andre skriver

Verden kan gøre sig fri af fossil energi allerede i 2035, siger ekspertgruppe

Aalborg Universitets visualisering af et smart energisystem. Illustration: Storywise

Internationale eksperter i energiplanlægning og klimaforskere er sikre på, at det allerede i 2030 vil være teknisk muligt at omstille den globale elforsyning til vedvarende energikilder, og at det samlede energisystem kan være fri for CO2 udledninger i 2035. Det kræver blot, at beslutningstagerne tager sig sammen.

Kræver muligvis abonnement
OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via The Wall Street Journal 2. mar 2021 08:59
USA: Olieindustrien accepterer CO2-afgift
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg forestiller mig, at vi erstatter bilerne med kollektiv trafik, holder op med at flyve, bliver vegetarer og lukker for varmen i halvdelen af bygningerne. Så går det nok al sammen.

Det er så hvad de lægger op til i den deklarationen, du linker til:

"All our studies show that creating the new 100% RE system will benefit the world economy. It will stimulate investments of trillions of dollars and create millions more jobs than lost worldwide. Superabundant clean, renewable energy will create wealth and provide a boost for every sector of the global economy."

  • 23
  • 3

Jeg begynder at forstå hvorfor nogle af dem er betagede af diktaturer. Det handler jo om politisk vilje (ikke befokningens). I rimeligt demokratiske lande kan politikerne ikke se bort fra befolkningens ønsker, og de er måske ikke så grønne som verdensredderne ønsker det. I et diktatur skal de blot overbevise diktatoren, så er verden reddet.

Pol Pot må jo være et lysende forbilled i den retning. Måske verden ikke helt ser ud som før den blev reddet, men reddet blev den. Eller blev den skamredet.

  • 12
  • 29

I rimeligt demokratiske lande kan politikerne ikke se bort fra befolkningens ønsker, og de er måske ikke så grønne som verdensredderne ønsker det.

Hvis det var tilfældet, hvorfor tror du så politikerne så ofte står på tæer for at overbyde hinanden med grønne løfter før valget, som de så render fra efter valget?

Kunne det muligvis være fordi det ikke er deres vælgeres ønsker, i samme grad som deres sponsorers ønsker, politikerne prioriterer?

  • 25
  • 4

Hvis det var tilfældet, hvorfor tror du så politikerne så ofte står på tæer for at overbyde hinanden med grønne løfter før valget, som de så render fra efter valget?

Det er meget simpelt. De lover guld og grønne skove til de fleste af vælgerne, nu mest grønne skove da det er populært. Når løfterne skal indfries dukker problemerne op. De grønne skove var simpelthen for dyre i forhold til hvad vælgerne ville ofre. Spørg Dan Jørgensen.

  • 12
  • 25

Hej Svend Ferdinandsen

Jeg begynder at forstå hvorfor nogle af dem er betagede af diktaturer. Det handler jo om politisk vilje (ikke befokningens). I rimeligt demokratiske lande kan politikerne ikke se bort fra befolkningens ønsker, og de er måske ikke så grønne som verdensredderne ønsker det. I et diktatur skal de blot overbevise diktatoren, så er verden reddet.

Pol Pot må jo være et lysende forbilled i den retning. Måske verden ikke helt ser ud som før den blev reddet, men reddet blev den. Eller blev den skamredet.

Pol Pot og hans Røde Khmerer er et af verdenshistoriens mest infame diktaturer. Et omfattende folkemord fandt sted og folk blev tortureret til døde, spiddet med bambuspæle eller kvalt med plastikposer.

Med lidt fri association kommer du fra en ekspertgruppe som mener at verden kan gøre sig fri af fossil energi i 2035 til Pol Pot?

  • 26
  • 4

De grønne skove var simpelthen for dyre i forhold til hvad vælgerne ville ofre. Spørg Dan Jørgensen

eller Bjørn Lomborg:

Most voters aren’t willing to pay for these extravagant climate policies. While Biden proposes spending the equivalent of $1,500 per American per year, a recent Washington Post survey showed that more than half the population was unwilling to pay even $24.

And for what? If all the rich countries in the world were to cut their carbon emissions to zero tomorrow and for the rest of the century, the effort would make an almost unnoticeable reduction in temperatures by 2100.

This is because more than three-quarters of the global emissions in the rest of this century will come from Asia, Africa and Latin America. These nations are determined to lift their populations out of poverty and ensure broad development using plentiful energy, mostly from cheap fossil fuels...

https://nypost.com/2021/02/09/bidens-clima...

  • 6
  • 25

En anelse useriøst af voksne mennesker. Hvordan skal f.eks. Danmark nå at omstille sig til 2035, når planerne i dag siger 2050. Hvordan skal man nå at udvinde de nødvendige mængder kobber og sjældne grundstoffer, hvis USA og Kina skal med på vognen? Og så har vi slet ikke talt om energilagring som ikke er på plads endnu.

  • 9
  • 14

Hvordan skal man nå at udvinde de nødvendige mængder kobber og sjældne grundstoffer, hvis USA og Kina skal med på vognen? Og så har vi slet ikke talt om energilagring som ikke er på plads endnu.

Disse ekspertene har kanskje tenkt på de spørsmålene du stiller? Disse grunnstoffer du snakker om kalles sjeldne finnes ofte i store mengder og i tillegg går det utemerket an å ikke bruke dem (neodym er et eksempel). USA og Kina skal naturligvis med (se ordet global i artikkelen)!

Den teknologiske utviklingen går raskt og dette utspillet overrasker meg ikke. En ser også at EU fortløpende hever ambisjonen om utfasing av fossile brensler før 2030 (prosentvis reduksjon i forhold til 1990). Så denne utviklingen er noe mange ser og andre har problem med å se!

  • 20
  • 2

Pt. er der med den nuværende udvikling udløbsdato 2042, men det er da klart at disruptive teknologier har det med stige mere markant når de kommer til den stejle del af S kurven.

Der er vildt store subsidier til fossil energi og alligevel er fossil energi ikke konkurrencedygtig.

Faktisk er subsidierne til kul i USA per kWh større end gennemsnitsprisen for en 20 årig fast kontrakt på vedvarende energi.

Kul leverer nu blot 20% af USA elektricitet og kunne uden videre udfases, da Combined Cycle gas kraft værker kører med 56.8% kapacitetsfaktor og USA som den sløve dreng i klassen dog trods alt forøger output fra vind og solenergi med 10.5% årligt.

  • 14
  • 1

Vi har teknologi som vi mestrer godt nok til at der ikke behøver at være fossiler i elproduktionen år 2030, og i nogen som helst energi produktion i 2035, det er det eksperterne siger og det har de ret i.

Spørgsmålet er kun om vi ønsker at omstille hele vores energiplatform med dens tilhørende infrastruktur nu, eller vi vil vente og se om der kommer noget bedre eller billigere.

Her i debatterne på ing der det ud som debattørerne mener at vi skal vente i hvert enkelt tilfælde indtil det privatøkonomisk kan betale sig fra dag 1.

  • 13
  • 1
11 Ketill:

"Disse ekspertene har kanskje tenkt på de spørsmålene du stiller?" Jeg følger med i aktieprogrammet Millionærklubben. Der har de fortalt om et rederi der har verdens største skibskraner til at sætte havvindmøller op. God ide når havvindmøllerne bliver større og konkurrenternes kraner ikke er store nok. De skal bare vente på at kunderne ringer. Hvor lang tid tror du det tager at bygge tilstrækkeligt mange nye skibskraner? Det var bare en lille detalje i forsyningskæden. Eksperterne har overhovedet ikke tænkt på den side af sagen.

  • 5
  • 18

Hvor lang tid tror du det tager at bygge tilstrækkeligt mange nye skibskraner? Det var bare en lille detalje i forsyningskæden. Eksperterne har overhovedet ikke tænkt på den side af sagen.

Der er generelt ikke mangel på off shore udstyr, dem der byder på opsætning af havmølleparker vælger pris og tidshorisont, de har helt sikkert overblik over hvad de selv ejer og hvad der skal leases hvornår, men selvfølgelig hvis alle venter til sidste øjeblik inden 2030 udløber, så får de et problem.

Da der for et par år siden skulle lægges kabler ud til kabelbrøndene på krigers flak, måtte hotelplatformen først til Køge og have udskiftet indmaden, den havde ikke været i brug i over 2 år

Vi har teknologien til at bygge flere kraner, og vi har teknologien til flydende havmølleparker der kan færdigsamles på land og skubbes ud på plads, vi mangler bare nogen eller noget der får tingene til at ske´.

  • 11
  • 1

Most voters aren’t willing to pay for these extravagant climate policies. While Biden proposes spending the equivalent of $1,500 per American per year, a recent Washington Post survey showed that more than half the population was unwilling to pay even $24.

Her er det så meget interessant hvordan de har spurgt. Vi har den berømte prisfastsættelse på et menneskeliv i Danmark (35 mio kroner) som også bliver bestemt ved at spørge en gruppe mennesker hvor meget de er villige til at betale...

[ I den prisfastsættelse udelukker man så 'protestsvar' - defineret som dem, der svarer 0...]

  • 12
  • 1

Internationale eksperter i energiplanlægning og klimaforskere er sikre på, at det allerede i 2030 vil være teknisk muligt at omstille den globale elforsyning til vedvarende energikilder, og at det samlede energisystem kan være fri for CO2 udledninger i 2035. Det kræver blot, at beslutningstagerne tager sig sammen.

Er VE-vejen den billigste måde at opnå målet og hvad med forsyningssikkerheden? Det kunne være interessant at se nærmere på forudsætningerne og beregningerne bag. En anden ny undersøgelse viser iøvrigt, at A-kraft bl.a. er væsentligt billigere og optager mindre plads.

While nuclear requires a tiny bit of land to provide a whole lot of power at a low cost, wind and solar require a whole lot of land to provide a tiny bit of power at a high cost.

The cost of nuclear is generally lower than the cost of wind/solar, in most scenarios by a significant margin. In the best-case scenario for wind/solar, the cost of nuclear is still slightly lower. In the worst-case scenario for wind/solar, nuclear cost only one fourth as much as wind/solar, i.e. wind/solar cost four times as much

Se: https://www.world-nuclear-news.org/Article...

Klik på linket til rapporten.

  • 2
  • 15

Det er godt at se på effektbehovet globalt. De bedste tal jeg har kunnet finde.

Global effekt 15TW, heraf el 3TW, Vind leverer 0,16TW.

Ikke al effektforbruget kan klares med el, så måske skal der findes 10TW VE effekt. Altså noget i retning af 10.000 produktionsenheder med hver 1GW.

  • 6
  • 2

En anden ny undersøgelse viser iøvrigt, at A-kraft bl.a. er væsentligt billigere og optager mindre plads.

ifølge dit link: further research into, for example, the thorium molten salt reactor offers enormous opportunities for our export position.

Hvordan vil du udvikle nye teknologier og bygge dem til at være i drift om bare 9 år, export giver heller ikke mening, vores mål er ikke at importere energi, og hvis det er så nemt så kan dem der ville importere selv opføre nogle, det kræver jo hverken plads tid eller penge.

  • 8
  • 2

Vi har teknologi som vi mestrer godt nok til at der ikke behøver at være fossiler i elproduktionen år 2030, og i nogen som helst energi produktion i 2035, det er det eksperterne siger og det har de ret i.

Jo jo. Så går vi da bare igang med at udpege placeringerne til vindmøllerne. Eller det behøves vi egentligt ikke, de skal bare op over det hele. Vi kan starte på Rådhuspladsen.

Og så kan vi bygge en masse power to X så vi kan komme ud at flyve og besøge fjerne strande fyldt med vindmøller.

  • 4
  • 8

Det er så hvad de lægger op til i den deklarationen, du linker til:

"All our studies show that creating the new 100% RE system will benefit the world economy. It will stimulate investments of trillions of dollars and create millions more jobs than lost worldwide. Superabundant clean, renewable energy will create wealth and provide a boost for every sector of the global economy."

Det er jo en gratis omgang.

Forskernes påstand om at fossil energi kan afvikles inden 2035 er absurd. Tåbelig og useriøs.

Lige så absurd som når forskerne på den modsatte side påstår, at det ville gavne verden af fortsætte med at bruge fossil energi. (hvis de forskere altså stadig findes)

  • 1
  • 10

Det er for let for Ing.dk kun at linke til et andet medie (Information) som så igen også kun delvis forholder sig til den oprindelige rapport. Det er mediernes opgave at bringe korrekt og hurtig information. Så langt det er muligt, bør det kontrolleres, om de oplysninger, der gives eller gengives, er korrekte. Men bør man ikke også i et fagligt medie som Ing.dk kunne forlange at der i det mindste forsøges at afdække de tekniske udfordringer ved indlæg.

  • 9
  • 0

Forskernes påstand om at fossil energi kan afvikles inden 2035 er absurd. Tåbelig og useriøs.

Hvis vi prøver at overføre de globale tal fra #19 til Danmark. Jeg er noget i tvivl om det danske gennemsnitlige effektbehov, men et sted mellem 20 og 30GW vil nok ikke være helt galt, måske mere hvis vi skal lave PtX, så 30GW går jeg ud fra. Vindmøller kan lave ca. 3W/m2 jordoverflade. (Stiesdal og without hot air).

Det kræver altså et areal på 10.000 Km2, omkring en femtedel af danmarks areal. Med 10MW møller bliver der ca 1 mølle pr 15 km2 og dermed 4 km mellem møllerne. Nogle kan anbringes til havs, men det illustrerer den nødvendige tæthed.

  • 3
  • 7

Ketill. Det er ikke målet, der er til diskusion, men hastigeden.

Om alle var enige om målet så var vi jo kommet langt! Det som jeg synes er interessant, er at forskerne mener at det teknisk sett vil være mulig å nå målet i 2035 og også ikke umulig rent økonomisk og ikke umulig med hensyn til å ha nok råstoffer til produksjon av batterier, vindturbiner og solceller og ikke umulig med hensyn til at en har nødvendig effekt til øyeblikkelig behov til enhver tid.

Det vanskeligste blir å klare elektrifiseringen hurtig nok. Selv med den utrolige utviklingen for elbiler i Norge, vil en fortsatt ha opp mot 2 millioner fossilbiler i 2030 (ca 1,2 millioner elbiler). Dieseltog og busser og lastebiler og skip og fly må fases ut og erstattes med fremdrift uten CO2-utslipp. Stålverk og cementfabrikker må over på andre energikilder (og CCS for store deler av utslippet ved sementproduksjon) og tilsvarende for mye annen prosessindustri. Så det er en lang vei, ikke nødvendigvis veldig kostbar, til og med ganske lønnsom på sikt (energi blir billigere, maskiner vil bruke mindre energi, mindre sløsning med energi).

For meg var dette utspillet meget oppmuntrende og forteller at utviklingen går stadig raskere!

  • 12
  • 1

Det kræver altså et areal på 10.000 Km2, omkring en femtedel af danmarks areal. Med 10MW møller bliver der ca 1 mølle pr 15 km2 og dermed 4 km mellem møllerne.

For vind er det havmøller vi taler om, og artiklen taler om verden, dermed er du nødt til at opgøre per kontinent, der ligger lande i europa uden kyster.

Vigtigt at de lande der kan udbygger og dermed styrer markedsprisen ved at udbud overstiger efterspørgslen.

  • 8
  • 0

Svend Ferdinansen

For nu at citere Stiesdal. "En havmøllepark kunne således opstilles med en afstand på 5 rotordiametre på tværs af vinden og 7 rotordiametre i vindretningen, som vist på figuren nedenfor."

Per V236 15MW i vindmølleparker er det 7 x 236 x 5 x 236 = 2 kvadrat kilometer.

De vil så ikke stå i en samlet park, så det samlede antal kvadrat kilometer vindmølle park vil blive mindre pga. mere rand omkring flere mindre vindmølle parker.

Derudover er reglen kun en tommelfinger regel for den tids navhøjde og den tids aerodynamik og den tids intra vindpark software styring og derfor over dimensioneret med areal krav.

Dine uden varm luft beregninger "Det kræver altså et areal på 10.000 Km2, omkring en femtedel af danmarks areal. Med 10MW møller bliver der ca 1 mølle pr 15 km2 og dermed 4 km mellem møllerne. Nogle kan anbringes til havs, men det illustrerer den nødvendige tæthed." er derfor opblæste.

  • 9
  • 1

John Mogensen

Se: https://www.world-nuclear-news.org/Article...

Det er jo rendyrket sludder uden tal uden argumenter og med helt uhørte påstande som enhver kan modvise og de absurde påstande er da faktisk også modvist igen og igen og igen.

Der kommer ikke nogen nuclear renaissance og de KK værker som er i funktion lukker efterhånden som det bliver for dyrt at holde dem igang.

Fx Holland vil blive stor eksportør af energi pga. Doggerbanke.

Tjekkiet kunne helt uden problemer dække hele deres energibehov med vedvarende energi med anvendelse af en meget lille del af deres landmasse. Og det vil med sikkerhed være billigere end KK.

  • 10
  • 3

Søren Stig Abildgaard

Det er jo en gratis omgang.

Forskernes påstand om at fossil energi kan afvikles inden 2035 er absurd. Tåbelig og useriøs.

Lige så absurd som når forskerne på den modsatte side påstår, at det ville gavne verden af fortsætte med at bruge fossil energi. (hvis de forskere altså stadig findes)

Hvis den globale udvikling forløber med samme hast som nu, så er fossiler udfaset i 2042, så forskerne taler om at rykke noget der vil ske om 21 år frem til noget som vil ske om 14 år.

Forskernes påstand er hverken usandsynlig eller specielt udfordrende.

Energi er økonomisk eller set i forhold til klodens industrielle beredskab en meget ubetydelig udfordring. Det er ikke noget, der kræver enorme investeringer eller enorme mængder materialer eller enorm skalering af det vi allerede foretager os.

Og set i forhold til rigtigt meget andet vi hurtigt har mobiliseret, så er det simpelthen ikke noget særligt at droppe fossil energi en gang for alle.

Problemerne er således hverken tekniske eller økonomiske, men derimod politiske.

  • 8
  • 5

Svend Ferdinand

Det er godt at se på effektbehovet globalt. De bedste tal jeg har kunnet finde.

Global effekt 15TW, heraf el 3TW, Vind leverer 0,16TW.

Ikke al effektforbruget kan klares med el, så måske skal der findes 10TW VE effekt. Altså noget i retning af 10.000 produktionsenheder med hver 1GW.

Her kan du se klodens primære energiforbrug fordelt på kilder. https://ourworldindata.org/energy så behøver du ikke gætte mere.

Det totale energiforbrug er 160.000TWh, så skulle du levere det med V236 15 MW med 60% kapacitetsfaktor, så ser formlen sådan ud 160.000.000.000MWh / (15MW x 24 x 265 x 0.6) = 2Mill. De 160.000TWh er imidlertid med et enormt spild, i kraftværker, motorer osv.

Derudover vil vi næppe holde op med at bruge biomasse, waste to energy og de solceller og vindmøller samt anden billig vedvarende energi, der allerede er installeret.

Kloden investerede USD 1.85 trillion in 2018 i energi, så der er alene tale om omprioritering for at nå målet i 2035 - ikke nogen stigning i energiinvesteringer.

  • 8
  • 1

Jacob Rasmussen

@ John

Nej John ikke den igen, og så oven i købet med en reference til branchens egen organisation. Prøv en uafhængig undersøgelse. https://blogs.imf.org/2019/04/26/falling-c...

Der er ingen tvivl om at det vil skabe global velstand at skifte til vedvarende energi omgående så hurtigt som det kan gøres.

Alene det faktum at vedvarende energi allerede med bred margin er den billigste energi skulle jo være nok til at afgøre det spørgsmål.

Derudover ved vi at vedvarende energi bliver billigere og billigere og faktisk er den eneste energikilde vi kan tillade os at satse på, da det er den eneste som kan skaleres og den hurtigste at skalere.

  • 11
  • 4

Der er ingen tvivl om at det vil skabe global velstand at skifte til vedvarende energi omgående så hurtigt som det kan gøres.

Alene det faktum at vedvarende energi allerede med bred margin er den billigste energi skulle jo være nok til at afgøre det spørgsmål.

Derudover ved vi at vedvarende energi bliver billigere og billigere og faktisk er den eneste energikilde vi kan tillade os at satse på, da det er den eneste som kan skaleres og den hurtigste at skalere.

@ Jens

Ved ikke rigtig om du læste John's indlæg, som jeg svarede på. Men ellers ja. De fleste VE former ser ud til at blive,billigere og billigere, hvilket gør konkurrecesituationen for atomkraft svær. Dermed ikke sagt at atomkraft ikke kan være den mest hensigtsmæssige løsning nogen steder i verden. Men vi mangler også en erkendelse af, at sol og vind endnu ikke alene kan løse energiforsyningen til f.eks. Danmark. og det bliver meget svært at nå i mål inden 2035 og for den sags skyld også 2050.

  • 6
  • 1

HH

Eksempelvis at finde det dysprosium, neodymium og praseodymium du skal bruge til 2 millioner vindmøller og 1 milliard elbiler, - bare til en start.

Det er da ikke noget problem. Der er masser af helt vindmøller helt uden REE og tilsvarende er REE ikke påkrævet i elmotorer og Tesla S var til at begynde med faktisk uden REE i motoren.

Langt de fleste vindmøler, der produceres bruger slet ikke REE. "That said, looking at the market overall, the majority of turbines currently do not use PMSGs. The most common alternatives are direct-drive machines incorporating electrically excited synchronous generators (EESG), as favoured by Enercon, and geared turbines with doubly-fed induction generators (DFIG)."

Pt. er der REE i ca. 23% af alle vindmøller og forbruget er styrtdykket, så fx SG nu bruger under 1% REE i deres magneter.

Hvis hele klodens totale primære energibehov skal dækkes af havvindmøller fra SG, så ville gennemsnitspersonen bruger mere REE i deres telefoner end til energiproduktion.

Nogle af de smarte pointer i V236 15MW er højere tip speed, der formindsker generatoren og bedre termisk styring, der formindsker behovet for REE og anvendelse af moderne permanente magneter med reduceret REE, så din frygt for REE problemstillingen er irrelevant.

I vindmøller og elbiler er REE sammen med andre værdifulde metaller, så i fremtiden vil genanvendelse levere den REE, der skal bruges og mere til, da REE anvendelsen er styrtdykket i vindmøller efter prischokket i 2011, da Kina besluttede sig for at de selv ville producere klodens vindmøller og derfor satte kvota på deres eksport.

  • 13
  • 2

Tja Jakob, der er ingen tvivl om at vi ikke skal give fuldstændigt afkald på KK, men det er ikke realistisk at skalere KK udover det niveau KK er på nu og KK skal nok i virkeligheden indtænkes i problemstillingerne med dekommissionering og permanent oplagring af fissilt affald.

  • 10
  • 3

@Henrik ovmoeller

Eksempelvis at finde det dysprosium, neodymium og praseodymium du skal bruge til 2 millioner vindmøller og 1 milliard elbiler, - bare til en start.

Da jeg ikke kan tenke meg at du ikke er klar over realitetene som Jens Østergaard gjennomgår i #39 (manglende avhengighet av REE til turbiner og elbiler), så kan ikke ditt innlegg oppfattes som annet enn desinformasjon. Hvorfor driver du med dette?

Hadde du vært advokat hvis fremste strategi ofte er å forvirre, så kunne jeg ha skjønt ditt innspill. Meningen med debattene her er derimot å søke ny viten og forståelse (i tillegg til å underholde!).

  • 15
  • 2

Da jeg ikke kan tenke meg at du ikke er klar over realitetene som Jens Østergaard gjennomgår

Du har fuldstændigt ret, jeg er langt fra Jens Østergård "realiteter". Det står enhver frit for at læse HELE den artikel han behændigt saksede fra og så selv danne sig en mening om REE.

https://www.windpowermonthly.com/article/1...

V236 går forøvrigt ikke i produktion før 2024 så de to millioner møller skal altså plankes op med tilhørende teknologier (der heller ikke er klar) på 10 år. Jeg venter spændt :-)

  • 4
  • 12

Om det bliver 2035 eller noget andet....

Det virkelige kontroversielle spottede Søren Lund for 4 dage siden

"All our studies show that creating the new 100% RE system will benefit the world economy. It will stimulate investments of trillions of dollars and create millions more jobs than lost worldwide. Superabundant clean, renewable energy will create wealth and provide a boost for every sector of the global economy."

Jeg tror ikke der er nogen klimabenægtere, der har lyst til, at aflyse følelsen af tab, nedgang, depression og straight, white male suppression.

  • 5
  • 12

Antallet af vindmøller for at levere al verdens totale primære energiforbrug skal firedobles, så slå nu koldt vand i blodet.

Hvor i alverden har du det fra. Brian Vad Mathiasen måske

Slå op i Danmarks Statestik. Så vil du se, at vindmøllestrøm i Danmark dækker 7 procent af vores samlede energiforbrug.

Brøv eventuelt også med lidt sund fornuft. En Tesla på motorvejen bruger vel 20 kW til at komme frem. En mølle på 5 GW producere i gennemsnit 2 GW, eller 2.000 kW. For hver gang du kan se 100 biler på vejen, skal du også kunne have en 5 GW mølle.

Og i øvrigt, så er Nordsøen slet ikke så stor, som mange går og tror - men den er den bedste offshore plads i verden.

  • 1
  • 10

Du har fuldstændigt ret, jeg er langt fra Jens Østergård "realiteter". Det står enhver frit for at læse HELE den artikel han behændigt saksede fra og så selv danne sig en mening om REE.

Om du ikke kjenner til realitetene og allikevel snakker om REE, så bør du sette deg mer inn i problematikken. Jeg har satt meg inn i teknologien over litt tid og det er ikke vanskelig å få et ganske klart bilde. Bruk av permanentmagneter (og dermed neobdymium og dysposiddum) i generatorer og elmotorer er av ganske ny dato. Som din referanse sier så er det bare et mindretall av vindturbinene (også nye turbiner) som er basert på permanentmagneter og fordelene er kun marginale. Som Østergård også opplyser om så har Tesla bare nylig gått over til permanetmagnetmotorer og da bare på en aksel. En annet forhold er det finnes mengder av neobdynium på kloden og stoffene vil etter hvert bli resirkulert.

Så jeg holder fast på at du driver med desinformasjon, trolig selv om du vet bedre.

  • 11
  • 2

For hver gang du kan se 100 biler på vejen, skal du også kunne have en 5 GW mølle.

Jeg tror nu, at denne mytiske 5 GW mølle ville kunne trække 100.000 Teslaer.

Det er faktisk 2-3 gange behovet.

En gennemsnitlig bil kører 40 km om dagen. Med dine 100 km/h kan det overstås på 24 minutter. Det vil sige, at dine 20 kW hen over døgnet kan forsyne 60 biler med el til deres daglige behov.

Din 5 GW mølle kan dermed forsyne 6 mio. biler. Som sagt langt mere end behovet.

  • 14
  • 1

Brøv eventuelt også med lidt sund fornuft. En Tesla på motorvejen bruger vel 20 kW til at komme frem. En mølle på 5 GW producere i gennemsnit 2 GW, eller 2.000 kW. For hver gang du kan se 100 biler på vejen, skal du også kunne have en 5 GW mølle.

At du skriver GW når det egentliog dreier som MW, kan jo få en til undre seg over graden av din innsikt. Men det er ikke noe viktig poeng.

At Tesla bruker 20 kW på motorvei er et fornuftig anslag. At forbruk på motorvei skal være reresentativt for bilbruk er derimot svært tvilsomt (se WLTP-test som er ment å være normalbruk).

Om en ser på en typisk ny havmølle så vil den være på 12 MW (de første installeres om et par år) og de vil ha en kapasitetsfaktor på ca 63% i Nordsjøen, altså 66.226 MWh per år. Om vi antar at en Tesla bruker ca 3 MWh per år (3.000 kWh over ca 13.000 km), så vil en slik turbin understøtte ca 22.075 Teslabiler (tips en vindturbin går 24 timer i døgnet minus noen stopp, mens en bil i snitt brukes ca 0,6 time per dag!).

  • 13
  • 2

Det totale energiforbrug er 160.000TWh, så skulle du levere det med V236 15 MW med 60% kapacitetsfaktor, så ser formlen sådan ud 160.000.000.000MWh / (15MW x 24 x 265 x 0.6) = 2Mill. De 160.000TWh er imidlertid med et enormt spild, i kraftværker, motorer osv.

Det kan måske klares med 1Mill. møller, men så skal vi også lige skifte alle biler til el udover at almindeligt varmebehov også skal elektrificeres. Vi må også lige finde en måde at lave jern, stål, kobber og cement med el. Hvis møllerne fordeles jævnt over landarealet bliver det 150 km2 pr mølle, omkring 12 km mellem møllerne. Det vil give lange kabler, da befokningen ikke er lige tæt overalt, og visse steder er upraktiske, som toppen af Himalaya. Så kommer vi måske ned på 6 km mellem møllerne. På 15 år giver det 70.000 møller om året plus udskiftning med alder ca 50.000 om året.

  • 4
  • 12

På 15 år giver det 70.000 møller om året plus udskiftning med alder ca 50.000 om året

en hurtig association:

https://www.cultours.dk/paaskeoeenguide/st...

Ja, rigtigt. Om nogle årtier vil folk se på de rustne møller som en slags pendant til fortidens monumenter på Påskeøerne og undre sig over hvorfor man hoppede på limpindene om CAGW. Man ved vist heller ikke rigtigt hvad statuerne på Påskeøen repræsenterer eller hvorfor der blev brugt så meget "energi" på at opføre dem. Det samme kan man sige om vindmøllerne...

Diskussionen om elbiler glemmer at der skal bruges så meget af de sparsomme ressourcer vi har af sjældne jordarter - at det bliver utopisk med alle de elbiler

Se

https://klimarealisme.dk/2021/02/11/kan-el... https://klimarealisme.dk/2021/02/11/elbile...

Og da man med moderne teknologi har lavet dieselmotorer uden partikeludslip (!) og uden NOx (!) kan man jo lige så godt køre videre med dem uden at lave skadelig luftforurening. Man kan endda rense byluft der er forurenet med partikler har man målt - motoren æder så at sige partikler i indsugningsluften og giver 30% færre partikler i udstødningsluften!

Se https://fdm.dk/nyheder/nyt-om-biler/2019-0...

"De allernyeste dieselbiler forurener omtrent lige så lidt som nye benzinbiler og er bedre for klimaet. Partikelproblemet har været løst længe, og de allernyeste er også uskyldsrene, når det gælder NOx. Volkswagens dieselskandale har paradoksalt givet meget rene dieselbiler."

"Èn af modellerne, Mercedes-Benz C-klasse med 220 d dieselmotor udleder overhovedet ikke NOx. Som i slet ikke. 0 milligram pr. km viste det påmonterede udstyr under kørslen.

Det er et bemærkelsesværdigt resultat og gør bilen ’grønnere’ end benzinbiler – og placerer denne dieselbil alenlangt under gældende og kommende miljøkrav"

"Testen, som er bestilt og betalt af Peugeot i Danmark, er udført af Teknologisk Institut og gennemført under rigtig kørsel i Aarhus og omegn i marts.

Den virkelighedstest viser en anden interessant ting: At den moderne dieselbil er sluppet helt af med sit partikelproblem. Mængden af partikler fra udstødningsrøret var nærmest ikke målbart og var 35 procent renere end den omgivende luft på testruten."

  • 3
  • 17

@NVJ og hvor meget CO2 udleder din dieselbil så? for noget kommer der jo ud af udstødningen. en elbil gør det samme uden noget udslip overhovedet. Og det uden en lyd.

  • 11
  • 2

@HH Så bør du ligehuske at der der udledes næsten lige så Meget CO2 til produktion af en liter diesel som afbrændingen af den, så alene der taber dieselbiler stort.

  • 8
  • 1

Svend Ferdinansen

Det kan måske klares med 1Mill. møller, men så skal vi også lige skifte alle biler til el udover at almindeligt varmebehov også skal elektrificeres. Vi må også lige finde en måde at lave jern, stål, kobber og cement med el. Hvis møllerne fordeles jævnt over landarealet bliver det 150 km2 pr mølle, omkring 12 km mellem møllerne. Det vil give lange kabler, da befokningen ikke er lige tæt overalt, og visse steder er upraktiske, som toppen af Himalaya. Så kommer vi måske ned på 6 km mellem møllerne. På 15 år giver det 70.000 møller om året plus udskiftning med alder ca 50.000 om året.

Komiske Ali kunne gøre det bedre, men alligevel ret godt gået.

Hvorfor har klodens samlede landmasse og Himalaya noget med noget at gøre?

Hvorfor skal der kun bygges 1 mill. møller?

Hvilket problem forudser du omkring jern, stål, kobber og cement?

Hvilket problem forudser du omkring at skifte alle biler til el?

Hvorfor skal møllerne på land?

Hvornår og hvorfor skal der udskiftes ca. 50.000 om året?

Ingen argumentation og ingen informationer.

  • 10
  • 2

SSA

Hvor i alverden har du det fra. Brian Vad Mathiasen måske

Slå op i Danmarks Statestik. Så vil du se, at vindmøllestrøm i Danmark dækker 7 procent af vores samlede energiforbrug.

Brøv eventuelt også med lidt sund fornuft. En Tesla på motorvejen bruger vel 20 kW til at komme frem. En mølle på 5 GW producere i gennemsnit 2 GW, eller 2.000 kW. For hver gang du kan se 100 biler på vejen, skal du også kunne have en 5 GW mølle.

Og i øvrigt, så er Nordsøen slet ikke så stor, som mange går og tror - men den er den bedste offshore plads i verden.

Søren det er matematik. Man tager antallet af vindmøller, der er behov for og så dividerer man med antallet af nettilsluttede vindmøller globalt - og surprise, så får man bekræftet min påstand.

Andre har vist belært dig om at der ikke findes 5GW møller og igen med det vi kalder matematik belært dig om, hvor mange Tesla kilometer virkelighedens vindmøller kan klare.

Nordsøen er lige præcist så stor som vi tror den er og den er ganske rigtigt ideelt placeret midt imellem rige nationer og vindrig, men det er dog ikke afgjort at Nordsøen for tid og evighed er den bedste offshore plads i verden. For offshore er trenden at der kommer flydende fundamenter og at møllerne bliver monteret i havn, og så vil flere andre havområder blive ligeså interessante eller mere interessante end Nordsøen.

  • 11
  • 1

Om nogle årtier vil folk se på de rustne møller som en slags pendant til fortidens monumenter på Påskeøerne og undre sig over hvorfor man hoppede på limpindene om CAGW

her er én, der har fået nok! :)

This not new, of course but why is it not widely acknowleged by scientists. This incontrovertible evidence, easily understood by non- scientific folk, instantly debunks the recent flurry of psuedoscience claims of today’s warmth being the highest in the Holocene. The Climategate emails revealed that clisci perps were eyeing the obvious embarassments to the theory of Catastrophic Anthropo GW presented by paleoclimatology and history. Jokingly (wink, wink) I think it was the UEA dendro prof who mused – if only the Medieval Warm Period and the Little Ice Age could be ‘disappeared’ it would make ‘things’ a lot easier. This set the course for research with the end of doing just that! Emboldened by how easy it could be put over, they subseqently rejiggered global thermometric readings to get rid of the 1930s- 1940s high temperatures that occurred in North America, Greenland, Iceland, Europe, South Africa Australia and even Paraguay, Ecuador and a bunch of other small countries. Remarkably, the raw temperature charts for each of these countries displays same pattern as that of the USA – a corroboration of each of them. They “Karlized” the two decade “Pause” during which time CO2 had increased 30%! And now, using their Whack a Moley research design method, they are trying to deep six the the Holocene Optimum

https://wattsupwiththat.com/2021/02/13/tre...

  • 0
  • 17

NVJ

Ja, rigtigt. Om nogle årtier vil folk se på de rustne møller som en slags pendant til fortidens monumenter på Påskeøerne og undre sig over hvorfor man hoppede på limpindene om CAGW. Man ved vist heller ikke rigtigt hvad statuerne på Påskeøen repræsenterer eller hvorfor der blev brugt så meget "energi" på at opføre dem. Det samme kan man sige om vindmøllerne...

Diskussionen om elbiler glemmer at der skal bruges så meget af de sparsomme ressourcer vi har af sjældne jordarter - at det bliver utopisk med alle de elbiler

Se

https://klimarealisme.dk/2021/02/11/kan-el... https://klimarealisme.dk/2021/02/11/elbile...

Og da man med moderne teknologi har lavet dieselmotorer uden partikeludslip (!) og uden NOx (!) kan man jo lige så godt køre videre med dem uden at lave skadelig luftforurening. Man kan endda rense byluft der er forurenet med partikler har man målt - motoren æder så at sige partikler i indsugningsluften og giver 30% færre partikler i udstødningsluften!

Se https://fdm.dk/nyheder/nyt-om-biler/2019-0...

"De allernyeste dieselbiler forurener omtrent lige så lidt som nye benzinbiler og er bedre for klimaet. Partikelproblemet har været løst længe, og de allernyeste er også uskyldsrene, når det gælder NOx. Volkswagens dieselskandale har paradoksalt givet meget rene dieselbiler."

"Èn af modellerne, Mercedes-Benz C-klasse med 220 d dieselmotor udleder overhovedet ikke NOx. Som i slet ikke. 0 milligram pr. km viste det påmonterede udstyr under kørslen.

Det er et bemærkelsesværdigt resultat og gør bilen ’grønnere’ end benzinbiler – og placerer denne dieselbil alenlangt under gældende og kommende miljøkrav"

"Testen, som er bestilt og betalt af Peugeot i Danmark, er udført af Teknologisk Institut og gennemført under rigtig kørsel i Aarhus og omegn i marts.

Den virkelighedstest viser en anden interessant ting: At den moderne dieselbil er sluppet helt af med sit partikelproblem. Mængden af partikler fra udstødningsrøret var nærmest ikke målbart og var 35 procent renere end den omgivende luft på testruten."

Super at Diesel motorer rent faktisk når de er varme kan køre rent.

Med moderne solceller og vindmøller kan vi snart producere Synfuels billigere end det er muligt at producere Diesel med udgangspunkt i naturgas og råolie.

Det bliver dog alligevel svært at holde gang i Diesel biler fremover, da de jo skal vedligeholdes og specifikationerne ikke rigtigt imponerer.

Det der med de rustne møller bliver meget svært at arrangere. For det første er Hempel istand til at garantere 40 år til havs med deres maritime coatings og for det andet, så er global opvarmning en kendsgerning og for det tredie så kan de fleste mennesker godt lide en god handel og vil derfor se med stor glæde på vindmøller.

  • 12
  • 1

Henrik Hovmoeller

Det er vist at stramme den lidt,- Den strøm du lader med, udleder lige nu 130 g/kWh. altså cirka det halve af diesel pr kWh.

Henrik den korrekte metode til at beregne udledningen på er at sammenligne hvad vi kan forvente at Diesel forbrug over den tid en ny Diesel bil vil køre med hvad elforbrug til en ny elbil i den tid den vil køre.

En ny Mercedes vil køre ca. 500.000km før den skrottes og de første 200.000km vil være som taxi og være overstået på to år. De næste 300.000 som privatbil og være overstået på 15år, så en Diesel bil vil køre i 17år. I den tid vil energiforbruget til produktion af Diesel bliver progressivt højere, men selvfølgelig også progressivt blive mere baseret på vedvarende energi, og formentlig i de sidste driftsår 100% baseret på vedvarende energi.

En ny elbil vil som du skriver køre med 130g/kWh til at begynde med, men vil om få år blive en del af løsningen med V2G og der vil med 100% sikkerhed ikke være nogen udledninger af nogen art om 10 år.

  • 12
  • 1

Henrik Hovmoeller

Du har fuldstændigt ret, jeg er langt fra Jens Østergård "realiteter". Det står enhver frit for at læse HELE den artikel han behændigt saksede fra og så selv danne sig en mening om REE.

https://www.windpowermonthly.com/article/1...

V236 går forøvrigt ikke i produktion før 2024 så de to millioner møller skal altså plankes op med tilhørende teknologier (der heller ikke er klar) på 10 år. Jeg venter spændt :-)

Alle har ret til deres egen mening, men ingen har ret til deres egne fakta.

Hvis nogen så rent faktisk læser artiklen, vil de måske også gerne vide at REE baserede permanente magneter startede med 37% REE indhold som i dag er faldet til ca. 1%. Og vægten af permanente magneter er faldet.

Hvis man så ser på vindmøllers kapacitetsfaktor i forhold til samlet vægt, så vil man tilsvarende se en eksplosiv positiv udvikling siden artiklen blev offentliggjort.

Efter artiklen stoppede SGRE med at bruge direct drive til landvindmøller og det gør GE eller Nordex eller Vestas heller ikke, så eneste større producent af vindmøller, der aktuelt bruger direct drive på land er Enercon, og de har som bekendt aldrig brugt blot eet gram REE til deres direct drive teknologi.

REE "problemet" findes med andre ord ikke længere i vindmølleindustrien udenfor Kina.

Kun en meget lille brøkdedel af REE produktionen går til vindmøller og af den brøkdedel går næsten intet til producenter udenfor Kina.

At forsøge at skabe en 2011 omkamp er futil Whatupwiththatism.

  • 14
  • 2

Ketill

Hadde du vært advokat hvis fremste strategi ofte er å forvirre, så kunne jeg ha skjønt ditt innspill. Meningen med debattene her er derimot å søke ny viten og forståelse (i tillegg til å underholde!).

Jeg lærer nu også noget ved at læse input fra andre som linker til, hvad de tror er relevant "information". Og så er det i og for sig sjovt, hvor langt væk nogen debatører er vllige til at bevæge sig væk fra solid fakta baseret argumentation.

Sådan rent sociologisk er det da interessant med klimabenægtere og Whatsupwiththat typer i det hele taget.

Når man ind imellem hører politikere fra faktisk hele det politiske spektrum og i alle lande, så er de vage fornemmelser som politikerne har om energi, miljø og klima politik desværre båret af et gennemgående og desværre falsk narrativ om at det koster penge at gøre det rigtige.

Det narrativ er KK fortalere og fossil industrien rørende enige om at holde i hævd uanset hvad kendsgerningerne er.

Fakta er pisse irriterende for KK og fossil industrien, så de producerer alternative "fakta" i internettets ekkokamre som desværre når til Ing.dk fordi en trofast lille skare REO'er vil have omkamp imod vedvarende energi.

  • 14
  • 6

Fakta er pisse irriterende for KK og fossil industrien, så de producerer alternative "fakta" i internettets ekkokamre som desværre når til Ing.dk fordi en trofast lille skare REO'er vil have omkamp imod vedvarende energi.

@ Jens

REO er nu ikke de værste. Det er normalt saglig baseret argumentation ud fra data. Det kan vi godt allesammen lære noget af - om vi er enige eller ej. Langt værre er det når man bevæger sig ud i div Facebook grupper, som f.eks. "Atomkraft - ja tak". Der forsvinder det faglige hurtigt og ikke mindst kendskabet til de helheder enkelt elementer nødvendigvis må indgå i.

  • 11
  • 4

Fakta er pisse irriterende for KK og fossil industrien, så de producerer alternative "fakta" i internettets ekkokamre som desværre når til Ing.dk fordi en trofast lille skare REO'er vil have omkamp imod vedvarende energi.

Jeg vil vove den påstand at dem, der påstår man kan omlægge 80% af verdens energiforbrug på 15 år er drevet at våde drømme og ønsketænkning, uanset hvad man omlægger til. Om 15 år (nej 14, for at være præcis) får vi se hvem der havde ret.

  • 3
  • 11

Jeg vil vove den påstand at dem, der påstår man kan omlægge 80% af verdens energiforbrug på 15 år er drevet at våde drømme og ønsketænkning, uanset hvad man omlægger til. Om 15 år (nej 14, for at være præcis) får vi se hvem der havde ret.

Det er ingen som påstår at det vil skje og få tror at utviklingen vil gå så fort. Det forskerne påstår er at det er teknisk og økonomisk mulig (mulig til tross for alle innvendinger, inkludert falske innvendinger som spørsmålet om neodymium).

  • 14
  • 2

Henrik HovMoeller

Jeg vil vove den påstand at dem der påstår man kan omlægge 80% af verdens energiforbrug på 15 år er drevet at våde drømme og ønsketænkning, uanset hvad man omlægger til.

Sidste fordobling af al global primær energiproduktion skete mellem 1982 og 2019.

Prøv engang at vende mønten. Vedvarende energi modtager en lille brøkdedel af de direkte og indirekte energisubsidier, men er alligevel faktorer billigere og bliver billigere hurtigt og hvert år.

Hvem tror du vil betale de store ekstraregninger for at holde miner, gas og oliebrønde samt raffinaderier kørende med voksende underskud?

I 2019 producerede vind og solenergi 2.67% af klodens primær energi, og stigningen i output var 16% fra 2018, så med den stigningstakt ville sol og vind producere ligeså meget som hele jorden primære energi produktion i 2019.

Olie mere end fordoblede fra 1945 til 1953. Den gang var olie en langt vigtigere og økonomisk vægtig resource i verdensøkonomien end al global primær energi er i dag. Så i forhold til det markedsskift er skiftet til vedvarende energi nede omkring skiftet fra landline til mobil mht. økonomisk vægt.

Her kan du se hvordan disruptive teknologier fjerner gamle taber teknologier. https://www.youtube.com/watch?v=yYFbnrBrbhs 8 minutter og 14 sekunder inde får du på meget pædagogisk vis forklaret, hvad det er der foregår når gamle teknologier smadres af overlegne teknologier.

Tony Seba taler en del om market trauma som nedbryder værdien af selskaber længe inden de er konkurreret ud af et marked. Hvis man ser på Exxon, så peakede kursen lige før 1.1.2008 på USD 598Bill. og USD213Bill. i dag. I et marked, der siden 1.1.2008 er fordoblet, så i forhold til indeks, så 5.62 gange mindre værd eller 82% prisfald. Den værdi vil gro til 100% i løbet af få år, fordi Exxon opgør reserves på ulovlig vis. Reserves er per definition fund som økonomisk kan udnyttes, og dem har Exxon ingen af overhovedet.

Hvem skal betale for at Exxon kan fortsætte blodrøde tal?

Kan man regne med at nogen vil øge subsidierne?

Hvad sker der, når Exxon mfl. ikke kan tjene penge (det er kendsgerningen kun kamoufleret af subsidier) og ikke kan låne penge og ikke kan sælges og ikke kan blive overskudsgivende nogensinde?

  • 5
  • 2

Så det er med andre ord ikke klimaet at fortalerne for VE kæmper FOR, men nogen andre man kæmper IMOD!

Er det egentlig anderledes for KK'erne?

Den eneste forkel jeg ser, er at VE (i klar modsætning til KK) er økonomisk og politisk realiserbart.

Forstå mig ret: Jeg er - som sådan - tilhænger af KK - det kommer bare ikke til at ske, så at kæmpe for KK er at kæmpe imod vindmøller - og det jo som bekendt (heller) ikke så godt for Don Quijote 😉

  • 12
  • 4

JAH

Ikke så sært at vi ikke kommer nogen vegne :-(

Det globale tempo er 16% årlig output vækst fra vind og sol.

Hovedårsagerne til det langsomme tempo er tariffer, underlige regler og enormt høje subsidier til fossil energi og KK energi.

Trump lykkedes med at sløve omstillingen i USA fra tæt på det globale gennemsnit til kun 10.5% årligt.

KK kan ikke blive billig nok uanset, hvad du går rundt og forestiller dig. Det løb er kørt og vi skal ikke sprede resourcerne, men fokusere resourcerne.

  • 8
  • 2

Christian Holmen

mon ikke der kan findes 4000km2 havområde i danmark, så hvad er problemet, ikke plads ihvertfald.

4000km2 havområde vil svare til 2000 V236 15MW, hvis man følger Stiesdals PI regel, som han omsætter til den helt enkle tommelfinger regel 7 x 5 rotor diametre og dermed 30GW.

Og iøvrigt er arealet i praksis mindre, da man ikke skal tælle randene omkring vindparker med.

Men tankevækkende at 400km x 10 km bræmme med huller til havnene igennem er nok til 30GW med +60% kapacitetsfaktor.

  • 8
  • 1

Er det egentlig anderledes for KK'erne?

Bestemt. For mit vedkommende er VE og nuclear to teknologier der komplementerer hinanden. Bevidst at fravælge den ene er direkte tåbeligt, borderline uansvarligt.

Når først de rigtige regninger dukker op er økonomien nok ikke så forskellig. Politisk blot at henvise til en hippie beslutning fra midt i firserne er vel også lidt barnlig? Man kunne jo i det mindste blot diskutere muligheden, især da der blandt unge i dag er en langt mere neutral og upolitisk tilgang til nuclear.

Det handler ikke om en kamp, men et samspil.

  • 3
  • 9

KK kan ikke blive billig nok uanset, hvad du går rundt og forestiller dig. Det løb er kørt og vi skal ikke sprede resourcerne, men fokusere resourcerne.

Du lever i et underligt tågedis hvor man blot finder den laveste pris og så regner med, at den dag vinden ikke blæser og solen ikke skinner, ja så kommer det intet til at koste. Det er muligt den første halvdel bliver nem, men det er ensbetydende med at den sidste gør. Lige nu betaler Sjælland 75Euro for en MWH, hvem betaler den regning?

  • 2
  • 12

Bestemt. For mit vedkommende er VE og nuclear to teknologier der komplementerer hinanden. Bevidst at fravælge den ene er direkte tåbeligt, borderline uansvarligt.

Når først de rigtige regninger dukker op er økonomien nok ikke så forskellig. Politisk blot at henvise til en hippie beslutning fra midt i firserne er vel også lidt barnlig? Man kunne jo i det mindste blot diskutere muligheden, især da der blandt unge i dag er en langt mere neutral og upolitisk tilgang til nuclear.

Det handler ikke om en kamp, men et samspil.

Præcis.

Vi skal naturligvis bruge af den vedvarende energi, når den er tilstede. Det betyder også at man ikke skal parkere vindmøller fordi strømprisen er lav, for der er altid mulighed for at erstatte brændselfremstillet energi.

Imidlertid er der perioder hvor det bare ikke blæser, og så nytter det ikke noget at trække møllerne rundt med dieselmotorer. Der skal være tilgængelig energi til at fylde disse tomrum ud, og det gør kulkraftværker og kernekraft i dag. Hvis vi ikke vil acceptere strømafbrydelser, så er vi nødt til at spille på flere heste, som komplementerer hinanden, selvom noget af det er dyrere.

Disse diskussioner er plaget af skyttegravsholdninger som enten/eller, og det er (hjælp mig med alternative ord for åndsvagt) uheldigt.

Disse skyttegravsholdninger ser man også i el- og benzinbildebatter. Hvad er der i vejen for at have begge dele? Det giver glade ejere af hver sin art.

I klimakampen ser vi også disse skyttegrave. Der er de klassiske emner om hvordan vi skal skrue ned for ressourceforbruget, Når man så nævner fertilitet og stigende befolkningstal som et problem, så går visse miljøforkæmpere i baglås, og hævder at man kun kan satse på enten det ene eller det andet.

Hvornår gik begrebet både/og af mode?

  • 2
  • 11

HH

Du lever i et underligt tågedis hvor man blot finder den laveste pris og så regner med, at den dag vinden ikke blæser og solen ikke skinner, ja så kommer det intet til at koste. Det er muligt den første halvdel bliver nem, men det er ensbetydende med at den sidste gør. Lige nu betaler Sjælland 75Euro for en MWH, hvem betaler den regning?

Hold dig i fremtiden til Whatsupwiththat.

Det der tågedis du taler om vil indhylle hele kloden.

Og ja det koster ikke noget for hverken sol energi eller vindenergi at solen ikke skinner eller vinden ikke blæser.

Det er et kunstigt narrativ som trives blandt fossil og KK tilhængere at sol og vind skal bekoste backup.

Det svarer til at McDonalds kræver at ny konkurrent skal betale for deres vagtplaner, der giver underskud, fordi den nye konkurrent leverer billigere og bedre burgere.

Vedvarende energi er ikke begrænset til elnettet.

Det er hele verdens energiforsyning som overgår til vedvarende energi.

Og elektrisk energi er begrænset til de gængse anvendelser idag, men vil derimod blive brugt til PTX og PTX vil også rette sig imod madproduktion og foder produktion. Vertical Farming er allerede langt billigere end traditionel farming, hvis blot subsidierne ikke forsænkede konkurrencepositionen for vertikal farming.

Den regning betales simpelthen af dem som du har indgået kontrakt med om leverancer af strøm, og dermed indirekte dig selv. Nogle få timer hisset og pisset har ikke nogen indflydelse på at energi priser er ude i et styrtdyk.

  • 11
  • 3

Hvem tror du vil betale de store ekstraregninger for at holde miner, gas og oliebrønde samt raffinaderier kørende med voksende underskud?

I 2019 producerede vind og solenergi 2.67% af klodens primær energi, og stigningen i output var 16% fra 2018, så med den stigningstakt ville sol og vind producere ligeså meget som hele jorden primære energi produktion i 2019.

Du må lige hjælpe mig med det regnestykke Jens.

"I 2019 producerede vind og solenergi 2.67% af klodens primær energi". Det læser jeg som at resten af klodens primære energi, som altså ikke kom fra sol og vind, var 97.33 %

Disse 2,67 % var resultatet efter en stigning på 16 % fra året før (2018).

Så hvornår siger du at sol og vind kan levere lige så meget som hele jordens primære energiproduktion anno 2019?

  • 2
  • 10

Birgitte Petersen

Omkring 2045 med samme stigningtakt alle årene (serviet-beregning).

Tak.

Jeg begik en tyrkfejl og skrev 2019, hvor der skulle stå 2049, da jeg også ville inkalkulere en realistisk stigning i forbruget til lidt over en fordobling af klodens primære energiforbrug. Det skete også mellem 1982 og 2019.

Henover årene er det en meget lille del af klodens investeringer og klodens materialeforbrug, der skal rettes imod vedvarende energi og energi i ethvert fremtidigt år vil koste mindre i faste kroner og progressivt mindre og mindre af verdens samlede økonomi.

Læs det igen.

Energi bliver i faste priser billigere.

Energi bliver i relative priser langt billigere.

  • 8
  • 1

HJN

Hvornår gik begrebet både/og af mode?

Det er da ikke gået af mode.

Både vind og sol er da brugbare og vi skal stadigt rydde op efter os og derfor håndtere skrald selvom det ikke giver direkte økonomisk gevinst for os at gøre det.

Det er utroligt vanskeligt at forestille sig et scenarie, hvor KK kan blive konkurrencedygtigt, men der vil selvfølgelig stadigt være militære applikationer. Civil KK giver også mening, hvis man fokuserer på at opgradere fissilt affald, så det kan blive billigere at gennemføre dekommissionering og permanent storage af fissilt affald.

  • 10
  • 2

Så hvornår siger du at sol og vind kan levere lige så meget som hele jordens primære energiproduktion anno 2019?

Sol og vind skal da heldigvis aldrig "levere" nær så meget energi som vores primære energiforbrug i 2019.

Primær energi er brændværdien af de brændsler, vi anvender i energiforbruget. Mere end 2/3 af det går til spilde.

Eksempel:

Når vi pumper 100 kWh olie op af jorden, går de første 30 kWh til at pumpe, transportere, raffinere og distribuere det ud på tankstationerne. Derefter sender du de næste 55 kWh ud gennem køleren og udstødningen på din bil, inden de sidste 15 kWh når ud til hjulene.

Sol og vind skal kun levere 20 kWh til gridden, for at levere 15 kWh til hjulene på en elbil.

20 kWh sol og vind erstatter på den måde 100 kWh råolie.

Du kan lave samme øvelse med termiske kraftværker, og opvarmning på brændsler vs varmepumper.

.... og så i øvirgt vænne dig til tanken om at køre elbil. ;-)

  • 15
  • 1

EU har i dag en andel på ca 70% fra fossile kilder (olje, gass og kull), 13% fra atomkraft og ca 20% fra fornybar (vind, sol, hydro, bio). Ca 55% av all denne energien er importert. Så om sol og vind blir dominerende, så vil en enorm regning forsvinne! Disse tall gjelder all energi inklusive elektrisitet.

Det meste av fornybar kraft er i form av strøm, og fra atomkraft ca 100% strøm. For fossile kilder regnes brennverdien, slik at omgjort til strøm blir utbyttet kanskje bare halvparten. Dermed står fossil med 35 og fornybart/atom med 32. Total strømproduksjon innen EU er ca 3.100 TWh i dag og om vi faser ut all fossil brenning, behøves kanskje 10.000 TWh mot 2050, det vil si mer enn en tredobling av strømproduksjonen.

Om man samtidig med utbygging av strømkapasitet får til å redusere øyeblikkelig behov for strøm ved varmtvannsbassenger for sesonglagring (skjer i Danmark), mer pumpekraft (stort potensial i Norge og andre fjelland) og atskillig mer bruk av batterier for døgnbalanse og opp til et par dager (etter hvert som prisen minker med 70%). Alt dette vil gjerne redusere øyeblikkelig behov (eller rettere gi anledning til midlertidig høy produksjon) med for eksempel 40%. Bruk av strøm ut over dagens behov vil være lite avhengig av øyeblikkelig bruk, tidspunkt for lading av biler kan velges, hydrogen til ammoniakk og metanolproduksjon kan mellomlageres, hydrogen til skip og fly må mellomlages og tilsvarende i mange andre anvendelser. Strøm til aluminiumsverk vil som nå være et øyeblikkelig behov.

Ut fra ovenstående kan en grovt si at 60% av dagens 3.100 TWh må kunne stilles til rådighet momentant, altså ca 1.860 TWh. I større eller mindre grad må for eksempel gassturbinverk fyrt med hydrogen sørge for å komplettere strømbehovet i den grad sol og vind ikke leverer.

I om med at strømproduksjonen må mer enn tredobles innen EU, vil muligheten for å produsere det øyeblikkelige behovet også mer enn tredobles.

Legg så til dette at kapasitetsfaktor for vindturbiner som etter hvert dobles til 60% (for store havturbiner som vil dominere strømprodukasjonen), så vil dette også føre til langt mindre utfall og variasjon av vindstrøm.

Legg så til at nye solcelleparker vil fremstå i ny drakt som et system med solceller og batterier som ikke vil ha noe problem med jevn produksjon over døgnet (og ikke bare det men kan variere produksjonen fra time til time til forskjell fra et atomkraftverk som i praksis går 100% 24/7/365 utenom planlagte stopp og ufrivillige stopp).

For å summere opp, problemet med sol og vinds labilitet vil over tid med dagens utvikling forsvinne som en viktig ulempe i forhold til fornybar energi!

  • 6
  • 0

Sol og vind skal da heldigvis aldrig "levere" nær så meget energi som vores primære energiforbrug i 2019.

Primær energi er brændværdien af de brændsler, vi anvender i energiforbruget. Mere end 2/3 af det går til spilde.

Hmm - nu er jeg forvirret. Sol og vind skal da heldigvis aldrig (endda!) "levere" nær så meget energi som vores primære energiforbrug i 2019.

Her gik jeg og troede at alle disse diskussioner gik ud på at se i egne klare krystalkugler, understøttet af de eksperter som man sympatiserer med, og endegyldigt spå eller befale hvornår vi er 100 (hundrede) procent uafhængig af brændbare og nukleare energikilder, - og efterfølgende forbyde sidstnævnte med bål og brand (CO2-fri forstås).

  • 0
  • 9

Hmm - nu er jeg forvirret. Sol og vind skal da heldigvis aldrig (endda!) "levere" nær så meget energi som vores primære energiforbrug i 2019.

Så læs resten af indlægget én gang til, hvis du er forvirret.

Det er skåret ud i pap, så selv børn kan forstå det.

Og ja, heldigvis er strøm en langt mere effektiv måde at omsætte energi på, så når energiforbruget er elektrificeret og forsynet med strøm sol og vind, så skal vi ikke længere smide 2/3 af energien ud som spildvarme, og vi skal heldigvis heller ikke længere smide affaldsstoffet ud i atmosfæren.

Her gik jeg og troede at alle disse diskussioner gik ud på at se i egne klare krystalkugler, understøttet af de eksperter som man sympatiserer med, og endegyldigt spå eller befale hvornår vi er 100 (hundrede) procent uafhængig af brændbare og nukleare energikilder, - og efterfølgende forbyde sidstnævnte med bål og brand (CO2-fri forstås).

Har du hørt nogen af disse eksperter sige at vi behøver at erstatte forbrug af primærenergi 1:1 ?

  • 10
  • 0

Søren - nu har jeg læst dit forrige #94 og seneste #100 igen et par gange, og det ser ud til at du "heldigvis" beklager et stort energispild, - eller hvordan det nu skal forstås?

Vil du bruge et nyt stykke pap?

Okay, her er pappet én gang til:

"Når vi pumper 100 kWh olie op af jorden, går de første 30 kWh til at pumpe, transportere, raffinere og distribuere det ud på tankstationerne. Derefter sender du de næste 55 kWh ud gennem køleren og udstødningen på din bil, inden de sidste 15 kWh når ud til hjulene.

Sol og vind skal kun levere 20 kWh til gridden, for at levere 15 kWh til hjulene på en elbil.

20 kWh sol og vind erstatter på den måde 100 kWh råolie."

Hvad er det præcis du ikke forstår ved at bruge 20 kWh sol og vind i stedet for 100 kWh råolie på at køre den samme distance?

  • 10
  • 0

HH

Selvfølgelig,-det er en helt umrimelig fordel disse horisontale marker har.

Links tak- eller det er en wet dream! Og husk du skrev farming og ikke dyrkning af salatblade og radiser i begræsede oplag.

Jeg er ikke ansvarlig for at opdrage dig til selvstændig tænkning eller for at holde dig orienteret.

Vertical farming vokser årligt med 40% og ville allerede have lavet fuldstændigt om på fødevare situationen, hvis det ikke var fordi traditionelt landbrug støttes i hoved og røv.

Selv traditionelt landbrug som støttes i hoved og røv klarer bare alligevel ikke ret meget længere i konkurrence med PTX og vertical farming, da priserne falder for hurtigt.

Dertil bliver dyrkningsmetoder, LED's, vision control, robotics, energi for hurtigt billigt.

Der er en eneste fremtid for landbrug og det er form faktorer og kvaliteter, der ikke kan produceres med enten PTX eller vertical farming.

Og ja fordelene for vertical farming er urimelige og vokser meget hurtigt, så de 40% vækst er altså ikke den stejle del af disruptive teknologiers traditionelle S kurve.

  • 2
  • 3

Jeg håber at det kan ske med ord og logik Hans Jørgen .

Både Putin og XI er 68 år gamle og vi skriver 2021. Der er 9 år til 2030

Som jeg dem begge, ser de ud til, at kunne holde sig på posten, en del år endnu, uden at begrebet demokrati, vil opstå i deres lande.

Putin lever af at sælge gas og olie i store mængder. Vil han stoppe med det...næppe. Er der bevægelser i Rusland, der ønsker at stoppe CO2 udledning. Jeg kender endnu ikke nogen. Ligesådan i Kina. Xi har udtrykt, at Kina vil være CO2 neutral i 2050. Der er vist kun at håbe, at det vil vise sig at være sandt. For Kina er ved at lægge beslag på andre landes havområder i det kinesiske hav , for at bore efter olie der.

Så Sørens hede drømme vil nok ikke få Dan Jørgensen til at ændre kurs, med at sige, at det vil ske , velvidende, at det heller ikke vil ske, mens han er minister😉

  • 2
  • 8

Bjarke Mønnike

Putin lever af at sælge gas og olie i store mængder. Vil han stoppe med det...næppe. Er der bevægelser i Rusland, der ønsker at stoppe CO2 udledning. Jeg kender endnu ikke nogen. Ligesådan i Kina. Xi har udtrykt, at Kina vil være CO2 neutral i 2050. Der er vist kun at håbe, at det vil vise sig at være sandt. For Kina er ved at lægge beslag på andre landes havområder i det kinesiske hav , for at bore efter olie der.

Så Sørens hede drømme vil nok ikke få Dan Jørgensen til at ændre kurs, med at sige, at det vil ske , velvidende, at det heller ikke vil ske, mens han er minister😉

Det er helt fint at du psykoanalyserer to globale ledere.

Det ændrer dog ikke en tøddel ved at der ikke kan sælges noget uden købere.

Rusland er tredie største producent af olie og Kina femte største, men de skal altså stadigt have kunder i biksen som vil betale.

Det er rigtigt at de har stjålet havbund ved at bygge på nogle sandbanker de hævder er kinesiske, men der bliver med 99.9% sikkerhed ikke produceret olie nogensinde i det nærområde.

Tiden er simpelthen løbet fra fossiler.

Over de seneste 11 år er værdien af kul aktier i USA fx faldet med 99% og det ville have været 100%, hvis ikke kul og øvrig fossil energi modtog og modtager så voldsomme subsidier.

  • 8
  • 3

Sol og vind skal da heldigvis aldrig "levere"nær så meget energi som vores primære energiforbrug i 2019.

står da i modstrid med hinanden.

Jeg må tilhøre en tredie kategori

Hold nu tungen lige i munden og forstå:

1 liter diesel indeholder 10 kWh primær energi, så for hver 50 liter diesel du fylder på bilen, så leverer du i alt 500 kWh primær energi til din dieselmotor, mens dieselmotoren kun leverer 100 kWh til dine hjul.

(Resten ryger ud gennem køleren og udstødningen).

Dermed kan du køre ca 800 km.

Inden du fyldte de 500 kWh (50 liter) diesel på, er der brugt 150 kWh på at pumpe, fragte, raffinere og distribuere.

Altså 650 kWh primær energi for 800 km kørsel.

En elbil behøver en opladning på 130 kWh, for at levere de 100 kWh til hjulene.

Altså 130 kWh el-energi for at køre de samme 800 km.

Vind og sol skal således kun levere 130 kWh til nettet for hver 650 kWh primær energi, der leveres fra oliebrønden, når dieselbiler erstattes af elbiler, som forsynes med sol eller vind.

Hvis du stadig ikke forstår det, så tilhører du en kategori helt for dig selv!

  • 14
  • 1

Man kan ikke længden holde liv i energi produktion, der koster omkring ti gange mere end gennemsnitsprisen på energi.

Vist min tur til at finde et stykke pap.

Lad os alle håbe at vedvarende energi kommer til at producere så meget som muligt.

Vedvarende energi er vist primært sol og vind. Vorherre er desværre bare en drillepind for dels lader han solen gå ned hver aften, så solcellerne må tage en pause, og dels lader han det ofte blive vindstille, hvilket jo er meget rart, men det er et problem for vindmøllerne.

I disse vindstille perioder må vi hente strømmen et andet sted fra, medmindre vi skal indstille os på at slukke for det meste af det liv vi har.

Som det er nu kommer strømmen fra kul- og kernekraft og lidt vandkraft. Rygter siger at kulkraftværker udsender CO2, og det er blevet gevaldigt upopulært i de senere år.

Tilbage står at skaffe strøm i de vindstille og overskyede perioder især om natten.

Hvad skal vi gøre? Skal vi lukke og slukke, eller skal vi i disse perioder betale lidt ekstra for strømmen fra energikilder, som kører aldeles uafhængig af vind og vejr, varme og kulde, nat og dag, 24/7/365 og ikke udsender CO2. Nogen ideer?

  • 1
  • 12

Søren det er forsimplet at se på energiforbrug som et nulsumsspil.

Uanset at LED's stadigt har potentiale til at nedskære det globale elektricitetsforbrug med 25% eller præcist nok til at elektrificere landtransport, så vil der fortsat være vækst i elektricitetsforbrug.

Kombinationen LED's og batterier fjerner således 1:1 størstedelen af olieforbruget uden nogen som helst kvalitetsforringelse - tværtimod.

Vi har brug for billig kvalitetsmad, og også knapt så kvalitetsbetonede kalorier som fx alkohol og det kan man simpelthen ikke producere billigere end med PTX.

Vi har brug for friske velsmagende vitaminrige urter, salater osv. og det kan man bare ikke producere billigere end med vertical farming.

Tosser vil have bitcoin og lignende og det vil øge elektricitetsforbruget.

Jeg har plottet fordobling ind frem til 2049 især fordi vi også har brug for huring nedsættelse af CO2 i atmosfæren, hvor returnering af landbrugsjord kan levere ca. 33% reduktion af anthropogen carbon svarende til at vi spoler tiden tilbage til 1987.

Det er super billigt og ikke noget som ret mange vil mærke noget til i hverdagen udover at de bliver sundere og får mere energi, og bruger endnu mindre på mad.

  • 1
  • 1

Har du hørt nogen af disse eksperter sige at vi behøver at erstatte forbrug af primærenergi 1:1 ?

Nu er der jo ingen, der kender hvad effektivitetent af det magiske PtX er

Eller hvor mange produktionstimer på et år (i et fuldt implementeret og globalt VE-samfund) X i PtX skal fungere som erstatning for VE, når VE ikke kan levere?

  • 0
  • 0

Men jeg mangle beviser på at det sker

Så længe krigsfly og krigsmaskiner anvender brændstof , vil der nok gå en rum tid, på den anden side af 2030, før end det kunstigt kan fremstilles, uden hjælp fra Akraft i de mængder krige kræver.

Store vindmøller er nemme skydeskiver og svære at forsvare, ifald man skulle alene blive afhængige af deres elleverancer😉

Og færre man har, fordi de er store, jo nemmere er de at ramme, fordi de ikke kan flytte sig og værre bliver vi stillet fordi vi så mister en stor energi leverandør, hvergang en mølle skades. Möhnedæmningen in memoriam og Si vis pacem, para bellum

Vi har her i Dannevang lige anskaffet os 27 storforbrugende fossilbrændstofædere med hjemsted i Skrydstrup og en forventet levetid på mindst 40 år som dem de afløser har haft til nu.

Så jeg tror derfor stadigt at 2030 som CO2 fri verden er utopi .

Du skriver Jens Ø: Over de seneste 11 år er værdien af kul aktier i USA fx faldet med 99% og det ville have været 100%, hvis ikke kul og øvrig fossil energi modtog og modtager så voldsomme subsidier.

Jeg tror dig gerne. Har du et link til din påstand ?

Har du tænkt over, hvorfor aktierne ikke er faldet til 0 % når de susidieres så voldsomt som du påstår og hvorfor de eventuelt subsidieres ?

Ved du og Søren hvorledes man kan fremstille jern og stål af jernmalm med el ? Jeg ved det ikke, men det gør I tilsyneladende?

Det er korrekt at man ikke kan sælge varer uden købere. Men varestrømmen ophører når der ikke betales med gangbare tjenesteydelser. Kina har en beholdning på 739,6 milliarder $ i amerikanske statsobligationer. En traffik amerikanerne gerne ser ændret til vareydelser. Men det har nok lange udsigter på grund amerikanske varepriser.

  • 1
  • 12

I disse vindstille perioder må vi hente strømmen et andet sted fra, medmindre vi skal indstille os på at slukke for det meste af det liv vi har.

Tilbage står at skaffe strøm i de vindstille og overskyede perioder især om natten.

Svar:

I Tyskland har gasskraft en liten del av strømproduksjonen (ca 10%). Den brukes litt over 30% av tiden og bidrar i høy grad til effektbalansen. I fremtiden fyrer man slike verk med hydrogen. Også kullkraftverk med ca 60% utnyttelse og ca 35% utnyttelse (de to hovedtypene kull) bidrar til effektbalansen. Når kull snart er ute, må gass stå for det meste av effektbalansen. Atomkraft gir null tilskudd da den dag og natt, hver dag i året går 100% (reduserer effekt kun når verket må betale for hver kWh betalt og ved frivillig og ufrivillig driftsstopp).

Med store havturbiner vil vind levere det meste av tiden. Det vil også normalt være meget store strømoverskudd som må konverteres til hydogen eller PtX, slik at perioder med for lite strøm vil bli sjeldne.

I fremtiden vil en se solcelleparker integrert med batterier slik at de uten problem vil levere jevnt over hele døgnet (til og med etter behov!). Så natten er ikke lenger en utfordring. For overskyet vær så vil det også for sol være en stor overproduksjon som gjør at øyeblikkelig strømbehov kan tilfredstilles selv om produksjonen synker med 50% over døgnet.

  • 5
  • 2

Korrekt Søren så jeg hælder til "Si vis pacem, para bellum"

Hvis man opfører sig som de tre små grise, hvor de to, som bygger deres forsvar af pinde og strå ,altid vil have problemer med ulven, som den praktiske gris ikke vil få.

Så jeg vil kun gentage . Store vindmøller er nemme skydeskiver og svære at forsvare, ifald man skulle alene blive afhængige af deres elleverancer😉 Det mener jeg allerede er en konstatering, jeg ikke vil uddybe yderligere. Slut herfra.

  • 2
  • 10

Så længe krigsfly og krigsmaskiner anvender brændstof , vil der nok gå en rum tid, på den anden side af 2030, før end det kunstigt kan fremstilles, uden hjælp fra Akraft i de mængder krige kræver

bemærk dog, at Stoltenberg er begyndt at blive 'grøn'!:

NATO should do its part to look into how we can reduce emissions from military operations,” Stoltenberg said. “We know that heavy battle tanks or fighter jets and naval ships consume a lot of fossil fuel and emit greenhouse gases and therefore we have to look into how we can reduce those emissions by alternative fuels, solar panels or other ways of running our missions

https://futurism.com/the-byte/nato-chief-m...

Her mere farverigt omtalt!:

https://wattsupwiththat.com/2021/02/14/nat...

  • 2
  • 7

En genoptagelse af værnepligten for alle køn. Der mangler en forståelse for, hvad der er muligt. som verden nu engang er skruet sammen.

Der var en yngre dame i " Hvem vil være millionær" der ikke vidste hvem Sovjet invaderede i 1956.

  • 1
  • 10

Når kull snart er ute, må gass stå for det meste av effektbalansen

ja udfasningen begynder nu, lige i tide til at Nord Stream 2 kommer online. Så i stedet for lokal kul bliver det nu Russisk gas der skal trække læsset. Altså fra en fossil energikilde til den anden.

Tyskland er jo forøvrigt et eksempel på at VE ikke er billig. Den samlede estimerede pris på Energiewende forsøget er forsigtigt sat til 1.1 Billion Euro og Tyskland har Europas højeste Elpriser.

Når alt kommer til alt er de tyske politikkere heller ikke helt sikre på kuludfasningen, konsekvenserne vil løbende blive vurderet og tidsplanen revurderet hvis der opstår forsynings problemer. Holder man det sammen udfasning af nuclear bliver de yderst spændende at se hvad der sker når man skal erstatte mere end 50GWH kapacitet.

Gazprom ser ihvertfald ind i gyldne tider..

  • 1
  • 9

Henrik Hovmoeller

Tyskland er jo forøvrigt et eksempel på at VE ikke er billig. Den samlede estimerede pris på Energiewende forsøget er forsigtigt sat til 1.1 Billion Euro og Tyskland har Europas højeste Elpriser.

Merkel administrationen har været en gennemgående skandale, der absolut ikke har holdt løfter hverken overfor egen befolkningen, EU partnere, G7 partnere, G20 partnere eller de utallige forsøg på international indsats imod klimakatastrofen.

Modus operandi har været at love guld og grønne skove for at blive valgt og så gøre stik modsat.

Det eneste fornuftige klima og energipolitik som Merkel administrationen ved, hvad de nu må betragte som en fejl kom til at gennemføre er liberaliseringen af elmarkedet i Europa. Da de opdagede at ethvert elselskab kunne blive EU ledende bare de havde fremsynet ledelse, så knaldede de igennem med ulovlige bailouts, ulovlige defactor embargoer og faktisk hvad som helst for at spolere grøn energi.

Det er ikke Energiwende, der har været dyr, men administrationens illoyalitet overfor Energiwende og Tysklands egne internationale løfter.

  • 5
  • 1

Karsten H. Har du tænkt på, hvad en undervandsbåd med dykkere er istand til ? Næppe.

Hvad er grafitmisiler for en størrelse??? .Har du et link. for når jeg søger, kommer der viking blyanter frem, der afskydes med en elastik. Blyanter kan jo fås med forskellige hårdheder, men de kan næppe skade et Akraft værk.😉

  • 1
  • 10

Ja det er også mit indtryk at Tysklands energipolitik har været en underlig ting at betragte. Især frygten for en tzunami hændelse som undskyldning for at lukke Akraft værker midt og langt inde i Tyskland. Man kan måske acceptere værkerne i Elbens udmundinger kunne rammes af stormfloder.

  • 1
  • 9

Vist min tur til at finde et stykke pap.

Slemt misbrug af pap!

Det eneste du har formået at gøre klart, er at du stadig ikke forstår begreberne primær og sekundær energi, selvom det var det jeg forsøgte at skære ud i pap for dig.

Hvor meget VE du tror (eller ikke tror) vi kan integrere i Danmark, er mig ligegyldigt. Danmark projekterer i øjeblikket konkret 12.800 MW havvindmøller + de 950 MW havvindmøller, der er under opførelse + de 6.200 MW vindmøller vi allerede har.

De vil producere i omegnen af 85 TWh årligt, hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug.

  • 12
  • 4

De vil producere i omegnen af 85 TWh årligt, hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug.

Det Danske enrgiforbrug er opgivet til 1200PJ eller ca 300TWh. så 100% er det næppe.

Man kan nok også forvente, at udfasningen af mere end 4 gange den projekterede effekt af den nævnte energiø, syd for grænsen, kommer til at påvirke det danske energimarked.

  • 1
  • 10

@Tak Karsten, for linket. Men undgå at kalde bomber for raketter 😉 Det forvirrer.

Men det er en underlig forklaring linket har.

A graphite bomb is intended to be a non-lethal weapon used to disable an electrical grid. The bomb works by spreading a dense cloud of extremely fine, chemically treated carbon filaments over air-insulated high voltage installations like transformers and power lines, causing short-circuits and subsequent disruption of the electricity supply in an area, a region or even an entire small country. The weapon is sometimes referred to as blackout bomb or as soft bomb because its direct effects are largely confined to the targeted electrical power facility, with minimal risk of immediate collateral damage. However, since water supply systems and sewage treatment systems depend on electricity, widespread outbreaks of cholera and other waterborne diseases, causing large numbers of civilian deaths, have in the past been the direct consequence of this bomb's use.[1]

For A graphite bomb is intended to be a non-lethal weapon Lethal betyder døbringende, non lethal betyder ikke dødbringende...Ok så langt

Men bivirkningerne er dødelige har det vist sig

However, since water supply systems and sewage treatment systems depend on electricity, *widespread outbreaks of cholera and other waterborne diseases, causing large numbers of civilian deaths, have in the past been the direct consequence of this bomb's use.[1]

  • 0
  • 6

Henrik Hovmoeller

Det Danske enrgiforbrug er opgivet til 1200PJ eller ca 300TWh. så 100% er det næppe.

Man kan nok også forvente, at udfasningen af mere end 4 gange den projekterede effekt af den nævnte energiø, syd for grænsen, kommer til at påvirke det danske energimarked.

Jo det er +100% af det danske energiforbrug under de forudsætninger Søren Lund har forsøgt at kommunikere til dig.

Primær energi er energi før den er omdannet til nyttigt arbejde, og det kan man spare på. Ikke spare ved ikke at have lys eller transport eller varme, men ved at skifte til mere moderne LED's, køretøjer og opvarmningssystemer med videre.

Den del af øvelsen har vi været igang med siden Ruder Konge var Knægt.

  • 8
  • 1

Anvendt mod et Akraft værk som Barsbäck ville næppe få følger for selve værket.

Jeg har besøgt Barsebäck, hvor mit indtryk var, at der indvendigt var renere der, end der er i operationsstuerne på rigshospitalet. Det skyldte filtreringen af både ind og udgangs luften. Nu hvor man har kendskab til sådanne våben, vil en fornuftigere filtrerings sikkert fjerne risikoen helt for værket.

Men ikke for transformatorstationen og videre frem som det er lavet idag.

Men også her ville en lukket hal omkring transformatorstationen med nødvendig filtrering og nedgravede kabler ført hen til og i god afstand fra værket, hvor der så kobledes til nettet. Her er en rundtur 14 år på Barsebäck efter nedlukningen i 2005 https://www.youtube.com/watch?v=EtsD1F6p-2...

  • 1
  • 6

Tak for linket Jens Østergaard

Men man kan ikke fremstille stål af jernmalm uden kul og da USA har importeret stål fra Kina, er det ret indlysende at kulproduktionen er faldet med de 99% som dit indlæg viser.

Da præsident Trump for knap et år siden annoncerede en 25 procents straftold på importeret stål (og aluminium) af hensyn til den *nationale sikkerhed * lød der et ramaskrig fra USAs handelspartnere og de mange amerikanske virksomheder, der anvender stål i deres produktion.

Til gengæld var der mere positive toner fra de amerikanske stålproducenter og ikke mindst fagforeningerne. Præsidenten havde store forventninger til, at straftolden ville skabe en vending i den amerikanske stålindustri.

Hel idiot har Trump i dette tilfælde ikke været.

https://www.berlingske.dk/oekonomi/analyse...

  • 1
  • 11

Bjarke Mønnike

Men man kan ikke fremstille stål af jernmalm uden kul og da USA har importeret stål fra Kina, er det ret indlysende at kulproduktionen er faldet med de 99% som dit indlæg viser.

Der er ikke 99% fald i kulforbrug eller produktionen, det er værdien af de selskaber, der er dele af kul cluster på børsen. 20% af USA's elektricitet stammer stadigt fra de katastrofalt kostbare kulkraftværker, der per produceret kWh modtager større subsidier end gennemsnittet for kontrakter på ny vindenergi over de næste 20 år.

Man kan nu godt bruge andet end kul til stål produktion og det kommer man også til.

USA har gjort sin industri en bjørnetjeneste ved at subsidiere fossil energy, så nu bruger Kineserne mindre energi per kg stål og det er derfor billigere.

Ca. 5% af prisen på vindmøller i USA går til at betale stål tariff. https://www.reutersevents.com/renewables/w...

Så det er endnu en goddag mand økseskaft levning fra Trump, hvor man istedet for at løse problemet skyder fremtiden i knæet.

  • 12
  • 1

Jep!

100% af forbruget, 100% af tiden.

Måske har jeg overset din pointe et sted, men du bliver nok nødt til at række ud efter endnu et stykke pap, fordi:

Hvis der nu er vindstille, hvilket der sagtens kan være under et højtryk. Så står alle dine vindmøller stille, medmindre de skal drives rundt ved hjælp af dieselmotorer, - eller nowet.

Imidlertid skal samfundet stadig have strøm.

Kan du så gætte mit spørgsmål med hensyn til dine 100% ?

  • 3
  • 10

Jo det er +100% af det danske energiforbrug under de forudsætninger Søren Lund har forsøgt at kommunikere til dig.

Primær energi er energi før den er omdannet til nyttigt arbejde, og det kan man spare på. Ikke spare ved ikke at have lys eller transport eller varme, men ved at skifte til mere moderne LED's, køretøjer og opvarmningssystemer med videre.

Den del af øvelsen har vi været igang med siden Ruder Konge var Knægt.

Stop nu dig selv, sætningen som formuleret bliver ikke mere korrekt af at du tilføjer alskens nye forudsætninger.

Der blev skrevet at:

De vil producere i omegnen af 85 TWh årligt, hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug.

Det var så altså ikke 200 men 300 TWh. Er vi enige?

Jeg er udemærket klar over hvad primær energi dækker over, og det betyder jo eksempelvis at PtX eller PtG ikke bliver en 1:1 transformering, ganske som fossil enegi til bevægelsenergi. Hvad faktoren bliver kan vi kun gætte på, men for en full cycle bliver det næppe bedre end 1:2..

  • 2
  • 11

Henrik Hovmoeller

Du startede med ikke at forstå, hvad Søren Lund forklarede dig og tilmed brugte pap til.

Mit bedste råd er at gøre en indsats for at læse hvad både Søren Lund og jeg selv har forsøgt at forklare dig.

Ingen af os misforstår emnet.

  • 9
  • 3

Det er 5-7% af CO2 emissioner, der kan reduceres.

Cool du smed endeligt links....

Given the right conditions,.... need to get funding and collaborate with the right industrial partners....

Så vi er enige om det ikke rigtiget er andet gode ideer lige nu ?

Jeg lægger forøvrigt mærke til at de fleste verber du anvender er i fremtidsformen, det er helt okay. Det minder mig om min barndoms tids overskrifter som: Fremtidens biler vil også kunne flyve og energi "to cheap to meter" var nogle af de store kioskbaskere..

  • 4
  • 10

til den hurtigste på aftrækkeren Jens Østergård.

Du skulle læse dine link lidt grundigere og sætte dem i relation til virkeligheden

https://www.bostonmetal.com

I dette link påstår de, at de kan fremstille jern billigere og CO2 frit ved elektrolyse,

Det har man altid kunnet, undskyld mig, men problem ordet er ....billigere..... og er det opskalerbart for elektroderne, skal være inerte....altså ikke grafit, som ved alufremstilling. Og aluminium skal igennem mange processer før end det kan frigøres med el https://www.yumpu.com/da/document/read/176... ( se oversigt side 20-21)

Det er lykkedes for dem at fremstille 1000 kg totalt af forskellige metaller med deres laboratoriemetode. hvor de fremhæver jernkemien.

Der er lidt langt op fra deres forsøg til det det kræves i volumen.

I 2009 blev der produceret 1,1 milliarder ton stål og 860 millioner ton råjern

Dit andet link har intet med jernfremstilling at gøre. Det er et skrotværk der bruger brint istedet for naturgas til at smelte skrotjern. Brint og stål har hidtidigt været problematisk fordi det kan give brint skørhed der forøges ved kulde.

https://www.rechargenews.com/transition/-w...

  • 2
  • 5

Bjarke Mønnike

Så læs lidt mere om de projekter som EU støtter.

https://www.europarl.europa.eu/RegData/etu...

Bostonmetal er i forskningsfase. Der er ikke noget galt med selve processen. Og de har netop rejst nogle flere penge. https://www.businesswire.com/news/home/202...

Angående elektroder, så er det ikke en forudsætning at elektroderne er inerte, da der sædvanligvis skal tilføres carbon til stål - typisk 0.4% til 2%.

  • 9
  • 2

Tak for svaret Jens Østergaard du har fået en thumps up, mod en forventning om, at du også kommenterer dit andet link om genvinding af jernskrot Fund raising er altid et problem, når man som her, som hos bostonmetal.com, undlader problemerne, med forberedelserne af materialerne inden processen. Jævnfør aluminium,

  • 3
  • 7

Bjarke Mønnike

Tak for svaret Jens Østergaard du har fået en thumps up, mod en forventning om, at du også kommenterer dit andet link om genvinding af jernskrot Fund raising er altid et problem, når man som her, som hos bostonmetal.com, undlader problemerne, med forberedelserne af materialerne inden processen. Jævnfør aluminium,

Dit andet link har intet med jernfremstilling at gøre. Det er et skrotværk der bruger brint istedet for naturgas til at smelte skrotjern. Brint og stål har hidtidigt været problematisk fordi det kan give brint skørhed der forøges ved kulde.

Du bør nok læse mit link igen.

Der er tale om brint baseret stål produktion og de anvender ikke LNG baseret brint eller jernskrot.

Brint reagerer med ilt og bliver til vand og får derved rust til at blive til jern. De øvrige materialer som man tilsætter for at få den brede vifte af kommercielle ståltyper kan også reduceres med brint.

Og det er i princippet muligt at kombinere de to teknologier, så man bruger strøm direkte som i bostonmetal og brint til at reducere.

I fremtiden, så bliver der ikke dødt løb mellem at fremføre stabil strømforsyning eller stabil brint forsyning, men fra tid til anden vil strøm være nær helt gratis, hvorimod brint, der er billig at transportere og lagre vil have en konstant pris en smule over eller under prisen per kWh for strøm.

  • 8
  • 1

Og se hvorledes det foregår der, således gør Ovako det også.

Da du helt tydeligt ikke behersker stålteknisk engelsk burde du læse lidt om hvorledes processerne i stålfremstilling foregår . Jernmalm er overhovedet ikke nævnt

Skrotværkets i Frederiksværk(Vorskla Steel) er havareret. Det gør de tit, jeg har været med til at opbygge værket 2 gange efter eksplosioner . Den sidste 3. gang i 2009 var jeg gået på pension ( jeg forsatte dog 10 år mere hos Novo) Det en lusbue ovn. Den skulle have lavet slats, stålblokke og stænger. Disse kommer nu fra værker i Ukraine.

Før end blokke og stænger fra lagret ,skal igennem valserne, skal stålet opvarmes og det sker i en ovn der opvarmes med LNG til de har den temperatur hvor stålet kan valses til plader eller stænger, hertil er Ovako begyndt på at anvende brint istedet for LNG

Ovako bruger allerede elektriske lysbueovne, der drives af vedvarende energi til at smelte stålskrot og producere dets basisprodukt (som er stålblokke til lager), men LNG til at levere varmen ..ved sine valseværker - hvor præproduktivt stål(hvor stålblokke er lavet til lager) ledes gennem par ruller, der reducerer dets tykkelse og gør tykkelsen ensartet

Her fortæller de, at de har erstattet LNG (naturgas) med brint, til også at opvarme stålblokkene, inden de skal gennem valseanlægget.

Som jeg skrev førhen, er man meget forsigtig med varmt stål og brint ,da det kan forårsagde brint skørhed, der kunne opstå når man kølede stål med vand ved for højtemperatur da vandet så bliver reduceret til fri brint og ilt. Det fortæller man fra Ovako at det har man styrpå i denne artikkel. Og man sparer CO2 udledning ved at anvende brint til det, selv om brint erdyrere.

Paranteserne er mine tilføjelser

  • 3
  • 5

Den skulle have lavet slats...

nå? Jeg troede ellers det var noget, man sætter på fly(vemaskiner)!? ;)

Jeg havde sidst i (19)60erne fornøjelsen at besøge Stålvalseværket; det er jo efterhånden en del år siden, men jeg husker stadig, at vi så en Cupolovn (skrot => stål) samt en Siemens Martin ovn; for sidstnævntes vedkommende brugte man (driv(?)ladningen fra) en mortérgranat til at åbne foringen, når stålet skulle 'aftappes'. Valseprocessen i hallen var også ganske imponerende syn!

  • 1
  • 3

Og når man skal "lande" et begreb, kan man gribe det forkerte ord, så slabs blev til landingsudstyr . Sorry😁

Det var dog kun drivladningen der anvendtes 😉

Rigtige granater og fyldte vandtanke samt sammenrustede store klumper våde drejespåner kunne sprænge ovnene.

Men der er sket meget med Valseværket siden du var der HHH, Det er idag delt i tre firmaer. Vorskla Steel A/S der ejer ovnene. Dansteel A/S der ejer pladvalseværket og Duferco A/S der ejer profilværket.

  • 1
  • 5

for sidstnævntes vedkommende brugte man (driv(?)ladningen fra) en mortérgranat til at åbne foringen, når stålet skulle 'aftappes'.

Drivladningen på en middeltung mortergranat svare nogenlunde til krutindholdet i en haglpatron. Men det er nok til at smide en granat ud på 4-500 meter. Med tillægsladninger kunne vi få granaten ud på 3,5-4 km... Faktisk lignte drivladningen en haglpatron, bare lavet af papir så gassen kunne komme ud og der ikke blev efterladt noget i morterrøret...

  • 5
  • 0

Verden over er der planer om GW solcelleparker i nærmeste år. Solcelle produktionen er skaleret op, og vil måske langt overgå vindenergi produktion om føje år?

Fordelen er især lokal produktion af strøm til elnet. Og med solcelleparker tilsluttet elektrolyseanlæg er dag/nat/sæsonlagring mulig.

Energi transportformer sammenligning.

Se link side 6, 8 Energinet: "Nye vinde til brint, PtX strategisk handlingsplan" januar 2020

Brintrørledning (rørdiameter 0,9m ) kan transportere 10GW energi. (0,25m, 0,5GW)

Højspændingsledning 2x 400KV kan tranportere 2x 1,9GW energi.

150KV jordkabel kan transportere 0,26GW energi.

Jævnstrømskabel HVDC, 150km kan transportere 2GW energi.

https://energinet.dk/-/media/65AB110D041D4...

Der er planer om 16GW solcelleparker i DK og heraf 3GW på Lolland Falster om få år. Der vil blive brug for sæsonlagring af energi i form at brint tilsætning til naturgas.

EU og Dansk Gas er igang med udarbejdelse af regulativer og test af brint (op til 70%) tilsat naturgasnet. Se link

https://thyga-project.eu

Solceller i DK har en en kapacitet på ca 10%. (Kun 2 - 3 timer/dag i gennemsnit)

Hvis fornuftig økonomi kræves enten øjeblikkelig elnet forbrug af strøm fra solcelleparker eller brint lagring af energi med elektrolyseanlæg og adgang til naturgas/brintnet og sæsonlagring i saltkaverner. Se link

http://www.energnet.eu/sites/default/files...

Brint kan igen omsættes til elnet strøm med kraftværk gasturbiner opgraderet til 100% brint.

Technical Potential of Salt Caverns for Hydrogen Storage in Europe

https://www.sintef.no/globalassets/project...

EU har lavet en rapport om energilagring for fremtidig sikker elnet i Europa

Study on energy storage - Contribution to the security og the electricity supply in Europe. March 2020. See link

Side 46 Figur 27 Beskrivelse af PTX model i studiet. Side 47 Installeret kapacitet 2030

Side 48-51 viser flukturerende produktion vind/solceller/vandkraft/batterier/A-kraft

Side 52-58 viser installeret produktion kapacitet 2030/2050 med elektrolyse/PtX andel

https://op.europa.eu/o/opportal-service/do...

Når vi pumper 100 kWh olie op af jorden, går de første 30 kWh til at pumpe, transportere, raffinere og distribuere det ud på tankstationerne. Derefter sender du de næste 55 kWh ud gennem køleren og udstødningen på din fossilbil, inden de sidste 15 kWh når ud til hjulene. Sol/vind skal kun levere 20 kWh til oplader, for at levere 15 kWh til hjulene på en elbil. 20 kWh sol og vind erstatter på den måde 100 kWh råolie. Du kan lave samme øvelse med termiske kraftværker damp/gasturbiner med elektrisk virkningsgrad 30% (termisk virkningsgrad 40%)

  • 7
  • 0

Søren Lund

Næppe på vore breddegrader.

Mellem de 40. breddegrader, inkl. en masse elforbrugere, der ikke har adgang til offentlig elforsyning, ja, uden tvivl.

Der er intet forgjort ved at tænke i GW sol projekter i Danmark.

Agrovotaics er et koncept på vej frem og der er gode muligheder for at marker afskærmet med bifacial solceller kan give større udbytte simpelthen fordi de holdes varmere. Arealer til GW størrelse solcelle anlæg er der jo masser af i Danmark, så pt. er det jo kun afgiftsstrukturen og adgang til at afsætte strømmen på fair vilkår, der spolerer solcellers storskala marked.

Vi to ved nok begge, at det kun er en stakket frist for andre energiteknologier, før solceller bliver billige nok.

Der er ikke skyggen af tvivl om udviklingspotentialet for solceller og heller ingen som betvivler at solceller kan gå under 10 øre per kWh også her i Danmark og uden subsidier.

Et eventuelt tvivlsspørgsmål i den henseende må være, hvornår det sker.

  • 5
  • 0

Der er intet forgjort ved at tænke i GW sol projekter i Danmark.

Agrovotaics er et koncept på vej frem og der er gode muligheder for at marker afskærmet med bifacial solceller kan give større udbytte simpelthen fordi de holdes varmere. Arealer til GW størrelse solcelle anlæg er der jo masser af i Danmark, så pt. er det jo kun afgiftsstrukturen og adgang til at afsætte strømmen på fair vilkår, der spolerer solcellers storskala marked.

Solceller gør næppe nogen skade, men de kommer ikke til at levere strøm af væsentlig værdi i Danmark, fordi de kilder, vi behøver til forsyning om vinteren, vil producere mere end rigeligt til at dække vores langt lavere forbrug om sommeren.

Så længe folk installerer solceller for egen regning, uden at skade eller genere andre, uden at forlange tilskud eller anden støtte for kilder vi ikke behøver, og i øvrigt husker at betale hvis de leverer strøm til nettet ved negativ elpris, så kan folk for min skyld installere alle de GW de orker, her i Danmark.

  • 7
  • 3

OK - jeg vender tilbage lidt før. For det første kiggede jeg efter et svar fra dig og ikke Jakob Rasmussen, for det andet vil jeg gerne bede dig highlighte svaret på mit spørgsmål, i stedet for at jeg skal pløje igennem en alenlang rapport. Den må du vel have "lige fra hoften".

@ Hans Jørgen

Jeg tænkte, at når du udtalte dig om emner, så var det fordi du havde viden om emnerne. Men da vi alle selvfølgelig kan blive klogere (er vel bl.a. derfor vi deltager i debatterne) så henviste jeg til at læse nogen af de udmærkede rapporter er lavet om emnet f.eks. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl... Men "læs let udgaven" siger reserve- og sidslast af biogas, biomasse og hydro m.m. fra udlandsforbindelser.

  • 8
  • 4

@ Jakob Rasmussen

Forudsat, at de lande der skulle levere os reserve og spidslast af biogas, biomasse og hydro m.m. fra udlandsforbindelser, ikke også havde problemer deres samtidige spidslaster fordi det hos dem, også er overskyet og vindstille .

  • 1
  • 8

Forudsat, at de lande der skulle levere os reserve og spidslast af biogas, biomasse og hydro m.m. fra udlandsforbindelser, ikke også havde problemer deres samtidige spidslaster fordi det hos dem, også er overskyet og vindstille .

@ Bjarke

Hvis du læste rapportene ville du vide at der f.eks. ikke forudsættes mere brug af biomasse end den indenlandske produktion kan levere. Du ville også vide, at effekttilstrækkeligheden er revurderet netop ud fra dine indvendinger, således at forsyningssikkerheden på elnettet forventes at falde fra 99,996% til 99,993% i 2030 🤣 https://energinet.dk/-/media/480ED137F0884...

  • 7
  • 1

OK - jeg vender tilbage lidt før. For det første kiggede jeg efter et svar fra dig

Og svaret fra mig er: Læs og forstå rapporten.

Nationale energisystemer er ikke simple, uanset hvad du baserer dem på, og hvis du ikke har et minimum af forståelse af begreber som primær/sekundær energi, forsyningssikkerhed, backup, fleksibelt forbrug, udveksling m.v., giver det ikke mening at starte en diskussion som den du lægger op til, da vi i bedste fald skal igennem rapportens elementer 5 gange, før du forstår det.

Det gider jeg ikke, så du må selv sætte dig ind i tingene, inden vi diskuterer.

Hvis du ikke selv gider at sætte dig dybere ind i emnet, kan du nøjes med at konstatere at Danmark lige nu projekterer en energiforsyning fra vind, der svarer til hele det input, der foreslås i rapporten, for at blive 100% fri af fossil energi, og rapporten er i sig selv et bevis på at det ikke sker på et uoplyst grundlag.

Hvis dit budskab er at det er urealistisk, så må du jo finde ud af hvor de har regnet forkert i rapporten.

  • 10
  • 3

Man har da lov til, at have mavefornemmelser som Dan Jørgensens inden valget og så konstatere efter valget, at han udskyder beslutningstidspunktet, til efter de to næste valg i 23 og 27 med en illustration, af en hockeystavs lignende indsatskurve. Antagelig med det stille håb, at han ikke er klilima, energi og forsyningsminister, efter valget i 27.

  • 1
  • 12

Bjarke Mønnike

At Danmark kan gøre sig fri af fossil energi allerede i 2035😉😉

Så må vi se om Indien, USA og Kina følger trop😁

Prøv nu at forstå at det koster meget dyrt ikke at afvikle fossil energi.

Hvis vi overhovedet ikke brugte flere penge på at investere i energi, men holdt op med investeringer i fossil energi, så ville de årlige investeringer i vedvarende energi være rigeligt til at nå målet i 2035.

Gennemsnitsinvesteringen for 2017, 2018 og 2019 var $1.9trillion eller lidt mindre end Apples market cap og lidt over dobbelt så meget som Tesla's market cap.

Hvis man stoppede investeringerne i fossil energi alene ved at fjerne subsidierne til fossil energi, så vil der ikke skulle bruges en eneste bøjet femøre fra offentlige kasser.

Gennemsnitsprisen for ny vedvarende energi på faste 20 årige kontrakter er ca. 66% billigere end den øjeblikkelige pris for råolies indhold af termisk energi.

En tønde råolie koster $64.37 og indeholder 1700kwh, så $0.038/kWh

At holde liv i fossil energi koster os alle sammen dyrt mht. helbred, miljø, klima, ejendom og økonomi.

Det er så meget desto mere grotesk at prisfaldet i vedvarende energi drives af efterspørgslen og tilgang til råvarer.

100% overgang til vedvarende energi kan klares flere gange med det skrot, der bliver frigjort ved at afslutte fossilalderen.

Desværre har politikere det meget svært ved at forstå store tal, men noget der ligner Danmarks bruttonational produkt i årlige investeringer over de næste 10år er rigeligt til at afslutte fossil alderen permanent, og vi har altså teknologierne og materialerne og den industrielle kompetence, plads nok og folkelig opbakning.

  • 8
  • 3

Så mangler vi da bare at overbevise Saudi Arabien, Emiraterne, Kuwait, Iran, Rusland, Norge, Brazillien, Venezuela, Texas, Canada, Nigeria, Qatar, Bahrein, Aserbajsjan, Brunei og Kina om at de skal stoppe med olieudvinding og dreje nøglen om for deres hovedindtægter.......Kom igang Mette.......tru med at stoppe eksporten af grisekød og Rød Ålborg til de olie producerende lande.

  • 5
  • 9

Hvis vi overhovedet ikke brugte flere penge på at investere i energi, men holdt op med investeringer i fossil energi, så ville de årlige investeringer i vedvarende energi være rigeligt til at nå målet i 2035.

Prøv nu at forstå... Grunden til, at du overhovedet er i stand til at formidle den helt igennem tåbelige sætning ud over din næsetip, er den device, der i den overskuelige fremtid er drevet fossil energi.

Fremtving et fossil hard stop på ca 5år som du lægger op til, ja så kollapser verden som du kender den helt og fuldstændigt.

  • 3
  • 9

Hvis vi overhovedet ikke brugte flere penge på at investere i energi, men holdt op med investeringer i fossil energi, så ville de årlige investeringer i vedvarende energi være rigeligt til at nå målet i 2035.

Prøv nu at forstå... Grunden til, at du overhovedet er i stand til at formidle den helt igennem tåbelige sætning ud over din næsetip, er den device, der i den overskuelige fremtid er drevet fossil energi.

Fremtving et fossil hard stop på ca 5år som du lægger op til, ja så kollapser verden som du kender den helt og fuldstændigt.

Hvis du nu havde forstået den "helt igennem tåbelige sætning", ville du se at Jakob ikke taler om at hard-stoppe brugen af fossiler, men derimod investeringerne (herunder ikke mindst subsidierne) i fossil energi.

Dermed frigives økonomi til en langt hurtigere udbygning af alternativerne, så vi hurtigere kan stoppe brugen af fossiler, uden verden "kollapser".

Det er forøvrigt ikke noget Jakob bare slynger ud over sin næsetip, men noget der faktisk allerede sker fra investorernes side: https://www.theguardian.com/environment/20...

Nu mangler vi bare at politikere verden over gør det samme med subsidierne.

  • 11
  • 2

Synes listen af ekspert gruppen glimrer ved sit fravær af anerkendte eksperter.

Seriøst Mark Z. Jacobson, prøv lidt kildekritik engang:

https://blogs.scientificamerican.com/plugg...

Men sådan noget videnskabelig kritik var æreskrænkelse mente Mark Z. Jacobson, Brian Vad Mathiesens mere eller mindre faste kollega, i at lave noget af det mindst internationalt anerkendte forskning på området. Hvilket så fik Mark til at sagsøge for 10millioner USD for svige og smerte, der dog ente med at han måtte droppe sagen og blev dømt til at betale alle omkostninger ved sagen :-D

Næste artiklen i hiver op handler så som bivirkninger i vacciner forklaret af eksperten Andrew Wakefield?

  • 0
  • 10

Disse ekspertene har kanskje tenkt på de spørsmålene du stiller? Disse grunnstoffer du snakker om kalles sjeldne finnes ofte i store mengder og i tillegg går det utemerket an å ikke bruke dem (neodym er et eksempel). USA og Kina skal naturligvis med (se ordet global i artikkelen)!

"Mining threats to biodiversity will increase as more mines target materials for renewable energy production and, without strategic planning, these new threats to biodiversity may surpass those averted by climate change mitigation."

https://www.nature.com/articles/s41467-020...

I øvrigt held og lykke med at lave sådan en global strategisk udvindingsplan. Så tror jeg alligevel at atomkraft i Danmark er politisk lige til højrebenet sammenlignet...

  • 0
  • 12

Lad nu være,- uden investeringer stopper produktionen ganske af sig selv og bliver således til et hard stop.

Kræver det virkelig konstante investeringer at holde en produktion igang?

Jeg troede at produktionen stoppede når ingen mere ville købe produktet.

Det var jo det JEG skulle have skrevet, Svend! ;-)

Nu kan jeg kun uddybe, hvis ikke en 100 år gammel produktionen kan holdes igang uden konstante investeringer og subsidier, må det vel være fordi der er tilstrækkeligt med bedre alternativer, og så er det da høje tid vi får den stoppet.

  • 11
  • 1

"Mining threats to biodiversity will increase as more mines target materials for renewable energy production and, without strategic planning, these new threats to biodiversity may surpass those averted by climate change mitigation."

Er du mot enhver gruvedrift (urangruver for eksempel) eller bare slikt drift som er knyttet til fornybar energi?Det er en selvfølge at en for all gruvedrift prøver å minimere alle uheldige konskvenser, også det som angår biomangfold.

Det er tragisk at du vil bruke tid til å diskutere på et slikt nivå og dermed ganske meningsløst.

  • 11
  • 0

Hej Bjarke Mønnike

Der er lidt langt op fra deres forsøg til det det kræves i volumen.

I 2009 blev der produceret 1,1 milliarder ton stål og 860 millioner ton råjern

Fremstilling af jern på anden vis end via standard højovn har været undervejs i mange år. Intet er ukompliceret, men at melde det ude er nok at overdrive. https://www.mdpi.com/1996-1073/13/3/758

Prisen på hydrogen vil være nøglefaktoren, her er satsningen på solceller og hydrogen ret interessant. Nårøkonomien bliver OK kan dette gå meget stærkt.

https://ing.dk/artikel/gigantisk-brint-sat...

  • 8
  • 0

https://klimatupplysningen.se/jakten-pa-co...

Vi opnår intet ved politikken de godtroende politkere er blevet forledt til at følge af fanatiske organistioner/tænketanke .

Må vi bede om billig Akraft i stedet for med f. eks. brintproduktion der kan slå alt hvad de dyre vindkraftværker kan præstere. 1 kg brint til 9 kr per kg giver 100 km kørsel i en Toyota Mirai - det er da en del bedre end det dagens el-, benzin- og dieselbiler kan præstere.

  • 1
  • 8

Vi opnår intet ved politikken de godtroende politkere er blevet forledt til at følge af fanatiske organistioner/tænketanke

eksempelvis planøkonomisk vås à là dette:

Den grønne omstilling vil over de kommende år skabe et yderligere pres på vante beskæftigelsesmuligheder i klimabelastende brancher, som vil medføre strukturelle ændringer i beskæftigelsen i retning af de mere bæredygtige brancher.

Vi foreslår derfor implementeringen af en grøn jobgaranti, der sikrer et robust og beskæftigelsesbaseret sikkerhedsnet for personer, der ufrivilligt bliver arbejdsløse. Ved at garantere et job - så vidt muligt prioriteret inden for grønne aktiviteter - kan staten, kommunerne og civilsamfundet øge værdiskabelsen, modstandsdygtigheden i lokalsamfundene og retfærdigheden af den grønne omstilling.

Det vil i den forbindelse være en forspildt mulighed, hvis ikke kommissionen for andengenerationsreformer beregner potentiale og konsekvenser ved at indføre en grøn jobgaranti som en opgradering af arbejdsmarkedspolitikken i Danmark...

https://www.altinget.dk/artikel/klima-og-o...

  • 0
  • 8

Et lille link

bemærk:

Disclaimer: IMF Working Papers describe research in progress by the author(s) and are published to elicit comments and to encourage debate. The views expressed in IMF Working Papers are those of the author(s) and do not necessarily represent the views of the IMF, its Executive Board, or IMF management

= parts-/debatindlæg, hvad også afslutningen på resuméet klart reflekterer.

(Bemærk iøvrigt også det charmerende foto af de to uheldige helte øverst tv.)

  • 0
  • 10

Hej Hans Henrik Hansen

bemærk:

Disclaimer: IMF Working Papers describe research in progress by the author(s) and are published to elicit comments and to encourage debate. The views expressed in IMF Working Papers are those of the author(s) and do not necessarily represent the views of the IMF, its Executive Board, or IMF management = parts-/debatindlæg, hvad også afslutningen på resuméet klart reflekterer.

(Bemærk iøvrigt også det charmerende foto af de to uheldige helte øverst tv.)

Baseret på en disclaimer konkluderer du at det er et partsindslæg, hvad problemet så med det er?

Endvidere beklager dig over et billede af David Attenborough. Du skal ikke bilde mig ind at du ikke har set natur film med kaffe på kanden og franske vafler,

Så det var det du brugte 18 minutter på?

Ønsker du at blive klogere eller få dine fordomme bekræftiget?

  • 11
  • 2

Et lille link.

https://www.imf.org/en/Publications/WP/Iss...

Tak for linket Niels Peter. Tankevækkende at Søren Lund ikke er i stand til at præstere blot det.

Måske er det begrebet subsidier som skal forklares nærmere. Hvis staten endegyldigt har et overskud af befolkningen fossilforbrug, så er betegnelsen misvisende. Mao - hvis afgiftsindtægterne overstiger statens investeringer, så er det jo en beregnet overskudsforretning.

  • 3
  • 12

Måske er det begrebet subsidier som skal forklares nærmere

det tror jeg også:

Ofte viser 'subsidierne' sig bla. at dække over ikke-modregnede 'eksternaliteter', der medfører 'for lav' beskatning/afgiftpålæggelse - en 'manko', der dernæst udlægges som subsidier. Afhængigt af kreativiteten i regnestykket kan det ende op som 'levendegjort Anders Bodelsen'! :)

https://litteratursiden.dk/analyser/bodels...

  • 4
  • 9

Tak for linket Niels Peter. Tankevækkende at Søren Lund ikke er i stand til at præstere blot det.

Såh, henviste jeg dig ikke netop til en rapport, som jeg anbefalede dig at sætte dig ind i for at forstå emnet?

Som du ganske vist allerede var blevet henvist til af Jakob Rasmussen i #111, men som du jo ikke engang gad læse, og forlangte i stedet at jeg skulle forklare dig hele det fremtidige danske energisystem, i et enkelt indlæg her i tråden.

Så er det jo interessant at se om du denne gang gider at læse - og forsøger at forstå! - den IMF-rapport som Niels Peter Jensen henviser til, eller om du forlanger at han skal overbevise dig om indholdet på fem linjer, her i tråden.

  • 12
  • 2

Nu kan jeg kun uddybe, hvis ikke en 100 år gammel produktionen kan holdes igang uden konstante investeringer og subsidier, må det vel være fordi der er tilstrækkeligt med bedre alternativer, og så er det da høje tid vi får den stoppet.

Ironisk nok får du hverken produceret eller sat en eneste vindmøllle op uden brug af fossil energi og teknologi de næste mange år, så at du vil stoppe brugen, lyder en smule... uigennemtænkt?

Men indrømmet du vil endegyldigt have vundet kampen mod plastic (og en god del andre materialer vi bygger civilisationen på)

Tror du ikke vi lige skal vente med at dreje hanen på nul, indtil vi bare tilnærmelsesvis ser nogle konkrete beviser på implementeringen af alle de ambitiøse planer rent faktisk sker? Det handler jo trods alt, om en hel del mere end vindmøller og Danmark.

  • 3
  • 8

Altså at staten har overskud, når udgifter og indtægter er gjort op. Det er muligt - hvis elafgifterne er større end de tilskud de har givet til vindmøllerne. Sådan ligesom fossilindustrien?

Her er der heldigvis ingen grund til at opfinde egne begreber, det er ganske klart beskrevet hos Energistyrelsen:

Fremme af vindmøller Energistyrelsens støtte- og tilskudsordninger til vindenergi har til formål at øge udbygningen af vedvarende energi og dermed bidrage til at opfylde de danske miljø- og klimamål.

Samt:

Vindmøller bliver fremmet via pristillæg til den elektricitet, der afregnes som leveret til det kollektive elforsyningsnet og i visse tilfælde også via nettoafregningsordninger. Formålet med disse ordninger er at øge udbygningen med vedvarende energi og dermed bidrage til at opfylde de danske miljø- og klimamål.

Eventuelle uenigheder tager i op med Ministeriet.

  • 4
  • 8

Så er det jo interessant at se om du denne gang gider at læse - og forsøger at forstå! - den IMF-rapport som Niels Peter Jensen henviser til, eller om du forlanger at han skal overbevise dig om indholdet på fem linjer, her i tråden.

Jeg har været i gang med at læse de 72 sider, og det er jo rystende læsning om elforsyningen, eller mangel på samme i de kommende år som konsekvens af at skulle imødekomme det politiske ønske om 70%/2030.

Jeg vil opfordre alle til at læse med her: file:///C:/Users/pedal/Downloads/Redegoerelse%20for%20elforsyningssikkerhed%202020%20-%20Endelig%20udgave%20(2).pdf

Jeg har klippet nogle citater fra de første 27 sider herunder. Det er teaserer, som nok skulle få folk til at klikke på linket. Nu tager jeg mig mod til at læse videre, men jeg kan allerede opfordre folk til at købe batterier til lommelygten og FM transistorradioen.

Rapporten omhandler ”afbrudsminutter”, som forventes at stige mærkbart. Man anbefaler accept af henved en fordobling af det nuværende niveau.

Side7: Uagtet hvilken version af Analyseforudsætning der anvendes, er det Energinets vurdering, at der på længere sigt er en stigende risiko for effektmangel i det danske elsystem.

Side9: Energinet ser således fortsat den stigende risiko over de kommende år for manglende effekttilstrækkelighed og et aldrende elnet både på eldistributions- og eltransmissionsniveau, som to væsentlige opmærksomhedspunkter i forhold til opretholdelse af en høj elforsyningssikkerhed frem mod 2030.

og

Side9: Siden redegørelsen fra 2019 er det politisk besluttet at reducere de danske udledninger af drivhusgasser med 70 pct. i 2030 sammenlignet med 1990, hvilket også vil få indvirkning på elsektoren. Målsætningen kan dermed potentielt også ændre rammerne for elforsyningssikkerheden.

Side10: Frem mod 2030 forventes på både eltransmissions- og eldistributionsniveau en stigning i det gennemsnitlige antal afbrudsminutter, en kunde oplever og dermed en vis nedgang i elforsyningssikkerheden.

og

Foruden et aldrende elnet ser Energinet en stigende risiko for effektmangel grundet blandt andet stigende elforbrug og nedlukning af kapacitet på de termiske kraftværker. Analyserne i denne redegørelse viser en større risiko for effektmangel end sidste års analyser.

og

Energinet ser også en risiko for en lavere robusthed på grund af flere inverterbaserede anlæg og færre traditionelle anlæg som fx centrale kraftværker.

Side11: Det er imidlertid også Energinets vurdering, at der fortsat er en vis usikkerhed forbundet med fremskrivningen, idet ikke alle komponenttyper i nettet er præcist vurderet i forhold til fremtidige fejlrisici samt at datagrundlaget hovedsageligt er baseret på tre større netvirksomheder og ikke alle netvirksomheder. Desuden indgår et stigende elforbrug som nævnt ikke i fremskrivningen (elbiler??? HJN). Dog er det ligeledes Energinets vurdering, at der med metodeudviklingen er ved at blive opbygget et godt grundlag for fremskrivningerne i de kommende års redegørelser.

Side:12: Yderligere vurderes en række andre europæiske lande også at kigge ind i en fremtid med stigende risiko for manglende effekttilstrækkelighed på grund af udfasning af termisk kapacitet og elektrificering

og

Den forventede stigning i antallet af afbrudsminutter fordrer en skærpet opmærksomhed på elforsyningssikkerheden. Energinet arbejder fokuseret på at opretholde en fortsat høj elforsyningssikkerhed og vil fortsat udvikle og igangsætte tiltag, der kan imødegå de forventede udfordringer, herunder ikke mindst risikoen for manglende effekttilstrækkelighed.

og

Analyserne i denne redegørelse viser en større risiko for effektmangel end sidste års analyser (35 effektminutter i 2030 i år mod 8 effektminutter i 2030 sidste år), hvilket primært skyldes en forudsætning om højere elforbrug i Danmark sammenlignet med sidste års analyser. Det er dog først efter 2025, at der kan forventes tydelige effektudfordringer

Herefter mere sporadiske citater:

Side 16: Reduktionen af den termiske kapacitet til elproduktion er blandt andet drevet af VE-udbygningen, og både Danmark og vores nabolande ser ind i en fremtid, hvor et stigende elforbrug skal dækkes af produktion fra VE-teknologier med en mere fluktuerende forsyning end fra de tidligere termiske værker.

og

Kravene til effekttilstrækkelighedsvurderinger skal opfyldes, hvis en kapacitetsmekanisme, fx en strategisk reserve, skal kunne statsstøttegodkendes3 . Disse metoder kan potentielt betyde, at det ministerfastlagte niveau for elforsyningssikkerhed i Danmark er mere ambitiøst end, hvad Europa-Kommissionen kan statsstøttegodkende en strategisk reserve på baggrund af og dermed mere udfordrende at realisere.

Den var lidt tung, men oversat betyder det at EU kan sætte grænser for danskernes ønske om en forsyningssikkerhed som måtte være ønskelig. Med 100 procent satsning på vindenergi vil Danmark være særlig sårbar her.

Side23: Energinet vurderer, at der alt andet lige er en stigende risiko for afbrud af elforbrugere på eltransmissionsniveauet frem mod 2030. Dette skyldes hovedsageligt udfasningen af regulerbar termisk elproduktion til fordel for fluktuerende elproduktion fra sol og vind, stigende elforbrug og et aldrende eltransmissionsnet med stigende fejlsandsynlighed.

Fortsættelse følger sikkert i min søgen efter den påståede 100 procent forsyningssikkerhed alene ved hjælp af vindmøller 24/7/365 selv på vindstille dage.

  • 4
  • 13

Vindmøller bliver fremmet via pristillæg til den elektricitet, der afregnes som leveret til det kollektive elforsyningsnet og i visse tilfælde også via nettoafregningsordninger. Formålet med disse ordninger er at øge udbygningen med vedvarende energi og dermed bidrage til at opfylde de danske miljø- og klimamål.

Eventuelle uenigheder tager i op med Ministeriet.

Kære Henrik Hovmøller

Pristillæg i Danmark udbydes ved de såkaldte teknologineutrale udbud, det tilbydes ikke kun til vindmøller. I 2019 blev det vægtede gennemsnit 1,54 øre/kWh. Udbud fra 2020 er endnu ikke afsluttet. Der opføres mange vindmølleparker uden statsstøtte. Kunne du evt komme med eksempler på tilsvarende for atomkraftværker i europa ?

  • 7
  • 1

Jeg har været i gang med at læse de 72 sider, og det er jo rystende læsning om elforsyningen, eller mangel på samme i de kommende år som konsekvens af at skulle imødekomme det politiske ønske om 70%/2030.

@ Hans Jørgen

Jeg synes det er mere rystende, at nogen ikke forholder sig til hvad de læser.

Afbrydelsesminutter vurderes at kunne stige fra 20 til 28 min.

Dvs. elforsyningssikkerhed ændres måske fra i dag ca. 99,996 pct. til 99,993 pct. i 2030,

https://energinet.dk/-/media/480ED137F0884...

  • 9
  • 1

Altså at staten har overskud, når udgifter og indtægter er gjort op. Det er muligt - hvis elafgifterne er større end de tilskud de har givet til vindmøllerne. Sådan ligesom fossilindustrien?

Det er ikke elafgifter, jeg taler om.

Vi har med vores 50% vindkraft en af de allerlaveste elpriser i EU afgift. Dengang hovedparten af vores elforsyning var baseret på kulkraft, havde vi en af de allerhøjeste.

Alene den difference har tjent subsidierne til vindkraft hjem flere gange.

Dertil kommer at vi nu har en vindmølleindustri, der beskæftiger flere mennesker end vores forliste værftindustri nogen sinde har beskæftiget, og indtjener så mange penge i beskattede lønninger og eksportindtægter, så alt hvad vi har betalt af vindmølle-subsidier gennem 40 år, er peanuts til sammenligning.

  • 8
  • 3

Næppe på vore breddegrader. Mellem de 40. breddegrader, inkl. en masse elforbrugere, der ikke har adgang til offentlig elforsyning, ja, uden tvivl.

Solcelle kapacitet faktor i Danmark 10%, Spanien over 20% og Tyskland 10-13%

Hvorfor er der i DK planer om over 10GW solcelleparker inden 2025?

Hvordan får MW solcelleparker i DK økonomisk overskud uden brint elektrolyse og sæsonlagring som i Spanien?

Det skal frem mod 2030 udbygges med flere anlæg, både i Spanien og andre områder i Frankrig, Italien og Tyskland og prisen for brint forventes at nå ned omkring 1,5 euro/kg

Se link

https://ing.dk/artikel/gigantisk-brint-sat...

  • 3
  • 0

Fortsættelse følger sikkert i min søgen efter den påståede 100 procent forsyningssikkerhed alene ved hjælp af vindmøller 24/7/365 selv på vindstille dage.

HJN - Det ikke den rapport jeg henviste til i #111, men fint nok at du begynder at læse. Nu mangler vi så bare at du begynder at forstå, hvad det er du læser.

Når vi taler om at 100% af vores energiforsyning vil komme fra vedvarende energi, er det ikke forsyningssikkerhed vi taler om, men derimod penetration og energimix.

Den rapport, som Jakob postede i tråden, beskriver 4 scenarier for 2035 0g 2050 for hvordan vi kan opnå 100% VE-penetration i energimixet: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl...

Bemærk; den ikke opdateret siden 2014, så den baserer sig på de kostpriser på vindkraft, solceller, batterier og elbiler, som man kendte til dengang, hvorfor den foreslår et relativt højt forbrug af syntetiske og biobaserede brændstoffer til biler, lastbiler og kraftværker, hvilket er mindre energieffektivt end hvad modellerne ville vise med de aktuelle data, men den giver alligevel et godt bud på hvordan en komplet energiforsyning, 100% fri for fossile brændsler og næsten udelukkende baseret på vindkraft, ville se ud.

Energinet-rapporten, som du lige du lige har læst i, har derimod intet med ovenstående scenarieanalyser for 2035 og 2050 at gøre, men giver er en prognose for forsyningssikkerheden, frem til 2030.

De forsyningssikkerheds-procenter der er oplyst, har således intet at gøre med om vinden blæser 50% eller 100% af tiden, men derimod om der er strøm i stikkontakten i 100% af tiden eller ej.

Det er der ikke, for 100% forsyningssikkerhed findes ikke, men vi har verdens højeste forsyningssikkerhed, og det har vi også i 2030 iflg prognosen.

Nederst på side 67 i rapporten, kan se prognosen for 2030 (øverst på skemaet), samt udfaldet af de blå og gule scenarier, beskrevet i rapporten.

Prognosen siger 99,9943% forsyningssikkerhed, svarende 30 minutters strømafbrud indenfor et år.

Det ringeste scenarie siger 99,9661%, svarende til i alt 3 timers afbrud på et år.

Med det scenarie ville vi komme helt ned på niveau med den normale forsyningssikkerhed i de lande, vi normalt sammenligner os med, og rundt regnet 1/10 af de afbrudsminutter de allerede har haft i form af rullende blackouts i Texas, på de første kun 2 måneder af 2020.

I Sverige og Norge, er det ikke usædvanligt at man lukker elforsyningen til energitunge industrier, når forsyningen er knap.

Energinet.dk er hovedansvarlig for Danmark's forsyningssikkerhed (så dem skal du takke for at du har verdens højeste forsyningssikkerhed), og når de laver disse rapporter, er det for at forudse hvad retning tingene bevæger sig i, og hvor de skal investere for at opretholde forsyningssikkerheden.

Eksempel; når Energinet skriver at de "ser risiko for en lavere robusthed på grund af flere inverterbaserede anlæg og færre traditionelle anlæg som fx centrale kraftværker.", så er det blot en konstatering af at de skal investere i flere synkronkompensatorer, for at opretholde robustheden.

Hvilket de så gør.

  • 10
  • 1

Hvorfor er der i DK planer om over 10GW solcelleparker inden 2025?

Det er mig bekendt ikke nogen planer fra hverken Energistyrelsens eller Folketingets side om 10 GW solceller, men der har i årevis været sysles med planer i private organisationer om GW-store solcelleanlæg uden støtte, og når man tæller dem sammen, kommer man sikkert op på 10 GW.

Som sagt kan de for min skyld bare gå igang, så længe de ikke kræver støtte eller forlanger at kunne afsætte strømmen til gridden til andet end markedsprisen, men jeg håber for deres egen skyld at de har forstået det nordiske elmarked rigtigt, inden de går igang.

Hvis det var mine penge der skulle investeres i solceller, ville jeg bestemt foretrække at placere anlægget i Spanien, og dermed ikke bare få dobbelt så meget strøm for pengene, men også kunne levere strømmen på tidspunkter, hvor der faktisk er mest efterspørgsel på strømmen.

Med hensyn til Tyskland, som på et tidspunkt var den førende solcelle-nation i verden, skal jeg henvise til Fraunhofer's data og se hvorledes udbygningen stagnerede, da solcellerne blot nåede 7-8% af forbruget.

Disse 8% tyske solceller har i høj grad resulteret i sænkede elpriser i Danmark om sommeren, hvilket jo nok har dulmet lysten til at slutte GW-store solcelleanlæg til det Nordiske elmarked.

Personligt har jeg intet imod gratis strøm om sommeren, men jeg tvivler på at solceller bliver så billige at de kan leve med det.

  • 5
  • 2

Som sagt kan de for min skyld bare gå igang, så længe de ikke kræver støtte eller forlanger at kunne afsætte strømmen til gridden til andet end markedsprisen, men jeg håber for deres egen skyld at de har forstået det nordiske elmarked rigtigt, inden de går igang.

@Søren L.

Det Nordiske elmarked fungerer ved at alt for mange får statsstøtte og kan tjene penge når elprisen er 0 eller lavere.

Hvilket reelt betyder at det Nordiske elmarked ikke fungerer !!

Men hvis solceller, trods underlødige støtte ordninger til andre producenter, stadigt kan holde en snitpris på 20 øre/kwh for leveret strøm og det koster dem 10øre/kwh i opsætning. Så kan de tåle at miste indkomst for halvdelen af potentielt produceret strøm og stadigt klare sig.

Dertil kommer at sol på hustage og husstands batterier til stadighed bliver billigere og det har folk yderligere margin i form af sparede transmissions omkostninger og tåbelige el afgifter.

Vindmøller vil få det hårdt i sommer halvåret og støtte kronerne kommer til at vælte ud af statkassen. Ikke i dag, ikke i morgen men dagen efter i overmorgen.

Med mindre selvfølgeligt at politikerne fjerner alle afgifter og moms på strøm.

  • 2
  • 7

Disse 8% tyske solceller har i høj grad resulteret i sænkede elpriser i Danmark om sommeren, hvilket jo nok har dulmet lysten til at slutte GW-store solcelleanlæg til det Nordiske elmarked.

@Søren L.

Det er næppe de 8% sol der er skylden !!

Mon ikke de 92% andre kilder til strøm har væsentligt større indflydelse ?

Oven i de 92% andre kilder ved vi også at de har seriøse interne problemer med at sende strøm rundt i deres eget land.

Tilsæt tåbelige støtte ordninger hvor de glædeligt sender strøm hen til alle der gerne vil have penge for at modtage strøm.

Hvad tror du der sker med elpriserne når tyskernes interne kabling er på plads, og deres støtte ordninger udløber ?

  • 2
  • 4

Flamanville, Hinckley og Olkiluoto, bliver der heldigvis støttet grundigt op om, af fremsynede regeringer, primært den Franske. Lur mig om ikke også Sizewell er lige om hjørnet.

Det jo langtfra sikkert at billigst er bedst.

@ Henrik

Så massiv statsstøtte til en teknologi der efter årtier stadig ikke kan klare sig i konkurrencen.

Du kender den sikkert men Atomkraft var allerede dyrt og langsomt i 1953

An academic reactor or reactor plant almost always has the following basic characteristics: (1) It is simple. (2) It is small. (3) It is cheap (4) It is light. (5) It can be built very quickly. (6) It is very flexible in purpose (’omnibus reactor’). (7) Very little development is required. It will use mostly off-the-shelf components. (8) The reactor is in the study phase. It is not being built now. On the other hand, a practical reactor plant can be distinguished by the following characteristics: (1) It is being built now. (2) It is behind schedule. (3) It is requiring an immense amount of development on apparently trivial items. Corrosion, in particular, is a problem. (4) It is very expensive. (5) It takes a long time to build because of the engineering development problems. (6) It is large. (7) It is heavy. (8) It is complicated.

June 5, 1953, Hyman Rickover, head of the naval reactors branch of the Atomic Energy Commission

  • 8
  • 1

Vindmøller vil få det hårdt i sommer halvåret og støtte kronerne kommer til at vælte ud af statkassen. Ikke i dag, ikke i morgen men dagen efter i overmorgen.

Vindmøller klarer sig ganske fint for under 10 øre/kWh, da deres marginalpris er langt lavere, også når de er ude over støtteperioden, men der er ingen, hverken solceller eller vindmøllerm der bryder sig om at producere til negative elpriser.

Bemærk i øvrigt at langt de fleste vindmøller i Danmark, er ude over støtteperioden. Eksempelvis er alle landvindmøller, installeret efter udgangen af 2007, kun subsidieret i de første 22.000 fuldlasttimer, hvilket typisk svarer til 6-8 år.

Alle vores havmølleparker fra 00'erne, må også være ude over deres støtteperioder på 50.000 fuldlastsimer, svarende til 11-12 år.

Trods de mange vindmøller, der ikke længere modtager støtte, ser vi ingen, der lukker ned, selvom prisen kommer meget tæt på 0, for det koster next to nothing at lade dem køre videre.

Alle havvindmøller bliver i øvrigt lukket automatisk af Energinet, når elprisen er 0 eller lavere, og alle landvindmøller installeret efter udgangen af 2016, får 0 støtte når elprisen er 0 eller lavere.

Sidstnævnte bør også være tilfældet for solceller (er det måske også, har ikke fulgt udviklingen i støtteordninger i de seneste år), og med mindre der kan påvises et reelt behov, som ikke bliver dækket med de kilder, der skal bruges for at dække behovet om vinteren, giver det ikke mening at støtte solceller overhovedet.

Et elmarked, der er trykket af alt for stort sommer-udbud, er hårdt for alle, men vindmøller har dog den fordel at det kun er 1/3 af deres produktion, der produceres i sommerhalvåret, så de bliver kun halvt så hårdt ramt som solcellerne.

Men hvis du får ret i at støttekronerne kommer til at vælte ud af statskassen, fordi vindmøllerne får det hårdt om sommeren, så er det jo en klokkeklar begrundelse for ikke at bruge støttekroner på solceller.

  • 10
  • 2

Nu har amerikanerne haft 58 år til at erkende, at hangarskibe og ubåde ikke kan drives forsvarligt og effektivt uden Akraft. Det kan derfor undre, at Akraft ikke er mere udbredt i USA. De må skyldes at fossilerne hidtidigt har været billige.

Det er helt korrekt, og fossilerne er stadig så billige at nye akraftværker ikke kan konkurrere.

De er bare ikke så billige at sol, vind og batterier ikke kan konkurrere, så det eneste der vinder udbredelse for tiden er vind, sol og batterier.

  • 12
  • 1

Et elmarked, der er trykket af alt for stort sommer-udbud, er hårdt for alle, men vindmøller har dog den fordel at det kun er 1/3 af deres produktion, der produceres i sommerhalvåret, så de bliver kun halvt så hårdt ramt som solceller.

Så på kurvene for vindproduksjon og strømbehov over året (et par år siden) og konkluderte med at en kraftig utbygging av sol kunne være bra for å få balanse over året. Ditt tall på 1/3 av vindproduksjonen indikerer at min observasjon var korrekt, fordi strømbehovet er vel ikke sælig lavere om sommeren enn om vinteren i Danmark? På den annen side kan perioder med god vind langt overskride strømbehovet, hvilket vil være uheldig da noe sol og vind måtte stenges ned (eller eksporteres).

Et annet forhold er at jeg snart ser at en solcellepark er kombinert med batterier slik at de kan levere jevnt over døgnet. Om solforholdene er noenlunde gode og stabile, kan fremtidens vindparker nær levere grunnlast (i store deler av sommerhalvåret)!

  • 5
  • 1

@Søren L.

Det er næppe de 8% sol der er skylden !!

Mon ikke de 92% andre kilder til strøm har væsentligt større indflydelse ?

Næppe, for de fleste af dem har så høje marginalomkostninger, at de minimerer produktionen længe inden elprisen kommer der ned.

De eneste der kan følge solcellerne ned i elpris, er deres vindmøller, som dækker 3 gange så meget af forbruget på årsbasis, men producerer ikke mere end deres solceller om sommeren.

Gennem seneste Maj måned dækkede solceller og vindmøller hhv 21% og 23% af det tyske forbrug. Kul og gas dækkede tilsammen 26%.

I Januar dækkede tysk sol, vind og kul/gas hhv 1,5%, 25% og 50% af forbruget.

Havde tyskerne brugt deres solcellepenge på vindmøller, så havde vindmøllerne produceret ligeså meget som nuværende sol og vind tilsammen om sommeren, men fortrængt halvdelen af nuværende kul og gas om vinteren.

Det har tyskerne spottet, så derfor satses der fortsat hårdt på vindmøller og ikke ret meget på solceller.

  • 7
  • 2

Så på kurvene for vindproduksjon og strømbehov over året (et par år siden) og konkluderte med at en kraftig utbygging av sol kunne være bra for å få balanse over året. Ditt tall på 1/3 av vindproduksjonen indikerer at min observasjon var korrekt, fordi strømbehovet er vel ikke sælig lavere om sommeren enn om vinteren i Danmark?

Det er korrekt - indtil vi flytter vores fossile og træpillefyrede varmeforbrug over på el.

Så kommer vores forbrugs-udsving til at ligne det norske og svenske, og for at dække vinterforbruget, kommer vindmøllerne til at dække mere end forbruget om sommeren.

  • 8
  • 1

Bjarke Mønnike

Nu har amerikanerne haft 58 år til at erkende, at hangarskibe og ubåde ikke kan drives forsvarligt og effektivt uden Akraft. Det kan derfor undre, at Akraft ikke er mere udbredt i USA. De må skyldes at fossilerne hidtidigt har været billige.

Boomet i KK skete under ideelle forhold, hvor høj inflation hurtigt nedbragte gælden og energipriserne eksploderede, så det var yderst lukrativt at være KK ejer. Threemile Island og talrige aldrig færdiggjorte KK værker grundstødte videre udbygning af civil KK i USA.

Og iøvrigt er der 66 års erfaring inklusive en række fatale reaktor uheld undervejs. Ialt 9 militære KK skibe er sunket og heraf to fra USA.

Den eneste KK ekspert, der har været præsident i USA, reddede på helt fænemonal vis en katastrofal nedsmeltning fra en langt værre udvikling.

  • 9
  • 2

Nu har amerikanerne haft 58 år til at erkende, at hangarskibe og ubåde ikke kan drives forsvarligt og effektivt uden Akraft

og de er ikke alene om denne erkendelse:

France’s next-generation aircraft carrier, set to replace the in-service Charles Des Gaulle, will be nuclear powered, French President Emmanuel Macron confirmed on Tuesday

https://www.naval-technology.com/features/...

  • 1
  • 9

set to replace the in-service Charles Des Gaulle

interessant (angelsaksisk?) stavemåde! ;)

Nu citerede jeg overskriften - i brødteksten er (skibs)navnet stavet (næsten!) rigtigt.

Denne oplysning er også interessant:

The French Defence Minister Florence Parly said that the decision to develop a nuclear-powered carrier would ensure autonomy when it came to operations and would help to maintain skills in the French nuclear industry

  • 1
  • 11

HH

Det kommer skam helt an på hvilke parametre, der måles på. På CO2 udledning, pålidelighed og leveringsnøjagtighed er nuclear en klar vinder,

Ja historisk mht. CO2 udledning, men det har jo ingen betydning fremadrettet.

Pålidelighed og leveringsnøjagtighed kræver at man sætter kikkerten for det blinde øje.

Man kan end ikke bygge KK værker til tiden eller indenfor budget, og da slet ikke levere energi efter behov.

  • 6
  • 5

Hvis en fjendtlig magt vil lamme et lands energiforsyning vil angrebet nok snarere være et hacking angreb.

https://www.berlingske.dk/virksomheder/her...

Apropos...

Angreb danske energiselskaber

Sidste år var den amerikanske softwarevirksomhed SolarWinds udsat for et lignende angreb.

Her anslås det, at russiske hackere fik adgang til op mod 18.000 virksomheders netværk.

Heriblandt to danske energiselskaber, som dog ikke stod frem med navn.

Virksomhederne installerede en softwareopdatering fra SolarWinds, som åbnede en bagdør for ubudne gæster.

Om det var Sandormen vides ikke.

https://www.dr.dk/nyheder/viden/teknologi/...

Det får mig til at tænke på hvilke modsvar vi vil se fra Rusland på de evt. nye EU-sanktioner mod Rusland.

  • 4
  • 0

Spørgsmålet er om jo mere de enkelte landes energiforsyning i Europa gør sig gensidigt afhængige af hinanden - hvilket synes at være en forudsætning i et potentielt fremtidigt VE-samfund - jo mere sårbare vil vi også være overfor fjendtlige hacker-angreb?

  • 5
  • 0

den henvsining ser ud til at pege på et dokument, der ligger på dit C-drev!? Men hvis du vil oplyse din bopælsadresse, kan det da være, vi kigger ind og ser på det, næste gang vejen falder forbi!

[Du må gerne ha' kaffe m/blødt brød 'på bedding'! :)]

Tsk-tsk, du har selvfølgelig ret. Det er så let lige at gemme et dokument for at læse den, og når man så skal linke til den, så . . . . 🙃 Er set før 😏

Nå men jeg prøver igen: https://energinet.dk/-/media/480ED137F0884...

P.S. Jeg skal gerne sørge for brød og kaffe på kanden, hvis du får lyst til at komme forbi 🙂

  • 3
  • 4

Afbrydelsesminutter vurderes at kunne stige fra 20 til 28 min.

Som i - citat; "Energinet fastholder således ambitionen udtrykt i sidste års anbefaling af planlægningsmålet for 2030. Det nuværende niveau er på ca. 20 afbrudsminutter pr. år, og planlægningsmålet på 35 afbrudsminutter pr. år i 2030 afspejler en balance mellem Energinets vedholdende fokus på at opretholde en høj forsyningssikkerhed samt de udfordringer, der kan forudses i det samlede elsystem."

?

  • 3
  • 8

Du skrev i #133;

Hvor meget VE du tror (eller ikke tror) vi kan integrere i Danmark, er mig ligegyldigt. Danmark projekterer i øjeblikket konkret 12.800 MW havvindmøller + de 950 MW havvindmøller, der er under opførelse + de 6.200 MW vindmøller vi allerede har.

De vil producere i omegnen af 85 TWh årligt , hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug.

hvilket jeg skeptisk men gerne ville have bekræftet i mit #139, og fik i dit #140

Altså - de danske vindmøller forsyner det danske energiforbrug 100 % - 24/7/365 fik vi at vide Søren.

  • 4
  • 10

Vindmøller klarer sig ganske fint for under 10 øre/kWh, da deres marginalpris er langt lavere, også når de er ude over støtteperioden, men der er ingen, hverken solceller eller vindmøllerm der bryder sig om at producere til negative elpriser.

Trods de mange vindmøller, der ikke længere modtager støtte, ser vi ingen, der lukker ned, selvom prisen kommer meget tæt på 0, for det koster next to nothing at lade dem køre videre.

Disse negative priser strøm er jo ligeså åndsvagt som negative renter i banken.

Som du sikkert har set døjer jeg med at se en konsekvent grøn retning, når man parkerer vindmøller, mens mange af os brænder træpiller af til boligopvarming. Det er jo ligeså vanvittigt som at glæde gråspurve med overskudsvarme.

Hvis vindmøller kan klare sig fint med 10 øre/KWh, så køber jeg da hjertens gerne denne strøm til min elpatron, som sidder i kedlen. Så kan mit pillefyr tage en pause imens. Så hopper jeg bare af igen når resten af landet får brug for alle "vindhestekræfter". Hvorfor sparker man ikke til den bold?

  • 8
  • 5

Så mangler vi bare at få forklaret subsidier til fossilindustrien, som vist har mindst ligeså mange lønarbejdere og dermed skattebetalere ansat.

Du behøver bare at forklare fossilsubsidier Søren?

Øhh - hvad er det præcis jeg skal forklare?

Jeg har jo ikke påstået at fossilindustrien ikke skaber økonomi til gengæld for subsidierne, men det er jo ikke det samme som at påstå at de ikke er subsidieret, hvilket var DIN påstand.

  • 10
  • 4

I logikken der anvendes laver man eksempelvis følgende postulat om danske forhold:

Fordi diesel er beskattet lavere end benzin er det en indirekte stats støtte til diesel,- og dermed til fossil industrien.

I nogle sammenhænge taler man om omvendt bevisbyrde.

Diesel er lavere beskattet end benzin - javist. Det betyder bare ikke at diesel er statsstøttet.

I nogle lande har man forskellige momssatser. Betyder det at de lavere momssatser er statsstøtte, fordi man insisterer på at betragte det fra øverste sats?

  • 2
  • 11

Øhh - hvad er det præcis jeg skal forklare?

Jeg har jo ikke påstået at fossilindustrien ikke skaber økonomi til gengæld for subsidierne, men det er jo ikke det samme som at påstå at de ikke er subsidieret, hvilket var DIN påstand.

Vores papforbrug er højt Søren. Jeg ønsker at få dig til at forklare hvor staten sender penge til fossilindustrien for at subsidiere den, som du jo påstår. Er det et svært spørgsmål, eller forsøger du at vride dig fri af det igen?

Så er spørgsmålet forstået?

  • 5
  • 10

Jeg har jo ikke påstået at fossilindustrien ikke skaber økonomi til gengæld for subsidierne, men det er jo ikke det samme som at påstå at de ikke er subsidieret, hvilket var DIN påstand.

Den oprindelige påstand var at hvis man fjernede de (imaginære) subsider, skulle der ikke bruges "en bøjet femøre" fra offentlige kasser til at nå målet i 2035. Her går jeg udfra, at der menes, at være 100% fossilfri globalt.

Her kalder vi den slags Åge snak... Lidt ligesom 20GWh vind skulle kunne dække Danmarks energiforbrug 24/7/365.

  • 4
  • 9

Hvis vindmøller kan klare sig fint med 10 øre/KWh, så køber jeg da hjertens gerne denne strøm til min elpatron, som sidder i kedlen. Så kan mit pillefyr tage en pause imens. Så hopper jeg bare af igen når resten af landet får brug for alle "vindhestekræfter". Hvorfor sparker man ikke til den bold?

@ Hans Jørgen

Du har nok ikke opdaget det, men bolden er hoppet forbi dig. For allerede for 10 år siden skrev Ing.dk om emnet. https://ing.dk/artikel/elpatroner-gor-fjer...

  • 8
  • 1

mens mange af os brænder træpiller af til boligopvarming.

Selv i Brørup er der fjernvarme...

Og de brænder selvfølgelig ikke noget af.

De 15 TW der brændes af globalt svarer til 2,5kW for hver eneste person på Jorden, nogle mere og nogle mindre og lidt op og ned med dag og år. Det svarer vel til 0,3kg fossiler i timen pr person. Den varme det medfører svarer til 2,5ppm ekstra CO2 i luften. Det er jo moderne at regne alt om til CO2. 2,5 ppm CO2 er ca. hvad vi øger CO2 indholdet med årligt, så uha, klimakatastrofen er fremskyndet et år.

  • 3
  • 7

Så har du nogen eksempler på NYE atomkraftværker i vesteuropa ?

Flamanville, Hinckley og Olkiluoto, bliver der heldigvis støttet grundigt op om, af fremsynede regeringer, primært den Franske. Lur mig om ikke også Sizewell er lige om hjørnet.

Sjovt som virkeligheden indhenter debatten.. Nu 6 stks EPR's i Polen. Det er så oveni Sizewells 2 og de 6 Frankrig har på tegnebrættet. En gylden mulighed for EDF for at lave samlebånds værker. Det var nok lidt tidligt at dømme nuclear ude i Europa.

Den bidende ironi er at Tyskland nu meget vel kan komme til at importere strøm fra både Fransk & Polsk nuclear oven i den Russiske gas der snart lukkes op for.

  • 7
  • 5

Det er korrekt - indtil vi flytter vores fossile og træpillefyrede varmeforbrug over på el.

Så kommer vores forbrugs-udsving til at ligne det norske og svenske, og for at dække vinterforbruget, kommer vindmøllerne til at dække mere end forbruget om sommeren.

Diskusjonen er her om solceller i Danmark. Jeg tenker at man godt leve med en overkapasitet av strøm på sommeren. Om en bygger ut solcelleparker i stor skala, kan en bruke overskuddet til gjennom varmepumper å varme opp varmtvannsjøer der vann lagres til bruk i vinterhalvåret (oppvarming og varmt vann). Om en i tillegg ustyrer parkene med store batterier (om noen år når de blir billige nok) vil en kunne ha jevn strøm døgnet rundt slik at varmepumpene tilsvarende utnyttes fullt ut (24 timer på full effekt istedet 8 timer på full/varierende effekt). Om en ikke har batterier vil en måtte installere ca tre ganger så stor varmepumper hvilket gjør økonmien langt dårligere for en slik form for oppvarming. En ytterligere effekt vil være mye mindre behov for strøm på vinteren (strøm til oppvarming og varmt vann utgjør gjerne 50% av all energibruk i Damark. Det vil si at behovet for øyeblikkelig strøm reduseres dramatisk og tilsvarende behovet for lagring (konvertering av strøm til hydrogen som en lagringsløsning).

Ut fra betraktningene over så har Danmark en stor fordel med verdens største fjernvarmesystem (per innbygger).

Hva tror du Søren Lund?

I det hele tatt tror jeg mer dag for dag at problematikken med fornybar energi (mest sol og vind) og krav til det behov en har for effekt hvert sekund gjennom året, er i ferd med å løses. Havturbiner med kapsitetsfaktor på rundt 60% og mer de neste tiårene vil også minimere problematikken.

Jeg skal ikke si noe om at dette utsletter atomkraftforkjempernes fremste innvending mot sol og vind!

  • 3
  • 1

...med en Sahara ørkenstat som Maurethanien, om at anvende deres ørkenområder til solcelleparker, der kunne oplade batterier. Man kunne bygge skibe, som var kæmpe NIFE elle flow batterier, som kunne transportere strømmen hertil, eller andre steder hvor der var brug for den. Danske jorde der kunne blive til Gjerding natur, er da ikke smart at dække med silicium.

For et HVDC kabel dernede fra, har nok lange udsigter,når strømmen det transporteres skal velsignes undervejs derfra, af imamer 😁

  • 1
  • 5

Om en bygger ut solcelleparker i stor skala, kan en bruke overskuddet til gjennom varmepumper å varme opp varmtvannsjøer der vann lagres til bruk i vinterhalvåret (oppvarming og varmt vann)

Jeg har foreslået det før overfor d'herrer Flemming Ulbjerg og Jakob Rasmussen, her i debatten. Jeg lærte at solvarmepaneler omsætter 50-80% af solens indstrålingseffekt til varme, og er dermed 3-4 gange så effektive som solcellepaneler.

Du skal således bruge en varmepumpe med COP 3-4 for at opnå samme total-effektivitet som solceller, hvis formålet er at varme vand op.

Solceller + invertere skal med andre ord være så meget billigere end solvarmepanelerne, at de kan betale hele varmepumpen inkl. driftsomkostninger, for at kunne matche solvarmepanelerne, og det bliver næppe realistisk.

Hva tror du Søren Lund?

Jeg skal ikke udelukke at der kan findes formål at bruge strøm til om sommeren. Vi er eksempelvis ikke vant til aircondition i Danmark. Dertil har strømmen hidtil været for dyr, og behovet for lille, men jeg må indrømme, at der har været et par somre, på det seneste, hvor jeg ønskede mig en AC. ;-)

Men alene ud fra den forbrugsprofil der kommer ud af at elektrificere rumopvarmning og landevejstransport, får vi som sagt allerede et overskud om sommeren.

Faktisk havde det modsatte jo været bedre. Hvis vi i fremtiden (ligesom nu) kunne forvente et netto overskud om vinteren, kunne vi medvirke til at holde de norske magasiner oppe gennem vinteren, og dermed øge den norske forsyningssikkerhed, og sørge for at I kommer frem til vårflod, med så meget vand i magasinerne, at I kan levere billig overskudsstrøm til os gennem sommeren.

Med vindkraftoverskud om sommeren, er vi i stedet nødt til at sikre nok kapacitet til at dække vores vinterforbrug + en sikkerheds margin, hvorefter både Norge og Danmark står med et stort energi overskud om sommeren.

Så der vil i forvejen blive masser af overskudsstrøm på markedet, som kan bruges til AC, opvarmede svømmepøle, og hvad vi ellers finder på.

Hvis man derudover kan komme på en forretningsmodel, som kan gøre solceller rentable i et sådant marked, så skal man selvfølgelig bare klø på, men de skal jo så leve af denne forretningsmodel og ikke af subsidier eller garantier for afsætning, da det ikke dækker et grundlæggende samfundsbehov.

Man kan sikkert altid finde noget at bruge solcellestrøm på, hvis bare den er billig nok, Methanol til luftfarten for eksempel, men uanset hvordan og hvorledes, vil det jo få svært ved at konkurrere med et tilsvarende anlæg i Spanien, hvor de samme solceller vil producere dobbelt så meget strøm, og kan holde Methanolproduktionen i gang hele året rundt.

  • 7
  • 1

Men er ret enig i dine betragninger herom.

Jeg har overvejet at få en bilkøler placeret på loftet til bade vand og har i mange år set sydpå solvarme paneler til opvarmning af brugsvand

  • 1
  • 4

Hvordan går det med at få en vindmøllepark til at agere kraftværk med det normale kraftværks stabiliserende egenskaber. Hvem skal i øvrigt bestemme hvad den rigtige frekvens og fase skal være? For Sjælland er det Sverige der er førende, men der bliver lidt langt til deres vandkraft og med begrænset effektudjævning. For Jylland bliver det tyskerne der bestemmer, men de tænker også at lukke kraftværker.

I så store systemer burde der være en dirigent et sted som holder takten.

  • 4
  • 3

Der var engang et firma Søren, der hed IBM, som lavede en PC med 1MB hukommelse. For det var tilstækkeligt for sådanne apparater. Jeg går rundt med et apparat med 128 GB hukommelse og 64 GB på et chipkort i lommen.

Dit udsagn er sikkert rigtigt, hvis altså det blæser........men hvis ikke, så er det rart at have et batteri eller to til CO2 fri strøm , i Esbjerg havn til elbilerne, tror jeg .

  • 1
  • 4

Dit udsagn er sikkert rigtigt, hvis altså det blæser........men hvis ikke, så er det rart at have et batteri eller to til CO2 fri strøm , i Esbjerg havn til elbilerne, tror jeg .

60% kapacitetsfaktor er til dels et udtryk for hvor meget og hvor ofte det blæser, når vi taler vindmøller.

Et batteri er altid rart at have, og dem skal der nok komme en del af i Danmark også, men har du egentlig regnet på hvor store og hvor mange skibe det kræver, at sejle 100 TWh strøm opladet på batterier til Danmark årligt?

  • 4
  • 0

Søren ! Det har vi sådanne som dig at finde ud af.😉

Jeg mindes, at der var en der talte om HVDC kabler fra Sahara for ca 10-12 år siden, der skulle levere solcellestrøm fra Sahara. Da der ikke er sket en disse med at gennemføre sådanne kabler. Kunne det være en ide at føre strømmen uden om nationale interesser på en båd.

En lille plimsoller som Ebba Mærsk har a total TEU capacity of 11,000 TEU 14-ton containers

Lithium batterier har en Energitæthed på 0,36–0,875 MJ per kg Ganget med 14000 kg igen ganget med 11000 containere det er da en pæn størrelse.

Kontainerne kan losses og bruges når der er brug for dem, mens Ebba tøffer ned med de brugte til opladning, for at hente nye.😁

  • 0
  • 7

Jeg mindes, at der var en der talte om HVDC kabler fra Sahara for ca 10-12 år siden, der skulle levere solcellestrøm fra Sahara. Da der ikke er sket en disse med at gennemføre sådanne kabler. Kunne det være en ide at føre strømmen uden om nationale interesser på en båd.

Det var Siemens' projekt, og det var ment i ramme alvor.

Henrik Stiesdal, som dengang var TCO i Siemens Wind Power, fortalte at de droppede det, da det arabiske forår mindede dem hvor hysterisk risikabelt det ville være at placere en så stor del af den europæiske elproduktion på den forkerte side af Middelhavet.

En lille plimsoller som Ebba Mærsk har a total TEU capacity of 11,000 TEU 14-ton containers

Lithium batterier har en Energitæthed på 0,36–0,875 MJ per kg Ganget med 14000 kg igen ganget med 11000 containere det er da en pæn størrelse.

Tesla's Megapacks kan lagre 3 MWh, og fylder omtrent det samme som en 20 fods container (1 TEU), inklusiv ladere og invertere og alt hvad der skal bruges.

11.000 TEU ville således række til 33 GWh, så vi ville behøve 3.000 sådanne skibsladninger årligt, for at modsvare produktionen fra 20 GW havvindmøller.

Ideen er nu ikke helt tosset. 33 GWh ville kunne nødforsyne en Texansk storby i et par uger, næste gang de bliver overrasket af Kong Vinter, hvis blot man kunne få skibet hurtigt nok til stedet.

33 GWh ville også nærme sig det vi behøver, for at jævne hullerne ud i vindproduktionen, hvis vi gik hen og blev uvenner med Nordmændene. Det kræver dog ikke en hel armada af pendlende skibe, men blot et par skibsladninger Megachargers installeret i nærheden af el-knudepunkterne.

  • 6
  • 0

Du skal således bruge en varmepumpe med COP 3-4 for at opnå samme total-effektivitet som solceller, hvis formålet er at varme vand op.

Solceller + invertere skal med andre ord være så meget billigere end solvarmepanelerne, at de kan betale hele varmepumpen inkl. driftsomkostninger, for at kunne matche solvarmepanelerne, og det bliver næppe realistisk.

Solfangere synes å være noe billigere per kWh enn solceller. Så skal i tillegg varmepumpene dekkes inn. Det blir et regnestykke som jeg per nå ikke har datagrunnlag for. Driftsomkostningene blir vel ca i samme størrelsesorden. Som alltid er økonomien som i siste instans er avgjørende, ikke virkningsgrad (inklusive COP).

  • 4
  • 0

Har du prøvet at dividere Danmarks elforbrug op i denne pæne størrelse?

Det har jeg. Svaret blev 4-10 timer.

En trenger altså ca tre skipslaster per dag. 36 skip som går døgnet rundt hele året vil klare Danmarks årsforbruk på ca 45 TWh (og batteriene vil holde i ca 150 år, så det blir dårlig utnyttelse av batteriene. Regner med 4.500 sykler).

Skipene vil bruke ca 12,6 TWh (det doble om en regner energiinnholdet i oljen. Hvert skip har en motor på ca 50.000 kW).

  • 4
  • 0

Tak Søren !

Det er rart at nogen fatter pointen, frem for at forestille sig, at Container trafikken skulle erstatte hele vor energiforsyning, men som du antyder, som løsning på vindstille eller breakdown, som ses i Texas for tiden.

  • 0
  • 5

Det er rart at nogen fatter pointen, frem for at forestille sig, at Container trafikken skulle erstatte hele vor energiforsyning, men som du antyder, som løsning på vindstille eller breakdown, som ses i Texas for tiden.

Det er avklarende å få data for ekstremsituasjonen (all strøm 45 TWh per år fra Sahara). Så kan en skalere ned avhengig av hvilken situasjon en ser for seg. I dag er jo effekt og energibalanse intet problem (stort sett). I fremtiden med bare sol og vind (ca) som energikilder vil dette endre seg. Om Søren Lund har rett: "33 GWh ville også nærme sig det vi behøver, for at jævne hullerne ud i vindproduktionen" har rett, så er dette 7 promille av årforbruket (mistenkelig lavt). I fremtiden trenger en ikke særlig mer selv om dagen strømproduksjon firedobles, da det bare er øyeblikkelig strøm som må komme fra batteriene.

  • 2
  • 0

Solfangere synes å være noe billigere per kWh enn solceller. Så skal i tillegg varmepumpene dekkes inn. Det blir et regnestykke som jeg per nå ikke har datagrunnlag for. Driftsomkostningene blir vel ca i samme størrelsesorden. Som alltid er økonomien som i siste instans er avgjørende, ikke virkningsgrad (inklusive COP).

Om fjernvarmeverk skal satse på solfangere eller strøm og varmepumper blir interessant å se. Jeg vil tippe at begge deler kan være fornuftig, litt avhengig av lokale forhold. Det en imidlertidig ser at det investeres stort i varmepumper til verkene, hvilket må tyde på at det er god økonomi i dette og bedre blir den med billig og stabil solcellestrøm (sommerhalvåret). På den annen side har jeg ikke lest så mye om solfangere, men det finnes kanskje massevis av dem knyttet til verkene?

  • 1
  • 0

Svaret ver nu eller ganske klart. Jeg har intet problem med at nuclear støttes og ser ikke nødvendigvis prisen som den eneste parameter.

@ Henrik

Mærkeligt. Der er trods alt få der ligefrem, som dig, går ind for en langsommere og dyrere udfasning af fossile brændsler.

  • 1
  • 3

På den annen side har jeg ikke lest så mye om solfangere, men det finnes kanskje massevis av dem knyttet til verkene?

det ser det ud til! (anno 2018):

  • Lige nu er der et kæmpe boom rundt omkring i landet. Der bliver bygget rigtig mange solvarmeanlæg for at kunne levere miljøvenlig fjernvarme, fortæller Kim Behnke, vicedirektør i Dansk Fjernvarme.

107 lokale varmeværker over hele landet har de senere år installeret solvarmeanlæg. I år og næste år er der planer om 26 mere. I alt vil det forøge leverancen fra solenergi med cirka 20 procent.

Inden for den næste håndfuld år forudser Dansk Fjernvarme, at solvarme dækker 10 procent af det danske fjernvarmeforbrug

https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/pre...

  • 3
  • 0

Vindmøller klarer sig ganske fint for under 10 øre/kWh, da deres marginalpris er langt lavere, også når de er ude over støtteperioden, men der er ingen, hverken solceller eller vindmøllerm der bryder sig om at producere til negative elpriser.

Bemærk i øvrigt at langt de fleste vindmøller i Danmark, er ude over støtteperioden. Eksempelvis er alle landvindmøller, installeret efter udgangen af 2007, kun subsidieret i de første 22.000 fuldlasttimer, hvilket typisk svarer til 6-8 år.

Alle vores havmølleparker fra 00'erne, må også være ude over deres støtteperioder på 50.000 fuldlastsimer, svarende til 11-12 år.

Trods de mange vindmøller, der ikke længere modtager støtte, ser vi ingen, der lukker ned, selvom prisen kommer meget tæt på 0, for det koster next to nothing at lade dem køre videre.

Jeg skrev om ny kapacitet, hvor denne kan klare sig udenstøtte til en gennemsnitspris på omkring 10 øre/kwh.

Og så skriver du en længere redegørrelse for at eksisterende kapacitet, hvis ejere har sikret sig profit baseret på statsstøtte for længe siden, godt kan levere til marginalpriser under 10 øre/kwh.

Der kan solceller også være med, så hvad var din pointe ?

Men hvis du får ret i at støttekronerne kommer til at vælte ud af statskassen, fordi vindmøllerne får det hårdt om sommeren, så er det jo en klokkeklar begrundelse for ikke at bruge støttekroner på solceller.

Hvis det er noget, så er det er en klokkeklar begrundelse til ikke at give statsstøtte til nye ting der har brug for mere end 10 øre/kwh for at løbe rundt.

"Mon ikke de 92% andre kilder til strøm har væsentligt større indflydelse ?"

Næppe, for de fleste af dem har så høje marginalomkostninger, at de minimerer produktionen længe inden elprisen kommer der ned.

Det du beskriver her, at der er problemer med at nedregulrere på diverse former for afbrænding, det har disse anlæg også når vinden blæser.

Vi har også her i landet gammeldags anlæg der kun til en vis grad kan regulere som funktion af sol/vind i elsystemet, dertil giver vi også flere af dem penge for at afbrænde importerede træpiller.

Til sidst er der en hulens masse statssøtte der driver priserne kunstigt ned, dette er heller ikke solcellernes skyld; Det er politikkerne og deres gavmildhed,

De eneste der kan følge solcellerne ned i elpris, er deres vindmøller,

Og alt der andet der får statsstøtte.

Gennem seneste Maj måned dækkede solceller og vindmøller hhv 21% og 23% af det tyske forbrug. Kul og gas dækkede tilsammen 26%.

Du oplyser her at dit "problem" omkring lave elpriser, skyldes alt andet end solceller.

I Januar dækkede tysk sol, vind og kul/gas hhv 1,5%, 25% og 50% af forbruget.

Hvilket kun fortæller os at der er for lidt sol og vind.

Havde tyskerne brugt deres solcellepenge på vindmøller, så havde vindmøllerne produceret ligeså meget som nuværende sol og vind tilsammen om sommeren, men fortrængt halvdelen af nuværende kul og gas om vinteren.

Hvor mange ekstra vindmøller skal de(vi) opstille for at kunne garantere samme dagtime ydelse som nuværende solceller ?

Jeg kan finde dage i DK hvor vi skal ny opstille 10 x nuværende vindmøller og stadigt ikke har strøm nok til at dække samme time ydelse som nuværende solceller.

Disse ny etablerede 10X vindmøller vil kun dække 13% af vores elforbrug i den time.

Hvor skal resten at strømmen komme fra ? Billige solceller eller noget meget dyr backup ?

Solceller og vindmøller supplerer hinanden ganske fint, og minimerer både behovet for backup såvel som overkapacitet !

Det har tyskerne spottet, så derfor satses der fortsat hårdt på vindmøller og ikke ret meget på solceller.

Nej !

Tyske politikere har, som danske politkere, spottet at solceller er blevet så billige, at fortsat lukrativ statsstøtte ville skabe rigtigt megen profit til mange private solcelle ejere og efterlade et massivt hul i statskassen.

Billig ustøttet solcellestrøm er og forbliver et "ikke problem"! Og bør på alle måder fremmes.

Dette gøres bedst ved ikke at give statsstøtte!!

Og da slet ikke til noget som "skal gøres kunstigt billigt" da det ellers ikke kan konkurerere mod ustøttet solcellestrøm.

  • 1
  • 3

Hvordan går det med at få en vindmøllepark til at agere kraftværk med det normale kraftværks stabiliserende egenskaber. Hvem skal i øvrigt bestemme hvad den rigtige frekvens og fase skal være? For Sjælland er det Sverige der er førende, men der bliver lidt langt til deres vandkraft og med begrænset effektudjævning. For Jylland bliver det tyskerne der bestemmer, men de tænker også at lukke kraftværker.

I så store systemer burde der være en dirigent et sted som holder takten.

Det går fint med at få vindmøller, solceller og anden VE til at leverer de systembærende egenskaber. Du kan læse meget mere om kravene i: https://www.entsoe.eu/network_codes/rfg/

Der er både krav til synkrongeneratorere og til elproducerende anlæg (dvs. alt andet end synkrongeneratorere). Det er blandt andet krav om hvordan de skal opføre sig ved fejl i nettet, hvor meget reaktiv effekt de skal kunne optage/levere, hvordan de skal opføre sig ved spændingsvariationer og hvordan de skal håndtere frekvensændringer... Der er forskellige krav alt efter hvor i Europa det er...

Det er altid og har altid været den balanceansvarlige TSO der har haft ansvaret for at holde og styrer frekvensen, det har ikke været kraftværkernes ansvar, men TSO'en har naturligvis styrret frekvensen igennem dem. Tidligere har TSO'erne justeret frekvensen ind en gang dagligt, for at alle de ure m.m. der brugte frekvensen som styresignal, gik rigtigt. Det sker ikke mere. Kun hvis frekvensen gennem længere tid har varieret fra 50 Hz, kan TSO'erne blive enige om at tilpasse frekvensen.

Der er ikke behov for en dirigent. Frekvensen reguleres lokalt. TSO'en søger for balancen (kobler forbrug og produktion ind eller ud) og det fastholder frekvensen. Der findes automatisk udstyr der hjælper TSO'en med de mindre reguleringer og det modtager de penge for.

Hvis der lukkes tilstrækkeligt med kraftværkskapacitet, kan disse erstattes af en synkronkompensator. Den påvirker ikke frekvensen nævneværdigt, men søger for at levere effekt ind i nettet i tilfælde af fejl, således at der er et tilstrækkeligt kortslutningsniveau til at fejl kan blive detekteret og udkoble. De er meget billigere i drift end et helt kraftværk.

  • 4
  • 1

@Michael Mortensen - hvis jeg skal prøve at få hold på dine pointer:

Hvis det er noget, så er det er en klokkeklar begrundelse til ikke at give statsstøtte til nye ting der har brug for mere end 10 øre/kwh for at løbe rundt.

Billig ustøttet solcellestrøm er og forbliver et "ikke problem"! Og bør på alle måder fremmes.

Dette gøres bedst ved ikke at give statsstøtte!!

Og da slet ikke til noget som "skal gøres kunstigt billigt" da det ellers ikke kan konkurerere mod ustøttet solcellestrøm.

... så må det være at vi skal droppe al statsstøtte og overlade til markedskræfterne og de billigste CO2-fri kilder at dække efterspørgslen.

Og at vi frem for alt ikke må støtte noget, som producerer strøm dyrere end solceller.

Godt så!

I April, Maj, Juni, Juli og August 2020, genererede de tyske solceller hvad der svarede til hhv 20,4%, 20,7%, 18,5%, 19,1% og 16,2% af det tyske forbrug

Hvis antager den tyske elpris kan holder sig over 10 øre/kWh, ved at lade være med at støtte andre kilder, der vha af støtte kan føde billigere strøm ind, og de 10 øre/kWh er rigeligt til at forrente solcellerne uden støtte, så er der uden tvivl fint plads til at 6-doble kapaciteten af solceller, og med lidt batteri til at matche solcelleproduktionen med døgnforbruget, vil det være nok til at fortrænge samtlige andre kilder fra markedet, inklusiv vindmøller, gennem alle 5 måneder.

Flot, flot! - og det vel i grove træk det scenarie MM drømmer om.

4 måneder senere, i December og Januar, genererede solcellerne så hvad der svarede til hhv 1,7% og 2,6% af det tyske forbrug.

Altså ikke gennem en enkel dag, men gennem to hele måneder!

Der var endda tale om to milde vintermåneder, og med hjælp fra fossil opvarmning, som offsætter stort set hele opvarmningen elforbruget.

Med elektrificeret opvarmning og et par vintermåneder af den kolde slags, kan vi roligt lægge 50% til elforbruget i disse måneder, hvis ikke mere, uden det ændrer på sommerforbruget.

De nuværende solceller ville således dække hhv 1,1% og 1,7% af forbruget, og med førnævnte 6-dobling, som fortrængte alle andre kilder i 4 måneder i træk, ville nu være i stand til at dække hhv 7,0% og 10,4% af forbruget.

Hvordan forestiller Michael Mortensen sig at de manglende hhv 93,0% og 89,6% skal dækkes, hvis vi ikke må støtte fossilfri elproduktion, der er dyrere end solceller?

Hvad forestiller Michael Mortensen sig:

  • 1: En 100-dobling af den nuværende tyske solcellekapacitet, så den kan dække det tyske forbrug i en kold December?
  • 2: Hvor stor en mængde energi skal flyttes fra sommer til vinter via lagring?
  • 3: Hvis # 2, hvor og hvordan skal denne mængde energi lagres, og hvor meget mere solcellekapacitet skal bruges til at føde den tilstrækkelige mængde energi ind i lageret?

.

Og så skriver du en længere redegørrelse for at eksisterende kapacitet, hvis ejere har sikret sig profit baseret på statsstøtte for længe siden, godt kan levere til marginalpriser under 10 øre/kwh.

Der kan solceller også være med, så hvad var din pointe ?

Måske begynder MM at fatte pointen gennem besvarelsen af ovenstående spørgsmål.

  • 4
  • 1

Hej Bjarke Mønnike

Jeg har læst artiklen i dit anviste link angående at fremstille jern fra jernmalm ved at reducere ilten ud af malmen med brint der ender op som vand og rent jern.

Så vi kan vel være enige om at din noget tidligere katgoriske melding godt kan modereres?

Men man kan ikke fremstille stål af jernmalm uden kul

Brinten skal virkeligt være billig for at denne metode skulle kunne lykkes som erstatning for koksanvendelsen.

Idet vi er enige om at det teknisk kan lade sig gøre er vi henne ved prisen.

For at redoxere èn O skal der bruges èn kulilte eller èn hydrogen molekyle. Da C har atomvægt på 12, bliver det 1 til 6.

De senere år har coking coal ligget rundt 150 $/ton og andetsteds mener man at kunne lave 1 kg H2 for 10 kr. Det er cirka dobbelt op.

Til gengæld vil man kunne redoxere ved 5-600 deg.C og den overophedede vanddamp er nemmere at trække energi ud af end CO2. Samtidig er H2 kemisk rent og vil ikke forurene råjernet hverken med sporstoffer og heller ikke med de 4-5% kulstof som standard pig iron indeholder. Kulstof som både skal betales og brændes ud efterfølgende.

Men uanset, så er det nok det sidste sted, om nogensinde, hvor ikke-fossil kan udkonkurrere fossil på prisen.

  • 4
  • 0

Hvordan forestiller Michael Mortensen sig at de manglende hhv 93,0% og 89,6% skal dækkes, hvis vi ikke må støtte fossilfri elproduktion, der er dyrere end solceller?

Ja det har Søren jo tidligere svaret på, se #256, som henviser til tidligere indlæg i en argumentation som endnu ikke er færdiggjort.

Foreløbig har vi fået at vide at vindmøller kan levere al den strøm der måtte være behov for 24/7/365 selv når det er vindstille.

  • 4
  • 11

Michael Rangaard

Til gengæld vil man kunne redoxere ved 5-600 deg.C og den overophedede vanddamp er nemmere at trække energi ud af end CO2. Samtidig er H2 kemisk rent og vil ikke forurene råjernet hverken med sporstoffer og heller ikke med de 4-5% kulstof som standard pig iron indeholder. Kulstof som både skal betales og brændes ud efterfølgende.

Men uanset, så er det nok det sidste sted, om nogensinde, hvor ikke-fossil kan udkonkurrere fossil på prisen.

Tak for gennemgangen.

De $150/ton for kul er ikke for coking coal. I Kina, der er verdens største stålproducent er prisen $201/ton for coking coal og carbon indholdet per ton er heller ikke 100%.

Per ton coking coal indgår 1.5/ton kul i produktionen.

Når man ikke bruger brint, der i snit koster $1.5/kg i dag er det pga. prisen og fordi anlægsinvesteringer er afholdt til stål produktionsanlæg.

Din ide om at udnytte spildvarme til energiproduktion er god, men man kunne også forestille sig SOEC elektrolyse, der både udnytter varmen og strøm til brint produktion, der returneres til processen.

Problemet er at man først nu er ved at tage CO2 emissioner alvorligt, så forsøg har indtil videre været sparsomme og der er endnu ikke ret meget grøn hydrogen på markedet, hovedsageligt fordi prisen har været for høj.

Nu sker der heldigvis noget og man kan jo tænke sig at kulindustrien, der har mistet omkring 99% af sin børsværdi globalt i de sidste 10år, bliver nødt til at sætte priserne op og lukke ned på en kontrolleret måde.

  • 3
  • 0

HJN

Foreløbig har vi fået at vide at vindmøller kan levere al den strøm der måtte være behov for 24/7/365 selv når det er vindstille.

Foreløbigt har du ikke forstået at elektricitetsforbruget vil stige for at kunne fjerne fossil energi.

Selvom landtransport udgår 40% af fossil energi forbruget, så skal der kun ca. 25% mere elektricitetsforbrug til at dække energiforbruget til landtransport.

Det kan du så sammenholde med at LED teknologi når den er færdigudviklet og fuldt implementeret globalt vil reducere det totale elektricitetsforbrug med 25%.

Skifter brint (80millioner tons årligt) til vedvarende energi, så opstår der et marked som vil accellerere prisfaldet.

Det samme gælder PTX til mad og foder etc. og mange af disse nye markeder for vedvarende energi kan acceptere kun at få strøm tildelt efter mulighederne for at levere.

  • 2
  • 2

4 måneder senere, i December og Januar, genererede solcellerne så hvad der svarede til hhv 1,7% og 2,6% af det tyske forbrug.

Altså ikke gennem en enkel dag, men gennem to hele måneder!

Der var endda tale om to milde vintermåneder, og med hjælp fra fossil opvarmning, som offsætter stort set hele opvarmningen elforbruget.

Med elektrificeret opvarmning og et par vintermåneder af den kolde slags, kan vi roligt lægge 50% til elforbruget i disse måneder, hvis ikke mere, uden det ændrer på sommerforbruget.

De nuværende solceller ville således dække hhv 1,1% og 1,7% af forbruget, og med førnævnte 6-dobling, som fortrængte alle andre kilder i 4 måneder i træk, ville nu være i stand til at dække hhv 7,0% og 10,4% af forbruget.

Helt enig i den "indforståede" pointe. Der er ikke plads til en så stor udbygning med solceller til el-forsyning på disse breddegrader, når vi samtidig skal sikre en forsyningssikkerhed over hele året. Så er vindkraft trods alt bedre.

Der er selvfølgelig ikke noget til hinder for en stor udbygning med solcelleanlæg til at producere f.eks. brint (PtX).

  • 3
  • 0

@Michael Mortensen - hvis jeg skal prøve at få hold på dine pointer:

@Søren Lund.

Prøv igen!

Denne gang så husk at læse nedenstående sætning. (måske endda også prøve at forstå den)

Solceller og vindmøller supplerer hinanden ganske fint, og minimerer både behovet for backup såvel som overkapacitet !

Næste del

Hvordan forestiller Michael Mortensen sig at de manglende hhv 93,0% og 89,6% skal dækkes, hvis vi ikke må støtte fossilfri elproduktion, der er dyrere end solceller?

Søren Lund, du har gentagne gange, i andre energidebatter, fremkommet med en kun stadigt længere liste over ustøttede vindmølleprojekter, inklusive havvind.

Kan du forklare hvorfor du ønsker at give statsstøtte til en teknologi som du selv har dokumenteret kan klare sig uden?

Da du gerne plukker tal der lige passer din agenda omkring piskeris på pind, så kopierer jeg gerne denne tilgang:

13 februar kl 12:00

Elforbrug 4588 MW

Vindmøller 58MW (af en samlet kapacitet på ca 6 GW)

Solceller 630 MW ( af en samlet kapacitet på ca 1,1 GW)

Opgradering til 30 GW vindmølle kapacitet vil betyde at vinden den time ville kunne klare at dække omkring 7,5% af vores samlede energiforbrug!

Med andre ord: I dit vindscenarie skal du have 92,5% af elforbruget dækket af backup!

Med et samspil mellem vind og solceller kan det tal i den time blive til et rundt 0 !

Men nu ved vi jo at du elsker PtX og vil gerne bruge det til backup, så jeg har nogle spørgsmål til dig:

Hvorfor ønsker du at producere så megen PtX som muligt for at dække huller i vindmølleproduktionen når solceller kan udfylde mange af hullerne meget billigere ? (Og vinden kan ditto udfylde hullerne i sol)

Kan du oplyse hvad prisen for 1Kwh strøm fra PtX bliver når det oprinder fra 25 øre/kwh vindmøller? Altså vindstrøm til PtX tilbage til strøm ? (Jeg beder om tal der ikke er forplumret af statsstøtte)

Dertil spørger jeg dig:

Hvilken lommeregner bruger du for at komme frem til at PtX baseret på 25 øre/kwh vindstrøm, skulle være billigere end PtX baseret på 10 øre/kwh solcellestrøm ?

Hvorfor mener du at vi skal give statsstøtte til PtX heroppe nordpå, når vi kan lave det i de sydlige EU lande på solcelle strøm til 6-8 øre/kwh ?

  • 2
  • 5

Michael Mortensen

Opgradering til 30 GW vindmølle kapacitet vil betyde at vinden den time ville kunne klare at dække omkring 7,5% af vores samlede energiforbrug!

Jeg er nok ca. ligeså begejstret for solenergi som du er, men dit forhold til vindenergi er altså besynderligt.

De nye møller vil være betydeligt mere geografisk spredt fra 80 km vest for for Jyllands vestkyst til Kriegers Flak, og de vil have ca. 50% bedre kapacitetsfaktor.

Træk dog vejret og udvikl noget begejstring for vindenergi også!

  • 6
  • 2

HJN

Det er i denne sammenhæng irrelevant. Søren Lund hævder at vindmøller kan levere al vores energi (100%) ligegyldigt om det blæser eller ej. Det er det han skriver.

Må så bare konstatere at du simpelthen ikke kan forstå.

Eller måske endnu værre bare ikke vil forstå.

Både Søren Lund og jeg taler om 100% af Danmarks totale energiforbrug og du taler tilsyneladende om Danmarks elektricitetsforbrug sekund for sekund efter at vi har pløjet alle internationale forbindelser over, og nedlagt alle andre former for vedvarende energi.

30GW ville faktisk snildt kunne klare det sekund for sekund selv med dine tåbelige implicitte regler, så medmindre du rent faktisk har noget at byde på i denne debat, der kan vise at det ikke kan lade sig gøre, så indrøm det dog.

  • 5
  • 4

Jeg er nok ca. ligeså begejstret for solenergi som du er, men dit forhold til vindenergi er altså besynderligt.

De nye møller vil være betydeligt mere geografisk spredt fra 80 km vest for for Jyllands vestkyst til Kriegers Flak, og de vil have ca. 50% bedre kapacitetsfaktor.

Træk dog vejret og udvikl noget begejstring for vindenergi også!

@Jens Østergarrd Jeg er på alle leder og kanter positivt facineret af vindmøller.

Min "gnavenhed" drejer som om statsstøtte! Især den ugennemskuelige, hvor der bare åbnes for et hul i statskassen som indækkes via personskatter, i stedet for dem der faktisk bruger strømmen/energien.

  • 1
  • 5

Michael Mortensen

@Jens Østergarrd Jeg er på alle leder og kanter positivt facineret af vindmøller.

Min "gnavenhed" drejer som om statsstøtte! Især den ugennemskuelige, hvor der bare åbnes for et hul i statskassen som indækkes via personskatter, i stedet for dem der faktisk bruger strømmen/energien.

Point for at være vind positiv.

Årsagen til den formentlige positive særbehandling af havvind er NIMBY afstraffelse af vind og så lige den detalje at det er den industri som suverænt skæpper mest i kassen i Danmark.

Øh og glemte jeg det i forbifarten, så modtager fjernvarmelobbyen i Danmark ekstremt kostbar og udsigtsløs særbehandling og elbiler modtager unødig særbehandling, så der er jo opstået en uheldig tradition for dum grænsende til unødig særbehandling i energipolitikken.

Potentialet for Dansk økonomi er enormt i vindenergi og PTX, så hvis man var rationel, så ville man sådan set smide alle andre energi initiatver under bussen og gå lige efter guldet.

Nu starter Sverige et enormt PTX projekt baseret på vind og hydro nær Luleå for at producere 0.2% af klodens stål baseret på hydrogen. Der kan de jo så sende en venlig tanke til Danmark som sørgede for at vindmøller blev den gigantiske kommercielle succes de er verden rundt.

I Kina installerede de 72GW vindmøller i 2020!

  • 3
  • 1

Må så bare konstatere at du simpelthen ikke kan forstå.

Eller måske endnu værre bare ikke vil forstå.

Både Søren Lund og jeg taler om 100% af Danmarks totale energiforbrug og du taler tilsyneladende om Danmarks elektricitetsforbrug sekund for sekund efter at vi har pløjet alle internationale forbindelser over, og nedlagt alle andre former for vedvarende energi.

30GW ville faktisk snildt kunne klare det sekund for sekund selv med dine tåbelige implicitte regler, så medmindre du rent faktisk har noget at byde på i denne debat, der kan vise at det ikke kan lade sig gøre, så indrøm det dog.

Jeg forholder mig ganske enkelt til påstanden - og jeg gentager for jeg ved snart ikke hvilken gang - at Søren Lund påstår at vindmøller kan levere al den strøm vi skal bruge. ligegyldigt om det blæser eller ej. For hvad betyder SL's svar #140 på mit #139 ellers. ikke så mange indforståede dikkedarer og udenomssnak. #139 og #140 er ikke til at misforstå - ud af en række på #133 + #139 + #140 + #143 + #172 + #205 + #230 + #256 + 301 + #306 + #312 og seneste dit Jens, da du åbenbart også tager del i denne del af diskussionen.

Er I sikre på at du og Søren ikke bare burde lave et lukket forum for skarpe hjerner som jer, så andre med lidt interesse for emnet på noget der minder om lægmands niveau ikke kommer og forstyrrer jeres ophøjede cirkler i et offentligt tilgængeligt forum?

  • 5
  • 9

HJN

Er I sikre på at du og Søren ikke bare burde lave et lukket forum for så skarpe hjerner som jer, så andre med lidt interesse for emnet på noget der minder om lægmands niveau ikke kommer og forstyrrer jeres ophøjede cirkler i et offentligt tilgængeligt forum?

Du har fået klare svar.

Og det selvom du har stillet dit "spørgsmål" uden præmisser.

Det er goddag mand med økseskaft med dig.

For min skyld skal du ikke fjerne dig fra ing.dk, men nu har jeg altså konstateret at du drives af modvilje imod bestemte teknologier og af et romantisk forhold til een bestemt teknologi. Logik, fysik, økonomi, rationalitet bukkes og bøjes af dig for at ophøje din romantiske begejstring for netop din ene udkårne teknologi.

Jeg kan tale for mig selv. Jeg ved rigtigt meget om KK og har besøgt KK værker og har venner, der arbejder både med fusion og fission, samt adskillige intelligente venner, der er pro KK. Jeg tror om Søren Lund at han har haft samme tilgang og derfor nok ved en del mere om KK end du gør, men ligesom jeg har vejet KK og fundet KK for let.

Disruptive teknologier følger stort set altid en S kurve. Hvis jeg skal komme på en teknologi som blev most frem og så stod stille i tre årtier inden den blev disruptiv, så må det være havbrug. Norge startede allerede i 1950, men først imellem 2000 og 2006 kom det store ryk, og efter 2006 har væksten været fin men ikke helt den samme.

Nu kommer PTX, som igen startede i Norge for over 100 år siden og nu indleder eksplosiv vækst, der formentlig vil blive uden sammenligning med nogen anden disruptiv teknologi. Alene EU har tænkt sig at 300 doble elektrolyse kapacitet globalt i dette årti.

  • 8
  • 3

Er I sikre på at du og Søren ikke bare burde lave et lukket forum for så skarpe hjerner som jer, så andre med lidt interesse for emnet på noget der minder om lægmands niveau ikke kommer og forstyrrer jeres ophøjede cirkler i et offentligt tilgængeligt forum?

HJN - når du opsøger et forum, som er målrettet for ingeniører, så risikerer du som lægmand at støde på emner du ikke forstår, og som debatformatet ikke egner sig til at forklare dig, med mindre du selv gør dig en vis umage for at sætte dig ind i tingene, og ikke ignorerer de informationer, der ikke lige passer ind i dine fordomme.

Det er helt i orden at deltage i ingeniør-debatten, og udtrykke sin mening selvom man ikke er ingeniør eller har dybdegående indsigt i emnet.

Hvad der absolut ikke er i orden, er at begynde at stalke ingeniører og afkræve letlæselige forklaringer på emner, som du hverken kan eller vil forstå, og som det tydeligvis er umuligt at forklare dig indenfor debattens rammer, og når man så alligevel prøver, så bliver man belønnet med stråmænd og fordrejninger af ens egne ord, eller i bedste fald at forklaringen bliver ignoreret, så du kan fremføre de samme uvidende argumenter forfra.

Hvorfor overhovedet afkræve forklaringer, når du IKKE VIL forstå?

Hvorom alting er, så har du intet krav på forklaringer fra mig, og du får mig ikke til at forsøge, så længe jeg kan se at du ikke imodtagelig.

  • 8
  • 4

Hvor meget VE du tror (eller ikke tror) vi kan integrere i Danmark, er mig ligegyldigt. Danmark projekterer i øjeblikket konkret 12.800 MW havvindmøller + de 950 MW havvindmøller, der er under opførelse + de 6.200 MW vindmøller vi allerede har.

De vil producere i omegnen af 85 TWh årligt, hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug.

@ Søren

Jeg vil stille påpege, at dette var din oprindelige påstand.

20GW installeret vind kommer IKKE til at dække 100% af det danske energiforbrug. Længere er den ikke.

Medmindre du altså på den ene eller anden måde udvider præmissen?

Og netop derfor er vi vist et par stykker, der gerne ville se nuclear med i fremtidens energimiks som en MEDspiller og ikke som en MODspiller til VE.

  • 3
  • 8

Hvorom alting er, så har du intet krav på forklaringer fra mig, og du får mig ikke til at forsøge, så længe jeg kan se at du ikke imodtagelig.

Min indgangsvinkel var at få belyst et ret enkel udsagn fra dig, som stod ret meget ud. Jeg har gentaget den nogle gange uden at få svar fra dig. Det har jeg/vi opfattet som en en undvigemanøvre, fordi du åbenbart ikke kunne stå inde for din før så hårdnakkede påstand. Sådan ser det bare ud!

Behøver jeg at repetere din påstand?

Det du kunne gøre var simpelthen bare forklare hvorledes dine 100 procent alligevel ikke er 100 procent.

  • 3
  • 9

Du har fået klare svar.

Og det selvom du har stillet dit "spørgsmål" uden præmisser.

Mit spørgsmål kunne næsten ikke have en mere klar præmis. Søren Lund påstår at vindkraft kan levere 100 procent strøm - altid - selv på vindstille dage. Bum - ikke mere i det.

Hvor har Søren Lund givet mig svar på hvorledes strømmen fra vindmøllerne på magisk vis kommer tilveje på vindstille dage? Læs eventuel de helt korte #139 + #140 . Ret enkle udsagn.

  • 3
  • 7

Jeg kan tale for mig selv. Jeg ved rigtigt meget om KK og har besøgt KK værker og har venner, der arbejder både med fusion og fission, samt adskillige intelligente venner, der er pro KK. Jeg tror om Søren Lund at han har haft samme tilgang og derfor nok ved en del mere om KK end du gør, men ligesom jeg har vejet KK og fundet KK for let.

Jeg synes at vi skal have så meget vindkraft, solkraft og bølgeenergi som overhovedet muligt. Vi må bare erkende at Vorherre en gang imellem sætter vinden i stå, og så står vi der uden at disse fine energikilder kan hjælpe os. Hvad skal vi så gøre? En energikilde til at supplere, og da CO2 er noget grimmer noget så må vi kigge omkring efter noget som ikke brænder. Hov - her er kernekraft en mulighed, som endda kan køre - tør man nævne 24/7/365 om det skal være. Nuvel - det er nok dyrere pr KWh, men det giver strøm i kontakterne indtil vinden tager til igen.

Endvidere har jeg lagt halvfjerdserne- og firsernes angst for kernekraft bag mig, og tør altså godt at bo i nærheden af et værk. Ingen NIMBY her.

MEN - kan man finde på en tredie energikilde på vind- og solfattige dage, så lytter jeg gerne.

Justerer det lidt på jeres fordomme om mine pro's and con's?

  • 2
  • 8

20GW installeret vind kommer IKKE til at dække 100% af det danske energiforbrug. [quote id=1009890] @ Søren

Jeg vil stille påpege, at dette var din oprindelige påstand.

20GW installeret vind kommer IKKE til at dække 100% af det danske energiforbrug. Længere er den ikke.

Medmindre du altså på den ene eller anden måde udvider præmissen?

Henrik H - jo, den er en hel del længere, og præmissen er beskrevet i den rapport Jakob og jeg har henvist til utallige gange. (første gang i #111).

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl...

Rapporten beskriver 4 fossilfrie scenarier, navngivet efter den bærende teknologi/kilde i systemet, samt et reference-scenarie, hvor CO2-neutralitet ikke er målsætningen.

  • PJ ................................... vindenergi ..... brændsler ..... selvforsyning
  • Vind .............................. 320 ................... 255 .................. 104%
  • Biomasse .................... 147 ................... 443 .................. 79%
  • Biomasse + ................ 36 ...................... 710 .................. 58%
  • Brint ............................. 370 ................... 192 .................. 116%
  • Fossil ............................ 63 ...................... 483 .................. ---

Vindscenariet, som er det billigste af alle 5 scenarier, også når prisen for elbiler, varmepumper, PtX anlæg, infrastrukturer osv er indregnet, kræver 320 PJ eller 89 TWh, ret præcis svarende til 20 GW vindmøller med 50,7% kapacitetsfaktor.

Med 20 GW vindmøller har vi altså mere end rigeligt energi til rådighed, inklusiv den biogas, biomasse og affald vi kan omsætte CO2-neutralt og bæredygtigt indenfor egne grænser, til at dække hele (som i 100%) det danske energiforbrug, og mere til (som i 104%), uden brug af fossile brændsler.

Eller 24/7/365 eller hvordan man nu vil udtrykke det ....

De to biomasse-scenarier er baseret på en større eller mindre grad af importerede biobrændsler, med mindre fokus på vindkraft, og giver dermed ikke fuld selvforsyning.

Brintscenariet er dyrere end vindscenariet, men kræver mindre forbrug af biobrændsler, til gengæld for en større omsætning via af brint. Den kræver så 23 GW vindmøller, men giver så også en højere selvforsyningsgrad, og mulighed for 16% nettoeksport af energi.

Det skal så bemærkes at modellerne er kørt med de data man kendte i udgangen af 2013, og de fremskrivninger man med rimelig sikkerhed kunne lave ud fra disse data.

Man havde f.eks. ikke set koncessionspriser på 37 øre/kWh som Kriegers Flak, eller havvindmølleparker med 0 støtte i Belgien, Holland og Tyskland - men regnede blot med at havvindmøller ville blive billigere end Anholt, men blev f.eks. kort efter rapporten overraskede over at Horns Rev 3 kun kostede 77 øre/kWh.

Man forventede bestemt heller ikke at vi ville begynde at projektere hele den vindkapacitet, vil skal bruge i 2050 scenariet, allerede i 2020.

Man havde heller ingen forestilling om at langturs-godstransport en dag kunne gøres med batteridrevne lastvognstog, eller at elbiler ville blive anvendelige/betalelige med rækkevidder over 600 km allerede i 2020, så modellerne kom jo frem til at:

"Lastbiltrafik dækkes af biodiesel og gas (SNG).

og

"En stor del af personbilerne antages at køre på el for at holde bioenergiforbruget nede."

... svarende til et brændselsforbrug på omkring 100 PJ (ca halvdelen af forbruget af motorbenzin og -diesel i 2019).

Disse brændsler ville kræve mindst ligeså meget el til fremstilling, som samtlige biler og lastbiler behøver på batteridrift, så vi kan allerede nu reducere bio-forbruget i vindscenariet til 155 PJ:

  • PJ ................................... vindenergi ..... brændsler ..... selvforsyning
  • Vind .............................. 320 ................... 155 .................. 104%

... hvilker er 55% mere biobrændsel end Danmark producerede og omsatte i 2019.

Man nåede dog at konstatere (inden Lars Christian Lilleholt satte en stopper for arbejdet), at solceller var raslet så meget ned i pris, så man kørte modellerne én gang til, med forventning om at solcellerne ville falde 50% hurtigere i pris end hidtil beregnet, og kom frem til at vi kunne installere op til 3 GW solceller, uden det fik hverken negativ eller positiv effekt for den samlede økonomi.

Energistyrelsens scenarieanalyse er ikke den eneste, der kommer frem til sådanne resultater. Både IDA, Energinet og Dansk Energi er kommet frem til lignende resultater i deres analyser, men Energistyrelsens rapport er IMHO den der giver den mest detaljerede redegørelse.

  • 7
  • 2

Henrik H - for lige at rydde op i misforståelserne, nu vi er igang:

De vil producere i omegnen af 85 TWh årligt, hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug.

Det Danske enrgiforbrug er opgivet til 1200PJ eller ca 300TWh. så 100% er det næppe.

Det er faktuelt forkert. Iflg. Energistatistik 2019, var det samlede forbrug af primære brændsler 751 PJ = 209 TWh.

Af disse gik 8 PJ til andet end energiformål, så dem vi brændte af udgjorde 743 PJ = 206 TWh.

Hvordan du kommer op på 300 TWh, må du så selv redegøre for, men måske var det ved at tilføje international fly- og skibstrafik, som danmark i visse statistikker tillæges en uforholdsmæssig stor andel, fordi en meget stor del af skibene ejes af et dansk selskab.

Hvis det er det, der ligger til grund for din påstand, håber jeg du forstår at disse fly og skibe forsynes de steder i verden, hvor de færdes, og vedrører derfor ikke den danske energiforsyning.

  • 6
  • 2

Henrik H - jo, den er en hel del længere, og præmissen er beskrevet i den rapport Jakob og jeg har henvist til utallige gange. (første gang i #111).

@Søren

Jeg forstår udemærket hvad der står i rapporten, og netop derfor blev jeg ved med at spørge. da du skråsikkert udtalte om møllerne:

De vil producere i omegnen af 85 TWh årligt, hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug.

Det var så ikke 100% men 55% møllerne kan dække i Vindsenariet,- resten skal klares af Jacobs høvlspåner :-)

er vi enige ?

  • 4
  • 9

Jeg forstår udemærket hvad der står i rapporten, og netop derfor blev jeg ved med at spørge. da du skråsikkert udtalte om møllerne:

@ Henrik

Det viser du i næste udsagn, at du ikke gør.

Det var så ikke 100% men 55% møllerne kan dække i Vindsenariet,- resten skal klares af Jacobs høvlspåner :-)

er vi enige ?

For scenariet indeholder 2000 MW solceller i 2050. Og i alle scenarier opgraderes biogas på længere sigt

  • 5
  • 3

Det var så ikke 100% men 55% møllerne kan dække i Vindsenariet,- resten skal klares af Jacobs høvlspåner :-)

Med 20 GW vindmøller, har vi energi nok til forsyne Danmarks energiforbrug 100%, uden brug af fossiler, hvilket også er hvad du citerer mig for - og ja, det er selvfølgelig under de forudsætninger, der er skrevet i rapporten.

Har jeg på noget tidspunkt skrevet andet?

Hvis du siger du kender indholdet i rapporten, så ved du også ligeså godt som Jakob Rasmussen, Jens Østergård og flere andre i tråden, præcis hvad jeg mener, da det er den jeg har henvist til, hele vejen igennem, og på det kraftigste opfordret HJN til at læse og forholde sig til, hvis hans deltagelse i debatten skal give mening.

Pointen med:

De vil producere i omegnen af 85 TWh årligt, hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug.

..... er jo ikke at det kun er vindmøllerne, der producerer energi, men at der kun skal 70 TWh mere vindmøllestrøm til for at reducere et brændselsforbrug fra 206 TWh til 45 TWh - hvilket blot er én af de ting, jeg har forsøgt at forklare HJN.

Det er den måde Danmarks statistik opgør det på.

Men ikke den måde Energistyrelsen opgør det på, og frem for alt ikke relevant for en debat om dansk energiforsyning.

  • 8
  • 3

@ Henrik

Det viser du i næste udsagn, at du ikke gør.

Det var så ikke 100% men 55% møllerne kan dække i Vindsenariet,- resten skal klares af Jacobs høvlspåner :-)

er vi enige ?

For scenariet indeholder 2000 MW solceller i 2050. Og i alle scenarier opgraderes biogas på længere sigt

Udover at Henrik ikke kan regne med procenter, har han selvfølgelig ret i at 100% af energiforsyningen ikke kommer fra vindmøllerne alene, hvilket ingen jo påstår.

320 PJ vind og 155 PJ biobrændsler = 67% vind.

Da der jo ikke er nogen grund til ikke at udnytte en del af vores affalds og bioressource, som alligevel bare udleder CH4, hvis det ikke omsættes til energi, er det afgørende ikke hvor stor en andel vindmøllerne udgør, når bare de udgør nok til at gøre os 100% fri af fossiler og samtidig 100% uafhængig importerede brændsler.

For scenariet indeholder 2000 MW solceller i 2050

2000 MW solceller udgør kun 7 PJ eller 1,5% af ovennævnte, og er på ingen måde udtryk for et behov ift at løse opgaven.

Det er derimod en følsomhedsberegning, der viser hvor mange solceller modellen kan integrere, uden de får negativ økonomisk effekt for samfundet.

Som sagt justerede de prisfremskrivningen for solceller 30% ned, efter at have ekstrapoleret det prisfald de så frem til 2015, og beregnede at man kunne øge solcellerne fra 7 PJ til 10 PJ for kun 10 mio kr mere end det koster at forsyne alle 320 PJ med vind.

Det er beskrevet på side 99 i rapporten.

  • 9
  • 0

Udover at Henrik ikke kan regne med procenter, har han selvfølgelig ret i at 100% af energiforsyningen ikke kommer fra vindmøllerne alene, hvilket ingen jo påstår.

Tak! så nåede vi da så langt.

Fremover når du fremsætter følgenede, som må siges at være ganske entydigt:

De (møllerne) vil producere i omegnen af 85 TWh årligt, hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug.

Vil det nok være på sin plads at gøre dine "yderligere" præmisser helt klare. For det du skrev var faktuelt forkert, som vi nu er enige om.

Det oprindelige Indlæg er #133.

  • 3
  • 12

Fremover når du fremsætter følgenede, som må siges at være ganske entydigt:

De (møllerne) vil producere i omegnen af 85 TWh årligt, hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug.

Vil det nok være på sin plads at gøre dine "yderligere" præmisser helt klare. For det du skrev var faktuelt forkert, som vi nu er enige om.

Præmisserne er gjort helt klare med henvisningen til rapporten. Det er langt bedre end at forsøge redegøre for så komplekse forhold i et kommentarspor - men det kræver at man læser henvisningen.

Citatet var åbenbart tydeligt nok til at alle andre end dig og HJN ikke forstod det, og for dit vedkommende har du jo afsløret at du kendte rapportens indhold, og derfor udmærket forstod meningen.

For HJN's vedkommende er problemet at han nægter at læse rapporten, og hvis hen endelig gør (som han gjorde med Energinet's rapport), er det kun for at fiske udsagn ud og fordreje dem.

Jeg har derfor ingen ambition om at HJN behøver at forstå mine kommentarer. Der er rigeligt med læsere, der gerne vil forstå.

  • 13
  • 2

Som du bare ikke lige referede til,- nice try! Det ville klæde dig at i det mindste,indrømme du lavede en fejl.

Igen det var indlæg #133

Indlæg #133 var et henvendt til HJN, som allerede havde fået link til rapporten af Jakob Rasmussen i #111, ligeledes henvendt til HJN.

(Naiv som jeg var, troede jeg selvfølgelig han havde læst rapporten, med den "videbegærlighed" han påstår at have).

Da han senere efterlyste uddybning af #133, refererede jeg igen til #111 i #173.

Det var ikke godt nok for HJN, med den begrundelse at det var postet af JR, og han kun ville acceptere svar fra mig, hvortil jeg #178 svarede: "Læs og forstå rapporten", og desuden uddyber:

"Hvis du ikke selv gider at sætte dig dybere ind i emnet, kan du nøjes med at konstatere at Danmark lige nu projekterer en energiforsyning fra vind, der svarer til hele det input, der foreslås i rapporten, for at blive 100% fri af fossil energi, og rapporten er i sig selv et bevis på at det ikke sker på et uoplyst grundlag."

Jeg henviste igen til rapporten i #208, og igen i #230, og igen i #307 ....

JR har henvist adskillige gange derudover, bl.a. i #182, hvor han svarer på dit spørgsmål:

Bare lige så der ikke opstår misforståelser,- Hvilken rapport henviser du specifikt til her

@ Henrik

Bare hvis du læser debattten, så står det i #175

Så er det altså meget hult at påstå #332 at der mangler reference til #133!

Til sammenligning, så hverken refererede eller uddybede du dine påstande i #134. Jeg måtte selv gætte mig til referencen, og på dine vegne uddybe at 1/3 af det energiforbrug du påstår, slet ikke vedrører den danske energiforsyning.

Du refererede eller uddybede heller ikke hvor meget neodymium og dysprosium, der skal bruges til "2 mio vindmøller og 1 mia elbiler" i #37, endsige erkendte at masser af moderne vindmøller og elbiler slet ikke bruger disse materialer i deres motorer og generatorer.

HJN mangler referencer til adskillige stråmænd og falske påstande i stilen #312, hvor han skriver:

Søren Lund hævder at vindmøller kan levere al vores energi (100%) ligegyldigt om det blæser eller ej. Det er det han skriver.

.... trods mindst 8 forgæves forsøg på at få HJN til at læse rapporten og forstå forudsætningen.

  • 12
  • 1

Hmm - selvom der blev hævdet vindmøllestrøm 24/7/365, så er forklaringen måske en anden.

Det kan være at vindmøllerne leverer strøm 70-80-90 procent af tiden - whatever, men 100 procent lyder bare urealistisk, netop på grund af vindstille dage.

Hvis den resterende strøm skal komme fra brændbar energi, så kunne man vel bare have skrevet det, hvis det forholder sig sådan. I så fald kunne mange indlæg i tråden være sparet.

  • 0
  • 10

De vil producere i omegnen af 85 TWh årligt, hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug.

Altså 100 procent inklusiv vindstille dage. Hvordan kan du ikke se det?

Ja, 100% fossilfri energiforsyning (faktisk 104-116% fossilfri energiforsyning), 100% af tiden, inklusiv vindstille dage.

Jeg må have overset din forklaring på dette mystiske energihul?

Forklaringen står i den rapport, du ikke gider at læse, og er til dels penslet ud i #324, så i hvert fald Henrik Hovmøller forstod det.

Du er sandsynligvis den eneste tilbageværende, der ikke forstår det (med mindre Søren Stig Abildgaard stadig tror der skal stå vindmøller inde på Rådhuspladsen?).

At få 100% af deltagerne i en debat til at forstå et så komplekst emne, er IMHO alt for ambitiøst - hvilket trådens længe så fint demonstrerer.

Og det skyldes ikke mindst - som DU så fint demonstrerer - at der altid vil være deltagere, der er så forblændet af deres fordomme, at de nægter sig selv muligheden for at forstå.

  • 11
  • 0

Du refererede eller uddybede heller ikke hvor meget neodymium og dysprosium, der skal bruges til "2 mio vindmøller og 1 mia elbiler" i #37, endsige erkendte at masser af moderne vindmøller og elbiler slet ikke bruger disse materialer i deres motorer og generatorer.

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at der ikke findes biler og møller, der ikke andvender de føromtalte materialer.

Men en god del af dem gør.

Er enige om at Vestas møllen der blev omtalt (2millioner stk referencen) V236-15 anvender neodymium? Du kan selv gange op hvis du kender tallet.

https://tradingeconomics.com/commodity/neo...

  • 0
  • 7

HH

Er enige om at Vestas møllen der blev omtalt (2millioner stk referencen) V236-15 anvender neodymium? Du kan selv gange op hvis du kender tallet.

V236 og flere elbiler bruger REE, men indholdet i magneter er faldet fra 37% for år tilbage til 1% og vægten af magneter er også faldet både relativt til MW og især i forhold til AEP.

Hverken vindenergi eller elbiler står for nogen særlig andel af REE forbruget i vore dage og begge returnerer jo nær 100% til genbrug.

73% af al ny vindenergi kapacitet bruger ikke REE og både gearede og direct drive møller forefindes uden REE.

Du kender sikkert de mange trættende påstande om REE afhængighed.

  • 7
  • 0

Er enige om at Vestas møllen der blev omtalt (2millioner stk referencen) V236-15 anvender neodymium? Du kan selv gange op hvis du kender tallet.

Er vi enige om at dem skal der ikke bruges 2 millioner af, og er vi enige om at Vestas' mest solgte platform bruger generatorer, som hverken indeholder neodymium eller dysprosium?

Hvis ja, mangler du jo at redegøre for "besværlighederne" i #37:

Præcist hvad er det du syntes ser svært ud?

Eksempelvis at finde det dysprosium, neodymium og praseodymium du skal bruge til 2 millioner vindmøller og 1 milliard elbiler, - bare til en start.

Hvor mange vindmøller og elbiler bruger praseodymium?

Det eneste du kan konkludere, er at Vestas ikke bruger neodymium i V236 fordi det er nødvendigt, men fordi det er fordelagtigt. At de bruger det i V236, er netop et bevis for at Vestas ikke anser neodymium for en mangelvare i nogen nær fremtid, og at de kan skifte til SCIG generatorer den dag det måtte blive det.

I andre produkter bruger de såmænd neodymium-magneter til at montere kabler med, hvilket blot viser at neodymium ikke er en mangelvare. Mon ikke de finder en anden måde at montere kabler på, hvis der bliver mangel på neodymium?

  • 11
  • 0

Må jeg spørge til mit #339 indlæg igen? Kunne den ikke have sparet os for denne lange diskussion?

... #339:

Hmm - selvom der blev hævdet vindmøllestrøm 24/7/365, så er forklaringen måske en anden.

Nej, det blev netop ikke hævdet!

Tværtimod nævnte du "24/7/365" første gang i #110, hvilket førte direkte til henvisningen til den rapport, som du nægter at læse - antageligt fordi den strider imod alle dine fordomme, og imod alle de stråmænd du spreder i debatten, inklusiv "der blev hævdet vindmøllestrøm 24/7/365"

Og derfor forkorter det ingen diskussion at besvare sådanne spørgsmål, da det bare vil føre til nye fordrejninger og stråmænd fra din side.

Diskussionen kunne have været MEGET kortere, hvis du havde læst rapporten og forholdt dig til den, da du blev henvist til den første gang.

  • 8
  • 0

The Vestas V236-15 MW uses a permanent magnet generator, but that’s not the end of the story. The company opted not to use the rare earth element Dysprosium, which allows a generator to operate at much higher temperatures. But Dysprosium is costly and comes with supply chain issues so Neodymium is used instead.

Med mindre dette er bonkers ser det ud som om designet er locked in på Neodymium.

Man kunne jo forestille sig at andre producenter lavede det samme valg, ikke fordi det er nødvendigt, men fordi det er fordelagtigt. Eller måske blot fordi de er kinesiske og har adgang til råstofferne.

https://tradingeconomics.com/commodity/neo...

  • 0
  • 9

Nej, det blev netop ikke hævdet!

Tværtimod nævnte du "24/7/365" første gang i #110, hvilket førte direkte til henvisningen til den rapport, som du nægter at læse - antageligt fordi den strider imod alle dine fordomme, og imod alle de stråmænd du spreder i debatten, inklusiv "der blev hævdet vindmøllestrøm 24/7/365"

Kære Arveprins Knud. I mit #110 spurgte jeg til hvor strømmen skulle komme fra på de vindstille dage. Dertil svarede du;

"Danmark projekterer i øjeblikket konkret 12.800 MW havvindmøller + de 950 MW havvindmøller, der er under opførelse + de 6.200 MW vindmøller vi allerede har.

De vil producere i omegnen af 85 TWh årligt, hvilket jo er en del mindre end de over 200 TWh primær energi vi brændte af i 2019, men alligevel nok til at forsyne 100% af det danske energiforbrug."

Vil du være flink og nævne hvilke energityper du henviser til i denne tekst Søren? Jeg kan for min part kun få øje på vindkraft.

Så spurgte jeg til om de kan levere strøm 24/7/365 selv på vindstille dage i mit #139. Jada - det kunne de sagtens svarede du i #140.

Så enkelt var spørgsmålet, nærmest bøjet i neon.

  • 3
  • 16

For scenariet indeholder 2000 MW solceller i 2050. Og i alle scenarier opgraderes biogas på længere sigt

@Jakob.

Du sidder og kigger på en gammel støvet papyrus rulle, hvor meget kloge og visionære folk er kommet frem til 2GW sol i det herrens år 2050.

Virkeligheden er dog at energinet står i kigger på 16GW kendte solcelle projekter der opererer med år 2025 som målsætning.

Der er tale 8 gange mere sol end papyrus rullen forudså og 25 år tidligere!

Det interessante er ikke at de kloge og visionære tog fejl. Men at udviklingen er kommet så hurtigt at blækket på papyrus rullen dårligt nok er nået at blive tørt.

Energinet kiggger også på 5GW vind projekter.

Alt ovenstående er på vej og det på trods af at elpriserne allerede er presset godt ned grundet tidligere tildelt og stadigt aktiv statsstøtte.

  • 7
  • 1

Du sidder og kigger på en gammel støvet papyrus rulle, hvor meget kloge og visionære folk er kommet frem til 2GW sol i det herrens år 2050.Virkeligheden er dog at energinet står i kigger på 16GW kendte solcelle projekter der opererer med år 2025 som målsætning.Der er tale 8 gange mere sol end papyrus rullen forudså og 25 år tidligere!

@Michael

Korrekt. Selv få år gamle scenarier bliver overhalet af sol og vind udbygningen. Men det er stadig det bedste sammenhængende bud med flere scenarier sat op mod hinanden. Vi må regne med at der snart kommer en opdatering. Men det viser så til gengæld også hvor håbløs langsommeligt det ville være med atomkraft

  • 3
  • 1

Michael Mortensen

Virkeligheden er dog at energinet står i kigger på 16GW kendte solcelle projekter der opererer med år 2025 som målsætning.

Sol er meget vigtig, men tænker du aldrig på de mange fester der holder op når repræsentantskaber for kraftvarmeværker og sådant ikke længere har noget at mødes om.

Det er altså en kultur som måske vil leve videre i vandværker og affaldshåndtering og andre halvstatslige foretagender med rigelige ben.

Brutalt billigere og helt ren energi er sgu da skidt for selvforståelsen hos en masse "helte" og hvad med gasnettet - har du tænkt på dem som havde en god ide engang?

Det er ikke fossil energi og nuclear energi, der er fanget med bukserne nede.

Det manglende mod og den totale kogebogs oplevelses fokuserede tilgang til energipolitik er pinlig, men selv Dan Jørgensen spiler vel øjnene op på et tidspunkt.

Hverken sol eller vind energi er tæt på at have udtømt mulighederne for prisfald.

  • 6
  • 2

Jacob Rasmussen

@Michael

Korrekt. Selv få år gamle scenarier bliver overhalet af sol og vind udbygningen. Men det er stadig det bedste sammenhængende bud med flere scenarier sat op mod hinanden. Vi må regne med at der snart kommer en opdatering. Men det viser så til gengæld også hvor håbløs langsommeligt det ville være med atomkraft

Vi skal håndtere skrald og industriel spildvarme som resourcer.

Men håndteringen må økonomisk frem i lyset.

Og der skal respekt omkring hvad konkurrerende teknologier byder ind med, så egoist hensyn til fjernvarmebranchen ikke spolerer vores fælles bedste.

  • 8
  • 1

Virkeligheden er dog at energinet står i kigger på 16GW kendte solcelle projekter der opererer med år 2025 som målsætning.

Har Energistyrelsen ændret deres vurdering af hvor mange solceller modellen kan integrere, uden det giver anledning til ekstraomkostninger for samfundet, jf. rapporten fra 2014?

Beregningen indikerer, at færre solceller giver færre omkostninger (og omvendt). Etablering af ekstra 1000 MW solceller i stedet for en tilsvarende elproduktion fra havvind giver således med de anvendte teknologiforudsætninger ekstraomkostninger på 110 mio. kr. årligt i 2050. De beregnede direkte produktionsomkostninger, jf. figur 5.2, ville tilsige en ekstraomkostning på ca. 260 mio. kr. årligt. Dette illustrerer, at der er en vis systemgevinst ved at ”blande sol og vind”, men gevinsten opvejer altså ikke de direkte teknologiomkostninger.

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl...)

Såfremt PtX for alvor skaleres op, går jeg ud fra, at følsomhedsberegningerne vil se anderledes ud.

  • 0
  • 0

Vi skal håndtere skrald og industriel spildvarme som resourcer.Men håndteringen må økonomisk frem i lyset.Og der skal respekt omkring hvad konkurrerende teknologier byder ind med, så egoist hensyn til fjernvarmebranchen ikke spolerer vores fælles bedste.

@Jens

Det forstod jeg ikke ? Jeg arbejder med affaldshåndtering der er vundet i fri konkurrence og betrager det som en ressource. Industriel spildvarme byder naturligvis ind på lige vilkår, med den begrænsning at der aldrig må afregnes højere pris end den laveste fællesnævner af den omkostningsbestemte eller substitutionsprisen.

  • 4
  • 4

Korrekt. Selv få år gamle scenarier bliver overhalet af sol og vind udbygningen. Men det er stadig det bedste sammenhængende bud med flere scenarier sat op mod hinanden. Vi må regne med at der snart kommer en opdatering. Men det viser så til gengæld også hvor håbløs langsommeligt det ville være med atomkraft

@Jakob

Mens vi venter på en opdatering løber udviklingen så hurtigt at opdateringen i bedste fald kun vil være delvis forældet når den udkommer. 5 år senere vil opdateringen være ligeså forældet som nuværende papyrus rul