Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
andre skriver

Et stort krydstogtskib udleder flere skadelige partikler end al biltrafik i København

Illustration: Das Büro

Skibenes bunkerolie er afgiftsfritaget, og derfor kan det ikke betale sig for krydstogtselskaberne at anvende landstrøm.

Emner : Skibe
OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via Information 17. jun 2019 10:02
Aarhus Universitet på vej med grise som organdonorer
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Vent, det er der!

Nyeste atomdrevne ubåde i US. Navy kan sejle i 33 år på en reaktor fuld.
Dvs ingen brændselsudskiftning i hele bådens levetid.

30-40 MW fremdrift i 33 år på 100 kg uran.

Ingen CO2, ingen SO2, ingen partikkelforurening.

  • 14
  • 20

"Diesel og bunkerolie er vidst nærmest temmeligt svært at få til at brænde" er nok det dummeste indlæg om sikkerhed på skibe, jeg har læst i dag, i en kontekst hvor det er røgen fra brændende olie, der er problemet for miljø og klima.

Har du i øvrigt prøvet at google "skibsbrande"?

  • 6
  • 14

Fint nok med en olietanker, men hvor mange tror du tør tage på krydstogtsferie ovenpå en atomreaktor? :-)

Nu er det mest et ældre klientel, der gider spilde kvalitetstid på at sejle rundt i ugevis, og der kunne en atomreaktor have sin berettigelse.

Arrangerede abefeste, grovædning og årgangsvine i mængder, sansynliggør at nogen kløjs og stiller træskoene ombord.

Der ville en passende eksponering sikre, at vedkommende ikke gik i forrådnelsesproces, før anløb af næste havn. :-)

  • 2
  • 10

Når et seriøst problem bliver beskrevet og en seriøs løsning bliver foreslået, i form af atomkraft, mødes det altid med dumsmarte bemærkninger og strålingsfrygt.

Ingen kommer med en løsning der virker bare halvt så godt, rent og effektivt, for den fndes ikke.
Atomkraft virker fortrindeligt til opgaven og US. navy har mere end 8000 reaktorår's erfaring, med skibe der udsættes for langt mere udfordrende opgaver end et krydstogtskib.

Den nuværende politik, med at altid vælge den billigste løsning, med afbrænding af fosile brændstoffer og bruge atmosfæren og havet, som losseplads, har vist sig katastrofal dårlig.
Men debatørerne her taler stadig om økomnomi, istedet for at tale om hvad der faktisk virker og giver den bedste løsning på langt sigt.

Jeg bliver gang på gang overasket over hvor dumt og fladpandet debatniveauet er på Danmarks ingeniørforum nr 1.
Det forklarer naturligvis også hvorfor Danmarks energipolitik er så ulogisk og elendig.

  • 15
  • 11

Hvergang jeg tillader mig at nævne atomkraft, vælter spydighederne, sarkasme og nedadvende tommelfingre ud over debatten.
Det er simpelhen for ringe at vi ikke kan tale bare lidt seriøst om emnet.

Atomkraftvleverer 10-11 % af verdens el-forsyning, fra bare 450 atomreaktorer og der bygges flere og flere af dem.

Men en lille gruppe på 10-12 debatører jorder alle forsøg på en fornuftig debat, med deres radiofobiske udmeldinger om ulykker og stråling.
Dårlig økonomi er en yndet grund, selvom det må være tydeligt at enøjet fiksering på økonomi, er årsagen til at vi er på vej til at forurene vores planet til døde.

Hvorfor tillader ingeniøren at et så vigtigt emne bliver saboteret af disse debatører?
Hvor er de seriøse ingeniører, med viden om energi og atomkraft, henne?

Jeg gætter på at de, som jeg, er ved at brække sig over niveauet og tonen her på ing.dk

  • 14
  • 10

...når "atomfolket" kommer på banen. Jeg kluklér hver gang, og venter stadig spændt på hvornår den kabelfri hånddejrører med indbygget mikroreaktor kommer på markedet.

  • 9
  • 7

tomkraft virker fortrindeligt til opgaven og US. navy har mere end 8000 reaktorår's erfaring,


Alligevel vælger US Navy at designe deres hangarskibe med konventionelle motorer i stedet for atomkraft.
Når selv US Navy vælger det fra - på skibe, der modsat krydstogtskibe har nogle helt unikke behov, der taler for atomkraft - så er det selvfølgelig US Navy der er idioter, for Michael Fos er jo gaven til menneskeheden.
https://en.wikipedia.org/wiki/America-clas...

  • 3
  • 7

Hvem siger det skal kunne betale sig for rederiet? Hvis "vi" bestemmer de skal bruge landstrøm, så er det betingelsen. Problemet ligger nok i, at det er de enkelte havne der kan beslutte, om de vil gøre det mere atraktivt med anløb af nabohavnen.

Hvor mange havne kan levere landstrøm i den størrelsesorden som et stort krydstogtskib har brug for ?

Elforbrug er i størrelsesorden det samme, som en by af rimelig størrelse i DK bruger.

  • 0
  • 9

Og hvad koster lige sådan et maskineri ?

Svaret på dit spørgsmål besvarer samtidigt hvorfor så få skibe har atomreaktor. Det er vist kun militæret, som tager sig råd til det.

Bortset fra det, så ville jeg ingen bekymringer have med at rejse med et krydstogtskib drevet ved atomkraft. Hvorfor skulle jeg have det?
Om jeg så kommer til det er ikke så sandsynligt. Et krydstogtskib betragter jeg som en flydende storby, som gør en række pitstops - ved andre store byer. Hvorfor skulle det være interessant?

  • 7
  • 0

Det handler overhovedet ikke om teknik men udelukkende økonomi.

Ja, dels er rederierne begunstiget af afgiftsfri forurenende olie til egenproduktion af el ombord. Og da anlæggene alligevel skal bruges til søs, er det billigst og nemmest at lade dem køre i havn også.
Der findes ingen stik-standard i denne effektklasse. Det 10kV robotstyrede plug-in system, som lader Helsingør-Helsingborg-færgerne op er custom-made. Hvis vi både pålægger rederne dyre ikke-standardiserede stikforbindelser og el med høje danske afgifter, kan det være nok så grønt. De dropper CPH og sejler videre til en anden storby. Og det koster byens handelsliv mange penge. Indtil vi er i stand til at stille de samme krav i alle storbyer og disker op med en god standard for landstrøm i MW-klassen, må klima miljø lide for ussel mammon.

  • 11
  • 0

@SJ
Var den til til mig?? Jeg forstår din forvirring, der er en fejl i et billede Jeg vil mene at de ikke opfylder første linie i artiklen.
"Et hangarskib er et militært fartøj, hvis væsentligste funktion er at være base for en flystyrke"
USS america er ikke et baseskib, men et angrebsskib.

  • 1
  • 3

Jeg forstår din forvirring,


Forvirring? Jeg er skam ikke forvirret. USS america overholder alle definitioner af et hangarskib. Både danske og amerikanske definitioner. At det har flere funktioner og primært bruges i andre roller ændrer dog ikke ved at det er et hangarskib.
Jeg forstår at du synes det er svært at et objekt kan have flere funktioner, men store komplicerede ting som skibe kan nogle gange bruges til flere ting.
Men... kunne man forestille sig at billedet faktisk er sandt og det er dig der er den forvirrede? ;)

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=hangars...

  • 1
  • 4

Så vil jeg påpege at USS America mangler en landingsbane. Det er kun muligt at land lodret på det, med såkaldte STOVL fly eller helikoptere.

Royal Navy's nye Queen Elizabeth klasse har heller ikke landingsbane og katapult, den har dog ski-jump, men den kan kun operere med helikoptere og STOVL-fly, aligevel er QE klasificeret som hangarskib, og vil primært blive brugt som sådan.
Et "rigtigt" hangarskib anvendes til kombinerede fly/flåde operationer, US Navy har så mange store (atomdrevne) hangarskibe, at America-klasse kun anvendes til amphibie operationer. Andre lande med lignende skibe (Spanien, Italien m.m.) anvender dem også som "rigtige" hangarskibe.

  • 2
  • 1

@BLA
Enig i at det er et hangarskib, grundet at det er et flybaseskib. Det er også 20000 BRT større end America klassen.

"Begge skibe bliver færdiggjort som STOVL-skibe (en kombination af VTOL- og STOL-principperne), hvortil man har indkøbt Lockheed Martin F-35B. Ifølge Strategic Defence and Security Review i 2010, havde man fra britisk side ønsket at købe F-35C-versionen af flyet og man projekterede en ombygning af Prince of Wales til at blive udstyret med katapult og bremsewirer (CATOBAR). Efter at den projekterede pris på CATOBAR-systemet viste sig at blive dobbelt så dyr som antaget meddelte den britiske regering i 2012 at man skrinlagde denne plan"

https://da.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizab...

  • 0
  • 2

"Et hangarskib er et militært fartøj, hvis væsentligste funktion er at være base for en flystyrke"

Det er egentlig en forkert opfattelse af hangarskibets funktion. Et hangaskib er netop ikke en flydende fylbase, et hangarskib er et krigsskib, hvis vigtigste våben er flyene. Flyen på et hangarskib er under operativ kontrol af skibschefen ligesom alle andre våben på et krigsskib. I US Navy er skibschefen tidligere pilot.

USS america er ikke et baseskib, men et angrebsskib.

Et skib som USS Amerika vil ofte opererere som en flydende flyvebase ved en amphibieoperation, hvor de fleste flyoperationer vil foregå over land, evt kan man sætte flyene i land, og forlade kamppladsen.
Kan også fugere som base for minerydning med helikopter.

  • 1
  • 1

@BLA
På dette billede ses det tydeligt hvad der er forskel på et ægte hangarskib og STOVL skibe, der mangler en landingsbane, hvilket gør at skibet ikke kan medføre radarovervåningsfly, hvilket var et englændernes største handikaps under falklandskrigen. Det er hellere ikke muligt at have samme aktionsradius da der heller ikke kan medføres tankfly. STOVL er fint, men det har nogle store mangler når der tales offentsive flyoprationer.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...

  • 0
  • 4

Ja, dels er rederierne begunstiget af afgiftsfri forurenende olie til egenproduktion af el ombord. Og da anlæggene alligevel skal bruges til søs, er det billigst og nemmest at lade dem køre i havn også.
Der findes ingen stik-standard i denne effektklasse. Det 10kV robotstyrede plug-in system, som lader Helsingør-Helsingborg-færgerne op er custom-made. Hvis vi både pålægger rederne dyre ikke-standardiserede stikforbindelser og el med høje danske afgifter, kan det være nok så grønt. De dropper CPH og sejler videre til en anden storby. Og det koster byens handelsliv mange penge. Indtil vi er i stand til at stille de samme krav i alle storbyer og disker op med en god standard for landstrøm i MW-klassen, må klima miljø lide for ussel mammon.

For at komme tilbage på sporet, her rammer du netop kernen på problemet, men væksten i krydstogt kan blive redningen, der bliver bygget så mange nye skibe at det eftehånden bliver et problem at finde havne der kan modtage alle skibene, så fremover kan havne-samfundene stille krav, man skal ikke forvente initiativ fra de lokal havneadministrationer, det er forretninger der kun er varetage redernes interesser. Kravene skal komm e fra de lokale myndigheder (stat/by) der skal stille krav. Normændene er på vej, der er ikke så mange alternativer til de norske fjorde. Tilsvarende må København/Danmark stramme sig an og stille krav til skibene, ellers må de jo finde et andet sted at anløbe, men der er ikke så mange alternativer i Østersøen, med adgang til international lufthavn.
Problemet er jo ikke teknik, problemet er udelukkende økonomi/manglende krav.

  • 5
  • 0

I dag er skibe så store at en almindelig atomreaktor til civil atomkraft, uden problemer kan indbygges i skibet.
Et Containerskib bruger mange tusind kubikmeter plads til de kæmpe store dieselmotorer og brændstoftanke.
En "lille atomreaktor på fx 800 MWe yder 2500 MW termisk energi og kan problemløst drive et 400 x 58 m containerskib, med reaktoren i "tomgang".
Så i stedet for at bruge 20 tons LEU 3% pr år kan den køre i 8-10 år på samme mængde.

Der er derfor ingen grund til at udvikle særligt kompakte reaktorer, som bruges i ubåde, til opgaven, og ingen behov for HEU +20 % brændsel.

  • 1
  • 5

Det er forunderligt, at det skulle være lettere og hurtigere, at bygge nye skibe med atomkraftværk end at trække en “forlængerledning” og få strøm fra et eksisterende værk. :-)

Luftforureningen er jo reel og Norges bådene kan få landstrøm i Oslo. Færgen fra Frederikshavn gør det allerede og den ene fra København følger snart efter. Ligeledes er der planer om strøm til krydstogtsskibe flere steder i Norge. Læs på TU.
https://www.tu.no/artikler/oslo-apner-land...

  • 4
  • 2

Jacob Egebæk.

Har du virkeligt ikke forstået at jeg taler om forureningen fra skibsdrift og ikke specifikt om den mængde strøm, et skib ved kaj i København, bruger?

Naturligvis skal skibe i havn have strøm fra land, og ikke ligge med motorene kørende.

Der er ca. 6000 kæmpeskibe, i form af containerskibe, tankere, krydstogtskib osv, og de forurener lige så meget som samtlige mere end 1 milliard personbiler, på jorden.

Mærsk har ca 100 containerskibe hvor de største brænder 200-300 tons heavy fuel oil i døgnet.

Det er den slags skibe der burde sejle på atomkraft, og uden forurening.

  • 1
  • 2

Der ligger gansk e rigtigt adskillige atomreaktorer på havbunden.

Er der nogen der kan fremvise en RIGTIG videnskabelig artikkel, der kan anskueligøre at de er farlige?
Har nogen miste livet pga dem.
Er fisk og andet maritimt liv påvirket?

Altså en seriøs videnskabelig analyse?

Til gengæld er der tusindvis af artikler om olieudslip og deres effekt på fisk og planteliv.
Oceaner af artikler om luftforurening og astma, KOL, lungekræft og død, fra røgen fra skibsfart.

Eller er det det sædvanlige vrøvl fra Greenpeace og Belona?

  • 2
  • 4

Så forklar lige hvorfor ikke alle handelsskibe og alle krydstogtsskibe ikke har en reaktor i dag. (Vi kender alle svaret, men gør du?)


Vil tro det er fordi at man ønsker at begrænse udbredelsen af radioaktive stoffer.

Udbredelse af radioaktive stoffer, kan blandt andet give lettere adgang for terrorister.

Der er også set eksempler på, at radioaktive stoffer, ikke er blevet håndteret korrekt, og er endt på normale lossepladser, og havnet i byggematerialer og metal. Det kan medføre, at huse må rives ned, hvis de er bygget af genbrugsmaterialerne, eller at man må sætte et radioaktivitetssymbol op, hvor radioaktiviteten er for høj.

  • 1
  • 2

Vil tro det er fordi at man ønsker at begrænse udbredelsen af radioaktive stoffer.

De omtalte u-båds reaktorer er bygget så de ikke skal have skiftet brændstof i deres forventede ~40 års levetid, det er nok nemmere at sjæle guld fra Ford Knox end brændstof fra sådan en reaktor.

Udbredelse af radioaktive stoffer, kan blandt andet give lettere adgang for terrorister.

Hvad skal terorister med brugt reaktorbrændsel ?
Man kan ikke lave atombomber af det.
Man kan lave beskidte bomber, men 200 kg amoniunnitrat giver mere ødelæggelse en 200 kg radioaktivt materiale, og så er de nemmere at få fat på.

Der er også set eksempler på, at radioaktive stoffer, ikke er blevet håndteret korrekt, og er endt på normale lossepladser, og havnet i byggematerialer og metal.

Typisk radioaktive kilder fra hospitaler og laboratorier, ikke reaktor brændsel.

  • 2
  • 1

Hvorfor er der ingen af anti-atomkraft debatørerne der har styr på detaljerne?

Atomkraft er bare farligt, ja det er, det ved alle jo.

Lige som alle ved at Tjernobyl uheldet dræbte tusinder og har lagt området øde og uddødt - mens virkligheden er er 28 døde under uheldet og oprydningen. At 15 efterfølgende døde af forskellige former for kræft. Området er idag europas mest blomstrende naturpark, der vrimler med dyreliv.

Ligeledes ved alle at Fukushima uheldet dræbte tusinder og at kun heldig vndretning reddede Tokyo fra udslettelse, men virkligheden er at NUL døde af uheldet og efterfølgende er 1 dødsfald tilskrevet radioaktiv årsager.

Atomkraft har været brugt kommercielt i 60+ år og har kostet færre end 200 menneskeliv, og levere idag 10-11 % af verdens el-forsyning.

"Beskidte bomber" virker ikke og bliver kun taget alvorligt af uvidende amatører.

Vi løber snart tør for Uran!
Men Havet indeholder 4,5 milliarder tons opløst uran og 8500 tons tilføres via floder hvert år!

Atomdrevne skibe kan kapres af pirater, og det ender forfærdeligt.
Ja, pirater er helt klart ude på politisk afpresning og er ikke kun intereseret i penge.
Vi kunne jo også overveje hvorfor vi sender kæmpe store og super værdifulde skibe afsted med en besætning på 17 mand?

Atomdrevne skibe for ikke lov til at komme i havn nogen steder i verden.
Tjaa, så må vi jo bare lade være at sende vare med skib.
Men hvorfor får disse oliebrændende skibe dog lov til at komme i havn?
Vi ved jo helt sikkert at de dræber tusinder hvert år!

Atomkraft er alt for dyrt.
Et atomdrevet skib kan sejle dobbelt så hurtigt som et oliedrevet, og derfor leverer meget mere pr år.
Men det er selvfølgeligt ikke økonomisk relevant- vel?

  • 4
  • 5

De store krydstogtskibe er reelt flydende byer. Den sidste generation af skibe fra Meyer Werft i Bremen som f.eks. AIDAnova er godkendt til 6.600 passagerer. I praksis er der ca. 5.500 + en besætning på ca. 1500. I alt 7000.

Med et (underdrevet) skønsmæssigt vandforbrug på 30 liter pr. døgn pr. person og et mad forbrug på 2 kg (alt er restaurant mad), svarer det til 210 m3 vand og 14 tons mad pr. døgn. De fleste skibe har derfor eget destillationsanlæg for saltvand, eget komposteringsanlæg, eget renseanlæg og meget mere.

AIDAnova sejler udelukkende på flydende naturgas (LNG) og forurener derfor mindre end traditionelle krydsskibe. Meyer Werft har stor erfaring med LNG, idet de i forvejen bygger LNG-tankere, der naturligvis sejler på LNG.

Kritikere har indvendt, at LNG-skibe er oplagte terrormål.

@Michael Fos

I mine øjne er kernereaktordrift krydstogtskibe den teknisk set bedste løsning, men det vil aldrig blive realiseret.

Dels fordi de også vil være terrormål, men mest af alt pga. befolkningens mere eller mindre be- eller ubegrundede frygt for atomkraft.

Man kan sagtens forstille sig de scener, der vil udspille sig, når professionelle bagstræbere fra Greenpeace under vilde protester vil forhindre et atomdrevent krydstogtskib i at lægge til kaj.

Det tør intet rederi binde an med.

Du må derfor nøjes med at glæde dig over, at russiske atomisbrydere som f.eks. Let Pobedy kan sejle Arktis tyndt uden at forurene nævneværdigt.

  • 5
  • 3

Se det er debat indlæg.
Sobert argumenterende og med faglighed.
Langt fra indslag om drømmere og "vil du ikke holde mund med det trættende sludder"

Tak til Henrik.

  • 2
  • 3

Men hvis man 4. generationsreaktorer, så ville al uranen kunne forbrændes.

Nu henvises der specifikt til u-båds reaktorer der anvender højt beriget uran, til gengæld kan køre de hele levetiden (~40 år) uden brændselsudskiftning.
4G er endnu på eksperimental stadiet, der er mange år endnu inden den kan sættes ombord i et skib, hvis der overhovedet er nogen der vil satse på den teknologi til maritimt brug ?
Oplæget var at adopterer US Navy's reaktorer.

  • 3
  • 0

Med et (underdrevet) skønsmæssigt vandforbrug på 30 liter pr. døgn pr. person og et mad forbrug på 2 kg (alt er restaurant mad), svarer det til 210 m3 vand og 14 tons mad pr. døgn. De fleste skibe har derfor eget destillationsanlæg for saltvand,

Her er lidt data om forbrug :https://www.royalcaribbeanblog.com/2016/10...

Ved fuld fart bruger skibet ca 20 % mere end opvarming, transport på land og elfremstilling med dieselgeneratorer for Færøernes samlede befolkning på 50.000 individer.
Færøerne bliver anløbet af 50 - 60 ( + dem der sejler forbi ) krydstogtskibe om året, skal dog siges at alle er ikke lige store.

Man bliver godt nok lidt modløs og tænker hvad fan... hjælper det at sætte møller op heroppe, at lægge nuværende fossil om til VE kommer at koste i omegn 100.000 kr pr snude og skal være færdigt i 2030.

  • 1
  • 1

Hæhæ, dette er en interessant debat - ikke midst fordi DØR er fuldkommen fraværende i debatten. Det er normalt dem der er landets partikelhadere #1 - i hvert tilfælde når det handler om brændeovne.
Man kan ikke lade være med at spekulere på DØRs egentlige motiver - folkesundhed og partilkelforurening er det helt åbenlyst ikke.....

  • 1
  • 0