et et årige psykologi kursus ved siden ad mit arbejde.

Greenpeace har et fantastisk PR og kommunikations apparat, og lever hovedsageligt af donationer og har derfor en væsentligt kommerciel interesse i et skræmme folk. Det er ved ikke anderledes end industrien der har den omvendte interessere.

Man burde ved kunne finde eksperter på KU / DTU der både er for og imod til at belyse problematiken og ikke bare ukritisk købe hvad en kommerciel organisation som Greenpeace spytter ud.

  • 7
  • 2

Greenpeace har det grundprincip at enhvert radioaktivt henfald er farligt, hvis det kan bevises at det er menneskeskabt. Den slags tåbeligheder udløser alverdens problemer, ikke mindst i videnskabelige kredse. Greenpeace holder fast i Linear-No-Treshold hypotesen, selvom den ikke er understøttet af data.

Det giver Greenpeace to problemer:

1) Når de bevidst benytter svindel"forskere", så har de med skruppelløse mennesker at gøre, der på et tidspunkt bliver grebet i deres uærlighed i andre samenhænge. Ligesom kreationisterne har deres skattesagsdømte prædikant Kent Hovind, så har Greenpeace deres "Doktor" Busby. Han har alenlangt synderegister med fantasifulde fortolkninger af farligheden fra lav-dosis radioaktivtet. Efter årtier med skræmmekampagner, så udnyttede han Fukushima-ulykken til at sælge ubrugelige kosttilskud der skulle uskadeliggøre og udrense flere isotoper. Komplet udokumenteret, og til en vanvittig overpris. https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_...

2) Videnskabens force er processen der forkaster hypoteser. Hvis en hypotese ikke passer med det observerede, så skal den enten forkastes eller forfines. Du kan ikke arbejde for Greenpeace også forkaste hypotesen om Linear-No-Treshold, det ville betyde et ophørt samarbejde. Greenpeacesponseret "forskning" er dermed ikke neutralt, men nærmere sponseret religion. Der er intet ønske om at blivere klogere.

Lige nu sidder NRC med noget af en bombe. Den seriøse forskning har vist at der findes et hormesisrespons for visse typer radioaktivitet. Et lavt eller moderat stressinput øger tolerancen overfor større og farlige doser. Ligesom vi har observationer der viser at et velstimueret immunforsvar er bedre til at tackle infektioner og et velstimuleret kredsløb er bedre til at håndtere kredsløbssygdomme. http://www.umass.edu/newsoffice/article/en...

Vi griner af Maudes hygiejnevanvid, når hun vil have alle nøglehuller renset med sprit. På samme måde burde man grine af Greenpeaces vanvid, desværre er der ikke meget at grine af, når man ser konsekvenserne af sådan noget uvidenskabeligt skræmmeri. Det koster penge, menneskeliv og muligheden for at gøre noget seriøst ved klimaproblemerne.

  • 12
  • 6

Selv om det kunne være fristende sådan at hyggesnakke med dig Michel, så må jeg bede dig om at konkretisere dine klager for at kunne tage stilling til dem. Det er ikke godt nok at du blot lufter dine meninger i generelle omend farvestrålende udtryk.

Tjah, du kan jo f.eks. se tre indlæg over det her besvarede.

Din sag er derfor indtil videre sat på pause.

Jamen det er da en beroligende tanke - kan du ikke lige præcisere hvilket lovgrundlag du træffer dine beslutninger på ?

Jeg håber at du har sovet godt og ønsker dig en god weekend - fremadrettet.

No problem, men jeg er lidt bekymret for dig når man tænker på ovenstående - er de hvide vægge bløde nok ?

M

  • 6
  • 5

"Tjah, du kan jo f.eks. se tre indlæg over det her besvarede."

Nu er du tungnem Michel. Måske sov du alligevel ikke godt på trods af mine anstrengelser.

Jeg bad dig BEGRUNDE dine angreb.

Du skrev flg:

"Jo, du sviner folk til på udokumenteret grundlag hver eneste gang du henviser til at de måske har en forbindelse til olie/kul industrien. Du dokumenterer nemlig aldrig at deres resultater er af hensyn til en sådan mulig forbindelse."

Jeg er meget bevidst om at levere kilder til hvem der direkte eller indirekte er på Kochs eller ligesindedes lønningsliste og kan slet ikke forstå dit vitriole angreb. Men du har da ret i at jeg ikke kan dokumentere at deres synspunkter er farvet af at de er på listen. Det vil de selvfølgelig til enhver tid benægte ligesom Koch naturligvis kun deler penge ud af deres gode hjerte.

Vores egen lille professionelle lobbyist for Bæredygtigt Landbrug Poul Vejby-Sørensen hævder jo også at han kun fremfører private syndpunktet her i debatten og ikke er påvirket af hvem han arbejder for. At hans private synspunkter så falder sammen med BLs synspunkter er bare er tilfælde.

Så hvis jeg skal forstå dig ret så er korruption og afhængighed kun dokumenterbart hvis det er en tilståelsessag.

Langt ude...

  • 3
  • 6

Jeg mangler noget konkret fagligt om projektet i Japan. Man kan sagtens diskutere meget om noget, man ikke ved så meget om. Der står ikke meget om isotoper i artiklen. Heller ikke så meget om erfaringer (konkret aktivitet og af hvilken type, hvilke praktiske ting gav problemer osv), også fra tidligere uheld fx Tjernobyl eller historien fra Brasilien (anden type uheld). Så vidt jeg ved, opførte radioaktiviteten væsentlig anderledes end forventet i begge de sidste tilfælde. Antal sække med fjernet jord, er jeg ærlig talt ligeglad med.

  • 2
  • 0

Jeg mangler noget konkret fagligt om projektet i Japan. Man kan sagtens diskutere meget om noget, man ikke ved så meget om. Der står ikke meget om isotoper i artiklen.

Jamen det fremgår vel meget tydeligt gennem tråden at det er lige præcis det vi gør her, vi mener en masse men med få undtagelser ved vi intet. Det er egentlig også absurd at diskutere dette så meget i et land som har fravalgt ikke blot atomenergi, men også stort set al viden om emnet så du finder nok ret få her i landet som ved noget om disse ting! Selv fornemmer jeg da hver gang emnet dukker op at jeg mangler basisviden, selv om jeg tidligere har beskæftiget mig med energi.

Måske der er bedre chancer for at støde på egentlige fagfolk i denne debat: http://ing.dk/blog/copenhagen-atomics-wast...

  • 2
  • 1

Greenpeace har bestemt ikke vist saglighed i deres argumentation. Se: http://wp.me/p1RKWc-p2

Den naturlige baggrundsstråling varierer meget og det er muligt for amatører og fundamentalister at købe gode og billige instrumenter og måle alt muligt. Jeg har prøvet at samle lidt af de mange modstridende oplysninger på http://wp.me/p1RKWc-ec Fx er den naturlige baggrundsstråling, som man finder flere steder i Europa, langt over hvad der er erklæret som grændseværdier i Japan. Men stadigvæk mindre end det man finder i området omkring Rasmar i Pakistan. Selv der er der ikke fundet skadevirkninger hos de mennesker, der har levet der for generationer.

  • 2
  • 3

Fx er den naturlige baggrundsstråling, som man finder flere steder i Europa, langt over hvad der er erklæret som grænseværdier i Japan.

Jeg forstår ikke, at der fokuseres så meget på den naturlige baggrundsstråling. Så længe kroppen selv kan reparere skaderne, og immunforsvaret fjerne eventuel kræft, så giver strålingen formentligt ikke store skader - hvis derimod, at stofferne ophober sig i kroppen, så radioaktiviteten kan blive høj, så kan stofferne være meget farlige.

  • 0
  • 4

Jeg mangler noget konkret fagligt om projektet i Japan. Man kan sagtens diskutere meget om noget, man ikke ved så meget om. Der står ikke meget om isotoper i artiklen.

Det er kun cæsium-134 og cæsium-137 isotoperne der giver anledning til fortsat evakuering. Det naturlige henfald har til dato fjernet 77% af cæsium-134 og 10% af cæsium-137. Samlede kort over strålingen og en masse måledata er frit tilgængelige hos det japanske NRA. Som man kan læse i rapporterne så forsvinder strålingen hurtigere end forventet. Det naturlige henfald og de 20.000 "gadearbejderes" dekontamination hjælpes af hverdagen. Noget blæser ud over havet eller føres bort med regn- og flodvand. Noget bindes i sediment og ler. Noget bindes i renseanlæg fra kloaker og forbrændinger. http://radioactivity.nsr.go.jp/en/list/306...

Hvis man ikke stoler på myndighederne, så er der crowdsourcede initiativer der måler kloden rundt. De finder stadig glemte og gemte gammakilder. Typisk radiumkilder der blev brugt til selvlysende urskiver for 100 år siden. http://blog.safecast.org/maps/

  • 1
  • 0

Jeg forstår ikke, at der fokuseres så meget på den naturlige baggrundsstråling. Så længe kroppen selv kan reparere skaderne, og immunforsvaret fjerne eventuel kræft, så giver strålingen formentligt ikke store skader - hvis derimod, at stofferne ophober sig i kroppen, så radioaktiviteten kan blive høj, så kan stofferne være meget farlige.

Cæsium ophober sig ikke i kroppen, det udskilles med de samme mekanismer der udskiller det kemisk beslægtede kalium. Kalium er naturligt radioaktivt, din krop indeholder ca. 3000-4000Bq kalium-40. Her er et resumé af dansk-nordisk forskning hvor denne mekanisme er undersøgt ved at forskerne frivilligt indtog 7000Bq/Kg Cæsiumholdigt mad svarende til 50kg kød efter japansk grænseværdi. http://www.nks.org/download/pdf/NKS-Pub/NK...

  • 3
  • 1

@ Jens Madsen

Jeg forstår ikke, at der fokuseres så meget på den naturlige baggrundsstråling. Så længe kroppen selv kan reparere skaderne, og immunforsvaret fjerne eventuel kræft, så giver strålingen formentligt ikke store skader - hvis derimod, at stofferne ophober sig i kroppen, så radioaktiviteten kan blive høj, så kan stofferne være meget farlige.

Mig bekendt ophobes radioaktive stoffer ikke i kroppen. Men hvis du kan give et troværdigt link, ville jeg være taknemmelig. (I almindelighed er link fra Greenpeace ikke troværdige.)

Det jeg forsøgte at få frem er at man i Europa kan finde mange steder hvor den naturlige baggrundsstråling er ti gange det, der erklæres som skadeligt i Japan. I Rasmar i Pakistan lever mennesker i bedste velgørende udsat for stråling der er endnu højere.

Vi slæber alle sammen rundt på 4.500 Bq fra naturlige kilder. Noget vi fik uden hjælp fra menneskabt radioaktivitet. Således må man konstatere at den menneskelige organisme tilsyneladende ikke tager skade af selv temmelig store doser af ioniserende stråling – Måske tvært imod se ttp://wp.me/p1RKWc-6e

Til gengæld slæber vi rundt på et væld af fordomme.

  • 1
  • 3

Mig bekendt ophobes radioaktive stoffer ikke i kroppen. Men hvis du kan give et troværdigt link, ville jeg være taknemmelig. (I almindelighed er link fra Greenpeace ikke troværdige.)

Det afhænger af hvilke stoffer det er. Strontium-90 og cæsium-137 ophobes i knoglerne. Selvom de øverste jordlag fjernes, kan radioaktiviteten have forgiftet grundvandet. Radioaktivt jod ophobes i skjoldbruskkirtlen, og normalt tages jod tabeletter for at undgå det. Alfa-radioaktive stoffer i kroppen er giftige, selvom der ikke aflæses stor dosis. Kemisk reaktive stoffer binder sig nemt til biologisk væv. Inaktive gasarter som radon ophobes ikke i kroppen, men da radon er alfa-radioaktivt, kan store koncentrationer være farligt i lungerne.

En måling af radioaktiviteten med en geigertæller, giver et udmærket udtryk for den umiddelbare fare, såfremt man er beskyttet mod radioaktivt støv og har tøj på. Skal området erklæres beboeligt, mener jeg det er vigtigt at man har overblik over hvilke radioaktive stoffer strålingen kommer fra, så man kan sikre sig, at de ikke skader. Særligt vigtigt er støvet, og stoffer der kan komme i vandet/maden. Der er forskel på, at anvende et område til beboelse hvor der er børn der leger og spiser jord i området, og at kun anvende området til virksomheder, hvor personalet kan oplyses om, hvor de skal opholde sig.

  • 3
  • 1

Det afhænger af hvilke stoffer det er. Strontium-90 og cæsium-137 ophobes i knoglerne.

Cæsium ophobes ikke, det udskilles fra kroppen med samme mekanismer som kalium.

http://www.atsdr.cdc.gov/ToxProfiles/tp157... Cesium is uniformly distributed throughout the whole body similar to potassium, and it does not accumulate in any one particular part of the body like iodine (thyroid) or strontium (bones). For this reason, radioactive cesium only poses significant health risks if a large amount has been ingested.

http://www.atsdr.cdc.gov/phs/phs.asp?id=57... Once cesium enters your body, your kidneys begin to remove it from the blood; some cesium is quickly released from your body in the urine. A small portion is also released in the feces. Some of the cesium that your body absorbs can remain in your body for weeks or months, but is slowly eliminated from your body through the urine and feces.

Hvis kroppen ikke selv udskilte kalium og cæsium, så ville du dø af forgiftning, ikke radioaktivitet. Er det ikke på tide at droppe myten om cæsiumophobning når naturlovene, biokemien og 50 års konsistent dataindsamling og forskning fortæller en anden historie?

Skal området erklæres beboeligt, mener jeg det er vigtigt at man har overblik over hvilke radioaktive stoffer strålingen kommer fra, så man kan sikre sig, at de ikke skader.

Gammastrålingen kommer fra cæsium. Det er let at måle, og let at fjerne.

  • 5
  • 0

@ Jens Madsen Jeg tror at det ville være gavnligt at følge med i udviklingen. Det vil naturligvis kræve lidt indsats, men før der kommer for meget ammestuesnak vil det være gavnligt at bruge lidt tid. Hvis du har faktuelle oplysninger, der modsiger det jeg har skrevet vil jeg være meget taknemmelig for et link.

Vores viden om virkningen af ioniserende stråling er stærkt forurenet af skrækpropaganda, mest fra Greenpeace. Greenpeace skyr intet middel når målet er at dæmonisere atomkraft se http://wp.me/p1RKWc-p2 Jeg har søgt at samle nogle af de mange modstridende ’oplysninger’ på http://wp.me/p1RKWc-ec Mange, men kontroversielle, undersøgelser formentligt viser at hvis man er udsat for moderat – men temmelig meget – ioniserende stråling vil det virke som en vaccination mod kræft. Se http://wp.me/p1RKWc-6e

  • 1
  • 4

"Vores viden om virkningen af ioniserende stråling er stærkt forurenet af skrækpropaganda, mest fra Greenpeace."

En lille privat organisation finansieret af frivillige bidrag og hjælpere har lagt den store statsstøttede akraftindustri ned. Utroligt. Det giver håb for fremtiden. Hvor længe holder fossilindustrien til presset?

  • 5
  • 4

@ Søren Fosberg

En lille privat organisation finansieret af frivillige bidrag og hjælpere har lagt den store statsstøttede akraftindustri ned.

Link

  • 3
  • 3

Hvilken organisation? Link Er atomkraft-industrien mere støttet end såkaldt VE ? Link og Detaljer. Det er vist kun i det man lidt overfladisk kalder ’Vesten’ at atomkraft-industrien er i problemer. Længere østpå har man fået øjnene op og ser realiteterne.

  • 2
  • 5

Om akraft er mere støttet end VE lige pt tror jeg dog ikke. Akraft industrien er jo en dværg i sammenligning så det giver næsten sig selv.

Til gengæld er der jo uhyre lovende og billige akraft teknologier lige på trapperne. Vi venter stadig spændt.

  • 6
  • 2

"Link og detaljer."

Hold nu op. Det ved du også godt. Vær lidt seriøs.

"According to International Energy Agency's (IEA) World Energy Investments Outlook 2014 report, in 2000-2013 nuclear power attracted an average annual investment of US$8 billion, while wind and solar collected five times more - US$43 billion and US$37 billion respectively."

Altså 10 gange så meget til vind og sol som akraft.

Altsammen pga af Greenpeace formoder jeg :-)

  • 4
  • 2

Fra http://www.world-nuclear.org/info/Country-... : The UAE is embarking upon a nuclear power program in close consultation with the International Atomic Energy Agency. It accepted a $20 billion bid from a South Korean consortium to build four commercial nuclear power reactors, total 5.6 GWe, by 2020 at Barakah. Construction of the first unit started in July 2012, and the second in May 2013. The first unit is more than 60% complete and is expected on line in 2017 3500 USD/kW

  • 1
  • 3

For lige at komme dig i forkøbet - de er jo nærmest vinkelret på hinanden. Hvis man lægger vind sol sammen bliver det omkring 450 installeret effekt sv.t. rundt regnet 200 Gw effektiv effekt. Det var i 2013.

Mon ikke de er nogenlunde lige store nu?

I 2020 har vi:

Despite an overall slump in installations in 2013, the report from analysis firm GlobalData predicts that worldwide wind capacity will grow from 319.6 GW at the end of last year to 678.5 GW by 2020.

http://www.energybusinesseurope.com/tag/wi...

  • 3
  • 1

Men se her og bemærk hældning på graferne.

Ja det er flotte grafer, men de er også værdiløse. Kernekrafteffekt er mere værd end vindeffekt og solkrafteffekt. Kernekraft har en højere kapacitetfaktor og længere levetid. Din kilde vil af samme grund ikke vise den akkumulerede produktion. Vind- og solkraft har tilsammen leveret omkring 5% af kernekraftens samlede CO2-fortrængning. Det er jo deprimerende med VEs homøopatiske bidrag efter så mange år og så mange penge.

Det er rigtigt at VE er løbet med størstedelen af investeringerne nu, de har bare ikke leveret CO2-fortrængningen, kun drømmen. Kernekraften øger kraftigt sit forspring på produktion af CO2-let energi, uden så meget snak.

Hvorfor kan de danske møller ikke fortænge samme mængde CO2 som Barsebäck?

  • 3
  • 6

"Det er jo deprimerende med VEs homøopatiske bidrag efter så mange år og så mange penge."

Ja det er da også for galt at det intet CO2 fortrængte dengang der intet var.

Hvilken patetisk argumentation. Hvorfor kan du ikke, som du er blevet bedt om så mange gange, komme med et bud på hvordan man får gang i akraften. Alt dit sludder er helt uinteressant sålænge akraft sygner hen. Det må du da kunne indse. Hvem vil spille på en hest der dårligt kan stå på benene. Så hjælper det ikke hvor meget den har slæbt siden sin glorværlige ungdom.

  • 6
  • 4

I betragtning hvor meget du mener om disse ting er jeg forundret ved dine spørgsmål. Men se her og bemærk hældning på graferne: http://www.theclimategroup.org/what-we-do/...

Søren. Mere perfekt udviklingskurve kan vi næsten ikke få. Akraft, der starter ekspotentielt, bliver lineært voksende for nu, efter en tid at stagnere på et vist niveau. Vind og sol er begge "unge" teknologier, som stadigt er i den eksponentilet voksende fase. Tankevækkende som teori og praksis passer sammen. Ligesom læringskurverne, hvor Akraft som tidligere nævnt nu har en NEGATIV læringskurve. Måske med anlæggene i UAB som en undtagelse med en pris i den lave ende, men ikke så lav at den har vendt læringskurven til at være positiv. Dertil skal der ske en meget kraftig vækst i antal og et drastisk fald i pris.

  • 4
  • 3

"Vind og sol er begge "unge" teknologier, som stadigt er i den eksponentilet voksende fase."

Det er en rent ud forbløffende udvikling som ingen ville have troet for 5-10 år siden. Stort set alle har konsekvent undevurderet udviklingen i hele forløbet og selv de mest optimistiske prognoser kan stadig vise sig at ramme langt under målet. Specielt hvis man bliver enige om at indføre afgifter på fossil forurening indenfor den nærmeste fremtid.

Nå men det gør man måske heller ikke. Vi ved jo hvor mange idioter der bestemmer.

  • 4
  • 4

Det kan de også - Barsebäck er lukket :-)

Vores VE har laaaang vej før det når Barsebäcks totalproduktion på 201,5TWh. Det er mildest talt uimponerende og skuffende. Nu er vores VE-sektor pumpet op til bristepunktet som en tarvelig vandskinke. De mange ekstra år og støttemilliarder lader ikke til at hjælpe ret meget. Vi kan ikke en gang fortrænge ligeså meget som et politisk lukket kernkraftværk med 2 små reaktorer.

"Hvad skal væk, Barsebäck, hvad skal ind? Sol og vind." sådan sang OOA's naive tosser. De skylder i den grad at fortrænge CO2. De ved jo godt selv at den helt gal med klimaet.

Set i lyset af bl.a. problemerne med den forøgede drivhuseffekt, er en energiplanlægning uden den farlige atomkraft og den stærkt forurende kulkraft - mere aktuel og nødvendig end nogensinde! En sådan energiplanlægning skal og kan bygge på tekniske energibesparelser og effektive energisystemer, så fornyelige og vedvarende energikilder kan dække behovet for energi. -OOA, 23. januar 1998

  • 4
  • 4

Hvilken patetisk argumentation. Hvorfor kan du ikke, som du er blevet bedt om så mange gange, komme med et bud på hvordan man får gang i akraften. Alt dit sludder er helt uinteressant sålænge akraft sygner hen. Det må du da kunne indse. Hvem vil spille på en hest der dårligt kan stå på benene. Så hjælper det ikke hvor meget den har slæbt siden sin glorværlige ungdom.

Markedet bør genskabes og VE-støtten fjernes, alternativt kan støtten være teknologineutral. Lige nu er priserne så kunstigt lave, at det ikke er attraktivt at investere på markedsvilkår. Det gælder f.eks. også de afbrændte møller på Horns Rev 1. De bliver ikke renoveret selvom fundamenter, tårne og transmission er på plads. Det er på trods af at de kan få støtte på 10 øre/kWh + markedspris. Så hellere vente på at man kan bygge en ny havmøllepark inden 2020 til 77 øre/kWh.

  • 5
  • 4

Ligesom læringskurverne, hvor Akraft som tidligere nævnt nu har en NEGATIV læringskurve. Måske med anlæggene i UAB som en undtagelse med en pris i den lave ende, men ikke så lav at den har vendt læringskurven til at være positiv.

Kernekraft er blevet hårdere reguleret midt i byggefasen pga. Fukushima. Reaktorernes udvikling er gået mod længere levetid, højere kapacitet, bedre uranøkonomi og bedre regulerbarhed. Selvfølgelig gør det reaktorerne mere kapitalintensive, men ikke til en dårligere samfundsinvestering. Det kaldes infrastruktur.

  • 5
  • 4

Kernekraft har en højere kapacitetfaktor og længere levetid

Lars Andersen har efterlyst sammenligninger mellem udviklingen i den akkumulerede produktion og den installerede effekt. Det er jeg ikke i stand til at grave op ’bagud’, men jeg kan gøre det ’fremadrettet’, som det hedder på nudansk.

Det er faktisk ganske interessant at se på udviklingen i den akkumulerede produktion, fordi man derved inddrager de store forskelle, der gør sig gældende, hvad angår kapacitetsfaktorerne for hhv. ’fossiler’ og akraft på den ene side og de variable VE-brændsler på den anden side. Jeg har kigget i mit regneark med data fra IEA WEO 2014, som (blandt nogle læsere her på siden) er en udskældt publikation, men det er der ikke noget at gøre ved.

Dette link

https://www.dropbox.com/s/it84nf7cl4g475h/...

viser to sæt grafer med udviklingen i ’den akkumulerede produktion’ af el fra 1990 til 2040 samt, for hvert brændsel, den forudsete installerede effekt i 2040. Bemærk venligst at jeg kun har data for de viste år, altså de historiske data fra 1990 og 2012 og fra IEA’s fremskrivninger (i New Policies Scenario) for 2020, 2025, 2030, 2035 og 2040, men ikke for de mellemliggende år. Det vil sige, at y-værdien for 2012 er 1990-produktionen plus 2012-produktionen, og så videre derudad til 2040.

Her er mine bemærkninger til de to sæt grafer:

Det ses, at IEA forudser, at man med en installeret vind-effekt, der ender på 1321 GW i 2040, kan komme op på ’en akkumuleret produktion’ i 2040 på ca. 13.000 TWh (=produktionen i 1990+2012+2020+2025+2030+2035+2040). Til sammenligning kan man med en akraft-effekt, der ender på 624 GW i 2040, komme op på ’en akkumuleret produktion’ i 2040 på ca. 24.000 TWh. Altså det dobbelte output for den halve effekt. Omvendt kan man med en installeret vandkraft-kapacitet (der i 2040 ender) på 1829 GW få ’en akkumuleret produktion’ på 33.000 TWh. Altså 3 gange så meget output fra vandkraft på basis af 50% mere effekt vandkraft ift. vindkraft.

I den lave ende af spektret ses det, at IEA forudser, at man med en installeret solcelle-effekt, der ender på 930 GW i 2040, kan komme op på ’en akkumuleret produktion’ i 2040 på ca. 4.400 TWh. Til gengæld kan man med en installeret bioenergy-kapacitet (der i 2040 ender) på 289 GW få ’en akkumuleret produktion’ på 6.400 TWh. Altså 45% mere output med 70% mindre effekt.

Vejen frem for variable VE-brændsler går over udvikling af rentable lagringsteknologier (blandt andet).

p.s. Hvis elproduktionen i disse 'mellemår' faktisk forelå og blev medtaget, ville det blot gøre forskellen mellem de to sæt grafer (og 'brændsler') endnu større. Det er alle læsere formentlig klar over – og enige i.

  • 2
  • 2

Hvis vind kun leverer de 13 TWh/år fremover, så er Barsebäck overhalet om godt 5 år.

Ja, det er dybt skuffende. Hvorfor skal det tage så mange år og så mange milliarder at hente et par små pispottereaktorer? Ifølge IPCC er på vej mod værst tænkelige scenario.

Hvor er de 10.000 folkejede tvindmøller der skulle redde det hele? OOA og OVE har nedlagt sig selv, det var slet ikke så sjovt og nemt at erstatte kernekraften.

  • 3
  • 7

"Det kaldes politik."

Det er jo ikke noget svar. Var det kulindustrien der lavede politikken? Var det akraftindustrien der "glemte" at tale om klima, forurening og drivhusgasser (akraftens eneste dyd der adskiller den fra kul) eller er det fordi man i sin tid gik efter uran i stedet thorium?

Og lad nu vær at sige Greenpeace.

  • 3
  • 1

Lars Andersen har efterlyst sammenligninger mellem udviklingen i den akkumulerede produktion og den installerede effekt. Det er jeg ikke i stand til at grave op ’bagud’, men jeg kan gøre det ’fremadrettet’, som det hedder på nudansk.

Jeg har regnet bagud. Med data fra kilder som WNA, IEA og BP. Det er ikke helt nemt at finde historiske data fra den tidlige kernekraft, slet ikke når det udtrykt på grafer. Vind og sol er noget nemmere. Historisk set har vind og sol leveret under 5% af kernekraften.

  • 2
  • 5

Det er jo ikke noget svar. Var det kulindustrien der lavede politikken? Var det akraftindustrien der "glemte" at tale om klima, forurening og drivhusgasser (akraftens eneste dyd der adskiller den fra kul) eller er det fordi man i sin tid gik efter uran i stedet thorium?

Kig den politiske kamp der foregår i EU. Østrig har anket kommissionens afgørelse, da deres ansvarlige minister slet ikke anerkender kernekraften som en CO2-fortrænger. Efter eget udsagn vil de gøre alt for at skade og fordyre alt planlagt europæisk kernekraft.

Og lad nu vær at sige Greenpeace.

Kig den politiske kamp der foregår i EU. Greenpeace energy(energiselskabet) har anket kommissionens afgørelse, da de mener at et britisk kernekraftværk vil forværre deres indtjening fra støttede energikilder i Tyskland.

  • 3
  • 3

Mads: Du (IEA) regner mao med en effektydelse for vind på under 25% af den installerede generatoreffekt og (formentlig) 90 % af dem installerede gen. effekt for akraft. (I Danmark ligger vi vist nærmere på 50% - men skidt. Det er jo bare en detalje)

Du regner således ikke med at akraft leverer 70% af den producerede energi til omgivelserne som varm luftig eller kølevand. Det er helt i orden - det er generatorens mærkeeffekt dvs elproduktionen der beskriver situationen og ikke energiproduktionen. Sådan er konventionen og det er en definerende egenskab ved de to energi teknologier at den ene leverer konstant mens den anden varierer over korte tidsrum.

Jeg har bare svært ved at se hvorfor dette opfattes som særlig interessant i sammenligningen mellem de to typer. Helhedsbilledet indeholder mange andre facetter f.eks.

Vind - ingen brændselspris. Stabile drift omkostninger. Stabil energiproduktion, dog med uforudsigelige korttidsvariationer. Intet brændselsaffald. Ingen varmeforurening. Intet kølingsbehov (dog gearkasse). Ingen resourcekonflikter, sikkerheds risici og militære behov. Ingen risiko for massive nedlukninger. Ingen risiko for masseevakueringer. Ingen militære applikationer. Under de rette omstændigheder og med inkludering af eksterne omkostninger den billigste energiproduktionsteknologi. Indtil videre konstant faldende kWh priser. Hurtig etablering. Investorer står i kø. Danmark er verdensleder.

Dertil kommer behov for lagring, backup eller udveksling. Store areal krav. Støj. Æstetik. Flyvende vinger. Faldende mekanikere. Sure naboer og akraftaficionados

Akraft: Fyld selv ud ...

Jeg ved godt at du kun er kommet med nogle faktuelle data. Men som landet ligger og med Lars lurende i baggrunden er det klart at vi nu skal høre endnu en svada om skodteknologi baseret på dine tal selvom deres relevans er tvivlsom i sammenhængen.

Hvordan udlægger du selv dine tal i forbindelse med anvendeligheden af vind? Uden fortolkning er tal jo meningsløse. Hvad er i dine øjne de kritiske parametre for valg af teknologi?

Hvis du selv har været med til at lave projekter ved du godt at investeringsbeslutninger tages på basis af det samlede billede og ikke på enkelte aspekter. Til forskel fra propaganda.

  • 6
  • 3

"Kernekrafteffekten øges og Japan planlægger opstart af kernekraft indenfor et par uger."

Det er da godt. Vi har jo brug for alle mand på dæk. Det kan ikke nytte at der ligger nogen og snorker når skibet er i havsnød.

Men du har jo stadig ikke forstået at fjenden er kul og bliver ved med dit absurde korstog mod VE.

  • 7
  • 0

"Data er altid bedre end meninger. "

Nej data er meningsløse uden meninger - dvs fortolkninger. Data uden meninger er ligeså uinteressante som meninger uden data - dvs dokumentation.

Det burde du om nogen vide. Du leverer bjerge af meninger men data eller dokumentation kan man næsten ikke vride ud af dig. "Læs rapporten" siger du bare. HA HA - fjols.

Hvilket jeg dog godt forstår.

  • 2
  • 4

"Japan har bl.a. planlagt med 16 GW ny kulkraft. Det gør de ikke frvilligt, da brændslet påvirker deres handelsbalance meget negativt."

Hvorfor starter de ikke bare deres akraftværker? De har jo masser af dem. Har kul mafiaen købt politikerne?

  • 2
  • 1

kernekraften øger afstanden til vindkraft målt på akkumuleret produktion.

Ja, det burde være en selvfølgelighed, som ikke står til diskussion.

Jeg har været igang med regnearket igen. Og fyldt 'mellemårene' ud vha. simpel lineær regression mellem værdierne for 'hovedårene'. Dette link

https://www.dropbox.com/s/lx46en7vhinq5xd/...

viser resultatet - denne gang dog kun for kul, akraft, vind og sol. Øverst har jeg for god ordens skyld indsat figurer, der viser den af IEA forudsete udvikling i hhv. produktion og installeret effekt - for alle teknologier/brændsler.

Ja, hvis nogen skulle være i tvivl: Akraft øger afstanden til vind og sol, når man ser på akkumuleret produktion. Med de gjorte antagelser om udviklingen i installeret effekt og benyttelsestider. (som nogen elsker at bestride).

  • 2
  • 1

simpel lineær regression

Den rette betegnelse er selvfølgelig 'interpolation'.

Her er endnu et link

https://www.dropbox.com/s/mnp71uyanfyovxk/...

som igen udviklingen i produktion og installeret effekt - kun for kul, akraft, vind og sol. Først de oprindelige IEA-data og sidst en figur med de interpolerede værdier for 'mellemårene'. Det ses, at selvom IEA forudser, at vind-effekten 'overhaler' akraft-effekten inden 2020 og at solcelle-effekten 'overhaler' akraft inden 2025, så bliver den årlige produktion ved med at halte bagefter (og selvfølgelig endnu mere efter den akkumulerede produktion - hvis nogen stadigvæk skulle være i tvivl).

Den nederste graf viser 'mine' interpolerede værdier af produktionen, med 'en rigtig x-akse'.

Det ses, at alle fire linjer har knækpunkter: Kul i 2020, og de 3 øvrige i 2012. Knækket i kul-kurven kommer måske tidligere - det afhænger især af udviklingen i Kina (og Indien). Der kommer med en vis sandsynlighed nye knæk i kurverne for vind og sol. Hvornår og hvor skarpe knækkene bliver, afhænger af udviklingen i Kina, og - må man forstå på Hillary C - i USA. Men det afhænger ikke af udviklingen i Danmark - hvis nogen skulle være i tvivl.

  • 2
  • 1

Lars Andersen

For pokker da. Mads indrømmer da selv at han ikke taler om data men om een enkelt organisations syn på en mulig fremtid. Han indrømmer også at han nok får høvl for at bruge den iøvrigt også meget dubiøse organisations fremtidsprojektioner - og med meget god grund, da de konsekvent har fejlvurderet sol- og vindkraft - og til overmål er ekstremt optimistiske mht. fossil og KK fremtid.

Hvordan kan du så rose Mads for at komme med et input baseret på data ??

IEA har absolut ingen troværdighed. I 2012 kom de med et studie over prisudviklingen for vindenergi med 2011 som basis år og frem til 2030. Allerede i 2014 var selv deres mindst pessimistisk scenario overgået.

Af alle de tal en dygtig mand som Mads kunne have valgt, så vælger han tal fra en organisation, der igennem mange år har leveret mangelfuld uskarp analyse.

Det minder om en diskussion med PAH for nogle år siden, hvor han stædigt ville påstå at solceller producerede til 2,80DKK/kWh med udgangspunkt i tal fra OECD.

Til både Mads og Lars, hvis i mener KK har en fremtid i virkelighedens verden, så forsøg venligst at bruge tal fra virkeligheden.

Til Mads din påstand om at KK er igang med at udvide akkumuleret produktion, så er det en selvfølge i nogle få år endnu, men hvis du istedet for IEA tåbelighederne så på fremskrivning af den faktiske udvikling - altså brugte rigtige tal fra fx de sidste fem år i dine regneark, så bliver det jo helt klart KK forspringet i den akkumulerede produktion ophører om få år. Hvis du tager imod opfordringer kunne det faktisk være interessant hvad du kunne grave frem om dette nært forestående tipping point.

Her er et lille udpluk af tåbelighederne fra IEA, der må anses som rent spild af medlemslandenes skattekroner. https://en.wikipedia.org/wiki/Internationa...

  • 3
  • 5

Det er jo lovet at det skulle være hurtigt og billigt at skifte.

Hvem har lovet at det er hurtigt at skifte til VE? Præsten i atomkirken? Var det i samme prædiken hvor han åbenbarede at hvis der bare faldt fire atomkraftværker ned i Danmark, så ville vi have billig el de næste 40-60 år og samtidig ville alle klimaproblemer være løst???

Jeg kan heller ikke mindes nogen der har sagt at det vil være billigt at skifte til VE, og slet ikke så længe man ser bort fra alle eksterne omkostninger såsom forurening m.m. Men igen mindes jeg udtagelser om at visse folk har hørt en prædiken fra en atompræst der åbenbarede at atomkraft er den billigste løsning og slet ikke medføre nogle problemer eller bekymringer...

  • 8
  • 3

IEA tåbelighederne

Vi har været her før, med skiftende besætning, har vi ikke?

Jeg synes, at det er for nemt at slynge den slags kritik ud mod IEA. Det er altså ikke en hvilken som helst international organisation. Hvis det forholdt sig således, at der er tale om at IEA spilder skatteborgernes penge, så tror jeg at et flertal af medlemslandene forlængst havde fundet ud af at nedlægge IEA eller omdefinere dets formål radikalt. Det første er ikke sket; det andet heller ikke mig bekendt - i virkelighedens verden, som åbenbart er en populær vending blandt visse debattører i denne tråd...

Akrafts forspring på akkumuleret produktion: Det er da tankevækkende, at akraft på trods af stagnationen i effekt-tilgangen (nettoresultatet af dekommissionering, mølpose, etc. og en beskeden tilgang af ny effekt) ifølge IEA er i stand til at opretholde sit forspring hele vejen til 2040. Der skal ske meget på vind og sol, ikke bare hvad angår ny effekt og hvad angår kapacitetsfaktorer, men også hvad angår lagringsteknologier og smart grid på forbrugssiden.

  • 2
  • 3

ca. 5%

Nej, den andel er nok ca. dobbelt så høj.

IEA-data, fra 1990 til 2012, suppleret med BP-data fra 1965 til 1989 fortæller os, at den akkumulerede akraftproduktion frem til 2012 var på ca. 70.000 TWh. Den akkumulerede vindkraftproduktion fra 1990 til 2012 var ca. 6.000 TWh, svarende til en andel på 8,6 procent.

At opdatere det forhold ’til dato’ er faktisk lidt svært: IEA kan levere produktionsdata (for kul, akraft, vind, sol, etc.) til og med 2012, og jeg har interpoleret 2013 og 2014-værdierne frem på basis af IEA’s projektion for 2020. Når jeg forsøger at finde data (fra virkelighedens verden!) for vindproduktionen i 2013 og 2014 er det faktisk svært. De forskellige ’interesseorganisationer’ er tilsyneladende meget mere fokuserede på at oplyse om udviklingen i installeret effekt end om den elproduktion, der faktisk kommer ud af dette maskineri. Kan det virkelig passe, spørger man sig selv.

De interpolerede data for akraftproduktionen i 2013 og 2014 passer faktisk meget godt med BP's data, så lad os sige, at der blev produceret knap 2500 TWh akraft i både 2013 og 2014. Dermed udgør den akkumulerede akraftproduktion til og med 2014 ca. 75.000 TWh. Jeg antager, at der blev produceret ca. 640 TWh vind i 2013 og ca. 720 TWh i 2014. Dermed udgør den akkumulerede vindkraftproduktion (fra 1990) til og med 2014 ca. 7.400 TWh. Ergo er forholdet steget til 9,8 procent.

  • 1
  • 1

Mads,

Se følgende dataserie, her er alt hvad man skal bruge. Fra BP. http://www.bp.com/content/dam/bp/excel/Ene...

Kernekraft: 79749 TWh. Vindkraft: 3922 TWh. Solkraft: 570 TWh.

Vindkraft kommer ind med 4,9% af kernekraften. Solkraft når 0,7%.

Således gungrer elefanten, musen og myggen. Kul- og gasforbruget sætter nye rekorder.

  • 1
  • 1

De forskellige ’interesseorganisationer’ er tilsyneladende meget mere fokuserede på at oplyse om udviklingen i installeret effekt end om den elproduktion, der faktisk kommer ud af dette maskineri. Kan det virkelig passe, spørger man sig selv.

Det er selvfølgelig fordi VE-branchen godt ved at deres effekt er langt mindre værd. Meget af den "installerede effekt" er kinesiske møller der end ikke er koblet på nettet. Med et par hurtige grafer over BPs data, så kan man tydeligt aflæse Fukushima på kernekraftens produktion. Det kunne VE-branchen score nemme point på, men de har nok vurderet at deres egen produktionskurve er mindre attraktiv end kernekraftens. Grafen over den akkumulerede produktion er meget deprimerende, VE er håbløst bagefter.

  • 2
  • 3

her er alt hvad man skal bruge. Fra BP

Godmorgen, Lars. Tak skal du have. Det er jo pinligt, at jeg er cyklet udenom den del af min udgave af det BP-regneark. Dette viser, at det ikke er nogen god ide at interpolere lineært, når udviklingen har været eksponentiel. Dermed har jeg overvurderet de årlige vindkraftproduktionstal og i endnu højere grad den akkumulerede vindkraftproduktion.

  • 2
  • 1

Mads

Så meget desto mere irriterende.

Du har ikke gjort noget formelt forkert ved at tage en prognose udover at du udemærket ved at den er meget dubiøs og fra IEA, der konsekvent rammer ved siden af.

Det er Lars Andersen, der har svunget sig op til at kalde en prognose for data, hvad du og alle andre ved der ikke er tale om.

Du ved bedre også omkring vederhæftig brug af statistikker til at synke til Lars andersen niveauet.

Derfor gentager jeg forslaget til dig. Prøv at finde relevante virkelige tal og lav din egen prognose.

Om kort tid forventes US Wind PPA tallene for 2014 offentliggjort og så kan vi alle vurdere om de seneste års trend fortsætter.

Senere ved vi om Hillary får chancen i det Hvide Hus og dermed om der bliver holdt fokus på at udfase fossiler. I anden tråd kan i jo så læse, hvad hun støtter op omkring og desværre for KK, så er hun fokuseret på billig energi.

  • 2
  • 3

IEA, der konsekvent rammer ved siden af.

Jens, du tager fejl: Mine fejlagtige interpolationer er foretaget mellem IEA's historiske data for vindkraftproduktionen i hhv. 1990 og 2012. Ikke på fremskrivningerne. Vi var jo kun ude efter at få lavet en sammenligning af den akkumulerede produktion af akraft og vindkraft til dato. Dertil behøves ikke fremskrivninger. Det er vi vel enige om.

Du og andre debattører bør skrue ned for jeres sædvanlige IEA-bashing. Det er for letkøbt.

  • 3
  • 0

Problemet er bare at atomkraft ikke kan have mere end ca. 30 % af maks effekten installeret (mindste forbrug om natten), hvis man (af økonomiske årsager) forventer at atomkraftværket leverer energi i over 80-90 % af døgnet

Michael, det er en fin pointe, som dog ikke passer særlig godt på Frankrig.

Men man kunne udnytte KK-værkerne noget bedre. F.eks. ville el-varme være både billig at etablere, stort set fri for udgifter til vedligehold m.v., og den kan styres centralt, hvis det skulle være nødvendigt for driften. Der er meget lave tab selv for fjerntliggende huse, der i dag er afhængig af fossile brændsler til varmeforsyningen. El-drift af toge er en mulighed for at udjævne forbruget.

  • 1
  • 6

Det er Lars Andersen, der har svunget sig op til at kalde en prognose for data, hvad du og alle andre ved der ikke er tale om.

Nu må du altså styre dig. Mads har gjort et fint stykke arbejde, og nu har vi valide og detaljerede tal for produktionen fra hhv. kernekraft, vindkraft og solkraft. Vi har også lært at interpolation giver et dårligt fit.

Du pakker jo altid dine pointer ind i buzz words som smart grid, subcent synfuel, tipping points og bla bla. Nu har du alletiders mulighed for at komme med alle dine urealistiske prognoser for fremtidens produktion. Så får vi jo afklaret hvor mange generationer vi skal vente før solkraft indhenter kernekraft.

Indtil videre er solkraft kommet 0,7% af vejen, så det er nok bedst hvis du virkelig giver den gas med uhæmmet eksponentiel vækst. :)

  • 4
  • 2

Vi var jo kun ude efter at få lavet en sammenligning af den akkumulerede produktion af akraft og vindkraft til dato. Dertil behøves ikke fremskrivninger.

Men Mads, du skrev jo højere oppe:

Akrafts forspring på akkumuleret produktion: Det er da tankevækkende, at akraft på trods af stagnationen i effekt-tilgangen (nettoresultatet af dekommissionering, mølpose, etc. og en beskeden tilgang af ny effekt) ifølge IEA er i stand til at opretholde sit forspring hele vejen til 2040. Der skal ske meget på vind og sol, ikke bare hvad angår ny effekt og hvad angår kapacitetsfaktorer, men også hvad angår lagringsteknologier og smart grid på forbrugssiden.

Jeg synes det er mere tankevækkende, at en kompetence som du, synes det er så "tankevækkende", at en teknologi, som boomede under oliekrisen i 70-80'erne, og senere stagnerede, nu har et akkumuleret produktionsforspring, som det tager sin tid at indhente, med de teknologier som boomer nu?

Synes du ikke det er mere tankevækkende, at den teknologi, som boomede så voldsomt i 70-80'erne, pludselig stagnerede som den gjorde, og at dens årsproduktion har været faldende siden 2006?

(Hvad sagde IEA's fremskrivninger fra 2006 forresten om atomkraftproduktionen i årene 2006-2014? ;-)

Hvis vindkraftens akkumulerede produktion kan have indhentet atomkraftens i 2040, så er det da især tankevækkende, efter som vindkraften så kun har haft den halve tid til det, og især når man tænker på hvor meget de store lande satsede på få sparket atomkraftindustrien igang for 30-45 år siden ... ikke sandt?

Til sammenligning var der jo kun ét meget lille land der satsede noget videre på at sparke vindkraftindustrien igang, og først fra omkring år 2000.

Hvorom alting er, så har jeg hele tiden bare undret mig over Lars Andersens argument om atomkraftens vs vindkraftens akkumulerede produktion. Jeg forstår simpelt hen ikke hvad argumentet skal fortælle os, og jeg er heller ikke blevet klogere på det, efter at have læst denne tråd.

Jeg fornemmer at du forstår det bedre end jeg, og at du ligefrem er blevet overrasket (skuffet?) over at vind- og solkraften ikke har produceret mere end den har ift akraften.

Det er dog ikke nyt for mig, og har aldrig været det, og det er næppe heller nyt for andre af de som har interesseret sig for sagen, her på ing.dk.

Men hvad fortæller argumentet dig, siden du sådan har fået øjnene op for det?

Er det det, der fortæller dig at "Der skal ske meget på vind og sol, ikke bare hvad angår ny effekt og hvad angår kapacitetsfaktorer, men også hvad angår lagringsteknologier og smart grid på forbrugssiden".

Ikke at jeg modsiger det argument, men hvad har det med den akkumulerede produktion af atom- vs vind- og solkraft at gøre?

Eller jeg kunne spørge på anden måde, hvad skal der ske med atomkraftens kapacitetsfaktor, for at dennes akkumulerede produktion kan indhente kulkraftens?

... for selvom vi udfaser verdens kulkraftproduktion helt, indenfor de næste 20 år, så går der jo nok 100 år før atomkraftens OG vindkraftens OG solkraftens akkumulerede produktion tilsammen indhenter kulkraftens. ;-)

Er det så skuffende at vi bør opgive og finde på noget andet?

  • 4
  • 1

Hvorom alting er, så har jeg hele tiden bare undret mig over Lars Andersens argument om atomkraftens vs vindkraftens akkumulerede produktion. Jeg forstår simpelt hen ikke hvad argumentet skal fortælle os, og jeg er heller ikke blevet klogere på det, efter at have læst denne tråd.

Det er simpel fysik. Kernekraftens tidlige CO2-fortrængning har bidraget til at mindske CO2-indholdet i atmosfæren gennem 50 år. Det sikrer at den akkumulerede temperaturstigning er holdt mindre end ved en tilsvarende CO2-fortrængning i nutiden. Kernekraftens tidlige CO2-fortrængning er også sket i en tid hvor atmosfærens CO2-indhold har været lavere end den er i dag. I 1965 var CO2-indholdet 320 PPM, i dag er den over 400 PPM. Klimaeffekten af fortrængningen er størst når CO2 PPM er lavest.

Ps. Kernekraftproduktionen er steget i 2014, og den gør det igen i 2015. Måske er det på tide at aflyse løgnen om en fortsat stagnation? Du ved jo udemærket godt at der er åbnet en masse nye værker, og at Japan lukker for kernekraften igen. I August :)

  • 1
  • 0

Se følgende dataserie, her er alt hvad man skal bruge. Fra BP.

http://www.bp.com/content/dam/bp/excel/Ene...

Det link (som ser ud til at være til et regneark) kan jeg ikke åbne. Resultatet siger "Sorry, there has been an error. Please use the button to go back".

Jeg har fundet samme link andre steder på BP's hjemmeside, men resultatet er det samme, så det er ikke Lars' URL der er forkert.

Men det lader jo til at andre (bl.a. Mads) kan åbne det.

Kunne én af jer evt downloade regnearket og poste et dropbox-link el.lign.?

  • 0
  • 1

Det er simpel fysik. Kernekraftens tidlige CO2-fortrængning har bidraget til at mindske CO2-indholdet i atmosfæren gennem 50 år. Det sikrer at den akkumulerede temperaturstigning er holdt mindre end ved en tilsvarende CO2-fortrængning i nutiden. Kernekraftens tidlige CO2-fortrængning er også sket i en tid hvor atmosfærens CO2-indhold har været lavere end den er i dag. I 1965 var CO2-indholdet 320 PPM, i dag er den over 400 PPM. Klimaeffekten af fortrængningen er størst når CO2 PPM er lavest.

Lars - ovenstående er ikke bare simpel fysik, det er også banalt, og ikke nyt for nogen af de som deltager i debatten.

Det siger bare stadig intet om hvad vi skal bruge det til, andet end at konstatere at atomkraften havde alle de store Vest-landes, hele Sovjetunionens, samt Japans opmærksomhed i 70'erne, på et tidspunkt, hvor vindkraften stort set kun havde omærksomhed fra en efterskole i Tvind.

Med den opmærksomhed atomkraften havde dengang, er det da skuffende at atomkraften kun har formået at generere hvad der svarer til 2% af det samlede energiforbrug siden da.

Fra 1980 til 2012 steg CO2 koncentrationen med 60 ppm.

Hvis 80% af det primære energiforbrug gennem perioden har været fossilt, og atomkraftens primære forbrug svarer til 3x dens produktion, så har atomkraften rundt regnet fortrængt hvad der rundt regnet svarer til 4 ppm i denne periode!

Er det tilfredsstillende???

Atomkraften formår jo tydeligvis ikke at gøre det bedre, trods den enorme opbakning den fik til at sparke industrien igang for 30-45 år siden.

Du har så valgt at bruge alt dit krudt, samt hele din sommerferie, på at argumentere mod de teknologier, som nu er på vej til at gøre det langt bedre, i din lobbytjans for den teknologi, som kun har kunnet levere en fortrængning på ca 4 ppm (og for nedgående) på 32 år !

Dataene er baseret på EIA's statestik, som dækker årene 1980 - 2012.

Jeg har ikke tallene fra 1965 til 2014, men de gør jo næppe din sag bedre! ;-)

I øvrigt boomede atomkraften jo ikke i 70-80'erne pga CO2 koncentrationen. Dengang var det kun oliekrisen, der var i fokus (CO2, who cares?), og politikerne og elselskaberne havde kun næserynken tilovers for vindmøller og solceller.

Men fra de 20-40 construction starts pr år man typisk så i 70'erne, så faldt atomkraftudbygningen jo til kun et par stykker om året i 90'erne.

Midt i 0'erne boomede olieprisen så igen, og vi havde samtidig fået et alvorligt CO2-problem at bekymre os om, så her forventede alle jo den såkaldte atomkraft-renæssance.

Nuvel, udbygningen steg lidt (fra næsen ingenting) - men slet ikke nok til at holde trit med udfasningen af gamle akraftværker.

Renæssancen udeblev med andre ord ... og når ikke det seneste oliepris boom, den truende globale opvarmning, samt en moden teknologi og en meget stor og veletableret atomkraftindustri, som det koster gevaldige præstigetab for de store lande at miste, ikke er nok til at få atomkraftudbygningen til at vågne op til dåd, mon så ikke det er tiden at rette fokus på noget nyt?

Det er i hvert fald det verdens investorer, og nu også de store landes politikere, har valgt at gøre.

... og så er se jo bare iagttage hvornår vind- og solkraftens årsproduktion overhaler atomkraftens årsproduktion, og derefter hvornår den indhenter atomkraftens akkumulerede produktion.

For hvis ikke atomkraftindustrien snart vågner op til dåd, så er det jo strengt nødvendigt at andre CO2-frie teknologier indenfor overskuelig fremtid overhaler atomkraftens akkumulerede produktion, og fortsætter med en helt anden CO2-fortrængning end den atomkraften åbenbart kan præstere!

  • 3
  • 0

Jeg ved ikke om dokumentet skal være helt uploadet til dropbox før linket virker. Men prøv her:

https://www.dropbox.com/s/6mwyuxaut08hwfk/...

Der er noget ved den statistik jeg ikke helt kan få til at stemme.

Under "Nuclear Energy - Consumption - TWh" fremgår det at det globale forbrug i 2014 var 2536,8 TWh og summen af alle årene er 79.749 TWh

Under "Nuclear Energy - Consumption - MToe" er tallene hhv 574,0 Mtoe og 18.045 Mtoe.

Det svarer til forholdet Mtoe/TWh = 1/4,42.

Energiindholdet af 1 Mtoe er dog 11,63 TWh, så jeg må formode at den ene tabel (TWh) representerer forbruget af elektrisk energi, mens den anden (Mtoe) udgør atomkraftens primære brændselsforbrug ... (omend det giver en noget overvurderet elvirkningsgrad på 38%).

  • 2
  • 0

en noget overvurderet elvirkningsgrad på 38%

Søren, bingo. Din beregning af de 38% stemmer fint overens med fodnoten til arket med 'Nuclear Consumption (Mtoe)': "Converted on the basis of thermal equivalence assuming 38% conversion efficiency in a modern thermal power station."

Jeg ved til gengæld ikke helt, hvorfor BP konsekvent bruger betegnelsen 'consumption' i alle ark, der vedrører produktion - ovenikøbet forstået som 'gross supply' (vil jeg tro, ihvertfald er det før udvekslinger med nabolande) - af el på basis af diverse brændsler (nuclear, hydro, solar, win, geo biomass). Til gengæld viser BP et ark med 'Electricity Generation' (som kun findes med enheden TWh); men BP viser til gengæld ikke data for el produceret på basis af (de slemme fossiler) kul, gas og olie. BP viser desuden ark med kapacitet for hhv. geotermi, sol og vind, men ikke for akraft. Sådan er der så meget...

  • 0
  • 0

Fra 1980 til 2012 steg CO2 koncentrationen med 60 ppm.

Hvis 80% af det primære energiforbrug gennem perioden har været fossilt, og atomkraftens primære forbrug svarer til 3x dens produktion, så har atomkraften rundt regnet fortrængt hvad der rundt regnet svarer til 4 ppm i denne periode!

Efter at Mads har givet mig adgang til BP's data, kan jeg opdatere følgende for perioden 1965-2014.

Primært energiforbrug: 4.707.921 TWh Heraf fossilt forbrug: 4.178.798 TWh (88% af primært forbrug) Heraf: - kul: 1.329.075 TWh - olie: 1.829.630 TWh - gas: 1.020.093 TWh Atomkraftproduktion: 79.749 TWh (1,7% af primært forbrug)

Det fossile forbrug i perioden har, som Lars anfører, medført en forøgelse af CO2-koncentrationen på 80 ppm.

Hvis vi ser bort fra de interesser i akraftindustrien, som har gjort hvad de kunne for at forhale udbredelsen af vedvarende energi, så kan man jo antage at atomkraften i bedste fald har fortrængt 79.749 TWh fossil elkraft, med en anslået fordeling af 70% kulkraft, 20% gaskraft og 10% oliefyret elkraft, med en samlet elvirkningsgrad på 40%, hvilket svarer til et primært forbrug på 79.749 / 0,4 = anslået 200.000 TWh.

Det svarer altså til 4,7% af det fossile primærforbrug, som har øget CO2-koncentrationen med 80 ppm.

Det svarer med andre ord til at CO2-koncentrationen ville have været maksimalt 80 x 0,047 = 3,8 ppm højere, uden atomkraftens fortrængning siden 1965.

Og det er altså stadig under den forudsætning at der ikke ville have været satset mere på VE, hvis ikke atomkraften havde været der - hvilket vi dog kun kan gætte på resultatet af.

Resultatet af 49 års atomkraft = max 3,8 ppm CO2-fortrængning, som nu er for nedadgående.

Er Lars Andersen tilfreds med det?

  • 5
  • 1

Søren, bingo. Din beregning af de 38% stemmer fint overens med fodnoten til arket med 'Nuclear Consumption (Mtoe)': "Converted on the basis of thermal equivalence assuming 38% conversion efficiency in a modern thermal power station."

Aha! ... men så må man vel sætte spørgsmålstegn ved troværdigheden af at bruge "conversion efficiency in a modern thermal power station", for atomkraftproduktion helt tilbage fra 1965?

Så vidt jeg har forstået (her kan Lars nok korrigere), så er 36-37% vist normen for de nyeste anlæg, mens gennemsnitten for al akraft produceret siden 1965 nok snarere er 32-33%.

Men OK (og tak igen til Mads), så fik jeg da en forklaring på denne numeriske uoverensstemmelse.

  • 3
  • 0

Japan lukker op for kernekraften igen. I August :)

Ja - måske - hvis ikke den folkelige modstand i Japan er ALT for stor.

Men hvor mange af de 50 reaktorer tror du selv på der i bedste fald bliver genstartet?

Og mere interessant, hvornår tror du verdens årlige atomkraftproduktion når tilbage på niveauet fra 2006?

(Hint, i 2014 manglede der 269 TWh, svarende til 34 GWe reaktoreffekt ved 90% CF)

... tror du de når det inden alle de gamle reaktorer begynder at lukke ned, med op imod samme kadence som de blev bygget i 70-80'erne? ;-)

  • 3
  • 0

Resultatet af 49 års atomkraft = max 3,8 ppm CO2-fortrængning

Og når VE har leveret 5,6% i forhold til KK så har VE indtil nu fortrængt 0,2128 ppm.

Der er sgu lang vej endnu hvis ikke vi finder en anden rute.

  • 0
  • 2

Jeg ved til gengæld ikke helt, hvorfor BP konsekvent bruger betegnelsen 'consumption' i alle ark, der vedrører produktion

Jeg tror det er fordi deres statistik generelt handler om opgørelse af primært energiforbrug.

BP's primære forretningsområde er jo som producent af primær energi, dvs brændsler. Omsætningen til sekundær energi er jo for dem noget - ja - sekundært. ;-)

Det giver mig også anledning til igen at studse over tallene for "Nuclear Energy - Consumption - TWh".

Hvorfor er disse generelt 4-5% højere end tallene i denne statistik:

http://www.eia.gov/cfapps/ipdbproject/iedi...

Kunne det tænkes at det er fordi de ikke kender tallene for nuklear elproduktion/forbrug, men blot omregner det primære forbrug af uran med den alt for høje conversion efficiency på 38%?

Det kunne jo også forklare hvordan BP allerede nu kan oplyse om verdens forbrug af atomkraft i 2014, trods EIA endnu ikke har kunnet offentliggøre tallene for 2013.

Til gengæld tyder det jo så på at man er nødt til at fratrække 4-5% fra BP's tal, generelt, når det drejer sig om atomkraftens elproduktion.

Med statistikken for "Wind consumption - Mtoe" bliver det ligefrem syret!

Af "Wind consumption - TWh" fremgår det at verdens forbrug af vindkraft var 525,1 TWh i 2012, hvilket er meget tæt på EIA's tal, som siger 524,1 TWh.

Til gengæld kommer de frem til at vindkraftens primære energiforbrug var 1382 TWh (118,8 Mtoe) i 2012.

Det tyder jo på at de bruger samme 38% (conversion efficiency in a modern thermal power station) for vindkraft! ... og det passer gud hjælpe mig på hele talrækken!

Æhhh ... skal man grine eller græde her ?!?

Skal disse tal sige noget fornuftigt, så må det være nogenlunde det primære energiforbrug (til moderne termisk elkraft), som vindkraften fortrænger, som altså i 2014 var 1.858 TWh.

Det er ikke meget ud af et samlet primærforbrug på 150.357 TWh - kun 1,23% - men sol og vind tilsammen fortrænger altså næsten ligeså meget primær energi nu som atomkraften har fortrængt i gennemsnit, siden 1965!

Og trøsten er jo at både sol- og vindkraft er eksponentielt stigende (hvilket man desværre ikke kan sige om atomkraften).

Vindkraften er i de sidste 10 år steget med en eksponent der hedder 23-24%, og da vindkraft-udbygningen sidste år steg med 44% ift året før, så ser den eksponent jo ikke ud til at falde lige foreløbig. ;-)

  • 3
  • 1

@Søren Lund,

Ja - måske - hvis ikke den folkelige modstand i Japan er ALT for stor. Men hvor mange af de 50 reaktorer tror du selv på der i bedste fald bliver genstartet? Og mere interessant, hvornår tror du verdens årlige atomkraftproduktion når tilbage på niveauet fra 2006?

Du stiller en række spørgsmål, som jeg naturligvis ikke skal besvare, men blot slå fast, at alle dine forudsigelser, ønskedrømme og triumferende bemærkninger om ulykken ved Fukushima alle er slået fejl. Japans atomreaktorer genstartes efter en gigantisk gennemgang af anlæggene, efter afstemninger etc. etc. Nogle reaktorer dumper ved denne test og genstartes ikke, men det gør en stor del af de, som du mente blev skrottet. Det blev de ikke, tværtimod har Japan vedtaget, at atomenergien skal været en vigtig brik i den japanske energiforsyning - så dine spådomme at det hele blev afløst af vindmøller må siges at være en fiasko. At resten af verdens reaktorer har gennemgået en minutiøs test for at sikre en optimal sikkerhed er en metode, som vindsektoren kunne lære noget af. Der er flere dødsulykker i den vestlige verdens vindenergi, end ved reaktorulykker. Og du har stadig ikke kunnet regne frem til, at vindenergien kan levere grundlast, vi må i store perioder importere enorme mængder strøm fra Norden. Der er projekter for nybygning af atomreaktorer på global plan, der fordobler den nuværende kapacitet indenfor den næste generation, det er ikke nok, hvis man skal opfylde alle de ønskede klimamål. Den fremtidige temperaturforøgelse kan vi bla. takke en meget aktiv vindsektor for.

  • 3
  • 5

Og du har stadig ikke kunnet regne frem til, at vindenergien kan levere grundlast, vi må i store perioder importere enorme mængder strøm fra Norden.

Du angiver det altid som et problem at der sendes strøm hen over grænserne her i norden... Er der noget problem ved at strøm udveksles mellem nabolande? Har du noget imod handel med el hen over landegrænser? Er det f.eks. også et problem at Frankrig har en enorm udveksling af el med sine nabolande?

  • 4
  • 1

Du angiver det altid som et problem at der sendes strøm hen over grænserne her i norden... Er der noget problem ved at strøm udveksles mellem nabolande?

Jeg anser det ikke som et problem, tværtimod er det nødvendigt for at bruge vandmagasinerne som lager, uden det måtte vi undvære sjællænderne i debatten her? Det er derimod et problem, at man i regnestykkerne ignorerer at der forsvinder en del af energien ved de gentagne transformationer og nettab. Nogle mener det er et problem, at man eksporterer el for 2 øre/kWh og importerer samme mængde senere for 50-100 øre/kWh. Det bliver ikke til et problem før mange på nedbør tømmer de nordisk vandmagasiner, hvilket sker på et eller andet tidspunkt. Derfor skal vi have et mere udviklet netværk i Europa.

  • 2
  • 6

Det er derimod et problem, at man i regnestykkerne ignorerer at der forsvinder en del af energien ved de gentagne transformationer og nettab.

Det gælder jo alle produktionsformer, med undtagelse af installationstilsluttet vindmøller og solceller under forudsætning af at produktionen holdes under forbruget i lokalområdet... Jeg tror faktisk kun at det er ved beregning af emissioner fra elbiler at man medtager tabet i distributions/transmissionsledet (og ikke for de fossilbiler man sammenligner med) men det er uden for denne artikels fokusområde...

  • 6
  • 1

Det bliver ikke til et problem før mange på nedbør tømmer de nordisk vandmagasiner, hvilket sker på et eller andet tidspunkt.

Det er da noget vrøvl at skrive. Det kommer ikke at ske. Selvfølgelig ikke. Disse magasiner har et indhold svarende til 88 TWh, som du vist har fået fortalt mere end en gang før.

Her er et link til en interessant rapport på hjemmesiden for NVE = Norges vassdrags- og energidirektorat er Norges svar på Energistyrelsen. http://webby.nve.no/publikasjoner/rapport/...

Der er tale om en kort og præcis rapport (42 sider) med titlen ’Norges vannbalanse i TWh basert på HBV-modeller. Statistikk og variasjoner 1958-2012’.

Her gengives det helt korte sammendrag: ”Midlere nyttbart tilsig og nedbøreenergi for det norske vannkraftsystemet er beregnet til 130 TWh/ år. Det er beregnet en forskjell på 80 TWh nedbørenergi mellom det tørreste og våteste året, mens nyttbart tilsig har variert med 75 TWh. I perioden 1958-2012 har det vært en gjennomsnittlig økning av tilsiget, men for de senere årene er det en fallende trend. Det siste «tørråret» var i 2010.

For snømagasin er det beregnet en forskjell tilsvarende 50 TWh mellom året med minst og mest snø, og i mark- og grunnvann er det beregnet en maksimal variasjon av vanninnhold tilsvarende 16 TWh.”

Jeg vender på et tidspunkt (forhåbentlig snart) tilbage med mere om udviklingen i den norske elbalance, herunder de senere års forbrug af el til 'pumped storage', Norges egen vindkraftproduktion samt udvekslingen af strøm med bl.a. Danmark.

Lad mig i denne omgang nøjes med anføre, at Norge i årene 1990, 1995, 2000, 2005, samt 2009-2012 kun har været nettoimportør af strøm i et enkelt år, nemlig i tøråret 2010 med 7,6 TWh. Gennemsnittet for udvekslingen i de nævnte år var en nettoeksport på knap 10 TWh. Norges eget elbehov har i de seneste 7 år svinget mellem 14-15 TWh/måned om vinteren og 8-9 TWh/måned.

  • 5
  • 1

Jeg vender på et tidspunkt (forhåbentlig snart) tilbage med mere om udviklingen i den norske elbalance, herunder de senere års forbrug af el til 'pumped storage', Norges egen vindkraftproduktion samt udvekslingen af strøm med bl.a. Danmark.

Godt initiativ - og et emne jeg som tidligere nævnt finder meget vigtigt ift debatten om det nordiske energisystem. Jeg ser meget frem til at læse og diskuttere dine resultater. ;-)

Mest for de med mindre indsigt i systemet end Mads, kan jeg på forhånd indskyde at pumped storage nok endnu ikke udgør det store i Norge, omend det efter planen skulle være under udbygning. Lager-effekten ligger mere i at nedregulere/udskyde elproduktionen fra vandkraften, når der er øget udbud fra andre kilder, og på den måde "gemme" vand-energien mens f.eks. overskydende vindenergi udnyttes.

Det er også ca dobbelt så effektivt at udnytte den importerede strøm direkte til forbrug, end at bruge den til at pumpe vand opad, for senere at genvinde den - i hvert fald så længe den importerede effekt ikke overstiger det norske forbrug, og for at den kan det, kræver det jo at summen af deres udvekslingskapacitet + ROR-effekt er tilsvarende større end deres minimumforbrug.

  • 5
  • 1

at pumped storage nok endnu ikke udgør det store i Norge, omend det efter planen skulle være under udbygning

Vi tager lige en kort runde om 'pumped storage'.

Her er et link til en artikel på ing.dk's norske modstykke Teknisk Ukeblad om emnet: http://www.tu.no/kraft/2014/12/06/na-lonne...

Indlæggene under artiklen viser, at de norske debattører fokuserer meget på virkningsgrader, oppumpning med billig strøm til at producere dyr strøm, etc. og slet ikke har fået øje på, at vindkraftstrøm, både af egen avl og importeret, kan anvendes til at holde vand tilbage i magasinerne - hvis/når der er plads i dem. N.B. Det er de norske magasiner, der alene kan rumme 88 TWh.

Men hvad: Her på siden kender vi jo såmænd også til debatter, der rammer lidt ved siden af skiven, nu og da.

  • 4
  • 0

Jeg anser det ikke som et problem, tværtimod er det nødvendigt for at bruge vandmagasinerne som lager, uden det måtte vi undvære sjællænderne i debatten her?

Så er det jo godt at Svenskerne har os dansker til at redde deres atomkraft og vandkraft, når de ikke selv kan klare behovet i Sverige... For det hænger naturligvis sådan sammen, at hvis man importerer strøm i en periode, så skyldes det at ens egen produktionskapacitet ikke kan klare den aktuelle efterspørgeles hvis den fik muligheden...

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

  • 1
  • 0

For det hænger naturligvis sådan sammen, at hvis man importerer strøm i en periode, så skyldes det at ens egen produktionskapacitet ikke kan klare den aktuelle efterspørgeles hvis den fik muligheden...

Jeg fornemmer en vis ironi. ;-)

... men hvis Sverige ikke kunne have importeret fra Danmark, Tyskland og Polen i vinteren 2009-2010, så havde de ikke desto mindre været på spanden, for de havde ikke reservekapacitet der tilnærmelsesvis kunne genere en mængde energi svarende til det de importerede derfra, og Norge havde heller ikke noget af give af.

  • 1
  • 1

@Mads, tak for linket, som for resten viste at man flere gange havde haft tørre år i serie med under 90 TWh. Ikke noget at være nervøs for, men i vor tid sker det jo, at klimabælter flytter sig.

@Michael, i dit link kan man da se, at vi har haft nettoimport af el i alle de viste år undtaget 2010. Det stemmer ikke helt med det, du nævner. Det er korrekt vi hjalp svenskerne med strøm - en fin forretning for de kulfyrede værker, der kørte på livet løs. På Energinet.dk kan man se, at strømmen løber i retning af Sverige --> Danmark. Vi aftager 1700 MW, så tak til svenskerne for at vi får lejlighed til debat med de, der bor på Sjælland og Bornholm.

Til næste år har vi sikkert muligheden for at få el fra Finland, når vinden svigter. Det sker jo med hyppige mellemrum.

  • 0
  • 2

i dit link kan man da se, at vi har haft nettoimport af el i alle de viste år undtaget 2010. Det stemmer ikke helt med det, du nævner.

Mit link viser at der er en nettoeksport over et år, i alle årene ud over 2010... det er korrekt... Men der er stadig måneder med både nettoeksport og måneder med nettoimport... Det betyder samtidig at der også er uger, dage og timer med henholdsvis import og eksport...

Din bemærkning er konstant at vi ville undvære indlæg fra Sjælland, hvis ikke der var denne import... det er den direkte misinformation jeg bemærker over for dig hver eneste gang...

På Energinet.dk kan man se, at strømmen løber i retning af Sverige --> Danmark. Vi aftager 1700 MW, så tak til svenskerne for at vi får lejlighed til debat med de, der bor på Sjælland og Bornholm.

Og igen, lige nu importerer vi fra Sverige... På et andet tidspunkt eksporterer vi til Sverige... Hvis vi klippede forbindelsen ville import/eksport forsvinde... Men din løgn om at vi i den situation ville undvære indlæg fra Sjælland er direkte latterlig... Du påstår at du ikke har noget imod import/eksport over landegrænser, hvorfor er det så så vigtigt for dig at vi importerer 1700 MW fra Sverige (og sikkert sender det meste videre til Tyskland)?

  • 0
  • 0

Til næste år har vi sikkert muligheden for at få el fra Finland, når vinden svigter. Det sker jo med hyppige mellemrum.

Hvordan vil du få den strøm helt til Danmark uden at afsætte den i Sverige? Plejer du ikke at sige at vi får strøm fra de Svenske atomkraftværker fordi de Svenske vandkraftværker (der reelt står for reguleringen) ligger længere nordpå...

Eller det er måske nogle særlige elektroner der står og vipper ved alverdens atomkraftværker, som på en eller anden guddommelig måde sender energien til Danmark når der er vindstille :)

  • 0
  • 0

i dit link kan man da se, at vi har haft nettoimport af el i alle de viste år undtaget 2010. Det stemmer ikke helt med det, du nævner.

                    Mit link viser at der er en nettoeksport over et år, i alle årene ud over 2010... det er korrekt... Men der er stadig måneder med både nettoeksport og måneder med nettoimport... Det betyder samtidig at der også er uger, dage og timer med henholdsvis import og eksport...  

Hov, i 2013 var der også en nettoeksport til Sverige, men der har vi bare hentet den i Tyskland... Ville de stakkels svenske forbrugere have været uden strøm hvis ikke det var for Danmark? Tænk hvis de sad og frøs i den kolde vinter fordi der ikke var en forbindelse til Danmark... (Det er en latterlig påstand at komme med, ik?)

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten