Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
andre skriver

SSI: Smittetallet er 30-80 gange større end det registrerede

Illustration: landio/Bigstock

I Danmark er der i skrivende stund registreret lidt over 5000 tusind personer, som er smittet med coronavirus, men Statens Serum Institut vurderer at det reelle antal af smittede er 30 til 80 gange så højt. Statens Serum Institut bygger deres vurdering på baggrund af undersøgelser fra blandt andet Tyskland og Island.

Emner : Vira
OGSÅ VÆRD AT LÆSE
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvor længe skal modelberegningerne fejle før medierne og sundhedsmyndighederne begynder at stille spørgsmålstegn ved om modellerne, eller i hvert tilfælde de tal de fodrer dem med er forkerte? I artiklen står at R værdien nu er 1, og at den vil stige til 1,23 når vi lukker de små ud. Men kurven for indlagte havde ikke kunnet få det fald vi har set gennem den senest uge, hvis R værdien ikke siden 12-3 havde ligget under 1. Endda nok noget under. I går så vi det første usikre tegn på et accelererende fald, som hvis det fortsætter viser at vi har ligget en del under. Det er så klart at den vil stige når vi begynder at åbne op. Men hvis vi gør det klogt kan vi stadig holde den under 1, så epidemien dør ud. Angående antallet af smittede har vi ud fra det tidligere udmeldte kunnet forvente at omkring 10% af de syge blev indlagt og at 40% af de smittede slet ikke blev syge. Disse tal skal være markant forkerte hvis vi skal op på et mørketal bare i nærheden af de 30 - 80 gange de regner med. Hvis vi bruger ovennævnte forhold mellem smittede, syge og indlagte får vi at der aktuelt er 20 - 30.000 smittede. Hvor imod deres tal siger 150 - 400.000 aktuelt smittede.

  • 10
  • 4

Der er pt. ca. 200 døde ud af ca. 5.000 registreret smittede, og ca. 100 personer på intensivafdelingerne. Dødeligheden i forhold til registrerede i Danmark er altså 4-6% for tiden. Med serum-instituttets vurdering, at der er 30-80 gange så mange smittede som der er registreret, må dødeligheden af covid-19 for smittede i Danmark herudfra altså være mellem 0,05% og 0,20%.

  • 3
  • 4

Så længe man ikke vil/kan/må teste er tilfældigt udsnit af befolkningen for både aktiv corona og antistoffer, så er det svært at fæsten nogen større tillid til tallene.

Jo før man kommer igang med at finde de så omtalte 'mørketal', jo hurtige kan man træffe beslutninger om, hvordan samfundet skal komme tilbage til normaltilstanden og i hvilken hastighed det er muligt.

På lungeafdelingen på Linköbing sygehus testede man alle 50 ansatte, ca. 25 var smittet med corona og ud af de ca. 25 havde 10 personer ingen eller kun meget milde symptomer - der er altså god grund til at komme igang med at teste bredere.

  • 17
  • 1

Så længe man ikke vil/kan/må teste er tilfældigt udsnit af befolkningen for både aktiv corona og antistoffer, så er det svært at fæsten nogen større tillid til tallene.

Jo før man kommer igang med at finde de så omtalte 'mørketal', jo hurtige kan man træffe beslutninger om, hvordan samfundet skal komme tilbage til normaltilstanden og i hvilken hastighed det er muligt.

Mit indtryk er, at man ikke ønsker at teste befolkningen. Jeg kender flere - der normalt er sunde og raske - som har været syge i usædvanligt lang tid, uden man har ønsket at teste dem for Corona. Og nogle af dem, har endda arbejde, og smitter flere om dagen.

  • 12
  • 3

"svært at fæsten nogen større tillid til tallene"

Jeg har nok større tillid til vurderingen. Kåre Målbak og hans folk har ikke lavet ret mange skæve indtil nu. DR's artikel er næppe en 100% gengivelse af deres faglige overvejelser.

  • 7
  • 11

"har vi ud fra det tidligere udmeldte kunnet forvente at omkring 10% af de syge blev indlagt og at 40% af de smittede slet ikke blev syge. Disse tal skal være markant forkerte hvis vi skal op på et mørketal bare i nærheden af de 30 - 80 gange de regner med"

Markant og markant. 10% af 40% er 1 ud af 25; dvs mørketallet herudfra var 25 gange. Nu siger man så 30-80 gange. Det betragter jeg som en justering på basis af bedre data. Jeg ser ikke at der har været en "markant forkert" vurdering.

  • 6
  • 6

Men kurven for indlagte havde ikke kunnet få det fald vi har set gennem den senest uge, hvis R værdien ikke siden 12-3 havde ligget under 1.

Ret beset handler R0 om antal smittede - og ikke antal indlagte.

Derfor kan man i teorien godt få flere smittede samtidig med antallet af indlagte falder. Det kan fx. ske hvis man indledningsvis er overforsigtige og indlægger lidt rigeligt fordi der er ledig kapacitet og man lige skal lære sygdommen at kende. Senere er man mere kritisk og indlægger færre. Der kan også være forskellige på hvilke alders- og risikogrupper, der bliver smittet. Hvis man blive bedre til at skærme dem der bliver mest syge, vil antallet af indlæggelser også falde, selvom smittetryket stiger.

Så for at din analyse holder stik - og dén er jeg sådan set enig i - må antagelsen være at der er en direkte sammenhæng mellem R0 og antallet af indlagte. Det er vigtigt at påpege at det er en antagelse, som ikke nødvendigvis er korrekt.

  • 7
  • 1

Fantastisk tilgang til forholdstal og procentregning. Der var vist også en begavet politiker, der fandt ud af, at 45% af mændene og 20% af kvinderne aldrig kom på biblioteket, ergo var det altså 65% af befolkningen, der aldrig kommer op biblioteket.

Har også hørt om en tørstig herre, der fandt ud af, at hvis han blandede hvidtøl (1,7%) og pilsner (4,7%), så fik han en stærk øl på 6,4% (1,7+4,7)

  • 3
  • 3

Måske kan vi få et udgangs mørketal fra Sverige

" Hälften av de anställda på en operationsavdelning vid Linköpings universitetssjukhus var smittade av covid-19. Upptäckten gjordes när samtliga 50 anställda testades"

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/symt...

Test alle på et sygehus - vi har i flere dage vaeret under de 5000 test, så der er kapacitet nok.

Hvad venter vi på - skal de "raske" sygeplejersker smitte de reelt raske i kantinen...?

  • 5
  • 5

Hej Martin Ja, det er korrekt at jeg har regnet med en direkte korrelation mellem smittede og indlagte. Vi har ikke andre valide tal end antallet af indlagte at regne ud fra. Sammenhængen kan godt have varieret hen over tid, men næppe så mget at det rokker ved konklusionen. Jeg har ingen ide om indlæggelseskriterierne har ændret sig. Men sammensætningen af de smittede / indlagte har nok. Først var det bredt de midaldrene, der havde været på skiferie. De har så smittet videre til både de ældre, hvilket giver flere indlæggelser pr smittet, og til deres børn, hvilket giver færre. Så noget trækker i begge retninger. Men da det er de eneste tal jeg har at regne ud fra, er det også de bedste.

  • 7
  • 0

Flemming Back Thomassen

Angående antallet af smittede har vi ud fra det tidligere udmeldte kunnet forvente at omkring 10% af de syge blev indlagt og at 40% af de smittede slet ikke blev syge. Disse tal skal være markant forkerte hvis vi skal op på et mørketal bare i nærheden af de 30 - 80 gange de regner med. Hvis vi bruger ovennævnte forhold mellem smittede, syge og indlagte får vi at der aktuelt er 20 - 30.000 smittede. Hvor imod deres tal siger 150 - 400.000 aktuelt smittede.

Jeg har gjort mig den ulejlighed at læse rapporten.

Hvis man accepterer alle de hårde tal i rapporten, så kan der maksimalt være 24.29 gange flere smittede end der var fundet 3 April.

Kun guderne kan vide hvad Kåre Mølbak tænker på når han på det i forvejen løsagtige grundlag går ud og påstår at mørke tallet kan være mere end 3 gange højere!!!!!!!

Hvis man går ind og retter de åbenlyse fejl i deres hårde tal, så kan mørketallet maksimalt være 4.85 gange de konstaterede smittede 3 April.

Hvis man også stiller spørgsmålstegn ved deres angivelse af følsomheden for testen, der anføres til 70% selvom om en identisk test udviklet på basis af den samme metode er godkendt af FDA med 88% følsomhed, så falder mørketallet fra 4.85 til 3.86.

Både 4.85 og 3.86 passer fint med de faktiske mørketal målt på Island 4.25 og de faktiske teoretiske bestemmelser foretaget af SDU https://ing.dk/artikel/sdu-beregning-danma...

21.000 danske corona-smittede 2. påskedag, d. 13. april 2020 svarer til et mørketal på , hvis vi regner med at der findes det samme antal nye smittede i dagene frem til 13 april som i ugen op til idag.

Hvis der fra den 7 april (5071 smittede) frem til den 13 april findes ligeså mange smittede som fra 1 april til den 7 april (1964 smittede), så vil der den 13 april være 5071 + 1964 = 7035 svarende til et mørketal på 2.99.

Rent statistisk er det naturligt at mørketallet falder fordi vi tester mere og vi kan se at R falder samt at der er et stort fald i procentandelen af testede der er positive.

SST og SSI fortsætter, der med deres skandaløse politiske håndtering af COVID-19 krisen.

Desværre har SST og SSI forplumret hele den politiske debat om hvad vi rationelt kan gøre for at få samfundet åbnet igen. SST og SSI ønsker flokimmunitet og ser Sverige som en model, hvor de ene af alle OECD lande går efter flok immunitet.

  • 12
  • 8

Desværre har SST og SSI forplumret hele den politiske debat om hvad vi rationelt kan gøre for at få samfundet åbnet igen. SST og SSI ønsker flokimmunitet og ser Sverige som en model, hvor de ene af alle OECD lande går efter flok immunitet.

Jeg tror nu ganske meget mere på de professionelle end på en amatøragtig mandagsdommer, der er et glimrende eksempel på Dunning-Kruger.

Og tænk, jeg synes forskellene på strategierne i Sverige og Danmark er ganske lette at få øje på. Så Sverige som model? Get real!

Sundhedsmyndighederne har i øvrigt gentagne gange understreget, at målet ikke er flokimmunitet. Så du må mene, at de har en skjult dagsorden og bevidst lyver for befolkningen. Mærkeligt at ikke en eneste whistleblower endnu har underbygget den konspirationsteori...

  • 10
  • 13

Kun guderne kan vide hvad Kåre Mølbak tænker på når han på det i forvejen løsagtige grundlag går ud og påstår at mørke tallet kan være mere end 3 gange højere!!!!!!!

Nu ved han jo en hel del mere om epidemier og beregninger end dig, så hvem der er løsagtig her, har jeg en klar mening om. Og sjovt nok bliver nogenlunde de samme vurderinger af mørketallet for tiden fremsat af myndighederne i mange forskellige lande.

En international konspiration?

Gad vide, om Østergård overhovedet har overvejet, at smittetallet ikke er det samme for alle. Asymptomatiske smitter langt mindre end syge med symptomer.

  • 9
  • 11

Henrik Værø

Der er pt. ca. 200 døde ud af ca. 5.000 registreret smittede, og ca. 100 personer på intensivafdelingerne. Dødeligheden i forhold til registrerede i Danmark er altså 4-6% for tiden. Med serum-instituttets vurdering, at der er 30-80 gange så mange smittede som der er registreret, må dødeligheden af covid-19 for smittede i Danmark herudfra altså være mellem 0,05% og 0,20%.

SST og SEI vurderingerne er lige til at lukke op og skide i.

De savner enhver forbindelse til virkeligheden.

Jeg er sikker på at der begge steder er kompetente medarbejdere, men ledelsen er simpelthen syg.

Du kan selv gå ind og læse deres rapport.

Hvis man tager deres egne tal for fuldt pålydende kan mørketallet maksimalt være en faktor 24.29 større end antal konstaterede smittede.

Hvis man retter helt åbenlyse fejl, så kan deres tal maksimalt argumentere for et mørketal på en faktor 4.85.

Stiller man spørgsmålstegn ved deres påståede 70% følsomhed på testen, så falder det mørketal man med SST og SSI tallene kan argumentere for til 3.86.

Kåre Mølbak kommer så helt ud i overhalingsbanen og påstår mellem 10 og 100 gange flere smittede. https://www.dr.dk/nyheder/indland/serum-in... og antager mellem 30-80.

Det er jo simpelthen en skandale.

Danskeres biologi er ganske som alle andres i de store hele og derfor er vores dødelighed ligesom alle andres.

Rekorden i vanvittige udtalelser fra en der kunne vide bedre har denne professor: https://www.dr.dk/nyheder/indland/doedelig...

Han kommer frem til 0.016% dødelighed på grundlag af de samme målinger på bloddonorer.

Han fortæller: "Og det viser sig, at 22 af de 1.487 bloddonorer har dannet antistoffer."

https://www.tvmidtvest.dk/region-midtjylla...

"I hovedstadsregionen er blod afgivet fra 1000 donorer i perioden fra 1. til 3. april blevet testet. Her viser resultaterne, at 27 af bloddonorerne har dannet antistoffer mod coronavirus."

Altså to fortolkninger fra den samme måling.

Relationen mellem 22 og 27 og 70% sensitivitet stemmer jo heller ikke.

22 bliver matetisk set til 31, men i SST SSI fortolkningen skrives der "Statens Serum Institut oplyser på baggrund af antistofundersøgelser hos 1.000 bloddo- norer i Region Hovedstaden, tappet i perioden 1-3. april, at 2,7% havde fået påvist anti- stoffer, hvilket med en sensitivitet af testen på 70% svarer til at 3,5 % af de undersøgte allerede har været smittet med COVID-19."

Den opmærksomme lægger mærke til at SST og SSI har multipliceret tallene to gange først med 123% og så med 130% eller ialt med 159% for at fremtvinge et ekstremt højt ansat mørketal.

Det her er en dansk skandale uden lige igennem min levetid.

  • 9
  • 5

Sundhedsmyndighederne har i øvrigt gentagne gange understreget, at målet ikke er flokimmunitet.

Men hele adfærden skriger jo flokimmunitet. F.eks. har "grøn kurve" jo ikke færre smittede end rød kurve, det er "blot" trukket længere ud.

For en måned siden var det allervigtigste at undgå overbelastning af sygehusvæsenet og her skulle R på meget kort sigte bankes i gulvet. Derfor var det ikke tiden til at tage den politiske debat om den lidt længere sigtede strategi.

Men nu er der en stor sandsynlighed for at R og aktuelt smittede er reduceret så meget, at vi snart kan begynde at efterfølge hvert enkelt tilfælde og holde antallet af syge nede, ikke bare under sygehusenes kapacitet, men så langt nede som muligt under hensynstagen til at samfundet skal åbnes igen. Hvad ville man gøre hvis det var noget der var ønsket? Det ville f.eks. være:

  • Tage ALLE midler i brug for at teste befolkningen, inklusiv de apparater, der står ubrugt hen i forskningslaboratorier
  • Opsætte en streng 1 person per familie i supermarkederne.
  • Begynde at arbejde henimod krav om mundbind på offentlige steder som supermarkeder og offentlig trafik.

Der er ingen tegn på at man vil tage den slags midler i brug.

  • 11
  • 4

Jan Nielsen

Jeg tror nu ganske meget mere på de professionelle end på en amatøragtig mandagsdommer, der er et glimrende eksempel på Dunning-Kruger.

Og tænk, jeg synes forskellene på strategierne i Sverige og Danmark er ganske lette at få øje på. Så Sverige som model? Get real!

Sundhedsmyndighederne har i øvrigt gentagne gange understreget, at målet ikke er flokimmunitet. Så du må mene, at de har en skjult dagsorden og bevidst lyver for befolkningen. Mærkeligt at ikke en eneste whistleblower endnu har underbygget den konspirationsteori...

Hvordan du kan få dig selv til at påstå at de oprindelige målte 22 positive tilfælde blandt 1487 bloddonorer, først afgrænses til kun Region Hovedstad, multipliceres med 123% til 27 og så een gang til med 130% kan være professionelt må stå for din regning.

Hvis du tager alle SST og SSI tallene for valide, så kan det ikke give mere end en faktor 24.29 i mørketal, hvis du går ind og korrigerer dem, så bliver mørketallene sammenlignelige med Island målingerne og SDU skønnet.

Ingen vil kalde Decode Genomics for uvederhæftige eller ukvalificerede.

Og SDU professorerne er eksperter.

Derfor er det bizart med fuldstændigt anormale tal i Danmark og utroværdigt.

  • 7
  • 6

Nu er antallet af indlagte med Covid-19 faldet igen og er nede på samme niveau for for 14 dage siden. Det tal har en forsinkelse på mindst 7 dage i snit ift. nysmittede.

Det føles som at stå i en røgfyldt gang på Scandinavian Star en meter fra nødudgangen og så vende om til kahytten for at ride branden ud...

  • 8
  • 3

Anders Jakobsen

Tage ALLE midler i brug for at teste befolkningen, inklusiv de apparater, der står ubrugt hen i forskningslaboratorier Opsætte en streng 1 person per familie i supermarkederne. Begynde at arbejde henimod krav om mundbind på offentlige steder som supermarkeder og offentlig trafik.

Tyskland laver gruppe test, hvor hele grupper ad gangen frikendes ved simpelthen at mikse test sammen.

Vi kunne meget hurtigt finde og isolere alle smittede på hoteller med fuld forplejning og så kunne almindelig aktivitet genoptages.

SST og SSI kører deres helt egen agenda for flok immunitet som i Sverige, og overdriver ud i det absurde mørketallet.

  • 8
  • 5

SSTs mål skriver de selv her:

https://www.sst.dk/da/corona/FAQ

Det overordnede mål er fortsat dels at forhindre, at alt for mange bliver syge på samme tid, og dels at beskytte de særlige risikogrupper for at forhindre tilfælde af alvorlig sygdom mest muligt.

Og så skriver de:

Vi er nu begyndt at se et faldende antal nye smittede som følge af de mange forbyggende tiltag, der er blevet indført i Danmark. På baggrund af prognoser for epidemiens mulige udvikling og vurdering af sundhedsvæsenets kapacitet, er der vurderet, at der et sundhedsmæssigt forsvarligt at ophæve dele af de iværksatte restriktioner, gennem en gradvis og kontrolleret genåbning af samfundet.

Som jeg skrev i en anden tråd, så mener de godt man kan komme i dagsinstitution selv med en Covid-19-ramt i familien, se her:

https://www.sst.dk/-/media/Udgivelser/2020...

Det virker ellers som et billigt afbødningstiltag - at husstande der er ramt, overholder en karantæne.

  • 2
  • 0

Det virker ellers som et billigt afbødningstiltag - at husstande der er ramt, overholder en karantæne

Men vurderingen er jo netop, at det ikke afbøder noget af betydning, fordi det er meget usandsynligt at et raskt barn uden symptomer kan smitte nogen. Så det ville være en karantæne uden nogen effekt - hvorved de negative sider af karantænen ville overstige fordelene.

Hvis barnet har symptomer, er det naturligvis noget andet.

  • 7
  • 6

Men hele adfærden skriger jo flokimmunitet.

Øh, nej. Hvis målet var flokimmunitet, så skulle man jo sende alle ud for at blive smittet.

Smitte og sygdom er uundgåeligt. Målet er at kontrollere smittespredningen, så sundhedsvæsenent kan følge med. Både i forhold til corona og alle andre opgaver.

Hen ad vejen vil der så forhåbentligt opstå større og større immunitet i befolkningen. Det er naturligvis en gevinst. Men det er ikke det, myndighederne styrer efter. Når/hvis man kan konstatere immunitet, kan man så lukke mere op for samfundet uden at smittespredningen bliver for stor.

  • 8
  • 7

Jan Nielsen

Har du en holdning til at der kommer en analyse om bloddonorer med 22 ud af 1487 bliver til et mørketal på en faktor 80 større?

Har du en ide om hvorfor man kun så på de 1000 som blev fundet i Region Hovedstaden?

Har du en ide om hvorfor SST og SSI først gangede 22 med 123% og så med 130%?

Har du overhovedet en holdning til at selvom du accepterer manipuleringen med grundtallene, så bliver deres egne tal ikke til mere end til en faktor maks 29?

Og hvad er din holdning så til at de går ud med en faktor 30-80 som det sandsynlige og ikke mener en faktor 100 er usandsynlig?

Har de specielle forventninger til bloddonorer, der betinger at de skulle være mindre smittede end alle andre?

Hvorfor stoler du på SST og SSI når de har begået så mange blatante fejl tidligere og igen her mishandler tal og mangler dokumentation og analyse af centrale tal i deres rapport?

  • 8
  • 7

Jan Nielsen

Nå, gør de det. Det må da nedsætte testfølsomheden ganske meget.

Samtidig frikender de jo så alle, der tester negativt, fordi de blev smittet i går og første tester positiv om 2-3 dage...

De tester for COVID-19 virus og du har faktisk større chance for at blive fundet positiv i miksede test, da en lille procentdel af test går om, fordi de er mikset ind i test hvor der var en positiv.

Ingen kender virus test følsomheden, da der mangler et peer reviewed studie, der har testen en tilstrækkelig stor gruppe dag for dag længe nok.

Den anslås til 70% - og det tal kan faktisk være det so SST og SSI har misforstået omkring antistof testen, der ifølge meget lignende FDA godkendt test er 88%.

https://www.livescience.com/covid19-corona...

  • 5
  • 2

Men vurderingen er jo netop, at det ikke afbøder noget af betydning, fordi det er meget usandsynligt at et raskt barn uden symptomer kan smitte nogen. Så det ville være en karantæne uden nogen effekt - hvorved de negative sider af karantænen ville overstige fordelene.

Tak for forklaringen.

Men den hænger jo på en vurdering. Og den er ikke på den forsigtige side af den. Det svarer til retningslinjerne ved influenza og lignende og står ikke mål med de ret indgribende forholdsregler daginstitutionerne ellers skal foretage sig. De forholdsregler giver jo ingen mening hvis man antager at raske ikke smitter.

Og det leder tilbage til hvad der måske er ordkløveri, om man arbejder på at holde virusen helt nede (ingen flokimmunitet) eller bare begrænse den noget (med flokimmunitet som slutresultat).

  • 3
  • 1

Men vurderingen er jo netop, at det ikke afbøder noget af betydning, fordi det er meget usandsynligt at et raskt barn uden symptomer kan smitte nogen.

Du kan godt stryge barn og skrive person i stedet. Jeg har lige kontaktet en sundhedsordfører, og vedkommende skrev at der er samme retningslinjer for personale i sundhedsområdet.

Går ud fra det også gælder ældreplejen.

Sundhedsordføreren skrev i øvrigt at vedkommende arbejdede på at se om der kunne blive gehør for at genoptage inddæmningsstrategien. Så hvis man sidder og tænker at vi er på den forkerte strategi, så prøv evt. at skriv til en politiker. Søg på "sundhedsordfører [partinavn]". Det lyder som om de holder møde om det på lørdag.

  • 4
  • 2

Nok fordi de er overvejet og forkastet...

Øh hvad? Forkastet fordi... hvad?

At ibrugtage testkapacitet, som i dag ikke er aktiveret vil give øget viden hos dem, som ellers ikke ville have fået lavet test og hvis de er smittede kan de totalisolere sig selv.

At begrænse antallet af personer i supermarkederne giver færre antal smittede i supermarkederne af gangen og større afstand imellem smittede og ikke-smittede

Brug af dækning af mund og næse er nu anbefalet af CDC og er nu et krav i Østrig ved ophold i f.eks. supermarkeder

Ingen af de tre forslag ville lægge beslag på allerede brugte ressourcer, reelt set nedsætter det ikke velfærden og det vil i et eller andet omfang nedsætte smittetrykket. Hvis man har som mål at nedsætte R så meget som muligt, så er det den form for tiltag man ville tage i brug nu. Hvis målet er at R skal ligge i et bånd, hvor det ikke belaster sundhedsvæsenet, men til gengæld heller ikke forhindrer flokimmunitet på mellemlang sigt, så skal den type tiltag selvfølgelig forkastes.

Øh, nej. Hvis målet var flokimmunitet, så skulle man jo sende alle ud for at blive smittet.

Smitte og sygdom er uundgåeligt. Målet er at kontrollere smittespredningen, så sundhedsvæsenent kan følge med. Både i forhold til corona og alle andre opgaver.

Det giver ingen mening det der. At gå efter flokimmunitet er ikke det samme som at ønske at gå efter "den røde kurve". Ingen beskylder andre for at ville overbelaste sundhedsvæsenet. Forskellen er om det er uundgåeligt at 60% skal smittes eller om det er stræbværdigt.

Tag din egen tekst hvor det er en sidegevinst, men ikke noget vi skal styre efter

Hen ad vejen vil der så forhåbentligt opstå større og større immunitet i befolkningen. Det er naturligvis en gevinst. Men det er ikke det, myndighederne styrer efter. Når/hvis man kan konstatere immunitet, kan man så lukke mere op for samfundet uden at smittespredningen bliver for stor.

Og så tag f.eks. DRs huslæge:

https://www.dr.dk/nyheder/indland/qvortrup...

Lad os nu sige, at cirka 50.000 danskere i virkeligheden er – eller har været – smittet med coronavirus, så er der stadigvæk meget, meget langt op til de cirka 3,5 million danskere, der skal være immune, før vi kan tale om en nogenlunde effektiv flokimmunitet.

Altså en situation, hvor gruppen af særligt sårbare danskere, kan være nogenlunde beskyttet, frem til en vaccine er klar.

Danskerne har jo mildest talt taget myndighedernes påbud til sig. Og nu ser det ud til, at der smittes så få, at det vil tage år, før så mange er immune, at man kan tale om flokimmunitet. Og det er jo utænkeligt, at samfundet kan være lukket ned så længe.

Så vi SKAL smittes. Og lidt hurtigere, end det sker i øjeblikket. Men kun så mange, at intensivafdelingerne stadig kan følge med. Samtidig må den målgruppe, der kan blive særligt syge eller dø af coronavirus, endelig ikke smittes.

Eller tre andre eksperter som DR har bedt udtale sig om flokimmunitet

https://www.dr.dk/nyheder/indland/eksperte...

bla

Så længe det foregår uden overbelastning af sundhedsvæsenet, er det vigtigt, at så mange som muligt bliver smittet, så vi får immuniseret så mange som muligt.

  • 6
  • 2

g det leder tilbage til hvad der måske er ordkløveri, om man arbejder på at holde virusen helt nede (ingen flokimmunitet) eller bare begrænse den noget (med flokimmunitet som slutresultat).

Det spørgsmål er altså besvaret rigtig mange gange. Målet er at holde virus så tilpas nede, at sundhedssystemet ikke bliver overbelastet. Det fører næppe til flokimmunitet før efter adskillige år, så der sandsynligvis er kommet en vaccine inden.

Det vigtige ved at holde sundhedssystemnet intakt er ikke kun at forhindre så mange coronadødsfald som muligt. Det er også - og måske ikke mindst - at sikre, at alle andre sygdomme kan blive behandlet rimelig forsvarligt.

  • 5
  • 4

https://www.dr.dk/radio/p1/orientering/ori...

Første interview: En sundhedsøkonom, der hovedsagligt udtaler sig om åbningsscenarierne, men også undrer sig stærkt over at vi ikke supplerer åbningen af samfundet med smittetryksnedsættende tiltag. Ud over noget af det jeg har nævnt fremhæver han kontaktmonitorering, som Norge igangsætter i forbindelse med deres åbning.

Andet interview: Immunolog. Hans budskab er at selv om der ikke fra officielt hold er sat markatet flokimmunitet på strategien, så viser handlingerne at det er det som er målet bla igennem fraværet af nye tiltag der kan nedsætte smittetrykket. Han nævner især politikken om at smittede skal lave selvkarantæne i eget hjem og ægtefæller og børn skal agere som om de ikke er smittede (gå på arbejde, gå i skole når det åbner op). Som alternativ foreslår han isolation på hoteller.

  • 8
  • 1

Brug af dækning af mund og næse er nu anbefalet af CDC og er nu et krav i Østrig ved ophold i f.eks. supermarkeder

Derfor kan det godt gøre mere skade end gavn.

De færreste forstår, at et mundbind allerhøjst må bruges to timer, og ikke mange ved, hvordan det skal anlægget og aftages for ikke at øge smitterisikoen for brugeren. Hvis det har bremset virus, sidder der jo virus på bindet, som du riskerer at indånde ved forkert brug.

Bland andet derfor mener de danske sundhedsmyndigheder, at mundbind i det offentlige rum ikke gavner - at det er mere symbolpolitik end sundhedsfagligt anbefalelsesværdigt. I Danmark skal folk, der fx hoster, jo blive hjemme - og så er mundbind ikke et forsvar for ret meget.

Men det står dig da frit for at tro mere på de østrigste myndigheder end de danske. Deres behandling af sygdommen i Ischgl viser jo, at de har utroligt styr på tingene.

WHO går heller ikke ind for mundbind i det offentlige rum. Det mærkelige ved danskerne er så, at når WHO vil teste mere end de danske myndigheder, så er et en skandale, at vi ikke følger WHO. Men når WHO ikke går ind for mundbund, så skal vi absolut gøre det.

Alt for mange cherrypicker bare blandt diverse myndigheder for at finde synspunkter, de selv synes er åh-så-fornuftige.

  • 7
  • 6

Derfor kan det godt gøre mere skade end gavn - de færreste forstår, at et mundbind allerhøjst må bruges to timer, og ikke mange ved, hvordan det skal håndteres for ikke at øge smitterisikoen for brugeren. Hvis det har bremset virus, sidder der jo virus på bindet, som du riskerer at indånde ved forkert håndtering.

Til det er der at sige at den danske befolkning har vist sig at være kloge nok til at forstå de andre budskaber der er givet fra officielt hold, så mon ikke vi er mindst lige så gode som amerikanerne til at overholde reglerne. Et par rørstrømske TV indslag om gamle damer, der i mangel på kontakt er begyndt at sy mundbind til familien og DRs TV læge der forklarer hvordan man kan bruge det...

Desuden er mundbindene har mundbindene jo ikke til formål at brugeren ikke skal smittes, men at brugeren ikke smitter andre. Så ved ukorrekt håndtering risikerer du at få din egen smitte på hænderne. Sekundært er mundbindet med til at hindre at man fører hænderne op til mund og næse.

  • 4
  • 2

Jamen, det har man da heller ikke. Det ville jo være dumt. Målet er at kunne holde R på et niveau, hvor sundhedsvæsenet kan håndtere antallet af syge. Men det betyder ikke, at R må vokse ud aover visse grænser.

Det forekommer mig efterhånden at du har brug for at få justeret din opfattelse af hvad der menes med en strategi om at opnå flokimmunitet.

ALLE er enige om at sundhedsvæsenet ikke skal overbelastes.

Det det handler om er når det er sikret går efter at få smitten til at dø ud ved:

  1. at få så mange smittet at der opnåes flokimmunitet eller
  2. at få trykket smitten så meget i bund at vi kan overgå til den tyske "danse"strategi.

Jeg gentager: INGEN beskylder andre for bevidst at ville strække sundhedsvæsenet til det yderste. Det er strategien HEREFTER vi taler om.

  • 5
  • 2

Det forekommer mig efterhånden at du har brug for at få justeret din opfattelse af hvad der menes med en strategi om at opnå flokimmunitet.

Næ, jeg har helt samme opfattelse som Kåre Mølbak og Søren Brostrøm. At du har så en anden opfattelse, kalder ikke på justeringer hos mig...

Citat: SSI: Flokimmunitet er ikke en strategi Men i en mail til Ingeniøren præciserer han nu, at »helt overordnet godtager jeg ikke præmissen om flokimmunitet som en strategi. Flokimmunitet er et begreb fra infektionsepidemiologien og ikke en sundhedsfaglig strategi«. I stedet lægger regeringens øverste rådgiver om infektionsberedskabet trykket på, at strategien skal sikre, at hospitalerne ikke bukker under for presset fra den uundgåelige samfundssmitte. »I og med at det ikke længere er muligt at inddæmme og bekæmpe virus, er målet med Sundhedsstyrelsens strategi og regeringens politik at hjælpe Danmark gennem denne epidemi, uden at sundhedsvæsenet og samfundet knækker over,« skriver Kåre Mølbak i mailen.

  • 6
  • 6

Anders Jakobsen

Så vi SKAL smittes. Og lidt hurtigere, end det sker i øjeblikket. Men kun så mange, at intensivafdelingerne stadig kan følge med. Samtidig må den målgruppe, der kan blive særligt syge eller dø af coronavirus, endelig ikke smittes.

Det er temmeligt bekymrende at man hypotetisk forestiller sig meget høje mørketal.

De internationale erfaringer og især det eneste store og pålidelige forsøg giver ikke anledning til at tro, at der findes belæg for meget store mørketal, og da slet ikke i befolkninger med rimelig testning per million indbyggere.

Vi ved at det Islandske mørketal blev målt til 4.25 gange det konstaterede antal smittede.

Vi ved også at Sydkorea hver dag siden 12 marts har fundet mellem 1 og 1/4 % positive og i hovedsagen fra indrejsende og fra smittekædeoptrævling, så der er ikke nogen væsentlige mørketal.

Så med mindre Danmark har fundet de vise sten i COVID-19 strategier, så kommer vi ikke til at slå den performance som Sydkorea har.

Det er med til at gøre SST og SSI udgydelserne så meget mere forsludrede end de allerede er.

Hvis man forestillede sig at Danmark på trods af senere diagnosticering med diagnosticering af væsentligt færre med milde symptomer eller helt asymptomatiske skulle matche Sydkorea, så kan vi regne ud hvad faktor forskellen mellem dansk mørketal og Sydkoreansk mørketal skal være.

I sydkorea er dødsprocenten for afklarede patienter (204 ud af 7177 = 2.84%)

I Danmark (237 ud af 1973 = 12%

Mørketallet i Danmark skal derfor være 4.22 større end i Sydkorea, hvis det var eneste forklaring på den større dødelighed.

Hvis Danmark simpelthen er dårligere forberedt og giver dårligere behandling eller får forholdsvist ældre eller forholdsvist flere mænd eller forholsvist flere med co-morbiditet, så bliver mørketallet forholdsvist mindre, da den 4.22 gange større dødelighed så har andre forklaringer.

Hvis vi skønner 120% mørketal i Sydkorea og 100% bedre behandling, så bliver det danske mørketal en faktor 2.54, så ikke langt fra ædruelige skøn.

Spekulationen i ekstreme mørketal her i Danmark har således ikke nogen som helst logisk eller faglig baggrund anden end at SST og SSI fra start var fuldstændigt galt afmarcherede.

  • 11
  • 4

Hip hip hurra for ytringsfriheden, måtte den aldrig blive knægtet! Der var vist et par kinesere, der måtte lade livet for det.

Ja indrømmet, måske findes der nogle hjemmesider, som måske er mere eller mindre underlødige i forhold til debatten, bl.a. 'fjæsbogen'. Men her på ing.dk er der heldigvis kvalificeret debat, så få lige pegefingeren ned!

Og igen hip hip hurra for demokratiet! Eller har vi fået embedsmandsvælde? Forhåbentlig ikke. Respekt for Mette Frederiksen for at trodse embedsmændene og resulut at få lukket ned for at stoppe smittespredning! Og selvfølgelig stor respekt til Søren Brostrøm for at indrømme fejl, en Ph.D. i Gynækologi er måske ikke det bedste udgangspunkt i at gennemskue statistisken og tallene bag alt, hvad der kommer ind af ikke peer-reviewed materiale.

Men desværre kan man også ane en vis arrogance hos en vis del af sundhedsinstitutionerne. Der var et vist institut, der var 'klogere' end WHO, som proklammerede at WHO anbefalinger ikke gjaldt Danmark, for her var man klogere, skulle det forstås! Og det er så en af grundene til at vi står her nu. Må man så ikke stille sprørgsmål?

Selvfølgelig skal man stille spørgsmålstegn ved alting, der har indvirkning på samfundet i et demokrati. Når man lukker samfundet ned, som påvirker mere eller mindre alle, så skal man forvente, at der stilles spørgsmål. Og ikke mindst skal man stille alt beslutningsgrundlaget til skue! Man skal også fortælle, hvilke intentioner man har, og hvilke konsekvenser det har. Så det går ikke at pege fingre ad dem, der stiller meget relevante spørgsmål!

  • 4
  • 2

Jan Nielsen

Nå. I en tysk kommune har de i dag fundet antistoffer i 15 procent af befolkningen.

Du kan læse mere om det her https://www.technologyreview.com/2020/04/0...

En test med 500 mennesker med 14% positive svarer til 70 mennesker i en fest plaget egn, hvor der generelt er konstateret 2% COVID-19 smittede.

Det er ret væsentligt at vide alder og køn på de 500 mennesker og hvor stor en andel af byen de udgør.

I den tyske kildetekst redegøres der heller ikke for det.

Studiet har dermed ikke samme værdi som det Islandske studie eller tallene fra Sydkorea.

Iøvrigt betyder 0.37% IFR i Tyskland ikke at det samme kan opnås i Danmark da kun 5% af de overståede sager ender med død i Tyskland imod 12% i Danmark. Hvis den hypotetiske IFR på 0.37% skulle gælde for denne lille by og kunne overføres til Danmark, så ville der være en IFR på 0.89%.

  • 2
  • 3

Der var et vist institut, der var 'klogere' end WHO, som proklammerede at WHO anbefalinger ikke gjaldt Danmark, for her var man klogere, skulle det forstås! Og det er så en af grundene til at vi står her nu. Må man så ikke stille sprørgsmål?

Synes du det går dårligere i Danmark end i Italien og Spanien?

WHO's anbefalinger - har du egentlig læst dem? Jeg har. Der står blandt andet at ethvert land bør anvende dem i deres egen kontekst under hensyntagen til testkapaciteter, sundhedsvæsenets kapabilitet og andre lokale forhold. Der er ingen skråsikre anvisninger.

  • 6
  • 6

der var 'klogere' end WHO

Sjovt nok går WHO ikke ind for ansigtsmasker i det offentlige rum. Men her mener alle mandagsdommerne, at det bør vi have alligevel, selv om de danske myndigheder her følger WHO.

WHO advokerer også for, at transkønnede personer er psykisk syge og skal behandles. Det håber jeg virkeligt ikke, du synes, Danmark skal tage til sig.

WHO har ikke nødvendigvis ret i alting. En sjov autoritetstro, du udviser.

I øvrigt er flere danske eksperter meget respekterede deltagere og rådgivere i WHO-arbejdet.

  • 6
  • 6

Sjovt nok går WHO ikke ind for ansigtsmasker i det offentlige rum. Men her mener alle mandagsdommerne, at det bør vi have alligevel, selv om de danske myndigheder her følger WHO.

Mandagsdommerne er enige med CDC, og WHO har faktisk revideret deres opfattelse af masker i en mere positiv retning, se https://www.who.int/publications-detail/ad... .

Derudover er jeg er helt enig med Jens Oestergaards analyse af SSI-rapporten, som jeg ogsaa finder meget utrovaerdig i sin omgang med tallene. KM har sagt at "kontaktopsporing er passe", og rapporten virker skraeddersyet til at understoette denne tese, selvom de faldende smittetal og deCODE's forskning peger paa den modsatte konklusion. Der burde vaere baade forfatternavne og peer review paa et saa centralt dokument; Imperial College var fx ikke saa flove over deres rapport, at de naegtede at signere den.

Det er korrekt at kontaktopsporingsteamet hos STPS hurtigt blev overfaeldet af de mange smittede fra Iscghl, men det var ogsaa kun en lille del af de ansatte som arbejdede med dette i starten af epidemien. STPS' hovedfunktion og altoverskyggende fokus er tilsyn med sundhedspersoner, hvilket de har et enormt hold af ansatte til, pga politisk bevaagenhed paa denne opgave for et par aar siden. Disse folk har intet at lave nu, fordi de rigtige sundhedspersoner har alt for travlt til at have dem rendende, saa med deres hjaelp og maaske et antal loestansatte phonere, ville man godt kunne haandtere smitteopsporingsopgaven i DK, svarende til hvad RKI goer i Tyskland. Det er kun viljen der mangler, forhaabentlig aendrer det sig.

  • 4
  • 4

For ligesom at komme videre i debatten, så jeg ønsker jeg at vi bevæger os over i samme strategi som bla Norge og Tyskland med at antallet af smittede ikke blot holde under sygehusenes kapacitet indtil der opnåes flokimmunitet, men at vi holder smittetrykket så lavt som muligt.

Jeg ser især tre mindre erkendte farer i en politik, hvor smittetrykket holde tæt på 1 og mange smittes indtil der er opnået flokimmunitet eller vaccinen er ankommet:

Middel risiko/middel til stor virkning: Der kommer helbredsmæssige følgevirkninger af en eller anden grad på de ikke-asymptome, som både øger beslastningen af sundshedsvæsenet lang tid efter at Coronavirussen er nedkæmpet og koster velfærd/kvalitetsleveår i langt større omfang end dem der aktuelt dør nu.

Middel risiko/stor virkning: Dansen på knivsægget går galt og der i en periode sker en kraftig opblussen af af Covid-19 tilfælde inden politikken ændres. Denne bekymring har jeg især fordi det datagrundlag som politikken laves efter stadig er rimeligt usikkert, både i antal af smittede/antistofbærere og i smittespredningen til og fra børn og fordi politiske tiltag har en forsinket indvirkning på sygehusindlæggelser på 14 dage og det derfor tager tid inden vi kan "træde et skridt tilbage", skulle det vise sig at smittetrykket er kommet tilbage i det røde felt.

Minimal risiko/kæmpe virkning : Når vi tror os i sikker havn med mange mennesker der har været igennem et Covid-19 forløb, og vi er vendt tilbage til normal dagligdag, så kommer der en mutation, som gør det muligt at blive smittet igen. Her vil vi givetvis reagere hurtigere med at fryse landet ned igen, men de økonomiske konsekvenser vil være de samme.

  • 3
  • 3

meat vi bevæger os over i samme strategi som bla Norge og Tyskland med at antallet af smittede ikke blot holde under sygehusenes kapacitet indtil der opnåes flokimmunitet, men at vi holder smittetrykket så lavt som muligt

Hvorfor lukker Norge så op for skoler og frisører nu?

Erna Solberg: "Børnehaver åbner fra den 20. april, og ugen efter følger de yngste klasser i skolerne samt SFO'erne. Frisører og andre virksomheder, der er lukket af hensyn til smittefaren, kan åbne igen i løbet af april".

Samtidig understreger hun, at Norge end ikke er halvvejs gennem epidemien.

Så lavt som muligt i Norge??? Om igen!

  • 2
  • 5

Hvorfor lukker Norge så op for skoler og frisører nu?

Fordi der ikke er en modsætning imellem at åbne (langsomt) op og en strategi om at holde smittetrykket under 1. Det kræver "blot" at når du åbner op, så sørger du for at lave tiltag, der påvirker smittespredningen nedad.

Fra Solbergs præsentation:

https://www.nrk.no/norge/slik-skal-norge-g...

De nye analysene gir grunnlag for forsiktig optimisme; vi ser at smittekilden har flatet ut og smittevernstiltakene fungerer. Det er bare et øyeblikksbilde. Jeg har sterkt behov for å si at vi ikke kan senke skuldrene. Vi skal videreføre «slå ned-strategien», sier Solberg

Mer testing, bedre sporing og rask isolering av smittede blir svært viktig i neste fase om vi skal åpne mer opp. Dette jobber vi nå for å få på plass sikkert, forteller Solberg

Dertil kommer at både antallet af smittede og smittetrykket er lavere i Norge end i DK (faldet i antal indlagte og daglige døde faldt en uge før end i DK og andelen af positive prøver er færre end i DK), de åbner langsommere op end i DK og de starter ca en uge senere end hos os.

  • 2
  • 1

Ja, det kan jo kun være sandt, når du mener det. At dem, der skulle løse opgaven, så mener noget andet, er helt irrelevant. De er jo onde, inkompetende mennesker med en skjult dagsorden, mår man formode.

Har du en reference til at STPS skulle mene det? KM taler jo ikke for STPS som er en styrelse, KM taler for SSI som "kun" er et institut. Det tankevaekkende er jo at man godt kan i Norge, og at en STPS-ansat har faaet det til at lykkes paa Faeroererne, men i Danmark er det bare helt umuligt.

  • 2
  • 1

Nej, men det var jo heller ikke det, du skrev.

Du skrev så "lavt som muligt".

Sætter du lighedstegn mellem "mindre end 1" og "så lavt som muligt" - eller er du bare dårligt til at udtrykke dig?

Jeg gider ikke debattere med dig, hvis du ikke kan skrive et indlæg uden at føje en fornærmelse af i enden på enhver post du laver. Det her er ikke Nationen, det er ing.dk

Men i det svage håb at du ønsker at debattere in good faith: Alting er selvfølgelig underlagt forskellige implicitte og eksplicitte betingelser: * Når jeg skriver at vores handlinger viser at strategien er flokimmunitet, så anklager jeg ikke beslutnignstagerne for at ville overstrømme vores hospitaler d over kapaciteten. Det er en implicit betingelse. * Når jeg flere steder den sidste uges tid skriver at jeg går ind for en åbning af Danmark, men det skal suppleres med tiltag der holder smittetrykket under 1 og så forkorter det til at det skal holdes så lavt som muligt, så mener jeg selvfølgelig ikke dybfrysermodellen indtil der ligger en vaccine.

Hvis du stadig er i tvivl, så prøv dette her. Her er de strategier, som er udenfor normalt debat

  • Strategi 1: Vi lader virussen rende igennem samfundet så hurtigt som muligt for at opnå flokimmunitet så hurtigt som muligt, skid hul i sundhedsvæsenets kapacitet
  • Strategi 2: Vi holder Danmark lukket indtil Coronavirussen på en eller anden måde er holdt op med at eksistere eller der er kommet en vaccine.

Ingen ved deres fulde fem går efter nogen af de to strategier, derfor er det absurdt at diskutere dem, men af en eller anden grund vil du prøve at pådutte at jeg skulle gå efter strategi 2 og at jeg skulle mene at personer der går efter flokimmunitet i ord eller handling skulle gå efter strategi 1.

  • Strategi 3: Vi åbner op for samfundet uden nye imødegående tiltag, men kun til den grænse at vi tror at sundhedsvæsenet ikke bliver overrendt. Det vil i praksis sige en R på 1,2. Efterhånden som flere smittes, så kan vi åbne yderligere indtil 60% har været smittede hvor flokimmuniteten har slået igennem
  • Strategi 4: Vi åbner op for samfundet, men har som mål at holde R under 1. Det betyder at der skal nye tiltag til, som f.eks. dem de nu har sat igang i Norge.

Kan vi være enige om at det vi debatterer er feltet imellem strategi 3 og 4 og lade stråmændene blive i deres skab?

  • 5
  • 1

Nej, Danmark vil mig bekendt ikke lukke op for frisører og lignende i april...

Nej, de er rigtigt, du har fundet ET sted hvor Norge går længere.

Til gengæld åbner børnehaverne en uge senere end i DK, skolerne 2 uger senere, ikke 5 klasse og på et endnu senere tidspunkt i epidemiforløbet, hvor de er nået længere ned i antal smittede og hospitalsindlæggelser

Og de indfører nye tiltag, som skal være med til at presse smittetrykket yderligere ned.

Og deres statstminister siger direkte at de går efter en "slå ned" strategi.

Spørgsmålet var om Norges strategi ligner Tyskland? Du siger nej, fordi de åbner for frisører før Danmark. I deres handlinger på alle andre områder end frisører og i deres ord viser at det er et ja.

  • 4
  • 1

Fint du indrømmer, at du tog fejl.

"Hvis du bor i København så må du finde dig i koldere vejr end hvis du bor i Miami"

"Nej for hvis du ser på 13 juli sidste år, der var det varmere i København end i Miami."

"Ja, du har ret. Det er rigtigt at det var varmere i Miami 13 juli end i København, men det er en undtagelse fra billedet i langt de fleste dage på året."

Ja, du har ret. Det er rigtigt at det var varmere i Miami 13 juli end i København

"Fint du indrømmer du tog fejl"'

  • 5
  • 2

Nu her efter påske fejrer muslimerne deres ramadan

Jeg håber og Beder til at muslimerne under ramadanen viser stort samfundssind Og ikke smitter hinanden og dermed os med coronavirus

Hvis der ikke vises et godt samfundssind

risikerer vi en ny bølge med coronavirus Ligesom i Iran som er blevet ramt ekstremt hårdt af Corona virus

  • 0
  • 7

Jan Nielsen

Siger du i et forsvar for dine forskruede holdninger. Flere og flere og flere studier viser jo det samme.

Der er ikke flere og flere studier som viser det samme som du argumenterer for og de få hypoteser som understøtter det du argumenterer for bliver jo konstant mere og mere uunderbyggede.

I Danmark har vi været hurtigere med indsatsen, men har testet mindre per million borgere, så vores mørketal vil jo logisk nok være mindre end Østrigs.

https://www.theguardian.com/world/2020/apr...

“Based on this study, we believe that 0.33% of the population in Austria was acutely infected in early April.” Given the margin of error, the figure was 95% likely to be between 0.12% and 0.76%."

Prøv nu at beslut dig om du virkeligt vil fæste lid til helt vanvittige spekulative mørketal meldinger på 30-80 gange antal diagnosticerede eller om du ikke skulle besinde dig og rykke tættere på SDU forskernes, mit, Islands og Sydkoreas mørketal.

  • 5
  • 2

Nu kan du iøvrigt hygge dig med at flok immunitet bliver endnu mere latterlig som strategi, da der tilsyneladende er godt skub på udvikling af vaccine, der forventes at blive testet på mennsker nu og være klar om 6 måneder. https://www.thetimes.co.uk/edition/news/co...

Så mangler vi egentlig kun at der er fremsynede med midler, der bygger fabrikken i tide, så der kan skaleres til det globale behov øjeblikkeligt når vaccinen frigives.

For alles skyld her på kloden, så skal vaccinen distribueres bredt, så der ikke dukker for mange mutationer af COVID-19 op i fremtiden.

  • 2
  • 2

@Jan Nielsen

WHO har ikke nødvendigvis ret i alting.

Hvis du kan pege på et sted, hvor jeg argumenterer for, at WHO er ufejlbarlige, så kunne din argumentationsform måske, og kun måske, forstås til en vis grad. Ellers vil jeg bare citere dig fra tidligere:

Stråmand, stråmand, stråmand - hvor har jeg påstået det?

WHO advokerer også for, at transkønnede personer er psykisk syge og skal behandles. Det håber jeg virkeligt ikke, du synes, Danmark skal tage til sig.

Igen en stråmand, og en der er Erasmus Montanus værdig.

I øvrigt er flere danske eksperter meget respekterede deltagere og rådgivere i WHO-arbejdet.

Mon de respekterede deltagere også advokerer for, at transkønnede er psykisk syge og skal behandles? Jeg håber, at du kan se fejlene i din argumentationsform.

Nogle Jan Nielsen citater fra tidligere:

Jeg tror nu ganske meget mere på de professionelle end på en amatøragtig mandagsdommer... . . . Nu ved han jo en hel del mere om epidemier og beregninger end dig, så hvem der er løsagtig her, har jeg en klar mening om. . . . jeg har helt samme opfattelse som Kåre Mølbak og Søren Brostrøm.

Disse citater vil jeg lige sammenholde med dette citat:

En sjov autoritetstro, du udviser.

Bemærk jeg skriver: "Selvfølgelig skal man stille spørgsmålstegn ved alting, der har indvirkning på samfundet i et demokrati." Ikke helt det samme som autoritetstro, eller hvad synes du?

og lige et sidste citat:

Asymptomatiske smitter langt mindre end syge med symptomer.

Og det ved du fordi - du ikke er mandagsdommer? Som du selvfølgelig kan dokumentere? Jeg synes i det hele taget din debatform hører til i et andet forum, hvor man har lov til at donke hinanden i hovedet, uden at argumentere for noget som helst. Du argumenterer jo ikke for noget som helst, allerhøjest henviser til 'myndighederne', apropos autoritetstro. Du gider ikke at sætte dig ind i andres argumenter, medmindre de matcher med 'myndighedernes'. Er det så det værd, at være med i en debat?

  • 5
  • 2

Den uddyber bla den lidt oversete strategiforskel imellem den danske flokimmunitet og den norske nedkæmpning.

https://politiken.dk/debat/debatindlaeg/ar...

Jeg ville klart foretrække den norske strategi, dog overser artiklen at Norges lave dødstal ikke kun kommer fra den politiske strategi, men delvist kan forklares igennem deres (i denne sammenhæng) heldige geografi, som gør det sværere for virussen at sprede sig. Desuden har virussen lidt sværere vilkår på langrendsløjpen på Sjusjøen end i Fitness World ved Vesterport Station ;)

  • 1
  • 2

https://www.helsedirektoratet.no/tema/bere...

Der er ikke meget til Excelfolket, men jeg kan rigtigt godt lide at de politiske muligheder er explicitte: Hvad er fordele og ulemper ved hhv. det de kalder "slå-ned"-strategien (den Norge har valgt sammen med bla. Tyskland) og "bremse"-strategien (som vi har valgt). Og her er det interessant at de anser den største ulempe for "slå ned" at nabolande ikke får bugt med smitten, men kan være en konstant "fremmed" kilde til nye tilfælde der skal slås ned.

De pinder også ud effekten af de tiltag der blev igangsat i starten af marts. Og her gør de opmærksom på at det helt grundlæggende tiltag er 1) vaneændringerne: Host i ærmet, giv ikke hånd, hold afstand. De tre andre dele har været 2) de offentlige tiltag til mindre kontakt (lukning af skoler, arbejdspladser etc) som har haft svingende bidrag til den hidtidige succes, 3) proaktiv smitteopsporing/isolationaf svage og 4) kontrol ved grænser.

Især afsnittet om fordelene ved "slå ned" strategien er interessant i en dansk sammenhæng hvor de slet ikke diskuteres af det officielle Danmark:

Fordelene med en slå-ned-strategi – hvis den lykkes – er at et forholdsvis lite antall mennesker vil bli syke, få vil dø, og belastningen på helsetjenesten vil være lav. Risikoen for smitte i befolkningen vil være lav, og man vil kunne leve mer eller mindre som normalt, også risikogruppene. Klarer man å holde epidemien tilbake til det kommer en vaksine eller effektiv behandling, vil de totale helsekonsekvensene av pandemien være forholdsvis små.

Jeg synes især det fremhævede er helt overset: Hvis vi får presset smitten i bund over de næste uger, overholder de nye distance- og hygiejneregler (og for min egen regning: bruger mere hjemmarbejde, spreder møde-, pause- og frokosttider, bruger mundbind og andre højrebenstiltag) og der bliver gået aggressivt efter isolation og opspring der hvor smitten dukker op. Ja så kan vi faktisk komme til at leve et rimeligt normalt liv og få økonomien igen forholdsvist hurtigt.

  • 3
  • 1

Jeg synes især det fremhævede er helt overset: Hvis vi får presset smitten i bund over de næste uger, overholder de nye distance- og hygiejneregler (og for min egen regning: bruger mere hjemmarbejde, spreder møde-, pause- og frokosttider, bruger mundbind og andre højrebenstiltag) og der bliver gået aggressivt efter isolation og opspring der hvor smitten dukker op. Ja så kan vi faktisk komme til at leve et rimeligt normalt liv og få økonomien igen forholdsvist hurtigt.

Stadigt er det man satser på, at argumentere for, at den bedste løsning er folkeimunitet. Og måske er det i lyset af det, at denne artikel skal ses: Hvis mørketallet er 80 til 1, og der er 6000 smittede, så er der 500.000 der har haft sygdommen. Og dermed er vi godt på vej imod folkeimunitet. Områder som herning burde allerede være imune.

  • 0
  • 5

Hvis mørketallet er 80 til 1, og der er 6000 smittede, så er der 500.000 der har haft sygdommen. Og dermed er vi godt på vej imod folkeimunitet. Områder som herning burde allerede være imune.

Men det er jo en vurdering der kan være helt ude i skoven. Blandt andet kræver det en reelt dødsrate på 0,05% endda i et land hvor vi tæller døde MED, ikke AF Covid-19.

Hvis vi med de norske dødsrater ligner de danske, så har Norge været næsten præcist halvt så hardt ramt ift os. For en uge siden regnede de med at de havde 15000 smittede aktuelt. Hvis vi regner med 30000 smittede i Danmark, så er det meget svært at forestille sig at der allerede skulle have været 500000 som er blevet raske i DK, nok nærmere 100000.

Men selv hvis vi regner med 500000, så har vi overstået en sjettedel af det vi skal igennem. Så kan vi se frem til seks-ni måneders tid inden vi er åbnet helt op igen, med mindre vi ønsker at køre HELT op til grænsen for sundhedssystemets kapacitet og fortsat udsætte ikke-livsvigtig behandling til en post Covid-19 fremtid.

  • 2
  • 2

Men selv hvis vi regner med 500000, så har vi overstået en sjettedel af det vi skal igennem. Så kan vi se frem til seks-ni måneders tid inden vi er åbnet helt op igen, med mindre vi ønsker at køre HELT op til grænsen for sundhedssystemets kapacitet og fortsat udsætte ikke-livsvigtig behandling til en post Covid-19 fremtid.

Hvis antallet med sygdommen bliver ved at ekspodere, så kan vi meget vel have opnået folkeimmunitet om 1-2 måneder. Hvis sygdommen imidlertid holder op at eksplodere, fordi vi passer bedre på hinanden, så kan det meget vel tage lang tid.

Den bedste, og billigste måde at kommer over epidimien på, er ved at antage at mørketallet er meget stort. Så kan det argumenteres for, at vi satser på at skrue op for antallet af smittede. Og dermed opnå immunitet hurtigt. Omvendt, er mørketallet lille, så risikerer vi at det går imod fiasko, når vi skruer op for antal smittede, og at dette har forsinket effekt.

  • 0
  • 1

Den bedste, og billigste måde at kommer over epidimien på, er ved at antage at mørketallet er meget stort.

Heh ;)

Jeg kan ikke gennemskue om du fik formuleret dig forkert eller meget elegant.

Hvis du formulerede dig forkert mente du nok at HVIS mørketallet er meget stort, så bliver flokimmunitet billig i tid og menneskeliv.

Hvis du formulerede dig elegant, så mente du at ved at ANTAGE at mørketallet er meget stort, så (kan du få det til at se ud som om) at flokimmunutet er den bedste og billigste måde at komme over epidemien. Men det ville være en meget hård anklage imod SSI.

Hvis antallet med sygdommen bliver ved at ekspodere, så kan vi meget vel have opnået folkeimmunitet om 1-2 måneder. Hvis sygdommen imidlertid holder op at eksplodere, fordi vi passer bedre på hinanden, så kan det meget vel tage lang tid.

Hvis vi endelig skulle have 500000 immuniserede og vi har brug for 3000000 og skal skaffe det på 1-2 måneder, så skal vi bare genafspille de sidste halvanden måned fem gange højere. Så er det ikke Italien eller Spanien der skal skrives særlige kapitler om, når historien om Covid-19. Det bliver Danmark som landet der satte det absolut dummeste eksempel under epidemien.

  • 4
  • 2

Hvis mørketallet er 80 til 1, og der er 6000 smittede, så er der 500.000 der har haft sygdommen.

Det giver ikke rigtigt nogen mening, hvis man ser sig lidt omkring...

500.000 der har haft sygdommen og 273 der er døde af den. Det giver en dødsrate på 0,05%.

Hvis jeg så går dem anden vej ud fra dødstallene i udvalgte lande:

Andorra (ikke et ligefrem et uland): 375 døde per mill= 70% af befolkningen HAR været smittede. Det er selvfølgelig ikke umuligt, men problemet er at kun 20% af de registerede syge er registeret raske. Hvis forholdet imellem de registerede syge og registeret kommet sig over sygdommen var korrekt, så giver det at 350% af befolkningen er eller har været smittet af Corona. Selvfølgelig kan der være en overdødelighed ift DK og at flere i af de smittede i den virkelige verden er blevet raske end hos de registerede syge, men en faktor 3,5???

Hvis alle i Belgien har været smittede, så skal effekten af overdødelighed og reelt raske ift målte raske være en faktor 3 ift DK.

  • 2
  • 0

Vi har lavet 70000 tests og ud af dem er 6000 smittede, det vil sige under 10%. Hovedparten af de tests er lavet i den senere tid hvor vi har skruet op for testningen.

Der er vist stadig ingen uden symptomer der testes. Det virker derfor ret urealistisk at andelen af positive test er i nærheden af andelen af befolkningen der har været ramt at Covid 19.

Kan det virkelig være så svært at få lavet bare 2000 antistoftests på tilfældigt udvalgte borgere, så vi kan komme væk fra meget upålidelige modeltal? Ligger det offentlige ikke inde med 100000 antistoftests? Det er helt afgørende for omkostningerne og længden af en bremse/flokimmunitetsstrategi om vi har 50000, 100000 eller 500000 der har været igennem forløbet indtil videre, så det vil være utroligt godt givet ud af bruge 2% af de testkits til at få det statistiske overblik

  • 4
  • 1

Anders Jacobsen

Kan det virkelig være så svært at få lavet bare 2000 antistoftests på tilfældigt udvalgte borgere, så vi kan komme væk fra meget upålidelige modeltal?

Det gjorde Østrig for lidt over en uge siden.

Den FDA godkendte antistof test har en følsomhed på 88%.

Østrig har dog brugt samme opskrift, men udført arbejdet med antistof testen selv. https://innovationorigins.com/universities... Surface proteins of the corona virus The university team took on the task of producing the relevant surface proteins of the corona virus. This production can be based on animal and bacterial cell systems as well as plant cell systems. In the first step, a scalable production platform is to be set up. This is in order to be able to deliver the surface proteins of the corona virus in sufficient quantities and in consistent qualities. The antibody test will be needed over a long period of time. They’re also looking into whether it can be made available abroad.

Testen er ligeså simpel som en graviditetstest.

https://www.theguardian.com/world/2020/apr...

“Based on this study, we believe that 0.33% of the population in Austria was acutely infected in early April.” Given the margin of error, the figure was 95% likely to be between 0.12% and 0.76%.

Resultaterne af testen passer 100% med hvad Decode Genetics kom frem til på Island og hvad SDU forskerne regnede sig frem i denne artikel https://ing.dk/artikel/sdu-beregning-danma...

Der findes kun een COVID-19 anomali og det er kvaliteten af analyser og rådgivning fra SST og SSI.

  • 2
  • 2

Så længe vi må betegne vores regering og statsinstitutioner med ordene: inkompetente, løgnere ... Er det totalt umuligt at tro på nogen analyser.

Vi er jo i den situation at vi var dårligt forberedt . Fx tyskerne har 621 ICU senge Per 100 000 og hvad har Danmark? ( Hovedregning: 22?)

Vi (altså regeringen og stats institutionerne) var for længe om at fatte hvad som foregår og tog dårlige beslutninger. Nu skal der så dækkes over manglende materiel, manglende senge pladser og tåbelige beslutninger. Hvordan kan det blive til noget man kan tro på? Jeg hørte lige nu ( på france24) , den S. Koreanske udenrigsminister forklare de tiltag de tog , det gjorde et dybt indtryk. En politiker som er ikke bare inteligent og precis i sine udtalelser ( har vi overhovedet sådanne i Danmark) , S. K s strategi var ikke at begrænse udgang FORDI det kunne hun ikke tænke sig at befolkningen ville finde sig i ( men vi er jo tvunget til det) Men de foretog sig meget fornuftige tiltag som beskyttede de særligt udsatte. Og testede meget. De eksporterede test kit i millionvis til USA. Samtidigt med at vi ikke kan finde nogen.

Er det ikke på tide at sige tingene som de er?

  • 4
  • 3

Mørketallet er vurderet ud fra andre lande. Hvis de laver færre/flere tests, kan det have betydning for resultatet. Har de ikke test kapacitet nok, så vil det måske reelt være det som bestemmer mørketallet.

Her i Danmark kan vi også risikere, at hvis test kapaciteten ikke øges til det dobbelte hver 9'ende dag, at det så bliver antallet af tests der reelt begrænser det målte antal syge, og mørketallet vil sandsynligvis stige, efterhånden som flere smittes.

Jeg tror at mørketallet er langt under en faktor 80 i dag. Men, efterhånden som en større del af befolkningen smittes, så er ikke usandsynligt at den kan nå 40-80.

  • 2
  • 0

Jeg hørte lige nu ( på france24) , den S. Koreanske udenrigsminister forklare de tiltag de tog , det gjorde et dybt indtryk. En politiker som er ikke bare inteligent og precis i sine udtalelser ( har vi overhovedet sådanne i Danmark) , S. K s strategi var ikke at begrænse udgang FORDI det kunne hun ikke tænke sig at befolkningen ville finde sig i ( men vi er jo tvunget til det) Men de foretog sig meget fornuftige tiltag som beskyttede de særligt udsatte. Og testede meget. De eksporterede test kit i millionvis til USA. Samtidigt med at vi ikke kan finde nogen.

Er det ikke på tide at sige tingene som de er?

Det er der ingen der kan i og med regnskabet ikke er afsluttet. Mens vi venter på regnskabets time kan man se film. For mere end seks år siden da min kone levede så vi en film om en ensom biolog med en hurtigtskydende riffel og en meget flot schaferhund,der spiller golf på et stilleliggende hangarskib i New Yorks havn.Han lever blandt livstruende Zombier der er blevet fejlvaccineret og han prøver (og lykkes med) at knække koden. Vaccinationen er blevet beordret af en dame der ligner en mellemting mellem en dame fraSSI og Forbundskansleren. Ikke så pæn som hende fra SSI og ikke så klog som Frau Merkel men mere frygtindgydende. Hvad hed filmen?

  • 3
  • 1

Du kommer med diverse bombastiske udsagn, men kan ikke svare på et simpelt spørgsmål.

Ok, her er hvad S. Korea gør, ref deres udenrigsminister som vist på france24 , fom de som ikke kan se TV og ikke følger med på nogen medier.

I starten var de godt forberedt pga tidligere regeringers F...up. De tester, tracer/ sætter i karantine og behandler intensivt. Der er ikke blevet indført restriktioner som begrænser folks bevægelses frihed. Der advares dog mod større forsamlinger. Ministeres siger at det ville være imod folks friheds følelse. Der er indført tiltag som er proportionale med risk, til for eks beskyttelse af risiko grupper. ( Ældre etc) Tilrejsende til landet sættes i 14 dages karantæne , hjemme eller i designerede lokaliteter regeringen stiller til rådighed.

På spørgsmålet om hvad der vil ske hvis smitten blusser op igen siger ministeren at lock down eller afspærring ikke er akseptabelt for folket.

Resultatet er af S. K gik fra 900 til 30 smittede per dag.

Ministeren påpegede at der er meget de stadig ikke ved om virussen, det har vist sig at nogle som har været syge og blevet raske stadig bærer på virussen.

S. K har i øvrigt sendt 600 000 test kit til USA som er haste godkendt af FDA. Andre lande har også modtaget udstyr.

  • 1
  • 2

Du kommer med diverse bombastiske udsagn, men kan ikke svare på et simpelt spørgsmål.

Her er mere om hvad S. K gør.

https://www.preventionweb.net/news/view/71028

Det er meget forskelligt fra hvad der gøres i Danmark, til stor skade for alle i landet. Med kompliments fra Mette F og SST direktøren som er istand til at sige sig selv imod 3-4 gange i timen.

I S. Korea var man hele tiden åben og ærlig omkring hvad man gjorde i modsætning til her i Danmark hvor både ministre men især SST direktøren løj så stærkt som en hest kan rende.

  • 1
  • 2

Sundhedsmyndighederne har i øvrigt gentagne gange understreget, at målet ikke er flokimmunitet. Så du må mene, at de har en skjult dagsorden og bevidst lyver for befolkningen. Mærkeligt at ikke en eneste whistleblower endnu har underbygget den konspirationsteori...

Der er ikke meget konspiration i dette. SST og SSI og regeringen lyver så stærkt som en hest kan rende. Hvorfor gør de det? Det er for ikke at indrømme hvilken elendig situation de har bragt os i. Ikke bare lige nu i forbindelse med covid-19 men over årene. For eks har Tyskland 621 ICU pladser per 100 000 indbyggere . Det ville svare til at vi havde lige under 35 000 i alt . Vort sundhedsvæsen har stress når vi når et behov på 300. Mht virussen er vi blevet taget med bukserne nede. Ingen havde mod til at gøre noget , det kostede jo noget , så vi blev fyldt med løgne , mundbind hjælper ikke fik vi at vide. Selvfølgeligt hjælper det. Evt kan man diskutere hvor meget og hvordan. Vi fik at vide at der ingen information er i at teste alment. Nu ser vi at der er masser af information i det. Fra flere lande, WHO og og endda Island. Vi har nu en diskution om skygge tal , fordi vi ikke tester. Vi ser der bliver taget tiltag for at vi kan snige os under det maksimale antal senge vi har. En virkning er at vi skal leve som vi gør i meget lang tid. Ingen tør sige det åbenlyse. Men det er ikke fejl og mangler som er forfærdeligt, det er løgnene. Hvis vi ikke havde dem kunne vi måske tro på regeringen og også håbe på at fremtidige tiltag bliver gjort, ikke for at skjule fortiden men for st forbedre vejen fremad Vi får fortalt at

  • 1
  • 4

Re: Mørketal

Jeg tror at mørketallet er langt under en faktor 80 i dag. Men, efterhånden som en større del af befolkningen smittes, så er ikke usandsynligt at den kan nå 40-80.

O g det tror du fordi?

Mon det er flyvende tallerkeners inflydelse på jordens magnetfelt som får dig til at tro det?

Nej, årsagen er, at jeg tror der er en sammenhæng mellem mørketal og antallet af coronatilfælde i pct. af befolkningen.

Skal vores tests følge med, så kræver det, at vi øger antallet af tests til det dobbelte på kun 9 dage. På et eller andet tidspunkt, så må man give op - der vil ikke blive testet så mange, som der er syge.

Jeg tror at vi for Danmark ikke har nået dette punkt endnu. Men, vi vil nå det. Og så skal mørketallet nok stige.

Altså, et mørketal på 80 er ikke usandsynligt, men det er sandsynligt at det først bliver så stort senere, når vi ikke mere tester tilstrækkeligt i forhold til sygdommens udbredelse. Desto længere vi er fremme i smitten, desto større bliver mørketallet, fordi vi ikke følger med med nok tests.

På nuværende tidspunkt tror jeg også at vi har et mørketal - men langt fra i nærheden af 80. Inden, at vi alle er smittet af Corona, så skal mørketallet nok være nået 40-80.

Det lyder tilmed sandsynligt, at sundhedsstyrelsen gerne vil kunne oplyse os om at kun 1% af danskerne er smittet, selvom det måske når 60-80%.

  • 0
  • 2

Hej Jens Ole Stilling

Ok, her er hvad S. Korea gør, ref deres udenrigsminister som vist på france24 , fom de som ikke kan se TV og ikke følger med på nogen medier.

Tak for din henvisning; jeg følger med på andre medier og finder lidt der ikke helt passer sammen.

De tester, tracer/ sætter i karantine og behandler intensivt.

Jvf https://www.worldometers.info/coronavirus/ er test/mill habita følgendende: Danmark 12,448 Syd Korea 10,288 Dvs at Danamrk tester mere end Syd Korea. Hvis du er testet positiv i Danmark bedes du gå i karantæne og det er vel kun snøbler der ikke nævner det til de som de evt kunne have smittet. Endvidere behandler vi patienter intensivt, det er hele grundlaget for regeringens strategi.

Der er ikke blevet indført restriktioner som begrænser folks bevægelses frihed. Der advares dog mod større forsamlinger. Ministeres siger at det ville være imod folks friheds følelse. Der er indført tiltag som er proportionale med risk, til for eks beskyttelse af risiko grupper. ( Ældre etc)

BBC skriver: "This weekend, the government stepped up preventative action by sending out emergency alerts urging people to stay away from places which encourage mass gatherings such as churches, karaoke rooms, nightclubs and gyms." Det fremgår også af artiklen at skoler er lukkede. https://www.bbc.com/news/world-asia-52001837 Ligner det noget vi har set i Danmark?

Tilrejsende til landet sættes i 14 dages karantæne , hjemme eller i designerede lokaliteter regeringen stiller til rådighed.

I Danmark er grænsen lukket for ferierejsende, men ikke folk der har en gyldig grund. Forskellen er vel til at overse?

Her er mere om hvad S. K gør.

https://www.preventionweb.net/news/view/71028 Det er meget forskelligt fra hvad der gøres i Danmark, til stor skade for alle i landet.

Her er der ikke meget nyt. Og ærlig talt, så kan jeg ikke se den store forskel, dog fandt jeg en væsentlig forskel. i the Guardian, som du kunne kopiere: https://www.theguardian.com/commentisfree/... "There has been a general consensus in South Korea to trust in and respect the advice coming from doctors and scientists"

  • 4
  • 1

Hej Hej Jens Ole Stilling

Der er ikke meget konspiration i dette. SST og SSI og regeringen lyver så stærkt som en hest kan rende. Hvorfor gør de det? Det er for ikke at indrømme hvilken elendig situation de har bragt os i. Ikke bare lige nu i forbindelse med covid-19 men over årene. For eks har Tyskland 621 ICU pladser per 100 000 indbyggere . Det ville svare til at vi havde lige under 35 000 i alt . Vort sundhedsvæsen har stress når vi når et behov på 300.

Det lyder som en konspirationsteori. F.eks hvis vi i Danmark havde lige under 35 000 ICU pladser stående stand by med special senge, respiratorer, specialuddannede sygeplejerske, testudstyr etc (det er pladser der koster cirka 35.000 kr/dag i drift), så kunne du have talt om elendig prioritering.

  • 3
  • 2

ICU pladser er ikke det samme som respiratorpladser. Tyskland har 40000 respiratorer til 83 mill indbyggere, hvilket svarer til 2800 i Danmark.

Før krisen var det 25000 svarende til 1750 i Danmark.

  • 2
  • 0

Angående antallet af smittede har vi ud fra det tidligere udmeldte kunnet forvente at omkring 10% af de syge blev indlagt og at 40% af de smittede slet ikke blev syge.

Fra antistoftestning ved vi at omkring 2% af donorene har antistoffer. Bloddonorer er superraske og der er grund til at tro de nok ville skyde en tapning hvis de havde haft COVID symptomer så 2% er nok meget lavt sat. 2% svarer til små 120.000 reelt smittede i DK så det lyder som om SSI estimat er korrekt

  • 1
  • 1

Fra antistoftestning ved vi at omkring 2% af donorene har antistoffer. Bloddonorer er superraske og der er grund til at tro de nok ville skyde en tapning hvis de havde haft COVID symptomer så 2% er nok meget lavt sat. 2% svarer til små 120.000 reelt smittede i DK så det lyder som om SSI estimat er korrekt

Hvis der er så mange asyptomatiske, så betyder det ikke så meget at bloddonorer er "superraske". Og selvselektionen virker også den anden vej: Det er ikke utænkeligt at de "superraske" bloddonorer (eller sagt på en anden måde: Personer der tænker over deres helbred) i højere grad holder aktiv ferie, f.eks. i alperne og i det hele taget omgåes flere mennesker end gennemsnittet. Og er sundshedspersonale. Tre faktorer som kan være med til at øge andelen af smittede. Hvis 120000 har udviklet antistoffer og 285 er døde, så giver det en dødsrate på 0,2 hvilket ligger HELT i bunden af de internationale estimater.

Men hvis vi tager udgangspunkt i de 120000, og vi skal op på 3000000, så er vi 4% af vejen hvis vi fastholder målet om flokimmunitet. Nu begynder vi også at normalisere sundhedsvæsenet, så kommer der mindre reservekapacitet til at imødekomme et stort spike hvis "ikke alt for lavt smittetryk" strategien løber løbsk i en periode. Så båndet med et acceptabelt R har fået et lavere loft, hvilket i hvert fald ikke forkorter tiden inden flokimmuniteten er opnået.

  • 2
  • 1

Hvis 120000 har udviklet antistoffer og 285 er døde, så giver det en dødsrate på 0,2 hvilket ligger HELT i bunden af de internationale estimater.

Der er også et mørketal på de døde. Specielt alle de ældre der er døde på plejehjemmene eller i eget hjem uden at være testet. (Der er også en del der går den anden vej f.eks. døende Cancer patienter der er blevet testet COVID pos der dør af deres cancer som tæller med i COVID dødsstatistikken - umiddelbart ville jeg gætte at dette omvendte mørketal er meget mindre end de uopdagede smittede dødsfald. I Norditalien har man set i nogen kommuner op til en faktor 10 (svarende til knap 3.000 døde nu i DK). Hvis man frigav tallene ville det være let at se på antal dagligt døde i DK i 2020 og sammenligne med de forrige år (man bør nok udelukke sæsonen 2017/2018 idet der stort set ikke har været influenza i år). Men de tal tør man ikke vise så de viser næppe noget godt. Tyskland estimerer deres Infection Fatality Rate til 0.4% så med de korrektioner af din beregning jeg foreslår passer det helt fint

  • 0
  • 0

Danmark 12,448 Syd Korea 10,288 Dvs at Danamrk tester mere end Syd Korea.

lad os lige få tallene og situationen rigtig. per dags dato Danmark har testet 73919 og S. Korea 577000 , det er ca 13200/ million for DK og 10213 for S.K i midten af forrige måned lå S.K i spidsen for hele verden i test per million. Men hvad er det som sker? Som jeg skrev handler det ikke kun om tests men hvad man gør med dem. I S.K. udfører man et unikt arbejde med at spore alle andre potentielt smittede op når man fandt en smittet. Det er det som er basis for deres store success. Hvad gør man i Danmark? Man prøvede i starten , nej ikke lige starten men lidt efter, det lykkedes ikke.

  • 0
  • 1

Anders Jakobsen

Det vurderes nu at der der har været imellem 11 og 29 gange flere smittede end konstaterede. Det giver i dag imellem 100000 og 250000 med en foreløbig dødsrate på 0,45 og 0,18. Vurderingen fra tre uger siden gav DENGANG at imellem 162000 og 432000 skulle have haft sygdommen

Det hedder taktisk tilbagetog.

Der er dags dato ikke nogen chance for nogle af de vanvittige skøn, men det er da et fremskridt at de nu ikke taler om 80 og 100 gange.

Da SST rapporten kom gennemgik jeg tallene og kom frem til at selv hvis man tog deres tal for pålydende kunne tolkningen kun strækkes til 29.000.

En sober tolkning ville placere tallene i Danmark på linie med tallene i Østrig og Island og også som forholdene i Norge og Syd Korea i praksis forklarer.

  • 1
  • 0

Norge finder dagligt omkring 50 nye tilfælde og har fundet 7710 hvoraf 2.7% er døde og når de resterende uafklarede sager er afsluttede, så er der med det realistiske mørketal omkring 3.5% af de smittede som er døde.

Det samme billede ses jo også i Syd Korea, hvor de dog har lidt lavere dødelighed 2.3% af lidt forskellige årsager og kun 1593 aktive sager.

Hvis vi anslår mørketallet til 20% mere end det fundne antal, så vil dødeligheden blive 3.5%, hvis 187 dør. Det tror jeg ikke på vil ske, fordi Syd Korea får patienterne ind tidligere og mange der findes er yngre arbejdsdygtige, fordi de bliver fundet når de screeenes ved indrejse.

  • 0
  • 0

Jan Nielsen

Det er da bedre at anslå det til det langt mere realistiske 200 procent, som også er for lavt ...

Og meget interessant, at alle fremhæver Sydkorea - et land, hvor man ikke engang ved, hvor mange indbyggere, der egentligt er ... Jeg har været der, og det er laaangt fra så velordnet, som mange lader til at tro.

Så regn dog med 200% mørketal, så lander du stadigt på at mere end 2% af dem som smittes dør, hvis de er forholdsvist unge og bliver diagnosticeret forholdsvist tidligt og får kvalitetsbehandling.

Du kan så bruge det tal til at hitte ud af, hvor stort mørketallet er i Danmark bare ved at regne baglæns.

  • 1
  • 2

Jan Nielsen

Hvis Charles de Gaulle er et pejlemærke for hvad unge stærke individder oplever når de smittes med COVID-19, så kan vi tørt konstatere at gennemsnitshelbreddet for danskere mellem 17 og 70 er faktorer bedre end hvad det er for unge franske søfolk med tidlig smitteopsporing.

Der er 1046 diagnosticerede med COVID-19 og 17 indlagte og heraf 3 på intensiv.

Med 192.000 smittede som SST og SSI senest har skønnet i alderen mellem 17 og 70, så skulle der have været 3120 indlagte i den alders gruppe og der skulle have været 550 på intensiv.

De glimrer heldigvis ved deres fravær og siden de faktisk skulle have været der tidligere eftersom de i hovedsagen er smittet før og siden tallene for Charles de Gaulle sandsynligvis vil stige både mht. indlagte og indlagte på intensiv, så er der helt som forventeligt overhovedet ikke hverken hovede eller hale på SST og SSI forventningerne selvom mørketals vanviddet nu er skruet ned til en faktor 21.

Du har ikke skrevet de der rapporter og har vel ikke noget i klemme. Kan du forklare hvorfor mørketallene stille og roligt drysser ned mod realisme, men stadigt er uforklarligt overvurderede.

  • 2
  • 0

https://www.dr.dk/nyheder/detektor/detekto...

Det vurderes nu at der der har været imellem 11 og 29 gange flere smittede end konstaterede. Det giver i dag imellem 100000 og 250000 med en foreløbig dødsrate på 0,45% og 0,18%. Vurderingen fra tre uger siden gav DENGANG at imellem 162000 og 432000 skulle have haft sygdommen

Endnu et bud der er lavere: 8 til 21 gange

https://www.dr.dk/nyheder/indland/ny-kriti...

Det giver så i dag 100000 til 210000 og en dødsrate på 0,5% til 0,25%

De tal tror jeg på...

Retfærdigvis skal det siges at artiklen ikke er helt rimelig overfor SSI. Dels kom buddet på de 30-80 kun en enkelt gang da vi havde langt mindre data og dels har de selv revideret det senere. Hvis min tro på at udbredelsen af Covid-19 er trykket helt i bund, så er der ikke mange der er blevet smittet siden for fem dage siden, til gengæld er mange flere blevet testet, også dem der er blevet smittet for over fem dage siden. Så hvis 105000 var smittet for fem dage siden og 110000 er smittet i dag (tal som virker realistisk ift smitte- og dødstallet i Island), så er både forrige og denne revision indenfor skiven.

Eneste kritikpunkt er at mørketallet nu på TREDJE måned er noget der kan debatteres. Det kan for h....... ikke være så svært at få SFI eller DST til at trække 1000 tilfældige borgere om dagen og bede dem tage en test...

  • 2
  • 0

Så regn dog med 200% mørketal, så lander du stadigt på at mere end 2% af dem som smittes dør, hvis de er forholdsvist unge og bliver diagnosticeret forholdsvist tidligt og får kvalitetsbehandling.

Ja, men som jeg da vist skrev er 200 procent også alt for lavt. Det var sådan set bare en bemærkning til en, der mente at mørketallet var 20 procent, svarende til 1,2 syg pr. verificeret tilfælde.

De nyeste bud er cirka 10-20 gange, svarende til 1.000 til 2.000 procent reelt smittede pr. verificeret syg. Og dermed en dødelighed i promiller.

Du har ikke skrevet de der rapporter og har vel ikke noget i klemme. Kan du forklare hvorfor mørketallene stille og roligt drysser ned mod realisme, men stadigt er uforklarligt overvurderede.

Ny og bedre viden. Og jeg tvivler på, at de længere er uforklarligt overvurderede.

  • 0
  • 2

Jan Nielsen

Ja, men som jeg da vist skrev er 200 procent også alt for lavt. Det var sådan set bare en bemærkning til en, der mente at mørketallet var 20 procent, svarende til 1,2 syg pr. verificeret tilfælde.

Sydkorea, hvor man stort slet ikke finder COVID-19 tilfælde og ikke har gjort det i henved 2 måneder bortset fra hos tilrejsende, der er det totale mørketal ca. 120% af det totale antal fundne tilfælde et ganske fornuftigt skøn og det giver så per dags dato en IFR på 2% så det ser bedre ud end jeg havde regnet med, da der nu kun er 1.473 smittede tilbage i isolation eller indlagt og der immervæk skal dø næsten 200 af dem før Syd Korea kommer op på en IFR på 3.5%.

Mere end 1000 af de syge har været det i mere end 3 uger og 100% af de syge er isoleret udenfor hjemmet.

De nyeste bud er stadigt helt og aldeles fri fantasi hos SSI og SST, og bestemt ikke understøttet af nogen som helst form for logik, realitetssans eller professionelt udført måling eller statistisk analyse.

Da først Island dokumenterede 425% mørketal og siden Østrig dokumenterede lavere, så burde tiøren have faldet. Efter Charles de Gaulle blev forsat mørketals vanvid i Danmark helt til grin.

https://www.berlingske.dk/politik/efter-ha...

https://www.berlingske.dk/politik/topforsk...

Min kæreste har baggrund fra KU og SSI og har derfor arbejder med de forskere som nu står frem og arbejder nu i en af større globale selskaber i branchen som tidligt begyndte at agere selv.

Når der på et tidspunkt kommer en kommission og tro mig det gør der, så bliver det her oprullet og så bliver en af de mest kostbare skandaler i Danmarkshistorien blotlagt.

  • 0
  • 0

Endnu et bud der er lavere: 8 til 21 gange

https://www.dr.dk/nyheder/indland/ny-kriti...

Det giver så i dag 100000 til 210000 og en dødsrate på 0,5% til 0,25%

De tal tror jeg på...

Retfærdigvis skal det siges at artiklen ikke er helt rimelig overfor SSI. Dels kom buddet på de 30-80 kun en enkelt gang da vi havde langt mindre data og dels har de selv revideret det senere. Hvis min tro på at udbredelsen af Covid-19 er trykket helt i bund, så er der ikke mange der er blevet smittet siden for fem dage siden, til gengæld er mange flere blevet testet, også dem der er blevet smittet for over fem dage siden. Så hvis 105000 var smittet for fem dage siden og 110000 er smittet i dag (tal som virker realistisk ift smitte- og dødstallet i Island), så er både forrige og denne revision indenfor skiven.

Eneste kritikpunkt er at mørketallet nu på TREDJE måned er noget der kan debatteres. Det kan for h....... ikke være så svært at få SFI eller DST til at trække 1000 tilfældige borgere om dagen og bede dem tage en test...

Så er der foreløbige resultater fra antistof- stikprøvetesten med de 1000 borgere jeg har skreget på.

https://www.dr.dk/nyheder/indland/eksperte...

https://www.ssi.dk/aktuelt/nyheder/2020/de...

1,1% af prøverne er positive. Det giver i dag et mørketal på 80%. Omkring usikkerheden, så er halvdelen mødt op, så der er et vist niveau af selvselvselektion, som kan have et korrelation med chancen for at være smittet. Så tallet kan være højere, men kunne også være lavere. Til gengæld er det kun borgere fra kommuner med prøvetelte, som har været inviteret, hvilket blandt andet rummer de fire største byer i landet, hvilket umiddelbart ØGER chancen for at de udvalgte har STØRRE chance for at være smittede end befolkningen generelt. Jeg mener ikke det er sandsynligt at andelen af smittede er dobbelt så stor i befolkningen end den er i stikprøven, der er med andre ord maksimalt 100000 der har været smittede.

Så er vi også tilbage til de allerførste skud på dødeligheden, nemlig et sted imellem 0,5 og 1% af de smittede, som hele tiden har virket realistisk når jeg har set på antallet af døde vs konstaterede smittede i de lande, som genneførte flest test per mill indbyggere i begyndelsen af epidemien.

Og givet at Covid-19 har en vist minimumsdødelighed når man er smittet (så længe sundhedsvæsenet ikke er overbelastet), så er det lettere forargeligt at læse om eksperternes "bedrøvelighed" over at vi "vi er langt fra flokimmunitet". Jeg håber det er en bedrøvelighed, som er meget snæver, der kun handler om faglig stolhed. Hvis smittetallet havde været større, så ville antallet af døde bare have været tilsvarende større. De burde være LETTEDE over at ikke flere har været smittede, idet flokimmunitet kun ville kunne have været opnået med 15000-30000 døde, eller op til 15 gange flere døde per mill end i Sverige...

Og apropos Sverige: med mindre deres Covid-19 patienter har lavere dødelighed end de danske (næppe, da en større andel ældre er ramt i Sverige end i Danmark), så er deres andel smittede omkring 4%, eller en faktor 15 fra fuld flokimmunitet.

  • 4
  • 0

Anders Jakobsen

Der er endnu ikke gennemført en professionel analyse af COVID-19 mørketal i Danmark - hverken når det gælder antallet af smittede totalt eller antallet af døde totalt.

Andre lande har gjort det og det er faktisk muligt at finde ud af hvad der er op og ned selvom vi stadigt rigtigt gerne ville se professionelle tal her i Danmark.

Spanien har gennemført en antistof test på 60.000 specielt udvalgte repræsentative borgere og har på den baggrund fundet at 4.9% af befolkningen på et tidspunkt har været smittet svarende til 2.3M.

Hvis man regner med lige mange døde er smittede i Danmark og Spanien, så har der været lidt over 45.000 smittede i Danmark eller 4.1 gange flere end der er fundet.

I spanien har man fundet 278.000 smittede, så det professionelt undersøgte mørketal på 2.3M er ca. 8.2 gange større.

Danmark har næsten ingen overdødelighed i dette COVID-19 forår, men influenza, der normalt dræber en del har stort set glimret ved sit fravær, så det er rimeligt at antage at COVID-19 dødsmørketallet er ca. ligeså stort som antallet af døde med COVID-19 diagnose.

I Spanien er mørketallet betydeligt større end her i Danmark og dødsmørketallet er antageligvis mindst dobbelt så stort som det danske, da spanien udover at have et mindst dobbelt så stort mørketal også har voldsom overdødelighed.

Hvis disse konservative antagelser holder stik, så har der maksimalt været 30.000 med COVID-19 smitte i Danmark.

Bagsiden af medaljen er at COVID-19 er meget mere dødelig end jubeloptimister har troet.

  • 0
  • 0

Hvis smittetallet havde været større, så ville antallet af døde bare have været tilsvarende større

Det er muligt hvis befolkningen smittes helt tilfældigt, men hvis man beskytter de særligt udsatte, så bliver dødeligheden mindre.

Tilsvarende mangler vi viden om smittekæder har kørt på en måde der ikke er tilfældigt. Eksempelvis kan man forestille sig at der er relativt flere ældre der har været smittet, hvilket skævvrider vores idé om dødeligheden.

  • 1
  • 0

Det er muligt hvis befolkningen smittes helt tilfældigt, men hvis man beskytter de særligt udsatte, så bliver dødeligheden mindre.

Tilsvarende mangler vi viden om smittekæder har kørt på en måde der ikke er tilfældigt. Eksempelvis kan man forestille sig at der er relativt flere ældre der har været smittet, hvilket skævvrider vores idé om dødeligheden.

Smuk teori, at vi kan skrue op for smitten og samtidig undgå at de udsatte bliver ramt.

Vi har jo rent faktisk en test af teorien. Sverige beskyttede de særligt udsatte og har ladet den almindelige befolkning gennemgå et større smittetryk. Eller rettere de forsøgte, men deres andel af udsatte der blev smittet og døde er større end end vores.

Jeg finder det ikke særligt overraskende at når smittetrykket er lavt, så er det også nemmere at tætne alle de huller som virusset kan benytte til at nå frem til de sårbare...

  • 0
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten