andre skriver

Stephen Hawking: Mennesket har kun 1.000 år tilbage på Jorden

Stephen Hawking advarer om, at mennesket ikke har mere end 1.000 år tilbage på Jorden. Advarslen kom, da han gav en tale til Oxford University Union, og her opfordrede han til, at man bør øge fokus på rumrejser.

OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via Bundestag beschließt Kohleausstieg 3. jul 2020 13:48
Beslutning: Kulkraft i Tyskland skal slukkes seneste i 2038
via The Guardian 2. jul 2020 14:17
Europa fælder flere og flere træer
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Mennesket som vi kender det, ja. Men ikke nødvendigvis menneskeheden i sig selv. Den forandrer sig bare.

Hvis vi starter med at betragte mennesket og menneskeheden (og planeten jorden for den sags skyld) som foranderlige størrelser, er vi nået et langt stykke. At tro at stilstand er det eneste rigtige og målet i sig selv er helt forkert. At acceptere forandringer og tilpasse sig de givne forhold er en meget bedre strategi.

Det er ikke naturgivet, at menneskeheden skal bestå for evigt i lige præcis det stadie og med de privilegier og den magelighed vi har nu. Selv efter ragnarok/dommedag skal vi nok tilpasse os omstændighederne. Det er trods alt den evne der har gjort os så succesfulde.

  • 3
  • 1

SH udtaler:

'I think the human race has no future if it doesn't go to space.'

Hvis man skal være helt kynisk, er det sådan set ikke ret så ligegyldigt om den menneskelige race går under?

Nu har den menneskelige race i det store hele, siden tidernes morgen, ikke bestilt andet end at prøve at slå hinanden ihjel, så hvad gøre egentligt at racen fortjener at overleve på lang sigt?

Og at rejse ud i rummet, fordi vi på jorden har bombet os selv sønder og sammen, hvad skulle det hjælpe - nissen flytter som bekendt med, så hvor lang tid ville der gå, før man begyndet at bekriges indbyrdes på rumskibet?

Egentligt er det lidt underligt at vi tager udgangspunkt i vores situation her og nu, og projekterer frem fra det, og derfor begræder menneskenes undergang - for set i et lys af universet er vi inderligt ligegyldige.

  • 15
  • 4

Selv efter ragnarok/dommedag skal vi nok tilpasse os omstændighederne.

@ Martin Wolsing

Du glemmer to ting:

1) Menneskeheden er den eneste race, som er intelligent nok til at udvikle våben (atomare, biologiske og kemiske) som gør os i stand til at udrydde os selv som race.

2) Menneskeheden er det eneste på jorden, uintelligent nok til at tro man ved at dræbe andre mennesker kan få et lykkeligere liv efter døden (martyrer).

Derfor kan vi ikke drage parralleller til andre racer eller historiske begivenheder. Vi er i en helt ny situation, som aldrig har været før på jorden.

  • 8
  • 0

Hvis man skal være helt kynisk, er det sådan set ikke ret så ligegyldigt om den menneskelige race går under?

Nu har den menneskelige race i det store hele, siden tidernes morgen, ikke bestilt andet end at prøve at slå hinanden ihjel, så hvad gøre egentligt at racen fortjener at overleve på lang sigt?

Det er en underlig moralistisk tilgang til sagen. Som om du prøver se tingene fra en guds synspunkt, en gud der uddeler karakterer og smileys i forhold hvordan han (dvs du) synes vi opfører os.

Den slags har jo intet at gøre med artens overlevelse. Evolutionens 4 milliarder års historie har skabt os som vi er, spørgsmålet er om vi har nået vejs ende eller har tilstrækkelig overlevelsesevne til at finde en smutvej væk fra en selvskabt dommedag.

Hawkins pointe er at vi qua vores intelligens og destruktive tendenser og evner truer vore chancer for fortsat overlevelse på Jorden og han anviser en vej til at sprede risikoen, nemlig udbredelse i rummet. Om det er noget vi har "fortjent" er i den sammenhæng inderlig ligegyldigt - eller mener du at vi skyldbetynget bør bøje nakken og kaste os kollektivt i afgrunden i stedet for at kæmpe for livet?

Vi fødes uskyldige - hvor får dig til at mene at vore efterkommere ikke har fortjent at leve?

Jeg er iøvrigt helt enig i at vor overlevelse afhænger af om vi er I stand til at bevæge os ud I rummet. En værdig opgave for en intelligent art. Men måde det skal ske på er ikke som biologisk væsen, men digitalt, som kunstig intelligens. Det næste skridt i evolutionen. Som biologisk væsen er vi ikke egnede til stjernerejser - men måske som biologisk kode.

Se også her:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/art...

  • 2
  • 8

Der eksisterer En race, det er Livets race. Tankesættet 'racer', er racismen's grundlag. Intolerance er et, - arter, typer, former, noget andet.

Alt for ofte bliver S, H, citeret for noget som han tydeligvis ikke har den ringeste forstand på. Han er som et utal af sjæle, fanget af forestillingen om rum-rejser, det er en meget science fiction-præget vildfarelse. At Livet's race, er evige levende væsener, og hvad det levende er, har S.H. og med ham mange andre, stort set ingen viden om, derfor bidrager flere af hans udsagn ikke med reel viden, men med ren spekulation. Desværre.

  • 4
  • 10

Nostradamus har forudsagt at vi har 1781 år tilbage, og han har bedre track record - lidt nervøs bliver jeg nu alligevel.

Måske skulle man begynde at bruge lidt mere af pensionsopsparingen.

  • 6
  • 3

Der er 7.5 mia mennesker på jorden. Hvis der dør 7 mia, så der kun er 0.5 mia tilbage, så er jorden ikke død og ubeboelig. Den er bare kun beboet af færre mennesker.

Bare fordi Alberta/Canada, Bhopal og Sadolinparken er så forurenet, at mennesker ikke kan bo der, er der stadig masser af steder på jorden der er beboelige. Og hvis der kun var en tiendel så mange mennesker, så er der ikke noget problem.

  • 9
  • 0

Der synes at være bred enighed om, at der er for mange mennesker på planeten. Der synes også at være enighed om, at det er de andre, der er for mange af.

Hvorfor så al den ævl og kævl?

  • 5
  • 3

@ Hans Henrik Hansen

Så klart er ordet "race" vist ikke defineres. Det er ordet "menneskeracer" derimod naturligvis.

På Wikipedia står der: "Race er et begreb til gruppering af dyr, der opfattes at have en række nedarvede fællestræk, som adskiller dem fra andre grupper inden for den samme art."

Gyldendal skriver: "race, gruppe af individer, som afviger fra resten af artens medlemmer i en række arvelige karakterer, og som ofte har sin egen geografiske udbredelse."

Jeg vil ikke sige du har uret, men kan heller ikke sige du har ret. Ordfnidder er det dog :-)

"Art" kan derimod ikke stå alene. Art af hvad? Pæreart? Dyreart? Menneskeart? "Art" kan ikke i sig selv definere både mennesker og dyr.

Gyldendal: Art, species, afgrænset gruppe individer, som ligner hinanden på væsentlige punkter"

Ingen mennesker ligner myg eller vandmænd. Mange mennesker ligner ikke hinanden. Nogle dyr ligner hinanden til forveksling, men er ikke samme dyreart. Nogle mennesker er stort set identiske, andre som dag og nat. Siamesiske tvillinger og folk uden arme og ben er også "mennesker", men afviger markant for flertallet på visse punkter.

  • 1
  • 7

Tankesættet 'racer', er racismen's grundlag.

@ Holger Rene Jørgensen

Hvis man definerer mennesker som en race og slanger som en anden race, har jeg svært ved at se der skulle være racisme i det.

Hvis man siger nogle mennesker har mørkere hud end andre, er det jo blot et faktum. Ordet "Racediskrimination" gør vel der nødvendigvis skal findes flere end en race mennesker. Ellers giver det jo ingen mening.

At tale om "racer" kan derfor på ingen måde i sig selv være diskriminerende.

  • 3
  • 2

Ordfnidder er det dog

- snarere begrebsforvirring! ;)

Art:

A species is often defined as the largest group of organisms in which two individuals are capable of reproducing fertile offspring, typically using sexual reproduction

https://en.wikipedia.org/wiki/Species

Race:

Race er et begreb til gruppering af dyr, der opfattes at have en række nedarvede fællestræk, som adskiller dem fra andre grupper inden for den samme art. Det videnskabelige ord for denne skelnen kan være underart (subspecies). Ordet race bruges sjældent om planter.

Når det gælder mennesker, er ordet blevet brugt i både en ældre, etnografisk sammenhæng, hvor betydningen ligger tæt op af folkeslag eller etnisk gruppe, og i en nyere, biologisk-genetisk betydning, hvor menneskeheden er forsøgt inddelt efter ydre kendetegn som hud- og hårfarve

https://da.wikipedia.org/wiki/Race

  • 4
  • 0

Problemet er ikke antallet af mennesker eller evnen til at rejse i rummet, men vores udtalte mangel på evne til at begrænse vores forbrug af problematiske produkter.

  • 4
  • 2

Hvordan er menneskets chance for at overleve på en fremmed planet med helt nye former for vira og bakterier som vores immunsystem ikke er gearet Til?

  • 2
  • 3

Hvordan er menneskets chance for at overleve på en fremmed planet med helt nye former for vira og bakterier som vores immunsystem ikke er gearet Til?

Mennesket kommer ikke til at rejse til fremmede planeter udenfor vores solsystem. Stjernerejser kan kun foretages af intelligente maskiner. Det eneste menneskelige der kan rejse til stjernerne er DNA koden således at - ved hjælp af kunstig intelligens - mennesket sammen med resten af biosfæren kan etablere sig på egnede planeter. Hvis ellers robotterne synes det er en god idé.

  • 4
  • 3

Man kunne også spekulere i hvad der kunne motivere nutidens mennesker til at investere enorme resurser i et befolke fjerne planeter efter 10 eller flere generationer?!

  • 3
  • 0

Det er derfor, at vi har så travlt med vækst, og forurene hele planeten, og consumerism, og global handel.

Jeg tror vi alle fuldstændig har tabt, ganske almindelig fornuft, og tankevirksomhed.

At høre på venstre er det som om hele den danske befolkning er blevet til hjernedøde grådige egoister, der har glemt deres medmennesker, og at verden slet ingen problemer har. Der sælges frygt som aldrig før, forslag om våben og peber spray dukker op, som om USA er noget at stræbe efter

Måske vi skulle tænke os om, og overvejer hvad der vi vil have og hvordan vi kommer derhen, det er sundt med gode phillosofiske betragtning

Før vi all går under

  • 3
  • 4

Der er jo ingen der siger vi skal nå fremmede planeter i løbet af en generation.

Nu antager vi at har nogenlunde styr på de fysiske betingelser der gælder for stjernerejser. Man kan da ikke udelukke at noget vil ske der fuldstændig ændrer vilkårene, men som det ser ud nu vil stjernerejser ske med en promille til max en procent af lysets hastighed.

Der betyder at selv en rejse til nærmeste stjerne vil vare 10-100 gange et menneskeliv. Mao de der investerer kræfter og penge i et sådant projekt vil aldrig få at vide om skibet med indhold kom sikkert frem eller gik til grunde undervejs. Hvem kan se pointen i at investere i sådan et - superrisikabelt - projekt. Det vil aldrig ske medmindre menneskeheden bliver gravet af en raptus. Og det er da muligt.

Mht til de rejsende: de skal forbedre sig på at gå ombord og tilbringe livet i en sardindåse uden udsigt til at vide hvad der skal ende med. De skal formere sig og vide at deres børn og børnebørn aldrig kommer til at sætte fod på jord men blot eksisterer for at holde projektet i live. Hvem kan vide om der ikke udbryder panik, oprør, sygdom, massepsykose osv osv blandt de rejsende?Og imens skal de der sidder tilbage på Jorden vente i 1000 - 10000 år før de ved om projektet har været en succes.

Nedfrysning: Man kan forestille sig at de rejsende fryses ned for at blivet tøet op når skibet er kommet frem. Igen, ingen kan vide om de vil kunne vækkes til live efter 1000 eller 10.000 år i nedfrossen. Ingen eksperimenter i forvejen kan verificere om det vil være muligt. Hvem melder sig friviligt?

Rejsehastigheder tæt på lysets: Energi behovet er helt urealistisk højt (der skal også bremses ned igen) og der er en enorm risiko ved kollisioner med selv de mindste partikler. Det er udelukket.

Mennesket som biologisk væsen er udviklet til at bebo en planet med biosfære og ikke leve i et stjerneskib som vil have yderst begrænset plads og muligheder for at erstatte livet på Jorden. Det er fuldstændig utænkeligt at man seriøst vil forsøge at forlænge artens overlevelse med så utopisk og ukontrolabelt projekt.

En anden ting er at man da ikke vil rejse til et andet stjerne system uden at have undersøgt forholdene først - dvs have besøgt stjernesystemet fysisk og helst med landing på kandidatplaneten. En sådan undersøgelse kan ikke lade sig gøre uden hjælp fra kunstig intelligens, det er ikke muligt at styre skib og sonder fra jorden når det er 4 lysår+ mellem sonde og jord.

Dvs forudsætningen for rejser mellem stjernerne er kunstig intelligens. Og når vi har den er der ikke langt fra at udvikle van Neumann maskiner - altså intelligente selvreproducerende maskiner som kan bevæge sig ud i rummet, finde materiale til reproduktion i andre stjerne systemer og herfra rejse videre indtil hele galaksen er "koloniseret". Hvor mennesket står i den situation er uklart, men der burde være muligt at opbygge biosfærer i Jordens billede med denne strategi. Men på det tidspunkt er maskinerne formentlig de herskende - med en intelligens der sikkert langt overgår vores og med andre behov og ambitioner end at passe på os og sikre vores overlevelse som biologisk art. Og uanset det vil maskinintelligens være et resultat af 4000 miliarders biologisk udvikling og vil blot repræsentere et nyt evolutionært stadie i en udvikling hvor vi havde en vigtig men temporær rolle.

I mellemtiden handler det om at klare skærene en kort tid endnu. Vi har et stort fælles problem men er endnu ikke i stand til at arbejde i fællesskab på en løsning. Det er bekymrende.

  • 2
  • 1

Der er 7.5 mia mennesker på jorden. Hvis der dør 7 mia, så der kun er 0.5 mia tilbage, så er jorden ikke død og ubeboelig. Den er bare kun beboet af færre mennesker.

Tænk sig hvis/når alle Homo Sapiens forsvandt.

Med nuværende viden i mente, så kommer vi ikke væk fra jorden og vores solsystem, så rumrejser er overskudstænkning a la Star Wars og Star Trek m.fl. - ganske hyggelig Hollywood underholdning og tidsfordriv. Vi må nøjes med at sende prober ud og modtage telemetri fra deres færd i space.

B e m æ r k at anno 2016 lever vel kun ca. 15% af Homo Sapiens i åbne demokratier med kratluskertendenser, med gennemsigtighed og rimelige retssikkerhed samt nogen beskyttelse af borgerne.. de øvrige 85% har andre interesser.

Vi udrydder nok selv menneskeheden (< 100 år tilbage iht. nuværende kendt galskab/religion/politik) eller det sker via en uafvendelig naturkatastrofe.

Imod: Ulykkeligt for de fleste at forestille sig, da mange mennesker er vores bekendte eller slægtninge, men da alle er væk, så vil der ikke opleves et savn og ingen skal sørge herover.

For: Vores massive griseri med medmennesker, kloden og dens ressourcer stopper omgående, og det giver helt andre livsbetingelser og muligheder for de "overlevende" organismer, således de kan foretage eksperimentet endnu engang.. se for dig, at en fredelig Homo Sapiens II dukker frem i år 3000.

Bruger vi A-våben, galoperende biologiske epidemier, massiv forurening eller lignende snavs til at udrydde os selv, så ødelægger vi samtidig generne og levebetingelser for dem, der vil efterfølge os.

  • 1
  • 4

..... om det her: "Bruger vi A-våben, galoperende biologiske epidemier, massiv forurening eller lignende snavs til at udrydde os selv, så ødelægger vi samtidig generne og levebetingelser for dem, der vil efterfølge os."

Det der vil udrydde os...er....medicin, og kemi... der er baggrunden for befolknings "eksplosionen". Uden Penicillinfamillierne ville vi antageligt kun været det halve antal personer her på kloden. Uden vaccinationer mod kopper, tuberkulose, stivkrampe, gul feber, ville et stort antal også være døde. Uden DDT ville vi ikke have kunnet været mange steder uden at farlige insekter med gul feber, malaria, dengue og andre ubehageligheder havde udryddet os. Jævnfør dødstallet for at lave Panamakanalen, hvor det første franske forsøg blev opgivet fordi arbejderne simpelthen døde, men det andet amerikanske forsøg kostede også mange liv, fordi man dengang ikke havde midler

Manglende fosfor vil om få årtier være en så stor mangelvare at det også bliver et stort problem for vore knogler og afgrøder....altså mangel på føde. Novo som vi så stolte af, fremstiller insulin som redder mange personer, der så vokser op og formerer sig. Man regner med at af USA's befolkning vil 60% have diabetes 1 eller 2 i 2050. Mexicos befolkning er allerede godt på vej i den retning.

Menneskeheden har været stolte af de medicinske fremskridt, men den pukkel af personer der nu er fordi mange har overlevet som børn og mange bliver meget gamle. Den vil blive afviklet over tid fordi der er en rendens til færre børn

  • 0
  • 2

Vi udrydder nok selv menneskeheden (< 100 år tilbage iht. nuværende kendt galskab/religion/politik) eller det sker via en uafvendelig naturkatastrofe.

Martin Rees - president of the Royal Society - har skrevet en nøgtern bog om emnet dommedag:

" Our Final Hour: A Scientist's Warning: How Terror, Error, and Environmental Disaster Threaten Humankind's Future In This Century—On Earth and Beyond (UK title: Our Final Century: Will the Human Race Survive the Twenty-first Century?)"

Mens han vurderer risikoen høj for selvpåført dommedag er det positive i situationen at vi selv kan gøre noget ved det. Hvis vi vil.

  • 1
  • 1

.....tror du ikke at Preben og jeg kommer i Himlen ( hvor den så er) og kan sidde på en lille bænk i paradiset og se ned på hvad der sker, hvis vi skulle kradse af inden vi nåede de 1000 år :)

Men Methusalem har jo gjort det før os....så hvorfor ikke :)

  • 1
  • 0

Nostradamus har forudsagt at vi har 1781 år tilbage, og han har bedre track record - lidt nervøs bliver jeg nu alligevel.

Baba Vanga har et lidt andet bud:

February 8, 2016, news.yahoo.com: Here are 13 predictions that Baba Vanga made for 2016 and the future: Citat: "... Underwater civilisations: By 2130, civilisations will learn how to live under water, with the help of aliens. The death of the Earth: By 3797, everything on Earth will cease to exist. However, humans will be advanced enough to move to a new star system. ..."

Dog er 1781+2016=3797 hmmmm

  • 3
  • 0

.....tror du ikke at Preben og jeg kommer i Himlen ( hvor den så er) og kan sidde på en lille bænk i paradiset og se ned på hvad der sker, hvis vi skulle kradse af inden vi nåede de 1000 år :)

Jo, og jeg tror I bliver bænket sammen med Søren & Svend - det skal nok blive muntert ;-D

Så er freden forbi i himmelen :-)

Sam Parnia on MSNBC :: 09/28/09.

Experiencing Death: An Insider's Perspective.

-

PS: Der er faktisk kommet lidt godt ud af atomprøvesprængningerne i 1960'erne:

Cell Press (2013, June 6). Nuclear testing from the 1960s helps scientist determine whether adult brains generate new neurons. ScienceDaily: Citat: "... The researchers used a unique strategy based on the amount of carbon-14 found in humans as a result of above-ground nuclear testing more than half a century ago. The findings suggest that new neurons are born daily in the human hippocampus, offering the tantalizing possibility that they may support cognitive functions in adulthood. ..."

  • 1
  • 1

Hvis vi fortsætter som hidtil, når vi sikkert ikke 100! Findes der levende ressourcer, som ikke allerede nu er udnyttet til, eller over bæredygtighed? - Et totalt kollaps må være nært forestående.

  • 1
  • 4

Jeg tager gerne de næste hundrede år med John , men det er nok synd for staten og pensionselskabet :)

  • 3
  • 0

Der er ikke fosfat til 1000 år endnu. Måske til 80 eller 150 år. Med den udvikling i befolkningstallene i Afrika og Asien vi ser, er det mest sandsynlige at ved afslutningen på dette århundrede vil landbrugsproduktionen kollapse og rigtigt mange sulte. Og det bliver ikke bare fosfat som begynder at mangle, men også gas og olie som også er væsentlige input til landbrugsproduktion, fx til fremstilling af kunstgødning og brændstof til maskiner.

Klimadebatten burde afløses af en befolkningsdebat. Det er for snævert, alene at tale klima.

  • 2
  • 2

Der er ikke fosfat til 1000 år endnu.

Det er fordi vi sviner med fosfaten. Vi anvender (heller) ikke fosfor på en bæredygtig måde.

Vi burde genindvinde fosfor fra planteaffald, urin (incl. gylle) og fækalier.

Urin, fækalier - og vandopløst fosfor fra markerne, sendes ud i vandløb og havet omkring os - til "glæde" for alger.

  • 1
  • 0

24. jul 2008, ing.dk: Menneskers urin og afføring skal løse landbrugets fosformangel: Citat: "... Toiletter bør ombygges til at opsamle urin og afføring, så næringsstoffer som fosfor kan bruges i landbruget, anbefaler Det Globale Fosfor Forskningsinstitut, der advarer om alvorlig fosformangel i fremtiden. Især urin er rigt på fosfor, og sygdomsfremkaldende organismer dræbes hurtigt under opbevaring. ... »Vi er nødt til at ændre vores toiletter og bringe næringsstofferne tilbage til jorden. Taler du med mig om 50 år er jeg sikker på, at næsten alles urin vil blive genbrugt på den måde,« spår seniorforsker ved Linköpings Universitets afdeling for vand og miljø, Jan-Olof Drangert, der sammen med forskere fra University of Technology Sydney har dannet GPRI. ... På et år udskiller en person omkring et kilo[gram] fosfor gennem sin urin. Heraf kommer 0,7 kilo[gram] fra urinen og 0,3 kilo[gram] fra afføringen. »En helt simpel beregning vil vise, at hvis du som person returnerer alle dine ekskrementer til jorden, så vil det dække 80 procent af fosfor-behovet. Resten kan komme fra naturlige kilder i jorden eller kemisk gødning,« vurderer Jan-Olof Drangert. ... En anden gevinst med et ændret sanitetssystem er, at jo mindre urin, der blandes med spildevand og havner i vandløbene, jo mindre bliver risikoen for alge-plager langs strandene. ... »Opdelingen af urin og afføring og adskillelsen fra spildevand er den første opgave. Problemet er, hvis nogle borgere bruger meget medicin. [dyr fx svin får også medicin] Så vidt jeg ved, er der ikke kommet en teknisk løsning på det. Heldigvis er jordens mikrober gode til at nedbryde det, hvilket ikke er tilfældet i vandet, hvor fiskene kommer til at optage det,« siger Jan-Olof Drangert. ..."

-

Dette kan vel også anvendes til at genindvinde fosfor?:

Michigan State University (2012, August 15). New method to remove phosphorus from wastewater. ScienceDaily: Citat: "... "Phosphorus that is dissolved in wastewater, like sugar in water, is hard to remove," Safferman said. "We found that a nano-media made with waste iron can efficiently absorb it, making it a solid that can be easily and efficiently removed and recovered for beneficial reuse."

Safferman added there are indications that their method of phosphorus retrieval is much more cost effective than processing phosphate rock. ..."

  • 1
  • 0

Der synes også at være enighed om, at det er de andre, der er for mange af.

Herren vælger sine! I den hypotetiske TV-serie "De Overlevende" (en:Survivors) fra 1975, er det bare dem der er modstandsdygtige over for denne virus, der overlever. Der er ikke noget med "de andre". Der er bare nogen der overlever, og nogen der ikke gør. På samme måde som da den sorte død hærgede i 1300-tallet.

Fakta er at der er for mange mennesker. Dyr og planter ville have langt bedre vilkår, hvis der var færre mennesker. Det er ikke følelsesbetonet.

  • 1
  • 0

Fakta er at

Fakta er at vi forurener for meget. Det er problemet. Det er ikke kun antallet af mennesker der er årsagen men også den enkeltes specifikke naturbelastning som resultat af købekraft, resourceforbrug og teknologi.

De der forurener mest er ikke de fleste men de rigeste. Halvdelen af verdens udledninger af CO2 kommer fra den rigeste en milliard.

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten