Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
andre skriver

Toyota lancerer ny brintbil

Illustration: Toyota

Toyota lancerer en ny model af den bæredygtige Mirai-model. Den nye brintbil-model kan ifølge Toyota køre 30 pct. længere på et fyldt batteri i forhold til den gamle model, som kunne køre op til 502 km pr. hele opladning. Brintbilen bliver ifølge Toyota tilgængelig for forbrugere i slutningen af 2020, hvor den CO2-udledningsfrie model rammer vejene.

OGSÅ VÆRD AT LÆSE
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Den omtalte bil i linket bruger brint i en brændselscelle til at lave strøm. Strømmen oplader bilens batteri, der driver en el-motor. Så når der tales om hvor langt den kan køre på en "opladning" og med "fyldt batteri", så er det lidt forstyrrende. For jeg går ud fra der menes med en fyldt brint tank, batteriet er næppe særlig stort. Jeg blev lidt forvirret før jeg læste linket i hvert fald :-)

  • 12
  • 0

Toyota har på 5 år solgt 10.000 Mirai brintbiler. Tesla producerer næsten 10.000 Tesla Model 3 elbiler om ugen. Det siger alt.

  • 17
  • 3

Toyota har på 5 år solgt 10.000 Mirai brintbiler.

Tjah, solgt og solgt. Solgt er måske så meget sagt. Mange af dem er de kun sluppet af med på helt urealistisk billige og derfor stærkt tabsgivende leasingaftaler, der så også inkluderede 3 års gratis brint.

Prøv at sammenligne priserne på en brugt Mirai og en Tesla S i et markede hvor begge er tilgængelige. I USA er prisen på en brugt Tesla S cirka tre gange prisen af en brugt Mirai af samme årgang. En brugt Mirai fra 2016 koster omkring 15.000 USD, for en bil med nypris på 57.000 USD . Et værditab på omkring 75% på 3 år. Det siger noget om hvor godt Mirai reelt ville kunne sælges på almindelige markedsvilkår.

  • 15
  • 2

Det er imponerende at se Toyota blive ved med at smide penge i en teknologi som var forældet nærmest før den blev opfundet.


Der er mange der håber på at score kassen fremover, på brintproduktion, FCEV, gigantisk infrastruktur, og reparationer samt vedligehold. (Og kort levetid på FCEV)
Derfor satses store summer på lobbyisme, markedsføring og salg med store tab en rum tid endnu.
Men imponerende?
Nej, men meget skræmmende vil jeg mene.

.

Den første brintbil kom i 1807.
Første fungerende fuel cell er tilbage fra 1842.
Det bekymrende er at man efter 200års udvikling ikke er kommet op over 50% effektivitet.
Alligevel ser man ikke at BEV har overhalet FCEV for flere år siden, men mener alene at optankningstiden på 3-5 minutter (når brintstationen har brugt 20-30min på at oparbejde tryk til en ny påfyldning) er nok til fastholde folk i gamle vaner, (dyrt)drivmiddelmonopol, og drift/vedligeholdelses omkostninger.
Det vil dog kun vare til det går op for forbrugerne, hvem der skal betale de reelle omkostninger, så er markedsføringen ikke meget værd længere.

  • 9
  • 1

Nu med 30% større eksplosionskraft under passagerne.
Toyota siger at sådan en 700 bar carbon tryktank ikke kan eksplodere. Men det er vel kun lige indtil den dag Murphy er med i bilen.


For at brint skal kunne eksplodere skal den blandes med ilt, det kommer næppe til at ske inde i tanken.

Så nej der vil ikke være 30% ekstra eksplosionskraft.

Den største usikkerhed er hvis der kommer utætheder. Her må man håbe at bilen er konstrueret så brinten ikke ender inde i kabinen.

Men jeg ved ikke om jeg har lyst til at have sådan en stående i en lukket garage.
Også der vil der næppe være nogen forskel på om der er 30% ekstra eller ej, hvis den skal fylde garagen med knaldgas.

  • 8
  • 0

Den største usikkerhed er hvis der kommer utætheder. Her må man håbe at bilen er konstrueret så brinten ikke ender inde i kabinen.

Bare rolig, den er bombesikker, og med fine detektorer, hvis det nu alligevel skulle ske.
Her Toyotas valg:

https://www.nissha.com/english/news/2014/1...

"Hydrogen detectors are devices designed for hydrogen leak detection. Mirai is fitted with two, which will immediately activate and issue an alert in the event of a hydrogen leak."

  • 1
  • 1

For at brint skal kunne eksplodere skal den blandes med ilt, det kommer næppe til at ske inde i tanken.

Så nej der vil ikke være 30% ekstra eksplosionskraft.

Du misforstår. Det mærkes at du ikke er sportsdykker :)

Det er ikke eksplosionsfaren ved antændelsen af brinten der bekymrer mig. Det er simpelthen den energi der ligger i selve brintens tryk. Når man har set hvad en 15 liter 200 bar tryktank er i stand til, så lyder en 62 liter 700 bar tryktank lidt foruroligende.

Jeg mener at man plejer at sige, at en 15 liter 200 bar tryktank svarer til eksplosionskraften af 2 håndgranater. 62 liter ved 700 bar må vel så svare til mindst en 15-20 håndgranater. Og der er to af dem under hver Mirai.

Der er procedurer på plads så dykkertanke heller ikke kan eksplodere. Men fakta er at det sker, og folk mister hørelse og hænder eller det der er værre.

Den største usikkerhed er hvis der kommer utætheder. Her må man håbe at bilen er konstrueret så brinten ikke ender inde i kabinen.

Fordelen her er vel at brint søger op. Så vinduet på klem så skal brinten vel nok slippe ud ved siden af garageporten.
Benzindampe kan også eksplodere. Det ved os der boede på det nordlige Amager i 80'erne. Her blev en Shell benzintank blæst væk af benzindampe i et kælderrum og en lyskontakt. Det var ret spektakulært.

  • 5
  • 2

Læg mærke til at hvis brint lægger så siver det ikke ned til grundvandet, .gulvet i en garage bliver hverken vådt eller glat

  • 2
  • 7

En brintlæk skaber ikke forurening ligesom en benzinlæk. Men det er faktisk ikke så nemt at få benzindampe til at eksplodere. Blandingsforholdet med luft skal være helt rigtigt. Brint derimod kan eksplodere lige fra meget lidt luft til meget lidt brint. Og eksplosionen er ekstrem kraftig, det er den eneste gasart der kan detonere, det vil sige lave en chokbølge hurtigere en lydens hastighed. Det er ellers kun militært sprængstof der kan det.

Problemet med lukkede garager med brintbiler er derfor at en læk kan blive ekstrem farlige for alle i nærheden. Det sås da en sådan en læk fik en brinttankstation i Norge til at eksplodere og der var lækken tilsyneladende i det fri. Kørende biler på en nærliggende vej fik udløst airbags på grund af chokbølgen og havarerede som følge deraf.

Samtlige offentlige brinttankstationer er stadig lukkede i Norge.

  • 9
  • 1

Når de vælger en mere effektiv brænsel celle behøver tanken ikke at være 30% større, Hyundai nexo har 666km rækkevide, så en ny model af Toyota mirai må nødvendigvis have 700km, og så er vi vist på det punkt på linie med de uddøende diesel.

"the new Mirai model boasts a longer driving range than its predecessor and completely redesigned fuel cell stack and hydrogen tanks"

  • 2
  • 2

Samtlige offentlige brinttankstationer er stadig lukkede i Norge.


Du får det til at lyde som Norge vil sænke deres ambitions niveau, 3 stationer er stadig midlertidig lukkede, men det er for at de er grundige for at få mest mulig for deres lærepenge.

Der er 6 nye stationer under ansøgning/opføresle, samt 2 eksisterende private stationer til busser og lastbiler i Oslo og Trondheim-

Med yderligere 3 maritime stationer sættes der for alvor turbo på, færgerne skal bruge mere brint end nogle få personbiler.

Med i alt 14 brint stationer, er Norge kun bagud i forhold til danmark ved at deres land er betydeligt større, Toyota regner med upåvirket salg som siger 20 styk i 2019.

  • 2
  • 0

Toyota har på 5 år solgt 10.000 Mirai brintbiler. Tesla producerer næsten 10.000 Tesla Model 3 elbiler om ugen. Det siger alt.


Mener du seriøst at det er relavant at sammenligne en højt automatiseret serie produktion, med Toyota Mirai hvor man hver dag går ind i en hal og manuelt samler 20 biler, man gør det for at få feed back og for at være klar når markedet og teknologien er modent nok, hvor mange tilløb til serie produktion så vi på el-biler før det marked var så modent at tesla fik fat.

Jeg kunne godt forestille mig at efteråret 2020 er tidspunktet for rigtig serieproduktion af brintbiler, effektiv produktion til lavere priser som kan afsættes hvis ikke politikerne sætter en kæp i hjulet.

Spændende om Mercedes vil vente og se Toyota og Hyundai dele markedet mellem sig, de har produkterne klar, men ikke viljen til at opbygge det store servicenet.

Hvilken faggruppe skal i øvrigt opgraderes til at lave service på fuel cell og el-biler, og er undervisning systemet gearet til at levere den fornødne arbejdskraft med de rette kompetancer?

Jeg forestiller mig at den ideelle løsning er uafhængige udbydere som certificeres til service på de enkelte mærker og modeller, som får folk med den rette fagskoling fra undervisningssystemet.
Ikke try and error ude i de gamle autoværksteder. uha uha.

  • 1
  • 4

Du får det til at lyde som Norge vil sænke deres ambitions niveau, 3 stationer er stadig midlertidig lukkede, men det er for at de er grundige for at få mest mulig for deres lærepenge.

Eftersom at mindst en af dem er revet ned og erstattet af lynladere, så ser det ret sort ud med en genåbning. Ejeren har da også meldt ud at de dropper dem. Og den anden Norske operatør er gået konkurs.

Norge har 0 åbne offentlige brintstationer. Det er bagud i forhold til Danmark. Det er særligt interessant i betragtning af Norges føreposition indenfor elbiler.

At Toyota på trods af alt dette stadig regner med upåvirket salg må næsten bevirke at de hele tiden har regnet med et salg på 0. Eller også lever de bare i en anden verden.

Det er muligt at Norge laver noget med nogle færger. Personligt ser jeg også at brint kan have en større rolle her. Som backup til batterier eller som primær kraft på ruter der er for lange til batterier. Men igen skal man sammenligne med at Norge har planlagt over 60 færgeruter der konverteres til ren eldrift på batterier.

  • 8
  • 1

Mener du seriøst at det er relavant at sammenligne en højt automatiseret serie produktion

Ja Mirai blev lanceret som den første masseproducerede brintbil. Ja det var løgn. Jeg laver sammenligningen for at illustrere dette og for at pointere hvor langt bagud brintbiler er. De få eksamplerer der findes er ikke fordi de ikke kan se at slaget er tabt. Det er bare en fortsat taktik i at trække skiftet til elbiler ud. Man kan stadig få nogle politikere til at købe ideen og på den måde undgå at skulle levere den rigtige vare.

  • 6
  • 3

Mener du seriøst at det er relavant at sammenligne en højt automatiseret serie produktion, med Toyota Mirai hvor man hver dag går ind i en hal og manuelt samler 20 biler,

Det er ydetst relevant, da det giver at rigtigt ergodt indtryk at kundeinteressen for hhv. elbil er og brintbiler.
Fabrikanterne man ikke slippe af med brintbilerne. Heller ikke selv on de prøver at proppe dem ned i halsen på folk vha. Kæmpe tilskud.

Spændende om Mercedes vil vente og se Toyota og Hyundai

De andre bilfabrikanter har det vist fint med at se Toyota og Hyundai hælde pengene i havet på sådanne usælgelige produkter.

  • 4
  • 4

Jeg kunne godt forestille mig at efteråret 2020 er tidspunktet for rigtig serieproduktion af brintbiler, effektiv produktion til lavere priser som kan afsættes hvis ikke politikerne sætter en kæp i hjulet.


Det vil jo så kræve, at nogen ønsker at købe dem.

Lige nu kan jeg få øje på masser af mennesker, som tror, at de i fremtiden vil 'ønske at købe en brintbil, fordi den minder om noget, de kender. Men disse mennesker vil sandsynligvis ikke komme ret meget længere i overvejelserne, før de opdager, at brintbilen kombinerer de værste egenskaber i fossilbilen og elbilen:

Elbilens ulempe: Kort rækkevidde.
Til gengæld skal man i det daglige aldrig bruge tid på at "tanke", hvis man har et normalt kørselsmønster og mulighed for at lade hjemme.

Fossilbilens ulempe: Den skal tankes.
Til gengæld har man lang rækkevidde, når den er tanket.

Brintbilens ulemper: Den har kort rækkevidde, og den skal tankes.
Altså det værste fra begge verdener.

  • 6
  • 3

Fossilbilens ulempe: Den skal tankes.
Til gengæld har man lang rækkevidde, når den er tanket.

Brintbilens ulemper: Den har kort rækkevidde, og den skal tankes.
Altså det værste fra begge verdener.


Det giver altså bare ingen mening!
Fossilbilen skal tankes og har lang rækkevidde op mod 700km, og
brintbilen skal tankes for at køre op mod 700km, når det er brint kalder du det kort rækkevidde, og når det er fossilt kalder du samme afstand lang rækkevidde.

Samme argument kunne bruges til at sige det bedste fra begge verdener, specielt da diesel er under udfasning,
Du glemmer også at ikke alle bor i parcelhus eller område med fast parkeringsplads, men hvis du gør, så får du med brintbilen alle fordelene.

De første på markedet har meget små batterier og store fuel cell, de er ideelle til ren brint drift, fordelen er den meget høje energi densitet, tabene i fremstilling af brint og komprimering sker før du tanker, det er derfor du kan køre 700km i din SUV på formentlig kun 5kg brint, her kommer vægten uden den tunge dieselmotor og gerkasse meget langt ned.

Anden bølge er plug-in og har 8-16kWh batteri, det giver bedre genbrug af bremse energi og kan i de fleste tilfælde bringe dig til arbejdspladsen uden at starte fuel cell, her fordelen ved ikke altid at slæbe rundt på et halvt ton batteri som jo heller ikke er gratis i indkøb eller fornyelse, du bor selvfølgelig i parcelhus eller et sted med fast parkering, og du skal kun tanke når du skal køre langt, fordelen er høj komfort og høj energi effektivitet, dvs sandsynligvis lav kilometerpris på den største del af dit forbrug.

  • 2
  • 6

Brintbilen kommer jo ikke i nærheden af 700 km i daglig kørsel. Prøv bare at kigge på tallene i den seneste ing.dk-prøvekørsel af en brintbil.


Er det testen af Hyundai Nexo du tænker på, her tanker ing en bil der kun er rated til 666km, der tankes ikke til 700bar, der tankes til 570km og der køres ikke WLTP men hurtig motorvejskørsel, ing er helt klar over forholdene, og det samme gælder jo både for diesel biler og batteri biler som Tesla, her kan vi sammenligne rækkevidden efter en 80% ladning.

Tankstationerne er modulære, der indsættes det antal tryktanke og produktionsenheder som tanken forventes at kunne omsætte, så mon ikke problemet med lavt tryk skyldes et ekstraordinært stort salg, ellers kunne ing vel bruge tricket som FDM har beskrevet, vente 5 minutter og derefter toppe op til fuld tank, men så ryger fidusen med at tanke på 3 minutter selvfølgelig, og under alle omstændigheder en børnesygdom som skyldes at der ikke er et salg der kan forsvare investeringen i meget store tryktanke.

I øvrigt er de 700km for den nye Mirai som først kommer om et år.

  • 2
  • 2

I øvrigt er de 700km for den nye Mirai som først kommer om et år.


Jeg er skam fint klar over, at den testede bil ikke havde 700 km officiel rækkevidde. Jeg bad dig kigge på artiklen om testen, fordi den fortalte noget om forskellen på officiel og faktisk rækkevidde:

Tank 6,3 kg med fuldt brinttryk. Cirka 15% mindre med dansk brinttryk.
Officielt forbrug 0,9 kg/100 km.
Faktisk forbrug på motorvej 1,1-1,3 kg/km.
Officiel rækkevidde 666 km med fuldt brinttryk.
Faktisk rækkevidde med fuldt brinttryk kan ud fra ovenstående tal beregnes til 485-573 km.

Sammenlign så med min 8 år gamle dieselbrænder:
Tank 80 liter.
Officielt forbrug 5,3 liter/100 km.
Faktisk forbrug på motorvej 5,3-6,8 liter/km.
Det kan regnes om til en officiel rækkevidde på 1510 km og en faktisk rækkevidde på 1170-1510 km.

Det vil sige, at min gamle dieselbil kører 2-3 gange længere på en påfyldning end den testede brintbil, selv hvis det lykkes at få fuldt brinttryk på brintbilen. At der så kommer en ny model, der har 700 km officiel rækkevidde i stedet 666 km, ændrer nok ikke ret meget på dette.

Nu vil du sikkert indvende, at min tank er større end gennemsnittet. Og jeg vil svare, at min bil også er meget større end gennemsnittet og bruger mere diesel end gennemsnittet. Så en ny, mindre bil med mindre tank og mindre dieselforbrug ville nok ende i samme boldgade.

  • 6
  • 2

Du glemmer også at ikke alle bor i parcelhus eller område med fast parkeringsplads, men hvis du gør, så får du med brintbilen alle fordelene.

Fordelen af at være nødt til at tanke og betale 4 gange mere for energi per kørt km end en elbil.
Jeg kan slet ikke forstå, hvordan du kan tro, at dette forhold alene ikke vil afskrække alle potentielle købere.

Anden bølge er plug-in og har 8-16kWh batteri, det giver bedre genbrug af bremse energi og kan i de fleste tilfælde bringe dig til arbejdspladsen uden at starte fuel cell,

Altså lige så tåbeligt som en fossilbil plug-in hybrid. Man betaler en gevaldig sum penge for noget man bruger een gang hver anden måned. Og som man kunne havde undværet ved i stedet at bruge pengene på er større batteri.

Nej, brintbiler er og bliver en uendelig tåbelig dødfødt idé. Og endnu mere i plug-in version.

  • 8
  • 4

flydende ved stuetemperatur er nu engang nemmere at håndtere

Ja et hurtigt " quick fix" er ikke at foragte, og der findes jo masser af tråde hvor du kan fortælle hvordan du skaffer sikker ugiftig håndterbar flydende energi i rå mængder, så vi kan fortsætte med samme eller bedre komfort i bilerne, uden lokal udledning af partikler og kvælstoffer, og uden at belaste klimaet.

Men selvfølgelig ikke i denne tråd der handler om nye brint biler, og måske deres umiddelbare konkurrenter.

  • 0
  • 5

Hej.

Jeg linker nederst til en anden brintbil, der hedder Nexo. Denne har en WLTP-rækkevidde på 666 km. Det er dog ikke alle "tank-stationer", der kan fylde brinttanken op til denne WLTP-rækkevidde. Måske er der idag ingen "tank-stationer", der kan fylde Nexo op til denne rækkevidde. Det er svært at sige. Men måske vil der i fremtiden komme "tank-stationer", der kan fylde den op til denne WLTP-rækkevidde. Det er svært at sige. Men selv med mindre rækkevidde er det betydeligt længere end mange elbilers rækkevidde. Nexo har under alle omstændigheder en relativ lang rækkevidde. Og i modsætning til elbiler kan den få utrolig meget energi på sig i løbet af 5 minutter plus minus nogle minutter.

Desværre er brintbiler mindre energi-effektive end elbiler. Og dette er jo et problem for brintbiler. Så jeg ville vælge en elbil som f.eks Kia E Niro fremfor en brintbil, hvis jeg skulle ud og købe en bil. KIa E Niro ville kunne opfylde alle mine transport-behov.

Brintbilen Nexo, som jeg linker til, er dyr. Men man vil uden al tvivl kunne lave en brintbil, der er lidt - eller meget - billigere. På samme måde kan dyre elbiler laves billigere. Man kan jo f.eks blot lave elbilerne mindre og med mindre batterier. Så selv om brintbilen Nexo og elbilen Tesla S er dyre biler, kan man lave billigere biler af disse typer. F.eks er elbilen Kia E Niro jo billigere end Tesla S.

Hvad de færreste ved er at der er flere producenter, der arbejder med brintbiler, end folk er klar over.

https://fdm.dk/motor/biltest/hyundai-nexo-...

Venlig hilsen
Jan Hervig Nielsen

  • 1
  • 5

De er nok mere åbne for at holde sig ajour på forskellige teknologier end de fleste Kloge Aager på ing.dk's debat tråde.

Men efter snart 200 år med udvikling af brændselceller, har ingen nået en bare rimelig effektivitet, selv på større anlæg.
Blandt andre har Haldor Topsøe har brugt 1,5mia. over en 10årig periode, inden de lukkede deres hjertebarn, Topsøe Fuel Cells A/S i 2014.

Heldigvis er der flere og flere der ikke tror på at brint i biler har en fremtid.

Alt andet vllle også være som et energiselskab, der ikke ville røre ved andet end olie.

Ja de skal jo finde noget mere end olie for at holde indtjeningen oppe, brint ligger lige for, hvis man tænker i deres baner, nu skal man bare lige sælge ideen om 5min. påfyldning dyrt nok.

  • 2
  • 4

Hvad de færreste ved er at der er flere producenter, der arbejder med brintbiler, end folk er klar over.

https://fdm.dk/motor/biltest/hyundai-nexo-...


FDMs Søren W. Rasmussen:

"Hyundai er klar med den helt nye brintbil, der på mange måder slår alt, hvad vi kender fra elbiler."

"At brintbilerne helt sikkert bliver en del af fremtiden, er der ikke tvivl om. Netop nu er brintbilerne en af de teknologier, der bruges mest energi på at udvikle. Velkommen til fremtiden!"

Ja når FDM skriver det, så må det jo passe.
De var jo også helt klarsynede vedrørende elbiler for 8år siden

  • 8
  • 1

Heldigvis er der flere og flere der ikke tror på at brint i biler har en fremtid.

Hvad rager det egentligt dig hvad andre bruger deres penge på?

Det er ret væsentligt af to årsager.

Først og fremmest så er det i EU sådan, at en stor del af de beløb der tilflyder brintbil/bus branchen er EU-midler. Altså dine og mine skattekroner. Det samme gælder også i dansk kommunalpolitik.
Det ville skønt med politikere med bare et minimum af naturvidenskabelig dannelse, der kunne se igennem de fuptiltag de bliver udsat for (viggafoner, brintbusser mm.m).

Dernæst så betyder midler spildt på en fremtidsløs energiineffektiv teknologi, at der er hermed tilflyder de teknologier, der rent faktisk kan stå for en grøn omstilling, mindre energi. Derfor kan man i hvert tilfælde i en periode være nødt til at gribe ind med en politisk styring.

  • 8
  • 3

Ja når FDM skriver det, så må det jo passe.
De var jo også helt klarsynede vedrørende elbiler for 8år siden

FDMs blad Motor er et under af klarsyn. Det skyldes nok deres stab af satte medarbejdere tæt på pensionsalderen.
Jeg har aldrig set dem tage stilling til den kendsgerning, at brint kommer til at kost 3-4 gange så meget per kørt km som el. De er åbebart alt for forblændende af at optankning er en forbandet nødvendighed med brint...selvpineri som de elsker.

Når en producent melder ud, at de tentativt regner med at sætte een brintbilsmodel i noget der minder om mindre serieproduktion i 2025, så tages det som et sikkert tegn på at brint er fremtiden.

  • 7
  • 3

Hvad rager det egentligt dig hvad andre bruger deres penge på?

At tro vi ikke alle kommer til at påvirkes meget, på flere måder, ved en mulig stor implementering af brint i transportsektoren er rimeligt naivt.
Alene distribution og/eller produktionsanlægene vil blive så omfattende og dyrt at investorer vil suge yderligere offentlige midler hertil, hvilket er for nemt når producenterne blot påstår at "Grønt" ikke har noget at gøre med effektivitet, når bare der er mulighed for at gå over til VE senere.

Det rager mig at nogen med alle midler, forsøger at sælge vores politikere en ineffektiv teknologi, samt en kæmpe infrastruktur til fremtiden, til udskiftning af.......DET SAMME! Nu bare langt dyrere.

Det rager mig hvis vi skal se på mange store brintanlæg , (og utallige tryktankbiler med mindre kapacitet end alm. tankbiler, til stationerne uden egenproduktion,) der ville blive langt mere omfattende end tankstationerne af idag.

Der er mange ting der rager mig, når fornuften, og miljøet tilsidesættes blot for at nogen kan tjene penge på sigt, og det gælder også dyrere, dårligere biler, med kortere levetid, samt krævende sikkerhedsmæssig, dyr løbende service.
Der er flere faktorer der gør at FCEV aldrig bliver tilnærmelsesvis så økonomisk som en BEV, så vi mangler stadig nogle "forsknings-mirakler" der.

Det rager mig især på vore efterkommeres vegne, at vi stadig fucker så meget op, i stedet for at sætte ind de steder i går, hvor det er åbenlyst mest effektivt, muligt, og med de klareste femtidsperspektiver.
Men nej, vi venter lige nogle år mere, og håber på at forskning kan indhente årevis af fejldispositioner, med tilbagevirkende kraft.

Udvikling og forsknings støtte er nødvendigt, også i brint konvertering, men på et tidspunkt må vi sige stop for at blive ved med at støtte FCEV-producenterne! økonomiskt.(Eller skal vi lige give dem 20 år mere, og så se om de kommer op med noget brugbart der?)
Dette nu når de på effektiviteten forlængst er overhalet så eftertrykkeligt, og der trods ufattelige ressourcer brugt, ikke har været betydelige fremskridt igennem de sidste par dekader, samt selv dem der fremstiller bilerne, end ikke håber på, kommende rimelige effektivitetsforbedringer, men udelukkende prøver at sælge os fremtiden, på løfter om lavere stykpris ved masseproduktion.🤯

  • 3
  • 2

Hvorfor er fuelceller til flydende synfuels et quick fix mens fuelceller til brint ikke er?


Første krav er at du i praksis skifter til en bedre teknologi, og andet krav er at det er scalerbart og kan ikke bare et buzz word, og tredje krav er at det kan skaffes i rå mængder uden at drive rovdrift på andre kilder.

Hvis vi tager f.eks metanol hvor du også kan få en brændsel celle til, så skal du bruge en enorm mængde biogas, som nok var bedre anvendt hvis bilen fik en range extender så den kørte på plug-in batteri til daglig og metan/biogas til de lange ture.

Med buzz word mener jeg, du råber ikke bare thorium og forventer at nogen serverer løsningen for dig, vi skal passe på buzz word og green washing, dvs. se på hvad der vil ske i praksis.

  • 1
  • 2

Til landtransport er batterier overlegne.


Ja hvis du kun kører korte ture og kan nøjes med et lille batteri som du tilmed selv lader op,

Større batterier er for dyre og for tunge, når det alligevel kan være en god ide er det på grund af energi effektiviteten, for det koster hver gang energien skal laves om.

  • 1
  • 6

Hvad pokker er det for en ide, at ALT skal subsidueres?

Netop!

Hvis ikke de havde kunne suge fra EU og statskasserne var der jo aldrig blevet bygget NEL brintstationer eller solgt FCEV, som bl.a. Aarhus komunes brintbiler (til 33kr pr km), og senest de 8 københavnske Toyota FCEV Taxi (der efter planen skal efterfølges af 42 stk mere.) (Forhåbentlig? da først hvis de får løst problemerne med at påfyldnings ventilerne fryser til, når flere skal tankes efter hinanden🤪)

https://stiften.dk/artikel/33-kroner-per-k...

På tide at politikerne(s kvalificerede eksperter) ser på hvor vi får mest grøn omstilling for skatteydernes penge, og ikke bare blive naivt begejstrede som små børn, over at de kan drikke afløbsvandet fra en brændselscelle.
Det er alt for dyrt betalte dråber for tåber

  • 6
  • 2

FDMs blad Motor er et under af klarsyn. Det skyldes nok deres stab af satte medarbejdere tæt på pensionsalderen.

👌🏻
.

Jeg har aldrig set dem tage stilling til den kendsgerning, at brint kommer til at kost 3-4 gange så meget per kørt km som el. De er åbebart alt for forblændende af at optankning er en forbandet nødvendighed med brint...selvpineri som de elsker.

Ja det må være påfyldningen der ifølge FDMs Søren W. Rasmussen:
" på mange måder slår alt, hvad vi kender fra elbiler."

For selv om jeg har læst hans "test" flere gange, finder jeg absolut ingen måder omtalt, hvorpå den skulle slå elbiler, tværtimod.🤔

.
"Kritikere mener, at det er en dum måde at udnytte energien på, da der er et vist tab ved produktionen af brinten."

Ikke et ord om at langt det største tab forekommer i bilens egen brændselscelle, men det ved han måske bare ikke?

  • 3
  • 1

Toyota 10 dobler produktionen af Mirai fra de nuværende 3.000 til 30.000 styk som skal produceres i 2020, når den afløses af den nye model skal produktionen yderligere løftes til 200.000 styk årligt frem mod 2025.

  • 0
  • 0

Toyota 10 dobler produktionen af Mirai fra de nuværende 3.000 til 30.000 styk som skal produceres i 2020, når den afløses af den nye model skal produktionen yderligere løftes til 200.000 styk årligt frem mod 2025.


Markedsførings spin.
Lad os nu se hvor mange penge de skal bruge på lobbyisme, reklamer, gratis brint, samt penge i røveren på dem for at få dem ud til kunderne.
De må godt nok se en enorm kommende fortjeneste ude i fremtiden for at smide så mange penge i grams.

  • 3
  • 0

Toyota 10 dobler produktionen af Mirai fra de nuværende 3.000 til 30.000 styk som skal produceres i 2020, når den afløses af den nye model skal produktionen yderligere løftes til 200.000 styk årligt frem mod 2025.

Markedsførings spin.
Lad os nu se hvor mange penge de skal bruge på lobbyisme, reklamer, gratis brint, samt penge i røveren på dem for at få dem ud til kunderne.

Er der overovedet solgt nogle Mirai på almindelige markedsvilkår noget som helst sted i verden? Det vil sige, hvor kunden faktisk har betalt den fulde pris for bilen og ikke bare leaset til en stærkt underskudsgivende månedlig ydelse, og ikke fået gratis brint med i købet?
I Danmark er alle Mirai jo købt for offentlige skattemidler, enten kommunale eller fra EU eller som reklame for selskaber i brintbranchen. Og det er der jo ikke noget at sige til med en kørselsomkostning alt inklusive på 33 kr/km.

Jeg kan slet ikke forestille mig hvad Toyota tænker. Regner de med at kunne lobbye politikere til at give skattepenge til 200.000 Mirai om året. I hvilke lande skulle det ske? Hvad når kunderne finder ud af at "brændstofudgifterne" er 4 gange som for en elbil? I USA skyer kunderne jo Mirai som et brændt barn skyer ilden, så snart den 3 årige leasingperiode med gratis brint udløber.

  • 3
  • 0

Renault er nu klar med deres Kangoo brintbil, vel at mærke til levering allerede i år, en pris på 48.300€ for en varebil lyder en anelse pebret, og en rækkevidde på 370km er heller ikke imponerende, men OK til udbringning af f.eks blomster, pizza eller som håndværker van.

  • 0
  • 1

Netop vægten gør at det her måske var mere interessant for flyindustrien.

Ja hydrogen har 2,75 ganger så mye energi per kg som (ett kg) jetfuel. Hydrogen kan enkelt brukes i dagens turbofanmotorer. Et problem er at tankene til flytende hydrogen (komprimert gas bare på fly med kort rekkevidde)krever fire ganger så stort volum som jetfuel. Om prisen per kWh kommer ned på 15 øre (fornybar fra vind og sol, pris ved overskudd), så vil prisen på hydrogenet ligge på nivå som jetfuel (per kWh).

  • 0
  • 0

Ja hydrogen har 2,75 ganger så mye energi per kg som (ett kg) jetfuel.

Det er nok mere relevant at kigge på den samlede vægt af tank og indhold.

I en Mirai udgør brintens vægt kun 5,7% af den samlede vægt.

Med jetfuel gætter jeg på, at vi er (langt) over 50%.

Dermed er det samlede forhold mellem energi og vægt mindst 3-4 gange dårligere for brint end for jetfuel.

(Trykbeholderes vægt skalerer ret proportionalt med volumen, så forholdet vil næppe ændres væsentligt ved at bruge større tanke. )

  • 3
  • 0

I en Mirai udgør brintens vægt kun 5,7% af den samlede vægt.

Det er så den gamle/nuværende model af Mirai, hvis vi tager den så bliver det 2 x 40kg tanke til at holde 4,9kg/122,4 liter brint, vi siger 85kg med fyldte tanke, det interesante må være hvad samme mængde energi ville veje i en tilsvarende batteribil, vej gerne batteriet fuldt opladet, og hvis batteribilen tilsvarende skal bygges kraftigere for at kunne håntere den højere vægt så har vi endnu en negativ spiral.

For Kangoo så kan den måske også bruges til elektrikeren, med bilen fuld af tunge kabelruller er der brug fornyttelast.

Her på sitet plejer folk at gå meget op i performace, med samme standard drivetrain på vognen vil brint udgaven stikke af, den har jo bedre kW per kg forhold.

  • 0
  • 3

vægtforholdet mellem brint og jetfuel i et fly.


Med inspiration i vægtforholdet, og det vi kan købe fra nu af, du bruger selv vægten af lagersystemet i Mirai, der har du hentet tallet 5,7%.

Brintbilen er en anden tilgang til elbilen, så netop vægtforhold og optankning/regenererings tider, må være de interesante parametre

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten