10 medlemslande midt i EU-kontrovers: Giv atomkraft det grønne stempel

Illustration: Achilaos / Wikimedia Commons

EU-Kommissionen modtog for nylig et brev underskrevet af 10 medlemslande, der kraftigt opfordrer til, at atomkraft skal betegnes som en grøn investering på lige fod med solceller og vindmøller. Brevet spiller ind i Europas igangværende energikrise, og her kaldes atomkraft for en »økonomisk, stabil og uafhængig energikilde, der kan beskytte EU-forbrugerne mod at blive »eksponeret for prisudsving«.

Det skriver Euronews, der har set brevet sendt til EU-Kommissionen.

»Stigningen i energipriserne har også vist, hvor vigtigt det er at reducere vores energiafhængighed til tredjelande så hurtigt som muligt,« fremgår det af brevet, der fortsætter:

»Forsyningsspændinger vil blive mere og mere hyppige, og vi har ikke andet valg end at diversificere vores forsyning. Vi bør være opmærksomme på ikke at øge vores afhængighed af energiimport fra tredjelande.«

Over 90 procent af naturgassen i EU importeres udefra med Rusland som den største leverandør, og det er afhængigheden af russisk naturgas, der er blevet udpeget som en af de største grunde til stigningen i energipriser.

Frankrig har stået i spidsen for brevet til EU-Kommissionen, der er underskrevet af ni andre EU-lande, hvoraf de fleste (Bulgarien, Tjekkiet, Finland, Ungarn, Polen, Slovakiet, Slovenien og Rumænien) som en del af deres energimiks allerede har atomkraft, der står for omkring 26 procent af EU's elproduktion.

Læs også: FN: Klimamål er umulige at nå uden atomkraft – og der skal fart på nye reaktorer

Brevets afsendere opfordrer EU-Kommissionen til at medtage atomkraft i EU's såkaldte taksonomi, som skal give det europæiske erhvervsliv en fælles definition af bæredygtighed, så finanssektoren ved, hvornår den gør en reel grøn investering.

EU-Kommissionen har allerede givet det grønne stempel til en række forskellige energiteknologier, heriblandt sol-, vind- og vandenergi, geotermi og bioenergi. Men atomkraft har både før og efter taksonomien blev introduceret i april været genstand for enorme uenigheder.

Læs også: Vattenfall: Atomkraft er grønnere end vind og vand over hele sin levetid

Danske ministre i brev til EU: Atomkraft er farligt

I 2020 opstod der uenigheder i EU's ekspertgruppe, der står for at udarbejde detaljerne i taksonomien, om, hvorvidt atomkraft kan anses for en grøn investering på lige fod med eksempelvis vindmøller og solceller.

EU-Kommissionens interne forskningstjeneste Joint Research Centre (JRC) fik derfor til opgave at udfærdige en omfattende metaanalyse af en lang række tidligere videnskabelige studier, hvor store mængder af videnskabelige resultater vedrørende miljøpåvirkningen fra atomkraft sammenlignes med andre energiteknologier.

Det resulterede i en omfattende rapport på 357 sider, der konkluderer, at atomkraft overholder princippet om 'do no significant harm', og at atomkraft kan anses som en grøn investering, da der ikke er nogen »videnskabsbaseret evidens for, at atomenergi gør mere skade på menneskers helbred eller på miljøet end andre teknologier til elproduktion«.

Læs også: EU-rapport: Atomkraft kræver færre liv end vind og sol

Men den konklusion var fejlagtig, lød det så i et brev sendt til EU-Kommissionen i juli, som blandt andre Danmarks klima-, energi- og forsyningsminister Dan Jørgensen (S) og erhvervsminister Simon Kollerup (S) har underskrevet.

»Vi blev foruroligede over at høre, at der ifølge Joint Research Centre (JRC) ikke var nogen tegn på, at atomkraft, der er en højrisikoteknologi, er mere skadelig for menneskers sundhed og miljøet end andre former for energiproduktion, for eksempel vind- og solenergi,« fremgår det af brevet, der indledningsvist nævner Tjernobyl- og Fukushima-ulykken som eksempler på »farerne ved atomkraftteknologi«.

Læs også: Danskerne siger stadig nej til atomkraft, men modstanden daler

»Vi mener, at denne misforståelse skyldes to alvorlige metodiske mangler i JRC-rapporten,« skriver ministrene i brevet og oplister deres to hovedgrunde bag påstanden, som omhandler atomkraftulykker og lagring af radioaktivt affald, hvilket Ingeniøren har beskrevet nærmere her.

Men brevet underskrevet af de danske ministre indeholder en lang række falske udsagn og et spil på følelser, der strider mod videnskaben, og derfor må anses som en kæp i hjulet for en del af løsningen på klimakrisen, lød det så efterfølgende fra Foreningen Atomkraft Ja Tak.

Læs også: Atomkraftforening raser over ministre: »De spiller på en irrationel frygt for ulykker«

»I en tid, hvor vi skal finde en løsning på en verdensomspændende klima- og energikrise, spiller de på en irrationel frygt for atomkraftulykker og radioaktivt affald. Vi skal ikke blande os i, hvordan det skal være ude i Europa, og det går heller ikke, at vi vælger ting fra på grund af følelser, for så bliver det problematisk. Vi er nødt til at være teknologineutrale,« sagde Jens Peter Dueholm, der er analytiker i foreningen stiftet i august sidste år, til Ingeniøren i juli.

Læs også: Debat: Skal vi have atomkraft i Danmark?

EU-debat trækker i langdrag

Debatten om hvorvidt atomkraft skal have det grønne stempel af EU er langt fra afsluttet, og debatten viser ifølge Euronews ingen tegn på, at den inden for den nærmeste fremtid kommer til at blive afgjort.

EU-Kommissionen har meldt ud, at der forventes at blive taget endelig stilling til sagen inden årets udgang, selvom dette i lyset af uenighederne kan trække ud indtil næste år.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ja. Atomkraft er smadder farligt.

I løbet af de 60+ år vi har haft atomkraft har de forårsaget måske 100-4000 døde pga uheld, mens fossile brændstoffer dræber millioner hvert år....uden uheld.

Et uheld og kæmpe områder er ubeboelige i århundreder!

Sååååhhh. Hvor er det nogen sinde sket?

Tjernobyl, den værste brand nogensinde i et atomkraftværk, som sendte 10-20 tons kernebrændsel direkte op i luften, har ikke ødelagt noget område i århundreder. Tværtimod bor der ca 7000 mennesker i området, som er Europas smukkeste naturpark idag og området får 40.000-50.000 turist besøg årligt.

Så hvorfor bliver danske politikere og grønne organisationer så ved med at komme med at komme med det absurde vrøvl, om at atomkraft er farligt?

Kan det skyldes en politisk økonomisk agenda, fra fossil industrien og senere VE industrien?

Påsatanden om farlighed har drevet atom industrien og politkerne til drakoniske og afsindigt dyre sikkerhedsforanstaltninger, som igen har drevet prisen i vejret.

Så nu er "sandheden" om atomkraft blevet til denne absurde løgnehistorie om "farlig og dyrt"!

  • 61
  • 32

Hej Michael Fos

Påsatanden om farlighed har drevet atom industrien og politkerne til drakoniske og afsindigt dyre sikkerhedsforanstaltninger, som igen har drevet prisen i vejret.

Det er en interessant tanke, at reducere sikkerheden indtil atomkraft prismæssigt er konkurrencedygtig.

Der er en formidlingsopgave, hvor man skal kommunikere at atomkraft er mere usikker end det vi har set indtil. Det hele er baseret på en risiko, som generelt er svær at forstå og ikke mindst værdisætte.

Samtidig tænker jeg hvad man kan spare på; materiale kontrol, QC af svejsninger, test, træning, sikkerhedsystemer, adgangskontrol etc? Det er mange penge, der skal spares.

  • 31
  • 13

Man kan spare 3/4 af prisen bare ved at lade staten financiere det (og dermed løbe risikoen for ændringer i de politiske vinde) i stedet for private der er nødt til at have en kæmpe fortjenst eller høj garanteret pris for at modvirke risikoen.

Ved så lav en pris er atomkraft mere end konkurrencedygtigt, selv uden den statsstøtte som andre energiformer får. Se bare på svensk atomkraft der blev/bliver brandbeskattet og stadig er rentabelt.

  • 27
  • 22

Ingen forholder sig til det jeg skriver, om hvor ufarligt atomkraft er.

Alle har ædt løgnen om farligheden råt?

  • 28
  • 38

Tilhængerne prøve at snakke A-kraft mere rent end det virkeligt er! I deres kalkule tælles kun CO2'en fra opførelsese af værket - men den holder ikke i virkelighedens verden.

Udvinding af uran og rafinering tæller ganske alvorlig på CO2 udledningen. Med en gennemsnitlig lødighed på nutidens uranminer på 0,01% svarer dette en CO2/ kWh el på +50 gr CO2/ kwh

Men inden for de næste 20 år vil der kun være miner tilbage med en lødighed på under 0,005% og CO2 udledningen vil stige til 300 gr. CO2/ kWh.

https://theecologist.org/2015/feb/05/false...

  • 21
  • 28

Tjernobyl, den værste brand nogensinde i et atomkraftværk, som sendte 10-20 tons kernebrændsel direkte op i luften, har ikke ødelagt noget område i århundreder. Tværtimod bor der ca 7000 mennesker i området, som er Europas smukkeste naturpark idag og området får 40.000-50.000 turist besøg årligt.

Jeg synes dine udtalelser her går langt over stregen. Du har åbenbart ingen respekt for det faktum at tusindevis af mennesker måtte forlade deres hjem i al hast og mange af de mennesker der stod for oprydningen er døde alt for tidligt eller har alvorlige men. Besøgende i området idag får på nogle få timer en dosis der svarer til minimum 3-4 måneders gennemsnitlig baggrundsstråling i Danmark mere end 30 år efter ulykken. Der er ingen grund til at udstille dette forfærdelige eksempel på en menneskeskabt katastrofe som et glansbillede på noget som vi burde efterstræbe. Din besættelse af at bagatelisere risici ved kernekraft er sygelig! ja nærmest religiøs og skader debatten mere end den gavner.

  • 35
  • 24

Der er ingen grund til at udstille dette forfærdelige eksempel på en menneskeskabt katastrofe som et glansbillede på noget som vi burde efterstræbe

det gør vel heller ingen?.

Her en sammenfatning fra FN ("Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation"):

The accident at the Chernobyl nuclear power plant in 1986 was a tragic event for its victims, and those most affected suffered major hardship. Some of the people who dealt with the emergency lost their lives. Although those exposed as children and the emergency and recovery workers are at increased risk of radiation-induced effects, the vast majority of the population need not live in fear of serious health consequences due to the radiation from the Chernobyl accident. For the most part, they were exposed to radiation levels comparable to or a few times higher than annual levels of natural background, and future exposures continue to slowly diminish as the radionuclides decay. Lives have been seriously disrupted by the Chernobyl accident, but from the radiological point of view, generally positive prospects for the future health of most individuals should prevail

https://www.unscear.org/unscear/en/chernob...

  • 15
  • 17

Til Karsten Henneberg

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_powe...

"During the late 1990s a unique capacity tax on nuclear power (effektskatten) was introduced. It was initially set at 5514 SEK per MWth per month, and only applied to nuclear power plants, thus penalizing them relative to other energy sources. In January 2006 it was almost doubled (at 10,200 SEK per MWth per month).[11] An agreement struck in June 2016 among other things meant the capacity tax would be phased out by 2019. By then the tax constituted about one third of the cost of operating a nuclear reactor.[12]"

I øvrigt er din kommentar om udledning af CO2 fra uran miner som taget ud af en greenpeace flyer fra 1980. Meget lidt faktuelt indhold. Tag et kig på fx: https://www.iaea.org/sites/default/files/p... "The study concluded that the energy used in preparing fuel for German reactors is 0.7% of the electrical energy which the fuel will produce in the reactor. " Samt "Studies of CO2 emissions from the nuclear fuel cycle under different circumstances prevailing in two different countries show that they are in the region of 0.5-4% of those from the equivalent coal-fired generating capacity. " Og det var før 1997. Derudover konkluderer de at de meste energi bliver brugt i enrichment processen, så det er godt at https://www.orano.group/en bruger fransk atomstrøm til at genbruge brugt brændsel. Derved kommer udnyttelsesgraden også langt over de 4% som fx USA får ud da de ikke genbruger brændsel. Alt dette brændsel står på atomkræftværkerne rundt om i USA. Hvis de begyndte at genbruge dette ville de have nok uran til de næste 50år.

Jeg vil opfordrer dig til at skrive nogle færre posts og i stedet bruge tiden til lidt flere fakta og reference check.

  • 27
  • 15

@Hans Henrik Hansen

Faktisk er det alt andet end uhyggeligt. Det er et solidt materiale, der er sikkert indkapslet, vanduopløseligt og i øvrigt er der næsten ikke noget af det for en reaktor på 1000MW laver kun en halv kubikmeter om året. Se evt. https://www.youtube.com/watch?v=KnxksKmJa6U Det er sådan ca. uendeligt meget mindre uhyggeligt end at lukke lort (CO2, mm.) ud i atmosfæren som vi så allesammen skal gå og indånde.

  • 20
  • 10

Jeg synes dine udtalelser her går langt over stregen. Du har åbenbart ingen respekt for det faktum at tusindevis af mennesker måtte forlade deres hjem i al hast og mange

Din modsigelse mod Michael Fos' kommentar udgør et mønstereksempel på en blanding af manipulation og sproglig hypokondri, og du benytter tilmed ondsindede betegnelser mod en af dine meddebattører, du fortsætter med så betændte udtryk at jeg valgte at undgå at få dem med i citatboksen. Det er at gå efter manden istedet for bolden, det medfører udvisning hvor man har orden, og det kunne man forvente i et teknisk forum. Men med hensyn til emnet:

Indenfor det evakuerede område var der et ældre ægtepar som vistnok fik lov til at blive, fordi de modsatte sig panikken, muligvis fik de lov til at blive boende, på grund af deres høje alder. I forbindelse med en udsendelse om katastrofen blev de interviewet en 10 års tid efter ulykken, de havde det godt og deres udegående dyr var ikke blevet syge.

Såvidt jeg husker var det en dokumentar om forventede mutationer i Tjernobyl området, men der blev ikke fundet nogen mutationer.

  • 18
  • 29

Man kan spare 3/4 af prisen bare ved at lade staten financiere det (og dermed løbe risikoen for ændringer i de politiske vinde) i stedet for private der er nødt til at have en kæmpe fortjenst eller høj garanteret pris for at modvirke risikoen.

Ved så lav en pris er atomkraft mere end konkurrencedygtigt, selv uden den statsstøtte som andre energiformer får. Se bare på svensk atomkraft der blev/bliver brandbeskattet og stadig er rentabelt.

@ Rasmus

Det er altid betænkeligt, når folk påstår at vide bedre uden at komme med dokumentation. Men store organisationer som f.eks. den internationale valutafond og det internationale energiagentur har jo gennemført grundige undersøgelser af prisniveauet for forskellige produktionsformer. Og de når alle ret entydigt til at atomkraft er dyrere end VE alternativer inkl. system LCoE Så prøv at kom med dokumentation for dine påstande om de nuværende atomkraftteknologier i det danske energisystem.

https://blogs.imf.org/2019/04/26/falling-c...

https://ourworldindata.org/uploads/2020/11...

https://pbs.twimg.com/media/E9dTlnAWYAg0ij...

https://www.iea.org/reports/status-of-powe...

  • 20
  • 9

Din modsigelse mod Michael Fos' kommentar udgør et mønstereksempel på en blanding af manipulation og sproglig hypokondri, og du benytter tilmed ondsindede betegnelser mod en af dine meddebattører, du fortsætter med så betændte udtryk at jeg valgte at undgå at få dem med i citatboksen. Det er at gå efter manden istedet for bolden, det medfører udvisning hvor man har orden, og det kunne man forvente i et teknisk forum

Jeg skal beklage hvis mit indlæg opfattes som at jeg går efter manden istedetfor bolden idet jeg selv er fortaler for en sober og respektful tone på dette site.

Baggrunden for min kommentar var ganske enkelt at det virker provokerende konsekvent at forherlige kernekraft i samtlige debatter der har med energi at gøre, især når man helt konsekvent fremfører en mildt sagt noget anderledes version af virkeligheden end hvad der er den almindelige opfattelse. Michael Fos er i sin fulde ret til at mene at et stærkt radioaktivt forladt område nu pludselig er et af Europas smukkeste naturområder, men det er i mine øjne et usagligt bidrag til en ellers spændende og vigtig debat om kernekraftens fremtid som ren energiforsyning i EU.

Med hensyn til dit eget bidrag til debatten så har jeg (vanen tro) svært ved helt at forstå hvor du vil hen med din pointe omkring et ældre par der blev boende i forbudszonen. Du må iøvrigt også gerne, qua din selvudråbte rolle som moderator, forklare begrebet "sproglig hypokondri".

  • 27
  • 13

Tilhængerne prøve at snakke A-kraft mere rent end det virkeligt er! I deres kalkule tælles kun CO2'en fra opførelsese af værket - men den holder ikke i virkelighedens verden.

Udvinding af uran og rafinering tæller ganske alvorlig på CO2 udledningen. Med en gennemsnitlig lødighed på nutidens uranminer på 0,01% svarer dette en CO2/ kWh el på +50 gr CO2/ kwh

Men inden for de næste 20 år vil der kun være miner tilbage med en lødighed på under 0,005% og CO2 udledningen vil stige til 300 gr. CO2/ kWh.

https://theecologist.org/2015/feb/05/false...

Karsten

Er det virkelig så svært at finde rapporter fra reelle eksperter og videnskabelige institutioner feks. Fra FNs UNSCEAR, frem for et eller psudovudenskabelig kilde der er spækket med referencer til bestemt ikke videnskabelige kilder, som feks. De kendte anti-atomkraft bullshit spredere fra Holland:

J. W. Storm van Leeuwen and P. Smith, 'Nuclear Power: The Energy Balance', www.stormsmith.nl.

Ja man forstår da at du spreder misinformation som bare fanden med den kildekritik, eller rettere komplet mangel på kildekritik og dermed også vidensniveau i hvad du postulerer.

Til de påstande du kommer med, tja. De tal du bruger fra dem, brugte Sovacool også til et studie i 2008. Dette studie er sjovt nok trukket tilbage, da det var ret let at påvise at når man påstår at uranudvindingen i et lille afrikansk land bruger mere energi, end hvad hele landet producerer og forbruger af energi, har det jo nok ikke noget med virkeligheden at gøre. Derudover så er der ingen der bruger ineffektiv gasdiffusions berigning i dag, som man bruger som grundlag for beregningerne.

  • 9
  • 8

hvis den ikke bliver håndteret korrekt. Atomkraft er dyr, hvis man ikke intensivt vil udvikle den og sætte en serieproduktion op. I stedet for at hyle op om nogle hypotetiske forhold, burde de danske ingeniører sætte al energi i, udvikling af atomkraften, så den kan blive betalbar også af mindre velstående lande. MSR og CMSR er lige til højrebenet for dansk industri. Stå sammen om udvikling af atomkraft, fordi det voksende behov for el vil ikke kunne dækkes af vind, sol eller gas.

  • 22
  • 11

Med hensyn til dit eget bidrag til debatten så har jeg (vanen tro) svært ved helt at forstå hvor du vil hen med din pointe omkring et ældre par der blev boende i forbudszonen. Du må iøvrigt også gerne, qua din selvudråbte rolle som moderator, forklare begrebet "sproglig hypokondri".

Det er også forkert at kalde det for et ældre par, da de er ret mange mennesker der har boet der ca. siden ulykken. Det er trods alt omkring 130 personer.

Og hvis du ikke selv kan se hvad de har af relevans at disse har været tjekket konstant af læger og eksperter for at dokumenterer evt, strålingsksader ved at leve af området, altså dyrker og samler alt sin mad der. Ja så ved jeg ikke, hvad du laver i debatten? Jeg synes du skal se dokumentaren om dem, den er mere spændende end debatten :-)

https://www.nytimes.com/2015/11/24/science...

Du må vel forstå det er dokumentation på hvad Michael skriver og UNSCEAR, JRC mm. konkluderer omkring ufarligheden af atomkraft?

Det nogle af de data man i den videnskabelige verden bruger til at konkluderer at strålings niveauerne er ret trivilelle og ubetydelige. Foruden andra data fra ulykker hvor mennesker har været udsat for stråling eller boet i lejligheder med radioaktivt forurenet stål, mm.

Om ikke andet, så lad være med at komme med kritik du ikke har evner til. Men det er selvfølgelig ganske korrekt at spørge ind til hvad personen prøver at fortælle med det, når man ikke helt forstår det. I den henseenede kan jeg godt forstå Michael kan være lidt svær at forstå nogle gange, men vi er jo forskellige.

  • 10
  • 19

...var en grafitreaktor og den specifikke type uheld er kun mulige i grafitreaktorer, det er en detalje som man muligvis bør huske på inden man trækker den op af hatten, Fukushima er meget mere relevant eksempel.

  • 16
  • 2

Det skal du fordi en stat kun har to reelle opgaver:Sikre teritoriet og energiforsyning.

Man sikrer ikke sin energiforsyning med fugle på taget.

Og lige nu er udbygning af vesteuropæisk atomkraft ikke andet end fugle på taget. Der er jo ikke nogen, der kan få de nye værker færdige. Vores venner i Finland har år for år skubbet den forventede færdiggørelsesdato med et år.

Sidste gang skubbede de endda den forventede færddiggørelse med to år. Det gjorde de vel at mærke kun et år efter den seneste forudsigelse, hvilket betyder, at projektet reelt gik et år baglæns og ikke blot stod stille i et år.

Og så skulle vi i Danmark, uden nogen erfaring med atomkraft, men til gengæld med stor erfaring i kuldsejlede eller stærkt forsinkede offentlige projekter, være i stand til at gøre det bedre.

Hvor anskaffer man naivitet i så store mængder, som I besidder?

  • 17
  • 9

Fukushima er meget mere relevant eksempel.

Ved jordskælv eller terror kan alt ødelægges, men afsporing er ligeså skadelig som løgn, og at være meningsdanner er diktatur imod natur.

Kan man ikke finde på noget bedre, kan kunst eller smag være relevant at diskutere, men det angår ofte en metode til at skabe et marked eller tjene penge på unaturlig ensretning, her et harmløst eksempel: https://sn.dk/Sjaelland/Om-412-aar-og-292-...

  • 3
  • 16

Og de når alle ret entydigt til at atomkraft er dyrere end VE alternativer inkl. system LCoE Så prøv at kom med dokumentation for dine påstande om de nuværende atomkraftteknologier i det danske energisystem.

Så vi skal kun gøre noget for klimaet hvis det kan gøres til discountpris? Mere dansk kan det vel næsten ikke blive!

Du glemmer det banale forhold at prisen på en vare i et vist omfang afspejler hvor meget varen er værd, og strøm der enten er for meget af når der ikke er brug for den eller ikke er der når der er brug for den er naturligvis mindre værd end et produkt man kan stole på. Indtil vi fik vindmøllerne var der strenge krav til elproduktion om at kunne levere til "nettets krav" som det hed og det skulle eftervises ved en afleveringsprøve før en producent fik adgang til at levere el på kommercielle vilkår. Et sådant krav kan vindmøller og solceller naturligvis ikke opfylde så det har lidt karakter af hasardspil at man har set bort fra det, og det ser vi resultatet af nu hvor elprisen eksploderer!

I dag fik vi hentet storskrald på vejen, jeg så bilen komme forbi med et læs tørretumblere!

  • 8
  • 16

Og så skulle vi i Danmark, uden nogen erfaring med atomkraft, men til gengæld med stor erfaring i kuldsejlede eller stærkt forsinkede offentlige projekter, være i stand til at gøre det bedre.

Hvor anskaffer man naivitet i så store mængder, som I besidder?

Inde i hovedet på mange danskere som har siddet mere i skole end de fleste, inde i hvert af disse skolede hoveder er en hel verden med masser af plads. Men Danmark er kun en lille plet på verdenskortet.

  • 1
  • 18

Ved jordskælv eller terror kan alt ødelægges, men afsporing er ligeså skadelig som løgn, og at være meningsdanner er diktatur imod natur.

Vi kan faktisk godt bygge stort set jordsælvssikkert - se det sidste jordskælv i Tokyo...

Det er naturligvis større problem jo større bygningen er men lige i Tokyo er der rigeligt store bygninger.

Jeg mener ret seriøst at man hele tiden trækker Tjernobyl frem men der er en del helt specifikke grunde til at ikke at gøre det, det svarer til at vi skal forbyde flyvning fordi astronauterne døde ved en tidlig Apollo opsendelse.

  1. Reaktoren var en grafitreaktor oprindeligt udviklet til produktion af plutonium
  2. Alt skulle hemmeligholdes dengang så omfanget blev større (i lig på bordet) fordi evakuering ikke blev sat i gang omgående - hvorvidt man kunne mindske det forurenede areal er uklart
  3. Det var en test som gik galt - reaktoren kørte altså ikke normal drift - test køres for at de kan gå galt, dette giver et helt andet problem: hvordan tester man egentligt en atomreaktor??
  • 13
  • 3

Jeg synes lidt argumentet for at atomkraft er sikkert, ligner det amerikanske udsagn:

Våben dræber ikke mennesker, mennesker dræber mennesker.

Det er de selvsamme mennesker, der skal bygge, drifte, tjene penge og kontrollere atomkraft.

Er det virkelig tilrådeligt, at sænke prisen, ved at slække på kravene til sikkerheden og kontrollen?

Det er de førnævnte mennesker, vi skal stole på. Mennesker der inkluderer eksempler som Bach-gruppen, de nævnte byggesten fra Irland, Greenfelltower med snyd angående mærkningen, snyd med asbest prøver og der er mange flere eksempler, hvor indtjeningen er vigtigere end egen og andre menneskers sikkerhed.

Jeg synes også, det er mærkeligt, at man mener, at folk da bare kunne være blevet både ved Tjernobyl og Fukushima eller vende tilbage.

Begge placeret i lande, der stadig anvender atomkraft. Tror man myndighederne der er hystader? Ikke vil have atomkraft fordi det er farligt?

Det er nemmere, at bygge nye a-kraftværker i de lande, der allerede har nogen. Det står dem også frit at gøre, ligesom UK og Finland. Så hvad er egentlig problemet?

  • 22
  • 1

er hoved målet ikke at redde klimaet. nu har vi forgiftet og ødelagt det på snart sagt alverdens måde. tjernobyl skyldes vel primært manglende vedligehold og dårlig betjening her vil alle energi producerende enheder være farlig,en fjernvarme central kan også exsplodere under uheldige omstændigheder. Er det ikke bedre at finde de teknologier som kan løse de problemmer,lige nu ser vi kun powerpoint bulletpoint fra Dan varm luft Jørgensen, som i seneste forsøg vil se på strategi til næste år,hvis man ikke har en strategi på nuværende tidspunkt hvad har man så,fugle på taget,alle der har arbejdet med opgradering af nye system,ved at det kræver meget detaljeret planlægning. politikerne selvom de tror de ved alt og med tilknytte skrivebordsekspert uden egentlig implementations erfaring. Da målet er klart kunne man ha bedt . Alverdens rådgivningseksperter fra rådgivende ingeniørfirmaer om en plan, her i landet har vi jo flere store afslagsen. vi ved jo godt at politiker her i landet ikke ønsker A-kraft. hvad det øvrige europa gør er vel deres sag. uheldet i japan var vel primært uheldig placering. hvor mang alvorlig A-kraft uheld har vest europa haft,her er det vel mere politik og føelser som har ændret billedet. hvor EL kommer fra har før ikke spillet nogen rolle. det vil jo være kedeligt hvis varmluftministren fandt ud af at hans strategi visser at vi skulle ha startet for 10 år siden,for at sikre stabil og ren energi.

  • 5
  • 10

I Kina har man haft en del problemer med et nybygget atom-kraftværk - se f.eks. her: https://www.france24.com/en/live-news/2021...

Man har åbenbart måtte nedlukke et ikke ret gammelt værk pga fare for udslip. Imidlertid klarer atomkraft-industrien den slags problemer ved at hæve grænseværdierne.

Så nu kan man frejdigt erklære: der er ikke mere nogen fare !

Mon det er de samme firmaer, som man vil have til at opføre 4-8 atomkraftværker i Danmark ?

https://edition.cnn.com/2021/07/22/china/e...

Hvad man skal stille op med affaldet, når værkerne er slidt op - det overlader vi til vore børn og børnebørn at fikse ...

(vi kan nemlig ikke - men atomkraft-industrien har skam forsøgt at lægge planer i +60 år - så sig ikke, at intet bliver gjort ...)

  • 16
  • 8

Det er nemmere, at bygge nye a-kraftværker i de lande, der allerede har nogen. Det står dem også frit at gøre, ligesom UK og Finland. Så hvad er egentlig problemet?

Lige i denne artikels kontekst er der faktisk et problem:

Danmark forsøger aktivt at spænde ben for, at andre EU-lande kan benytte atomkraft og få det anerkendt som bæredygtig elforsyning. Så det står dem ikke helt frit for at gøre.

Det er efter min mening utidig indblanding i andre landes forhold. Hvis disse lande mener, at de bedst løser deres del af opgaven med atomkraft, og de føler sig i stand til at håndtere den økonomiske risiko og tidsplansrisikoen, så skal vi ikke stå i vejen.

Men her i Danmark vil jeg gerne være fri for at betale for det. Jeg vil gerne se resultater i min levetid, og det får vi næppe med atomkraft. Jeg er jo allerede 54 år gammel.

  • 19
  • 1

Tjernobyl var et anlæg i et malfungerende og misrygtet og dybt uansvarligt samfund på randen af den totale politiske nedsmeltning. Et politisk system hvor ingen ejede noget og ingen derfor tog ansvar for noget, ud over en centralregering der sloges indbyrdes om den rette kommunistiske lære og om indholdet i Lenin`s testamente. Så SKAL det jo gå galt.

At bruge det som skræmmeeksempel er simpelthen for lav en argumentation.

  • 11
  • 14

Nu bruger du selv argumentet med mennesker, for hvorfor atomkraften fejlede.

Det var mennesker som mennesker er flest, og de samme kortslutninger kan ske alle steder i verden.

Der skal faktisk ikke så meget til. Tænk på hvor nemt politikerne og politiet havde ved at bryde de demokratiske regler ved Tibet-demonstrationerne for bare at tækkes kinesere. Og bagefter hvor let papirsporet forsvandt. Så et politisk system hvor ingen vil tage ansvar eller ejede det, der skulle give fordele.

De samme politikere der indtil videre ikke har kunnet lave fungerende udbud. Tænk skat, IC4, Polsag, tinglysningen, ejendomsskattesystemet, rejsekortet, udbytteskattesagen, fortsatte momskaruseller, hvidvask i Danske Bank, Niels Bohr instituttet, logningssagen osv.

At synes at systemet i Sovjetunionen var så specielt, at menneskerne opførte sig unormalt er i mine øjne lettere naiv.

Bach-gruppen har f.eks. ikke opført Njalstårnet i det gamle system i Sovjetunionen. Hvordan tror du beboelsestårnet havde opført sig, hvis de store fejl i fundamentet og søjlerne ikke var opdaget?

Atomkraft er smuk fysik på papiret, men afhængig af mennesker og jeg mener, at i hvertfald i Danmark, vil atomkraft være en meget dårlig og dyr idé.

  • 26
  • 5

jernobyl var et anlæg i et malfungerende og misrygtet og dybt uansvarligt samfund på randen af den totale politiske nedsmeltning. Et politisk system hvor ingen ejede noget og ingen derfor tog ansvar for noget,

Enig

Der skal faktisk ikke så meget til. Tænk på hvor nemt politikerne og politiet havde ved at bryde de demokratiske regler ved Tibet-demonstrationerne for bare at tækkes kinesere. Og bagefter hvor let papirsporet forsvandt.

Også enig

Bedste track record er i virkeligheden USN. Højtuddannede, super motiverede mennesker der ved at de skal stå til ansvar hvis noget går galt. Kunne man opbygge en så professionel organisation kunne der for min skyld ligge et atomkraftværk i nærmeste industriområde.

I mellemtiden...... Jeg er stadig lun på ideen med at få et stort kvalitetsbevidst skibsværft som f.eks. Hundai Heavy til at bygge reaktorskibe udrustet med VVER reaktorer. Vi kunne smide en håndfuld af dem til kaj på energiøen. Det ville såment ikke blive dyrere end vores F35 indkøb. Skulle noget gå rigtigt galt kan vi bugsere dem til en Norsk fjord og sænke dem på dybt vand. I samme fjord kunne vi også ophugge reaktorskibene efter endt brug. Den fjord kunne passende være en del af den Norske CO2 bod til resten af verdenen, de skylder noget på kulstofkontoen....

  • 4
  • 17

"Frankrig har stået i spidsen for brevet til EU-Kommissionen, der er underskrevet af ni andre EU-lande, hvoraf de fleste (Bulgarien, Tjekkiet, Finland, Ungarn, Polen, Slovakiet, Slovenien og Rumænien) som en del af deres energimiks allerede har atomkraft, der står for omkring 26 procent af EU's elproduktion."

Mellem linjerne i dette udsagn, råber og skriger så fraværet af 3 af de mest erfarne: Sverige, Tyskland og Belgien.

De lande, der har skrevet under på brevet, repræsenterer således ikke 26%, men kun 19,3% af EU's elproduktion.

Hvordan skal EU-kommissionen tage sådan et brevet alvorligt, når 3 ud af 12 akraft-lande brillerer med deres larmende fravær?

For der kan jo næppe være tvivl om at Frankring har ligget på deres grædende knæ, for at få underskrifter fra dem alle, men fået en rungende NEJ fra de lande, der ikke vil rode andre medlems-lande ud i den samme hovedpine, som de selv står med, når de selv har erfaret at der findes indlysende bedre, billigere og grønnere måder at generere energi på.

  • 17
  • 6

Jeg er stadig lun på ideen med at få et stort kvalitetsbevidst skibsværft som f.eks. Hundai Heavy til at bygge reaktorskibe udrustet med VVER reaktorer. Vi kunne smide en håndfuld af dem til kaj på energiøen.

Jeg tror at vi får brug for en variant af de kommende SMR (small modular reactors) med et cylindrisk layout. Så kunne man placere sådan en 400 MW enhed i bunden af et vindmølletårn, der er blot brug for en enkelt i hver vindmøllepark, og så havde man strøm hele tiden fra vindmøllerne, også når vinden havde lagt sig, eventuelt kunne man bruge lidt af strømmen på at dreje vindmøllerne rundt så Greenpeace m fl ikke tabte ansigt.

For hvis vi skal have atomkraft i Danmark indenfor de næste 50 år så er man nødt til at være kreativ :-)

  • 4
  • 20

ruge lidt af strømmen på at dreje vindmøllerne rundt så Greenpeace m fl ikke tabte ansigt

Det handler ikke om egoer eller tabte ansigter, vi har simpelthen ikke råd til at være barnlige.

Her og nu handler om at mobilisere så megen CO2 neutral teknologi som muligt, så vi globalt kan vinde den CO2 krig vi lige nu står til at tabe.

Det er muligt at vi i vores lille rige smørhul kan trække os over målstregen, men det er ikke nok. Hvordan skal vi få USA med - eller Indien - eller Afrika? I takt med at efterspørgslen på olie falder vil prisen også falde. Hvordan holder vi momentum i den grønne omstilling hvis en tønde olie ender på $12?

Her og nu skal vi have så mange kanoner i kamp som muligt. Når vi engang har reddet klimaet kan vi diskutere hvilke teknologier vi skal beholde og hvilke vi skal skrotte.

  • 14
  • 1

Hænger vi ikke rigeligt på Putin's energiforsyning?

Vi valgte helt selv og i fuld offentlighed:

At sætte bøjlestangen op - Indkøbe bøjlerne - Sætte dem i skjorte ærmerne, tage skjorten på og hænge os til tørre på skuepladsen.

Oven i købet med spredte ben så det var frit for alle at få et godt greb om bollerne.

Putin var bare den der først fik øje på alle mulighederne ved vores egen dumhed.

  • 5
  • 6

Her og nu handler om at mobilisere så megen CO2 neutral teknologi som muligt, s

Hvis CO2 reduktion vitterligt er så vigtigt ??

Så er de absolut hurtigste og mest effektive metoder til at reducere udledninger:

100% Byggestop.

100% Flyvestop

Sænkning af fartgrænser. (og påbyde hjemmearbejde til alle der kan)

Reduktion af alskens underlige forbrug, (den liste er ufatteligt lang)

Med disse metoder implementeret, skal vi bruge færrest mulige nye ressourcer på at komme i mål.

  • 4
  • 10

I takt med at efterspørgslen på olie falder vil prisen også falde. Hvordan holder vi momentum i den grønne omstilling hvis en tønde olie ender på $12?

dét perspektiv ser da p.t. voldsomt langsigtet ud! ;)

Weekendavisen bringer d.d. en leder om EUropas energiforsyning, hvis afslutning lyder:

Bør EUledere lytte til IEAs utvivlsomt velmenende råd om at kaste alle pengene efter grøn energi med fare for, at det skaber yderligere europæisk afhængighed af dubiøse regimers samt vejrligets luner? Eller bør europæiske lande også sikre, at vi, samtidig med at der udbygges alternative energiformer, kan blive mere selvforsynende ved hjælp af gas og atomkraft? Svaret burde være indlysende

  • 2
  • 11

Baggrunden for min kommentar var ganske enkelt at det virker provokerende konsekvent at forherlige kernekraft i samtlige debatter der har med energi at gøre, især når man helt konsekvent fremfører en mildt sagt noget anderledes version af virkeligheden end hvad der er den almindelige opfattelse.

Den bemærkning viser hvor vigtigt det er at have denne slags diskussioner. For den viser ret godt hvad der sker når diskussioner kører i et ekkokammer mellem folk som er enige. I min virkelighed er den almindelige opfattelse blandt folk der ved noget om atomkraft at det er en sikker og fornuftig energikilde. Det eneste store spørgsmål er prisen.

Når man har bygget atomkraftværker kloden rundt så er det ikke et forsøg på at udrydde rotter, mennesker og alt andet liv på jorden eller på at på at mutere os til at have 3 øjne. Det er naturligvis fordi ingeniører og andre der ved noget om sagen har vurderet at det var en sikker energiilde.

Nogen gange tager disse fejl men det er der intet der tyder på indtil nu. At bringe Tjernobyl ind svarer til at sige at vi ikke skal bygge skibe fordi nogen druknede da de forsøgte at krydse Nordsøen i en hullet jolle. Tjernobyl var dumt og idiotisk designet og opereret. Og da det gik galt var responsen endnu dummere og med foragt for menneskeliv.

Historien om Fukushima er en om 20000 døde pga. en Tsunami. Der er ingen døde pga. atomkraft. Det meste af det forurenede område er renset. Det har været stjernedyrt og det er i virkeligheden atomkrafts akilleshæl. Prisen.

Men vi holdt ikke op med at bygge atlanterhavsdampere at Norge gik på grund nær Rockall. Vi lærte af det og byggede bedre skibe. Et at dem var Titanic og da det gik ned alligevel og af andre grunde lærte vi af det og byggede endnu bedre skibe. Da de først Comets faldt ned som fluer stoppede vi ikke med at bygge jetfly i aluminium. Vi lærte af det og byggede bedre og sikrere fly. Vi får sikkert også nogle ubehageligt oplevelser i fremtiden med carbon-fly men lad os kæmpe for at det ikke stopper udviklingen.

På samme måde skal vi lære at ulykker med atomkraft. Og i den forbindelse synes Three Mile Island at være meget vigtigere end Fukushima og Tjernobyl. Spørgsmålet er så hvad prisen bliver. Lige nu er den i mine øjne kunstigt høj fordi kravene til atomkraft er meget højere end alle andre energikilder.

Et eksempel her på er at man kræver løsninger for affaldsdeponering der kan fungere selvom samfundet bryder sammen og vi ender i en ny stenalder. Og det skal fungere i 1 mio. år. Absurd. Ingen anden menneskelig aktivitet kunne overleve den slags krav og jeg er ganske sikker på at radioaktiv stråling vil stå ret langt nede på listen over problemer som en fremtidig stenalderbefolkning kæmper imod.

  • 11
  • 11

I min virkelighed er den almindelige opfattelse blandt folk der ved noget om atomkraft at det er en sikker og fornuftig energikilde.

Et eksempel her på er at man kræver løsninger for affaldsdeponering der kan fungere selvom samfundet bryder sammen og vi ender i en ny stenalder. Og det skal fungere i 1 mio. år. Absurd

.

Så Michael - når "ingeniører og andre" vil lempe på kravene, er det fordi de har forstand på tingene? Men når de vil stramme kravene, har de ikke forstand på tingene?

  • 12
  • 4

Så Michael - når "ingeniører og andre" vil lempe på kravene, er det fordi de har forstand på tingene? Men når de vil stramme kravene, har de ikke forstand på tingene?

Jeg mener de krav der er stillet til affaldsdeponering er absurde. Det er krav der er stillet fordi atomkraftmodstanderne har fået lov at trække videnskaben rundt ved næsen. Fordi de fleste ingeniører der bliver stillet overfor krav altid leder efter tekniske løsninger i stedet for at vurdere om kravene rent faktisk gav mening. Jeg skal bruge ret mange hænder for at tælle tekniske ingeniør-løsninger på problemer jeg har oplevet gennem min karriere hvor den rigtige løsning ikke var teknisk. I mit første job efter DTU begik jeg netop den fejl ved en af de første opgaver jeg fik.

Jeg så gerne at vi fik en saglig debat om hvorvidt vidt de krav der stilles giver mening. Jeg er ganske enig i at krav til passiv sikkerhed, kølesystemer, reaktorindeslutning, etc. giver mening. Det er med til at hive prisen op men sådan er det. Men hvis man kunne blive enige om et europæisk sæt af krav til reaktorer så ville udbydere af atomkraftværker ikke skulle tage højde for alle mulige lokale krav og så ville prisen bliver markant lavere fordi man vil kunne sælge det samme design alle steder. Uden at gå på kompromis med svejsninger, betonkonstruktiver, overvågning, etc. Og jeg kan sket ikke forstå hvorfor ganske små mængder radioativt affald dybt nede i en mine skulle give problemer.

  • 6
  • 8

hvis en tønde olie ender på $12?

Vil nogen virkelig kunne producere til den pris?

https://www.statista.com/statistics/748207...

Break-even med nul avance er $17 for eksisterende amerkanske brønde. Jeg vil gætte på at den er betydeligt lavere i f.eks Saudi-Arabien hvis de spænder livremmen ind. Prisen er pt så høj i Saudiarabien fordi de fyrer $$$ af hurtigere end vi andre fyrer polsk biomasse og har brug for at score en fed gevinst, hver gang de sælger en tønde til udlandet.

Prisen for nye kilder er langt højere, men når prisen går ned vil markedet følge med indtil der er brug for nyinvesteringer. Dengang jeg var i branchen var håndreglen $12 break-even på Saudisk olie fra eksisterende brønde. Jeg kan ikke finde en reference - desværre. Bedste troværdige bud jeg kan give er de $17 ovenfor, men det er også nok til at kvæle det meste af den grønne omstilling.

  • 3
  • 2

Den bemærkning viser hvor vigtigt det er at have denne slags diskussioner. For den viser ret godt hvad der sker når diskussioner kører i et ekkokammer mellem folk som er enige. I min virkelighed er den almindelige opfattelse blandt folk der ved noget om atomkraft at det er en sikker og fornuftig energikilde

Jeg synes din bemærkning er faktisk ret så typisk for folk som ikke kan indse, at blot fordi andre har en anden mening end dem selv er det ikke ensbetydende med at de er uvidene idioter, selvom jeg gerne skal indrømme at det nogen gange kan være fristende at hælde til den forklaring.

Du har taget mit citat ud af en sammenhæng. Referencen var til Michael Fos' påstand om at området omkring Tjernobyl er blevet til Europas smukkeste naturpark. Det må Michael såmænd gerne mene, men jeg er ret sikker på at der nok hurtigt tegner sig et solidt flertal blandt helt almindelige mennesker for at denne påstand er aldeles latterlig - og helt almindelige mennesker har vel også noget at skulle have sagt ikke sandt?

Claudias indlæg #30 er et udemærket bud på hvad der udover de tekniske udfordringer kan gå galt. Hvorfor byder I så skråsikre fortalere for Akraft teknologien ikke ind med med en rigtig god ingeniørløsning på det problem? Det er nemlig særdeles relevant.

Desuden er det muligt på trods af at jeg faktisk er uddannet ingeniør ved DTU ikke ved nogen om atomkraft, men jeg ved noget om hvordan man laver risikoanalyse for kritisk infrastruktur med risici der har høj konsekvens og lav sandsynlighed - en øvelse der i kombination med andre "uheldige" omstændigheder, ikke helt lykkedes for Fukushimaværkets designere. Måske er det derfor jeg er, om ikke imod akraft, så til en vis grad skeptisk.

  • 14
  • 2

ikke ved nogen om atomkraft, men jeg ved noget om hvordan man laver risikoanalyse

Jeg prøver lige igen at forstå:

Debatten her præges meget af formodningen om at vi står overfor en verdensomspændende klimakatastrofe. Har du vurderet risikoen ved klimaforandringer overfor risikoen ved atomkraft? Og hvis du mener at atomkraft er så risikabelt at det er bedre at løbe risikoen ved klimaforandringer, hvordan vil så begrunde det?

  • 9
  • 14

Debatten her præges meget af formodningen om at vi står overfor en verdensomspændende klimakatastrofe. Har du vurderet risikoen ved klimaforandringer overfor risikoen ved atomkraft? Og hvis du mener at atomkraft er så risikabelt at det er bedre at løbe risikoen ved klimaforandringer, hvordan vil så begrunde det?

Nej det har jeg ikke og det kan man heller ikke. Rent teknisk ville denne sammenligning være meningsløs. Iøvrigt har jeg ikke de holdninger du forsøger at tilægge mig. Jeg er bestemt ikke modstander af kernekraft, men jeg respekterer at det også er en politisk debat der blandet op med følelser og en vis frygt for at risikovurderingen i forbindelse med alvorlige ulykker er fejlbehæftet. Man kan ikke tilsidesætte denne frygt med agressiv retorik om at folk bare er dumme og Tjernobyl er en skøn naturpark hvor der ikke er noget at være bange for.

  • 15
  • 2

Jeg mener de krav der er stillet til affaldsdeponering er absurde. Det er krav der er stillet fordi atomkraftmodstanderne har fået lov at trække videnskaben rundt ved næsen. Fordi de fleste ingeniører der bliver stillet overfor krav altid leder efter tekniske løsninger i stedet for at vurdere om kravene rent faktisk gav mening

Jeg tror der er noget her du har misforstået. Et lovkrav er ikke noget man som ingeniør nødvendigvis kan/skal stille spørgsmålstegn ved i en designsammenhæng . Love er arbejdsbetingelser, næsten aldrig diskussionsoplæg.

Siden du nu mener at kravene til affaldsdeponering er absurde og at man bare kan dumpe det i en mine, bliver jeg nødt til at spørge hvad din baggrund for denne mening er? Du er næppe geolog, men den fagdisciplin regner du måske ikke med til videnskaben?

  • 12
  • 4

Man kan ikke tilsidesætte denne frygt med agressiv retorik om at folk bare er dumme og Tjernobyl er en skøn naturpark hvor der ikke er noget at være bange for.

Nemlig, vi trænger til en meningsdannende og muligvis meningsændrene debat istedet for polariseret råben fra hvert ringhjørne.

Ovenfor kom jeg med et forslag der provokerede til virkelig mange negative tommelfingre, nemlig at lægge dedikerede atomskibe til kaj ved energiøerne, der bagefter kunne skabe post-olie arbejdspladser i Norge.

Jeg er stadig lun på ideen med at få et stort kvalitetsbevidst skibsværft som f.eks. Hundai Heavy til at bygge reaktorskibe udrustet med VVER reaktorer. Vi kunne smide en håndfuld af dem til kaj på energiøen.

14 nedadvendte tommelfingre her lørdag morgen! Tommelfingre er jeg lidt ligeglad med. Jeg er imidlertid ikke ligeglad med at folk er uenige, uden at jeg kan forstå hvori vores uenighed består. Så hermed et oplæg til debat: Hvad er det i ovenstående forslag du ikke bryder dig om? Jeg er åben overfor diskussion, tænk hvis vi endte med at blive en smule klogere.

Hvorfor forslog jeg Hyundai?

Fordi de er eksperter i at bygge FPSO'er

Hvorfor forslog jeg VVeR?

Fordi det ikke rigtigt ser ud til at den (vest) europæiske industri magter at bygge EPR'er. VVeR er ekstremt velgennemprøvet teknologi med 40 års driftserfaring.

Hvorfor forslog jeg skib?

1/ Fordi man kan ligge det afsides

2/ Man kan flytte det når der ikke er brug for det længere, feks fordi ens konventionelle VE kapacitet er up-to-speed

3/ man kan bugsere det væk og man kan sejle det til ophugning et sted der er specialiseret i den slags, f.eks i en Norsk fjord som foreslået ovenfor

4/ hvis alt andet fejler kan reaktoren blive nedkølet direkte af havvand. Godt nok bliver den ødelagt, men den ender ikke som Fukishima reaktoren

Debat anyone? (tommelfingre vil blive ignoreret med et overbærende smil)

PS: med hensyn til affald: Så længe vi puster giga-tons af CO2 ud i rumskibet "Jordens" atmosfære er den diskussion sq en smule forkælet. Det svarer lidt til at have leverkræft og så bekymre sig om en bums på næsen. Affaldet er bestemt ikke uproblematisk, men det har heller ikke potentialet til at ødelægge vores økosystem totalt.

  • 14
  • 6

tjernobyl skyldes vel primært manglende vedligehold og dårlig betjening her vil alle energi producerende enheder være farlig

Nej det primære problem var et decideret lortedesign der blev skubbet frem af politiske og personlige hensyn. Problemerne blev forstærket af inkompetent ledelse og byggesjusk. De menige opratører på reaktor 4 er faktisk nogle af heltene i historien.

Tjernobyl er faktisk en af grundende til at jeg er fan af VVeR reaktorene og skeptisk overfor f.eks. MSR teknologier. En teknologi er først rigtig moden når man har 20 års driftserfaring. Alle de "nye" reaktortyper der popper op her og nu er formodentlig overflødige den dag de er modne, fordi vi til den tid har en velfungerende lagerteknologi og tilstrækkelig installeret VE.

  • 10
  • 3

Hvilken praktisk betydning har det egentlig om A-kraft kaldes grøn? Argumentet lader til at være at så kan finanssektoren ikke bryste sig af grønne investeringer. Det har vist aldrig hindret sektoren i at tjene penge hvor de kan.

EU er godt nok blevet klar over afhængigheden af energiimport, men de har svært ved at tage konsekvensen af det. Vi vil blive mere afhængige af gas (fra Rusland) efterhånden som A-kraft afvikles, alligevel ønsker man ikke ny A-kraft og vil heller ikke få gas via fracking.

Hvor meget af vores energiforbrug, også den øjeblikkelige effekt, kan realistisk set dækkes af sol og vind?

  • 2
  • 16

14 nedadvendte tommelfingre her lørdag morgen!

Der er 14 nordmænd der læser med og ikke kan lide dit forslag om at bruge norske fjorde som ophugningplads for udtjente kernekraftværker :-) Med risiko for at blive anklaget for blot at være i det samme ekkokammer som dig synes jeg dit forslag om mobile værker er en ganske spændende ide. Løsningen reducerer effektivt mange af de risici ( ja ja de herrer, med lille estimeret sandsynlighed, men som stadig ikke er 0) der er forbundet med traditionel kernekraft. Desuden synes mindre enheder der ligger i læ af f.eks en energiø at kunne beskyttes væsentligt mere effektivt imod såvel naturkatastrofer, terrorhandlinger og andre uforudsete hændelser. Om en sådan løsning er økonomisk rentabel har jeg ingen ide om, men dit forslag er et bedre og mere konstuktivt bidrag til debatten her end de fleste andre her og burde undersøges nærmere af seriøse ekspertgrupper førend det drukner i sure tommelfingre fra indædte modstandere af både kernekraft og vindmøller. En mobil løsning kunne måske endda føre til en lempelse af lovkrav til sikkerhed, apropos den diskussion der føres parallelt her, og dermed påvirke business casen positivt

  • 11
  • 0

Hvor meget af vores energiforbrug, også den øjeblikkelige effekt, kan realistisk set dækkes af sol og vind?

For Europa - 100% den dag vi får bundet vores elnet sammen, får styr på lagring og generelt får fingeren ud af r...

I mellemtiden: se ovenfor.

Som nævnt forudser jeg, som en del af den grønne omstilling, en periode med faldende fossilpriser og et tilhørende hylekor af energikonservatister der forlanger genstart af Europas fossilsektor for kortsigtet økonomisk vinding. Lad os håbe at vores politikere er modige og visionære nok til at styre os igennem den periode med fast hånd.

Med hensyn til resten af verdenen er jeg mere usikker..... Mon ikke vi kan hjælpe dem på vej med et flydene atomkraftværk eller to den dag vi selv ikke har brug for dem længere?

  • 7
  • 5

Heldigvis kan vi blive enige om, at klimakrisen har kæmpe prioritet!

Jeg er tilhænger af, at lade KK levere en stor del af baseload i vores el- og varmeforsyning, og benytte VE med lagring til spidsbelastninger i elforsyningen. Tidshorisonten for opførelsen er det største problem i min optik.

Jeg synes det er vigtigt ikke at glemme miljø- og biodiversitetskrisen, og i den sammenhæng er mindre pladsforbrug, ressourceforbrug, og naturbelastning med KK relevant. Ligesom en CO2 afgift ift. klima, bør belastning af natur værdisættes tilstrækkeligt højt, til at det som minimum bliver bæredygtigt hele vejen rundt.

Selvom jeg mener, at frygten for KK er irrationel hvis det holdes op imod klima, miljø og biodiversitetskriserne, så er det en vigtig problemstilling at adressere. Vi skal kunne føle os trygge, og derfor skal folkestemningen være overvejende for KK, hvis vi skal have det i DK.

  • 5
  • 9

Jeg er tilhænger af, at lade KK levere en stor del af baseload i vores el- og varmeforsyning, og benytte VE med lagring til spidsbelastninger i elforsyningen. Tidshorisonten for opførelsen er det største problem i min optik.

Det tager mindst 20 år, hvis ikke længere tid, førend vi får opført det første KK-værk i Danmark. Til den tid vil vindmøller og solpaneler generere så meget energi, at kk overhovedet ikke er økonomisk.

Og jeg har ikke givet dig 👎 Det gør jeg aldrig 🙂

Mvh Bjørn

  • 11
  • 5

Hej Bjørn Problemet med tidshorisonten er vi enige om ift. DK, men jeg er imod, at der lukkes værk som kunne levetidsforlænges. Det jeg gerne vil tilføje debatten er problemstillingen ved en VE fremtid, som har større konsekvenser for naturen end KK. I den kontekst mener jeg, at prissammenligning bør forholde sig til, at CO2 afgifter forhåbentlig kun er første skridt på vejen mod, at man betaler for det man påvirker kloden (klima, miljø, biodiversitet).

  • 3
  • 5

Du bringer ikke debatten videre ved at henvise til et YouTube klip, som de fleste af os nok har set før. Spørgsmålet er om du kan argumentere hvorfor vi skal have atomkraft. Og i givet fald hvordan det passer ind i det danske energimix og til hvilke priser ?

Hej Jakob Linket skulle ses i forlængelse af mit første opslag. Jeg forsøger at tilføje nogle perspektiver til debatten ift. miljø og biodiversitet, som jeg ikke fandt i kommentarsporet. Mine argumenter for KK er, at det har nogle fordele over vind og sol ift. nogle bæredygtighedsparametre, fx at KK kan give mere plads til natur.

  • 6
  • 8

Hej Jakob Linket skulle ses i forlængelse af mit første opslag. Jeg forsøger at tilføje nogle perspektiver til debatten ift. miljø og biodiversitet, som jeg ikke fandt i kommentarsporet. Mine argumenter for KK er, at det har nogle fordele over vind og sol ift. nogle bæredygtighedsparametre, fx at KK kan give mere plads til natur.

@Kira

Jeg er tilhænger af atomkraft - hvis det kan betale sig ! Her mener jeg de nuværende atom teknologier er håbløst ukonkurrencedygtige til danske forhold. Og i Danmark forsøges der faktisk ved nye energianlæg at vægte de miljømæssige konsekvenser.

  • 10
  • 5

Trist at Danmarks klima-, energi- og forsyningsminister Dan Jørgensen aktivt forsøger at hindre en af de grønne energiteknologier, der er en vigtig brik i at nå Co2 reduktionsmålene på globalt plan og ikke mindst i Europa.

Uden atomkraft vil vi se en forværring af den globale opvarmning. Det er temmeligt ironisk og samtidig beskæmmende, at han er DK's klimaminister.

  • 8
  • 8

...at atomkraft ikke har nogen betydning for Danmark, det skyldes ikke atomkraften men Danmarks geografiske placering. Vi kan rent faktisk levere strøm det meste af tiden fra vindmøller men det kan områder med fastlandsklima ikke - og vi skal bare 100 km sydøst for grænsen til Tyskland for at der er fastlandsklima.

Klimaproblemer er globale og derfor kan vi ikke bare tillade os at sige at fordi vi lokalt i Danmark kan klare os på vindkraft så skal resten af verden ikke bruge det pt. bedste alternativ til VE, det må til enhver tid være en vurdering hvordan man dækker energibehovet med mindst mulig påvirkning af klimaet - og det udelukker alle former for fossile og pseudofossile (elektrofuels) kilder da de alle udleder CO2.

  • 13
  • 2

Hvad mener du med det? Hvorfor har VE større konsekvenser for naturen end KK?

Ift. sol og vind er det primært fordi det fylder og forstyrrer naturen på et større areal, specielt hvis vi udelukkende skal afhænge af de to energikilder. Plads er en af de største mangelvarer for naturen i DK, og landbruget er selvfølgelig den største årsag, men derfor mener jeg stadig det skal fylde i afvejelserne. Det skal lige siges, at jeg er stor tilhænger af VE, jeg ønsker bare at problemer ift. natur vejer tungere i debatten, hvor pris, for mange, bliver det største indikator for “om det kan betale sig”.

  • 4
  • 10

Jeg er tilhænger af atomkraft - hvis det kan betale sig ! Her mener jeg de nuværende atom teknologier er håbløst ukonkurrencedygtige til danske forhold. Og i Danmark forsøges der faktisk ved nye energianlæg at vægte de miljømæssige konsekvenser.

@ Jakob Mit indspark er netop ift. hvordan vi afgør, om atomkraft kan betale sig. Jeg ved ikke nok om atomkraft i en dansk kontekst, til at kunne lave denne afvejelse baseret på, hvor meget vild natur er økonomisk værd i min optik. Derfor forsøgte jeg også at holde mit indspark til, at naturen skal være en vigtig faktor i beslutningsgrundlaget.

  • 3
  • 11

...som viser at Danmark kan skrotte alle vindmøller som leverer ca 15 TWh på et år mod et moderne atomkraftværk der vil give ca det samme. Med alle de besparelser, som det vil give - herunder stop for fremtidig ødelæggelse af naturen med flere vindmøller. Og usikkerhed om forsyningssituationen, både på import- og eksportsiden

Du kan bare ikke nøjes med et... fordi der er noget som hedder forsyningssikkerhed som også skal tages med i regnestykket og det betyder min. 2 og helst 3.

Havvindmøller er "forholdsvis" uskadelige i dit naturregnestykke - og problemer med fugle vs. vinger kan løses.

Sidst men ikke mindst: vi kunne ikke forene os med Barsebäck så vis mig lige hvor på danmarkskortet du vil plante atomkraftværket?

  • 15
  • 1

Sidst men ikke mindst: vi kunne ikke forene os med Barsebäck så vis mig lige hvor på danmarkskortet du vil plante atomkraftværket?

Kajplads på energiøen - så giver den pludselig rigtig megen mening

Hvorfor forslog jeg skib?

1/ Fordi man kan ligge det afsides

2/ Man kan flytte det når der ikke er brug for det længere, feks fordi ens konventionelle VE kapacitet er up-to-speed

3/ man kan bugsere det væk og man kan sejle det til ophugning et sted der er specialiseret i den slags, f.eks i en Norsk fjord som foreslået ovenfor

Skal vi ikke bevæge os væk fra enten/eller retorikken? Atomkraft er bestemt heller ikke godt for naturen, de vil f.eks. sket ikke have miner på Grønland. Hvorfor mon?

Lige her og nu er der ikke rigtigt gode løsninger, andet end at reducere vores energiforbrug. Hvis vi partout skal bruge energi må vi bare gøre det så nænsomt som muligt.

  • 9
  • 3

Heldigvis kan vi blive enige om, at klimakrisen har kæmpe prioritet!

Det har den måske i Danmark, selvom jeg ikke er sikker. Det er noget komisk at klimaet har den prioritet det har fået i Danmark, når vores mulighed for at ændre det er så lille.

Da den menneskelige udledning af CO2 blev udråbt som hovedårsag til klimaændring, blev der på det nærmeste åbnet en pandoras æske. Før det var vejr og klima noget naturgivent, som man måtte gardere sig imod så godt man kunne, men nu har vi en skyldig.

Før blev det betragtet som farligt hvis man ville ændre vejret, for hvem skulle have bedre eller dårligere vejr. Nu er det tilladt, selvfølgelig med den forudsætning, at man vil hindre ændringer, for nu betragtes ændringerne ikke mere som naturlige.

Jeg synes det er fint i mange henseender at skære ned på forbruget af fossiler, men at begrunde det først og fremmest med klima er misvisende.

  • 2
  • 16

Du kan bare ikke nøjes med et... fordi der er noget som hedder forsyningssikkerhed som også skal tages med i regnestykket og det betyder min. 2 og helst 3.

Er vi ikke på vej væk fra energiøer (altså i denne sammenhæng nationale grids) og på vej med noget mere intelligent? Det er også i den sammenhæng man skal læse fremtidens VE: det er sjældent at der ikke produceres overskudsstrøm et eller andet sted i Europa. Jo mere forbundne vi bliver, jo mere irrelevant må kravet om national backup blive. Nogle fra Energinet på linien? Er det helt skævt det jeg skriver her?

Sat på spidsen: har vi i fremtiden overhovedet brug for en national elproduktion? Har lande med fastlandsklima og svage vindforhold?

  • 2
  • 5

Sat på spidsen: har vi i fremtiden overhovedet brug for en national elproduktion?

På spidsen, så bliver mit svar:

Nej !

Fremtiden kommer til at byde på ultra distribureret elprodution hvor mange vil kunne være 100% Ødrift, men også at langt de fleste vil være en del af et stort kablet fællesskab for at udnytte forskellige produtions og forbrugs mønstre.

Der er reelt kun 1 spørgsmål:

Hvornår vil denne fremtid ankomme ?

Mit bud er at vi allerede nu ser den spæde start, i form af stadigt flere ustøttede sol og vind projekter, der er sågar nogle støttede løsninger hvor der også er batterier med i ordningerne (Tesla VPP down under)

Giv folk lov til at flytte strøm over matrikkel grænsen uden at den skal voldbeskattes og momses så vil denne fremtid komme endnu hurtigere, da vi så kun skal afregne for transmission.

  • 5
  • 5

Jeg synes din bemærkning er faktisk ret så typisk for folk som ikke kan indse, at blot fordi andre har en anden mening end dem selv er det ikke ensbetydende med at de er uvidene idioter, selvom jeg gerne skal indrømme at det nogen gange kan være fristende at hælde til den forklaring.

Jeg er naturligvis ked af at det ikke blev klart hvad jeg mente: 1. Det er fuldstændigt acceptabelt at mene at atomkraft er for farligt. 2. Man skal passe på med at tro at "den almindelige opfattelse" er den man oplever i sin umiddelbare omgangskreds.

Du skrev specifikt:

... især når man helt konsekvent fremfører en mildt sagt noget anderledes version af virkeligheden end hvad der er den almindelige opfattelse.

Det jeg udfordrer er hvad "den almindelige opfattelse" er. Og når man skriver som du gør så lukker man diskussionen før den er kommet i gang. Det er stjernedumt. Jeg mener på ingen måde at den almindelige opfattelse blandt folk der ved noget om atomkraft er i modstrid med hvad Michael Fos udtrykker. Jeg mener heller ikke at han udtrykker "den almindelige opfattelse". Og så mener jeg i øvrigt ikke det er særligt interessant hvad folk der ikke kender forskel på alfa- og beta-stråling, halveringstid, etc. mener i denne sammenhæng.

Jeg tror der er noget her du har misforstået. Et lovkrav er ikke noget man som ingeniør nødvendigvis kan/skal stille spørgsmålstegn ved i en designsammenhæng . Love er arbejdsbetingelser, næsten aldrig diskussionsoplæg.

Selvfølgeligt skal man udfordre krav. Også lovkrav. Og hvis man bygger 10 atomkraftværker i Danmark så skal man naturligvis udfordre myndighedernes lovkrav. Som bygherre af atomkraftværker vil man naturligt være blandt de mest vidende i kongeriget på den slags. Myndighedernes opgave er at lytte og træffe saglige beslutninger. Og så kan politikerne bagefter hælde politisk sovs ud over det hele.

Siden du nu mener at kravene til affaldsdeponering er absurde og at man bare kan dumpe det i en mine, bliver jeg nødt til at spørge hvad din baggrund for denne mening er? Du er næppe geolog, men den fagdisciplin regner du måske ikke med til videnskaben?

Det jeg udfordrer er at man skal finde et sted som er geologisk stabilt i 1 mio. år. Det mener jeg er nonsens. Det behøver man ikke være geolog for at udfordre. Hvad sker der hvis det her indkapslede affald kommer op til overfladen om 10.000 år (som er relativ kort tid rent geologisk)? Ingenting der ikke kan ryddes op relativt nemt og for ganske få penge.

  • 5
  • 9

...som viser at Danmark kan skrotte alle vindmøller som leverer ca 15 TWh på et år mod et moderne atomkraftværk der vil give ca det samme. Med alle de besparelser, som det vil give - herunder stop for fremtidig ødelæggelse af naturen med flere vindmøller. Og usikkerhed om forsyningssituationen, både på import- og eksportsiden

Du kan bare ikke nøjes med et... fordi der er noget som hedder forsyningssikkerhed som også skal tages med i regnestykket og det betyder min. 2 og helst 3.

Havvindmøller er "forholdsvis" uskadelige i dit naturregnestykke - og problemer med fugle vs. vinger kan løses.

Sidst men ikke mindst: vi kunne ikke forene os med Barsebäck så vis mig lige hvor på danmarkskortet du vil plante atomkraftværket?

Jo, man kan nøjes med et kernekraftværk til at erstatte den strøm som leveres af alle DKs vindmøller. Back-up når der er behov for det kunne komme fra fossile kraftværker i DK eller fra udlandet, som vindkraft jo også er afhængig af for at kunne importere ved vindstille (back up er da i udlandet) - eller for at afsætte overflødig strøm (til næsten ingen penge nogen gange...) - her er situationen den samme som for vindmøller - når de ikke kan levere skal der altid være back-up-et eller andet sted.

Man kan naturligvis lukrere på udviklingen indenfor kernekraftteknologi, hvor man allerede i Kina har lavet højtemperatur gaskølede reaktorer som er ved at blive kørt ind i det kommecielle elnet nu.

Se https://www.globalconstructionreview.com/c...

Disse reaktorer er uhyre velegnede til at lave brint meget billigt (5 kg for ca 80 kr. en tankfuld i dagens brintbiler, som kan køre 600 km på en optankning- meget bedre og billigere end el og fossile brændstoffer) så de kunne stå som back-up enheder og lave brint når der ikke er brug for back-up strøm. Samtidigt er der restvarme som kan bruges til fjernvarme - uden de tåbelige varmepumper man har fundet på for at bruge vindmøllestrømmen.

Det ville være ideelt på alle måder med kernekraftteknologi, som man i disse spalter ser meget lidt om. Heller ikke udviklingen indenfor breedere og thorium raktorer (der har energi nok til menneskeheden i tusinder af år) hører man meget om.

Ingen dræbte fugle og insekter med kernekraftteknologi - som modsat din påstand jo er et stort problem for vindkraft- specielt da hvis man er hard core veganer - så kan man slet ikke støtte vindkraft, der dræber dyr. Ligesom hard core ikke støtter vandkraft der jo "berøver" fisk muligheden for at gå op i vandløb som "naturen jo plejer at gøre det" - fisketrapper er en vederstyggelighed, såvidt jeg har forstået hard core budskabet

  • 5
  • 16

Jo, man kan nøjes med et kernekraftværk til at erstatte den strøm som leveres af alle DKs vindmøller.

Du er vist ikke fulgt med tiden, eller også har du ikke gidet at læse dit eget link: The aim is to develop two HTR-PM reactors and connect them to a 210MW turbine.

2 HTR-PM reaktorer = 20-40 moderne møller alt efter hvilken kapacitetsfaktor du regner med (og NEJ den er heller ikke 100% for atomkraftværket)

Lad nu være med at tale vindmøllerne ned ved enhver tænkelig lejlighed- hvordan er det f.eks lige du vil effektregulere et atomkraftværk til at klare spidslaster?

  • 14
  • 3

Linket skulle ses i forlængelse af mit første opslag. Jeg forsøger at tilføje nogle perspektiver til debatten ift. miljø og biodiversitet, som jeg ikke fandt i kommentarsporet. Mine argumenter for KK er, at det har nogle fordele over vind og sol ift. nogle bæredygtighedsparametre, fx at KK kan give mere plads til natur.

Vi burde hilse nye stemmer i debatten velkommen, så den ikke bare kører i samme rille som de sidste snart 20 år, så jeg håber ikke at nyankomne bliver skræmt væk af de gamles alt for forudsigelige reaktion.

Min egen holdning er at hvis vi tager klimaet alvorligt og vil reducere CO2-udslip, så kommer vi ikke udenom atomkraft. Men opgaven er kolossal, af størrelsesordenen 10.000 af de største reaktorer der kan bygges for tiden, hvis CO2-udledningen virkelig skal bremses, så det vil kræve en industriel oprustning som ikke tidligere er set i fredstid.

Det bliver nok ikke det kommende klimatopmøde der beslutter sådan noget, det er især Europa og det øvrige Vesten der hænger i bremsen, så der er nok stadig langt til at snak afløses af handling! For vores egen del burde vi erkende at vore klimaløsninger i den store sammenhæng kan være et nyttigt supplement, men ikke selve løsningen, så vi burde fra dansk side ophøre med politisk at modarbejde teknologi som vi ikke selv har!

  • 4
  • 10

Men opgaven er kolossal, af størrelsesordenen 10.000 af de største reaktorer der kan bygges for tiden, hvis CO2-udledningen virkelig skal bremses

Tja, bom, bom - hvorfor er vores forbrug en hellig ko? Her i rige Danmark kunne vi snildt reducere vores energiforbrug til det halve, feks ved at droppe charterturisme, lave samkørsel i fornuftige biler og stille varmepumper op hvor det er muligt. Hvis vi reducerer vores forbrug til det halve, har vi også reduceret opgavens størrelse til det halve. Hvor megen energi har vi i virkeligheden brug for? Hvor meget energi brugte vi i 1930'erne, og var folks livskvalitet dårligere af den grund?

  • 8
  • 8

Hvor megen energi har vi i virkeligheden brug for? Hvor meget energi brugte vi i 1930'erne, og var folks livskvalitet dårligere af den grund?

Hvad kender du til levevilkårene i 1930erne? Men du skal formentlig ud på landet i Bulgarien eller lignende steder for at finde noget der minder om det, tror du at folk nu om dage vil tilbage til det? I mit barndomshjem havde vi fået elektricitet i 1938, jeg husker stadig en rest kobbertråd fra dengang som var bukket til en krog så den kunne bruges til at fange høns med :-)

Jeg forstår i øvrigt ikke din kommentar, for det handler ikke om at nogle få muligvis kan reducere levestandard og energiforbrug, men om de mange i verden som er på vej til at øge deres, og kunne man tilbyde dem energi fra atomkraft, så kunne resten af verden forbedre sin levestandard uden at skade klimaet!

  • 5
  • 1

Tja, bom, bom - hvorfor er vores forbrug en hellig ko? Her i rige Danmark kunne vi snildt reducere vores energiforbrug til det halve, feks ved at droppe charterturisme, lave samkørsel i fornuftige biler og stille varmepumper op hvor det er muligt. Hvis vi reducerer vores forbrug til det halve, har vi også reduceret opgavens størrelse til det halve. Hvor megen energi har vi i virkeligheden brug for? Hvor meget energi brugte vi i 1930'erne, og var folks livskvalitet dårligere af den grund?

Hvis du vil leve som i 1930'erne så velkommen. Jeg har ingen interesse for den slags.

Dengang havde langt flere hårdt arbejde i landbruget, levealderen var meget lavere, det fleste frøs om vinteren i dårlige og dårligt opvarmede boliger, flertallet af danskerne havde aldrig været mere end 30 km hjemmefra, langt de fleste var dårligt uddannet, etc. Der var også kun ca. 3.5 mio. danskere. Nej tak!

Det kommer ikke til at ske. Faktisk skulle vi gerne til at bruge meget mere el for det er måden at slippe af med CO2 forurenende energikilder. Svenskerne bruger dobbelt så meget som os og nordmændene 4 gange så meget. Det er vejen frem.

  • 7
  • 2

Det hr jeg bestemt heller ikke - og det er ikke min pointe. Min pointe er, at vi nemt kunne skære i vores energiforbrug.

Alligevel skrev du ...

Hvor meget energi brugte vi i 1930'erne, og var folks livskvalitet dårligere af den grund?

... og svaret er at ja folks livskvalitet var dårligere. Og når livskvaliteten var dårligere så var det fordi mange af de ting der hæver vores livskvalitet ikke var opfundet/udbredt. Ting som kræver energi.

Min pointe er, at vi her og nu sviner med energien, og at vi nemt kunne reducere vores forbrug væsentligt, hvilket ville hjælpe den grønne omstilling.

Nem og billig tilgang til energi er en af grundstenene for civilisationens udvikling. Jeg gider ikke et liv i askese, kulde og med mangler. Specielt ikke når vi har teknologi til kan sikre energi grønt og billigt. Jeg ønsker mig en verden hvor jeg ikke skal spekulere på energiforbrug for så kan jeg bruge min tid mere fornuftigt. Jeg ønsker mig grøn energi too cheap to meter.

I øvrigt er det ret ligegyldigt for kloden hvor energi-asketisk vi lever i Danmark. Vi er ganske enkelt for små. Der hvor vi kan gøre noget er ved at opfinde teknologi der giver energi og forbruger energi effektivt samtidigt med at det giver folk det liv de ønsker. Ikke et opfundet af Pol Pot eller på et professorkontor.

  • 4
  • 1

Kajplads på energiøen - så giver den pludselig rigtig megen mening

Det synes jeg faktisk ikke giver ret god mening.

For det første er der forsyningssikkerhedsproblematikken (hvilket selve energiøerne også udgør i sig selv), medmindre der er redundante transmissionsanlæg.

Men endnu vigtigere er økonomien. Energiøerne lægger sig an på vindmøller med et årligt antal fuldlasttimer på 4600+ timer estimeret - hvilket kun efterlader omkring 4200 til disse kajplacerede atomkraftværker - altså under 50 %, kapacitetsfaktor muligt - da der er en kabelbegrænsning til at sende strømmen i land - alternativt skal der flere kabler til, men det koster stadig i flere/større anlæg.

Vi kan heller ikke udnytte overskudsvarmen til fjernvarme, når vi placerer dem så langt væk - hvilket ellers kunne være med til at hjælpe på økonomien.

  • 9
  • 0

Alligevel skrev du ...

Hvor meget energi brugte vi i 1930'erne, og var folks livskvalitet dårligere af den grund?

... og svaret er at ja folks livskvalitet var dårligere.

Medgivet, klodset & tvetydig formulering.... Det erikke fordi jeg vil tilbage til hårdt arbejde, fattiggård, tørv og brunkul.

Men mon ikke vi kunne klare os med en ferie mindre, lidt færre bøffer og måske en enkelt container mindre, fyldt med overflødigt l...t fra riget i midten?

I øvrigt er det ret ligegyldigt for kloden hvor energi-asketisk vi lever i Danmark. Vi er ganske enkelt for små.

Det er jeg ikke enig i. Vi er forgangland og mange ser faktisk lidt op til os (jeps - den er god nok. Har lige haft en intern fra Canada der vidste mere om Kalundborgs udnyttelse af varme end jeg selv vidste - det er pensum på det universitet han kom fra).

Desuden - Med den argumentation skal Kineserne jo bare dele landet op i kommuner af 5 millioner indbyggere, der hver især "ikke nytter noget".

  • 6
  • 0

Men mon ikke vi kunne klare os med en ferie mindre, lidt færre bøffer og måske en enkelt container mindre, fyldt med overflødigt l...t fra riget i midten?

Men hvis det bare er lidt mindre så forslår det som en skrædder i helvedet. Vi har brugt de sidste næsten 50 år på at energi-optimere vores processer. Vores huse er bedre isoleret. Vores biler, fly og skibe er betydeligt mere effektive. Vores industri er har også optimeret processer. De fleste nemme løsninger synes udnyttet allerede.

Det er således markante adfærdsændringer der skal til. Det kommer du ingen vejne med. Kloden er fyldt med mennesker der ser vestlig livsstil som målet. Hvis de ikke når dertil så vil de føle sig snydt og nægte. Din ide er en nonstarter på verdensplan med mindre du vælger at bruge magt i stil med Pol Pot. Jeg kan roligt sige at jeg ikke ønsker at ændre min livsstil markant blot fordi folk ikke er villige til at udnytte de energikilder der er til rådighed.

Desuden - Med den argumentation skal Kineserne jo bare dele landet op i kommuner af 5 millioner indbyggere, der hver især "ikke nytter noget".

Det var ikke pointen. Pointen er at resten af verden ikke kommer til at følge dine tanker. Specielt ikke når der er andre muligheder. Det vi kan gøre er at finde de teknologier der gør at resten af kloden kan udvikle sig uden at det hele går ad helvedet til. Askese er ikke vejen frem.

  • 6
  • 1

Ang. pris, så er her en oversigt som er bedre end Electricitymap (hvis i ikke kender den, det gjorde jeg ikke): https://www.epexspot.com/en/market-data

Det sjove er så at Frankrig, Schweiz, Belgien, og UK alle har priser over vores imens der ikke er ngen vind overhovedet. De har alle atomkraft......

FRankring har ekstrem lav døgnvariation, og relativt set meget lidt udveksling med naboer, men alligevel ligger de og roder rundt med priser som følger Tyskland go os andre, bare højere?

Deres værker kører 70% lige pt - så det kan da ikke være mangel på kapacitet, men hvorfor er strømmen så så dyr og uelastisk i prissætning?

  • 5
  • 0

Det var ikke pointen. Pointen er at resten af verden ikke kommer til at følge dine tanker.

Og min pointe er, at vi påvirker resten af verdenen med vores adfærd. Hvis verdens lykkeligste folkefærd kan klare sig med lidt mindre så giver det nok stof til eftertanke.

Og ja - det er adfærdsændringer jeg efterlyser, f.eks min kæphest samkørsel. Hvad der f.eks forgår på indfaldsvejene omkring København hver morgen er sq da ren Ebberød bank, ud fra enhver rationel synsvinkel.

  • 3
  • 1

Og min pointe er, at vi påvirker resten af verdenen med vores adfærd. Hvis verdens lykkeligste folkefærd kan klare sig med lidt mindre så giver det nok stof til eftertanke.

Som sagt er lidt mindre ikke nok. Hvis det skal blive andet end symbolsk så skal vi cutte vores energiforbrug med mindst 50%. Ellers har den ingen betydning for vores valg af energikilder og tenderer til unødig masochisme.

Og ja - det er adfærdsændringer jeg efterlyser, f.eks min kæphest samkørsel. Hvad der f.eks forgår på indfaldsvejene omkring København hver morgen er sq da ren Ebberød bank, ud fra enhver rationel synsvinkel.

Nu er jeg et dårligt eksempel i min nuværende situation for jeg tager metroen fordi den kører fra dør til dør. Men tidligere ved andre arbejdspladser har jeg taget bilen og det vil jeg gøre igen hvis jeg skifter arbejdsplads. Alt andet end 2-4 minutters drift gør at det tager for lang tid så snart man blot skal have et enkelt skift. Læg oveni den manglende fleksibilitet.

Det samme med samkørsel: Jeg har på ingen måde lyst til at skulle koordinere min daglige transport med andre. Hvis jeg vågner tidligt tager jeg tidligere afsted og har jeg lyst til at hænge ud længe så gør jeg det. Og modsat. Samkørsel ødelægger bilens fordele. Og tag ikke fejl: frie borgere ønsker den frihed bilen giver, inkl. køer. Det kan man se ved at folk er villige til at bruge en anselig del af deres indkomst på biler. Samkørsel er en død sild.

  • 5
  • 4

Det samme med samkørsel: Jeg har på ingen måde lyst til at skulle koordinere min daglige transport med andre.

Næhhh, der skal som sagt en holdningsændring til.

Uden overhovedet at trække paralleller, andet end eksempel på holdningsændringer:

I vikingetiden var det socialt acceptabelt at bruge sit sværd mod folk der "stod godt for hug"

I halvfjerdserne var det socialt acceptabelt at køre fuld hjem fra en fest.

I firserne var det acceptabelt at ryge til møder.

Gad vidst om unødvendigt ressourceforbrug en dag ryger på den liste? Hvis det sker, bliver det lige pludseligt socialt attraktivt at koordinere transport, spise mindre kød og i det hele taget belaste miljøet mindre. Sker det er 50% frivillig reduktion bestemt ikke urealistisk. Bare et eksempel: på min forrige arbejdsplads er det nu acceptabelt at tage tog til møder i udlandet, i stedet for fly, også selvom det er en kæmpe tidsrøver. Det er et ret stærkt (grønt) signal fra ledelsen, og noget der ville have være uhørt for 10 år siden!

  • 6
  • 3

Det samme med samkørsel: Jeg har på ingen måde lyst til at skulle koordinere min daglige transport med andre.

Næhhh, der skal som sagt en holdningsændring til.

Jeg har ikke fantasi til at forestille mig at frie borgere i et frit samfund ønsker den slags. Jeg gør ikke og som sagt: danskernes indkøb af biler til ågerpriser (pga. skatten) viser hvor meget folk ønsker friheden.

Nej! jeg har aldrig arbejdet et sted hvor folk ikke kommer og går med samme præcision som et tysk tog næsten hver dag. Det er en imaginær frihed man alligevel ikke benytter. De dage hvor det ikke er tilfældet kan man jo bare vælge egen bil.

Jeg har aldrig oplevet et sted hvor folk sidder og kigger på klokken hver dag for at se om det er tid til at tage hjem. Det er kun når de skal nå at hente børn inden daginstitutioner lukker eller har en anden aftale. Jeg har ofte sidder længe efter de fleste andre er gået hjem i en fantastisk diskussion om et eller andet problem. Og jeg er ganske sikker på jeg ikke er ene om det.

Det viser blot at mennesker er forskellige. Heldigvis lever vi i et frit samfund hvor der er plads til det. Jeg vil kæmpe for at det fortsætter.

  • 5
  • 2

Jeg har ikke fantasi til at forestille mig at frie borgere i et frit samfund ønsker den slags. Jeg gør ikke og som sagt: danskernes indkøb af biler til ågerpriser (pga. skatten) viser hvor meget folk ønsker friheden.

Jeg tror nu heller ikke vi kommer synderligt langt med samkørsel. Men min tro og din afvisning af samkørsel, synes jeg ikke skal fungere som stopklods for en informations indsats omkring det.

At du, jeg og ret mange andre ikke har helt faste arbejdstider er irrelllevant, for det er der faktisk mange andre der har. Kan samkørsel få fat i bare 2% af bilisterne så er der flyttet rigtigt meget.

Samkørsel har været oppe flere gange før, men der er som om krudtet går af informations indsatsen og igen og igen. Dette tænker jeg hænger sammen med politikernes modvilje til forandring da statens "afgifts-narko" åbenbart er vigtigere end sund fornuft og dermed penge til informations kampagner.

På andre parametre ser jeg igangværende holdningsændringer omkring biler. Det ikke at eje en bil, samt dele- og lejebiler er i langsom fremgang og flere lader bilen stå til de korteste ture hvor cyklen findes frem.

På andre områder ser jeg et langsomt stigende antal mennesker genbruge, og levetids forlænge deres ting.

Jeg synes der er flere der udnytter alskens muligheder for at dyrke grønt selv. Og det er ikke kun fordi jeg bare er blevet god til at få øje på dem, havegrupperne på sociale medier vokser i medlems antal.

Jeg ved at denne konkrete matrikkels køkkenhave, har inspireret 4 andre familier til at gå i gang med at dyrke grøntsager og frugt. Disse dyrker nu på hhv andet, tredie, tredie og femte år. Derudover er der 3 andre familier der går rundt om den varme grød i stadigt mindre cirkler.

Det handler ikke om hvad vi tungnemme plejer at gøre, men om at få de første til at gå forrest og inspirere os andre til at gå med.

  • 3
  • 1

At du, jeg og ret mange andre ikke har helt faste arbejdstider er irrelllevant, for det er der faktisk mange andre der har. Kan samkørsel få fat i bare 2% af bilisterne så er der flyttet rigtigt meget

Tak Morten + 1 :)

Jeg kommer til at tænke på en historie fra Mærsk, nemlig at de genbruger bagsiden af printerudskrifter som kladdepapir. (Håber det er en sand historie og ikke en vandrehistorie, men pointen er god)

Har det direkte betydning for Mærsks økonomi? Næhh, hvad betyder en stabel papir mere eller mindre på Esplanaden?

Har det indirekte betydnig for Mærsks økonomi? Helt sikkert, det er en konstant reminder der sætter dig i det rigtige mindset til at træffe økonomisk fornuftige beslutninger i hverdagen.

Når jeg (generelt) snakker samkørsel, så er det lidt på samme måde. En ting der måske ikke flytter bjerge i sig selv, men nudger folks bevisthed i den rigtige retning, så vi alle ender med at trække i samme hammel. Jeg tror vi kan komme rigtigt langt ved at tænke os om og træffe de rigtige valg, endda ganske frivilligt. Det er bare et spørgsmål om at gøre ansvarlig opførsel på miljøområdet til god stil og noget man kan bryste sig med i social sammenhæng.

  • 8
  • 0

Det er således markante adfærdsændringer der skal til. Det kommer du ingen vejne med. Kloden er fyldt med mennesker der ser vestlig livsstil som målet. Hvis de ikke når dertil så vil de føle sig snydt og nægte. Din ide er en nonstarter på verdensplan med mindre du vælger at bruge magt i stil med Pol Pot. Jeg kan roligt sige at jeg ikke ønsker at ændre min livsstil markant blot fordi folk ikke er villige til at udnytte de energikilder der er til rådighed.

Der sker tit et hop i den kontekst et argument har og som gør det tvivlsomt. I landbrugssnakken, når der hoppes mellem danske forhold og EU eller globalt. Her en dansk løsning om livstilsændring der ikke passer i den globale sammenhæng. Min og Glejbøls generation ville have kunnet skifte livsstil med kort varsel. Siden har det kapitalistiske vidunder invaderet alle hjørner af vores liv og generel tænkning.

Cederberg fokuserer lige ud i globalt scoop og tilbage til sig selv og mener at have lavet en rationale for det retfærdige i sin private business as usual.

Atomkraft i Danmark har under alle omstændigheder et langt tidsperspektiv, og atomkraft i Danmark har den historie der binder op på, at den potentielt kunne ødelægge 50% af landområdet i worst case. Historien og forudsætningerne er meget anderledes i de fleste andre lande.

Glejbøl taler for en "her og nu" for at mindske problemets omfang.

Cederberg finder det vel rimeligt, at sætte en prop i udstødningsrøret og beholde konsekvensen af sin store frihed for sig selv?

Det er stadigvæk vores forbrug der holder ild i de kinesiske skorstene. Når jeg tænker på de politiske konsekvenser af at ændre det forstår jeg godt den store interesse for kolonihaver.

  • 12
  • 1

Sat på spidsen: har vi i fremtiden overhovedet brug for en national elproduktion?

et godt bud på, at svaret er: JA!:

Det ser samtidigt ud til at der er gået "kræmmere" i handlen med el. Spotprisen omkring Stockholm er 179 € / MWh mens den 300 km længere mod nord er 16 € / MWh. Det er dem vi skal købe strøm fra når der ikke er vind og samtidigt er der nogen der mener at vi skal lukke kraftvarmeværker?

https://ing.dk/artikel/stigende-stroempris...

  • 4
  • 6

Jo, man kan nøjes med et kernekraftværk til at erstatte den strøm som leveres af alle DKs vindmøller.

Du er vist ikke fulgt med tiden, eller også har du ikke gidet at læse dit eget link: The aim is to develop two HTR-PM reactors and connect them to a 210MW turbine.

2 HTR-PM reaktorer = 20-40 moderne møller alt efter hvilken kapacitetsfaktor du regner med (og NEJ den er heller ikke 100% for atomkraftværket)

Lad nu være med at tale vindmøllerne ned ved enhver tænkelig lejlighed- hvordan er det f.eks lige du vil effektregulere et atomkraftværk til at klare spidslaster?

Jamen et moderne kernekraftværk som kan bygges nu, kan levere det jeg taler om. Der er ikke tale om et HTR-PM kraftværk, hvor har du fået den ide fra? Moderne kommercielt tilgængelige store KKværker har den ydelse-

Du har vist ikke fattet at HTR-PM er fremtid, som jeg skriver - de bygges ikke på samlebånd... Det første HTR-PM værk med to mindre modulære enheder er ved at blive koblet på nettet for at få gang i den fremtidige udvikling med brint og elproduktion.

Her er højtemperatur kkraft vindmøller langt overlegen når det gælder fremstilling af brændstof, gødning eller hvad man nu vil lave grønt.

Du spørger om størrelsen på dette værk - ser eferencen jeg gav - der er tallene jo.

Spidslaster kan da klares med alle mulige forantaltninger - Frankrig har jo store erfaringer her med 80% af el leveret af kernekraft. Iøvrigt er moderne kernekraftværker også lastfølgere - det er en stor misforståelse at tro at det ikke er muligt at køre moderne Akraftværker på den måde,

Se denne rapport fra OECD fra 2011 om dette:

"Technical and Economic Aspects of Load Following with Nuclear Power Plants"

https://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2011/...

Her fra konklusionen, som jo ganske modbeviser dine påstande

. Måske er du heller ikke fulgt med tiden, som du ynder at udtrykke dig?

"Modern nuclear plans with light water reactors have strong manoeuvring capabilities. Nuclear power plants in France and in Germany operate in load-following mode, i.e. participate in the primary and secondary frequency control, and some units follow a variable load programme with one or two large power changes per day. In France, load-following is needed to balance daily and weekly power variations of the electricity supply and demand, since nuclear power plants have a large share in the national mix. In Germany, load-following became important in recent years when a large share of intermittent sources of electricity generation (e.g. wind) was introduced to the national mix. The minimum requirements for the manoeuvrability capabilities of the modern reactors are defined by the utilities requirements that are based on the requirements of the grid operators. For example, according to the current version of the European Utilities Requirements (EUR) the NPP must at least be capable of daily load cycling operation between 50% and 100% of its rated power Pr , with a rate of change of electric output of 3-5% of Pr per minute. Most of the modern designs implement even higher manoeuvrability capabilities, with the possibility of planned and unplanned load-following in the wide power range and with ramps of 5%Pr per minute. Some designs are capable of extremely fast power modulations in the frequency regulation mode with ramps of several percent of the rated power per second, in the narrow band around the power level. The economic consequences of load-following are mainly related to the reduction of the load factor. In the case of nuclear, fuel costs represent a small fraction of the electricity generating cost, if compared with fissile sources. Thus, operating at higher load factors is profitable for nuclear power plants, since they cannot make savings on the fuel cost while not producing electricity. In France, the impact of loadfollowing on the average unit capability factor is sometimes estimated as about 1.2%."

  • 2
  • 13

Jamen et moderne kernekraftværk som kan bygges nu, kan levere det jeg taler om. Der er ikke tale om et HTR-PM kraftværk, hvor har du fået den ide fra? Moderne kommercielt tilgængelige store KKværker har den ydelse-

Ret ligegyldigt når et sådant værk ikke er konkurrencedygtigt.

Spidslaster kan da klares med alle mulige forantaltninger - Frankrig har jo store erfaringer her med 80% af el leveret af kernekraft. Iøvrigt er moderne kernekraftværker også lastfølgere - det er en stor misforståelse at tro at det ikke er muligt at køre moderne Akraftværker på den måde,

Knap og nap de senere år, og så til priser væsentlig højere end i Danmark. (Inkl system LCoE)

  • 10
  • 5

Jeg tror nu heller ikke vi kommer synderligt langt med samkørsel. Men min tro og din afvisning af samkørsel, synes jeg ikke skal fungere som stopklods for en informations indsats omkring det.

Jeg synes det er fint når folk samkører. Jeg nægter bare at se det som en løsning på noget som helst set i lyset af at det går imod hele grunden til at folk vælger privatbilisme: at man selv kan bestemmer hvornår og hvordan man kommer fra A til B. Og der er ingen eksempler på at det har haft nogen betydning på trafikken nogen steder.

Jeg synes der er flere der udnytter alskens muligheder for at dyrke grønt selv. Og det er ikke kun fordi jeg bare er blevet god til at få øje på dem, havegrupperne på sociale medier vokser i medlems antal.

Held og lykke med det. Men har du regnet på om det gør nogen forskel i det store spil? Grundlæggende går det imod gamle Adam Smiths ideer om komparative fordele …

Der sker tit et hop i den kontekst et argument har og som gør det tvivlsomt. I landbrugssnakken, når der hoppes mellem danske forhold og EU eller globalt.

Dit argument ville have lidt mere værdi hvis der rent faktisk var nogen argumenter i. Det næste bliver vel at du brokker dig over kommatering og stavefejl.

Her en dansk løsning om livstilsændring der ikke passer i den globale sammenhæng. Min og Glejbøls generation ville have kunnet skifte livsstil med kort varsel. Siden har det kapitalistiske vidunder invaderet alle hjørner af vores liv og generel tænkning.

Jeg tror såmænd også at jeg tilhører nogenlunde samme generation. Danmark var kapitalistisk da jeg blev født, da jeg voksede op og er det stadigvæk. Kapitalisme har hevet mange hundrede millioner mennesker ud af dyb fattigdom i Kina, Indien, Vietnam, etc. Alle stater på kloden har svinet rent CO2 mæssigt. Og nej vi kunne ikke bare skifte livsstil. Danskerne hungrede også efter bil, oksekød og rejser ud i verden. At forestille sig at det blot kunne vendes viser mangel på forståelse på hvordan individer tænker og hvad de ønsker. Det minder ganske meget om tanker om at skabe et sovjetmenneske tænker som staten og har samme mål.

Atomkraft i Danmark har under alle omstændigheder et langt tidsperspektiv, og atomkraft i Danmark har den historie der binder op på, at den potentielt kunne ødelægge 50% af landområdet i worst case. Historien og forudsætningerne er meget anderledes i de fleste andre lande.

Atomkraft kunne gennemføres hurtigt. Hvis man gik sammen i Europa om fælles regler, fælles tilsyn, etc. så kunne man hurtigt få banket værker op. Problemet i dag er at alle lande og landsdele har egne regler. Hvis man skal bygge 1000 atomkraftværker i Europa så har man råd til at lave rigtigt mange analyser parallelt. Jeg tænker noget i stil med Manhattan projektet eller COVID-vaccine projektet.

Cederberg finder det vel rimeligt, at sætte en prop i udstødningsrøret og beholde konsekvensen af sin store frihed for sig selv?

Se nu kommer du med en stråmand – jeg har på ingen måde argumenteret for laden stå til. Jeg mener det er bydende nødvendigt at gøre noget ved CO2 forurening. Derfor forstår jeg ikke at nogen vil holde en vigtig grøn og CO2-fri energikilde ude.

Well, det er faktisk ikke rigtigt. Jeg forstår det godt. Det er den samme diskussion som vi har haft de sidste 100 år: der er en venstrefløj som ønsker at omkalfatre det danske samfund og lige nu har de spændt klimaproblemerne foran den sag.

I mine øjne er løsningen på klimaproblemerne i høj grad teknisk og i meget lille grad samfundsmæssig. Det er nødvendigt hvis resten af kloden skal nå en velstand på linje med vores og i øvrigt have fortsat vækst.

Det er stadigvæk vores forbrug der holder ild i de kinesiske skorstene.

Jeg er ganske sikker på du tager fejl. Selv hvis vi holdt op med at få produceret produkter i Kina, så ville kineserne fortsætte deres vækst. Den ville blot blive baseret på indenlandsk konsum. For kineserne ønsker en materiel velstand der ligner vores.

  • 5
  • 2

Jamen et moderne kernekraftværk som kan bygges nu, kan levere det jeg taler om. Der er ikke tale om et HTR-PM kraftværk, hvor har du fået den ide fra? Moderne kommercielt tilgængelige store KKværker har den ydelse-

Ret ligegyldigt når et sådant værk ikke er konkurrencedygtigt.

Spidslaster kan da klares med alle mulige forantaltninger - Frankrig har jo store erfaringer her med 80% af el leveret af kernekraft. Iøvrigt er moderne kernekraftværker også lastfølgere - det er en stor misforståelse at tro at det ikke er muligt at køre moderne Akraftværker på den måde,

Knap og nap de senere år, og så til priser væsentlig højere end i Danmark. (Inkl system LCoE)

Du tager fejl. Et Araftværk er da fuldt konkurrencedygtigt, når man ser på hvad elprisen bliver i et elsystem baseret vind og sol (flukturende med store krav til ledningsnet alternativ back-up, etc etc) versus et Akraftbaseret elsystem.

Se f. eks. IEAs tal her, hvor man sammenligne Akraft med fossile, vind, sol etc etc

"Projected Costs of Generating Electricity 2020"

https://www.iea.org/reports/projected-cost...

Undrer mig over at du vil ødelægge naturen med vindmøller etc. bare for at tilgodese en særinteresse, som ikke kan levere en samfundsøkonomisk løsning.

Når det gælderLCOE er der en god lille artikel om det emne her.

https://en.wikipedia.org/wiki/Levelized_co...

Nuklear vinder vist igen...

  • 5
  • 15

Du tager fejl. Et Araftværk er da fuldt konkurrencedygtigt, når man ser på hvad elprisen bliver i et elsystem baseret vind og sol (flukturende med store krav til ledningsnet alternativ back-up, etc etc) versus et Akraftbaseret elsystem.

Se f. eks. IEAs tal her, hvor man sammenligne Akraft med fossile, vind, sol etc etc

@NVJ

Det er altid en god ide at læse de link man lægger op. Og hverken jeg eller IEA tager fejl! Du glemte bare at læse videre og se hvad indflydelse kapacitetsfaktoren har på prisen for atomkraft. Det er lidt lige som nogen af medlemmerne i “Atomkraft ja tak” gruppen, som tror at man kan få 100% forsyning fra atomkraft med 92% kapacitetsfaktor. Ved en reel kapacitetsfaktor forøges prisen for atomkraft med ca 90 US$/MWh

  • 15
  • 5

Heraf kan man så konkludere enten

at andre kraftværkstyper tager sig af lastfølgen (hvorfor mon?)

eller

Amerikanere har et bemærkelsesværdigt stabilt energiforbrug

Heraf kan jeg konkludere, at du ikke aner hvad du taler om:

Load-following with nuclear power plants

Most of the currently operating Generation II nuclear reactors were designed to have strong manoeuvring capabilities. Nuclear power plants in France and Germany operate in load-following mode. They participate in the primary and secondary frequency control, and some units follow a variable load programme with one or two large power changes per day. In France, load-following is needed to balance daily and weekly power variations in electricity supply and demand since nuclear energy represents a large share of the national mix. In Germany, loadfollowing became important in recent years when a large share of intermittent sources of electricity generation (e.g. wind) was introduced to the national mix.

  • 4
  • 14

Den reele kapacitetsfaktor for USAs flåde af KK, som er verdens største, er 92,6%

Heraf kan man så konkludere enten

Eller

  • at mange af USA's atomkraftværker, kører med langt større maks effekt end den registrerede mærkeeffekt.

Calvert Cliffs 1 leverede eksempelvis 103.73% i gennemsnit i årene 2017-2019, inklusiv refuelling stops.

Hvis man skal antage realistisk at refuelling tager mindst 8% af kapacitetsfaktoren, over en 3-årig periode, så har CC1 genereret mindst 12% i snit mere end mærkeeffekten, i al den tid den ikke var lukket ned for refuelling, og mindst 42 ud af de 97 øvrige reaktorer, har leveret over 100% kapacitetsfaktor. https://www.ans.org/news/article-183/us-nu...

Hvis USA fulgte den samme standard vedr. kapacitetsfaktorer og mærkeeffekt, som resten af verden, så ville kapacitetsfaktoren være langt under 90%, ligesom i resten af verden.

Hvis vi angav vores vindmøllers mærkeeffekt som den forventede middeleffekt på placeringen, i stedet for hvad generatoren kan levere i en time, uden at blive for varm, så ville de generelt have højere kapacitetsfaktor end den amerikanske atomkraft.

  • 12
  • 1

Heraf kan jeg konkludere, at du ikke aner hvad du taler om:

Load-following with nuclear power plants

Det forstår jeg ikke......

Kapacitetsfaktor var sidste gang jeg tjekkede integralet af (Reelt output/Maximalt output)dt

Hvis du lastfølger et varierende forbrug må din kapacitetsfaktor i sagens natur være under 1 (med mindre du har stor lagerkapacitet i systemet - den mulighed udelukker vi for nu)

Hvis din kapacitetsfaktor er oppe inærheden af 1.0 er det enten fordi forbruget er ret konstant eller fordi du lader nogle andre tage sig af kogespidser eller hvad den slags nu hedder overthere.

Såhhhh...... med nedenstående in mente

Nuclear power plants in France and Germany operate in load-following mode. They participate in the primary and secondary frequency control, and some units follow a variable load programme with one or two large power changes per day. In France, load-following is needed to balance daily and weekly power variations in electricity supply and demand since nuclear energy represents a large share of the national mix.

kan vi konkludere:

Enten at Tyske og Franske værker opererer med en kapacitetsfakor betydeligt lavere end 1.0

eller

Franskmænd har et bemærkelsesværdigt stabilt elforbrug (hvorfor lastfølge sker i et lillebitte interval oppe omkring max effekt)

  • 13
  • 1

Kapacitetsfaktor var sidste gang jeg tjekkede integralet af (Reelt output/Maximalt output)dt

rir Tag f.eks. EPR værkerne, de har en nettokapacitet (mærkeeffekt) på 1600 MW og en bruttoeffekt på 1750 MW, forskellen er de 150 MW der går til pumper mv. på værket. Men lad os nu antage, at det lykkes dig at få pumperne til at køre mere effektivt, således at pumperne i stedet for at forbruge 150MW i stedet forbruger 100 MW, så får du 50 MW ud over mærkeeffekten du kan sende ud på elnettet og i så fald kan du teoretisk set komme op på at levere 103,125% af mærkeeffekten.

  • 1
  • 13

Den reele kapacitetsfaktor for USAs flåde af KK, som er verdens største, er 92,6%. Da de fleste af dem er flere årtier gamle, så kan man forvente, at nye værker kan nå en endny højere KF.

@Jesper

Det kniber tilsyneladende alvorligt med forståelsen af hvordan en produktionsenhed kan indpasses i et energisystem. Kristian har fuldstændig ret i hans indlæg. Der kan kun opnås så høj en kapacitetsfaktor hvis andre produktionsenheder tage udsvingene. Så akkurat som jeg skrev tidligere skrev til NVJ, Det er lidt lige som nogen af medlemmerne i “Atomkraft ja tak” gruppen, som tror at man kan få 100% forsyning fra atomkraft med 92% kapacitetsfaktor. Ved en reel kapacitetsfaktor forøges prisen for atomkraft med ca 90 US$/MWh. Du hører så tilsyneladende også til den gruppe som tror Danmarks elforbrug er jævnt over døgnet/året.

  • 8
  • 2

Mærkeeeffekt er nettoeffekt, når der fraregnes den energi der kræves for at drive værket, det vil først og fremmest sige energi til at drive pumperne, som kræver meget energi, så hvis det lykkes at drive pumperne mere effektivt, så stiger din nettoeffekt.

Ikke her i Europa (EN 60076). Her er mærkeeffekten, den maksimale kontinuere effekt, værket er meldt ind med, d.v.s. det højeste værket kan levere gennem elmåleren, udover en kortvarig periode.

Hvis effekten til pumper mv tages indenfor måleren, og forbruget til disse falder, så stiger maks effekten gennem måleren, hvormed der skal indmeldes en højere mærkeeffekt, hvis denne overstiges, så kapacitetsfaktoren bliver stadig ikke højere end 100%.

  • 8
  • 1

Hvis effekten til pumper mv tages indenfor måleren, og forbruget til disse falder, så stiger maks effekten gennem måleren, hvormed der skal indmeldes en højere mærkeeffekt, hvis denne overstiges, så kapacitetsfaktoren bliver stadig ikke højere end 100%.

Grundlæggende er diskussionen om kapacitetsfaktoren idiotisk. Hvis man vælger at lade atomkraftværket levere baseload så bliver kapacitetsfaktoren højere end hvis man vælger load-following.

Det der betyder noget er hvorvidt man kan stole på at værket leverer power når man har brug for det. Læg så oveni at det er fantastisk hvis det er nemt at scale power op og ned efter behov.

Grundlæggende er vindmøller og solceller håbløse energikilder med mindre man specifikt skal bruge strøm når det blæser eller når solen skinner (fx. airconditioning). Men til normalt strømforbrug kræver begge en form for batteri (fx. norske vandkraftværker). Batterier der kan levere 100% af effekten når det ikke blæser eller solen skinner. Og den effekt skal kunne leveres i dagevis. På den måde kan begge blive fornuftige energikilder men kun i kombination med et batteri.

Atomkraft kræver ekstraeffekt til at håndtere almindelig nedetid samt den værste ikkeplanlagte situation man ønsker at kunne håndtere. Men at det skulle være i nærheden af 100% er naturligvis absurd.

  • 4
  • 8

Atomkraft kræver ekstraeffekt til at håndtere almindelig nedetid samt den værste ikkeplanlagte situation man ønsker at kunne håndtere. Men at det skulle være i nærheden af 100% er naturligvis absurd.

Det afhænger af hvor mange værker og hvor store de er... Og så naturligvis nettets struktur... F.eks har Belgien oplevede at 6 ud af 7 reaktorerne var taget ud af drift på samme tid...

Ingen bygger ekstra atomkraftværker til sådanne situationer, så der må man nedsætte forbruget og de lukkede da også ned for produktionen på store fabrikker. Man bygger heller ikke backup til at klare at en reaktor tages permanent ud af drift, selv om 1-2% af alle reaktorerne er totalhavareret indtil nu...

For det danske net skal man i praksis regne med at landet er delt i to... Og ingen tænker på hvordan Bornholm skal sikres forsyning med atomkraft...

  • 6
  • 3

Det der betyder noget er hvorvidt man kan stole på at værket leverer power når man har brug for det. Læg så oveni at det er fantastisk hvis det er nemt at scale power op og ned efter behov.

@Michael Cederberg

Og her glemmer mange at et atomkraftværk på mange områder ikke er meget anderledes end et traditionelt fossilt værk. Turbiner, pumper mm går i stykker eller skal vedligeholdes. Det er næppe reaktorerne der er den største udfordring.

  • 8
  • 2

Det afhænger af hvor mange værker og hvor store de er... Og så naturligvis nettets struktur... F.eks har Belgien oplevede at 6 ud af 7 reaktorerne var taget ud af drift på samme tid...

Tjaa. Belgierne mente åbenbart de havde kapacitet nok. En var nede pga. planlagt refueling. 2 pga. af fejl i kølesystemet som skulle repareres. Og de sidste 3 pga. beton arbejde i nærheden af reaktorerne der fint kunne have ventet hvis det var nødvendigt.

Sverige 4 ud af 9 Japan 54 ud af 54

Politiske valg tæller ikke.

For det danske net skal man i praksis regne med at landet er delt i to... Og ingen tænker på hvordan Bornholm skal sikres forsyning med atomkraft...

Uanset hvad der sker bør landet hægtes bedre sammen. Lige nu kan strømprisen være vidt forskellig i de to halvdele. Bornholm kan fint få strøm fra svenske atomkraftværker og diesel hvis kablet går over (som det sker i dag).

  • 6
  • 4

Tjaa. Belgierne mente åbenbart de havde kapacitet nok. En var nede pga. planlagt refueling. 2 pga. af fejl i kølesystemet som skulle repareres. Og de sidste 3 pga. beton arbejde i nærheden af reaktorerne der fint kunne have ventet hvis det var nødvendigt.

Der er altid en forklaring :) men det ændre ikke på at elnettet skal være stærkt nok til at håndterer at et vist antal reaktorere er ude på samme tid og at man skal op på ret mange for at risikoen er minimal... Den seneste udmelding om at 12 reaktorere er nok til at dække det danske forbrug, er ikke nok til at undgå 100 % backupkapacitet...

Man kan naturligvis også gå ind for at vi lever med en kalkulerede risiko og det kan godt være at det i sidste ende er billigere for samfundet, men så skal man bare være åben omkring det og ikke påstå at man får det samme...

Politiske valg tæller ikke.

Betyder det at hvis vi en dag vælger at indføre atomkraft i det danske elnet, så skal driften af disse være uden for politisk kontrol?

Bornholm kan fint få strøm fra svenske atomkraftværker og diesel hvis kablet går over (som det sker i dag).

Jeg troede at deres kraftværksblok var bygget om til biomasse... Der skal ret meget diesel til at drive en 40 MW generator i 5-6 måneder...

  • 9
  • 4

hej Michael Cederberg

Tjaa. Belgierne mente åbenbart de havde kapacitet nok. En var nede pga. planlagt refueling. 2 pga. af fejl i kølesystemet som skulle repareres. Og de sidste 3 pga. beton arbejde i nærheden af reaktorerne der fint kunne have ventet hvis det var nødvendigt.

Man kan få indtrykket at folk, der driver atomkraftværker er dummere end andre mennesker.

Sverige 4 ud af 9 Japan 54 ud af 54

Politiske valg tæller ikke.

Kom der strøm fra atomkraftværkerne eller gjorde, der ikke? Når der ikke er strøm gælder dårlige undskyldninger ikke.

  • 13
  • 3

Svar på artiklens:

»Stigningen i energipriserne har også vist, hvor vigtigt det er at reducere vores energiafhængighed til tredjelande så hurtigt som muligt,« fremgår det af brevet, der fortsætter:

Hvor er det lige uranmalm brydes - i tredjelande udenfor EU. Der anvendes typisk fossilbrændsler til brydningen. Fossilbrændsler fås også fra tredjelande. Brug af fossilbrændsler udleder fossil-CO2 .

CFC og fossil-CO2 (fra fossilbrændsler) udledes når uran beriges eller oparbejdes. Fossilbrændsler fås igen fra tredjelande.

Fossil-CO2 udledes ved fremstilling af beton og jern når fission-kernekraftværket. Fossilbrændsler fås igen fra tredjelande.

Og så er der fission-kernekraftværkets radioaktive affald. Vi har endnu til gode at se det radioaktive affald lægges godkendt til rette i jorden til langtidsopbevaring og sikkert i ca. 10.000 år.

Derfor: Når prisen på fossil-olie/kul/gas (fossilbrændsler) stiger, stiger beriget eller oparbejdet urans pris til fission-kernekraftværker også og dermed prisen per kWh el.

(selvfølgelig vil fission-kernekraftsindustrien ikke benytte CO2-neutrale brændsler lavet af VE (fx fra solceller og vindmøller) ? )

-

Hvis man favnede uran-baserede fission-kernekraftværker i fuldt omfang, vil prisen stige og rentabiliteten falde for beriget/oparbejdet uran, da der ikke er meget almindeligt tilgængeligt uranmalm, som er rentabelt rig på uran tilbage. Resultat: Fission-kernekraftselektricitet vil stige mere voldsomt i løbet af få årtier, end den gør nu. (dog først efter mange års planlægning, finansiering og bygning af fission-kernekraftværker)

Det eneste der kan trumfe ovenstående er, hvis man nu kan fremvise stabile, sikre og godkendte 4. generations fission-kernekraftværker som er hyldevare - det er pt ikke præsenteret. 4. generations fission-kernekraftværker burde kunne øge rentabiliteten med ca. en faktor 50(?) - dvs elprisen vil falde ca. en faktor 50(?).

  • 11
  • 1

Thums up for indlæg og at du ikke kom med 200 links - Du kan jo godt Glenn, bliv ved please..

Kan godt være det er kedeligt med lange indlæg, fulde af links og henvisninger, men Glenn har min fulde opbakning til at bidrage til en faktabaseret til debat.

Det tager ikke mange sekunder at scrolle forbi sådanne indlæg, der ofte ligner de sidste sider af en videnskabelig rapport, men jeg har erfaret at det godt kan betale sig kigge henvisningerne igennem, for Glenn har i sandhed leveret mange nyttige links gennem tiden.

I #147, hvor Glenn rammer hovedet lige på sømmet ift artiklen, ved at påpege at vi gør os præcis ligeså afhængige af 3. verdenslande med atomkraft som med fossile brændsler, baserer han det på en række fakta, som jeg er 100% sikker på han har arkivet fuld af dokumentation for, men som nu risikerer at blive udråbt som udokumenterede påstande, fordi nogen klager over at han poster for mange links.

Jeg har svært ved at vurdere, hvad der er bedst, for på den anden side; hvis læserne springer hans indlæg over, pga mange forstyrrende links, så går hans udmærkede budskab jo tabt, så måske er det bedre at smide de respektive links efter dem, der betvivler udsagnet efterfølgende.

@Glenn Møller-Holst - mit forslag:

Gør mere brug af denne funktion til at indsætte links i teksten, uden at afbryde konteksten. Indlægget bliver dermed mere flydende og sammenhængende, uden at indskrænke den faktuelle baggrund, som du ønsker at henvise til.

Keep on the good work! 👍

  • 12
  • 2

Jeg vidste ikke at det stod så skidt til i både Canada og Austrailien at de nu betegnes som trejdelande. Det er da en trist udvikling. Rusland er vel heller ikke trejdeland, uanset hvad man ellers mener om Putin.

Udledes der slet ikke CO2 i forbindelse med fremstilling, transport, opstilling, osv. af solceller og vindmøller? Og hvor mange trejdelande er der lige i EU...

Det var dog rart hvis debatten var mere faktabaseret.

  • 6
  • 9

Der er altid en forklaring :) men det ændre ikke på at elnettet skal være stærkt nok til at håndterer at et vist antal reaktorere er ude på samme tid og at man skal op på ret mange for at risikoen er minimal.

Selvfølgeligt er der det. Men det betyder noget. Hvis man selv kan planlægge hvornår man lukker ned, så kan man sikre at der er den nødvendige backup kapacitet på netop det tidspunkt. Med uplanlagte nedlukninger er man nødt til at have backup kacitet hele tiden. Hvor stor den backup kapacitet skal være afhænger naturligvis af hvor hyppigt der ikke produceres strøm.

Fejl i kølesystemer og problemer med kontrolstave er naturligvis uplanlagt. Refueling og beton arbejder kan planlægges måneder i forvejen. Med vindenergi har vi meget venligt vurderet ca. 24 timers planlægningshorisont alt efter lokation og præcision. Ikke meget.

Betyder det at hvis vi en dag vælger at indføre atomkraft i det danske elnet, så skal driften af disse være uden for politisk kontrol?

Det ville jeg da håbe. Jeg så gerne at politikere udstak nogle krav og embedsmænd så udførte dem. Uden politisk indblanding. En utopi men en god arbejdsfordeling. Men det var i øvrigt ikke det jeg mente.

Hvis Danmark en dag får en regering der mener at vindmøller er grimme og slår fugle ihjel, så er det en rent politisk beslutning. I mine øjne var beslutningen om at lukke Japans atomkraftværker ned på samme niveau. Det samme med tyske og svenske atomkraftværker (herunder Barsebäck).

Man kan få indtrykket at folk, der driver atomkraftværker er dummere end andre mennesker.

Det må vi da ikke håbe. Man kunne jo selvfølgeligt også forestille sig at de havde lavet en plan for hvornår det gav færrest problemer at lave almindelig vedligehold. Sådan gør kloge mennesker.

Kom der strøm fra atomkraftværkerne eller gjorde, der ikke? Når der ikke er strøm gælder dårlige undskyldninger ikke.

Det er lidt spændede når folk forsøger at forsimple verden til det absurde. Det virker som om der intet ønske er om en reel diskussion. Hvis vi overfører det til vindmøller: Der er stor forskel på om en vindmølle ikke producerer strøm fordi der ingen vind er eller fordi den er brændt. Eller blot fordi en tekniker skal lave almindelig vedligehold.

Hvor er det lige uranmalm brydes - i tredjelande udenfor EU. Der anvendes typisk fossilbrændsler til brydningen. Fossilbrændsler fås også fra tredjelande. Brug af fossilbrændsler udleder fossil-CO2 .

Men har du regnet på hvor meget det er? Der bruges ganske lidt uran. At der i dag bruges fossil-brændstof til uranproduktion og derfor dømme samme ude svarer til at dømme vindmøller ude fordi lastbilerne der transporterer stål og vindmøller bruger diesel. Alt det kan ændres. Hele vores bilflåde er ved at blive elektrisk. Der er i øvrigt også bunker at uran på Grønland.

  • 4
  • 10

Svar på:

Men har du regnet på hvor meget det er? Der bruges ganske lidt uran. At der i dag bruges fossil-brændstof til uranproduktion

Hej Michael

Det behøver jeg ikke, det har andre gjort:

Oxford Research Group: Energy from Uranium. Jan Willem Storm van Leeuwen, July 2006: Citat: "... Figure 4 The specific CO2 emission of the nuclear system as fraction of the emission of gas-fired power plant, as function of the ore grade. ... Nuclear electricity generated from ores with a grade of 0.15% U, the world average at this moment, has a specific carbon dioxide emission of nearly 90-140 grams CO2 per kilowatt-hour, depending on accounting the energy debt or not. ...

[Kig også på Figure 4 (pdf-side 6)]

Table 1

| g CO2/kWh 24 FPY | G CO2 / kWh 24 FPY

Construction | 11 - 26 | 8.5 - 25.4

Front end | 40.3 | 40.3

Back end | 16.6 | 16.3

Dismantling | 24 - 48 | 17 - 34

Total | 93 - 141 | 82 - 116

Lifetime specific CO2 emission of the nuclear system, approximation, ignoring process losses and first core. Averaged on the gross electricity production. Average ore grade G = 0.15% U. Emission of greenhouse gases other than CO2 are ignored ... Any statement of only one fixed value of the specific CO2 emission of nuclear power is misleading and not scientifically founded. ... Emissions of other GHGs In 2001 the US enrichment plants alone emitted 405.5 Mg of freon 114 (CFC-114), according to EIA-DOE 2005 [Q316]. The US fleet of nuclear reactors produced 769 billion kWh in 2001. Freon-114 has a Global Warming Potential (GWP) of 9300-9800, meaning that one mass unit of freon-114 has the global warming potential of 9300-9800 mass units of carbon dioxide. Assuming that all enrichment work was done for US customers only, the freon emission means a specific GHG emission of 5 grams CO2 equivalents per kilowatt-hour, from enrichment alone. ... Lack of data We found no data in the literature on the emissions of fluorine- and chlorine-related chemical compounds by the nuclear industry. As we pointed out above, one can be sure there are such emissions. The Vattenfall EPD 2005 [Q152] noticed the absence of data on emission of greenhouse gases by processes needed to convert uranium ore into nuclear fuel. ..."

-

pdf-side 16: Oxford Research Group, London, June 21, 2006: Energy from uranium. Uranium supply and the future of nuclear power. J.W. Storm van Leeuwen : Energy pay-back times, backup

Bemærk: Uran-baserede fission-kernekraftværker har kun en "Energy pay-back times" på 6-14 år, når uranmalm på 0,15% eller højere benyttes. Når uranmalm på 0,15% eller mindre benyttes med tiden, vil "Energy pay-back times" være højere - og på et tidspunkt blive længere end fission-kernekraftværkets levetid [!].

  • 8
  • 1

Kom der strøm fra atomkraftværkerne eller gjorde, der ikke? Når der ikke er strøm gælder dårlige undskyldninger ikke.

Det er lidt spændede når folk forsøger at forsimple verden til det absurde. Det virker som om der intet ønske er om en reel diskussion. Hvis vi overfører det til vindmøller: Der er stor forskel på om en vindmølle ikke producerer strøm fordi der ingen vind er eller fordi den er brændt. Eller blot fordi en tekniker skal lave almindelig vedligehold.

Michael Cederberg - Nej, ikke i forhold til backup.

For elforbrugerne, er det flintrende ligegyldigt hvad årsagen er til at de ikke producerer strøm. Hvis vi ønsker at opretholde 99,99...% forsyningssikkerhed, så skal der stå en reservekapacitet klar, uanset om årsagen er is i kølesystemerne, jordskælv, seriefejl, politikere eller noget helt fjerde .

Så hjælper det altså ikke at undskylde med "politiske valg tæller ikke", da politikere er en del af den virkelighed, et elværk fungerer i, og når man baserer hovedparten af et lands forsyning på en teknologi, hvis økonomi i høj grad afhænger af at den kan få lov at levere maksimalt i mange årtier ud i fremtiden, så er man også nødt til at indregne hvor mange skiftende regeringer og udefra-kommende politiske omstændigheder, det kan indebære, så langt ud i fremtiden.

Undskyldningen bliver da heller ikke mindre dum af at du hentyder til Japan, dels fordi ingen regering i verden, var mere pro-atomkraft end den japanske, indtil dagen før jordskælvet, dels fordi Japan jo rent faktisk havde sørget for backup i tilfælde af 100% nedetid på samtlige atomkraftværker.

  • 12
  • 3

Jo, man kan nøjes med et kernekraftværk til at erstatte den strøm som leveres af alle DKs vindmøller.

OK - det ser ud til, at de betalte/ikke betalte atomkraftevangelister forsøger at erobre dagsordenen.

De radioaktive vindmøller og forurenende solceller kan åbenbart erstattes af atomkraftværk(er) evt. suppleret med våde og hede thoriumfantasier.

Som en konsekvens af den tiltagende propaganda fra atomkraftfortalerne vil jeg foreslå, at værket (et kan jo gøre det !) lægges midt i Danmark- f.eks. ved Odense Havn.

Affaldet er intet problem - det anbringer vi i et par Coladåser samme sted som stumperne fra Risø.

Kære atomkraftevangelister - svar venligst konkret på følgende to spørgsmål:

  1. Hvor i Danmark skal værket lægges ?

  2. Hvor i Danmark skal Coladåserne med det (næsten) uskadelige affald lægges ?

  • 11
  • 5

Rent politisk at man valgte at lukke alle de reaktorer, f.eks. beviste Onagawa, at det kunne modstå et styrke 9,1 jordskælv og tsunami, uden probleme

Syntes du ikke selv, at det er tankevækkende, at det tilsyneladende er tilfælde, der afgør om en teknologi er sikker eller ej? Kan du fortælle mig hvad der er regel og hvad der er undtagelse når vi sammenligner Onagawa og Fukishimas survivability? Ifølge din egen reference defineres linien af en enkelt mands stædighed - det er bare ikke godt nok.

Jeg er personligt for a-kraft, men kun a-kraft der håndteres professionelt jvf min reference til USN ca 120 indlæg oppe. Private værker uden offentlig kontrol er kun sikre indtil næste bonusmål for produktion skal opnås.Hvordan sikrer vi fremtidens akraftværker imod privatiseringens svøbe og efterfølgende undergravning af sikkerheden i konkurrencens hellige navn?

  • 10
  • 1

"#160 søren ploug: Som en konsekvens af den tiltagende propaganda fra atomkraftfortalerne vil jeg foreslå, at værket (et kan jo gøre det !) lægges midt i Danmark- f.eks. ved Odense Havn.

Det vil vi gerne have os frabedt!

Midt i Danmark må jo være i Kjøvenhavn, afhængig af hvordan vi anskuer historien, er der forsat gamle danske områder uden for rigets umiddelbare øjeblikkelige kontrol. Så får vi også mere granit-undergrund at glemme vores affald i.

Forsøg på humor og ironi kan forekomme.

  • 8
  • 1

Det behøver jeg ikke, det har andre gjort:

Oxford Research Group: Energy from Uranium. Jan Willem Storm van Leeuwen, July 2006

Men lige præcist det studie er skævt i forhold til andre. IPCC har ganske anderledes tal som viser at CO2 udledningen i praksis er ligegyldig. Se her http://www.ipcc-wg3.de/report/IPCC_SRREN_C... (s. 732).

Og Glenn - hvordan ser det ud, når lødigheden af fremtidens uranminer falder til 0,05-0,01%?

Men hvorfor skulle det ske i næste 1000 år? Vi har set med alle andre råstoffer at når der er knaphed så stiger prisen og så finder man mere. Det har vi set med olie de sidste 50 år. Der er ingen grund til at tro at vi har fundet bare tilnærmelsesvis alt den uran der findes.

For elforbrugerne, er det flintrende ligegyldigt hvad årsagen er til at de ikke producerer strøm. Hvis vi ønsker at opretholde 99,99...% forsyningssikkerhed, så skal der stå en reservekapacitet klar, uanset om årsagen er is i kølesystemerne, jordskælv, seriefejl, politikere eller noget helt fjerde .

Vi har ikke 100% backup i dag for vores kulkraftværker (eller for de svenske atomkraftværker). Det er en cost-benefit analyse hvor man kigger på sandsynligheder. Ellers ender man med at skulle have backup for backuppen for backuppen for backuppen ...

Sandsynligheden for at et atomkraftværk er nede er lille (men ikke nul). Blot for en uge siden var der 20 timer hvor produktionen var under 10% af normalt effekten. Den slags sker hele tiden. Derfor er man nødt til at have 100% backup - fx. i form af et meget stort batteri.

Undskyldningen bliver da heller ikke mindre dum af at du hentyder til Japan, dels fordi ingen regering i verden, var mere pro-atomkraft end den japanske, indtil dagen før jordskælvet, dels fordi Japan jo rent faktisk havde sørget for backup i tilfælde af 100% nedetid på samtlige atomkraftværker.

Japan var ikke i stand til at producere tilstrækkeligt el da man lukkede atomkraftværkerne ned. Derfor var det idiotisk. Det var en panikreaktion uden en reel analyse af risici.

Hvor i Danmark skal værket lægges ?

Hvor i Danmark skal Coladåserne med det (næsten) uskadelige affald lægges ?

Det kan fint placeres her på Frederiksberg. Med hensyn til affald så er det nemmeste at bygge en ordentlig lagerbygning (fx. her på Frederiksberg) og stille det derind. Når der er gået 50 år bygger man en ny og flytter affaldet derover. Repeat i 300 år. Omkostningerne dertil vil være ganske små. Når der er gået 300 år putter man resten i et hul - fx i en salthorst. Men med lidt held kan det højaktive affald bruges i fast-breeder reaktorer så det er dumt at hælde et tykt lag beton over.

Tal om at skyde sig selv i foden: Boeing 737 MAX?

Flyvning er sikkert også selvom Boeing dummede sig rigtigt meget med 737MAX. Har du nogen grund til at tro at staten havde været bedre til at udvikle luftfarten?

  • 4
  • 8

Som en konsekvens af den tiltagende propaganda fra atomkraftfortalerne vil jeg foreslå, at værket (et kan jo gøre det !) lægges midt i Danmark- f.eks. ved Odense Havn.

Det er da en fremragende placering, de har i forvejen et gammelt værk liggende som er tjenligt til at rive ned.

Jeg husker stadig da det var kommet igang på kul for længe siden, det gik hårdt til, mester kom hjem med en regning til firmaet på "diverse spiritus, 1600 kr" og en af mestrene på værket sang "Åh disse minder" da de bar ham ud :-)

  • 3
  • 9

Tillader mig at henlede opmærksomheden på nyeste 2021 udgave af World Nuclear Industry Status Report

Og deres udlægning af teksten:

In March 2021, the JRC released a 387-page report of which a single sentence has been abundantly quoted by nuclear industry representatives and the media: “The analyses did not reveal any science-based evidence that nuclear energy does more harm to human health or to the environment than other electricity production technologies already included in the Taxonomy as activities supporting climate change mitigation.”

The report has been severely criticized.

The European Commission’s own Scientific Committee on Health, Environmental and Emerging Risks (SCHEER) concluded that

... [JRC’s] overall conclusion of “no evidence of does more harm” is not sufficiently supported by the information provided within the report...

... the impact [of thermal pollution] has the potential to be greater than described in the JRC report...

... clearly nuclear energy produces larger quantities of waste than other energy generation technologies...

The SCHEER is of the view that high-level waste storage remains an open research question, with considerable uncertainties.

Some SCHEER comments on specific parts of the JRC report are particularly critical. The section on the impact of radiation on the environment, SCHEER concluded, “does not provide any useful or detailed information for assessing the impacts”. Some statements were found “simplistic”.

The German Government commissioned a joint assessment of the JRC report by two of its own nuclear expert organizations that concluded:

This expert response finds that the JRC has drawn conclusions that are hard to deduce at numerous points. Subject areas that are very relevant to the environment have also only been presented very brief ly or have been ignored. (...)

... the problem of disposing of radioactive waste has already been postponed by previous generations to today’s and it will ‘remain’ a problem for many future generations. The principle of “no undue burdens for future generations” (pp. 250ff ) has therefore already been (irrevocably) infringed, while the DNSH-hurdle “significant[ly] harm” has also been infringed.

The JRC Report is therefore incomplete and therefore fails to comprehensively assess the sustainability of using nuclear energy.

Seven ministers representing the governments of five countries (Austria, Denmark, Germany, Luxembourg, Spain) complained in a joint letter to the European Commission about “grave methodological shortcomings”. The JRC report “neglects to address the residual nuclear risk, assessing only the normal operation of nuclear power plants” and “disregards the life-cycle approach” as the lack of an effective radioactive waste management solution violates the principle of “no undue burdens on future generations”. The governmental statement concludes:

Nuclear power is incompatible with the Taxonomy Regulation’s “do no significant harm” principle. We therefore urge the European Commission not to jeopardise the courageous path it has taken towards making the EU the global lead market for sustainable finance.

Reclaim Finance, a newly established NGO affiliated with Friends of the Earth France, concluded an assessment of the Taxonomy process by stating:

By planning to include fossil gas and providing a specific process to welcome nuclear through the backdoor, the EU is likely to end up with a sustainable Taxonomy that undermines the transition of the energy sector. (...)

The EU is setting its energy agenda for the decades to come: it is time to sever the ties between officials and energy lobbies that contribute to untamed global warming or undermine the sustainable transition.

Nuclear Transparency Watch has requested a round of public participation according to the Aarhus Convention. A public consultation, carried out prior to the release of the JRC report, had triggered tens of thousands of comments from European citizens. The European Commission is expected to make a final decision before the end of 2021. WNISR2022 will report on the outcome.

  • 6
  • 3

Som en konsekvens af den tiltagende propaganda fra atomkraftfortalerne vil jeg foreslå, at værket (et kan jo gøre det !) lægges midt i Danmark- f.eks. ved Odense Havn.

Det er da en fremragende placering, de har i forvejen et gammelt værk liggende som er tjenligt til at rive ned.

Jeg husker stadig da det var kommet igang på kul for længe siden, det gik hårdt til, mester kom hjem med en regning til firmaet på "diverse spiritus, 1600 kr" og en af mestrene på værket sang "Åh disse minder" da de bar ham ud :-)

@ Jens Arne

Det viser jo desværre niveauet for debatten. Det var jo også dig der påstod at de eksisterende kraftværker var blevet dårligt vedligeholdt de sidste 10 år.

I Odense er der i dag. Et affaldskraftværk der inden for de senere år har fået en komplet renovering inkl. røggaskondensering, vandbehandling m.m. Mindst +30 åra restlevetid. Et halmkraftværk der inden for det seneste år har fået varmepumper på røggas, og større midtvejs renovering. Mindst +20 årsrestlevetid. Et kulkraftværk, som i løbet af et årstid er på gas/biogas, og sm for få år siden fik den store renovering med turbine m.m. Mindst +10 års restlevetid, og nok meget mere efterhånden som driftstimerne reduceres. Et fliskraftværk under opførelse p.t. Ca 45 MW varmepumpekapacitet opført inden for de seneste par år. 100 MW elkedelkapacitet opført inden for det sidste år.

Og der kan forøvrigt slet ikke fås kølevandstilladelse til et nyt stort atomkraftværk

Tror du ville gøre dig bedre som bakke sangerinde.

  • 14
  • 2

I Odense er der i dag.

På et punkt er den bunke skrammel du lister op ihvertfald bedre end et atomkraftværk: Den giver masser af beskæftigelse og det er nok også meningen - at forbrugerne havde været bedre tjent med en mere regulær el og varmeforsyning kommer naturligvis i anden række!

De nuværende og kommende prisstigninger er først og fremmest resultatet af at vi har ladet en generation af grønne tosser husere, spørgsmålet er kun om det bliver så dyrt at det for alvor går op for folk og det får en politisk konsekvens?

Og tal om niveauet, dit hysteriske forsvar for den nuværende status quo midt i det begyndende sammenbrud taler for sig selv!

  • 3
  • 13

Tillader mig at henlede opmærksomheden på nyeste 2021 udgave af World Nuclear Industry Status Report

Og nu kunne det lyde som en organisation der var uafhægig eller repræsenterede fabrikanterne af atomkraft. Det er ikke situationen. Det er en organisation der i praksis er Greenpeace o.lign. forlængede arm.

Vi er så nogen, der er glade for, at de fossile fossiltosser er en uddøende race 😉

Hvilket ikke har den store relevans i en diskussion af atomkraft ...

  • 3
  • 12

Undrer mig over at du vil ødelægge naturen med vindmøller

Btw. Hvorledes "ødelægger" man naturen med vindmøller, Niels Vestergaard Jespersen?

Du skal nok ikke spørge Naturfredningsforeningen, som jo er så grøn at man udbreder sig til alle mulige områder, herunder "enregi" og derved "hugger en hæl og klipper en tå", som ideologidrevne tosser altid har gjort - som en heksering. Men spørg da almindelige mennesker om de ikke hellere ville slippe for støj, synet af monstrene i naturen og de gener som lysglimt fra vingerne medfører (kender en som bor i nærheden af vindmøller, som af og til ved den rette kombination af solens og møllens krøjningsvinkel genererer stærke lysglimt fra vingerne. Man kan ikke sidde i stuen og må simpelthen trække skodderne for for at ndgå ubehaget. Såvidt jeg ved kan man ikke afhjælpe det med mat sort maling på vingerne etc etc - altsammen forsøgt!) - for slet ikke at tale om insekter og fugle som dræbes i store mængder.

Et rent og usynligt atomkraftværk er da langt at foretrække. Tænk også hvilken turisattraktion det ville være, mske skulle man lave skibakker og udsigtsplatforme som man har gjort det ved Amagerværket. Ellers kunne man jo lave ørnereservat på toppen af bygningen...

  • 2
  • 14

Et rent og usynligt atomkraftværk er da langt at foretrække. Tænk også hvilken turisattraktion det ville være, mske skulle man lave skibakker og udsigtsplatforme som man har gjort det ved Amagerværket. Ellers kunne man jo lave ørnereservat på toppen af bygningen...

Der skal slet ikke være KK i Odense da Odense Å som sagt ikke kan give køling nok og fjernvarme ikke ret tit passer med strømmangel. 0.6 GW varme derimod kan laves af to store Ubådsreaktorer med amerikanere til at bevogte og betjene det.

Vi er alligevel USAs mest haledikkende mops.

Den termiske del på et nukleart anlæg koster 5kkr koreansk og 10kk europæisk per kW og drifts udgiften er omkring 3 øre per kWh.Lidt pamperben oveni .

Enten tre eller seks milliarder i anlæg og 540 kroner per husstand per år .

  • 3
  • 14

På et punkt er den bunke skrammel du lister op ihvertfald bedre end et atomkraftværk: Den giver masser af beskæftigelse og det er nok også meningen - at forbrugerne havde været bedre tjent med en mere regulær el og varmeforsyning kommer naturligvis i anden række!

@ Jens Arne

På trods af din påstand om en gang at have været på et kraftværk, så må vi konstatere at du ikke ved en bjælde om hvad der foregår. Men du har jo også erkendt at prioritere munterheden frem for sagligheden.

De nuværende og kommende prisstigninger er først og fremmest resultatet af at vi har ladet en generation af grønne tosser husere, spørgsmålet er kun om det bliver så dyrt at det for alvor går op for folk og det får en politisk konsekvens?

Det til trods havde Danmark sidste år, Europas billigste elproduktionspris. Tror du er en 30 år bagefter.

  • 14
  • 4

Det til trods havde Danmark sidste år, Europas billigste elproduktionspris.

Og når vi ikke producerer strøm må vi købe det dyrt fra Norge etc. Vindmøllestrøm (og solcellestrøm længere sydpå) er fantastisk når det er der. Men når det er vindstille må vi købe dyrt fra andre. Og vi skal specifikt ud og købe strøm lige præcis når det er dyrest ... og lige nu snakker Nordmændene om at de måske ikke vil sælge så meget strøm til resten af Europa ...

  • 2
  • 10

Vindmøllestrøm (og solcellestrøm længere sydpå) er fantastisk når det er der. Men når det er vindstille må vi købe dyrt fra andre.

Ja, i Frankrig er det meget enklere, der er strømmen bare dyr hver dag.

Tænk over hvad strømmen ville koste i Frankrig, hvis de samtidig skulle betale af på en masse nye atomkraftværker. De eksterende, som er afskrevet for mange år siden, bliver jo ikke ved med at eksistere.

  • 12
  • 2

Ifølge Nordpool har der været flere måneder hvor elprisen i FR var lavere end DK. Det modsatte er dog typisk tilfældet, men dog ikke en lov.

Er det overhovdet et teknisk relevant parameter at kigge på i forhold til sammenligning af forskellige teknologier. DK kan jo trække på geografiske forhold i NO og SE som ikke alle andre lande kan. Hvordan tager man højde for det når der sammenlignes priser i forskellige lande?

  • 3
  • 0

Desuden kan financiering af fremtidens kraftværker være mere eller mindre medtagne i de forskellige landes statistik.

Niels - har du sat dig ind i hvad liberalisering af elmarkedet betyder?

+3  

Nej og det er livet også for kort og spændende til. Liberalisering har ikke prøvet lidt modgang, som det vist er begyndt at dæmre ,er på vej. Polen har sat phaseforvrænger op ved grænsen til Tyskernes afsindige Energiwende. Desuden er Norge ikke medlem af EU.

  • 1
  • 8

Er det overhovdet et teknisk relevant parameter at kigge på i forhold til sammenligning af forskellige teknologier. DK kan jo trække på geografiske forhold i NO og SE som ikke alle andre lande kan. Hvordan tager man højde for det når der sammenlignes priser i forskellige lande?

Desuden vile det være en falliterklæring for Danmark hvis ikke strømmen er billigst her. Korte transmissionsledninger over bondeland som får penge for det,koldt kølevand everywhere og billigt brændsel. I de gode gamle dage sejlede Elsam kul ind med to skibe og fire gange tretten mand.

  • 2
  • 9
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten