Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
andre skriver

Sensorvirksomhed: Lidar ikke skyld i Uber-dødsfald

Illustration: Screenshot, Tempe Police, Uber

Da en 49-årig kvinde sidste søndag blev ramt af Uber's selvkørende bil i den amerikanske delstat Arizona og senere døde af sine skader, var det ikke på grund af mangler i bilens lidar-system, mener virksomheden bag bilens sensorer, Velodyne. Selvom det var mørkt, da ulykken fandt sted, burde bilen nemlig ikke have haft problemer med at se kvinden, og derfor mener virksomheden, at man bør kigge på Uber's software.

Emner : Elbiler
OGSÅ VÆRD AT LÆSE
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det havde været mere spændende at se en grafisk repræsentation af sensorinformationerne i stedet.

...og hvorfor i alverden vader damen bare ud foran bilen?

  • 5
  • 2

Hvorfor bremser bilen slet ikke?
Hvorfor er chauføren ikke parat til at reagere og lave en lille undvige manøvre?
Hun er næsten over vejen da hun blive ramt.
Hvorfor svigter teknikken tilsyneladende?
Hvorfor ser det ud til at bilen kun har kørelys på en på mørk/ikke oplyst vej?

  • 7
  • 0

Det havde været mere spændende at se en grafisk repræsentation af sensorinformationerne i stedet.

...og hvorfor i alverden vader damen bare ud foran bilen?

Ja det ville give svaret med det samme. Mit gæt er at softwaren var i gang med at reboote, det kan simpelthen ikke lade sig gøre at lidaren ikke har set person + cykel.

Og damen..ja hun var også igang med at reboote. hendes trafik overlevelses modul var sat helt ud af kraft. Kan skyldes stress eller medicin.

  • 2
  • 3

Raymond:

Og damen..ja hun var også igang med at reboote. hendes trafik overlevelses modul var sat helt ud af kraft. Kan skyldes stress eller medicin.

Ja, der er mange trafikanter, der ikke er opgraderet til seneste styresystem endnu - og heller aldrig bliver det - det stiller så blot så meget større krav til autonome køretøjers styresystemer.

Videoen er misvisende - den er kraftigt underbelyst i forhold til, hvordan en person vil opfatte vejen - der er lagt billeder op, hvor man ser, at vejen er fuldt oplyst.

Kvinden har måske vurderet, at hun kunne nå over, hvilket hun også havde klaret, hvis bilen havde overholdt hastighedsbegrænsningen og/eller havde sagtnet farten blot en smule på det (meget tidlige) tidspunkt, hvor en opmærksom menneskelig fører havde erkendt problemet.

Der er helt klart sket en fejl i bilen - og det faktum, at vi endnu ikke har set alle data fra bilen, tyder (måske) på, at der er noget, de ikke er stolte over.

Dette sagt forholder jeg mig ikke til fremtiden for selvkørende biler - de skal nu nok komme, men jeg mener, det er for tidligt endnu med så dårligt monitorerede tests i områder med bløde trafikanter.

mvh Flemming

  • 4
  • 0

Guvernøren (R) mener, at hans tillid til Uber er blevet svigtet. Uber's tilladelse til at teste selvkørende biler er "suspenderet"

Mit gæt er at softwaren var i gang med at reboote

Mens bilen kører for hurtigt? Det må man da ikke håbe.

  • 1
  • 0

Mens bilen kører for hurtigt? Det må man da ikke håbe.

Det kunne være de syntes det var interessant lige at teste hvordan resten af bilen opførte sig hvis dele af systemet rebootede. Uber opfatter jeg som et firma der har meget travlt og vil maximere profit ned til den mindste øre.
De har selvfølgelig ikke en chance hvis de fortsætter med at have den højeste ulykkes statistik, der vil være masser af konkurrenter og den dårligste vil blive fravalgt ikke kun af forbrugerne, men også byer vil udelukke dem hvis de køre alt for "kækt".

  • 0
  • 0

Kvinden har måske vurderet, at hun kunne nå over, hvilket hun også havde klaret, hvis bilen havde overholdt hastighedsbegrænsningen og/eller havde sagtnet farten blot en smule på det (meget tidlige) tidspunkt, hvor en opmærksom menneskelig fører havde erkendt problemet.

Det tror jeg ikke på, så var hun ikke blevet så gammel hun ville være dræbt i trafikken for lang tid siden. Det er intet mindre end perfekt timing til at blive ramt af bilen. Hun har haft masser af tid og oversigt til at orientere sig. Jeg gætter på hun har forestillet sig at hun kunne tvinge den 2 tons tunge bil til at nedsætte hastigheden hvis nu hun lod som om hun var ligeglad. Jeg kan ikke på den mørke video se at hun kigger i retning af bilen. Ser ud som om hun går lidt skråt med ryggen til.

Jeg gætter på at der er 2-3 sekunder fra hun først træder ud på kørebanen til hun bliver ramt. På den tid skal den selvkørende bil finde ud af om trafikanten har tænkt sig at stoppe ved midterlinjen som de fleste menneske køre også ville antage var det mest naturlige.
Men det kræver at ansigtet kan genkendes. Eller i det mindste bare retningen af ansigtet.
Men selv uden det ville der i det sidste sekund have været dyttet og trukket til højre.

  • 0
  • 3

Samme situation men nu katastrofe opbremser volvoen. Softwaren detektere korrekt og forsøger at minimere ulykkens skader ved at katastrofe opbremse.

Bagved Volovoen køre en menneske kørt bil og ja han/hun køre for tæt på den grotesk store Volvo som skygger fuldstændigt for udsynet. Det ser jeg utroligt ofte ske, men undgår det selv fuldstændigt da jeg mister alt for meget tid hvis det utænkelige sker.

Føren af den menneske styrede bil har ikke en chance og smadre op i den enorme Volvo jernklump. De kommer slemt til skade og passagererne i volvoen får whiplash.
Er damen med cyklen fuldstændigt fritaget for ansvar ?

  • 1
  • 3

René

Føren af den menneske styrede bil har ikke en chance og smadre op i den enorme Volvo jernklump.

Pardon my french, men det er noget sludder. Om det er en autopilot eller et menneske der foretager en katastrofeopbremsning ved erkendelse af en forhindring på vejen gør ingen forskel. I dag er det under alle omstændigheder ABS, der afgør bremselængden. Som Jens også er inde på: Hvis du ikke kan nå at reagere på en forankørendes (katastrofe)opbremsning, kører du alt for tæt på i forhold til hastigheden - så hele din argumentation er på alle plan søgt - sorry.

Det autopiloten mangler (i den givne situation) i forhold til en menneskelig fører er simpelthen erfaring og intelligens. De naturligt belyst billeder af vejen viser jo klart, at man har kunnet se damen med cyklen på endda meget lang afstand. Et meneske vil registrere dette og sagtne farten så meget, at damen kan over. Bilen er ikke i stand - med den viden og sensorer, den har - at se det samme - dermed opstår den fatale situation.

Igen: Det kunne være særdeles interessant at se data fra bilens sensorer.

mvh Flemming

  • 3
  • 0

Raymond:

Ikke for noget Flemming, men du ved ikke om de "andre" videoer er normalt belyste eller om de er optaget med et særligt følsomt kamera.

Point taken - men denne https://www.youtube.com/watch?v=CRW0q8i3u6E er lagt op af en, der netop har den pointe, og har gjort sig den ulejlighed selv at vurdere det. Om han er upartisk kan jeg selvfølgelig ikke vide.

Men hvis den giver et sandere billede af, hvad en fører vil opleve, er der ingen problemer med at se en cyklist på vejen.

Og man kunne frygte at den frigivne video var tones ned for ikke at sætte Uber i et (for) dårligt lys (no pun intended)

Ja - selvfølgelig skulle LIDAR have set hende - min pointe er mere den, at en fører også ville have gjort det.

mvh Flemming

  • 2
  • 0

Ja - selvfølgelig skulle LIDAR have set hende - min pointe er mere den, at en fører også ville have gjort det.


Man kan anlægge mange vurderinger af, hvem der skulle kunne se hvad, og om videoen viser de sande forhold. Men i virkeligheden er det vel irrelevant. Hvis vi lige et øjeblik glemmer at der var både en LIDAR og en fører, er der to muligheder:

Enten havde man ikke mulighed for at se kvinden med cyklen på så stor afstand, at der ville være mulighed for at bremse i tide. Så har man kørt for hurtigt efter forholdene, og det må vi da håbe, at færdselsloven i Arizona har et forbud mod, lige som den danske.

Eller også havde man mulighed for at se kvinden med cyklen på så stor afstand, at der ville være mulighed for at bremse i tide. Hvis man så ikke har bremset alligevel, har man ikke passet sin opgave med at køre bil, og det har færdselsloven i Arizone forhåbentlig også et forbud mod.

Hvis vi så vender tilbage til det der med, at der både var en LIDAR og en fører, som skulle kunne tage over:
Vi må vel antage, at bilens AI aldrig vil køre hurtigere, end at den vil have mulighed for at bremse i tide, hvis den møder en forhindring på vejen. Det er så tydeligvis gået galt på en eller anden måde, og jeg er enig i, at offentligheden bør have et indblik i, hvad bilens sensorer opfattede i sekunderne før ulykken.

Men når man er i en testsituation, hvor der er krav om, at kørslen overvåges af en fører, bør man vel også kunne forlange, at bilen aldrig kører hurtigere, end at føreren - vel at mærke med udgangspunkt i, hvad hun kan se med sine egne øjne - kan nå at bremse i tide. Ellers er kravet om, at der skal være en fører til at overvåge sikkerheden, jo til pynt.

Så for at koge det ned:
Både føreren og bilens AI skulle have set kvinden med cyklen tidsnok til at kunne forhindre en påkørsel. Hvis der har været kørt så hurtigt, at dette ikke var tilfældet, har der været kørt for hurtigt.

  • 0
  • 0

Den der krydser - HVIS det er GROFT uansvarligt - kan nok også blive pålagt et ansvar.

Et ansvar i forhold til ulykken nej, vi har objektivt ansvar. Men den gående kan få bøde for at være til ulempe, hvis ikke man venter til der er fri bane og det ikke er et fodgængerfelt.

Under alle omstændigheder får man den ultimative straf hvis man bliver kørt ned. Damen har opført sig meget dumt. Det har Über og deres chauffør også. Systemet fejlede åbenlyst og chaufføren var ikke agtpågiven.

  • 3
  • 0

Pardon my french, men det er noget sludder. Om det er en autopilot eller et menneske der foretager en katastrofeopbremsning ved erkendelse af en forhindring på vejen gør ingen forskel. I dag er det under alle omstændigheder ABS, der afgør bremselængden.

Sorry jeg var 5 år ude i fremtiden. Nu ved alle hvordan en selvkørende bil vil reagere fra de er 5 år gamle og det vil nogen udnytte og nogen vil gå over stregen hvad enten de er på 2 hjul, 4 hjul, gåben eller skateboard vil de mobbe bilen til standsning.

Forskellen for den "ligeglade" dame i vores praktiske nutids eksempel er at hun om 5 år kan være stensikker på at bilen bremser. Også må vi håbe at bagved kørende ikke lige har brugt et sekund på at kigge ned på sin radio eller de pæne skyer i horisonten.

  • 0
  • 2

  1. mar 2018, Uber skar ned på lidarsensorer to år før dødeligt uheld:
    Citat: "...
    Dermed har Uber's nuværende generation af selvkørende biler flere blinde vinkler end konkurrenternes, fortæller industrieksperter og tidligere ansatte.
    ..."

Det er jo en kæmpe konkurrence fordel for dem at kunne gøre bilerne billigere at indkøbe og hey så skal computeren heller ikke tænke så meget med kun et input.

Det er virkelig flot image pleje af firmaet som fuldstændigt skruppelløse profitmagere.
Tommel op Uber i er da for fede og helt oppe på beatet ligesom VW- Jeres firma skal vi da ihvertfald støtte

  • 1
  • 2

René:

Forskellen for den "ligeglade" dame i vores praktiske nutids eksempel er at hun om 5 år kan være stensikker på at bilen bremser. Også må vi håbe at bagved kørende ikke lige har brugt et sekund på at kigge ned på sin radio eller de pæne skyer i horisonten.

Igen: der er ingen forskel på, om en person eller en computer laver en katastrofeopbremsning (i en moderne bil med ABS) - så hun behøver ikke vente i fem år. Føreren bagved skal altid holde afstand. Den indebærer reaktionstid (dit sekund) + bremselængde.

I virkeligheden er en katastrofeopbremsning slet ikke det værste scenarie her, det er derimod en "opbremsning" forårsaget af en kollision med en stillestående bil/andet tungt objekt foran - her kan en bil nemlig stoppe væsentlig hurtigere end en optimal nedbremsning - derfor får vi harmonikasammenstød, når folk ikke holder afstand.

Så igen: Din argumentation desangående er søgt - sorry.

mvh Flemming

  • 1
  • 0

  1. mar 2018, Uber skar ned på lidarsensorer to år før dødeligt uheld:
    Citat: "...
    Dermed har Uber's nuværende generation af selvkørende biler flere blinde vinkler end konkurrenternes, fortæller industrieksperter og tidligere ansatte.
    ..."

Fugle får selv den "bedste" teknologi ned med nakken?:

1. mar 2018, ing.dk: Fem ting vi har lært af lidar-striden i de amerikanske retssale:
Citat: "...
For det andet har Anthony Levandowski haft travlt med at grundlægge en ny religion. Det vidner en ansøgning til de amerikanske skattemyndigheder om.
Way of the Future(WOTF), hedder den religiøse bevægelse, hvis aktiviteter ifølge ansøgningen vil fokusere på »the realization, acceptance, and worship of a Godhead based on Artificial Intelligence (AI) developed through computer hardware and software«.
...
Eksempelvis når en fugl beslutter sig for at tømme mavesækken udover den højteknologiske lidar-kuppel og øjeblikkeligt blænde bilen. I så fald er der kun gammeldags løsninger at ty til:
..."

Måske får nogen den ide at alle fugle, nær lidar-selvkørende biler, skal skydes af sikkerhedshensyn?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten