andre skriver

Storbritannien tager én gigawatt atomkraft ud af drift for altid

Illustration: EDF

Atomkraftværket Hunterston B i det vestlige Skotland tages nu ud af drift efter 46 års tjeneste. Nedlukningen medfører et fald i den nukleare produktionskapacitet i Storbritannien på ca. 12 procent, eller én gigawatt ud af 7,9, hvilket svarer til forsyningsbehovet i 1,7 millioner husstande. Også andre atomkraftværker i Storbritannien er taget ud af drift i disse år, hvilket har rejst en bekymring for forsyningssikkerhed og -kapacitet. Atomkraftværker i landet udgør nemlig ca. 20 procent af elforsyningen fra i alt 15 reaktorer. I 2025 forventes fire værker at være lukket nemlig udover ​​Hunterston B, også Hinkley Point B, Hartlepool 1 og Heysham 1. Oprindeligt var det planen, at Hunterston B skulle have været taget ud af drift for 20 år siden, men sådan gik det altså ikke.

Emner : Atomkraft
OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via Sjællandske Medier 24. maj 2022 11:30
Novo Nordisk investerer en milliard mere i ny fabrik
via Styrelsen for Patientsikkerhed: Pressemeddelelse 23. maj 2022 13:41
Smitteopsporing af abekopper aktiveret i Danmark
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Lukningen skal måske ses i denne sammenhæng?:

Located 27 kilometers from the coastline in Scottish waters of UK North Sea, Seagreen 1 has secured all necessary major permits and onshore construction began in Q1 2020. Designed to cover the energy needs of around 1 million homes, the project will start producing renewable electricity from end of 2022. Once completed, it will be Scotland’s largest offshore wind farm

https://totalenergies.com/media/news/press...

DR omtalte i går vindmølleparken i blomstrende vendinger, men nævnede - sædvanen tro - intet vedr. forsyningssikkerhed.

  • 12
  • 30

Advanced gas cooled reactor.

Et af formålene var at man fik så dejligt meget af det rigtig grimme og derfor kunne UK mænge sig med de andre Kernevåben lande.

De har plutonium nok nu til med garanti at blive udslettet 7-8 gange.

  • 11
  • 15

Det der mindsker holdbarheden er mest en politisk beslutning. Tyskland lukker værker efter kun 30 år. Det giver selvfølgelig en meget kortere afskrivningsperiode og dermed en højere elpris og en ekstra dyr dekomisionering. En måde at gøre a-kraft ekstra dyr.

  • 11
  • 21

Station director Paul Forrest said: "It was originally thought Hunterston B would run for 25 years but investment in the plant and the people who work here mean we've been able to safely extend that to 46 years.

"This is an incredible achievement and everyone here is proud of what the station has accomplished."

Plans had been made to operate Hunterston until 2023 but the hairline cracks in the graphite bricks have shortened the life of the power station.

The cracks were first spotted in two graphite bricks in the reactor in 2014.

By 2018, a total of 350 bricks had been affected although the Office for Nuclear Regulation subsequently gave permission to operate at much greater numbers.

Each of the two reactor cores is made up of 3,000 bricks which form vertical channels for nuclear fuel and control rods to slide in and out.

The concern was that too many cracks, combined with a rare seismic event, could affect the structural integrity of the core and prevent it being shut down in an emergency.

https://www.bbc.com/news/uk-scotland-glasg...

  • 27
  • 1

Holder et akraftværk ikke minimum i 60 - eller er det 80 år ?

Ja, hvis det er bygget til det, det er nye letvandreaktorer, men ikke gamle grafitmodererede reaktorer. UK begynde at bruge grafitmodererede reaktorer, fordi de er gode til at fremstille plutonium til det britiske atomvåbenprogram og AGR reaktoren er en videreudvikling af denne. Men den kan kun opnå en burnup på 18.000 GWd/tU mod 40.000 GWd/tU for en moderne letvandsreaktor.

  • 21
  • 4

Kunne man forestille sig en havvindmølle holde i 47 år?

Med levetidsforlængelser kunne man forestille sig betydeligt længere levetid på havvindmøller. Og ikke nok med at forestille sig det: Det er noget man går efter: https://www.hofor.dk/pressemeddelse/hofor-...

Det er et meget vigtigt projekt, fordi energiøen jo forventes at kunne holde i 70 år eller mere. Så det er vigtigt at finde ud af, om havvindmøllerne også kan, ligesom producenterne utvivlsomt vil tilpasse designet, så det er velegnet til levetidsforlængelser. Der er derfor ret stor intereresse omkring det levetidsforlængelsesprojekt.

I dag antages havvindmøller som udgangspunkt at have en designlevetid på 30 år, hvor dem på Middelgrunden var designet til 20 år (men de snurrer jo stadig rundt).

  • 24
  • 4

47 år på en reaktor bygget til 25 år, det er 88% ud over den planlagte levetid. Kunne man forestille sig en havvindmølle holde i 47 år?

Ja, det kan man godt !

Men spørgsmålet er nærmere, hvor længe der er nogen der vil holde liv i 2 MW møller, som Rødsand og Horns Rev. Vindeby der er nedtaget, bestod af 450 kW møller.

Lige nu rejser man 8 MW møller, og de fleste leverandører arbejder med 12-15 MW møller.

  1. generation A-kraftværker, typisk på mindre end 100 MW, er da også nedlagt for længst. Det er typisk værker på over 600 MW, der er interessante at levetidsforlænge. Hvor nye projekter arbejder med 1200-1600 MW.
  • 31
  • 1

Tak for belæring. Jeg troede AGRvar en mage til den Magnox jeg viste famillien i Transfywynyd. Den lavede Plutonium. Undskyld vildfarelsen.

Magnox reaktoren var bygget efter at man kunne skifte brændsel løbende under drift. AGR kørte med højere tryk og temperatur, for at få en bedre virkningsgrad, til gengæld måtte man opgive muligheden for løbende brændselsskift.

Våbenplutonium Pu-239 omdannes til tungere isotoper ved længere ophold i reaktoren. Størrer indhold af Pu-240 gør det uegnet til våbenbrug. Plutonium fra en almindelig tryk- eller kogendevandsreaktor, der har sidet 4-6 år i reakoren, kan ikke bruges til våbenfremstilling.

  • 15
  • 0

47 år på en reaktor bygget til 25 år, det er 88% ud over den planlagte levetid. Kunne man forestille sig en havvindmølle holde i 47 år?

Ja det kan man godt, og efter endt levetid kan den udtjente mølle pilles ned på en uge, metallet genanvendes og vingerne ryge i en cementovn - kunne man forestille sig det samme om en reaktor?

Lad nu være med konstant at hakke på VE det er uendeligt trættende at være vidne til. Det undergraver også din troværdighed, hvilket gør dig til en dårlig fortaler for den atomkraft som vi er mange der er støtter i fremtidens Europæiske energiforsyning (hvor det giver mening naturligvis).

  • 45
  • 5

Hej Jesper Ørsted

Station director Paul Forrest said: "It was originally thought Hunterston B would run for 25 years but investment in the plant and the people who work here mean we've been able to safely extend that to 46 years.

47 år på en reaktor bygget til 25 år, det er 88% ud over den planlagte levetid. Kunne man forestille sig en havvindmølle holde i 47 år?

Selvfølgelig kan man det når vendingen "investment in the plan"' tages i mente.

Levetidsforlængelse af havvindmøller kan tages udfra en kold kalkule om profitmaksimering, hvor levetidsforlængelse af atomkraftværker handler om at udsætte omkostningen til dekommissionering.

  • 26
  • 1

En af vores bedste nulevende Science Fiction forfattere om AGR:

https://www.antipope.org/charlie/blog-stat...

Tak for link. Den engelske stat tonsede masser af penge i noget der skulle blive et industrieventyr. Fejltagelsen var at den høje virkningsgrad/lave urankrav ville slå PWR. Herhjemme er der brugt masser af penge næsten lige så længe på VE uden at der er det mindste synligt af det lager/batteri, der skal redde menageriet. Gad vidst hvordan og hvornår det ender?

  • 5
  • 21

Herhjemme er der brugt masser af penge næsten lige så længe på VE uden at der er det mindste synligt af det lager/batteri, der skal redde menageriet. Gad vidst hvordan og hvornår det ender?

Heroppe vil der indenfor nærmeste fremtid være op til 100 MW overskudseffekt fra vindmøller.

En forudsætning for at få gavn af overskudsstrømmen er pumped storage anlæg der efter forlydener skal være 100 MW og med de damme der er på lokaliteten så kan der max. gemmes 1 GWh, svarende til nogle timers forbrud og herligheden koster min. 1,5 milliard at opføre.

Når man læser dette: https://www.dr.dk/nyheder/regionale/midtve...

Er man så ikke så langt fremme, at man her har en oplagt mulighed for at løse lagerproblemet og der ser ud til at der er godt nyt på vej : https://www.energy-supply.dk/article/view/...

Er der nogen der har et bud på hvad sådan noget koster, eks. 100 MW anlæg og hvordan forholder det sig med virkningsgrad, samt hvordan opfører et sådan anlæg sig når input varierer fra 0 til 100 MW ?

  • 5
  • 1

For en vindmøllen er der heller ikke mange udgifter i nedtagning.

Det taler jo egentlig til atomkraftværkets foredel, man har hele værkets levetid til at opbygge en fond der skal betale for demonteringen, mens man skal låne til bygningen.

Men grundlæggende er det en engangsudgift, så jo længere tid man kan holde maskineriet kørende, jo bedre forretning. Det er sådan set det samme for vindmøller, solceller og atomkraftværker.

  • 4
  • 16

Det taler jo egentlig til atomkraftværkets foredel, man har hele værkets levetid til at opbygge en fond der skal betale for demonteringen, mens man skal låne til bygningen.

Vrøvl, det er en kæmpe ulempe man ikke kan forsikre sig ud af!

Fra første dag hvor reaktoren går kritisk skal samfundet være klar til at betale for nedtagningsgildet hvis reaktoren ikke holder og producere i den planlagte levetid.

Det er suverænt en af de aller største ulemper ved A-kraft, dets lange tid og høje omkostninger til dekommisionering, der reelt strækker sig i hundrevis af år, for at rydde op efter skidtet hvad enten der er midler til det eller ej.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_deco...

In France, decommissioning of Brennilis Nuclear Power Plant, a fairly small 70 MW power plant, already cost €480 million (20x the estimate costs) and is still pending after 20 years. Despite the huge investments in securing the dismantlement, radioactive elements such as plutonium, caesium-137 and cobalt-60 leaked out into the surrounding lake.[14][15]

In the UK, decommissioning of the Windscale Advanced gas cooled reactor (WAGR), a 32 MW prototype power plant, cost €117 million.[citation needed] A 2013 estimate by the United Kingdom's Nuclear Decommissioning Authority predicted costs of at least £100 billion to decommission the 19 existing United Kingdom nuclear sites.[16]

In Germany, decommissioning of Niederaichbach nuclear power plant, a 100 MW power plant, amounted to more than €143 million.[

.....

In 2016 the European Commission assessed that European Union's nuclear decommissioning liabilities were seriously underfunded by about 118 billion euros, with only 150 billion euros of earmarked assets to cover 268 billion euros of expected decommissioning costs covering both dismantling of nuclear plants and storage of radioactive parts and waste. France had the largest shortfall with only 23 billion euros of earmarked assets to cover 74 billion euros of expected costs.[20]

Tag et kig på alle de tidligt nedlukkede reaktorer, og spørg om regeringerne i disse lande er glader for at deres foregængere besluttede noget så tåbeligt som at bygge et værk? Eller f.eks. ejerne af Fukushima, Tepco om de syntes det er en fed forretning?

Eller kig på alle de røde og sorte felter på denne liste, spild af ressourcer.......

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_comm...

  • 19
  • 4

Det er suverænt en af de aller største ulemper ved A-kraft, dets lange tid og høje omkostninger til dekommisionering, der reelt strækker sig i hundrevis af år, for at rydde op efter skidtet hvad enten der er midler til det eller ej.

Nogle vil nu kalde langtids investeringer fornuftige, sådan noget med infrastruktur der ikke pilles ned så snart det er afskrevet.

Dekommisionering 100år? Må vist kaldes en røver... Svarer det ikke til at sige at dekommisionering af vindmøller varer 100000år til evigt, der er nedbrydningstiden for vindmølleblade?

Nu er wikipedia næppe et sandhedsmedie i dag, men er blevet aktivistisk. beklager...

  • 0
  • 23

Nogle vil nu kalde langtids investeringer fornuftige, sådan noget med infrastruktur der ikke pilles ned så snart det er afskrevet.

Absolut fornuftigt når det lykkedes, og det er heller ikke noget jeg har noget imod. Det tragiske er investeringen hvor det ikke lykkedes.

Ulempen ved dekommisionering hører med til helhedbilledet af A-kraft: Det tager hulens langtid at pille ned - koster en gigantisk bunke penge, og så skal man have et sted og gøre af alle de radioaktive dele, hvilket tager flere hundredevis af år i opbevaring, hvor du sal have vagter rendende rundt.

Dekommisioneringen tager typisk 45-60 år inkl. SAFSTOR hvis den skal tilbage til greenfield status, men det har man stort set opgivet på de fleste sites - istedet er der bare et dødt område der henlægges i tid og evighed eller indtil teknikken vi ikke aner hvad er endnu, fremkommer.

Men nogen får se, dog ikke mig selv. Jeg regner jeg ikke med at være her når tyskerne er færdige med at dekommisionere deres værker, ej heller Belgiens. Og det er nu alligevel lidt mærkeligt ikke at være så gammel (46år), være vidne til A-kraft stoppes, og går i dekommisionering og så vide at projektet med at pille det ned først afsluttes længe efter ens levetid.

  • 14
  • 3

Hvorfor er det så man ikke kan finde ud af at dekommisionere dem til genbrug, men vælger at sprænge dem til småstumper i stedte nede i Tyskland?

Har du et link om at delene fra en mølle ikke ophugges til recycling?

For det med at fælde en mølle med sprængstof og soretere dele på jorden er da helt normalt, og blot en billig måde at ophugge den på. Ganske uskadeligt.

Skal jeg skære ud i store pap-bogstaver hvorfor man ikke gør det med A-kraft værker? 😱😱😱

Eller kan du selv regne årsagen ud? 😁

  • 20
  • 1

Lad nu være med konstant at hakke på VE det er uendeligt trættende at være vidne til.

Det er muligt men med en grøn energikrise under opsejling er det ikke sikkert at vi undgår den debat?

For mens nogle vil fastholde at VE er vejen frem selvom vi ikke helt kender vejen endnu, så vil der være andre røster som vil kunne hævde at den ensidige satsning visse steder på VE har gjort at vi de seneste 25 år har forsømt udbygningen af de kontrollerbare energiformer som atomenergi, og tildels kul og gas! Det ville ikke være nogen sensation at briterne lukker 1GW gammel atomkraft hvis de nye værker havde været i drift nu i stedet for i 2025! Og hvis energipriserne tredobles så mange risikerer at måtte fryse eller gå fra hus og hjem så kan en sådan debat godt blive intens!

Med til det billede hører også i hvor høj grad man har elektrificeret, kigger man på electricitymap, så er forbruget lige nu 74 GW i Frankrig, men kun det halve i Storbritannien og det kunne tyde på at de afgifter man har lagt på kul dels har virket, men dels faktisk også har sat samfundet tilbage. Noget lignende vil man i øvrigt se hvis man sammenligner Sverige og Norge med Danmark.

Danmark har været foregangsland og ivrig fortaler for vindmøller og har haft held til at overbevise en del af vore nabolande om vindmøllernes fortræffeligheder, så de mange steder udgør en betydelig del af den installerede effekt, men uden rigtig at have løst problemet med skiftende vind.

Det giver os en speciel rolle, hvis krisen driver over og vi kan fortsætte som før, omend nu med mere konkurrence fra atomkraft, så skal vi være glade for det, Hvis krisen fortsætter og vi har hældet så markant til den ene side, så risikerer vi måske at blive syndebuk fordi Danmark havde en løsning med udlandsforbindelser som virkede for os, men som ikke rækker for de store lande! Men vi må da ikke håbe at foregangslandet ender med røven i klaskehøjde!

  • 3
  • 24

Danmark har været foregangsland og ivrig fortaler for vindmøller og har haft held til at overbevise en del af vore nabolande om vindmøllernes fortræffeligheder, så de mange steder udgør en betydelig del af den installerede effekt, men uden rigtig at have løst problemet med skiftende vind.

Det giver os en speciel rolle, hvis krisen driver over og vi kan fortsætte som før, omend nu med mere konkurrence fra atomkraft, så skal vi være glade for det,

Altså JAH, helt ærligt hvilken planet lever du på. Du kan umuligt gå rundt i den samme realitet som vi andre?

Der er ingen som har påstået at VE står alene, den stakkels døde stråmand har i nu tævet på, og alle har altid kunne se det argument for hvad det er - en stråmand. Deraf kommer inrritationen, det er ulideligt plat og uintelligent at I bliver ved med at fortærsket fremføre det.

Hvis I fra A-kraft religionen vil snakke energi-politik og planlægning, så start med at forstå at vi har forbindelser til norge, holland, sverige, tyskland og på et tidpunkt gudhjælpemig også til England.

Dernæst kan vi debattere og energistyrelsens scenarier lav CO2 med biomasse og VE er realistiske eller ej - for det ville ikke være stråmand vi snakkede om.

I en sådan debat, kunne vi snakke om Atom-kraftens berettigelse i Danmark, når vi ved at der vil være endnu mere VE både i DK og i Tyskland, men vi skal kigge på både vores egne planer og vores naboers planer, og så vurdere om A-kraft har en fremtid, f.eks. som erstatning for Gas-peakers på biogas og termiske affaldsværker og biomasse værker. DEt er helt væk fra lystavlen og spild af tid overhovedet at snakke om multi-GW A-kraft i DK når det ikke sker udfra bare lidt realisme om dens indpasning i det danske energimix.

I da ikke forvente andet end hån her i debatten, når i kommer med luftkasteller som ikke er bare det mindste smule realistiske?

  • 27
  • 3

Der er nu også ret mange andre muligheder...

Suderø der kører i ødrift, der har man sat 6,3 MW vindmøllleeffekt op og der skal man klare sig med vindmølle + synkronkompenstor + batterier der kan yde i en halv time til dieselgeneratorerne er startet op. Batterier er bare alt for dyrt, hvis de skal klare flere døgn med manglende brugbar vind.

Hovedområdet har man tænkt pumped storage, det forekommer at være enormt dyrt, da det kun dækker timer og manglende vind kan vare flere døgn og så er spørgsmålet, hvad er der af alternativer ?

  • 3
  • 5

Hovedområdet har man tænkt pumped storage, det forekommer at være enormt dyrt, da det kun dækker timer og manglende vind kan vare flere døgn og så er spørgsmålet, hvad er der af alternativer ?

Pumped storage er til time og døgnlagring. Vil man lagre til fuldtidsbrug skal man over i kemisk lagring. Man kan mindske behovet, vvd at kombinere solceller og vindmøller, samt ved at bruge vindmøller med så høj kapacitetsfaktor som muligt, samt ved at orientere solcellerne i forskellige retninger (mod Ø-S-V)

  • 9
  • 0

Man kan mindske behovet, vvd at kombinere solceller og vindmøller, samt ved at bruge vindmøller med så høj kapacitetsfaktor som muligt, samt ved at orientere solcellerne i forskellige retninger (mod Ø-S-V)

Elforsyningen heroppe har opstillet et prøveanlæg på Suderø og det er orinteret som du nævner øst - vest for at fordele over dagen, der ere også nogle paneler med optimal hældning ( max. årsproduktion ) og som er sydvendte. Her er link til et solcelleanlæg i Thorshavn der vender sydøst og man kan se at det er sparsomt hvad det yder vinterhalvåret: http://evishine.com/tonn

Da der i sommerhalvåret mange gange hverken er vind eller regn, så bliver solceller helt sikker en del af løsningen.

Man har som mål heroppe at al transport på land, opvarming, forbrugsel og industri skal være fossilfri i 2030 og hvis man skal opnå det, så må man finde en fornuftig måde at lagre energi fra møllerne, som bliver det drivende.

Det er så hvad der er oppe på land, der er også en stor fiskerflåde o.a der står for ca. 1.500 GWh og resten oppe på land 1.835 GWh.

Metanol som i Hantsholm ser ud til at være oplagt, spørgsmålet er hvad det koster ?

Elforsyningen heroppe har lige taget i brug 40 MW dieselanlæg og koster det med alle instalationer ca. 16.500 kr/kW.

Det forekommer dumt at investere 1,5 milliard i pumped storage, da man kan vælge metanol og derved opnå synergieffekt ved at fiskeflåde o.a kunne lægge om til grøn energi.

  • 6
  • 1

Hvorfor er det så man ikke kan finde ud af at dekommisionere dem til genbrug, men vælger at sprænge dem til småstumper i stedte nede i Tyskland?

Måske fordi det er væsentligt dyrere at skille dem af ordentligt og genbruge delene.

Hvem har da bildt dig ind at man ikke kan det?

Der er f.ex. 2924 brugte vindmøller til genopstilling til salg lige her: https://en.wind-turbine.com/wind-turbines/...

Men da vindmøller jo typisk er vokset med en faktor 10 hvert 20. år gennem de sidste 40 år, er det naturligvis de færreste møller der renoveres og genopstilles, eller bruges som reservedele, når de er udtjent.

I stedet bliver materialerne recyklet og bl.a. anvendt i nye, langt større og mere effektive møller, hvor materialerne genererer betydeligt mere energi pr masse, end de gjorde i den nedtagne mølle.

Og hvis fældning ved sprængning er den billigste og sikreste måde at nedtage en udtjent mølle, med det formål at recycle materialerne, hvad i alverden skulle problemet så være i det?

  • 19
  • 0

Det forekommer dumt at investere 1,5 milliard i pumped storage

Jeg kender ikke så meget til forholdene på Færøerne, som absolut ikke ligner dem vi har hernede i vores del af Danmark. Så vidt jvg husker er der allerede et pumped storage anlæg, er det ikke rigtigt?

På Færøerne er solceller ikke så relevante, mens pumped storage godt kan være en god ide, hvis forholdene er rigtige. Vindmøller afhænger en del af jordbundsforholdene - Jeg tænker der er tale om klippe meget tæt på overfladen, som jeg heller ikke rigtigt kender noget til?

Jeg kender ikke så meget til mulighederne på Færøerne? Blandt andet har jeg aldrig været der, så jeg har meget lidt indsigt i de faktuelle forhold og muligheder?

  • 9
  • 0

Det er suverænt en af de aller største ulemper ved A-kraft, dets lange tid og høje omkostninger til dekommisionering, der reelt strækker sig i hundrevis af år, for at rydde op efter skidtet hvad enten der er midler til det eller ej.

Nogle vil nu kalde langtids investeringer fornuftige, sådan noget med infrastruktur der ikke pilles ned så snart det er afskrevet.

Langtidsinvesteringer - min bare! - det var da den mest bagvendte økonomiske betragtning, jeg længe har hørt!

Langtidsdeponi af atomaffald fra dekomissionerede atomkraftværker, er intet andet end en omkostning for at have genereret strøm, som man lader adskillige generationer dække, som ikke har haft skyggen af glæde af den genererede strøm.

At man samtidig har haft held til at ignorere denne livscyklus-omkostning, ligesom adskillige andre, herunder forsikringsbyrden, som man ivrigt lader skatteyderne bære, for at få atomkraft til at se økonomisk ud, er til at brække sig over.

  • 24
  • 4

Jeg kender ikke så meget til forholdene på Færøerne, som absolut ikke ligner dem vi har hernede i vores del af Danmark. Så vidt jvg husker er der allerede et pumped storage anlæg, er det ikke rigtigt?

Vi har en del hydro, men der er ikke noget pumped storage. Hydro som det er nu, står for ca. 100 GWh, vind 50 GWh, dieselgen. 230 GWh.

Allerede i indeværende år vokser vind med ca. 150 GWh, så der bliver perioder med masser af overskudsenergi, som man skal have en løsning på.

På Færøerne er solceller ikke så relevante, mens pumped storage godt kan være en god ide, hvis forholdene er rigtige. Vindmøller afhænger en del af jordbundsforholdene - Jeg tænker der er tale om klippe meget tæt på overfladen, som jeg heller ikke rigtigt kender noget til?

Trods solcellerne yder mindre end i DK, så er man nødt til at satse på store udbygninger for at klare målet om grøn energi i sommerhalvåret. Forbruget af el vokser mellem 6 og 10 % om året for tiden.

Færøerne består af basalt og det er sparsomt af muldlag ovenpå, især oppe på fjeldene som man vælger at opføre mølleparkerne. Selv om man umiddelbart skulle tro, at det kunne betale sig at lime anker ned i fjeldet og derved spare en hulens masse beton, så bliver fundamenterne støbt ligesom i DK.

En ferietur herop herop kan jeg anbefalle alle, der sker en hel del heroppe for tiden.

Der er også muligheder for synergieffekter hvis der satses på elektrolyse, eksempelvis bruges der tusindvis ton oxygen i lakseopdræt heroppe. Som for nuværende bliver fremstillet med oxygengeneratorer ude på de enkelte smolt opdræt og det er et problem for elforsyningen, da anlæggene skal køre alle døgnets timer hele året.

  • 5
  • 1

Jo men 46år er stadigvæk dobbelt så lang tid som en havmølle...

Hvor ved du det fra, når der ikke rigtig er dekomissioneret nogen havvindmøller, udover nogle få fra teknologiens allerspædeste barndom?

46 år er foreløbig 70% længere end Tunø Knob, som nu lever i bedste velgående på 27. år, trods den kun var designet til 20 år.

De havvindmøller, der opstilles i dag, er designet til 30 år, og vil nøjagtig som Tunø Knob og Hunterston B leve videre efter designlevetiden, så længe driftsomkostningerne ikke overstiger omsætningen.

  • 20
  • 1

Hej Bo Andersen

Det taler jo egentlig til atomkraftværkets foredel, man har hele værkets levetid til at opbygge en fond der skal betale for demonteringen, mens man skal låne til bygningen.

Størrelsen og naturen af den nævnte fond har vi tilgode at få afklaret.

For Hunterston B er det et selskab ejet af skatteyderne, der skal udføre opgaven og bære den økonomiske risiko.

Det med at skatteyderne skal bære risikoen er mere reglen end undtagelsen når vi taler atomkraft.

  • 15
  • 2

Ønsketænkning?

Det er muligt men med en grøn energikrise under opsejling er det ikke sikkert at vi undgår den debat?

Du må ikke forveksle din egen perception og ønsketænkning med realiteter.

Der er en kæmpe transfomation på vej og den handler ikke om A-kraft men om sol, vind og batterier.

Nå I sammenligner A-kraft med VE, sammenligner I pærer med æbler. I tager aldrig højde for omvæltet risiko på almenheden, I tager aldrig højde for fuld risikoforsikring, I tager aldrig højde for risiko ved deponering og I tager aldrig højde for strategiske risici og afledte omkostninger ved udbredelsen af A-kraft.

I økonomisk teori, skal man indkalkulere alle fremtidige udgifter og indtægter ved ens handlinger, dem man ikke kender må man ikke sætte til nul, fordi de da indgår som en nulberegning og dermed per definition gør ens beregning forkert.

Lige nu er der ved at ske nogle grundlæggende ændringer i udviklingen og energipolitikken i Australien, som det virker til, at vi ikke har øjne på i lille Danmak.

South Australia grid just one step away from operating with wind and solar only. This is groundbreaking stuff. South Australia already leads the world in the share of wind and solar in its grid – an average of more than 62 per cent over the last 12 months – and the penetration of rooftop solar in particular, which has delivered up to 92 per cent of local demand at times. Other grid reach 100 per cent renewables, but they do this with more traditional “renewable” technologies such as hydro and geothermal. South Australia has neither geothermal nor hydro, and it closed the last of its coal generators in 2016. No other grid is this far down the track with just “variable renewable energy”. Critics say that wind and solar can never power a modern economy. But here they are, doing just that.

Urgent and extensive:” AEMO updates must-do list as grid charges to 100% renewables. Under the Step Change scenario, AEMO charts one of the world’s fastest transitions away from fossil fuels to a mix of mostly wind, solar and storage that delivers a renewables share of 94 per cent by 2040. But the updated ISP – to be released later this week – is expected to outline an even more rapid transition, reaching zero carbon by the mid 2030s, but its biggest challenge is getting ready for periods of “instant” 100 per cent renewables in coming years.

  • 17
  • 5

Er der aktuelle planer om pumped storage?

Jo, man venter bare på en miljøgodkendelse.

Pumped storage skal opføres i Vestmanna mellem to damme med løftehøjde 239m og størrelsen bliver bestemt af nedre reservoir 2,1 mio. m3 og øvre er på 4,1 mio. m3 og regner man lidt på det og sætter effekten på anlægget til 100 MW og virkningsgrad på 85 %, så ser det sådan ud.

Vandforbrug m3/s = 100.000 / 9,81 / 239 / ,85 = ca. 50 m3/s => 2.000.000 / 50 / 3.600 = ca. 11 timer lager ved fuld last => 100 x 11 = 1,1 GWh

Jeg ser for mig, at elforbrug vil stige fra værende ca. 400 GWh til min. 1 TWh inden for de kommende år når samfundet er elektrifiseret og så er fiskeflåde o.a ikke regnet med.

Der bor 52.000 heroppe og en investering på 1,5 milliard betyder ca 30.000 kr pr. næse, er det ikke for dyrt for lager der højst klarer 11 timer. Er der ikke andre muligheder der er billigere et nu metanol og man kunne tilmed sikre grøn energi til fiskeflåde o.a ?

  • 1
  • 1

Du må ikke forveksle din egen perception og ønsketænkning med realiteter.

Har du selv tænkt over hvad du skriver? Er det din "perception" at Australien ikke er storeksportør af både kul og uran? Og at de løsninger man vælger i en delstat der geografisk bedst kan sammenlignes med Libyen kan overføres til vore forhold?

Solceller og batterier er da ideelle her for ingen drømmer vel om at trække flere hundrede kilometer ledninger til landsbyer ude i ørkenen, men hvilken relevans har det i et tætbefolket og koldt Europa?

Og det er ikke "min egen ønsketænkning" men en ny erkendelse i FN og EU at atomenergi er nødvendigt for at nå sine klimamål, og at de nye toner også vil give atomindustrien et boost her i Europa. Det er vel klart at der ikke kommer atomkraft i Danmark før om en generation, det eksisterer der simpelthen ikke forudsætninger for, så vi må indtil videre fortsætte så godt vi kan ad den vej vihar valgt!

Så min kommentar handlede blot om hvad Danmarks rolle kan blive i den situation, stiller vi os udenfor udviklingen og risikerer at bliver prygelknabe for de negative konsekvenser af den grønne omstilling eller formår vi at indgå i et konstruktivt samspil i den nye virkelighed?

  • 6
  • 15

Der bor 52.000 heroppe og en investering på 1,5 milliard betyder ca 30.000 kr pr. næse, er det ikke for dyrt for lager der højst klarer 11 timer. Er der ikke andre muligheder der er billigere et nu metanol og man kunne tilmed sikre grøn energi til fiskeflåde o.a ?

Det er vist for tidligt at drømme om da der ikke laves økologisk ,kommercielt methanol udfra CO2 og billig strøm nogetsteds endnu.Det er derfor svært at vide hvad det kommer til at koste.Hvordan vil man få CO2 i passende mængder til Færøerne?

  • 4
  • 0

Det med at skatteyderne skal bære risikoen er mere reglen end undtagelsen når vi taler atomkraft.

Nej, det er indregnet i elprisen i f. eks. USA, hvor det også dækker andre ting som kan give problemer. Men vind har ikke samme problem - det så man jo tydeligt i f. eks. Texas under VEsystemets kollaps, hvor det netop var den "almindelige mand" der måttte lide for det monstrøse VEprogram i staten med mange politiske fingeraftryk .... Som man jo også ser det andre steder...

  • 4
  • 25
  • 17
  • 2

Fortæl det til de amerikanske skatteydere:

https://www.latimes.com/business/la-fi-rad...

Jamen det er da den smarteste investering man kan tænke sig - når man snart tager "Wasteburners" som f. eks Seaborg Tecgnologies Molten Salt Reactor i brug eller skal til at bruge breedere som de russiske BN-1200 eller Brest 300 får man jo brug for brændstof. Det er netop den højeste form for økologisk tænkning og ressourcemæssig gennvendelse manser her - parret med stor økonomisk sans. Men det er nok ikke gået op for de som går med i det selskab hvor den enøjede leder de blinde....

  • 4
  • 18

Men vind har ikke samme problem - det så man jo tydeligt i f. eks. Texas under VEsystemets kollaps, hvor det netop var den "almindelige mand" der måttte lide for det monstrøse VEprogram

Du kan bare ikke holde dig fra løgnagtigt spin vel? https://www.nytimes.com/2021/02/17/climate...

Primær grund til de famøse Texas blackouts var svigtende naturgaslinier. Spar os nu fra flere ammestuehistorier fra din sekt og dine betalte dukkeførere. Det gavner ikke din troværdighed, og det støder alle os andre.

Langt nede på listen over problemer i Texas finder du, at man har fravalgt "vinterpakker" på møllerne - på samme måde som man helt standard fravælger husisolering, simpelthen fordi så lave temperaturer ikke forventes i Texas. Men på trods af dette, så er den altovervejende grund svigtende fossil-infrastruktur, ikke svigtende VE.

  • 33
  • 6

Det er vist for tidligt at drømme om da der ikke laves økologisk ,kommercielt methanol udfra CO2 og billig strøm nogetsteds endnu.Det er derfor svært at vide hvad det kommer til at koste.Hvordan vil man få CO2 i passende mængder til Færøerne?

En del kunne komme fra biogasanlæg som er heroppe. Ammoniak bliver ofte nævnt som brændstof til et nu skibsfart og så er mulighed for CO2 som biprodukt.

I DK er CO2 udledningen vokset 150 % brændenhed, efter at fjernvarmen har lagt om fra kul til biomasse og det ville da pynte en hel del om CO2 blev indfanget og her er immervæk talen om millioner af ton, så CO2 skulle være et produkt som man nærmest fik " smidt i nakken " og hvad skulle være ivejen for at fragte CO2 herop, der anløber da flere fragtskibe om ugen heroppe.

  • 3
  • 10

Det er for dyrt.

Vi har sq da nærmest Europas billigste strøm, nogle gange endda "to cheap to meter". Jeg tankede til 46 øre/kWh i nat. Hvilket parallelunivers lever du egentligt i?

PS: hvor er det nu jeg har hørt "to cheap to meter" før? 😆

  • 25
  • 4

Men vind har ikke samme problem - det så man jo tydeligt i f. eks. Texas under VEsystemets kollaps, hvor det netop var den "almindelige mand" der måttte lide for det monstrøse VEprogram

Du kan bare ikke holde dig fra løgnagtigt spin vel? https://www.nytimes.com/2021/02/17/climate...

Primær grund til de famøse Texas blackouts var svigtende naturgaslinier. Spar os nu fra flere ammestuehistorier fra din sekt og dine betalte dukkeførere. Det gavner ikke din troværdighed, og det støder alle os andre.

Langt nede på listen over problemer i Texas finder du, at man har fravalgt "vinterpakker" på møllerne - på samme måde som man helt standard fravælger husisolering, simpelthen fordi så lave temperaturer ikke forventes i Texas. Men på trods af dette, så er den altovervejende grund svigtende fossil-infrastruktur, ikke svigtende VE.

Næh du, jeg kan ikke holde mig fra at citere grundige udredninger, som ikke er influeret af hvad man "tror på". Vistnok modsat dig.

Men da du jo er klar over at man havde forsømt at udbygge med tilstrækkelig naturgaskapacitet i tilfælde af svigtende Vind, forstår jeg slet ikke dine "indvendinger" eller hvad du nu vil kalde dine yderst uheldige udtryk om mit indlæg.

En ekspert fra USA der kender Texas og andre staters systemer siger om politiske valg der ikke sikrer back-up kapacitet (som f. eks. gaslagre, det var jo det der var problemet med gaskraftværkerne) ved at tillade at investeringsomkostninger kan betales via markedet (som det jo ikke kunne i Texas og andre steder hvor man fra politisk side gerne ville lave et elmarked der ikke gouterede den slags)

"A simpler approach to understanding the ineffectiveness of unbridled advocacy for wind and solar is to look at those areas which have heavily invested in these intermittent resources and achieved higher penetration levels of such resources. Typically electric users see significant overall increases in the cost of energy delivered to consumers. Emissions of CO2 do not uniformly decrease along with employment of renewables, but may instead increase due to how back up resources are operated. Additionally reliability problems tend to emerge in these systems. Texas, a leader in wind, once again is added to the experience gained in California, Germany and the UK showing that reliability concerns and outages increase along with greater employment of intermittent resources.

Anyone can look at Texas and observe that fossil fuel resources could have performed better in the cold. If those who owned the plants had secured guaranteed fuel, Texas would have been better off. More emergency peaking units would be a great thing to have on hand. Why would generators be inclined to do such a thing? Consider, what would be happening if the owners of gas generation had built sufficient generation to get through this emergency with some excess power? Instead of collecting $9,000 per MWH from existing functioning units, they would be receiving less than $100 per MWH for the output of those plants and their new plants. Why would anyone make tremendous infrastructure that would sit idle in normal years and serve to slash your revenue by orders of magnitudes in extreme conditions?

The incentive for gas generation to do the right thing was taken away by Texas’s deliberate energy only market strategy. The purpose of which was to aid the profitability of intermittent wind and solar resources and increase their penetration levels. I don’t believe anyone has ever advanced the notion that fossil fuel plants might operate based on altruism. Incentives and responsibility need to be paired. Doing a post-mortem on the Texas situation ignoring incentives and responsibility is inappropriate and incomplete."

  • 1
  • 21

Næh du, jeg kan ikke holde mig fra at citere grundige udredninger, som ikke er influeret af hvad man "tror på". Vistnok modsat dig.

Hallooo - planeten jorden kalder! Du skal prøve at komme tilbage til virkeligheden.

De termiske værkers kølerør og varmeafgivere frøs til, grundet manglende frost-sikring. Det fik kompressorne til gas-rørføringen til at stoppe, alt sammen grundet -19C graders frost. De værker er ældre end end deres vindmøller - du fremstår tosset med dine konspirationsteorier.

The winter storm caused a record low temperature at Dallas/Fort Worth International Airport of −2 °F (−19 °C) on February 16, the coldest in North Texas in 72 years.[40]

Power equipment in Texas was not winterized, leaving it vulnerable to extended periods of cold weather.[41][42] Texas Governor Greg Abbott and some other politicians initially blamed renewable energy sources for the power outages, citing frozen wind turbines as an example of their unreliability.[43]

However, wind energy accounts for only 23% of Texas power output;[44] moreover, equipment for other energy sources such as natural gas power generating facilities either freezing up or having mechanical failures were also contributors.[43] Governor Abbott later acknowledged that every source of power, not just renewable ones, had failed.[43] When power was cut, it disabled some compressors that push gas through pipelines, knocking out further gas plants due to lack of supply.[45]

https://en.wikipedia.org/wiki/2021_Texas_p...

  • 18
  • 2

Der er også muligheder for synergieffekter hvis der satses på elektrolyse, eksempelvis bruges der tusindvis ton oxygen i lakseopdræt heroppe.

Jeg kiggede lidt på Oxymat's opgive forbrug pr Nm³ oxygen. Det ser ud som om en kombinationsproduktion af H2 og O2 vil svare til 5% energibesparelse, sammenlignet med en separat produktion med Oxymats forbrugstal. Det er så meget, at det bør analyseres nærmere...

Jeg kan finde artikler, som fortæller om ret konkrete overvejelser omkring pumped storage ved Vestmanna, som vil kræve nye turbiner (formentligt af Francistypen). Umiddelbart ser tallene lovende ud med en diffenrenshøjde på 230 meter. Prisen skønnes til 1,5 mia, hvilket ser meget dyrt ud (læs: det får man næppe betalt tilbage).

Vil man gå den vej, kunne man eventuelt kombinere en Pelton- og en Francis turbine, fordi de har forskelige virkningsgradskurver (Pelton er bedst ved lav last, mens Francis er bedst ved høj last). Samtidig kan Francisturbinen bruges som en pumpe med høj virkningsgrad ved høj last, så man er fri for at investere i mere traditionelle pumper. Da anlægget vil kombinere sædvanlig vandkraft med pumped storage, er det næppe et problem, at pumpekapaciten er lavere end turbinekapaciteten...

Det undrer mig nu også, at prisen skulle være 1,5 mia? Hvor mange MW regner man med? Linthalanlægget kostede omkring 15 mio dkk pr MW, så det lyder voldsomt dyrt med 1,5 mia for et pumped storage anlæg på Færøerne?

  • 8
  • 2

Det er for dyrt. Værdien af hippiestrøm er værdien af det sparede brændsel plus en passende CO2 kvotepris.I Kina og Indien griner de af os og fyrer kul.

Niels,

Nej, det er nu mere end bare det :-)

Christians link gav faktisk en god oversigt over det. Selvom du jo tidligere har skrevet at du tror branchen får mere i støtte end den yder så er der en grov oversigt her (sidst angav jeg bare et sjusset tal for Vestas alene, men branchen har faktisk en opgørelse):

https://winddenmark.dk/tal-fakta/arbejdspl...

22 milliarder i statsindtægter på skatter direkte og hos underleverandørerne - PER ÅR. Dertil kommer at det giver positive påvirkning af handelsbalancen. OG at du har en masse folk i det vestlige Danmrk som ikke går rundt og hæver overførselsindkomst.

Og Atosserne vil sende hele denne herlige selskabseffekt ud af landet - det er godt og vel 3.400kr/år per indbygger i Danmark.....

Jeg forstår ikke at man ikke indser dette hos fantasterne - det er fuldstændigt åbenlyst positivt for Danmark, at vi har det vind-eventyr.

  • 22
  • 4

Det kan der jo føres fysisk bevis for ikke er sandt, så hvorfor komme med sådan en udtalelse. https://reo.dk/?p=304

Jakob

Der skal udvindes CO2 til produktion af metanol ! og i den hensende, så er det da meget belejligt, at fjernvarmen har lagt om fra kul til biomasse og CO2 udslip gennem skorstenen er vokset 150 % pr. leveret Joule ind på fjernvarmenettet, eller lever du i den vildfarelse, at der ikke udledes CO2 bare fordi man fyrer med biomasse ?

  • 3
  • 13

Hvad koster strømmen fra vind, når det er vindstille ?

Hej Claus Rasmussen,

Velkommen til, jeg kan se det er dit første indlæg her på ingeniør-debatten, hvor vi forsøger at holde en faglig debat (men ikke altid lykkedes med det).

Du skal være hjertelig velkommen til at præsentere dig, og din interesse om VE hhv. A-kraft.

Reelle spørgsmål du ønsker besvaret er meget velkommen, og der er tusindevis af faglige indlæg på ingeniørens debat om energi, Vindmøller og A-kraft. Så evt. kan du søge på disse først.

Dit spørgsmål er en ofter fremhævet fortæsket død stråmand, som du kan se i praktisk talt alle debatter, så helt kort: HVDC til hydro-lagre i Norge og sverige, biogas, biomasse, affaldsforbrænding, og på sigt hvis det bliver teknologisk muligt andre former for lagring så som H2, PtX og batterier i diverse afskygninger.

Det kan potentielt også komme fra A-kraft.....

Dit spørgsmål i relation til de Danske planer er beskrevet af energistyrelsen i deres forskellige scenarier, de har i disse ikke inlkuderet A-kraft - men du kan læse dem og se hvorledes energien frembringes.

Altsammen noget som er livligt dabteret herinde, med fagligt funderede argumenter, men vi er da heldigvis ikke enige om det, for så var der jo ikke megen debat, vel :-)

  • 20
  • 2

Hej Niels Vestergaard Jespersen

Det er forkert - det er forbundsregeringen som har et fond betalt af elkunderne, opkrævet over elregningen siden 1980!

https://www.cnbc.com/2021/12/18/nuclear-wa...

Men sådan er der jo så meget...

Du henviser du til en amerikansk fond på 44 mia dollar for permanent opmagasinering af nuklear affald. Det lyder som et latterligt lille tal.

Endvidere er artiklen da en lang lidelselshistorie om at det ikke er på plads.

Men udover det, så snakker vi ikke om permanent opmagasinering af nuklear affald, men om dekommissionering af atomkraftværker.

  • 17
  • 2

Og Atosserne vil sende hele denne herlige selskabseffekt ud af landet - det er godt og vel 3.400kr/år per indbygger i Danmark.....

Jeg forstår ikke at man ikke indser dette hos fantasterne - det er fuldstændigt åbenlyst positivt for Danmark, at vi har det vind-eventyr.

Der tager du helt fejl, ingen er vel interesseret i at bremse et eksporteventyr som det har kostet skatteyderne og forbrugerne nogle hundrede milliarder at stable på benene, så det gælder naturligvis om at få mest muligt ud af det i den tid vi har til det! Men ligesom du vel ikke ønsker at blive kvalt i flæsesteg hvis vi hvis ikke kan afsætte de grise vi producerer, så skal vi vel heller ikke købe flere møller til hjemmemarkedet end der på rimelig vis kan indpasses i vor elforsyning og det punkt har vi passeret forlængst!

Men det er også gammel viden at intet industrieventyr varer evigt, så måske tiden var inde til at overveje om man også skal hælde de næste 200 milliarder i vindmøller og tilhørende energiøer eller man måske hellere skulle investere dem udviklingen af ny atomenergi så vi også kan være med til det næste energieventyr når det løber af stablen indenfor de kommende 20 år. Mon vi har det politiske mod til det?

  • 1
  • 22

Magnus - hvis du ønsker at beholde bare en smule troværdighed, skulle du så ikke ta' og forklare, hvordan du kommer frem til 150% mere CO2 af end kul, ved at fyre med halm, affald og skovflis fra de danske skove?

Søren Lund

Prøv og nærlæs #82 hvor jeg inledningsvis skriver,

"Der skal udvindes CO2 til produktion af metanol !"

To ens anlæg der yder samme effekt ind på fjernvarmen, det ene er fyret med kul og det andet er fyret med biomasse.

Hvad for en skorsten udleder mest CO2 og det vil samtidigt være mest økonomiskt at udvinde CO2 fra ?

  • 2
  • 7

Der tager du helt fejl, ingen er vel interesseret i at bremse et eksporteventyr

Nå JAH noget må I alligevel give fortabt for at kæme imod, derovre i lala-don-quixote-lejeren?

Så lad os kigge lidt på dine små ufunderede stikpiller:

.... bremse et eksporteventyr som det har kostet skatteyderne og forbrugerne nogle hundrede milliarder at stable på benene

Nu snakker vi kun vind-energi og støtten til vind-energi er svær at udskille fra den generelle PSO støtte uagtet kassen som betaler den. Det var i 2019 10 milliarder, altså væsenligt mindre end den skattemæssige indtægt vores vind-energi-virksomheder bidrager med, og det dækker så alt fra biomasse afgiftsfritagelse, til biogas, til solceller til vindenergi.

https://em.dk/media/13367/redegoerelse_om_...

Vindbranchen har ligget omtrent stabilt i antal ansatte hen over de senste 5-6 år. Med andre ord så er al støtten til vindkraft for nu "betalt tilbage", som I at det rent national-økonomisk har været en god forretning. PSO var op igennem 00'erne omtrnat 5-6 milliarder/år. Læg dertil at vi ikke skal importere samme mængde kul, og ikke skal købe dyre A-kraftværker så er det netto en god forretning, og "heldigt" sats af politikerne.

Tager du de dynamiske effekter af denne omsætning med ser billedet endnu mere positivt ud.

så skal vi vel heller ikke købe flere møller til hjemmemarkedet end der på rimelig vis kan indpasses i vor elforsyning og det punkt har vi passeret forlængst!

Hallo JAH, det er 90'erne der ringer og vil have deres argumenter tilbage :-)

Det danske elnet har vist at frekvens-stabilitet med overprovisionering af vind-energi ikke blot er muligt, men sikkert. Vi er lidt langt fra møllerne i 80'erne som blot var en asynkron-motor på et gear - effetk-reguleringen med aktiv og reaktiv effekt, brownout ride-through osv. osv. er aktivt stabiliserende idag. Vi installere flere møller og det skal nok gå godt. Curtailment er en konsekvens heraf, altså billig el hvor møllerne stoppes - det betyder at deres drift udsættes, deres levetid forlænges, og de holder pause for billige penge - not an issue.

Men det er også gammel viden at intet industrieventyr varer evigt, så måske tiden var inde til at overveje om man også skal hælde de næste 200 milliarder i vindmøller og tilhørende energiøer

Fsv. at hele projektet bliver selvfinansierende, og netto betaler til det danske samfund kan jeg ikke se et problem, andet end det måske er mindre end optimalt - så jeg er forbeholden mht. ø'erne. Dog hellere dem end ingenting.

eller man måske hellere skulle investere dem udviklingen af ny atomenergi så vi også kan være med til det næste energieventyr når det løber af stablen indenfor de kommende 20 år. Mon vi har det politiske mod til det?

Mod mangler vi vist ikke - men er vi dumme nok til at gøre det?

Alså vi er alle for thorium osv. og de modtager mig bekendt også støtte. JEg er tilhænger af mere viden og mere teknologi, og ser gerne de akademiske institutioner styrket på dette område. Men stod det til jer, så var VE-babyen jo smidt ud med badevandet for længst. Så I kunne fylde baljen op med varmt vand fra noget som endnu kun er små laboratorieforsøg og tegninger på en computer. Det er jo dybt godnat.

Al ære til Copenhagen Atomics og Seaborg Technologies, de gør en flot indsats.

Men de laver hvilke værker?

Med hvilken myndigheds godkendelse?

med hvilken allerede installeret kapacitet?

Og til hvilken pris helt nøjagtig?

Selv ikke kineserne mener de når 100MW thorium som test-reaktor før engang i 2030'erne. OG de er milevidt forud med konceptet. Det er fint at de nyttige idioter fra Facebook skriger Thorium, og at al brændsel bare kan genbruges, giv det gerne noget fokus, og lad det få noget funding - men at satse energiplanlægningen på dette, er nærmest som at satse den på fusions-energi. Det er altid 10-30 år ude i fremtiden, desværre. Kirk Sorensen har prædiket dette siden midten af 00'erne, nu i godt 15 år - og dengang var det 10 år ude i fremtiden - det er det stadigvæk.......

Man har prøvet Gen-IV fastbreeders til U238 siden 70'erne og det er heller ikke lykkedes kommercielt - Frankrig har prøvet, USA har prøvet, Japan har prøvet, Rusland har prøvet og er lykkedes lidt med det, men bygger dem ikke mere - intet har været en succes. Det er smart på papiret, not so much i den virkelige verden. Da hverken thorium, eller fast-spektrum breeders virker, så står vi tilbage med det problem at A-kraft forbliver dyrt, og brændstoffet har lav burn-uprate 3-5% og forbruger jordens ressorucer ret hurtigt. Så kan det godt være at man i teorien kan lave en breeder, men den skal kunne konkurrere med allerede eksisterende teknologier.

Det er endnu mere sindssygt at promovere Gen-III værker i DK - det ville være et selvmål af rang på så mange planer, at man skal være helt ude i et ekkokammer på facebook for at mene det er en god ide.

Det ville forsinke omstilling med mange år og risikoen for at det allligevel aldrig gennemføres vil altid være tilstede.

Det ville reducere udviklingen af VE og backup alternativer

Det ville forværre klima-påvirkningen

Det ville være katastrofalt for vores national-økonomi.

De fleste herinde er klar over alt dette, og heldigvis kommer de nyttige idioter ikke til at ændre noget afgørende herhjemme - det tog kørste engang i 90'erne. Fsv. angår debat så fokus på energi og CO2-udledning en positiv bivirkning af alt skrigeriet, problemet er bare at Ja-tak grupperingen i adfærd snart er nede på et niveau som minder om MAGA og Qanon i staterne - intet argument er for dårligt eller for fake, målet helliger emidlet, også for dem som ikke har en hujende fis forståelse af hvad målet faktisk betyder, og det er skammeligt. I det mindste får denne slas polariserende uredelighed ikke lov at stå uimodsagt herinde.

  • 22
  • 1

Benyttes f.eks. de norske vandmagasiner slet ikke til pumped storage

Jo, Ulla-Førre anlægget i Rogaland har et magasin på 7.8 TWh, som ved fuld produktion svarer til 7-8 måneders drift, og under 10% af den samlede norske reservoirkapacitet på ca. 85 TWh, sidst jeg kiggede efter. Den installerede effekt er 2.1 GW og den årlige middelproduktion, 1987-2006, var 4.45 TWh.

Mere her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ulla-F%C3%B8rre https://www.statkraft.com/globalassets/old...

Jeg har ikke forsøgt at finde mere opdaterede oplysninger om driftstider og output, men det ser sikkert anderledes ud idag.

  • 13
  • 0

Benyttes f.eks. de norske vandmagasiner slet ikke til pumped storage?

Jeg kunne forestille mig der var mulighed for langtidslagring der?

Jo, i lande med mulighed for store mængder vand bag dæmninger (der skal være et højtliggende og et lavtliggende lager, men det lavtliggende lager kan i princippet være havet http://www.esru.strath.ac.uk/EandE/Web_sit...) kan man have lange lagertider, typisk sammen med allerede etableret hydropower. Norge har eksempelvis nogle ret omfattende skuffeplaner liggende...

Da jeg svarede troede jeg fejlagtigt, at spørgsmålet handlede om Danmark hernede, og ikke om Færøerne. Jeg har ikke viden til at udtale mig om Færøerne.

  • 9
  • 2

Jeg kan finde artikler, som fortæller om ret konkrete overvejelser omkring pumped storage ved Vestmanna, som vil kræve nye turbiner (formentligt af Francistypen). Umiddelbart ser tallene lovende ud med en diffenrenshøjde på 230 meter. Prisen skønnes til 1,5 mia, hvilket ser meget dyrt ud (læs: det får man næppe betalt tilbage).

Vil man gå den vej, kunne man eventuelt kombinere en Pelton- og en Francis turbine, fordi de har forskelige virkningsgradskurver (Pelton er bedst ved lav last, mens Francis er bedst ved høj last). Samtidig kan Francisturbinen bruges som en pumpe med høj virkningsgrad ved høj last, så man er fri for at investere i mere traditionelle pumper. Da anlægget vil kombinere sædvanlig vandkraft med pumped storage, er det næppe et problem, at pumpekapaciten er lavere end turbinekapaciteten...

Det undrer mig nu også, at prisen skulle være 1,5 mia? Hvor mange MW regner man med? Linthalanlægget kostede omkring 15 mio dkk pr MW, så det lyder voldsomt dyrt med 1,5 mia for et pumped storage anlæg på Færøerne?

Stig Libori

Jeg fandt dette på nettet hvor den øvre dæmning skal øges fra 4,1 til 43 mio. m3 og nedre fra 2,1 til 8,7 mio. m3.

Turbinekapacitet 80 MW og pumpekapacitet 140 MW

Elforsyningen heroppe holder kortene tæt på kroppen, men der har været forlydender om, at man ikke går i gang med at vokse om dæmningerne i så stort omfang, pumper og turbiner bliver nok det samme som nævnes her: https://www.rif.no/wp-content/uploads/2019...

Ovenfor nævnte link er del af dette, der beskriver det hele i detaljer:

https://www.us.fo/Admin/Public/DWSDownload...

Peltonturbine er ikke nævnt, men jeg er enig i at den er optimal, da den har høj virkningsgrad fra lav last og hele vejen til fuldlast og det er ideelt til at sikre roterende masse, ( især om man hægter et tungt svinghjul på ) Roterende masse er mangelvare når al elproduktion kommer fra solceller og vind og inverterbaseret.

Eiðisverkið har en Francisturbine årgang 2012, 7,7 MW faldhøjde 149 m og så vidt jeg er orinteret så har den påmonteret tungt svinghjul og derved forberedt til vindmøllerne der havde sit indtog med 11,7 MW i 2014. Før 2012 var dog 6,7 MW vindmøller på nettet. Kan lige nævne at en Nordtank 150 kW har kørt lige siden 1993 til den blev smadret af et lynnedslag for et par måneder siden, 28 år ialt, ikke så tosset. :-)

  • 7
  • 2

Søren Lund

Prøv og nærlæs #82 hvor jeg inledningsvis skriver,

"Der skal udvindes CO2 til produktion af metanol !"

Magnus - Forklar nu bare hvordan der kommer 2,5 gange så meget CO2 op af skorstenen, ved at fyre med halm, affald og skovflis fra de danske skove i stedet for kul !!!

.... for var jo det du påstod i #82, ikke sandt:

så er det da meget belejligt, at fjernvarmen har lagt om fra kul til biomasse og CO2 udslip gennem skorstenen er vokset 150 % pr. leveret Joule ind på fjernvarmenettet

  • 11
  • 3

Jo, Ulla-Førre anlægget i Rogaland har et magasin på 7.8 TWh, som ved fuld produktion svarer til 7-8 måneders drift, og under 10% af den samlede norske reservoirkapacitet på ca. 85 TWh, sidst jeg kiggede efter. Den installerede effekt er 2.1 GW og den årlige middelproduktion, 1987-2006, var 4.45 TWh.

Blåsjø (har selv vært der sist sommer!) er kunstig anlagt og et flerårsmagasin, det vil si at det tar ca tre år å fylle opp fra laveste til høyeste nivå, mens snittet ellers er ca to ganger per år (innhold ca 80 TWh, produksjon ca 140 TWh).

Oppdatert informasjon fra i fjor (2021) angir en samlet årsproduksjon på ca 4,5 TWh og det ble brukt ca 0,282 TWh til pumping. Det betyr at pumpet kraft utgjør kun 6% av produksjonen. Om pumpene gikk for fullt hele året, kunne de motta ca 2,5 TWh (320 MW). En ser altså at pumpekapasiteten brukes i liten grad (men tid må også avsettes til produksjon da turbinene har dobbeltrolle, to av fire turbiner). Ellers finnes nesten ikke pumpekraft i Norge.

Potensialet for pumekraft er enormt om en er villig til å betale for enormt mye større turbiner og ekstreme kabler til utlandet. Et problem er at man ikke kan returnere saltvann til magasinene, så en må finne lavtliggende vann for utveksling og de har gjerne bebyggelse rundt seg slik at det tåles liten forskjell på minimumsnivå og maksimumsnivå (kanskje opp til to meter), mens Blåsjø på 1.000 meters høyde har ekstreme 125 meter i forskjell på minimum og maksimum!

  • 18
  • 0

En alternativ løsning ligger måske lige uden for næsetippen : Atmosfærisk luft

Kendt teknologi, tilnæmelsesvis bygget af hyldevarer og ikke mindst : Skalèrbart.

Dette engelske 250 MWh anlæg bliver eftersigende færdigt i år : https://www.energy-storage.news/constructi...

Jeg glæder mig til, at høre om deres erfaringer.

Se lidt mere uddybende om princippet her : https://youtu.be/tMLu9Dtw9yI

Så energi fra både vind og sol, KAN altså fyldes på lager !

  • Både i lang tid og i store mængder, vel også til en fordøjelig pris og virkningsgrad ?

    \Petter

  • 10
  • 2

Så energi fra både vind og sol, KAN altså fyldes på lager !

Både i lang tid og i store mængder, vel også til en fordøjelig pris og virkningsgrad ?  

Jeg har fulgt LAES og Highview Power i lang tid. Det med virknignsgrad og pris mangler de stadigvæk at komme med når vi snakker gridconnectede størrelser.

De har konceptet, de bruger COTS (Commercial Off The Shelf) opbevarngsmetode til cryogene væsker og varme til fordampning, men de er endnu ikke fremme med noget som folk for alvor bider på rent prismæssigt.

LAES fordel er at det kan stilles op hvor som helst, men virknignsgrad og pris mangler altså.

For Danmark er det suverænt "curtailed" hydro som giver mest mening for opbevaring af VE - det koster dobbelt op af et HVDC-link til naboerne (KF=50%) hvis de vil lege med. Og naboerne plejer at betale halvdelen. Så skal vi øge vores "hydrolager" hos vennerne så skal der mere HVDC-link til.

Vi sender 1kWh til norge, som bruger den med det samme og derfor sparer 1kWh på deres egen vandkraft. Nå vi skal bruge 1kWh retur så tager de den sparede vand-energi og sender ned til os.

Den ubekendte er om vi kan få Norge med på at øge transmissionskapaciteten, og om de har hydro-effekten og egetforbruget til det. De gik jo uden om os, og lavede et link direkte til Tyskland, så hvor meget rated effekt de har tilbage at gøre med fremover er lidt uvist. Indtil videre er det hele fokuseret på knudepunktet i en potentiel energi-ø.

  • 7
  • 1

Jeg har fulgt LAES og Highview Power i lang tid. Det med virknignsgrad og pris mangler de stadigvæk at komme med når vi snakker gridconnectede størrelser.

Hvad er jeres fornemmelser for fremtiden? Hvad tror I er fremtidens "gridconnectede størrelse"? Vil det ikke give mening at distribuere lagerkapacitet i stedet for at centralisere i kæmpeunits? Hvad tror I bliver bærende i fremtidens net? Kommer vi allesammen til at have en power-wall, kommer der til at stå batterier på transformerstationerne, eller bliver det store kolosser på gamle kraftværksgrunde?

  • 7
  • 2

Vi sender 1kWh til norge, som bruger den med det samme og derfor sparer 1kWh på deres egen vandkraft. Nå vi skal bruge 1kWh retur så tager de den sparede vand-energi og sender ned til os.

I Norge har vi typisk en eksport på 25 TWh (av en produksjon på 155 TWh inkl. vindkraft på 15 TWh) og en import på ca 10 TWh. Enkelt sagt så utveksler vi 10 TWh med Danmark (og Tyskland etc) og eksporterer en overskuddsproduksjon på ca 15 TWh. Ideelt burde vi bygget ut vind på land og til havs og noe sol slik at all bassengkraften kunne brukes til balansering i Norge og til utveksling med andre land og eksport. Dette forutsetter god lønnsomhet for en utbygging. Vi kan jo ikke produsere med tap!

Slik det er nå med ekstreme priser, så vil dette måtte endres. Vi må altså slutte med markedsfundamentalismen som gir vanvittige prisvariasjoner og den norske stat må garantere en råpris for strøm i området 30 til 40 øre per kWh hver dag i året og de neste ti år. Produksjonskostnaden er i dag ca 8 øre per kWh for all vår vannkraft.

Situasjonen er i dag uutholdelig for husholdningene og alle virksomheter som bruker forholdsvis mye strøm. De store strømbrukerne (som aluminiumsverk) har langsiktige avtaler og er ganske uberørt av dagen situasjon, men vil bli det på sikt.

Den norske regjering er nå blitt presset til å betale tilbake 80% av prisen over 70 øre Nord Poolpris for januar til og med mars og 55% for desember (gjelder bare husholdninger).

Det bør skje et opprør i hele Europa slik at en har stabile energipriser året rundt og over år. En første forutsetning er naturligvis å ha nok strømproduksjon som også klarer unntaksårene, men markedsordningene må også endres fundamentalt (strøm/energi er ikke hvilken som helst vare) og hvert enkelt land bør i større grad ha ansvar for sin egen energisituasjon og også ha større anledning til å regulere den. For Norges del kan det være å styre fyllingsgraden i bassengene mye sterkere og styre kabelkapasiteten over grensene. Altså vil det bli veldig slisomt for markedsfundamentalistene og EU-kommisjonen!

  • 3
  • 4

@Ketill Du må da ikke forslå den slags, du ødelægger jo de våde drømme om Norge som europas ( danmarks ) batteri når vores vindkraft svigter. Dog husk at man ikke kan købe billigt og så beholde sin egen strøm når det skal gå den anden vej, enten er men inde eller ude, bare spørg GB.

  • 4
  • 5

Jeg har fulgt LAES og Highview Power i lang tid. Det med virknignsgrad og pris mangler de stadigvæk at komme med når vi snakker gridconnectede størrelser.

Det er jo meget tidligt på udviklingsstigen (TRL). Så jeg følger det lidt fra sidelinien. Men jeg kan da se gode muligheder for at kombinere med produktion af ammoniak (hvor det naturligvis vil være kvælstof man køler).

Men jeg satser ikke pensionsopsparingen på det...

  • 5
  • 0

Slik det er nå med ekstreme priser, så vil dette måtte endres. Vi må altså slutte med markedsfundamentalismen som gir vanvittige prisvariasjoner og den norske stat må garantere en råpris for strøm i området 30 til 40 øre per kWh hver dag i året og de neste ti år. Produksjonskostnaden er i dag ca 8 øre per kWh for all vår vannkraft.

Situasjonen er i dag uutholdelig for husholdningene og alle virksomheter som bruker forholdsvis mye strøm. De store strømbrukerne (som aluminiumsverk) har langsiktige avtaler og er ganske uberørt av dagen situasjon, men vil bli det på sikt.

Tjaee, det må I rode med internt :D

    • det har siden starten af nullerne været udtalt ønske fra Norge at tjene penge på jeres hydro som "batteri".

Normalt har Norge el-eksport set over et år på omkring 16-23 TWh netto, men da Danmark i 2019 havde megen vind så var jeres års-udlignede export næsten 0 - og det pev hydro-ejerne over (foss-ejerne), da det gav for lave priser. Nu har I forbundet til England med stabilt høje priser, og til Tyskland som lukker ned for A-kraft, og til Holland - der er mange som i højere pris-gennemsnit, det betyder at jeres vandkraft flyder en vej. Altså vil resevoirsne være permanent i den lave ende grundet efterspørgslen - dog kun indtil vi andre bygger mere billig VE så vi skubber mere af det tilbage.

Så det at Norge har øget priserne, faktisk permanent i nær fremtid, ved deres nye forbindelser, betyder at vi også I danmark får højere priser i snit. Det har vi alle vidst hele tiden, og vi har alle pevet lidt over det. "krisen" lige nu er det the-prefect-storm (eller måske the-perfect-calm) som viser effektene forstærket.

Men det har så den forventede effekt at VE bliver endnu mere rentabelt - ganske som forventet - Kig på Thor-vindmølleudbuddet, de sloges om at bygge VE mod betaling! Selv når det blæser køre det hele fuld skrald og smider fra Europa flere GW op i norge. - og tro mig der er regnet på effekterne med øget prisudligning i hele EU, det kræver jo ikke en ingeniør at forstå det koncept, med udbud, efterspørgsel, og en bank af energi i et vandlager.

Summa summarum, den øgede kapacitet fra Norge til kontinental europa gør at vi i DK og fsv. i resten af eu kan implementere endnu mere VE som er rentabelt unden andre tiltag. Og ikke som skringer personer hyle mindre. Vel at mærke uden at skulle anlægge lagerløsninger.

  • 14
  • 1

Summa summarum, den øgede kapacitet fra Norge til kontinental europa gør at vi i DK og fsv. i resten af eu kan implementere endnu mere VE som er rentabelt unden andre tiltag.

I dag er Norges andel på ca 10 TWh i utvekslingskapasitet (for å balansere vindkraft i EU) helt ubetydelig i forhold til EU's samlede strømforbruk på ca 3.000 TWh. Om hele vår bassenkapasitet på ca 130 TWh var tilgjengelig for utveksling/eksport så ville det bety noe på Europeisk nivå.

Hvis en i tillegg bygde ut pumpekraft i stort omfang vil bidraget kunne mangedobles, men det vil bli kostbar strøm så det blir et regnestykke!

  • 4
  • 1

Magnus - Forklar nu bare hvordan der kommer 2,5 gange så meget CO2 op af skorstenen, ved at fyre med halm, affald og skovflis fra de danske skove i stedet for kul !!!

Søren Lund

Det var bare det første der poppede op på nettet og i kampens hede plukkede jeg 150% ud af overskriften uden nærmere eftertanke : https://www.pfpi.net/wp-content/uploads/20...

Efterfølgende har jeg nu prøvet samme søgning på nettet, nu med dansk ordlyd, resultatet er dette link: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/CO2/stan...

Fandens til stor forskel på hvad goggle leverer til samme spørgsmål. :-(

  • 4
  • 3

Søren Lund

Det var bare det første der poppede op på nettet og i kampens hede plukkede jeg 150% ud af overskriften uden nærmere eftertanke :

Magnus - Alt forladt - erkendelse af egne fejltagelser er en alt for sjælden egenskab i disse debatter, så stor respekt for det! 👍

Oplysningen fra dit første link, som angiver at biomasse udleder 150% ift kul (dog ikke 150% mere end kul) er unuanceret og stærk tendentiøs, men desværre nok korrekt i de allerværste tilfælde, hvor der ikke tages hensyn til biomasseudvindingens bæredygtighed.

Omvendt er oplysningen fra ENS.dk heller ikke den fulde sandhed, men den beror på de internationalt anerkendte metoder, herunder IPCC, som tillægger udledningen de sektorer, der genererer biobrændslet, herunder træindustrien samt land- og skovbrug.

Så når der som eksempel anvendes halm i kedlerne, udledes der naturligvis CO2 i forbindelse med fremstillingen af halm, men da denne udledning rapporteres under landbrugets CO2-udledning, fordi denne jo udledes uanset om halmen bruges til energiformål eller ej, ville det medføre doppeltrapportering at tilskrive energiproduktionen denne CO2-udledning, når landets CO2-udledning opgøres.

Derfor sættes CO2-udledningen fra biobrændsler til 0 under forudsætning af at brændslet fremstilles bæredygtigt, hvilket indebærer at den akkumulerede kulstofmasse i skov- og landbrug ikke reduceres over tid.

Ser vi helt isoleret på energiproduktionen, udledes der selvfølgelig CO2 fra det kulstof, der omsættes til energi, præcis som det fossile kul som halmafbrændingen fortrænger, men kulstoffet blev optaget jo optaget fra atmosfæren, indenfor det foregående år, og vil blive genoptaget indenfor det næste år, på den mark halmen kommer fra, hvorfor det er klimaneutralt, bortset fra de få liter diesel pr ton halm, det koster at køre halmen hen til kedlen.

Hvis man i stedet pløjede halmen ned på marken, ville det udlede næsten samme mængde kulstof til atmosfæren, i vid udstrækning i form af CH4, som er ca 20 gange så klimapotent som CO2 - så afhængig af hvor du sætter skillelinjen, ligger klimapåvirkningen altså et sted mellem den lave side 0 og udledningen af den smule diesel, der bruges i håndteringen af halmen.

Havde vi derimod, ukritisk benytte træer fra eksempelvis brasilianske skovområder, som ikke genplantes, så kunne vi tale om at udlede mere CO2 pr joule end ved afbrænding af kul, men det er jo meget langt fra virkeligheden i det danske energisystem.

IPCC estimerer at den gennemsnitlige globale CO2-udledning af el fra biobrændsler, er 235 g/kWh, hvilket er 72% lavere end el fra kul, men det er naturligvis meget lavere end dette gennemsnit i lande, hvor der stilles krav til certificering og bærdygtighed af biomasse.

Trods dette gennemsnitsestimat, anbefaler IPCC selv metoden hvor CO2-udledningen regnes for CO2-neutral, såfremt bæredygtighedeskravet og følgende retningslinjer overholdes:

https://www.ipcc-nggip.iges.or.jp/faq/faq.... (under Q2-10)

*"The overall IPCC approach to estimating and reporting bioenergy greenhouse gas emissions at the national level requires complete coverage of all IPCC sectors, including the AFOLU and Energy sectors. All CO2 emissions and removals associated with biomass are reported in the AFOLU sector. Therefore, CO2 emissions from biomass combustion used for energy are only recorded as a memo item in the Energy sector; these emissions are not included in the Energy sector total to avoid double counting. The approach of not including these emissions in the Energy Sector total should not be interpreted as a conclusion about the sustainability, or carbon neutrality of bioenergy.

While individual methodologies and emission factors provided in the IPCC Guidelines may be relevant for estimating CO2 emissions from the use of bioenergy at an individual facility or industry, the IPCC Guidelines as an overall framework for a national GHG inventory do not provide an analytical approach for assessing the full bioenergy emissions at sub-national entities such as industry sectors. A complete coverage of bioenergy emissions at the sub-national level – for example for an industry sector – may require additional analytical work and assumptions beyond the scope of the 2006 IPCC Guidelines to attribute all relevant bioenergy emissions (e.g. those associated with growing bioenergy crop, land-use change, fertilization, transportation, etc.) to the sub-national entities of interest

Thus, the IPCC Guidelines do not automatically consider or assume biomass used for energy as "carbon neutral", even in cases where the biomass is thought to be produced sustainably. The methodological framework used within the IPCC Guidelines reflect the following:

  • 1. CO2 emissions and removals due to the harvesting, combustion and growth of biomass are included in the carbon stock changes of the relevant land use category of the AFOLU [Agriculture, Forestry and Other Land Use] sector where the biomass originates.

  • 2. The IPCC guidelines provide the simplifying assumption (Tier 1 method) regarding CO2 emissions and removals associated with annual biomass (e.g., corn, colza) that over the course of a year, the CO2 emissions from the combustion/oxidation/decay of annual biomass are balanced by carbon uptake prior to harvest, within the uncertainties of the estimates, so the net emission is zero.

  • 3. CO2, CH4 and N2O emissions and removals related to biomass production associated with land-use practices and management as well as changes in these e.g., deforestation or fertilisation and lime use, are also captured in the overall estimates provided in the AFOLU sector.

  • 4. There may also be additional emissions that are estimated and reported in other sectors, the sector is chosen based on where the emissions occur, e.g.:

    • a. from the processing and transportation of the biomass, in the Energy sector;
    • b. CH4 and N2O emissions from the biomass combustion, in the Energy sector;
    • c. CH4 and N2O emissions from the biogenic part of waste burned without energy recovery, in the Waste sector."
  • 9
  • 1

men markedsordningene må også endres fundamentalt (strøm/energi er ikke hvilken som helst vare) og hvert enkelt land bør i større grad ha ansvar for sin egen energisituasjon og også ha større anledning til å regulere den. For Norges del kan det være å styre fyllingsgraden i bassengene mye sterkere og styre kabelkapasiteten over grensene. Altså vil det bli veldig slisomt for markedsfundamentalistene og EU-kommisjonen!

Så du går dybest set ind for kommunistisk dikteret centraløkonomisk styring af elpriserne.

Det er nu ikke det jeg læser ind i Ketill's kommentar, som jeg er stort set helt enig i, og også svær at være uenig i, i den nuværende energisituation.

Markedet skal fortsat være den vigtigste driver i det europæiske energisystem, men det må ikke kompromittere ting som forsyningssikkerhed og klima, som markedet jo ikke tager hensyn til uden regulering.

Og som vi ser i dag, kan vi jo heller ikke tage for givet om vores handelspartnere ikke sætter markedsmekanismerne ud af spil, når geopolitiske interesser vejer tungere end sund konkurrence - så når markedsfundamentalisme fører til situationer, der gør os afhængig af brændsler fra lande, vi ikke kan stole på, er vi naturligvis nødt til at regulere i god tid.

Jeg er dog ikke enig i Ketill's kommentar om at "styre kabelkapaciteten over grænserne", da kablerne er istalleret i gensidig interesse og ejendom, med henblik på at styrke forsyningssikkerheden på begge sider af grænsen, og dermed under forudsætning om at forudsætning om at "dele" udfordringen, hvad enten det er Norge, der mangler energi i et tørår, eller naboerne der mangler energi som følge af en upålidelige gasaftaler.

Norge har selv taget initiativ til disse kabelaftaler, lige siden det første Kattegat-kabel blev lagt i 70'erne, og dermed meldt sig ind i et større fælles energimarked, som har været til stor fordel for de norske forbrugere, senest i 2010-2011, hvor hverken nedbøren, atomkraften eller den indenlandske backup, var i nærheden af at kunne dække det norsk-svenske vinterforbrug.

  • 12
  • 1

Norge har selv taget initiativ til disse kabelaftaler, lige siden det første Kattegat-kabel blev lagt i 70'erne, og dermed meldt sig ind i et større fælles energimarked, som har været til stor fordel for de norske forbrugere, senest i 2010-2011, hvor hverken nedbøren, atomkraften eller den indenlandske backup, var i nærheden af at kunne dække det norsk-svenske vinterforbrug.

Hele systemet med Nord Pool og kabelforbindelser har virket fint inntil 2020 da vi fikk ekstremt lave priser på strøm (ca 7 øre i snitt per kWh i Norge, Nord Pool-priser) og også svært lave priser i EU. Det fikk meg til å reagere høsten 2020 fordi jeg så klart at bare en liten ubalanse (i hele EU/Norge/U) kan i det ene øyeblikket gi svært lave priser og da kan veldig fort det omvendte også skje at underskudd vil resultere i svært høye priser. Så jeg tenkte da i 2020 (høsten) at vi har et veldig farlig system, men trodde ikke det skulle bli så ille som det ble i 2021.

Som jeg sa i innlegget er første prioritet å ha nok produksjonkapasitet for strøm og reserver for å klare unntakssituasjoner. Da vil vi i utgangspunktet ikke komme opp i situasjoner som de vi har nå og vi vil ha en mer stabil situasjon uten hard styring. I Norge har vi et unikt strømsystem som enkelt kan gi oss lave priser på strøm og høy grad av stabilitet over året og over årene. Situasjonen vi er i nå er farlig for landets økonomiske stabilitet og regjeringen har derfor gjort noe som aldri er blitt gjort før, prakisk talt garantert at prisene til husholdningene ikke skal overskride 52 (danske) øre per kWh (Nord Pool pris) for månedene desember til og med mars.

Allikevel er det mange virksomheter som bruker mye energi som landbruk, drivhus etc som har svært vanskelige tider nå. Arbeidstagerne krever nå langt høyere tillegg nå enn normalt for å gjenvinne sin kjøpekraft. Situasjonen gir farlig labilitet som stort sett ingen er tjent med.

Så vidt jeg forstår er situasjonen ille også i EU-land og jeg håper man sammen kan komme fram til felles ordninger som gir stabilitet og forutsigbarhet i noe så viktig som energi.

Til Dan Jensen! Jeg er slett ikke kommunist, men jeg er heller ikke markedsfundamentalist. Jeg har tro på at vi må finne praktiske ordninger/kompromisser som gir oss de betingelser vi ønsker oss uten at vi er slaver av verken det ene eller andre systemet (altså systemet er ikke hellig).

  • 6
  • 4

Hvad er jeres fornemmelser for fremtiden? Hvad tror I er fremtidens "gridconnectede størrelse"? Vil det ikke give mening at distribuere lagerkapacitet i stedet for at centralisere i kæmpeunits? Hvad tror I bliver bærende i fremtidens net? Kommer vi allesammen til at have en power-wall, kommer der til at stå batterier på transformerstationerne, eller bliver det store kolosser på gamle kraftværksgrunde?

Jeg synes dit spørgsmål er relevant og har selv gået og leget med lignende tanker.

Alt andet lige er det en kamp imod stordriftfordele og (stor-) indkøbspriser, som vil begunstige store enheder.

Men, lad os nu lege med tanken. En kage kan skæres på mange måder, hvad nu hvis..., og udet at tage diverse EU regler i ed, hvor langt kunne vi da komme?

At staten udnyttede sine storindkøbsfordele og stillede disse fordele til rådighed for danskerne, det er jo ikke en ukendt størrelse at storaftagere kan opnå meget store rabatter.

Øvelsen går også ud på at aktivere mest mulig privat kapital og investeringer, evt. er det derfor nødvendigt at ændre / indføre flere incitamenter, således at f.eks. evt. prisudjævnende strukturer begrænses / fjernes og der skabes større prisfluktuation - uden at jeg på forhånd kan nævne nogen konkrete.

Vi skal heller ikke være blind for, at det handler om følelser, hvilket kan få private til at operere med lavere afkastkrav, længere investeringshorisonter og større risikoprofiler end professionelle investorer. Og hvis alternativet er nul-rente i banken.

Hvis staten evt. skulle supplere med en "slat penge", skal den jo ses i relation til hvad alternativet er mht. grid og centraliserede batteri -investeringer.

Hvor ville statens breakeven ligge (hvor meget skal de spytte i kassen) for at opnå en væsentlig udrulning til private hustande og hvilke fordele kunne vi få for den grønne omstilling og som samfund?

Evt. kunne man lave samme øvelse for f.eks. solceller.

  • 6
  • 0

Situasjonen vi er i nå er farlig for landets økonomiske stabilitet og regjeringen har derfor gjort noe som aldri er blitt gjort før, prakisk talt garantert at prisene til husholdningene ikke skal overskride 52 (danske) øre per kWh (Nord Pool pris) for månedene desember til og med mars.

Der skal nu en del til at destabilisere den norske økonomi (af alle), og skulle det ske, ville det næppe være pga den nuværende energisituation.

Ingen tvivl om at eksploderende elpriser, rammer forbrugerne hårdt, og i Danmark har vi nu gartnerier, som begynder at tvivle på deres overlevelse, men vi kan da begge trøste os med at priserne sjældent er ligeså høje som i resten af Europa, i særdeleshed Frankrig!

https://ibb.co/7JGMkjz

Og så vidt jeg kan se, har Norge da ligefrem vundet på situationen, da I har importeret når der har været rigeligt vind og fhv lave priser, og eksporteret til betydeligt højere priser.

Lige nu eksporterer NO2 eksempelvis 3,7 GW til 1,44 Nkr/kWh, blot 48 timer efter I importerede fra DK2 og DE for 0,60-0,70 Nkr/kWh.

Jeg kunne så blamere kablerne for at strømmen ikke var endnu billigere her i DK1 for 48 timer siden, men trøster mig i stedet med at prisen i disse dage, trods alt kun er omkring det halve af prisen i Frankrig.

NO nettoeksporterede ialt 17,5 TWh i 2021, hvoraf langt størsteparten i 2. halvår, til en gennemsnitspris over 1 Nkr/kWh, så det må jo have givet en eksportindtægt på over 17,5 mia Nkr, og dermed mere end rigeligt til dække kompensationen til at holde elprisen nede på de 0,52 Dkr/kWh for de private - en pris som hele resten af Europa jo kun kan drømme om, med mindre man bor i Nordsverige.

Magasinstanden i NO sluttede året lavt, men dog hele 11 TWh over det statiske minimum (og ikke kun 0,84 TWh, som det så ud i September), og da Januar bliver fhv. mildt, er intet der tyder på knaphed frem til vårflod. Der har da heller ikke (mig bekendt) været tale om nedlukning af energiintensive industrier eller noget, så jeg har lidt svært ved at se det farlige i den nuværende energisituation, set fra et norsk synspunkt.

Var 2021-2022 blev en lang, tør iskold vinter, som den i 2010-2011, kunne situationen jo have set anderledes truende ud for os alle, fordi NO i stedet ville få brug for nettimport, for at komme igennem vinteren, og derfor havde trukket de nordeuropæiske elpriser yderligere op.

Men det ville jo så ikke være kablernes skyld (da de trods alt stadig giver jer mulighed for at nettoimportere), men derimod en meget uheldig kombination af tørår og Putin.

  • 10
  • 2

Magasinstanden i NO sluttede året lavt, men dog hele 11 TWh over det statiske minimum

hvad er dét? Eksisterer der noget dynamisk minimum??

Der har da heller ikke (mig bekendt) været tale om nedlukning af energiintensive industrier eller noget

vist ikke helt korrekt:

Det må økonomiske tiltak til, og det haster. Gartneriene må få en kompensasjon, som gjør at de kan fortsette å produsere gjennom vinteren

https://www.nrk.no/norge/hoye-strompriser-...

  • 1
  • 4

Til Dan Jensen! Jeg er slett ikke kommunist, men jeg er heller ikke markedsfundamentalist. Jeg har tro på at vi må finne praktiske ordninger/kompromisser som gir oss de betingelser vi ønsker oss uten at vi er slaver av verken det ene eller andre systemet (altså systemet er ikke hellig).

Bare rolig, jeg er klar over at du næppe er kommunist[1].

Når jeg reagerer er det blot fordi der er en udbredt tendens til at se forskellige former for begrænsninger i international handel som værende en løsning på problemet med fluktuerende priser[2].

At indføre en garanteret maksimumpris er ikke optimalt - energiselskaberne vil stadig kunne benytte den manglende priselastisitet til at malke mangelsituationer - nu er det blot statskassen de har sugerøret nede i. Det var vel mere eller mindre det Enron brillierede i (med den lille detalje at de selv kunne skabe mangelsituationen)

Fra et markedsøkonomisk synspunkt er det der virker bedst med dette lager - som f.eks. set ved store strategiske lagre af kul, olie og naturgas der netop fungerer prisstabiliserende.

El er så vanskeligt at lagre - og Norge har en meget stor fordel i de enorme mængder vandkraft der er til rådighed - så det er vanskeligt at se en rigtig god løsning før der enten er massivt overprovisioneret med VE med meget lave marginalomkostninger eller billige storage systemer - smeltet salt, varme sten, batterier eller andet.

I sidste ende handler det om økonomi.

[1] Og hvis du skulle være det, er det dit frie valg...

[2] Problemet er mangel på el. Hvis ikke der er et frit marked betyder det blot at det de Norske forbrugere sparer, kommer andre til at betale ekstra.

  • 3
  • 1

Vi sender 1kWh til norge, som bruger den med det samme og derfor sparer 1kWh på deres egen vandkraft. Nå vi skal bruge 1kWh retur så tager de den sparede vand-energi og sender ned til os.

Forkert!

Vi sender 1kWh billig strøm til norge/sverige, som bruger den med det samme og derfor sparer 1kWh på deres egen vandkraft.

Når nogen så skal bruge 1kWh retur så tager de den sparede vand-energi og sælger den til højest bydende (dette uagtet hvem der oprindeligt leverede den billige strøm)

Hvis det så bare var et bytte kwh for kwh og kun betaling for HVDC kablet så ville det fint.

Dette er tæt ved den ordning der var inden:

Tyskerne forstærkede internt

Krigerflak forbindelsen

NO-UK forbindelsen

Cobra kablet

og....[dem jeg har glemt]

og... [De der kommer]

Hvis vi opsætter flere møller og alle andre også. Så får Nordisk hydro bare endnu flere billige Kwh de kan sælge dyrt når alle lige pludseligt står og overbyder hinanden for at købe backup til vind stille.

Solceller virker i dagtimerne hele året, de vil på daglig basis holde hånden over elpriserne.

Solceller er billigere end Nordisk Hydro og alle andre alternative backup strategier for vind.

Selv hvis vi opsætter nok til at miste 50% af potentielt leveret solstrøm på årsbasis fordi vi ikke kan afsætte det, så er de stadigt billigere end alle andre former for backup til vind.

  • 0
  • 6

Og så vidt jeg kan se, har Norge da ligefrem vundet på situationen, da I har importeret når der har været rigeligt vind og fhv lave priser, og eksporteret til betydeligt højere priser.

Lige nu eksporterer NO2 eksempelvis 3,7 GW til 1,44 Nkr/kWh, blot 48 timer efter I importerede fra DK2 og DE for 0,60-0,70 Nkr/kWh.

Hvis en ser på de som i Norge har hatt nytte av høye priser (som er kraft og gassprodusenter) så har de tjent flere hundre milliarder kroner eksta dette året. Om overprisen på strøm siste par måneder fortsetter og er på kr 1 per kWh (og enda verre overpris på naturgass), så vil det gi ca 155 milliarder ekstra på årsbasis. Da de omsetter 90% av strømmen i Norge, så er det norske forbrukere som i det vesentlige får regningen (ca 25.000 kr per nordmann).

Enda mer har de norske gassprodusentene på havet tjent og veldg mye av dette går tilbake til den norske stat, slik Norge som helhet har hatt enorme inntekter på grunn av et dysfunksjonelt energi og markedssystem. Men 99,9% av befolkningen ville ha fortrukket å ikke være i denne situasjonen!

  • 5
  • 0

At indføre en garanteret maksimumpris er ikke optimalt - energiselskaberne vil stadig kunne benytte den manglende priselastisitet til at malke mangelsituationer - nu er det blot statskassen de har sugerøret nede i

man kan også lægge loft over, hvor høj pris, energileverandørerne må forlange - hvilket UK siden Theresa Mays tid har gjort...konsekvensen er så, at selskaberne går ned på stribe (hvilket har været tilfældet) - i reglen til betydelig ulempe for kunderne!

  • 2
  • 6

Det er jo langt værre for f.eks. Finland, der importerer 1/3 af deres strøm, eller for den sags skyld, Danmark, der pt Importerer 3/4 af naturgassen, fordi Tyrafeltet er lukket ned, men selvfølgelig allerværst for landene syd for Danmark, som er meget mere afhængige af importerede brændsler end Norden.

Ja det er jo det jeg sier hele tiden, galskapen er ca den samme over hele Europa. La oss få en slutt på galskapen hurtigst mulig! Det vil si at vi må endre energi og markedssystemet radikalt snarest mulig. Verken vi i Norge eller andre land kan i det lange løp basere oss på ekstreme løsninger som vi i Norge har nå med refusjon av ekstraordinære energikostnader. Et land kan ikke basere seg på evigvarende nødløsninger.

  • 3
  • 0

Hvis en ser på de som i Norge har hatt nytte av høye priser (som er kraft og gassprodusenter) så har de tjent flere hundre milliarder kroner eksta dette året. Om overprisen på strøm siste par måneder fortsetter og er på kr 1 per kWh (og enda verre overpris på naturgass), så vil det gi ca 155 milliarder ekstra på årsbasis. Da de omsetter 90% av strømmen i Norge, så er det norske forbrukere som i det vesentlige får regningen (ca 25.000 kr per nordmann).

Jo, men som du selv skriver, så har staten, som bl.a. ejer 2/3 af Equinor, og inkasserer skatterne af den pt enorme indtjening på el og gas, garanteret at forbrugernes elpris ikke må overskride 0,52 Dkr/kWh, hvilket der med ovenstående scenarium er rigeligt råd til.

Som Europa's store energieksportør, står i som altid til at vinde, når energipriserne stiger, og da staten ejer en meget stor del af energiproduktionen, kommer det på den ene eller den anden måde også de norske forbrugere tilgode - I den aktuelle situation ved at lade en stor del af gevinsten gå tilbage til de norske elforbrugere.

Det er jo langt værre for f.eks. Finland, der importerer 1/3 af deres strøm, eller for den sags skyld, Danmark, der pt Importerer 3/4 af naturgassen, fordi Tyrafeltet er lukket ned, men selvfølgelig allerværst for landene syd for Danmark, som er meget mere afhængige af importerede brændsler end Norden.

  • 7
  • 2

Ja det er jo det jeg sier hele tiden, galskapen er ca den samme over hele Europa. La oss få en slutt på galskapen hurtigst mulig! Det vil si at vi må endre energi og markedssystemet radikalt snarest mulig.

Der er ikke noget i vejen med markedet. Kablerne, og det elmarked, det skaber, er til stor fordel for alle. Det ville du medgive hvis det var din forsyningssikkerhed, og ikke din energiregning, der var udfordret.

Det der hurtigst muligt skal ændres på, er Europa's alt for store afhængighed af gas fra Rusland, da det er det, der presser energipriserne, og det ændres bl.a. ved at sætte fart på VE-udbygningen.

  • 10
  • 4

Det der hurtigst muligt skal ændres på, er Europa's alt for store afhængighed af gas fra Rusland, da det er det, der skaber energikrisen, og det ændres bl.a. ved at sætte fart på VE-udbygningen.

At Putin leverer som avtalt til Europa og for øvrig sender gassen til Asia som betaler mer, er vel helt etter (markeds)boka! At han ved det skyter seg i foten ved å undergrave sitt gassmarked i EU på sikt, er en annen sak!

  • 6
  • 1

At Putin leverer som avtalt til Europa og for øvrig sender gassen til Asia som betaler mer, er vel helt etter (markeds)boka!

Nej, det er det faktisk ikke.

Gasmarkedet består af langtidskontrakter og et spotprismarked.

Putin overholder sine langtidskontrakter, men udbyder ikke nye kontrakter, når de udløber, og han udbyder heller ikke gas på spotmarkedet. Det er absolut ikke efter "markedsbogen".

Dertil har han flere gange lukket for gasflowet i kortere perioder, for at spooke markedet, eksempelvis som det skete d. 21. Dec, hvor gasprisen steg til op over det dobbelte af idag.

https://www.dw.com/en/putins-gas-weaponiza...

I et normalt, velfungerende marked, styret af udbud og efterspørgsel, forsøger udbyderne at sælge mest mulig til højest mulig profit.

Muligheden for profit har aldrig været større end nu, men det udnytter Putin ikke til at øge udbuddet maksimere sin omsætning og profit, men derimod til kvæle markedet, for at presse EU og Nato.

At han ved det skyter seg i foten ved å undergrave sitt gassmarked i EU på sikt, er en annen sak!

Det har ikke noget at gøre med at han sender gassen til Asien. Som han selv siger, kan vi få al den gas vi vil have, bare vi godkender Nordstream 2.

Nordstream 2 er forbundet til samme hub i Rusland som Yamal-linjen, som uden problemer kan levere den efterspurgte gas.

  • 8
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten