andre skriver

Tyskland hårdt ramt af oversvømmelser: Huse kollapser og mange savnes

Illustration: Kelly Sikkema on Unsplash

Voldsom regn og oversvømmelser har ramt den vestlige del af Tyskland i løbet af onsdagen. Seks huse er kollapset og yderligere 20 frygtes at styrte sammen, ligesom det meste offentlige trafik er lukket ned. Indtil videre meldes to brandfolk omkommet, mens op mod 30 mennesker savnes. I byen Hagen, lidt syd for Dortmund meldes vandstanden fortsat at stige til et niveau, som kun er set fire gange de seneste 100 år.

OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via Reuters 30. jul 2021 08:43 2
Russisk Nauka-modul er nu koblet på rumstation
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Som iagttagere er vi vor egen største trold(mand). Dvs. forudsætningerne for, hvad der viser sig for os, afhænger i høj grad af vor egen konstitution som iagttager/kognitiv konstruktion.

Den måde, vi spørger ind til fænomener på, afgør, hvordan vore svar falder ud.

Når Tyskland nu igen oplever helt usædvanlige regnmængder, 70 mennesker meldes savnet og flere er døde som konsekvens af oversvømmelser og underminerede sammenstyrtede huse, så spørger folk ind til begivenhederne på sædvanlig vis:

Er det nu klimaet, der er på spil?

Kan vi nu også være sikre på, at det er klimaet, der er på spil?

Svaret er dikteret af måden, som der spørges ind på! Måden, som man spørger ind på forlanger et "nej", fordi spørgsmålet er stillet, som det er. http://arbejdsforskning.dk/visartikel.php?...

Henrik Aagaard, prisbelønnet journalist for sin dækning af klimaproblematikken, appellerer til forvekslingen af det konkrete med det generelle (som om han aldrig har hørt om induktionsproblemet og de logisk videnskabelige måder at løse det på), når han fx omtalte den globale opvarmning i sammenhæng med de konkrete eksempler på ekstremt vejr i Centraleuropa og andre steder. Lige som andre, forveksler han klima med dagens vejr, og kan med sin selektive opmærksomhed på samme måde som andre orientere sig mod det konkrete, for på den måde at slippe for at forholde sig forpligtende til klimaet, det generelle, baggrunden for de konkrete ekstreme vejrfænomener.

Han kender folks måde at spørge ind på, og han går med denne måde, selv om det er denne måde, der er udfordringen. Han ved det, og han fortsætter, bevidst og med fuldt overlæg. Citat: »Mange klimaforskere besvarer rutinemæssigt mediehenvendelser efter ekstreme vejrbegivenheder med en vending om, at de ikke kan kobles direkte til global opvarmning. Det bliver af offentligheden ofte misforstået i retning af, at begivenheden ikke er kædet sammen med global opvarmning, også selv om det er tilfældet. Vi kan bare ikke være sikre« https://www.berlingske.dk/internationalt/v...

I erkendelsesteoretisk forstand handler det om induktionsproblemet, det forhold, at der aldrig vil kunne udledes et absolut bevis på en generel lovmæssighed eller et generelt fænomen ud fra empirien, dvs. de tid og stedbundne iagttagelser.

Det samme gælder for tyngdekraften. Ingen har set den i dens universelle skikkelse, dvs. bevist nødvendigheden af dens universelle gyldighed. Når de drukner i Tyskland lige nu, kunne man derfor lige så godt spørge ind til, om det kan kobles sammen med tyngdekraften, at folk synker ned i vandet og drukner i deres oversvømmede kælder! (men det gør man ikke, fordi tyngdekraften ikke anses for at være menneskeskabt, dvs. en anfægtelse af artens påvirkning af sine livsbetingelser)

Medierne orienterer sig kun sjældent videnskabeligt.

Videnskabeligt er der kriterier for kvalificering af viden som er betinget af den art af viden, som man forholder sig til, og som derfor kun kan kvalificeres på temaets betingelser. Klimaet er et generelt fænomen på linje med tyndekraften, hvor de lokale vejrfænomener er på niveau med med individets oplevelse af at synke ned i sin egen kælder, der er oversvømmet af Rihnen. Hverken globale opvarmning eller tyngdekraftens universelle tilstedeværelse lader sig bevise endegyldigt med udgangspunkt i en tyskers druknedød!

De videnskabeligt ukvalificerede iagttagelser forlanger sikkerhed i erkendelsen af de generelle fænomener ud fra enkeltstående begivenheder, nogle gange ud fra slet skjulte motiver. Man blander kriterierne for kvalificeret videnskabelig viden sammen, for at så tvivl om ubekvemme sandheder.

Den systematiske forveksling af de regimer af viden, der findes i videnskabelig forstand, er blevet brugt med det slet skjulte formål, at skabe tvivl om de yderst ubekvemme former for sandhed. Den noget overrepræsenterede art, Homo sapiens, med dens ekstremt miljøskadelige livsstil og ændring af sine livsbetingelser, bryder sig ikke om at blive beskrevet som problemet, sit eget store problem.

Olieindustriens professionelle forsøg på at underminere videnskaben om AGW svarer ganske nøje til den strategi, som benyttes her i de ucensurerede debatfora.

Der er ikke, og der kan ikke udledes noget bevis på AGW ud fra enkeltbegivenheder. Det ved man. Ergo, så findes det ikke, eller vi kan ikke vide med sikkerhed, at det findes, konkluderer de typer, som har lært på lektien fra olieindustrien.

Spørgsmålet bliver en trossag for den uvidenskabelige men politiske skeptiscisme. Og man kan spørge dens proselytter, om de mener, at de er så kolde et vist sted, så de også vil være i stand til at slukke de naturbrande, der udfolder sig i det vestlige USA lige nu, ved bare at sætte sin kolde numse på dem? For deres budskab er, at hvis iagttageren er kold nok i r...., så er der ingen sikker viden om det, som man ikke tror på, nemlig AGW. Og da ondet og alle dets gerninger kun findes, for den, der tror, så forsvinder det også med troen på det. Sammenhængen ligger her, mellem det kognitive system og dets omverden. Hvis fænomenet afhænger af troen, så forsvinder det med troen.

Det, som man så i mere videnskabelig forstand kan vide med sikkerhed, er, at selv om der er AGW, så vil dem, der er kolde nok i r...., kunne slippe for at vide det fra nu af og i al evighed. Det er et demokratisk problem, ikke videnskabeligt. http://arbejdsforskning.dk/visartikel.php?...

  • 15
  • 17

Jeg campere i tyskland for tiden. Man har da brug for et universelt early warning system så man kan få besked så snart der er mistanke om skybrud af den kaliber.

Også selvfølgelig en cybertruck med nogen op pustelige flyde pontoner på siden.

  • 11
  • 7

Kollapse er åbenbaret nylig dansk datid af styrte? Måske tænker man på et højhus i Florida der af sig selv kollapsede? Virker mere som en journalist har svært med danske begreber.

Komisk at finde nyheder i Guardian, mon ikke de ved mere i Tyskland? Journalister burde som minimum tilegne sig Tysk udover engelsk som fremmedsprog. Ville måske også kunne hjælpe på det danske sprog.

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveb...

Her bruges ord som: Eingestürzt, erschüttert, bestürzt, zerstört ...

  • 8
  • 8

Der var advarsel på:

https://www.dwd.de/DE/wetter/warnungen_gem...

Den advarsel skulle sendes ud til en unervisiel app som kender ens gps position uanset hvilken vejr tjeneste den kommer fra, og hvilket land man befinder sig i .

Jeg får ofte skybruds advarsler fra mit forsikrings selskab, men har endnu ikke oplevet noget der minder om skybrud. Jeg er godt klar over at det kan dannes meget hurtigt, og meget lokalt, men når først det er der kan en vejr tjeneste vidst ikke være i tvivl.

Også har jeg brug for en "nu er det alvor" advarsel, hvis det er i retning af min position.

  • 2
  • 10

Kan vi nu også være sikre på, at det er klimaet, der er på spil?

Klima er vejret over en 30-årig periode. Ikke en uge med regn i Sydtyskland og Belgien.

Vi skal huske på der er tale om regn og floder der går over deres bredder. At det får huse til at styrte sammen, skyldes man har bygget for tæt på floden.

Løsningen er at bygge større kloakker og lade floderne brede sig i stedet for at bebygge flodernes bredder til en grad de til sidst kun er kanaler der ikke kan tage vandtrykket.

Løsningen er, ikke at bygge i lavtliggende områder og for tæt på floder. Lad mig gætte, den fejl gør vi som altid om igen. Vi genopbygger lige op ad floden, og går i koma af chok når floden igen går over sine bredder og kræver straks fuldt ophør af det moderne samfund.

Der er ikke tale og et uforudseeligt jordskælv eller et pludseligt lynnedslag. Det er regn. Vi kan håndtere det. Fat mod, Steen, vi overlever også dette bump på vejen.

  • 17
  • 14

Olieindustriens professionelle forsøg på at underminere videnskaben om AGW svarer ganske nøje til den strategi, som benyttes her i de ucensurerede debatfora.

Det, som man så i mere videnskabelig forstand kan vide med sikkerhed, er, at selv om der er AGW, så vil dem, der er kolde nok i r...., kunne slippe for at vide det fra nu af og i al evighed. Det er et demokratisk problem, ikke videnskabeligt.

Skal man forstå det således at det er et demokratisk problem at alle vælgere, uanset videnskabelig eller endog uvidenskabelig baggrund må udøve sin demokratiske ret til at stemme på de politikere de selv ønsker?

Du påstår at olieindustrien underminerer videnskaben, hvilket muligvis er korrket, men hvem er det du beskylder for det samme, og med krav om at denne part bliver censureret bort fra debatten?

Vi skal altså have bidrag fra de "rigtige" parter og ikke de "forkerte"? Hvem skal udøve censuren? Hvem gider at læse med?

  • 9
  • 23

Den advarsel skulle sendes ud til en unervisiel app som kender ens gps position uanset hvilken vejr tjeneste den kommer fra, og hvilket land man befinder sig i .

Jeg får ofte skybruds advarsler fra mit forsikrings selskab, men har endnu ikke oplevet noget der minder om skybrud. Jeg er godt klar over at det kan dannes meget hurtigt, og meget lokalt, men når først det er der kan en vejr tjeneste vidst ikke være i tvivl.

Også har jeg brug for en "nu er det alvor" advarsel, hvis det er i retning af min position.

Det virkelig triste er, at systemet faktisk allerede på plads, hvis de ønsker at koble det til. Det par millioner euro, og de kan aktives lynhurtigt over hele Europa.

Tyskerne har faktisk arbejdet på det i årevis, og der er millioner af radioer i Tyskland, der kan bruges til EWS. Systemet kan selv tænde for DAB+ radioen, hvis den står i standby.

Man kan læse mere om pilotprojektet her: https://www.ewf.digital/ (på tysk), og hvis ma vil se muligheder på video, så se her: https://www.youtube.com/watch?v=hFCD7TAxKec

  • 2
  • 3

Ikke alle overlever.

Menneskerasen gør.

Hvis du befinder dig inde i vulkanen når den går i udbrud, dør du. Hvis du befinder dig inde skibet når det synker, dør du. Og hvis dit hus ligger 10 meter fra en flod der går over sine bredder på grund af regn, er der ligeledes en mulighed for du dør.

Det jeg appelerer til her er, at man viser man er blevet klogere og lader vær med at bygge og ad floder der er vigtige til afvending. Fordi der VIL ske oversvømmelser.

Vi levet ikke i 1814 hvor folk var nødt til at bosætte sig tæt på deres arbejdsplads som kunne være en flod eller en lavtliggende mark. Vi skulle gerne være blevet klogere, men desværre tyder meget på vi hellere vil tage chancen, for at komme til at bo tæt på vandet, og så lade andre betale for genopbygningen via forsikringsselskabet og Staten.

  • 10
  • 7

Du påstår at olieindustrien underminerer videnskaben, hvilket muligvis er korrket, men hvem er det du beskylder for det samme, og med krav om at denne part bliver censureret bort fra debatten?

Det er jo bare ansvarsfralæggelse.

Det er ikke flypassagerer der forurener, det er fly. Det er ikke bilister som forurener, det er olieindustrien.

Sådan skriver venstrefløjen altid, fordi de ikke vil genere vælgerne med gerne kapitalisterne.

På den måde kan vi rende rundt og pege fingre af hinanden og aldrig komme videre.

  • 7
  • 13

Når jeg er i tyskland, lytter jeg til de lokale radiokanaler. Her kommer ofte trafikinfo mm.

Åh ja de goe gamle dage. Jeg måtte erkende at jeg ikke er så stærk i det tyske sprog, ej heller har jeg deres geografi og motorvejsnet liggende på rygraden. Nu bruger man google map. Hvis biler pludselig holder stille ved googlemap det med det samme.

I går aftes vil jeg køre ud af Hamborg ved 19 tiden. +25 minutter kø kørsel på grund af evigheds projektet vej arbejde omkring Hamborg.

Jeg spiser da bare aftensmad i Hamborg, og ca 1 time efter er den ekstra tid nu reduceret til +5 minutter.

Sådan forgår det i 2021.

Det samme kan gøres med regn og skybrud.

  • 2
  • 13

Skal man forstå det således at det er et demokratisk problem at alle vælgere, uanset videnskabelig eller endog uvidenskabelig baggrund må udøve sin demokratiske ret til at stemme på de politikere de selv ønsker?

Du påstår at olieindustrien underminerer videnskaben, hvilket muligvis er korrket, men hvem er det du beskylder for det samme, og med krav om at denne part bliver censureret bort fra debatten?

Vi skal altså have bidrag fra de "rigtige" parter og ikke de "forkerte"? Hvem skal udøve censuren? Hvem gider at læse med?

Forsøget på at sætte videnskaben i disrespekt ud fra politiske motiver bygger bl.a. på sammenblandingen mellem, hvad der har med videnskabelig kompetence at gøre og hvad der har med politisk autonomi og demokrati at gøre. Man tager fx ikke den sociale beskrivelse af, at politisk autonomi bygger på respekt for den viden, der er kvalificeret under videnskabens kriterier for sandhed, men kaster sig over den ud fra det politiske systems kortsigtede behov for at underminere ubekvemme former for videnskabeligt beskreven sandhed. På den måde undergraves videnskaben og det politiske systems funktionalitet i en og samme bevægelse: https://www.google.com/search?q=+politisk+...

Det er et spørgsmål om at forstå, men bliver gjort til et spørgsmål om tro, af fake news agenter, trumpister, olielobby med proselytter, Bjørn Lomborg, Henrik Svendsmark, et hav af journalister, der har mere travlt med at servicere sine segmenter med behov for religion end forpligtende viden.

  • 14
  • 7

Der findes allerede et system til mobil telefoner, som er indbygget i alle nyere versioner af både Android og iPhone, som hedder "emergency alert system". Det burde man kunne programmere så alle telefoner inden for et bestemt område kan advares, men alligevel arbejder forskellige myndigheder på at udvikle deres eget system. Det eneste det indbyggede system kræver er at man er inden for området af de mobil master der udsender advarselen. Hvorfor skal nogle absolut opfinde den dybe tallerken igen?

  • 3
  • 0

Nu ved meteorologerne nok i god tid at et område er ekstremt udsat, så advarslen kan udsendes i god tid, men ellers læser man meddelelsen om morgenen, selvom det måske er ved at være for sent.

Det tror jeg så desværre ikke ret meget på. Da det centrale København blev til en stor pool den 2. juli 2011 var der ingen advarsel, og det kostede omkirng 5 milliarder kroner i skader.

Sammenligningen med skybruddet overKøbenhavn er meget nærliggende for her udsendte DMI faktisk en risikomelding tidligt om morgenen, men det var først kl. 18.46 at DMIs vagtchef opgraderede det til et egenligt varsel. 14 minutter senere startede det enorme skybrud.

Dvs. der var under 14 minutter fra DMI kom med et varsel til skybruddet med cirka 2 måneders regnen væltede ned over Storkøbenhavn.

Det er netop i sådanne situationer varling via mobiltelefonen eller DAB+ radio vil være smart.

  • 7
  • 5

Hvorfor ikke ?

Hvad er det bedre alternativ?

EWS delen af DAB+ er yderst oplagt. I både Tyskland og Holland er mange husstande allerede en DAB+ radio, og Belgien er også kommet ganske godt med på det sidste.

I Tyskland har cirka 25% af husstandene en DAB+ radio og antallet siger, og med EWS kan myndighederne lave gentagende advarsler, hvor radioen tænder på en prædefineret lydstyrke. Ikke alle folk sover med deres mobiltelefon i soveværelset, og derfor er det ikke sikkert, at de hører en alarm på deres mobiltelefon. Derover så er radio et fremragende medie til både hurtig information, gentagende information og løbende information. Den informationsmængde en radiovært kan give i løbet af 15 sekunder, kan være bedre end en kort tekstbesked samt kort audiobesked, hvilket er normen ved EWS på mobiltelefoner.

Når det er sagt, så bør myndighederne selvfølgelig bruge så mange metoder som muligt inkl. luftalarmer, EWS til mobiltelefon osv.

Jeg har endnu ikke set, hvordan man laver det europæiske advarselssystem til mobiltelefoner, men de nysgerrige kan se en test af den amerikanske version her: https://www.youtube.com/watch?v=uVVwGQnWRiY

  • 0
  • 6

Men "alle" af 25% der har en DAB radio har den i soveværelset ?

Come on. Her er den der mobil nok et bedre bud - jeg er pænt overbevist om at LANGT flere har deres mobil i soveværelset om natten....

DAB - so much last century...

Der er også andre parametre, som kan komme i spil, som vi f.eks. har set i Tyskland, så er strømmen gået i flere områder, og mobilnettet er sat ud af drift. DAB+ kan ikke fremtrylle strøm, men hvis mobilnettet går ned, så fungerer DAB+ stadigvæk.

Men nu skal vi ikke gøre det til en DAB+ debat igen Kristian. Jeg har forstået, at du ikke er glad for udviklingen af DAB+ og fred være med det.

Men igen - jo flere løsninger jo bedre. Der er ingen universalløsning på problemet, men hvis vi ser på det land i verden, der nok er bedst til det med beredskab, så er det den strategi de følger.

Landet er Japan, og deres J-Alert beredsskabsmeddelelser kommer over både radio, TV, mobiltelefon, sirener, højttalere over hele landet og sågar e-mail. Og advarslerne udsendes på fem sprog.

Vi er så langt bagefter i Europa, men måske denne katastrofe kan få EU til at vågne op. Beredskabsmeddelelser på mobiltelefoner er allrede på vej, og jeg tror på at EWS på DAB+ bliver det næste logiske skridt.

  • 2
  • 5

DAB - so much last century...

Helt enig... Og de der dab har de gps eller hvordan undgår de at advare en masse mennesker der ikke har brug for den information. Ligesom jeg med trafikradio får en masse ubrugelig trafik info der ikke kommer mig ved.

  • 8
  • 1

Helt enig... Og de der dab har de gps eller hvordan undgår de at advare en masse mennesker der ikke har brug for den information. Ligesom jeg med trafikradio får en masse ubrugelig viden.

Ingen GPS men DAB+ har samme funktion som med FM og RDS. Dvs. man kan køre trafikradio modellen, hvor radioen blot skifter til den kanal, der sender en meddelelse. Det er sådan DR også kan udsende beredsskabsmeddeleser i dag. Problemet er blot, at lytter du f.eks. til en lokal FM station eller en kommerciel landsdækkende station, så risikerer du at gå glip af en beredsskabmeddelsen. Og er din radio slukket, så får du ingen information via FM.

Med DAB+ styres det hele i signaleringen af den udsendte MUX. Dvs. man kan fra centralt hold f.eks. bede radioen skifte kanal. Så lytter man f.eks. en kommerciel radiokanal, så kan myndighederne tvinge radioen til at skifte til den kanal, der udsender beredskabsmeddelelserne. Er radioen sat i standby, så kan man tænde radioen, og skifte til den korrekte kanal. Har DAB+ radioen et display, hvilket mange bilradioer har, så kan man også udsende både tekst og billeder (f.eks. kort eller informationen i tekstform).

Beredskabsmeddelelser vil blive udsendt over et større geografisk område med DAB+ afhængig af sendenettets opbygning. Men sådan er det jo også med FM i dag, så intet nyt under solen der.

  • 2
  • 4

Nu ved meteorologerne nok i god tid at et område er ekstremt udsat, så advarslen kan udsendes i god tid, men ellers læser man meddelelsen om morgenen, selvom det måske er ved at være for sent.

Problemet er at hele dette område er "ekstremt udsat" hver evig eneste sommer, skybrud er nærmest definitionen på deres sommervejr og det er både deres byggeskik og planlægningsgrundlag indrettet på.

Men tordenceller i stærkt kuperet terræn er stadig hinsides de mængder computerkraft vi anvender på meterologi og hvis resultaterne skal blive meget bedre skal vi ikke alene bruge ca. 100 gange mere computerkraft, vi skal også finde en måde at plastre hele den nedereste atmosfære til med sensorer.

Mao: Hvis meterologerne vækkede folk hver gang en tordenbyge kunne blive meget voldsommere end normalt, ville de aldrig få lukket et øje om sommeren.

Hvis man faktisk har været der (Fantastisk feriemål på cykel!) vil man også vide at de er meget forberedte, ikke bare i forhold til byplanlægning der giver floden god plads, men også mht. til evakuering ud af bagdøren og opad.

Hvis det ikke havde været for CO2-forureningen, ville dette formodentlig have været en 10-100.000-års hændelse, med drivhusgasserne, er det formodentlig en 50 års hændelse.

  • 21
  • 7

Der er også andre parametre, som kan komme i spil, som vi f.eks. har set i Tyskland, så er strømmen gået i flere områder, og mobilnettet er sat ud af drift. DAB+ kan ikke fremtrylle strøm, men hvis mobilnettet går ned, så fungerer DAB+ stadigvæk.

Så DAB virker uden strøm ? Den var ny....

Derudover er det ret ligegyldigt i et fuldt katastrofescenarie.

Nej, det kan DAB+ ikke, men hvis du læser mit indlæg én gang til, så forstår du sikkert meningen.

DAB+ (og FM) har et langt større sendeområder fra hver site, og da DAB+ i de fleste lande indgår i beredskabet, så har de en helt anden sikring i forhold til mobilnettet - f.eks. nødstrømsgeneratorer, der kan køre dagevis og de enkelte sites er bygget til at modstå moder natur)

Så når mobilnettet går ned i et område på 100 km2 pga. manglende strøm/dataforbindelser til de enkelte mobilsites, så vil DAB+ forsat kunne modtages (ligesom med FM).

Så hvis voldsom regn og deraf følgende oversvømmelser slår mobilnettet ud, så vil DAB+ (eller FM) i de fleste tilfælde forsat kunne bruges til at kommunikere med befolkningen. Det var det med jo flere løsninger, jo bedre.

  • 2
  • 5

Der findes allerede et system til mobil telefoner, som er indbygget i alle nyere versioner af både Android og iPhone, som hedder "emergency alert system". Det burde man kunne programmere så alle telefoner inden for et bestemt område kan advares, men alligevel arbejder forskellige myndigheder på at udvikle deres eget system. Det eneste det indbyggede system kræver er at man er inden for området af de mobil master der udsender advarselen. Hvorfor skal nogle absolut opfinde den dybe tallerken igen?

Ellers MÅ det da være teknisk muligt at sende en SMS til alle telefoner der er koblet til de telemaster der står i, de muligvis berørte områder.

En simpel tekst "stormflodsvarsel, vær opmærksom på at det område du befinder dig i risikerer oversvømmelse, advar dine naboer og forlad om muligt området"

Dette, koblet med luftalarmer (tillader mig at antage de har den slags, også i Tyskland) burde have været "nok"

  • 2
  • 0

Ellers MÅ det da være teknisk muligt at sende en SMS til alle telefoner der er koblet til de telemaster der står i, de muligvis berørte områder.

En simpel tekst "stormflodsvarsel, vær opmærksom på at det område du befinder dig i risikerer oversvømmelse, advar dine naboer og forlad om muligt området"

Det er muligt, det har været en del af GSM systemet fra første dag, et eller andet sted dybt i en menu har din telefon noget om "cell broadcast".

Jeg har dog ikke hørt om at det nogensinde er blevet integreret i beredskabet nogen steder.

I New Zealand valgte man det aktivt fra da man lavede et system for jordskælvsvarsel og brugte i stedet almindelige SMS'er.

  • 12
  • 0

. Og de der dab har de gps eller hvordan undgår de at advare en masse mennesker der ikke har brug for den information. Ligesom jeg med trafikradio får en masse ubrugelig trafik info der ikke kommer mig ved.

Trafikmeldingerne i tysk radio er værdiløse. De bliver liret af i et rasende tempo med bom-bom-tisch baggrundsmusik lidt højere end speakeren, der fades op inden meddelelsen er afsluttet. Desuden kan det gælde hændelser 300 km væk. Hvis man ikke bare planløst flyder afsted, så har man selvfølgelig gps med live traffic. Den der selvtændende DABradio lyder som en kombination af Volksempfänger og taleskærmen fra 1984

  • 5
  • 5

men når videnskaben kigger på fænomenet

..on the other hand, to test the established climatological hypotheses according to which the hydrological cycle should be intensifying because of global warming. By processing the information from gridded ground observations, satellite data and reanalyses, it turns out that the established hypotheses are not confirmed.

https://hess.copernicus.org/articles/24/38...

  • 4
  • 24

it turns out that the established hypotheses are not confirmed.

https://hess.copernicus.org/articles/24/38...

Interessant artikel. Den sætter et stort spørgsmålstegn ved den generelle opfattelse af at mere varme giver vildere vejr, fordi det giver mere energi i luften via mere vand. Vildere vejr er måske også et noget subjektivt begreb.

En af ankerne mod den opfattelse er, at mere vand i luften kun medfører mere energi hvis det kondenseres ud som regn, uden kondensering er der ikke mere energi.

  • 3
  • 18

Der er også andre parametre, som kan komme i spil, som vi f.eks. har set i Tyskland, så er strømmen gået i flere områder, og mobilnettet er sat ud af drift. DAB+ kan ikke fremtrylle strøm, men hvis mobilnettet går ned, så fungerer DAB+ stadigvæk.

Til DAB radioer - på batteri, i soveværelset ? - er det en joke ? Det er der nok mindst 0.0001% af alle brugere der har, med det store strømforbrug der følger med en DAB radio. Og den bliver jo nødt til at være "tændt" altid for at kunne modtage varsling i "slukket " tilstand.

Og alle de finurlige ting med trafikmeldinger, tænd "slukket radio" er overhovedet ikke implementeret på senderside så vidt jeg ved - og mon disse features er en del af de DAB radioer der sælges i dag ? Jeg tvivler max.

  • 10
  • 3

Som iagttagere er vi vor egen største trold(mand). Dvs. forudsætningerne for, hvad der viser sig for os, afhænger i høj grad af vor egen konstitution som iagttager/kognitiv konstruktion.

Den måde, vi spørger ind til fænomener på, afgør, hvordan vore svar falder ud.

Når Tyskland nu igen oplever helt usædvanlige regnmængder, mange mennesker meldes savnet og mere end 130 er døde som konsekvens af oversvømmelser og underminerede sammenstyrtede huse, så spørger folk her til lands ind til begivenhederne på sædvanlig vis:

Er det nu klimaet, der er på spil?

Kan vi nu også være sikre på, at det er klimaet, der er på spil?

Svaret er dikteret af måden, som der spørges ind på!

Det er man nu fuldstændigt på det rene med i Tyskland, hvor man ikke gider høre på det pis mere!

Der refereres nu kun til lødige klimaforskere på Spiegel.de og Faz.com, og man spørger ikke ind længere ind til sammenhængen mellem vejrfænomener og klima på den fordummende måde, som fortsat praktiseres fx på DR.dk og andre steder her til lands.

Det, at den globale opvarmning ikke kan udledes af en vejrbegivenhed og at en begivenhed ikke kan forklares med en og kun en global generelt gældende udvikling, får ikke lov til at diktere den fordummende form for spørgen. Det handler nemlig slet ikke om, at der er usikkerhed om den globale opvarmnings realitet, men om hvor mange og hvor voldsomme katastrofer den vil afstedkomme fra nu af og frem efter.

Både CDU, SPD og de grønne taler om global opvarmning i forbindelse med katastrofen. Valget til forbundsdagen er blevet et klimavalg i endnu højere grad, end det allerede var!

Måden, som man orienterer sig på, har ændret sig afgørende.

  • 20
  • 6

Måden, som man orienterer sig på, har ændret sig afgørende.

Her på stedet har vi et fast kor med os, der konstant blamerer sig med, at problemet AGW er skabt af iagttageren, og at det ikke ville være der, hvis vi alle var lige så kold et vist sted, som dette kor af i videnskabelig forstand ukvalificerede iagttagere.

Budskabet fra koret lyder på, at hvis bare man er kold nok et vist sted, så er der ikke noget problem!

Mit svar, som som blev fjernet, gik på, at de blot skulle anbringe deres kolde legemsdel lige midt i den globale opvarmning, for så ville den forsvinde sammen med troen på fænomenet. Jeg skal nok lade være med at gentage det. Martin er nemlig en flink fyr, som har andet at lave.

  • 13
  • 12

en hver der bliver spurgt tør vel ikke at sige andet,ellers kommer sædvanlige shitstorm. måske har vi bare indrette os forkert og tager naturen for givet og som de måske klogeste har vi naturligvis lov til at plaster naturen til med beton og asfalt og fylde samtlige mose og alt der kan drænes bort så vi kan komme til. før rudekonges tid viste mand at vand er en farlig nabo,bla har vi lært i skolen om risikoen ved skovrydning. I England har mange kommuner i områder nær åer og floder,taget konsekvesen,ved at forbyde fliser og vandstopper i haver. den stor oversvømmelse i USA missouri floden,her fandt man ud af de naturlige svampe var drænnet væk og konkludere at det var bedre og billige at erstatte bondes økonomisk ved at lade markene gå tilbage til naturen. vores naturlige evne til se bort fra og måske indda erkende i nogle tilfælde er det ikke kun dårlig vejr.Det er selvfølgelig nemste at tage den i forvejen allerede besluttede konklussion nemlig klimaforandringer og måske nå frem til det ikke nødvendigvis nok blot at begrænse diverse udledninger.

  • 7
  • 5

I England har mange kommuner i områder nær åer og floder,taget konsekvesen,ved at forbyde fliser og vandstopper i haver. den stor oversvømmelse i USA missouri floden,her fandt man ud af...

og går vi tættere på, kan vi tage oversvømmelser langs Donau, Elben (ved Dresden) og Mjøsa i Norge + mange flere! Da jeg var barn i 1950erne, plejede det at være Adige-floden i Norditalien, der afstedkom ødelæggelser - det har vi SVJV ikke hørt noget om i årtier!?

  • 4
  • 11

Her på stedet har vi et fast kor med os, der konstant blamerer sig med, at problemet AGW er skabt af iagttageren, og at det ikke ville være der, hvis vi alle var lige så kold et vist sted, som dette kor af i videnskabelig forstand ukvalificerede iagttagere.

Alt det der påberåben sig klima-videnskab er noget fis.Man har en videnskb til man bliver klogere og tager sig en ny.

Det vi iagtager i øjeblikket er et religionsskifte. Asetro blev afløst af kristendom og øgede betalinger ud af landet til Rom.Desuden bredte der sig en tro på at velfærd for alle var en fælles opgave.

Det bliver nu afløst af en menneskefjendsk bekymring for kloden hvor mennesker er den værste trussel.

Det er religion det her og Ve industrien buldrer frem.

  • 4
  • 33

Der er også andre parametre, som kan komme i spil, som vi f.eks. har set i Tyskland, så er strømmen gået i flere områder, og mobilnettet er sat ud af drift. DAB+ kan ikke fremtrylle strøm, men hvis mobilnettet går ned, så fungerer DAB+ stadigvæk.

En påstand, som fordrer korrektion ; DAB-radioernes enorme strømforbrug; de færreste DAB-radioer kan køre mere end et døgn før de skal have nye batterier.

Så man må håbe, at alle har nogle (!) ekstra sæt batterier.

https://ing.dk/debat/dab-noedradio-tjoh-22...

  • 11
  • 1

Der er et problem/udfordring med Katastrophenschutz i Tyskland. Den er Ländersache, dvs ansvar og det hele ligger ved de enkelte Bundesländer. Hvilket betyder at der kan være op til 16 forskellige systemer. Da flere Länder så samtidigt delegerer den opgave nedad til Landkreis, Bezirk, Gemeinde, så kan det blive uoverskueligt.

Bund kan kun agere understøttende og rådgivende, ved at f.eks. opfordre andre end de ramte Länder til at give støtte eller hjælp eller ved at uddelegere Bundeswehr til til enkelre Länders Kotastrophenschutz.

  • 7
  • 0

Løsningen er at bygge større kloakker og lade floderne brede sig i stedet for at bebygge flodernes bredder til en grad de til sidst kun er kanaler der ikke kan tage vandtrykket.

Nej, kloakker skal afskaffes, gerne ret hurtigt, ellers holder verden ikke.

Udløb fra kloakker samt de såkaldte rensningsanlæg er giftigt for vandmiljøet og havene, hvorfra det giver metan i atmosfæren.

Det fineste filter der findes, det er selvrensende, det producerer O2 samt optager CO2. Dette filter er grundlag for alt liv på landjorden af planeten Jorden. Filteret kaldes muld, det producerer næring til planter.

Livet opstod i vandmiljøet og havene. Der kunne det eksistere helt og aldeles uden afhængighed eller betingelser fra landjorden. Det er blevet ødelagt af kloakker.

  • 0
  • 21

Hvorfor kloakker? Hvorfor ikke bare klandre alt liv på landjorden?

Øv da også, din kommentar kom ovenpå min, det har jeg set ske før, det kan ske når at man redigerer og finder småfejl i sin tekst flere gange, så kan en hurtig kommentar dertil blive placeret foran.

Nå, men til svaret: Skidt fra livet på landjorden er næring for muld, men de steder på Jorden hvor at det er for koldt eller næringsfattigt til at dyr vil opholde sig, de steder opstår der ikke muld, istedet ophobes planteresterne og bliver til spagnum eller tørv.

Via kloakker sker der det, at vand med næringsholdigt organisk materiale, undgår at blive renset i tilstrækkelig grad. Dertil kommer at skidt som lækker fra rør længere nede end hvor planterødderne kan nå, det skidt ødelægger grundvandet.

  • 1
  • 15

Hvad ville en lødig klimaforsker give som årsag til denne hændelse:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1910_Great...

Hold nu kæft hvor er du patetisk!

Sidder du virkelig i en tragisk tråd med mange døde i Tyskland, og leder enkeltstående ekstremvejrshændelser for mere end 100'erede år siden, med nul døde - som et cherry-pickede fænomen, der kun udstiller den eklatante mangel på forståelse af koblingen imellem statiskisk possion-fordeling, ekstremvejr, og klimaforandringer.

Det er sgu for lavt - selv for en faktaresistent underbegavet klima-benægter!

  • 24
  • 5

Så der er altså ingen argumenter?

Prøv at kigge på det midterste afsnit i Nicolai’s indlæg igen.

Prøv også at læse de mange andre indlæg, der sagligt har forklaret dig, hvorfor dine holdninger omkring AGW savner enhver relation til virkeligheden.

Herinde gør en uendelig gentagelse af en faktuel usandhed den ikke sand - den understreger tværtimod opfattelsen af den manglende indsigt hos den, der leverer gentagelsen.

For at citere PHK: Alle har ret til deres holdninger, ingen har ret deres egne fakta. Og din opfattelse af klimadynamikkerne er ikke fakta.

  • 21
  • 6

NA

Alt det der påberåben sig klima-videnskab er noget fis.Man har en videnskb til man bliver klogere og tager sig en ny.

Det vi iagtager i øjeblikket er et religionsskifte. Asetro blev afløst af kristendom og øgede betalinger ud af landet til Rom.Desuden bredte der sig en tro på at velfærd for alle var en fælles opgave.

Det bliver nu afløst af en menneskefjendsk bekymring for kloden hvor mennesker er den værste trussel.

Det er religion det her og Ve industrien buldrer frem.

Hele kloden var baseret på vedvarende energi og klarede sig ret godt.

I en årrække var fossil energi billigere.

Det er slut nu.

Derfor ender fossil energi æraen.

Der er ikke noget røgelse, kult eller knæfald - bare logiske konsekvenser.

Det næste som ender er dyrkning af jord som den primære metode til at fodre mennesker.

Tingene skifter bare.

Desværre er der nogle der for egen vinding og i grov grad på alle andres bekostning vil forlænge fossil æraen og derfor betaler for at professionelle skal arbejde på at vildføre et småstupidt segment af befolkningen.

Og så er der et kært segment af "helte" meget lig den sorte ridder i Monty Python som uophørligt forlanger omkamp mellem vedvarende energi og KK.

En lille flok "grumpy old men" helt berøvet logisk sans benægter AGW og forlanger samtidigt omkamp imellem VE og KK.

  • 17
  • 2

Nej, fakta er fakta, så enkelt er det faktisk - det andet er blot endnu en af dine projektioner.

Så hvis en bestemt klimamodel viser sig at have forudsagt middeltemperaturen et givent sted i år 2030, med 0,1 °C's fejl, er denne forudsigelse så det du kalder et faktum?

Eller hvis fejlen i denne eller en anden model viser sig at være 1 °C, er det stadig et faktum? Hvis fejlen er 5 °C?

Findes der mere end en klimamodel? Ændres de undervejs? Er de fakta den nyeste version producerer, mere faktuelle end de tidligere?

  • 4
  • 17

Så hvis en bestemt klimamodel viser sig at have forudsagt middeltemperaturen et givent sted i år 2030, med 0,1 °C's fejl, er denne forudsigelse så det du kalder et faktum?

Vi ved godt, du ikke forstår begrebet model, så ingen grund til at understrege det yderligere.

Det der er fakta, er AGW, og det er jo dybest set det, du (og de øvrige benægtere) hele tiden forsøger at finde hår i suppen på.

Kvantificeringen af AGW er også ret faktuel, både historisk og fremadrettet - de givne fortsatte CO2 udledningsscenarier tager i betragtning.

  • 13
  • 4

Dig og dit trolling Flemming. 🙄

Nej Hans Jørgen, Dig og din trolling (tæl tomler)

Din påstand om, at man ikke (med meget stor sikkerhed) kan forudsige fremtiden er jo direkte tåbelig. Prøv at sætte en gryde vand på komfuret og skru helt op. Min forudsigelse (model) er, at det kommer i kog. Selvfølgelig kan en udefra kommende anomali (strømafbrydelse l. lign.) ændre dette, men det gør ikke modellen dårlig eller uegnet.

Det er dermed selvfølgelig ikke fakta, at gryden kommer i kog, ligesom det ikke er fakta, at vi rammer +3 grader i 2100, der kan komme en meteor eller en supervulkan.

Men det er fakta, at klimamodellerne har vist sig at være meget robuste, så at forsøge at køre sin benægtersag ved at forsøge at så tvivl om dem - specielt på et forum for teknisk uddannede mennesker - er direkte ubegavet.

Men det, der ER fakta, er at mindst 100% af den temperaturstigning, vi har set siden 1940 er menneskeskabt. .

Tænk dig nu godt om.

Det gør jeg (næsten) altid. Jeg vil dog ikke bede dig om det samme, da min model siger mig, det vil være forgæves 😉

  • 14
  • 6

NA

Fakta er flertalsform af faktum fra latin som betyder handling ,der er gjort. En af de utallige klimafremskrivninger kan ved et lykketræf komme til at ligne virkeligheden ,om halvtreds år, men kan ikke betegnes som fakta.

Det er jo dig som hævder at modeller er fakta.

Fat det nu. Modeller bruges fordi man er nødt til at håndtere usikkerheder i et komplekst system.

Der ingen som er ved deres fulde fem, der betvivler AGW medmindre de betales for det og er klar til at stille deres evner til rådighed for nogen som har behov for at skabe tvivl om AGW.

Det er ikke nogen trøst for nogen at modeller skal tilpasses og udvikles - desværre kunne man fristes til at tilføje, da det ville være vidunderligt, hvis klimamodellerne ikke havde de kvalitet de har, men sådan er det bare ikke.

De fysiske principper, der betinger stigende temperaturer med stigende indhold a klimagasser, er der ingen som bestrider og det gælder langt ind i AGW benægter kredse og i det mindste for professionelle AGW benægtere.

  • 16
  • 3

Nej Hans Jørgen, Dig og din trolling (tæl tomler)

Jeg deler den op i to.

(Hvad skulle tomler dog fortælle på denne facon de fungere her?)

Først din trolling Flemming (FR), for når man kommer forbi den danske betydning af ordet trolling, som er en art lystfiskeri, faktisk det primære hit på google, så finder man længere inde bl.a. denne forklaring;

to leave an insulting or offensive message on the internet in order to upset someone, or to get attention or cause trouble: ... to intentionally do or say something annoying or offensive in order to upset someone, or to get attention or cause trouble.

Og så forstår jeg bedre at jeg/vi ikke forstår hvad FR taler om. Når man debatterer på ing/debatten, så argumenterer man for sine holdninger, og surprise – mange gange er man uenige og derved fornærmer, irriterer og ophidser man stakkels FR, Danmark og så er man ifølge ham en troll. Reaktionen fra FR kan i øvrigt ofte indfri ovenstående definition, men det kommer dog an på de andre deltagere her, som slet ikke lader sig provokere så let. Hallo – vi andre kalder det diskussioner.

Så FR – det er dig og din trolling for hvor navlebeskuende kan man være? Det minder lidt om den lille fyr, som stikker i skrig og gråd henne ved kassen fordi moderen ikke vil købe slik. I stedet for at argumentere tilbage, så bliver den anden kaldt for en troll når FRs argumenter slipper op. Det er jo sådan vi oplever det gang på gang. Prøv at gætte hvorledes du påvirker andre med dette begreb, som angiveligt blev opfundet af nogle forkælede sociale medie freaks forleden år.

BTW – man kan end ikke påkalde trolling ifølge ing.dk debatregler, da det ikke findes her.

  • 4
  • 18

Din påstand om, at man ikke (med meget stor sikkerhed) kan forudsige fremtiden er jo direkte tåbelig. Prøv at sætte en gryde vand på komfuret og skru helt op. Min forudsigelse (model) er, at det kommer i kog. Selvfølgelig kan en udefra kommende anomali (strømafbrydelse l. lign.) ændre dette, men det gør ikke modellen dårlig eller uegnet.

Det er dermed selvfølgelig ikke fakta, at gryden kommer i kog, ligesom det ikke er fakta, at vi rammer +3 grader i 2100, der kan komme en meteor eller en supervulkan.

Men det er fakta, at klimamodellerne har vist sig at være meget robuste, så at forsøge at køre sin benægtersag ved at forsøge at så tvivl om dem - specielt på et forum for teknisk uddannede mennesker - er direkte ubegavet.

Men det, der ER fakta, er at mindst 100% af den temperaturstigning, vi har set siden 1940 er menneskeskabt. .

Og ad fakta:

Det var godt at du fik tænkt dig om, for vi kan se at du har fat i tidsangivelsen med hensyn til fakta. Derimod skyder du mig en række ting i skoene, som du selv har opfundet eller tror at du har læst om mig. Jeg kan bare ikke genkende det og jeg vil selvfølgelig gerne have nogle henvisninger, eller skal vi bare sige fakta. Faktisk var jeg lidt på vej med en lignende sammenligning, for at overbevise dig om fakta og forudsigelighed, og jeg kan vel ligeså godt fremlægge den her.

Se – de fleste af os kan nok blive enige om at der er stor sandsynlighed for at solen står op igen i morgen. Der kan være nogle sekter som mener noget andet, men de er få. Imidlertid er morgendagens solopgang bygget på forudsigelser, forventninger, spådomme og for den sags skyld modeller. Så langt så godt, men morgendagens solopgang er bare ikke fakta endnu og DET er pointen. Det er DET jeg taler om og heldigvis ser det ud til at vi er enige på det punkt. Med dette eksempel har jeg nævnt et eksempel på at fremtiden kan være meget forudsigelig. Andre ting er ikke så forudsigelige. Hvem havde for eksempel forudsagt coronaepedimien? Der findes myriader af ting som man klågede sig på fremover for blot få år siden, men som blev ganske anderledes.

Jeg vil dog stadig mene at det er både rigid og endda gratis at forudsige klimaet 79 år frem ligegyldigt hvor robuste modellerne end har været og er nu. Det forekommer i hvert fald fantasiløst eller måske ubegavet at der ikke skulle ske noget andet uventet – som historien alle dage har budt på. Hvordan verden ser ud i år 2100 vil være et vildt gæt og som nævnt i hvert fald ikke fakta endnu. Kan jeg så kaldes benægter, for så findes der sågu mange som sørme hellere må lade være med at give sig til kende på et forum for de velsignede teknisk uddannede mennesker (hov det er jeg forresten selv).

Har jeg benægtet at det globale klimas opvarmning i høj grad skyldes mennesker? I modsat fald - henvisninger tak.

  • 3
  • 17

Jeg vil dog stadig mene at det er både rigid og endda gratis at forudsige klimaet 79 år frem ligegyldigt hvor robuste modellerne end har været og er nu. Det forekommer i hvert fald fantasiløst eller måske ubegavet at der ikke skulle ske noget andet uventet – som historien alle dage har budt på. Hvordan verden ser ud i år 2100 vil være et vildt gæt og som nævnt i hvert fald ikke fakta endnu.

Alle modeller er som udgangspunkt ceteris paribus - så din indvending at en model ikke kan benyttes fordi der kunne indtræffe noget uventet er - skal vi kalde det fantasiløst eller måske ubegavet?[1]

Med hensyn til din tilgang til fakta og tid vil blot foreslå dig at begynde at studere kvantemekanik....

[1] Modeller kan naturligvis også bruges til at se på hvad sådanne uventede begivenheder kunne betyde. Det er det gode ved modeller - man kan køre dem flere gange og blive klogere på hvordan man skal agere i en given virkelighed før den præsenterer sig selv. Den kvikke læser af IPCC rapporterne vil bl.a. være klar over at der indgår en række scenarier - som netop er ændringer i forudsætningerne for beregningerne.

  • 13
  • 3

Jeg vil dog stadig mene at det er både rigid og endda gratis at forudsige klimaet 79 år frem ligegyldigt hvor robuste modellerne end har været og er nu.

Som sagt: Du har ret til dine meninger (holdninger) - men det kunne nu være interessant at vide, hvad din begrundelse for at at angribe disse (velfungerende) modeller så voldsomt er?

Hvis det altså ikke er et (imho patetisk og let gennemskueligt) forsøg på at tale AGW ned? Som i: Modellerne overdriver sikkert, så lad os blot tage den med ro med udfasningen af fossil

Du forsøger (imho desperat) at fremstå som ikke benægter, men din retorik peger unægteligt i den retning.

Hvordan verden ser ud i år 2100 vil være et vildt gæt

Nej, robuste modeller forudsiger det ud fra de givne forudsætninger. Derimod er din melding en gang gratis retorik - du er jo for længst død og borte til den tid.

  • 12
  • 3

Jeg havde egentlig besluttet mig til ikke at bide på men hermed:

(Hvad skulle tomler dog fortælle på denne facon de fungere her?)

En bekvem holdning, som du (tilsyneladende?) føler dig tvunget til at have (for at kunne leve med de mange nedadvendte, du får?) Helt præcist (faktuelt) kan det fortælle, hvor mange der er så enige eller uenige i et indlæg, at de føler sig kaldet til at at trykke på en af knapperne. At du så tror at nogen herinde opretter falske profiler for at kunne tomle ned på dine indlæg og op på vi andres, må du klare selv - du kan jo forsøge at tage din konspiration op med ing.dk.Jeg har stadig aldrig haft andre end denne ene profil - og mangler vel stadigvæk en undskyldning for dine gentagne anklager om det modsatte? Jeg så også gerne tomlerne afanonymiseret. Men du bruger dem jo også Hans Jørgen - ikke sandt? 😉

forbi den danske betydning af ordet trolling, som er en art lystfiskeri, faktisk det primære hit på google,

Prøv at udvide din søgning til internet troll (som er det, jeg anser dig for)

Og så forstår jeg bedre at jeg/vi ikke forstår hvad FR taler om

Hvad FR - og de mange, som er enige med mig og uenige med dig - taler om. (tomler)

Når man debatterer på ing/debatten, så argumenterer man for sine holdninger,

Ved f.eks. at sige: Man kan ikke spå om fremtiden, ergo dur modeller ikke ? Jeg venter stadig - i spænding - på reel saglig argumentation om relevante emner fra dig.

Hallo – vi andre kalder det diskussioner.

Bingo: kunne vi ikke få saglig debat i stedet for?

som angiveligt blev opfundet af nogle forkælede sociale medie freaks forleden år.

Hvis du havde ulejliget dig med at google ville du have fundet ud at, at termen (angiveligt) daterer tilbage til slut-firserne og blev optaget i Oxford English Dictionary i 1992.

BTW – man kan end ikke påkalde trolling ifølge ing.dk debatregler, da det ikke findes her.

Man kan sagtens kalde en skovl for en skovl, selv om nævnte graveredskab ikke er eksplicit forbudt. Og hvis du mener, jeg troller, så anmeld det med årsag: Andet, og skriv trolling i begrundelsesfeltet.

  • 12
  • 3

Når Tyskland nu igen oplever helt usædvanlige regnmængder, 70 mennesker meldes savnet og flere er døde som konsekvens af oversvømmelser og underminerede sammenstyrtede huse, så spørger folk ind til begivenhederne på sædvanlig vis:

Det er faktisk anden gang i år at Tyskland har 200 mm nedbør, så helt usædvanligt er det ikke, men er egentlig noget normalt. Første gang de fik 200 mm I år, var der ingen overskrifter, for det var oppe i den nordlige del af Niedersachsen, som nærmest er flad som en pandekage.

De ansvarlige tyske ministerier fik den første advarsel om kraftig nedbør i de berørte områder om lørdagen fra Efas, men det førte ikke rigtigt til nogen reaktion og de fik løbende flere advarsler, og der blev ikke på noget tidspunkt sat ind med forebyggende arbejde eller udsendt advarsler til befolkningen i de berørte områder.

Der er alt for mange forskellige myndigheder og organisationer der skal tage stilling til hvad der skal gøres og kan være forskellige fra delstat til delstat og endda fra kreds til kreds. De har på ingen måde nogen overordnet styring. De har dårlige eller ingen hydrologiske kort, hvor de hurtigt kan beregne hvad 200 mm vil betyde I de områder der måske ville få 200 mm eller mere regn.

Byerne langs floden Ahr har bebygget områder der egentlig var vådområder, hvor floden ved meget nedbør kunne brede sig ud.

Mange kunstige søer var fyldt til randen, så de havde slet ikke mulighed for at tage noget af al den nedbør. Wuppertal sperre måtte under det kraftige regnvejr åbne for overløbet for de kunne slet ikke optage de regnmængder, så Wuppertal fik ikke kun regnen, men også en masse ekstra vand fra søen, som ellers er lavet til at forebygge oversvømmelser.

Alle de kunstige søer i de områder der muligvis ville blive ramt af kraftig nedbør, burde allerede ved første advarsel om lørdagen have fået ordre til at sænke deres vandstand, så de kunne være klar til at tage noget af nedbøren.

De mangler i Tyskland i den grad en overordnet myndighed, det kan så være i hver enkelt delstat, men en myndighed der kan tage de nødvendige beslutninger og koordinere indsatsen og som selvfølgelig også råder over den nødvendige ekspertise.

Stort set kunne næsten alle døde have været undgået, hvis der var blevet handelt i tide.

Ved floden Ahr prøvede redningskorps og forebygge med sandsække sidst på eftermiddagen først på aftenen, men da burde de egentlig have været igang med evaluering af beboerne, da de besluttede at udløse storalarm sidst på aftenen, var store dele af infrastrukturen allerede ødelagt, så næsten ingen beboere i området kunne få advarselen og mange kunne på det tidspunkt heller ikke længere redde sig ud af deres hus.

Så totalt svigt hele vejen ned gennem systemet og første svigt starter helt i toppen og de gjorde i toppen ikke på noget tidspunkt noget aktivt for at hjælpe.

  • 10
  • 2

Det er faktisk anden gang i år at Tyskland har 200 mm nedbør, så helt usædvanligt er det ikke, men er egentlig noget normalt. Første gang de fik 200 mm I år, var der ingen overskrifter, for det var oppe i den nordlige del af Niedersachsen, som nærmest er flad som en pandekage.

Du har ret, det er ved at blive ganske normalt. I forhold til det, der lige er sket i Kina, er det bare en lille skylle: https://jyllands-posten.dk/international/a...

Problemet er, at klimanormalen er alt for langsom til at følge med udviklingen. Den skal bare ændres et par gange om året, så er alt normalt, dvs. i orden.

  • 9
  • 5

Problemet er, at klimanormalen er alt for langsom til at følge med udviklingen. Den skal bare ændres et par gange om året, så er alt normalt, dvs. i orden.

Nu er dalen hvor floden Ahr løber ikke blevet til ved at floden løber langsomt gennem dalen, men ved at der over mange tusinde år har været kraftige nedbør.

Klima er som minimum de sidste 30 år vejr, men klimaforskere ser normalt meget længere tilbage. Tilbage omkring 1906 havde de også en meget stor oversvømmelse i dalen, men dengang havde de stadigvæk store vådområder.

Men når mennesker mener at de kan regulere vandløb og nedbør, så skal det gå galt.

Der vil altid med mellemrum komme store mængder nedbør.

  • 9
  • 0

Der vil altid med mellemrum komme store mængder nedbør.

Balladen er at nedbørsintensitet statistisk ser ud til at fordele sig "lognormalt", hvilket vil sige at logaritmen af tallet er normaltfordelt.

Med mere energi og dermed mere vand i atmosfæren, betyder det, kogt helt ind til benet, at nedbøren bliver mere intens og dermed stiller større krav til landskabets og civilizationens evne til hurtigt at bortskaffe vandet.

  • 15
  • 2

Med mere energi og dermed mere vand i atmosfæren, betyder det, kogt helt ind til benet, at nedbøren bliver mere intens og dermed stiller større krav til landskabets og civilizationens evne til hurtigt at bortskaffe vandet.

Ser vi på de civilationer der kunne klare svingende mængder vand, så er det vel mere evnen til at håndtere vandmængderne. Alene at bortskaffe vandet er ikke optimalt, hvorimod at opsamle og bruge vandet har været forbundet med vækst og velstand.

Selv små vandløb mangler plads til at aftage mere vand og vandløbsnærre arealer er forhindret i at kunne optage vand ved byggeri og befæstning.

  • 2
  • 4

Alle modeller er som udgangspunkt ceteris paribus - så din indvending at en model ikke kan benyttes fordi der kunne indtræffe noget uventet er - skal vi kalde det fantasiløst eller måske ubegavet?[1]

Med hensyn til din tilgang til fakta og tid vil blot foreslå dig at begynde at studere kvantemekanik....

[1] Modeller kan naturligvis også bruges til at se på hvad sådanne uventede begivenheder kunne betyde. Det er det gode ved modeller - man kan køre dem flere gange og blive klogere på hvordan man skal agere i en given virkelighed før den præsenterer sig selv. Den kvikke læser af IPCC rapporterne vil bl.a. være klar over at der indgår en række scenarier - som netop er ændringer i forudsætningerne for beregningerne.

Jeg må have ramt et ømt punkt for det myldrer frem med bortforklaringer i stedet for blot at erkende ar fakta er forhold der gælder indtil lige nu, hviket i virkeligheden er det emne jeg fokuserer på. Så blev denne modellering snak bragt ind i scenariet for på en eller anden måde at retfærdiggøre at dette er en slags fakta, og at denne udgave af fakta godt kan tilhøre fremtiden. Den køber vi simpelthen ikke. Fakta gælder kun til nu og det behøver man ikke at studere kvantemekanik for at forstå.

Der er tusinde ting som jeg godt ville studere nærmere, men der nu engang blot den tid der er, og så må man prioritere, og modellering og kvantemekanik, som jeg i øvrigt ikke har indvendt noget imod indgår ikke i mine planer.

  • 3
  • 16

Med mere energi og dermed mere vand i atmosfæren, betyder det, kogt helt ind til benet, at nedbøren bliver mere intens

Der er forskellige fysiske sammenhænge der modvirker dette meget simple argument, som ingen rigtig ønsker at kvantificere. Jeg mener man taler om en målt global øgning i nedbøren på 0,25%/dekade.

Den større energi på grund af mere vand er latent varme, som kun udløses hvis det kondenseres.

Kondensering udløser varme i skyen og giver køling af overfladen der fordamper vandet.

Den større energitransport vil udjævne temperaturforskellene der driver det hele.

  • 2
  • 12

Som sagt: Du har ret til dine meninger (holdninger) - men det kunne nu være interessant at vide, hvad din begrundelse for at at angribe disse (velfungerende) modeller så voldsomt er?

Hvis det altså ikke er et (imho patetisk og let gennemskueligt) forsøg på at tale AGW ned? Som i: Modellerne overdriver sikkert, så lad os blot tage den med ro med udfasningen af fossil

Du forsøger (imho desperat) at fremstå som ikke benægter, men din retorik peger unægteligt i den retning.

Hvordan verden ser ud i år 2100 vil være et vildt gæt

Nej, robuste modeller forudsiger det ud fra de givne forudsætninger. Derimod er din melding en gang gratis retorik - du er jo for længst død og borte til den tid.

Endnu engang fremturer du med at jeg "angriber" dine modeller. Denne modelsnak er din fetish - ikke min. Det kniber gevaldigt med at henvise til de angreb og andet som du påstår at jeg har forbrudt mig imod. Er der argumenttørke?

I forhold til din skingre omtale af AGW, ja så er jeg gudskelov en del mere afdæmpet. Det håber jeg da er tydelig og gennemskuelig. Du har selvfølgelig ret til at køre på den store klinge, men jeg må tilsvarende have ret til at tage den med ro, da vi helt klart ser forskelligt på rædselsscenarierne.

Som enhver bør kunne se på min debatstil, så er jeg ikke desperat, vel snarere tværimod ifølge FR's ønske om at vi alle bør/skal være desperate for udviklingen. Næh - jeg tager den med knusende ro. Det gør jeg i fuld overbevisning om at den globale opvarmning i høj grad er ført an af os mennesker. For at være klimabenægter kræver det at man ikke anerkender at mennesker påvirker klimaet. Min teori er at folk som FR simpelthen ikke kan få disse to forhold til at passe i et udsagn, og ikke kan finde en betegnelse for det, udover at man tilhører en stor del af befolkningen.

  • 2
  • 18

Øhh - nej

Hmm - jeg har funderet over hvad du mon mener med det. Undervejs kom jeg til at klikke på dit "Øhh-nej" som var det et link (det er ret småt på en mobil). Så popper der en reaktion fra dig op på et HHH og et HP indlæg i en anden tråd. Har det noget med noget at gøre?

Imens du bliver mere konkret, så kan du jo svare på mit "Det kniber gevaldigt med at henvise til de angreb og andet som du påstår at jeg har forbrudt mig imod. Er der argumenttørke?" fra mit #103 indlæg. Det er der jeg oplever tavshed fra dig.

  • 1
  • 16

Jeg havde egentlig besluttet mig til ikke at bide på men hermed:

Jeg kunne heller ikke dy mig 😊 - så -

En af de primære årsager til at det også er morsomt at debattere her på ing.dk, er at mange af disse holdninger er noget mange af os ikke møder IRL, på trods af at vi kommer en del omkring.

Bor du i et kollektivt, er du medlem af en miljøorganisation eller er du på anden måde med i en form for et fællesskab af jeres slags FR? Jeg mindes en bemærkning om at ”nogen tog vagten” mens du var fraværende. Jeg møder kun disse rabiate holdninger på ing.dk, hvilket som nævnt er derfor jeg finder det morsomt at færdes her. IRL lever I under radaren i vores landsdel. Hvor bliver I af?

Hvordan skal debattører forholde sig til en flok tomler ned plus ligeså mange op? Det giver ingen informationsværdi. Hvordan skal man vide hvem og hvilke holdninger der står bag hver tommel? Vi havde en tråd for et par måneder siden uden tomler, og her kunne man respondere med navn. Du efterlyser endda selv en afanonymisering.

Imidlertid har jeg et andet forslag; Da der sideløbende kører et PLUS forum, så kunne IDA medlemmerne måske forføje sig derover fri for ikke-akademikere og løgnagtige klimabenægtere oghvadharvi. Tænk hvor fredeligt der kunne være mens man klapper hinanden på ryggen.

Jeg lister lige denne ind; (FR)”Man kan ikke spå om fremtiden, ergo dur modeller ikke ? Jeg venter stadig - i spænding - på reel saglig argumentation om relevante emner fra dig.”

Igen igen efterlyser jeg henvisninger til hvor jeg har skrevet det?

Selvfølgelig kan man spå om fremtiden. Problemet er bare at disse spådomme har en vis usikkerhed. Så kom du slæbende med dine modeller, som blot er en mere avanceret udgave af spådomme. Javel – de bygger på en masse viden, men målet med øvelsen er at forudsige fremtiden, som derfor ikke kan være fakta. Det bliver især usikkert når det gælder helt til år 2100. Det var selvfølgelig et stort slag for dig at få underkendt begrebet fakta som noget der gælder i fremtiden, og så kastede du dig over modellerne, vel i et forsøg på at liste den ind via dem.

Nu er vores interesser tydeligvis forskellige, så jeg præsenterer næppe emner du finder relevante. Jeg er mere til biler og trafikpolitik, og har været det i årtier.

Og så denne; (HJN) Hallo – vi andre kalder det diskussioner. (FR) Bingo: kunne vi ikke få saglig debat i stedet for?

Heh – der tog du min replik igen. Det har jeg efterlyst mange gange, men så går din fjendebilledefabrik i produktion i stedet, og mange af os har lagt ryg til mange fordomme fra din kant, men din træfsikkerhed kan en blind matche.

Jeg kommer ikke til at anmelde dig for trolling, selvom du måske kandiderer – I don't know. Det er ikke et emne der interesserer mig – who does?. Til gengæld kan det undre at begrebet kværulant ikke dukker op en gang imellem.

  • 2
  • 24

Hvordan skal debattører forholde sig til en flok tomler ned plus ligeså mange op

Et forslag til de, der konsekvent høster exorbitante antal 👎, kunne være: Lad være med at skrive himmelråbende idiotiske indlæg.

Et forslag til de, der høster 👍: Du har sgu nok fat i den lange (læs: videnskabeligt funderede) ende.

Imidlertid har jeg et andet forslag; Da der sideløbende kører et PLUS forum, så kunne IDA medlemmerne måske forføje sig derover fri for ikke-akademikere og løgnagtige klimabenægtere oghvadharvi. Tænk hvor fredeligt der kunne være mens man klapper hinanden på ryggen.

Et alternativt forslag; Måske kunne de, der ikke går ind for teknisk videnskabelig evidens, fise væk fra ing.dk, så vi der gør, kunne slippe for alt vrøvlet.

Hvad klima angår, kan jeg varmt anbefale klima”realisme”.dk. Der kan I så klappe hinanden på ryggen - helt uden at blive sagt imod. (Der bliver de “vantro” nemlig hurtigt smidt ud) - men ellers findes der helt sikkert også sites for alle mulige andre konspirationer, du evt. måtte bekende dig til - - - (f.eks. den om folk med multiple profiler herinde)

🤣🤣🤣

  • 16
  • 3

HJN

Heh – der tog du min replik igen. Det har jeg efterlyst mange gange, men så går din fjendebilledefabrik i produktion i stedet, og mange af os har lagt ryg til mange fordomme fra din kant, men din træfsikkerhed kan en blind matche.

Du kommer hele tiden med sludder, der let kan tilbagevises, men når de forskellige venlige mennesker som prøver at diskutere på Ing.dk rent faktisk giver dig facts, så ignorerer du det bare og kommer med endnu mere tossede påstande.

Nu hævder du at FR mangler træfsikkerhed - jaså måske, men kan du så ikke pege på det?

HJN samtlige klimabenægtere som frekventerer tosse hjemmesider og viderekolporterer den slags sludder undergraver selvfølgelig fuldstændigt deres egen troværdighed, og sagens alvor taget i betragtning, så betragtes i jo selvsagt som subversive i forhold til kampen for at redde jordens fremtid med tåleligt klima.

  • 15
  • 3

Der er forskellige fysiske sammenhænge der modvirker dette meget simple argument, som ingen rigtig ønsker at kvantificere. Jeg mener man taler om en målt global øgning i nedbøren på 0,25%/dekade

man kunne også kigge på (tysk) nedbørsstatistik:

Climate change is expected to affect the occurrence of heavy rainfall. We analyzed trends of heavy rainfall days for the last decades in Germany. For all available stations with daily data, days exceeding daily thresholds (10, 20, 30 mm) were counted annually. The Mann–Kendall trend test was applied to overlapping periods of 30 years (1951–2019). This period was extended to 1901 for 111 stations. The stations were aggregated by natural regions to assess regional patterns. Impacts of data inconsistencies on the calculated trends were evaluated with the metadata and recent hourly data. Although the trend variability depended on the chosen exceedance threshold, a general long-term trend for the whole of Germany was consistently not evident. After 1951, stable positive trends occurred in the mountainous south and partly in the northern coastal region, while parts of Central Germany experienced negative trends...

https://www.mdpi.com/2073-4441/12/7/1950/html

  • 2
  • 8

Du kommer hele tiden med sludder, der let kan tilbagevises, men når de forskellige venlige mennesker som prøver at diskutere på Ing.dk rent faktisk giver dig facts, så ignorerer du det bare og kommer med endnu mere tossede påstande.

Nu hævder du at FR mangler træfsikkerhed - jaså måske, men kan du så ikke pege på det?

HJN samtlige klimabenægtere som frekventerer tosse hjemmesider og viderekolporterer den slags sludder undergraver selvfølgelig fuldstændigt deres egen troværdighed, og sagens alvor taget i betragtning, så betragtes i jo selvsagt som subversive i forhold til kampen for at redde jordens fremtid med tåleligt klima.

Hvad er det for tossede påstande jeg fremstiller her og som tilbagevises?

Som bekendt (!!!) anerkender jeg i vid udstrækning de fakta, som der fremlægges på ing.dk, såsom at den globale opvarmning i høj grad skyldes menneskers indflydelse. Dermed kan jeg jo ifølge definitionen ikke være en såkaldt klimabenægter, som jo defineres ved ikke at anerkende menneskers indflydelse på klimaet, endsige at klimaet ændrer sig nævneværdigt.

Jeg hylder som bekendt (!!!) diskussioner baseret på fakta, - selvfølgelig, men det jeg har indvendinger imod er at kalde fremtidige scenarier for fakta, men den er der vist så småt ved at være forståelse for er at bøje definitionerne for meget.

Vi skal prøve at forberede os på fremtiden ved at bygge på de erfaringer vi allerede har, - selvfølgelig. Men når man - eller nogle – nærmest sidestiller fremtidsudsigter 79 år frem i tiden med stor nøjagtighed som var det allerede fakta, så skrider troværdigheden. Hvis man da skulle abonnere på den ville jeg da gerne have lidt hjælp til at udfylde mine lottokuponer og aktieinvesteringer.

Så er der den skingre tone om hvor galt det hele vil gå, såfremt man ikke drastisk ændrer vores nuværende levevis. Her er det mit indtryk at stemningen om min påståede benægtersympati opstår (?), for jeg er altså ikke skræmt fra vid og sans, selv hvis den globale temperatur måtte stige – er det 3 grader i år 2100? Er det min ro sindet og holdning om at det hele såmænd nok skal gå der provokerer? Kunne godt forestille mig at FR og du ikke har overvejet denne kombination som en mulighed.

Jeg har i øvrigt aldrig nogensinde frekventeret den klima ”realisme” hjemmeside eller lignende, som FR refererer til.

Har jeg skrevet noget nyt i dette indlæg, som jeg ikke har prøvet at forklare jer før?

P.S. Jeg talte mindst 3 spørgsmål i dette indlæg.

  • 2
  • 16

Hvad er det for tossede påstande jeg fremstiller her og som tilbagevises?

At man ikke med rimelighed kan forudsige, hvad der sker med klimaet om 79 år ved BAU

I din manglende evne til at forstå modeller prøver du desperat at køre “debatten” over i en definition af ordet fakta - en imho både ynkelig og gennemskuelig manøvre.

for jeg er altså ikke skræmt fra vid og sans, selv hvis den globale temperatur måtte stige – er det 3 grader i år 2100? Er det min ro sindet og holdning om at det hele såmænd nok skal gå der provokerer?

Nej - det er din faktaforladte stupide tilgang til emnet - og ikke mindst din trang til at videreformidle dit sludder. Hvorvidt du tror, tre grader i 2100 er et problem, er fuldstændigt irrelevant, så længe de med forstand på det ved, det er det.

En ekskollega havde en t-shirt med teksten:

Science - because it works bitches

Har jeg skrevet noget nyt i dette indlæg, som jeg ikke har prøvet at forklare jer før?

Nej på ingen måde - meget lig “salig” PAH er du ekstremt forudsigelig. Og som med PAH, kommer dit sludder ikke til at stå uimodsagt 😃

Det var så tre svar - - -

  • 10
  • 2

At man ikke med rimelighed kan forudsige, hvad der sker med klimaet om 79 år ved BAU

Hvad er rimelighed FR? Måske kan vi blive enige om at det nok bliver varmere, men måske "ved" du at temperaturen stiger - - 2,975312499 grader (passer decimalerne?) Det er her at jeg stiller mig skeptisk ved decimalerne set herfra hvor vi står. Det er denne diskussion vi har.

I din manglende evne til at forstå modeller prøver du desperat at køre “debatten” over i en definition af ordet fakta - en imho både ynkelig og gennemskuelig manøvre.

Se nu er det jo dig der i massiv skala har slået på faktabaseret viden, og som du ved er jeg enig i at vi bør diskutere på faktuel viden. Fakta er et godt fundament at bygge forudsigelser på, men jo længere man ser frem jo mere stiger unøjagtigheden. Det formår du åbenbart ikke at fatte.

Hvorvidt jeg forstår modeller kræver nok som udgangspunkt at jeg åbner for den første. Det er dig der desperat forsøger at drage mig ind i dem. Dog ved jeg at modeller omhandler retninger i fremtiden, - men selvom jeg forklarer dig det igen-igen, så kniber det tydeligvis med viljen til at begribe FR. Du kan slet ikke tage hjem fra fabrikken.

  • 1
  • 16

Hvorfor skulle du dog også være "skræmt fra vid og sans" for noget der hænder langt efter din død, Hans Jørgen?

Forresten - - hvis jeg på forunderlig vis skulle overleve yderligere 80 år, hvad skulle jeg så være skræmt for rent klimamæssigt John?

Kan vi koge den ned på at denne afstandstagen til mine synspunkter skyldes at jeg ikke er bekymret for fremtiden, samtidigt med at jeg anerkender den menneskabte globale opvarmning? Som i - hvad bilder du dig ind ikke at være bekymret.

  • 3
  • 15

Med fare for at trollefodre:

Hvad er rimelighed FR? Måske kan vi blive enige om at det nok bliver varmere, men måske "ved" du at temperaturen stiger - - 2,975312499 grader (passer decimalerne?) Det er her at jeg stiller mig skeptisk ved decimalerne set herfra hvor vi står. Det er denne diskussion vi har.

Total stråmand: Jeg har på intet tidspunkt forsøgt at kvantificere temperaturstigningen til et antal decimaler - det er selvfølgelig ikke muligt med en modelfremskrivning (har du fået læst op på modeller?)

Der hvor "diskussionen" står, er:

A) Kan man forudsige klimaet i 2100 under forudsætning af forskellige CO2 scenarier?

B) Er forudsigelsen for BAU mht CO2 en stigning, der har dramatiske følger for menneskeheden?

Og til begge spørgsmål er videnskaben helt klar i spyttet: Ja

Det er dig der desperat forsøger at drage mig ind i dem

En decideret løgn det var dig der her og her bevægede dig ind på model-banen - med "argumentet" om, at modeller ikke kan bruges til at fremskrive temperaturen - noget du jo til hudløshed har gentaget - i samme åndedrag, som du påstår, at du intet aner om modeller.

Nå du nu er - selverklæret - ignorant inden for klima, hvorfor så ikke tage konsekvensen af det?

Kan vi koge den ned på at denne afstandstagen til mine synspunkter skyldes at jeg ikke er bekymret for fremtiden, samtidigt med at jeg anerkender den menneskabte globale opvarmning? Som i -* hvad bilder du dig ind ikke at være bekymret*

Nej, vi kan koge den ned til: Vi er ret så ligeglade med, hvad du mener om klimaet. Men når du poster faktuelt vrøvl (som at modeller ikke kan bruges), så bliver der gjort opmærksom på det.

  • 16
  • 3

Ifølge FR.

Der hvor "diskussionen" står, er:

A) Kan man forudsige klimaet i 2100 under forudsætning af forskellige CO2 scenarier?

B) Er forudsigelsen for BAU mht CO2 en stigning, der har dramatiske følger for menneskeheden?

Og til begge spørgsmål er videnskaben helt klar i spyttet: Ja

Det er jo en simpel henvisning til "autoriteter", uden andre argumenter. "Videnskaben" gør selv meget ud af at det er scenarier og ikke forudsigelser. Sådan et mål som klimafølsomheden er ikke blevet snævret ind i de sidste 40 år, kun middelværdien har ændret sig lidt.

Jeg har set meget få forsøg på at kontrollere klimamodellerne med virkeligheden, som den har udspillet sig de sidte 40 år. I den tid har man gode data for atmosfæren, så lad dog de nyeste modeller arbejde med klimaet siden 1980-1990, og se om de rammer nutiden godt nok. På samme måde burde man køre et "control run" med konstante konditioner svarende til en mere nutidig periode. At modellerne ikke "driver" med fortidige konditioner er ingen garanti mod "drift" med mere nutidige konditioner.

Ovenstående er ikke noget man umiddelbart støder på, så FR kan måske henvise til sådanne test, når han nu er så godt inde i klimamodeller og deres resultater.

  • 2
  • 14

Det er jo en simpel henvisning til "autoriteter", uden andre argumenter.

Ja, men mener du, at klima"realisme".dk, Heartland Institute eller nogle af de fossilbetalte "forskere" har større autoritet.

Hvis du synes, vi her på ing.dk IKKE skal læne os op ad videnskaben, er jeg da helt sikker på, at du skal søge mere religiøst betonede sites 🤣

Jeg har set meget få forsøg på at kontrollere klimamodellerne med virkeligheden

Der er - adskillige gange - linket til korrellationer mellem modellernes forudsigelser og, hvad der rent faktisk er målt. Modellerne er ret præcise, om end de skønner lidt for konservativt: temperaturen stiger mere end forudset.

Måske du ville se mere, hvis du kiggede bredere?

  • 11
  • 3

SF kan ikke selv finde ud af det!

Jeg har set meget få forsøg på at kontrollere klimamodellerne med virkeligheden, som den har udspillet sig de sidte 40 år. I den tid har man gode data for atmosfæren, så lad dog de nyeste modeller arbejde med klimaet siden 1980-1990, og se om de rammer nutiden godt nok. På samme måde burde man køre et "control run" med konstante konditioner svarende til en mere nutidig periode. At modellerne ikke "driver" med fortidige konditioner er ingen garanti mod "drift" med mere nutidige konditioner.

Ovenstående er ikke noget man umiddelbart støder på, så FR kan måske henvise til sådanne test, når han nu er så godt inde i klimamodeller og deres resultater.

How are Climate Models Tested? Once a climate model is set up, it can be tested via a process known as “hind-casting.” This process runs the model from the present time backwards into the past. The model results are then compared with observed climate and weather conditions to see how well they match. This testing allows scientists to check the accuracy of the models and, if needed, revise its equations. Science teams around the world test and compare their model outputs to observations and results from other models.

Kilde: https://www.climate.gov/maps-data/primer/c...

Vil du virkelig bilde os ind at du ikke selv kunne finde det??? Det er godt nok ringe!

  • 9
  • 3

@SF:

Det var et udmærket link, men jeg kunne ikke finde resultaterne af disse hindcast. Vil en model du kører 40 år baglæns og derefter 40 år forlæns havne samme sted?

Kom nu med referencerne til disse data, som jeg ikke kunne finde. Du må jo have dem ifølge dit indlæg.

De ligger skam derude på nettet. Men jeg synes ikke at det kan være min opgave at finde dem til dig, så du må selv i gang med at søge. Det kan jo ikke være meningen at jeg skal være fodermester for en trold, vel? Her er en vejledning til en af søgemaskinerne:

https://support.google.com/websearch/answe...

Bare kom i gang!

Jeg har i øvrigt i en tidligere tråd givet dig et link til WASP modellen, komplet med kildetekst og datasæt. Såp kan du selv regne efter.

  • 12
  • 4

Skal man tjekke modeller må man vente. Her hvad man spåede for 30 år siden. Citater fra IPCC FAR 1990:

5.1.1 Under the IPCC Business-as-Usual (Scenario A ) emissions of greenhouse gases, the average rate of increase of global-mean temperature during the next century is estimated to be about 0.3°C per decade (with an uncertainty range of 0.2°C to 0.5°C). This will result in a likely increase in global-mean temperature of about 1 °C above the present value (about 2°C above that in the pre-industrial period) by 2025 and 3 ° C above today's (about 4 ° C above preindustrial) before the end of the next century.

9.0.1 Simple models were used to calculate the rise in sea level to the year 2100: the results are illustrated below. The calculations necessarily ignore any long-term changes, unrelated to greenhouse forcing, that may be occurring but cannot be detected from the present data on land ice and the ocean. The sea-level rise expected from 1990-2100 under the IPCC Business-as-Usual emissions scenario is shown below. An average rate of global mean sea-level rise of about 6 cm per decade over the next century (with an uncertainty range of 3—10 cm per decade). The predicted rise is about 20 cm in global mean sea level by 2030, and 65 cm by the end of the next century. There will be significant regional variations.

5.1.1 blev til det halve og 9.0.1 blev til en tredjedel

  • 2
  • 13

Med fare for at trollefodre:

Hvad er rimelighed FR? Måske kan vi blive enige om at det nok bliver varmere, men måske "ved" du at temperaturen stiger - - 2,975312499 grader (passer decimalerne?) Det er her at jeg stiller mig skeptisk ved decimalerne set herfra hvor vi står. Det er denne diskussion vi har.

Total stråmand: Jeg har på intet tidspunkt forsøgt at kvantificere temperaturstigningen til et antal decimaler - det er selvfølgelig ikke muligt med en modelfremskrivning (har du fået læst op på modeller?)

Der hvor "diskussionen" står, er:

A) Kan man forudsige klimaet i 2100 under forudsætning af forskellige CO2 scenarier?

B) Er forudsigelsen for BAU mht CO2 en stigning, der har dramatiske følger for menneskeheden?

Og til begge spørgsmål er videnskaben helt klar i spyttet: Ja

Det er dig der desperat forsøger at drage mig ind i dem

En decideret løgn det var dig der her og her bevægede dig ind på model-banen - med "argumentet" om, at modeller ikke kan bruges til at fremskrive temperaturen - noget du jo til hudløshed har gentaget - i samme åndedrag, som du påstår, at du intet aner om modeller.

Nå du nu er - selverklæret - ignorant inden for klima, hvorfor så ikke tage konsekvensen af det?

Kan vi koge den ned på at denne afstandstagen til mine synspunkter skyldes at jeg ikke er bekymret for fremtiden, samtidigt med at jeg anerkender den menneskabte globale opvarmning? Som i -* hvad bilder du dig ind ikke at være bekymret*

Nej, vi kan koge den ned til: Vi er ret så ligeglade med, hvad du mener om klimaet. Men når du poster faktuelt vrøvl (som at modeller ikke kan bruges), så bliver der gjort opmærksom på det.

Nåh ja, havde næsten glemt ”at fodre” FR. Alt hvad FR ikke kan lide er trolleri så han går igennem mange trængsler i livet. Jeg har jo længe undret mig over hvad han mener med trolleri, især da fænomenet er så nyt. Hvad gjorde folk egentlig tidligere da det ikke fandtes?

Jeg fandt et citat;”En troll mener ikke nødvendigvis, hvad han/hun skriver. Det primære formål med indlæggene er udelukkende at få folk til at hidse sig op og "bide på krogen". ”

Okay så, med risiko for at skrive of topic i en tråd, når jeg uventet bliver beskyldt for det ene og det andet, så må jeg bare spørge menigheden her; Skal vi andre blot skrive FR ”efter munden” blot for at please ham? I så fald risikerer man netop at skrive noget man ikke mener, og så troller man jo ifølge definitionen. Når man så giver sin ærlige mening til kende, så er det FR's egen frie vilje at lade sig hidse op. Hans mavesyreproduktion er vi ikke herre over. Vi andre kunne så kræve at FR ikke måtte hidse os op, men altså undskyld – der skal mere til og vi ønsker at debattere i stedet.

Nu tager jeg den på hukommelsen, da jeg ikke orker at trawle ugegamle indlæg igennem. Jeg mindes at have læst FR skrive om en 3 graders temperaturstigning i år 2100 i forhold til nu (eller var det tidligere?), vist skrevet som et indforstået rædselsscenarie. Den skulle være helt sikker for det har man en model for ifølge FR. Ret mig endelig for detaljer.

Nu er modellerne åbenbart ikke så præcise alligevel, og det kan jeg da godt sætte mig ind i. Er det så 2-3-4 eller 5 graders stigning? Da FR er stedets ekspert i modeller, så har jeg ingen intentioner om at gå ham i bedene. Jeg har andet at bruge min tid til. Blandt andet derfor denne sene reaktion på forrige indlæg.

Kan man så forudsige klimaet i år 2100 under forskellige forudsætninger af CO2 udviklingen? Heh – ja det kan man vel, men man skal vist fremsætte ret mange modeller for at få et præcist hit. Hvem kan skrive en korrekt historiebog for Moder Jord år 2100 – i dag?

Nu har vi læst om ”klimakatastrofen” og var det irreversibel udvikling? Jeg har efterspurgt til det nogle gange, men aldrig fået et svar på hvad det er. Det kunne ellers være et godt argument i klimadebatten.

Vi tager lige den om FR's modeller op igen, set i lyset af at de, som netop nævnt ikke er så præcise alligevel. Det var helt sikkert FR som nævnte modeller første gang, for jeg havde den simpelthen ikke på paletten so to speak. Efterfølgende nævnte jeg modeller som synonymer til gætværk, forudsigelser, antagelser og lignende. Altså snakker vi om leverpostej eller paté, kartofler eller kartofler?

Og nej – jeg skal ikke til at gøre et større studie i modeller, antagelser, gætterier, tipning eller . . . . Men derfor kan vi da godt gætte på – nåh nej lave modeller på klimaet i år 2100. Man laver jo også modeller på vejrudsigter uger frem og det er vi glade for at så må vi se hvordan det går. Enten passer det eller også gør det ikke. Jeg er dog tilfreds med at misbruget af begrebet ”fakta” er taget ud af brug til fremstilling af fremtidige scenarier. Lidt har FR da lært.

Og så slutter jeg af med;

  1. Tror FR at jeg skriver ovenstående fordi jeg vil hidse dig op?
  2. Tror du at jeg har et ønske om at lyve? Skriver jeg unøjagtigheder er det ud fra manglende viden, og det kan vi alle havne i.
  3. Tror du at jeg faktuel (wow) mener hvad jeg skriver, såsom dette?
  4. Da FR er ligeglad med hvad jeg mener om klimaet, så kan vi ikke forvente en reaktion fra ham. OK - den kommer nok i konflikt med punkt nummer 2.
  • 3
  • 16

Nu har vi læst om ”klimakatastrofen” og var det irreversibel udvikling? Jeg har efterspurgt til det nogle gange, men aldrig fået et svar på hvad det er. Det kunne ellers være et godt argument i klimadebatten.

Den er interessant, fordi disse tippingpoints er noget der optræder i kaotiske systemer, og det er systemer man ikke kan forudsige meget om.

I sædvanlig alarmistisk stil vil det altid blive meget værre, men det kunne vel ligesågodt være at klimaet pludselig blev stabilt? Det ville selvfølgelig være en katastrofe for alarmisterne.

  • 2
  • 11

Trolden skriver:

Den er interessant, fordi disse tippingpoints er noget der optræder i kaotiske systemer, og det er systemer man ikke kan forudsige meget om.

VRØVL, VRØVL, VRØVL og atter VRØVL!

Et matematisk/fysisk kaotisk system er ethvert system som er ulineært. Man opstiller så, ud fra de fysiske love og målte værdier, et sæt af differentialligninger. Disse kan løses ved numerisk integration. Der kan være flere meta-stabile tilstande som systemet kan bevæge sig mellem, f.eks. El Nino / La Nina i stillehavet. Evt tipping points skal nok vise sig hvis de eksisterer.

Eksempler på kaotiske systemer: vejret er lige til højrebenet. Spørg DMI om det kan forudsiges?

Solsystemet er også kaotisk. Ethvert system med 3 eller flere legemer er kaotisk.

https://da.wikipedia.org/wiki/Kaosteori

Kalder du dig ingeniør? Evner du at sætte dig ind i matematisk/fysisk stof?

  • 11
  • 2

Trolden skriver:

Du behøver ikke at råbe: "efter C Lead — The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. 18 sider"

Jeg har faktisk prøvet at lade være med at råbe, men trolden forstod det ikke. Vi har før diskuteret kaotiske systemer, men trolden kan ikke forstå det.

C Lead citatet er det argeste vrøvl! Hvis et system kan bestrives med differentialligninger, så kan det beregnes.

  • 11
  • 2

The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible

og nu er selv 'gavin' åbenbart også ved at blive betænkelig!:

But as climate scientists face this alarming reality, the climate models that help them project the future have grown a little too alarmist. Many of the world’s leading models are now projecting warming rates that most scientists, including the modelmakers themselves, believe are implausibly fast. In advance of the U.N. report, scientists have scrambled to understand what went wrong and how to turn the models, which in other respects are more powerful and trustworthy than their predecessors, into useful guidance for policymakers. “It’s become clear over the last year or so that we can’t avoid this,” says Gavin Schmidt, director of NASA’s Goddard Institute for Space Studies...

https://www.sciencemag.org/news/2021/07/un...

  • 2
  • 12

C Lead citatet er det argeste vrøvl! Hvis et system kan bestrives med differentialligninger, så kan det beregnes.

Har du selv læst artiklen om kaos: https://da.wikipedia.org/wiki/Kaosteori

Selvfølgelig kan du regne på det, men ligner det virkeligheden? Selv små ændringer i startbetingelserne eller små afvigelser i sammenhængene giver vidt forskellige resultater. Hvis du så ikke har alle sammenhænge med, så får du endnu større afvigelser.

Nogle undskylder det med for simple (forkerte) startbetingelser, men jeg tænker, at hvis modellen simulerer vejret, så bør den efter kortere tid udjævne fejlene som det virkelige vejr gør det. Storme, hedebølger osv er meget begrænsede i tid og sted og året efter kan du ikke se på vejret at de var der.

Hvorfor kører man "control runs" på klimamodeller? Hvis ligningerne er det bedste man kan komme frem til, må resultatet vel være rigtigt. Eller hvad er det da man justerer for ikke at disse "control runs" skal spore ud?

Troværdigheden øges ikke af at man tager gennemsnittet af et ensample.

Klimamodeller er gode til at undersøge sammenhænge i vejr og klima, men til langtidsforudsigelser eller scenarier har de begrænset troværdighed.

  • 3
  • 11

Trolden skriver:

Har du selv læst artiklen om kaos: https://da.wikipedia.org/wiki/Kaosteori

Jeg har ikke nøjedes med at læse på det. Jeg har selv modelleret ulineære systemer med egen software.

Selvfølgelig kan du regne på det, men ligner det virkeligheden? Selv små ændringer i startbetingelserne eller små afvigelser i sammenhængene giver vidt forskellige resultater. Hvis du så ikke har alle sammenhænge med, så får du endnu større afvigelser.

Regner man på seneste 30 års data, så ligner det nutidens klima. Små ændringer i startbetingelser har stor betydning for vejret, men ikke for klimaet. Klimaet er integralet af periodens vejr, og integreringen udjævner udsvingene.

Men nutidens klima er klart varmere end fortidens: »De seneste syv år har været de varmeste år nogensinde målt, hvilket sætter en streg under, at det bliver varmere og varmere,« siger direktøren i GISS, Gavin Schmidt, kilde: https://videnskab.dk/naturvidenskab/nasa-2...

Nogle undskylder det med for simple (forkerte) startbetingelser, men jeg tænker, at hvis modellen simulerer vejret, så bør den efter kortere tid udjævne fejlene som det virkelige vejr gør det. Storme, hedebølger osv er meget begrænsede i tid og sted og året efter kan du ikke se på vejret at de var der.

Og det gør modellerne lige præcis, udjævner via numerisk integration!

Hvorfor kører man "control runs" på klimamodeller? Hvis ligningerne er det bedste man kan komme frem til, må resultatet vel være rigtigt. Eller hvad er det da man justerer for ikke at disse "control runs" skal spore ud?

LÆS #132 IGEN!

Forestiller du dig at man ikke behøver at teste software????? Hvilken planet befinder du dig på?

Hvis man støder ind i et tipping point, så vil modellerne spore ud! Ved et tipping point kan det fysiske klima gå mere end en vej, og det bør modellen afspejle.

Hvis en model ikke opfører sig korrekt ved control run, så er der fejl i modellen. Så laver man et tilbageløb og finder og retter fejlen.

Troværdigheden øges ikke af at man tager gennemsnittet af et ensample.

Klimamodeller er gode til at undersøge sammenhænge i vejr og klima, men til langtidsforudsigelser eller scenarier har de begrænset troværdighed.

Min helt ærlige mening er, at din troværdighed er særdeles begrænset!

  • 7
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten