andre skriver

Seaborg vil bygge fremtidens atomkraft: Kendte erhvervsfolk skyder millioner ind

Illustration: MI Grafik

Den danske atomkraft-virksomhed, Seaborg, har fået ny ejerkreds og fået tilført over 100 mio. kr. i jagten på at bygge fremtidens atomreaktor. De nye prominente medejere er blandt andre Bestseller-ejer Anders Holch Povlsen og én af Europas førende tech-investorer Lukasz Gadowski, medstifter af madleveringskæmpen Delivery Hero.

Kræver muligvis abonnement
Emner : Atomkraft
OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via CNBC 27. jan 2021 13:38 2
Boeing 737 Max må igen flyve i EU-luftrum
via Fyens.dk 27. jan 2021 11:28
Ansatte på hospital tester sig selv for corona
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Med kun 25 kilometer til Horsens fra Gylling næs med fjernvarme. og ingen NIMBY problemer.WinWin :)

  • 11
  • 16

Det var en god nyhed - et rationelt, sikkert og forureningsfrit alternativ til de dyre løsninger som vindkraft og solceller, som slet ikke kan levere driftsikkert og billigt. At der så samtidigt bliver tale om dansk produktion af A-kraftværker gør det bestemt ikke ringere, som de siger i Jylland, hvor Holch Povlsen holder til....

Måske kan de ad åre installeres i Danmark, når det går op for offentligheden at der her er tale om en sikker form for atomkraft, som bygger på helt andre principper end de konventionelle akraftværker....Det var en oplagt opgave for Ingeniøren at forklare det i nogle artikler ved lejlighed.

  • 22
  • 30

Enten så lykkes de med det, og så står verden med en ny ren og billig energikilde, eller også så gør de ikke, og så får mange af os et billigt (for os i al fald) grin.

Held og lykke! (I får brug for det)

  • 21
  • 11

Der kan du godt tro om, der er særdeles mange Nimbyer her på egnen. Jeg bor få km. fra næsset, find hellere et område med mange DFere, dem er der næsten ingen af i Odder. De plejer at få mange stemmer, der hvor der planer om vindmøller.

  • 9
  • 1

Jeg er lidt bekymret for sikkerheden for denne reaktortype. I modsætning til normale reaktorer, hvor der er masser af stråling, og skal store anlæg til at flytte brændslet, så er der her flydende brændsel, der går igennem kemisk process, og derfor meget nemmere kan resultere i radioaktiv spredning ved udslip i den kemiske del. Dette er stort set umuligt, i en almindelig reaktor, med mindre der sker nedsmeltning.

Skulle jeg være nabo til et atomkraftværk, vil jeg måske foretrække et traditionelt atomkraftværk. Her kender vi risikoen, og ved den er meget lav, og de nyudviklede reaktorer er mere sikre end de ældre.

  • 5
  • 11

Det er ret interessant. Holch Povlsen-familien ejer allerede Gyllingnæs, der var udset til placering af et atomkraftværk. https://ing.dk/artikel/en-historie-om-atom...

Denne reaktortype har intet at gøre på Gyllingnæs. Du tænker på konventionelle store kraftværker i størrelsesorden 1000 MW (elektrisk) der kræver rigeligt med kølevand og skal placeres langt væk fra befolkde områder. Denne reaktor kan rummes i en skibscontainer og yder noget i retning af 250 MW (thermal) /100 MW (elektrisk). Den kan give fjernvarme, procesvarme etc foruden elektricitet. Og den er som sagt sikker, den kan ikke nedsmelte eller producere radioaktive udslip som vi har set det i Fukushima, da dens egenskaber og fysiske principper er helt forskellige fra de konventionelle kraftværker. Det kan du læse mere om på hjemmesiden www.seaborg.co

  • 14
  • 14

Hvordan styrer man ytelsen i en slik reaktor? Eller kan ytelsen over hodet styres når man har en gitt smelte?

Bliver styret af negativ temperatur coeffient ved at brændselssalt udvider sig når temperaturen stiger.

Med andre ord den skruer automatisk ned for fissionsprocessen når temperaturen stiger/du hiver mindre energi ud af den og omvendt når du hiver mere energi ud af den. Derfor også passiv sikker.

Når man snakker sikkerhed, kan jeg ikke forstå befolkningen i Roskilde og omkreds ikke evakueres pga. af vores store haveaffaldsbrænd der mere minder om en evighedsbrænd. Vi snakker jo her om mere skadelig forurening end ved Tjernobyl og Fukushima. Hvor bliver mediernes frygt porno af?

"In fact, the radiation we get from flying in jetliners or having a CT scan is as great, or greater, than the radiation that is absorbed by the people who live close to Chernobyl or Fukushima.

Don’t take my word for it. Those are points that Dr. Geraldine Thomas, the director of the Chernobyl Tissue Bank, has been making for years. Gerry, as she prefers to be called, has a PhD. in pathology and is a faculty member at Imperial College London. Since the early 1990s, she has been overseeing the collection and banking of tissue samples from people who've had surgery after being exposed to radiation in the fallout area near the Chernobyl nuclear plant in northern Ukraine. Her work at Chernobyl and Fukushima makes her uniquely qualified to assess the risks from radiation. "

https://www.forbes.com/sites/robertbryce/2...

  • 12
  • 10

Maskinstormerne burde hæve hovedet lidt og erkende de fantastiske perspektiver i dette.

De skeptiske burde støtte denne udviklingsproces og glæde sig over det potentiale, der kan udløses. Og udløses det ikke, ja så er det jo private midler der bærer risikoen.

Og fagmedier som ing.dk burde kaste sig over alle de tekniske problemstillinger, Seaborg og andre forsøger at løse.

  • 25
  • 3

Denne reaktor kan rummes i en skibscontainer og yder noget i retning af 250 MW (thermal) /100 MW (elektrisk).

Sidst det blev beskrevet at de kunne være i en skibscontainer, mente man at delene kunne placeres i et antal skibscontainere og transporteres hen til det sted hvor det hele skullle samles.... Du får det til at lyde som om den færdige og funktionsdulige reaktor ikke fylder mere end en skibscontainer? Jeg formoder at det er det første du mener...

  • 19
  • 0

@ Hans Jørgen Nielsen

Det må man konstatere, men disse kan da ikke være ingeniører.

Hvis de er, er de nok ansat vindmøllebranchen :)

  • 12
  • 29

læs hjemmesiden www.seaborg.co - eller orienter dig ved at google molten salt reactors (MSR) generelt.

Hjemmesiden gir lite svar! "Materials used to generate one TWh of energy" er det nærmerste jeg kommer som angivelse av vekt/volum (vekt oppgis til 250 tonn). Typisk nok så er ikke dette utsagnet entydig. Energi, er det termisk eller elektrisk energi? En kan tolke setningen på følgende måter 1) Reaktor alene veier 250 tonn (får plass i 40 fot container i følge NVJ!) og generer 1 TWh termisk energi 2) Hele systemet leverer 1 TWh termisk inkludert turbiner og generator og veier 250 tonn (får plass i 40 fot container i følge NVJ) 3) Systemet leverer 1 TWh strøm og veier 250 tonn ( får plass i 40 fot container i følge NVJ).

Jeg begriper ikke at vitenskapsfolk (som Seaborg antagelig er dominert av), ikke kan gi mer presis informasjon!

  • 11
  • 0

Hjemmesiden gir lite svar! "Materials used to generate one TWh of energy" er det nærmerste jeg kommer som angivelse av vekt/volum (vekt oppgis til 250 tonn). Typisk nok så er ikke dette utsagnet entydig. Energi, er det termisk eller elektrisk energi? En kan tolke setningen på følgende måter 1) Reaktor alene veier 250 tonn (får plass i 40 fot container i følge NVJ!) og generer 1 TWh termisk energi 2) Hele systemet leverer 1 TWh termisk inkludert turbiner og generator og veier 250 tonn (får plass i 40 fot container i følge NVJ) 3) Systemet leverer 1 TWh strøm og veier 250 tonn ( får plass i 40 fot container i følge NVJ).

Jeg begriper ikke at vitenskapsfolk (som Seaborg antagelig er dominert av), ikke kan gi mer presis informasjon!

Hvis du ser lidt nærmere på hjemmesiden finder du en oplysning som jeg også har nævnt i mine indlæg:

250 MW(termisk) 100 MW (elektrisk) men det har du åbenbart ikke kunnet finde?

Jeg tror bestemt ikke turbiunen etc er med i denne conatiner pakke som kun omfatter realtor og diverse tilslutninger - men ikke sekundære kredsløb vil jeg tro. Du kan jo google litteraturen om Molten Salt Reactors (MSR) for at se alle mulige illustrationer af dette koncept. God jagt.

Hvis du savner mere præcise informationer kan du jo kontaklte Seaborg og se om de vil give dig dem....Men mon ikke der er en del politiske og konkurrencemæssige hensyn....

  • 1
  • 8

Jeg er lidt bekymret for sikkerheden for denne reaktortype.

Er der virkelig stadig atomkraftfobi derude?

Det er tale om en relativ ny reaktor type, og vi har derfor ikke stor praktisk kendskab til sikkerheden. Vi skal ikke mange år tilbage, før at reaktorer af den kendte type var 100% sikre! Det viste sig så at ikke holde... Mon ikke det sker det samme med MSR? Vi kan ikke lave en 100% sikker reaktor, bare ved at udvikle en ny uafprøvet teknologi. Når så at skidtet eksploderer, skal vi så bare skifte til ny uafprøvet teknologi igen?

Måske, så er det mest sikre, at holde fast i afprøvet teknologi, og at gøre den sikrer.

  • 4
  • 8

250 MW(termisk) 100 MW (elektrisk) men det har du åbenbart ikke kunnet finde?

Jeg nevnte ikke disse data, da det gjør saken enda verre! 100 MW gir ca 1 TWh og om det er denne reaktoren det hevises til, så må det være alternativ 3 som gjelder: Systemet leverer 1 TWh (egentlig 0,878 TWh) strøm og veier 250 tonn og inkluderer både reaktor, varmeveksler(e) og turbiner og generatorer ( får plass i 40 fot container i følge NVJ).

Et system som leverer strøm kan ikke bare bestå av en reaktor (kjel i et konvensjonelt anlegg)

  • 10
  • 1

Et system som leverer strøm kan ikke bare bestå av en reaktor (kjel i et konvensjonelt anlegg)

Det har du ret i.... Hvis du menr noget er uklart så kontakt Seaborg på hjemmesiden, vil jeg foreslå.

Hvad har jeg sagt som mdsiger det du nævner? Du synes at der er problemer kan jeg forstå ,men hvor ? Hvis du jar problemer er løsningen at henvende dig til Seaborg eller at google noget mere om MSR konceptet, som jo udvikles mange steder i verden pt.

  • 2
  • 13

NVJ

Det var en god nyhed - et rationelt, sikkert og forureningsfrit alternativ til de dyre løsninger som vindkraft og solceller, som slet ikke kan levere driftsikkert og billigt. At der så samtidigt bliver tale om dansk produktion af A-kraftværker gør det bestemt ikke ringere, som de siger i Jylland, hvor Holch Povlsen holder til....

Måske kan de ad åre installeres i Danmark, når det går op for offentligheden at der her er tale om en sikker form for atomkraft, som bygger på helt andre principper end de konventionelle akraftværker....Det var en oplagt opgave for Ingeniøren at forklare det i nogle artikler ved lejlighed.

Der findes ikke dyr energi fra moderne vind eller solenergi installationer og heller ikke nogen af disse som ikke leverer driftssikkert og stabilt.

Seaborg bruger på deres hjemmeside samme tricks til at fremhæve sig selv som Copenhagen Atomics. Begge firmaer graver ældgamle kilder om sol energi og vindenergi, op som ydermere er baserede på hine tiders gennemsnits betragtninger.

Til Seaborg, hvis de da ellers læser kommentarerne, så fokuser på at få penge for at modtage fissilt affald og på at kombinere med industrielle højtemperaturprocesser og Stiesdal type lagring af varme, så i kan få den høje pris for jeres strøm som ny teknologi uden markedsfodfæste kræver.

  • 13
  • 6

Jeg begriper ikke at vitenskapsfolk (som Seaborg antagelig er dominert av), ikke kan gi mer presis informasjon!

www.seaborg.co ser mest ud til at vaere blikfang til at skaffe stoette og investorer. Det er helt klart ikke maalrettet et publikum med teknisk indsigt.

eksempel:

In the CMSR, fuel is mixed in a liquid salt that acts as coolant. This ensures it can always be cooled and it cannot melt down or explode. It will simply shut down by itself in case of an emergency.

Det lyder smart paa overfladen men har ikke meget med virkeligheden at goere. At braendsel er omgivet af koelemiddel sikrer kun koeling hvis der er et sted af afsaette effekten. Braendelsstaengerne i Fukushima var nedsaenket i koelemiddel (vand) - det afholdt dem ikke fra at nedsmelte da vandet var kogt vaek.

Den tegning de har af reaktor-kernen paa hjemmesiden ser ikke vaesentlig mindre ud end kernen i traditionelle reaktorer. Det er heller ikke saa interessant hvor stor kernen er - det interessante er hvor stort et kraftvaerk vil vaere og hvad det kommer til at koste. Billedet af et stempel til en benzinmotor siger heller ikke saa meget om stoerrelsen, kompeksiteten eller ydelsen paa den motor stemplet sidder i.

  • 15
  • 2

Der findes ikke dyr energi fra moderne vind eller solenergi installationer og heller ikke nogen af disse som ikke leverer driftssikkert og stabilt.

Nåh? Hvor ser du de reelle priser for strøm fra vindkraft - alt iberegnet herunder back up (som f. eks. atomkraft), lagring af energi , ekstra net til fordeling og opsamling af vindkraft, energikapacitet (som f. eks. atomkraft) samt omkostninger ved nedbrud af nettet under denne ustabile energiform. Som du vil se ved at google kan atomkraft leveres til ca 15-20 øre per kWh når det gælder kinesiske og koreansk producerede A-kraftværker. Der er her tale om LCOE.

  • 5
  • 16

In the CMSR, fuel is mixed in a liquid salt that acts as coolant. This ensures it can always be cooled and it cannot melt down or explode. It will simply shut down by itself in case of an emergency.

Det lyder smart paa overfladen men har ikke meget med virkeligheden at goere. At braendsel er omgivet af koelemiddel sikrer kun koeling hvis der er et sted af afsaette effekten. Braendelsstaengerne i Fukushima var nedsaenket i koelemiddel (vand) - det afholdt dem ikke fra at nedsmelte da vandet var kogt vaek.

Jamen du har slet ikke forstået at der er indbygget sikkerhed i selve designet og principperne bag Molten Salt Reactors (MSR). Der er ikke tale om brændselselementer der kan smelte og har behov for køling! En MSR bygger på helt andre principper!

Hvis temperaturen stiger i en MSR vil den automatisk slukke af sig selv og brændselet som består af det flydende salt med opløste radioaktive brændselsisotoper vil drænes bort i et kammer, hvor det afkøles ved naturlog konvektion. Modsat de konventionelle reaktorer der har brændselselementer i stænger som skal afkøles af cirkulerende vand fro at forhindre nedsmeltning af tank og brændselsstænger. I en MSR sker der automatisk en lukning af varmeudviklingen uden behov for ekstern afkøling, som i de kendte kommercielle reaktorer. Når det smeltede salt er drænet bort fra de modererende elementer i reaktortanken sker der ikke noget med reaktortanken eller moderatoren i reaktortanken (grafit f.eks.) , som ikke opvarmes yderligere.

Prøv at studere MSR principperne noget bedre. Du kan finde meget ved at google, hvis du da har lyst til det....

  • 5
  • 12

Nåh? Hvor ser du de reelle priser for strøm fra vindkraft - alt iberegnet herunder back up (som f. eks. atomkraft), lagring af energi , ekstra net til fordeling og opsamling af vindkraft, energikapacitet (som f. eks. atomkraft) samt omkostninger ved nedbrud af nettet under denne ustabile energiform. Som du vil se ved at google kan atomkraft leveres til ca 15-20 øre per kWh når det gælder kinesiske og koreansk producerede A-kraftværker. Der er her tale om LCOE.

Hvor kan man finde de reelle priser for strøm fra atomkraft? Alt iberegnet herunder back up (også til sikkerhedsnedlukning, netfejl eller andre fejl der ikke er forbundet med "atom"), lagering af energi (eller anden løsning til lastfølge), ekstra net til forstærkning for store enheder, reel lastfølge, ekstra kapacitet til fremtidigt øget forbrug, mulighed for ødrift og afskrivninger på værkerne ved varierende årlige belastninger...

Og nu skal du jo ikke glemme de reelle omkostninger på kontrolsystemet til at føre tilsyn og godkende anlæg, den reelle pris på forsikring og bortskaffelse af efterladeskaberne på en international annerkendt måde, alle de udgifter der normalt pålægges skattefar... For det skal vel være en sammenlignlig sammenligning?

  • 18
  • 4

Nåh? Hvor ser du de reelle priser for strøm fra vindkraft - alt iberegnet herunder back up (som f. eks. atomkraft)

I praksis fungerer ikke atomkraft som backup i noe land (Frankrike et unntak). Da forstår jeg backup som en kilde til strøm som kan settes inn kortvarig når andre kilder ikke leverer (som vind og sol). Når atomkraftverk verden rundt stort sett går på 100% effekt (bortsett fra planlagt vedlikehold, brenselsbytte og kollaps) så har de ingen mulighet til å fylle kortvarige hull (sol og vind produserer ikke, atomkraftverk har ufrivillig driftsstans). Atomkraftverk må imidlertid selv ha backup (ved planlagt driftsstans og uhell).

I Danmark fungerer varmekraftverkene som backup for vind (og sol) ved at de samlet har kapasitet til å levere hele Danmarks behov for strøm. I Tyskland har en gasskraftverk som har en utnyttelse på ca 35% (også kullkraftver kjører på ca 40 til 60%) og fungerer derfor som backup for sol og vind og atomkraft.

Om en i fremtiden får et stort antall små atomkraftanlegg med høy sikkerhet og som også kan levere varme (varmt vann. Bare en prosent av termisk kapasitet blir blir nyttiggjort i dag til varme/fjernvarme fra verdens reaktorer), vil situasjonen kanskje bli en helt annen.

  • 6
  • 3

In the CMSR, fuel is mixed in a liquid salt that acts as coolant. This ensures it can always be cooled and it cannot melt down or explode. It will simply shut down by itself in case of an emergency.

Det lyder smart paa overfladen men har ikke meget med virkeligheden at goere. At braendsel er omgivet af koelemiddel sikrer kun koeling hvis der er et sted af afsaette effekten. Braendelsstaengerne i Fukushima var nedsaenket i koelemiddel (vand) - det afholdt dem ikke fra at nedsmelte da vandet var kogt vaek.  

Jamen du har slet ikke forstået at der er indbygget sikkerhed i selve designet og principperne bag Molten Salt Reactors (MSR). Der er ikke tale om brændselselementer der kan smelte og har behov for køling! En MSR bygger på helt andre principper!

Der er ikke nogen indbygget sikkerhed i designet. Det kan der vaere i et fysikforsoeg som MSRE (7.4MW termisk effekt) men det skalerer ikke naar du gaar 35 gange op i stoerrelse (250MW). Jeg forstaar fint princippet bag MSR og det hjaelper ikke.

Hvis temperaturen stiger i en MSR vil den automatisk slukke af sig selv og brændselet som består af det flydende salt med opløste radioaktive brændselsisotoper vil drænes bort i et kammer, hvor det afkøles ved naturlog konvektion. Modsat de konventionelle reaktorer der har brændselselementer i stænger som skal afkøles af cirkulerende vand fro at forhindre nedsmeltning af tank og brændselsstænger. I en MSR sker der automatisk en lukning af varmeudviklingen uden behov for ekstern afkøling, som i de kendte kommercielle reaktorer. Når det smeltede salt er drænet bort fra de modererende elementer i reaktortanken sker der ikke noget med reaktortanken eller moderatoren i reaktortanken (grafit f.eks.) , som ikke opvarmes yderligere.

Prøv at studere MSR principperne noget bedre. Du kan finde meget ved at google, hvis du da har lyst til det....

Der er ingen forskel paa behovet for noedkoeling - det er hverken lettere eller svaerere at designe passiv koeling til en MSR end til en anden type.

Det er alt sammen spin.

At kaedereaktionen stopper betyder ikke at man kan holde op med at koele. Man kan godt designe koelingen saa den kan ske passivt ved konvektion men det kan man ogsaa med en letvandsreaktor. Grunden til at man ikke goer det er at det er alt for dyrt.

  • 19
  • 5

I praksis fungerer ikke atomkraft som backup

Kan ikke være muligt at lave et atomkraftværk, så det kan styres tilstrækkeligt hurtigt sammen med batteribackup til at fungere som backup for vindmøller?

Økonomisk, er det måske ikke optimalt - men antallet af radioaktive henfald må være færre, når værket ikke fremstiller strøm, og derfor også medføre mindre affald, og mindre påvirkning af materialer, måske dermed længere levetid for atomkraftværket. Hvis atomkraftværkets levetid afhænger af påvirkning fra antallet af henfald, eller produceret GWh, så vil det være ideelt som et "batteri" for vindmøller. Meget vindstrøm eller solenergi, vil reducere antallet af henfald, reducere affaldsmængden, og medføre længere levetid for materialer og øge den mulige levetidsforlængdelse for atomkraftværket.

  • 1
  • 12

Prøv at studere MSR principperne noget bedre. Du kan finde meget ved at google, hvis du da har lyst til det....

Hei NVJ! Jeg synes din gjennomgang av prinsippene for MSR er god. Seaborg's forklaring: "In the CMSR, fuel is mixed in a liquid salt that acts as a coolant. This ensures it can always be cooled and it cannot melt down or explode", kan da ikke være riktig. For det første er saltsmelten varmemediet i første krets. Dersom første varmeveksler svikter slik at varmen ikke bli ført vekk, så vil det være samme som at smelte går tilbake til reaktoren uten å bli nedkjølt. Om kontrollstavene står i samme posisjon, så vil temperaturen i saltsmelten bare øke på (om ikke økende temperatur i saltsmelten i seg selv påvirke de radioaktive reaksjoner) inntil det hele eksploderer. Problemet kan løses ved at kontrollstavene trekkes ut. Men den store sikkerheten ligger i at hele saltsmelten renner ut av reaktoren og ned i store beholdere. Saltsmelten vil da ikke være aktiv lenger og vil over tid kjøles ned (om jeg har forstått ting riktig). Har tatt utgangspunkt i prinsippskissen i Wikipedias artikkel om MSR.

Kort sagt så kan jeg ikke se at MSR er noe anderledes med hensyn til sikkerhet enn konvensjonelle reaktorer, med det store unntak at smelten enkelt kan tømmes fra reaktoren.

I et normaltilfelle med fungerende varmeveksler(e) antar jeg at kontrollstavene kan regulere fra null til 100% effekt. Er det riktig forstått?

  • 3
  • 1

Økonomisk, er det måske ikke optimalt - men antallet af radioaktive henfald må være færre, når værket ikke fremstiller strøm, og derfor også medføre mindre affald, og mindre påvirkning af materialer, måske dermed længere levetid for atomkraftværket.

Reaktorer kan reguleres opp og ned i effekt (i området 30% til 100% for eksempel). Problemet er at det er veldig dyrt da de største utgiftene er kapitalkostnader og personell/drift (lite utgifter på brennstoff). Et atomkraftverk har typisk 700 ansatte og det kreves enorme ressurser ved vedlikeholdspauser og oppgradering.

Det billigste med hensyn til kspitalutgifter og drift er gassturbiner, gjerne basert på flymotorer om oppetiden er liten. Disse fyres i dag som oftest med naturgass, men kan lett ersattes med hydrogen etter hvert som en får masse "overskuddstrøm" når sol og vind begynner å nærme seg 80% av totalt energiproduksjon.

  • 9
  • 2

Problemet kan løses ved at kontrollstavene trekkes ut. Men den store sikkerheten ligger i at hele saltsmelten renner ut av reaktoren og ned i store beholdere. Saltsmelten vil da ikke være aktiv lenger og vil over tid kjøles ned (om jeg har forstått ting riktig). Har tatt utgangspunkt i prinsippskissen i Wikipedias artikkel om MSR

Det er ikke svært at standse kædereaktionen i en reaktor. Og skulle reaktoren gå i stykker så standser kædereaktionen også.

Problemet i en fissionsreaktor er det spontane henfald af fissionsprodukterne. Det fortsætter efter kædereaktionen er standset indtil alle henfaldsprodukterne er væk. Det kan man ikke stoppe med kontrolstave og det stopper ikke fordi man tømmer reaktorkernen over i en anden beholder.

I Fukushima standsede reaktorerne med det samme da jordskælvet kom og nød-generatorerne startede og forsynede kølepumperne. Det var først da tsunamien ramte og ødelagde generatorerne at problemet opstod.

Man kunne have bygget Fukushima med passiv køling men det havde man ikke gjort da det ville have været alt alt for dyrt i materialer.

En MSR på samme størrelse har nøjagtig samme udfordring.

Med en MSR breeder har man så desuden problemet med at holde kædereaktionen kørende under normal drift.

  • 13
  • 3

Reaktorer kan reguleres opp og ned i effekt (i området 30% til 100% for eksempel). Problemet er at det er veldig dyrt da de største utgiftene er kapitalkostnader og personell/drift (lite utgifter på brennstoff). Et atomkraftverk har typisk 700 ansatte og det kreves enorme ressurser ved vedlikeholdspauser og oppgradering.

Det billigste med hensyn til kspitalutgifter og drift er gassturbiner, gjerne basert på flymotorer om oppetiden er liten. Disse fyres i dag som oftest med naturgass, men kan lett ersattes med hydrogen etter hvert som en får masse "overskuddstrøm" når sol og vind begynner å nærme seg 80% av totalt energiproduksjon.

Men, har man medregnet eventuelle levetidsforlængelser? Hvis atomkraftværket holder dobbelt så længe, fordi den kører på under 50%, så giver det et positivt bidrag til økonomien. Og, prisen for oprydning vil da også blive mindre.

Antallet af medarbejdere er ikke nødvendigvis et problem. Vi har mange jobs, der reelt er beskæftigelsesjobs. Vi skal jo gerne lave et eller andet. Nogle læser historier, laver literaturanalyser, og andre arbejder på et kraftværk. Om de laver noget betyder intet. Mennesker har vi mange af.

  • 1
  • 14

Hvor kan man finde de reelle priser for strøm fra atomkraft? Alt iberegnet herunder back up (også til sikkerhedsnedlukning, netfejl eller andre fejl der ikke er forbundet med "atom"), lagering af energi (eller anden løsning til lastfølge), ekstra net til forstærkning for store enheder, reel lastfølge, ekstra kapacitet til fremtidigt øget forbrug, mulighed for ødrift og afskrivninger på værkerne ved varierende årlige belastninger...

Og nu skal du jo ikke glemme de reelle omkostninger på kontrolsystemet til at føre tilsyn og godkende anlæg, den reelle pris på forsikring og bortskaffelse af efterladeskaberne på en international annerkendt måde, alle de udgifter der normalt pålægges skattefar... For det skal vel være en sammenlignlig sammenligning?

Alle disse omkostninger er inkluderet i de tal jeg har givet - vel at mærke for koreanske og kinesiske Akraftværker som bygges i dag! De nye MSR reaktorer fra Seaborg skal produceres (samles og klargøres) og afsendes fra et koreansk værft, med delkomponenter lavet i Danmark. Der bliver tale om industriel masseproduktion, som naturligvis gør det endnu billigere end de konventionelle store Akraftværker man opfører enkeltvis på stedet. Her ankommer det hele i en skibscontainer og tilsluttes såvidt jeg har forstået bare en turbine og nogle varmevekslere til ekstern proces- eller fjernvarme f. eks. Du kan finde disse tal for omkostninger, som også tidligere har været diskuteret i Ingeniøren i debatspalterne.

https://world-nuclear.org/information-libr... Se f. eks. Table 3.11 i ovennævnte for konventionelle Akraftværker. Her citeres ca 25-30 USD/ MWh for Korea og Kina. dvs. 15-20 øre per kWh.

Bemærk at det her drejer sig om de konventionelle Akraftværker (størrelsesorden 1000 MW(elektrisk))- ikke om masseproducerede enheder som MSR (Størrelsesorden 100 MW(elektrisk)), der jo helt sikkert må være meget billigere per MW installeret at fremstille i en industriel samlebåndsproduktion. Eller er der grund til at tro andet ifølge andre kilder, hvis de da i det hele taget eksisterer?

Kapitalister som investerer 100 millioner i dette foretagende må naturligvis tro på at det er en lukrativ forretning, eller har du andre informationer som kan tyde på at de i virkeligehden er blåøjede idealister?

  • 1
  • 11

Man kunne have bygget Fukushima med passiv køling men det havde man ikke gjort da det ville have været alt alt for dyrt i materialer.

En MSR på samme størrelse har nøjagtig samme udfordring.

Nej. Det har den ikke. Der kræves ingen fortsat køling af brændselsstave i reaktoren, som ved Fukushima

Ved et uheld vil saltet i MSR løbe ned i nogle tanle hvor det afkøles ved naturlig konvektion. Brændstoffet er i saltene (fundamentalt forskelligt fra Fukushimas BWR og PWR design) , som ikke modereres længere da de ikke er i kontakt med moderatoren i reaktoren - i Seaborgs tilfælde befinder moderatoren (NaOH) sig inde i nogle rørindeslutninger nedsænket i reaktortanken.

Der vil stadig være henfaldsvarme som skal væk - men det klarer men her med disse dræntanke som skal afkøles uden ydre hjælpemidler, som kølevand etc.

  • 2
  • 11

Der vil stadig være henfaldsvarme som skal væk - men det klarer men her med disse dræntanke som skal afkøles uden ydre hjælpemidler, som kølevand etc.

Hvor er forskellen mellem et MSR kraftværk, og et sædvanlig kraftværk, ved samme produktionseffekt, når det drejer sig om henfaldsvarme?

Hvorfor kan et MSR kraftværk nemmere køles, end et almindeligt kraftværk?

Opstår mindre henfaldsvarme ved et MSR kraftværk, end ved et traditionelt kraftværk?

Vedbliver henfaldsvarmen i samme tid, eller er den kortere ved et MSR kraftværk?

Antag, at vi har et MSR kraftværk, hvor reaktorkernen ledes ud i en beholder. Og at vi har et sædvanligt atomkraftværk på samme ydelse, hvor den smeltede reaktorkerne ledes igennem et hul i bunden, og i en beholder. Hvordan kan MSR reaktoren nøjes med luftkøling, mens en almindelig reaktor, ikke kan nøjes med vandkøling?

  • 8
  • 1

Man kunne have bygget Fukushima med passiv køling men det havde man ikke gjort da det ville have været alt alt for dyrt i materialer.

En MSR på samme størrelse har nøjagtig samme udfordring.

Nej. Det har den ikke. Der kræves ingen fortsat køling af brændselsstave i reaktoren, som ved Fukushima

Ved et uheld vil saltet i MSR løbe ned i nogle tanle hvor det afkøles ved naturlig konvektion.

Naturlig konvektion fungerer glimrende også til vand omkring brændselsstænger.

Kravet er blot at konvektionen kan lede varmen hen til et ressavoir der kan rumme den.

Der er ikke nogetsomhelst magisk ved salt i en spand.

Brændstoffet er i saltene (fundamentalt forskelligt fra Fukushimas BWR og PWR design) , som ikke modereres længere da de ikke er i kontakt med moderatoren i reaktoren - i Seaborgs tilfælde befinder moderatoren (NaOH) sig inde i nogle rørindeslutninger nedsænket i reaktortanken.

I en reaktor hvor kontrolstængerne er inde er kædereaktionen standset. Der sker ingen kædereaktion, kun naturligt henfald.

Det er helt det samme i din spand med salt.

At mange lader sig snyde er kun pga den lille skala MSR testreaktoren var bygget i. Det er forholdet mellem volumen og overflade der afgør hvor nemt det er at køle noget. At fjerne 750 kW fra en testreaktor er meget nemmere at gøre passivt end at fjerne 25MW fra et lille kraftværk.

Der vil stadig være henfaldsvarme som skal væk - men det klarer men her med disse dræntanke som skal afkøles uden ydre hjælpemidler, som kølevand etc.

Det afhænger udelukkende af geometrien af tankene og deres omgivelser. Hvis de skal af med 25MW kræver det en stor overflade og et ressavoir der kan varmes op.

  • 12
  • 1

Med baggrund i Anders Holch Povlsens personlige tragedie kan jeg godt få øje på investeringer i en helt anden retning, som vil forøge velfærden for Europas oprindelige indbyggere.

Og hvad kan det mon være?

  • 0
  • 11

En MSR på samme størrelse har nøjagtig samme udfordring.

Med en MSR breeder har man så desuden problemet med at holde kædereaktionen kørende under normal drift.

@OB - jeg savner Poul-Henning i disse diskutioner om MSR - jeg husker hans analyse af at Seaborgs CMSR manglede vand omkring sig til at stoppe radioaktiviteten - ca 1 mtr som på et traditionelt A-kraftværk.

Det er helt klart et savn.

I denne her breeder skal de nok skærme med så meget salt som muligt for at få så mange neutroner som muligt til at transmutere noget Thorium.

De har kun ~2.3 neutroner i snit fra hver U233 spaltning og de bruger en til transmutationen af Thorium->Protactin og en til at spalte det Uran Protactinen henfalder til. De sidste ~0.3 neutroner må ikke undslippe eller absorberes i noget der ikke er Thorium eller Uran 233 for så stopper kædereaktionen.

  • 6
  • 0

Hvis man rent faktisk læser den pressemeddelelse de har lagt ud[1], så ser man at de går efter markeder hvor VE ikke er realistisk. Så der er nok ret langt til de kan konkurrere på prisen.

Visionen er en eller flere reaktorer (udgangspunktet er to) på en flydende pram. Så det der med fjernvarme..... Altså de nævner det i hvert fald ikke selv som en mulighed?

Og så er der størrelsen: De har tegnet nogle skibe (1-3 reaktorer antager jeg) med annoteringer som af en eller anden grund er virkelig gnidrede - men hvis de sorte firkanter på styrhuset er vinduer så er det fem etager højt, og vi er meget meget langt væk fra noget der med rimelighed kan beskrives som på størrelse med en shippingcontainer.

https://www.seaborg.co/press-release-nov-2020

  • 13
  • 1

I praksis fungerer ikke atomkraft som backup i noe land (Frankrike et unntak).

Ikke engang Frankrig er en undtagelse.

De har ikke atomkraft nok til at dække hele deres elbehov. Langt fra. De dækker kun lige akkurat deres gennemsnitsbehov.

Hvis de med tilstrækkelig forsyningssikkerhed skulle kunne dække hele deres elbehov med atomkraft, ville de skulle udbygge deres atomkraftkapacitet til mere end det dobbelte af den nuværende.

  • 14
  • 0

Antag, at vi har et MSR kraftværk, hvor reaktorkernen ledes ud i en beholder. Og at vi har et sædvanligt atomkraftværk på samme ydelse, hvor den smeltede reaktorkerne ledes igennem et hul i bunden, og i en beholder. Hvordan kan MSR reaktoren nøjes med luftkøling, mens en almindelig reaktor, ikke kan nøjes med vandkøling?

Det er udelukkende et spoergsmaal om skala. Den MSR reaktor man sammenligner med var meget lille og henfaldsvarmen var tilsvarende lille.

De reaktorer gymnasieelever i sin tid fik lov at lege med var smaa reaktorer med beriget uran. De var endnu mindre end MSR test reaktoren og derfor kunne de ogsaa passivt koeles.

Hvis den reaktor man koerer med kun udvikler faa Watt saa vil henfaldsvarmen naar den er standset kun vaere ~10% af nogle faa Watt og det kan klares passivt med varmeledning til luften i lokalet. Hvis man laver 250MW under normal drift saa skal man slippe af med ~25MW i timerne efter man har standset kaedereaktionen.

Hvis man for at faa breederen til at koere loebende fjerner henfaldsprodukterne fra saltet (svaert) saa vil henfaldsvarmen og straalingen komme fra de produkter man har fjernet og ikke fra saltet. Det skal saa stadig koeles med ~25MW for at undgaa runaway.

  • 8
  • 0

Det afhænger udelukkende af geometrien af tankene og deres omgivelser. Hvis de skal af med 25MW kræver det en stor overflade og et ressavoir der kan varmes op.

Om smelten kommer ned i (sikkerhets)tankene så er det vel ikke lenger snakk om effekt (som om kjernereaksjonene fortsatte). En må vel heller tenke at 10 m3 saltsmelte ved 600 grader representerer en viss energimengde i MWh som skal overføres til omgivelsene gjennom en flate på ca 25 m2? I løpet av et halvt år burde vel temperaturen komme ned i 20 grader? Men tid er jo ikke kritisk her.

  • 2
  • 2

en reaktor hvor kontrolstængerne er inde er kædereaktionen standset. Der sker ingen kædereaktion, kun naturligt henfald.

Det er helt det samme i din spand med salt.

At mange lader sig snyde er kun pga den lille skala MSR testreaktoren var bygget i. Det er forholdet mellem volumen og overflade der afgør hvor nemt det er at køle noget. At fjerne 750 kW fra en testreaktor er meget nemmere at gøre passivt end at fjerne 25MW fra et lille kraftværk.

Der vil stadig være henfaldsvarme som skal væk - men det klarer men her med disse dræntanke som skal afkøles uden ydre hjælpemidler, som kølevand etc.

Det afhænger udelukkende af geometrien af tankene og deres omgivelser. Hvis de skal af med 25MW kræver det en stor overflade og et ressavoir der kan varmes op.

ja, det er da rigtigt at hvis kontrolstængerne er inde så standser kædeeaktionerne i en konventionel reaktor. men der er her også problemet med henfaldsvarnen i brændselsstængerne, der jo smelter hvis de ikke køles med vand. som det jo skete i Fukushima og Tre Mile øen. Dertil kom udvikling af brint når temoeraturen bliver høj nok. Begge dele vil ikke ske i en MSR. Problemet for MSR er at man skal skaffe henfaldsvarmen væk fra dræntankene ved naturlig afkøling. Men det er der da vist fundet løsninger på. Tydeligt nok trænger vi til en grundig gennemgang i Ingeniøren af disse ting, som i debatten her slet ikke er velkendte.

  • 1
  • 9

en reaktor hvor kontrolstængerne er inde er kædereaktionen standset. Der sker ingen kædereaktion, kun naturligt henfald.

Det er helt det samme i din spand med salt.

At mange lader sig snyde er kun pga den lille skala MSR testreaktoren var bygget i. Det er forholdet mellem volumen og overflade der afgør hvor nemt det er at køle noget. At fjerne 750 kW fra en testreaktor er meget nemmere at gøre passivt end at fjerne 25MW fra et lille kraftværk.

Der vil stadig være henfaldsvarme som skal væk - men det klarer men her med disse dræntanke som skal afkøles uden ydre hjælpemidler, som kølevand etc.

Det afhænger udelukkende af geometrien af tankene og deres omgivelser. Hvis de skal af med 25MW kræver det en stor overflade og et ressavoir der kan varmes op.  

ja, det er da rigtigt at hvis kontrolstængerne er inde så standser kædeeaktionerne i en konventionel reaktor. men der er her også problemet med henfaldsvarnen i brændselsstængerne, der jo smelter hvis de ikke køles med vand. som det jo skete i Fukushima og Tre Mile øen. Dertil kom udvikling af brint når temoeraturen bliver høj nok. Begge dele vil ikke ske i en MSR. Problemet for MSR er at man skal skaffe henfaldsvarmen væk fra dræntankene ved naturlig afkøling. Men det er der da vist fundet løsninger på. Tydeligt nok trænger vi til en grundig gennemgang i Ingeniøren af disse ting, som i debatten her slet ikke er velkendte.

Henfaldsvarme er henfaldsvarme. Om den udvikles inde i staenger nedsaenket i vand der holder dem kolde eller i et smeltet salt saa er det den samme effekt der skal fjernes.

Hvis der var en nem og billig maade at goere det passivt fra overfladen af en beholder under en MSR reaktor saa kunne samme metode bruges til at holde vandet i en letvandsreaktor koelet uden de store dyre energislugende koelepumper der skal holde et nyligt standset akraftvaerk fra at nedsmelte.

Hvis Seaborg havde fundet paa en nem, billig og sikker passiv varmeveksler ville der utvivlsomt vaere en patentansoegning vi kunne studere.

Jeg tror mere skitsen med saltproppen og dump-tankene er et udtryk for at koneptet ikke er kommet saa meget laengere end til tidlige litteraturstudier.

  • 8
  • 2

Alle disse omkostninger er inkluderet i de tal jeg har givet - vel at mærke for koreanske og kinesiske Akraftværker som bygges i dag!

Nej, forudsætningerne er at atomkraften primært levere grundlasten og derfor kan de prisoptimeres... Sammenligningen mellem atomkraft og VE er altid at VE skal dække hele forbruget og ikke kun begrænses til de tidspunkter hvor det er mest optimalt, hvor imod at atomkraft kun formodes at dække grundlasten. En reel prissammenligning forudsætter ens forhold og i forbindelse med elforsyningen må det naturligvis være set fra kundens behov og ikke producenternes...

  • 16
  • 1

Hvis der var en nem og billig maade at goere det passivt fra overfladen af en beholder under en MSR reaktor saa kunne samme metode bruges til at holde vandet i en letvandsreaktor koelet uden de store dyre energislugende koelepumper der skal holde et nyligt standset akraftvaerk fra at nedsmelte.

Nej, for det er naturligvis to forskellige opgaver...

Saltet kan fjernes fra reaktoren og flyttes til de pågældende beholdere under reaktoren, som er optimeret til køling. Hvor imod kølevandet hele tiden skal være inde i reaktoren og køle kontrolstængerne, så de ikke smelter og derved får selve reaktoren til at starte op igen... Reaktoren er optimeret til at holde på varmen, ikke at bortlede den.

  • 5
  • 1

Men, har man medregnet eventuelle levetidsforlængelser? Hvis atomkraftværket holder dobbelt så længe, fordi den kører på under 50%, så giver det et positivt bidrag til økonomien. Og, prisen for oprydning vil da også blive mindre.

Det er fløjtende ligegyldigt for evnen til at tilbagebetale de store investeringer at værket holder 120 år i stedet for 60. Det eneste der tæller når først kraftværket er sat i gang er at producere så meget som overhovedet muligt, fordi marginalomkostningerne er meget lave ved akraft og de faste omkostninger meget høje.

Prisen på oprydning er også stort set uafhængig af den producerede mængde energi: Det brugte brændsel må i denne sammenhæng betegnes som ligegyldigt da det er en meget lille mængde.

Antallet af medarbejdere er ikke nødvendigvis et problem. Vi har mange jobs, der reelt er beskæftigelsesjobs. Vi skal jo gerne lave et eller andet. Nogle læser historier, laver literaturanalyser, og andre arbejder på et kraftværk. Om de laver noget betyder intet. Mennesker har vi mange af.

Tja, nu er bemanding af nucleare anlæg sjovt nok noget der er set på før: Staffing requirements for future small and medium reactors (SMRs) based on operating experience and projections og der kan det ses at store værker er mest effektive (surprise!) og at der nok skal regnes med mindst 0.4 medarbejder pr MWe.

Det forsøger man så at få ned, men det kræver igen: større enheder, simpelt design, modularitet og veluddannet personale.

Det er altså ikke vejen frem at ansætte to stk. cand. mag. i litteraturvidenskab hvis man har brug for en specialiseret elektriker.

  • 7
  • 1

Hvis der var en nem og billig maade at goere det passivt fra overfladen af en beholder under en MSR reaktor saa kunne samme metode bruges til at holde vandet i en letvandsreaktor koelet uden de store dyre energislugende koelepumper der skal holde et nyligt standset akraftvaerk fra at nedsmelte.

Nej, for det er naturligvis to forskellige opgaver...

Saltet kan fjernes fra reaktoren og flyttes til de pågældende beholdere under reaktoren, som er optimeret til køling. Hvor imod kølevandet hele tiden skal være inde i reaktoren og køle kontrolstængerne, så de ikke smelter og derved får selve reaktoren til at starte op igen... Reaktoren er optimeret til at holde på varmen, ikke at bortlede den.

Reaktoren er optimeret til at kunne afgive en meget stor maengde varme under normal drift. Det er ligesom pointen. Den er bestemt ikke optimeret til at holde paa varmen.

MSR reaktoren skal kunne koeles under normal drift og jeg formoder ogsaa det er planen at den skal koeles naar el-produktionen skal standses pga netudfald eller negative el-priser. Man skal derfor under alle omstaendigheder have et koelekredsloeb der kan koere naar reaktoren er lukket ned.

Beholderne under reaktoren er altsaa ikke taenkt brugt under drift men kun taenkt til et reaktorhavari men skal alligevel dimensioneres til passivt at kunne koele 7-10% af den termiske effekt af reaktoren. Det er en meget meget dyr varmeveksler der forhaabentlig aldrig skal bruges.

Det virker ikke saerligt kost-optimalt. Var det ikke bedre at soerge for at det primaere koelekredsloeb kunne fjerne 10% effekt ogsaa naar der sker en fejl?

  • 4
  • 1

Som jeg læser indlægget, udvikles der fortsat en varmeeffekt, efter kædereaktionen er stoppet.

Det skjer altså en form for energiproduksjon selv etter at kjedereaksjonene har stoppet? Jeg er ikke i stand til å forstå nøyaktig hva som menes i #38!

Ved fission spaltes U235 til eksempelvis Kr92, Ba141 og tre neutroner. Barium og Krypton isotoperne er begge radioaktive med korte halveringstider. De henfalder ad flere omgange til hvad der ender med at vaere stabile isotoper af andre grundstoffer og ved hvert henfald frigives energi.

Ved fission af U235 vil 7-10% af energien komme forsinket ved henfald af fissionsprodukterne. Halveringstiderne for de forskellige trin i henfaldskaederne varierer fra sekunder til dage, maaneder og aar.

Det er derfor ikke nok at "slukke paa kontakten" og standse kaedereaktionen. Man bliver noedt til at koele braendslet i maaneder efter standsningen for at undgaa skader paa reaktoren og udslip til omgivelserne.

  • 10
  • 1

Reaktoren er optimeret til at kunne afgive en meget stor maengde varme under normal drift. Det er ligesom pointen. Den er bestemt ikke optimeret til at holde paa varmen.

Reaktoren er optimeret til at kunne afgive en meget stor mængde varme via kølekredsen, ikke ved naturlig konvektion til omgivelserne. Hvis kølepumperne stopper med at køre, så er der ikke meget naturlig afkøling af reaktoren...

I modsætning til dette vil saltet blive fjernet fra reaktoren til nogle beholdere som er optimeret i forhold til at komme af med varmen og ikke optimeret til dampporduktion til en generator. Men ja, der er et stort kølebehov, det er bare ikke en sammenlignlig opgave at holde reaktoren inkl. kontrolstænger nedkølet inde i reaktoren og at fjerne saltet fra reaktoren og afkøle det et sted der er optimeret til dette formål.

  • 8
  • 0

I modsætning til dette vil saltet blive fjernet fra reaktoren til nogle beholdere som er optimeret i forhold til at komme af med varmen og ikke optimeret til dampporduktion til en generator. Men ja, der er et stort kølebehov, det er bare ikke en sammenlignlig opgave at holde reaktoren inkl. kontrolstænger nedkølet inde i reaktoren og at fjerne saltet fra reaktoren og afkøle det et sted der er optimeret til dette formål.

Det svarer til en "core-catcher" af beton med soejler af Bor placeret under en letvandsreaktor for at holde paa kernen efter en eventuel nedsmeltning. Det er ikke noget man oensker at skulle bruge og ikke noget positivt salgsargument.

Naar du skal bruge din core-catcher er skaden blevet saa stor den kan blive og dit kraftvaerk er tabt.

Det er ikke oplagt hvordan beholdere i kaelderen under at kraftvaerk kommer af med ~25MW hvis ikke man staar og poeser vand paa.

  • 10
  • 1

Som du vil se ved at google kan atomkraft leveres til ca 15-20 øre per kWh når det gælder kinesiske og koreansk producerede A-kraftværker. Der er her tale om LCOE.

https://world-nuclear.org/information-libr... Se f. eks. Table 3.11 i ovennævnte for konventionelle Akraftværker. Her citeres ca 25-30 USD/ MWh for Korea og Kina. dvs. 15-20 øre per kWh.

Af tabellen halvvejs nede i dit atomkraft-spin, fremgår det også at alle andre steder i verden, er LCOE omtrent det dobbelte af dine cherry pickede Kina og Korea priser.

Oveni priserne kan du, iflg samme link, lægge eksternaliserede omkostninger på 13,5-16,5 øre/kWh:

"A further study commissioned by the European Commission in 2014, and carried out by the Ecofys consultancy, calculated external costs for nuclear as €18-22/MWh, including about €5/MWh for health impacts, €4/MWh for accidents and €12/MWh for so-called ‘resource depletion’, relating to the “costs to society of consumption of finite fuel resources now, rather than in the future”."

... vel at mærke INDEN vi taler om backup!

€4/MWh for "accidents" er desuden latterligt underestimeret sammenlignet med prisen på den ansvarsforsikring som lande med atomkraft politisk fritager deres atomkraftoperatører for, og i stedet lader deres skatteydere holde for, når der sker ulykker.

Af tabellen fremgår det at LCOE for atomkraft i UK er 64,4 $/MWh (48,3 øre/kWh), hvilket sikkert er rigtigt hvis man regner på tværs af alle deres eksisterende og nyligt lukkede akraftværker (som ikke ville opnå byggetilladelse noget sted idag).

Men enhver brite kan jo se at prisen ikke har gang på jord ift ny atomkraft idag, hvor EDF kræver en garantipris på omtrent det dobbelte, garanteret for hver eneste kWh de kan producere i de første 35 år, uanset markedspris eller efterspørgsel, og INGEN kunne tilbyde noget billigere.

Hvis vi googler lidt bredere end atomkraftens eget spindoktor-site:

The consensus of recent major global studies of generation costs is that wind and solar power are the lowest-cost sources of electricity available today:

Wind (onshore): . . . . . .46 $/MWh (29 øre/kWh)

Solar (utility: . . .. . . . . . 51 $/MWh (32 øre/kWh)

Natural Gas (CC): . . . . 59 $/MWh (37 øre/kWh)

Geothermal: . . . . . . . . . 77 $/MWh (49 øre/kWh)

Wind offshore: . . . . . 100 $/MWh (63 øre/kWh)

Coal: . . . . . . . . . . . . . . . .112 $/MWh (71 øre/kWh)

Nuclear: . . . . . . . . . . . . 164 $/MWh (103 øre/kWh)

Natural gas (peak): . 175 $/MWh (110 øre/kWh)

https://en.wikipedia.org/api/rest_v1/page/... https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_elec...

Iht konsensus koster atomkraft altså omtrent det samme som et gas-peakerplant, forudsat det kan få lov at til at afsætte med maksimal kapacitetsfaktor, og en anden kapacitet så står klar - uden beregning! - til at tage over, når atomkraftværket, hvis ikke hele bestanden af atomkraftværker, pludselig lukker ned midt i højsæsonen.

Atormkraft er et gigantisk hul i jorden, som typer som Bill Gates og Anders Holch Povlsen åbenbart finder underholdende at smide penge i.

  • 21
  • 6

Af tabellen halvvejs nede i dit atomkraft-spin, fremgår det også at alle andre steder i verden, er LCOE omtrent det dobbelte af dine cherry pickede Kina og Korea priser.

Jamen du må da lige (gen?)æse hvad Seaborg har gang i. De laver en ny type reaktor som bygges på samlebånd i Korea!. Helt sikkert billigere end at bygge store Akraftværker on-site med Koreansk eller kinesisk arbejdskarfat g teknologi. Pointen er her at de bruger de billige koreanske fabrikanter (skibsværfter) og har kunder i Østasien specielt hvor man nemt kan afskibe en container fra Korea til en bruger.

Så naturligivs er det koreanske og kinesiske priser man skal bruge for at få en ide om omkostningerne. Du må lige genlæse Seaborgs strategi. Og naturligvis vil disse samlebåndsproducerede enheder være megt konkurencedygtige - når man sammenligner med de forsinkelser og den manglende genbrug af erfaringer med bygning af nye enheder (der bygges for få i Vesten til at man kan blive mere effektive ved gentagelse af et byggeprojekt, hvad man naturligvis ikke har problemer med i Korea og Kina, der jo laver mange værker på stribe)

  • 5
  • 11

Det svarer til en "core-catcher" af beton med soejler af Bor placeret under en letvandsreaktor for at holde paa kernen efter en eventuel nedsmeltning. Det er ikke noget man oensker at skulle bruge og ikke noget positivt salgsargument.

Naar du skal bruge din core-catcher er skaden blevet saa stor den kan blive og dit kraftvaerk er tabt.

Det er ikke oplagt hvordan beholdere i kaelderen under at kraftvaerk kommer af med ~25MW hvis ikke man staar og poeser vand paa.

Du kender vist ikke de teknologier man har udviklet. De dræntanke man har vist skitsemæssigt samler det flydende salt op og genbruger det når tilstandene tillader det. Hvorfor skulle der være nogensomhelst skade ved det? Saltet indeholder jo brændselet med de opløste radioaktive stoffer som genererer varmen. Modsat en konventionel reaktor hvor brændselsstængerne jo indeholder Uran i fats form etc som smelter ved mangelende køling , hvad tank og indeslutning ikke holder til. Der er total skade. Men ikke her!

Men i princippet behøver man heller ikke dræntanke hvis man ikke kan pumpe saltet riúndt i reaktoren og få varmen bortledt fra varmevekslere. Se f. eks, her

https://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Mol...

En såkaldt "frozen salt plug" er en afmulighederne i Seaborgs design, som vist på en skitse,. Den vil smelte ved stor opvarmning af saltet (som iøvrigt ved opvarmning (udvidelse) mister reaktivitet) - på gr. a. evt problemer med at bortlede varmen fra saltet. Når pluggen smelter eldes saltet ned i dræntanke hvor det afkøles via varmeveksling med omgivelserne. Se f. eks. nogle principper for hvordan det kan gøres i ovenstående link. Her er det strålevarme og naturlig konvektion som sørger for at lede varmen hen til en udendørs "radiator".

Sørgeligt at folk ikke er bedre underrettet om det her.

Ingeniøren burde gennemgå teknologien i nogle artikelserier , gerne i form af problemområder som debattører her i spalterne typisk mener er relevante, og vise eksempler på de løsninger man allerede har på de fiktive problemer mange debattører ynder at opfinde - i mangel af bedre går jeg ud fra.

  • 4
  • 15

@ Palle Anker Andersen

Kunne du ikke fortælle os, hvordan du ville kunne bruge uranflouridsalte som raket brændstof? Bare lige lette på låget, for din store viden derom🤣

  • 1
  • 6

Således at da selve processen er ikke tryksat kan der ikke ske store dampeksplosioner. Processen kræver højvarme for at virke og ved uheld bliver saltet ledt ned i nogle beholdere, hvor det bliver af kølet og processen stopper af sig selv. Ved et jordskælv der ødelægger værket så meget at saltet løber ud på/i jorden ( værket vil atageligt blive bygget nede i et hul) vil saltet afkøles og processen stopper. Mere her https://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_...

  • 3
  • 6

Og naturligvis vil disse samlebåndsproducerede enheder være megt konkurencedygtige

Atomrekatorer vil naturligvis aldri bli laget på samlebånd. Heller ikke noen komponent som inngår i reaktoren. Det vil dreie seg om småserieproduksjon hvilket allikevel vil kunne redusere kostnadene betydelig i forhold til dagens kraftverk som langt på vei er prototyper.

Hvis du tror det er billig å lage noe i Sør-Korea, så må du oppdatere din viten. Lønns og kostnadsnivå er på europeisk nivå (har jobbet der og besøkt landet flere ganger). Jeg vil anta at Kina også ikke er så billig lenger. Vietnam er kanskje en bedre kandidat mht billig arbeidskraft?

  • 7
  • 2

De nævnte investorer er ikke købere af atomkraftværker.

Jeg gætter på at de investerer nu fordi de ser en fremtid for Seaborgs projekt, og når Seaborg nu kan komme til deres koreanske partnere med penge så bliver det lettere at få dem til at indskyde tilsvarende beløb.

Og jeg gætter på at årsagen er at der åbner sig en mulighed for at få foden indenfor i en givtig niche fordi kineserne måske tøver lidt med at gå videre med deres 4. generations projekter for i stedet at satse massivt på at markedsføre deres nye generation 3+ reaktorer?

https://www.world-nuclear-news.org/Article...

Dertil kommer naturligvis også at den politiske udvikling i sydøstasien måske gør at nogle lande ser sig om efter andre leverandører end Kina!

  • 2
  • 3

Ved et jordskælv der ødelægger værket så meget at saltet løber ud på/i jorden ( værket vil atageligt blive bygget nede i et hul) vil saltet afkøles og processen stopper.

Ved en letvandsreaktor der bliver oedelagt saa meget at den smeltede reaktorkerne loeber ud vil smelten efter nogle maaneder afkoeles og processen stopper.

Om det er en smeltet metal eller salt-blanding er lige fedt.

I Fukushima koelede de med havvand i lange baner - det samme ville blive tilfaeldet med smeltet salt.

  • 6
  • 2

Det Kommunale Grid

Seaborg har på hjemmesiden vist en fin 'Project timeline' for Thorium-Reaktoren.

2020: Design, demonstrations & licensing

2025: Full-Scale prototype.

2027: Commercial reactors

--->

Licensing er nu i fuld gang i Holland ikke i Danmark. For at kunne vise principet har Copenhagen Atomics lavet en Loop hvor man kan cirkulere den700'C flydende saltlage, opvarmet på primær siden og forskelligt målegrej, varmeveksler osv..på sekundær siden.Alt hvad man kunne tænke sig at belaste den fiktive Reaktor med. Så kære fabrikanter, hvad med at komme i gang med at bygge den anden halvdel af Thorium el-kraftværkets nr 2. Container Det Kommunale Grid: Hver af Danmarks 98 Kommuner skal vel bruge 100 MW, det svarer måske til 7 små kraftværker med virkningsgrader på 95% ? Store A-kraftværker får vi, nej Danmrk måske om 100 år.

  • 1
  • 12

Der var gift med en der hed Annelise Agger der gav mig 11 i biologi til studentereksamen. Begge meget begavede og charmerende. Er du i familie med dem Bjørn, så lever du ikke op til familie standarden.

Du læser ikke forhistorien og slet ikke Søren Lunds forsvar for Mette Frederiksens grundlovsbrud.

Hun sagde i sin tid der vil blive begået fejl ,men jeg tager det fulde ansvar. Det hun præsterer nu, er hun løber fra at 22 gange at sig at alle minkene i Danmark også de raske avlsdyr SKAL aflives. Da hun så to dage efter erfarer at grundloven er brudt, venter hun til alle minkene er aflivet før end hun foretager sig noget.

Det er i det lys jeg spørger Søren om hvad han mener om Hongkong situationen hvor Kina er gået med til, at først efter 2047 skal der ske ændringer, nu hvor kina har arresteret de folkevalgte politikere der udvandrede fra regeringsforsamlingen 27 år før en aftalens udløb.

Det jeg beder om er at Søren tænker sig om. Det er Søren som jeg kender ham. begavet nok til at gøre...........uden din hjælp Bjørn, der nok må betegnes som en Bjørnetjeneste( La Fontaine)

  • 2
  • 16

Hvis du ikke kan se problemet Bjørn Agger, så er det din sag.

Men dette indlæg der helt ude i hampen, hvor der stilles et forslag som følger.

"Send det i stedet til USA. NASA kan bruge det som raketbrændstof..."

Dette forslag hører overhovedet ikke til her, mener jeg. Det er totalt teknisk idioti.

Kan du ikke forklare mig hvad meningen med det er ???????

  • 1
  • 7

Inspirert av denne debatten, så kan en gjøre en grunnleggende vurdering av de ulike energiprodusenter! Dersom en ser på atomkraft så har en følgende komponenter:

Atomkraft: uran (koster litt) -> reaktor -> varmeveksler -> turbin -> kondensator (inkludert eksternt kjølevann) -> generator og voldsom bemanning.

Vind: vind (gratis) -> tårn/blader -> generator og minimal bemanning

Sol: sol (gratis) -> solceller og minimal bemanning

Tilsynelatende ser det ut som at sol og vind alltid vil være billigste løsning!

Atomkraft produserer på ordre. Som oftest 100% utnyttelse da andre strømprodusenter kan leve mye bedre med lav utnyttelse (vannkraft ekstremt eksempel og gasskraft også velegnet som balansekraft)

Sol og vind leverer tilfeldig, men leverer ganske stabilt over måned og enda mer stabilt over år.

Jeg spør meg selv. Vil atomkraft noen gang kunne konkurrere med sol og vind? Synes nok MSR ser ut til å være en iteressant teknologi og ser fram til føste velykkede reaktor i kommersiell drift!

  • 5
  • 0

Jeg spør meg selv. Vil atomkraft noen gang kunne konkurrere med sol og vind? Synes nok MSR ser ut til å være en iteressant teknologi og ser fram til føste velykkede reaktor i kommersiell drift!

Jeg tror det ikke. Hvis atomkraft skal have en fremtid, skal det ikke konkurere med sol og vind - men supplere sol og vind. Atomkraftværkerne skal udvikles så de fungerer godt sammen med sol og vind. Som eksempel, kunne man forestille sig, at sol og vind, kunne levetidsforlænge et atomkraftværk, så atomkraftens pris reduceres, når solen skinner.

  • 3
  • 5

[quote id=994592] Jeg spør meg selv. Vil atomkraft noen gang kunne konkurrere med sol og vind? Synes nok MSR ser ut til å være en iteressant teknologi og ser fram til føste velykkede reaktor i kommersiell drift! [/quote ja vind er alt for dyr.

  • 2
  • 14

Der var gift med en der hed Annelise Agger der gav mig 11 i biologi til studentereksamen. Begge meget begavede og charmerende. Er du i familie med dem Bjørn, så lever du ikke op til familie standarden.

Tydeligvis aner du ikke noget som helst om Aggerfamilien, så undlad venligst kommentarer herom. Til gengæld er jeg begyndt at blive overbevist om, at du nok har en begyndende demens. Du kan jo ikke længere kende forskel på Borup(Nordsjælland) og Nr. Herlev. Og kommentaren til Søren Lund viser det endnu mere.

Hvis du er i tvivl, om hvem jeg er, så er der meget få i Danmark, der har mit navn.

/Bjørn

  • 6
  • 6

Hvis du du skulle være det, er jeg meget ked af det. Det er jo dig dig der har det værst. For som dement har jeg jo glemt de adjektiver, jeg kunne hæfte på dig, så jeg nøjes med at overholde god skik :)

Men jeg kan forstå du også går ind for Grundlovsbrud i en retsstat.

  • 3
  • 17

Vi må jo tænke på vore børn og børnebørn. Det har jeg gjort

Børnene er veluddannede og klarer rigtigt godt og børnebørnene er bestemt heller ikke tabte bag en lastvogn.

Så for deres vedkommende ser jeg ingen problemer.

Deres fremtid ligner den enøjedes forhold blandt blinde, hvis jeg skulle anvende et metafor derfor.

Men politisk ser sagen helt anderledes ud. Betragt Dan Jørgensens udtalelser før og efter valget. Det kan være, at fornuften får lidt bedre kår fremover, når det læres at et grundlovsbrud ikke bare er en fejl .

  • 4
  • 16

......taberne(ikke tåberne bevares nej) skal der også være plads til. De mangter ikke debatten skriftligt( eller gider ikke) og udtrykker deres primitivitet som for 2000 år siden når en gladiator skulle overleve eller slagtes😉

  • 3
  • 14

Jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved ar forstå den store begejstring.

Fission som Sesborg løser reelt et problem som ikke eksisterer, og folk taler gladeligt om fr og ubegrænset energi osv. - nej, for katten:

Anlægget laver strøm! - og lige præcis strøm har vi rigeligt af, også CO2 neutralt - nemlig vind og sol.

Klimaudfordringen handler ikke længere om strøm-produktion, men om alle de sektorer og kilder, som enten skal elektrificeres eller hvor andre løsninger må til: her KAN strøm via e-fuels (nok primært NH4, da det ikke har behov for en CO2-kilde, men det er en anden snak) måske blive løsningen.

Men spørgsmålet må alene handle om pris:

Og ja, vinden blæser ikke hele tiden, men vind kan vi lave for 25-35 øre/kWh og nok billigst lave batterier til korttidslagring (døgn til døgn), og så enten termisk lager eller backup på gas og CCS som alternativ.

Og her er prisen interessant: det har taget 30-40 år, at få vindmøller ned i nuværende pris, og man må alt andet lige forvente at det i mange år VIL være enddog temmelig dyrt med disse fissionsanlæg (R&D, demonstrationsanlæg osv. skal jo også betales tilbage) - i modsætning til vind som kendt teknologi, og CCS som temmelig godt kendt teknologi og som i øvrigt alligevel bliver helt nødvendig pga. udledninger fra andre kilder i flere årtier.

Så spørgsmålet er: kan fission fra Seaborg levere strøm til ca. 40 øre/kWh, som er et fornuftigt bud på prisen i et system med vind, sol og backup?

Jeg har absolut intet imod a-kraft, men før jeg ser nogle realistiske priser for et full-scale anlæg, som producerer har jeg altså svært ved at få hænderne helt i vejret, ligesom jeg anser det for sært med det kæmpe fokus på en teknologi udset som ‘frelsende’ nærmest, da denne teknologi læser lige præcis 0 af de klimaproblemer vi har.

Ps. Og overstående er i dansk kontekst. I lande bare noget tættere på ækvator eller lave jordpriser ser vi sol og vind til ca. 15 øre/kWh nu - så der er sq ikke mange basseøre at rutte med for at konkurrere på det marked.

Well, som sagt ingen onde ord om Seaborg eller fission, men før vi fejrer noget må vi altså se nogle priser.

  • 8
  • 4

Og ja, vinden blæser ikke hele tiden, men vind kan vi lave for 25-35 øre/kWh og nok billigst lave batterier til korttidslagring (døgn til døgn), og så enten termisk lager eller backup på gas og CCS som alternativ.

Vi kan også sikre os et rigeligt overskud af vindmøllestrøm, og anvende ekstra strømmen til at fremstille brændstof, eventuelt kombineret med CO2 fangst.

Teoretisk, er dog korrekt, at der kan opstå perioder, hvor der ikke er vind, og hvor batterilagrene ikke kan holde. Måske, kan vi anvende brændstof fremstillet med strøm, men det vil være yderst ineffektivt.

Jeg tror på, at atomkraft måske godt kan kombineres med vindmøller - men jeg tror det er tåbeligt, at udvikle en helt ny teknologi, der måske kun giver nye sikkerhedsproblemer, som vi endnu ikke kender fuldt ud. Løsningen på sikkerheden, er ikke at udskifte kendt sikkerhed, med ukendt.

En god løsning, er hvis vi kan bygge atomkraftværkerne til at holde længere, når vinden blæser, eller solen skinner. Dette vil gøre atomkraftværker interessante sammen med vind og strøm - som helt sikkert er fremtiden. Jeg tror, at længere levetid, når solen skinner, netop er den faktor, der kan gøre at vi får atomkraft.

  • 3
  • 5

@ Holger Jensen

En detalje du overser, Akraft værker laver også varme. Da energiomsæningen til el foregår ved hjælp af dampturbiner der drives af vanddamp.

For at få den sidste energi ud af dampen, må man nedkøle den i en kølekondensator for at få et lavere tryk efter tubinernes sidste trin. Kølvandet fra kondesatoren er mindst 25-30 grader varmt og er mængdemæssigt ganske værdifuldt for en fjervarme distributør.

  • 2
  • 11

Kølvandet fra kondesatoren er mindst 25-30 grader varmt og er mængdemæssigt ganske værdifuldt for en fjervarme distributør.

Kan det betale sig?

Efterhånden er fyringssæson kun fra 1. december til 1. marts, og i denne periode er temperaturen optimal for opvarmning med varmepumpe.

Det er dyrt at udlægge varmeledninger, og med den strømpris som vindmøllestrøm medfører er tvivlsomt om det betaler sig. For dem der har solceller på taget og en varmepumpe, betaler det sig ikke at blive tilsluttet fjernvarme.

  • 7
  • 2

Hvordan er designet sikkert i forhold til jordskælv? Selvom det måske kan laves til passiv køling, kan stadigt være risiko for radioaktive udslip.

klor- eller floursalte størkner når de bliver kolde og dermed kommer de ikke længere, uanset hvad.

Er det ikke en forhastet konklusion? Jeg kan komme på flere klor-salte der er f.eks vandopløselige så det er ikke helt nok at saltet størkner til slut når det har en tilstrækkelig stor overflade til at kunne komme af med varmen.

Der er også flere fissionsprodukter der kan spredes (Jod, Strontium etc).

  • 7
  • 3

Er det ikke en forhastet konklusion? Jeg kan komme på flere klor-salte der er f.eks vandopløselige så det er ikke helt nok at saltet størkner til slut når det har en tilstrækkelig stor overflade til at kunne komme af med varmen.

Der er også flere fissionsprodukter der kan spredes (Jod, Strontium etc).

Nej de salte som Seaborg bruger er netop noget af det mest uopløselige i vand man kender, såvidt jeg husker fra et foredrag.

Brændstoffet er opløst i flouridsalte - ikke klorsalte. De størkner iøvrigt allerede ved meget høj temperatur - ca 400 grader C såvidt jeg husker. Så hvad er problemet? Spørgsmålet om jorskælvssikring går vel iøvrigt mere på om reaktoren forbliver intakt, eller om der kan slippe radioaktive emner ud ,hvis den udsættes for jordskælv. Strukturelt er det ikke noget problem at sikre reaktoren så den ikke tillader udslip - hvad skulle der være i vejen for det? Hvis jordskælvet f. eks. ødelægger pumper og strømforsyning vil den passive sikkerhed træde i funktion og sørge for at det smeltede salt med brændstof vil dræne til tanke med efterfølgende passiv afgivelse af henfaldsvarmen til omgivelserne - eller ved at bruge andre passive sikkerhedsforanstaltninger som kendes fra andre MSR'er.

  • 1
  • 8

Er det ikke en forhastet konklusion? Jeg kan komme på flere klor-salte der er f.eks vandopløselige så det er ikke helt nok at saltet størkner til slut når det har en tilstrækkelig stor overflade til at kunne komme af med varmen.

Der er også flere fissionsprodukter der kan spredes (Jod, Strontium etc).  

Nej de salte som Seaborg bruger er netop noget af det mest uopløselige i vand man kender, såvidt jeg husker fra et foredrag.

Brændstoffet er opløst i flouridsalte - ikke klorsalte. De størkner iøvrigt allerede ved meget høj temperatur - ca 400 grader C såvidt jeg husker. Så hvad er problemet?

Det var Jesper Oersted der bragte Klor op men det er nu ikke saa vaesentligt.

Braendelsstaengerne i et traditionelt kernekraftvaerk er heller ikke vandoploeselige - derfor kan det stadig vaere et problem at faa dem pulveriseret og skyllet igennem med vand hvis de indeholder henfaldsprodukter fra fissionsprocesserne. Det goer de hvis de har siddet i en koerende reaktor.

Seaborg's braendselssalt er ikke oploeseligt i vand men naar reaktoren briver bragt kritisk bliver saltet blandet op med henfaldsprodukterne fra braendslet og disse henfaldsprodukter kan vaere baade vandoploeselige og biooptagelige.

Naar 700 grader varmt salt moeder grundvandsspejlet eller det vand man vil poese paa den oedelagte reaktor for at koele saltet vil der opstaa meget damp der kan forstoeve saltet og sprede det.

  • 11
  • 2

Igen er Danmark kommet på landkortet hvad angår udvikling af atomkraft. Bohr danser nu i sin grav og der er fest. Dejligt efter de 20 års tørke på dette område, efter nedlukningen af Risøs nukleare anlæg.

Fantastisk med investorer med mod og mandshjerte til at investere i cold canvas og den nødvendige teknik til at få os væk fra fossilbaserede energikilder - og der tænker jeg os som verdens befolkning og ikke kun Danmarks.

Super fremtid - hvis vi når den...

  • 3
  • 9

Det lyder besnærende hvis det bare var en burner... For så har vi massere af affald ikke?

Desværre nej - hovedparten af affald fra A-kraft er ikke brændbart i en waste-burner - og det er ikke bortskaffelsen af selve reaktor-brændselet der er et problem teknisk eller økonomisk - *det er alt det andet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_deco...

In 2016 the European Commission assessed that European Union's nuclear decommissioning liabilities were seriously underfunded by about 118 billion euros, with only 150 billion euros of earmarked assets to cover 268 billion euros of expected decommissioning costs covering both dismantling of nuclear plants and storage of radioactive parts and waste. France had the largest shortfall with only 23 billion euros of earmarked assets to cover 74 billion euros of expected costs.[20]

https://cleantechnica.com/2020/12/01/us-nu...

Jeg håber inderligt at MSR bliver en realitet og konkurrence-dygtig på markedet, inkl. nedrivning til greenfeld-status - for det viser sig at nedrivning ikke altid går efter budgettet.....

  • 8
  • 0

Nej, det gør jeg ikke. En central del af a-kraft - i alle versioner - og deres økonomi er selvfølgelig CHP, og indtægten herfra - naturligt og selvklart 👍 men varmen er - i mi umiddelbare vurdering - bare ikke pengene værd.

A-kraft i vestlige lande (her UK og Finland) koster altså næsten 1.000 DKK/mvh - da strøm fra vindmøller koster 200 DKK/mvh, må det give en varmepris fra a-kraft på 800 DKK/MWh (givet, at der ikke er tab).

En varmepumpe på el kan i de nordisk, temperere klimazoner lave varme med en COP på ca. 2,5-3.

Lad os - negativt og pessimistisk - tage 2,5. Så koster varme fra varmepumper i ren energi ca. 50 DKK/MWh. - kan dit(!) fissions-anlæg bære en overskudsvarmepris på 50 DKK/MWh? Jeg tvivler - men jeg tager også fejl fra tid til anden:

Så siden du er så kæmpe fan, så lad mig da få pris og data; først der kan voksne mennesker tale sammen ❤️

  • 7
  • 2

Når vi snakker om CO2-fri strøm, og vindmøller vs. A-kraft hvor vi jo altid ender, så tænker jeg at der er mange som har bemærket at forbindelsen direkte fra Norge til tyskland nu er åben på 50% kapacitet, med 700MW: https://driftsdata.statnett.no/Web/map/snp...

Den slags DC-forbindelser er blot endnu et søm i kisten for A-kraft her i Nordeuropa.

Det udglatter elprisen, og mindsker curtailment af vindmølle-produktion her i DK. Der er ved drift positiv økonomi for alle landene..... Om det tjener projeket hjem, er så en anden sag. Det ser udtil at prisen i NO2 ligger ret højt, selvom deres magasiner er helt fyldte: https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraf...

  • 5
  • 1

Det udglatter elprisen, og mindsker curtailment af vindmølle-produktion her i DK. Der er ved drift positiv økonomi for alle landene..... Om det tjener projeket hjem, er så en anden sag. Det ser udtil at prisen i NO2 ligger ret højt, selvom deres magasiner er helt fyldte: https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraf...

Kablerne mellem Danmark og Norge, ejes i fællesskab af Statnett og Energinet.dk, og finansieringen foregår ved at kablet køber strømmen til lokal elpris i den ende, hvor den er billigst, og sælger den til lokal elpris i den ende, hvor den er dyrest.

Hvis der fortsat er flaskehals mellem de to områder, vil kablet give overskud, som bruges til at installere det næste kabel, indtil flaskehalseffekten er nede på et niveau, hvor den kun er i stand til at betale driftsomkostningerne på kablerne.

Jeg må formode at Statnett har en lignende aftale med TenneT, men jeg ved det ikke.

  • 8
  • 0

A-kraft i vestlige lande (her UK og Finland) koster altså næsten 1.000 DKK/mvh - da strøm fra vindmøller koster 200 DKK/mvh, må det give en varmepris fra a-kraft på 800 DKK/MWh (givet, at der ikke er tab).

Som vel at mærke kun kan afsættes i fyringssæsonen!

Flydende salt reaktorer vil sikkert være mere velegnede til CHP, da de opererer ved højere temperaturer end vandreaktorer, som er nødt til at holde sig under vandets superkritiske temperaturer aht vandets egenskab som moderator.

Det betyder at man ikke kan bruge restvarmen fra den ekspanderede damp (efter det har forladt lavtryksturbinen), da dampen på det tidspunkt er under 30° (med mindre man her tilføjer en varmepumpe).

Hvis man skal levere fjernvarme direkte fra en vandreaktor, er man med andre ord nødt til at tage dampen ud før lavtryksturbinen, og dermed bruge af den energi, der ellers kunne have genereret el, hvormed elvirkningsgraden falder betragteligt, og det er jo uheldigt, da fyringssæsonen også er den sæson, hvor vi behøver mest strøm.

I et konventionelt termisk kraftvarmeværk forholder det sig anderledes, da de opererer med langt højere kedeltemperaturer, og dampen stadig er over 100° når ekspansionen er udnyttet.

  • 11
  • 2

Hvis kondensatet er 30 grader varmt, når det pumpes tilbage i kedlen, er det nu nok ikke helt spildt. Og da slet ikke hvis maskimesteren er kapabel og det tror jeg de fleste mestre er, der får ansvaret for et kraftvarmeværk . De vil ligesom på skibe optimere kørslen maximalt.

  • 0
  • 5

Søren Lund

Som vel at mærke kun kan afsættes i fyringssæsonen!

Flydende salt reaktorer vil sikkert være mere velegnede til CHP, da de opererer ved højere temperaturer end vandreaktorer, som er nødt til at holde sig under vandets superkritiske temperaturer aht vandets egenskab som moderator.

Det betyder at man ikke kan bruge restvarmen fra den ekspanderede damp (efter det har forladt lavtryksturbinen), da dampen på det tidspunkt er under 30° (med mindre man her tilføjer en varmepumpe).

Hvis man skal levere fjernvarme direkte fra en vandreaktor, er man med andre ord nødt til at tage dampen ud før lavtryksturbinen, og dermed bruge af den energi, der ellers kunne have genereret el, hvormed elvirkningsgraden falder betragteligt, og det er jo uheldigt, da fyringssæsonen også er den sæson, hvor vi behøver mest strøm.

I et konventionelt termisk kraftvarmeværk forholder det sig anderledes, da de opererer med langt højere kedeltemperaturer, og dampen stadig er over 100° når ekspansionen er udnyttet.

Moltex har forholdt sig til den mulighed og efter min mening nogle interessante ideer uden at bruge Flour salte.

Realisme i flydende salt reaktor udvikleres koncepter er desværre en generel mangel og de er derfor generelt ikke klar over deres faktiske markedsmuligheder som helt klart afhænger primært af at kunne reducere de økonomiske problemer med at håndtere fissilt affald.

Kort og godt, der er kun fremtid for kernekraft som tjener penge på at modtage affald imod betaling og så skille det ad i fraktioner, der kan sælges eller lagres billigere.

Sekundært vil der være penge at hente ved at kombinere med Stiesdal lagring, så de kan sælge procesvarme fx til PTX via SOFC og levere reguleringskraft.

Tertiært vil der kunne bestå et marked for strøm fra konventionelle kernekraftværker (fuelrods baseret på materiale fra flydende salt reaktorer), hvis politikerne kunne snøvle sig sammen til at komme med en carbon tax og en gang for altid smide fossil energi ind under bussen.

Dyrt ja. Meget dyrt jada, men måske billigere end at rydde op uden flydende salt reaktorer.

  • 0
  • 2

Det var Jesper Oersted der bragte Klor op men det er nu ikke saa vaesentligt.

Braendelsstaengerne i et traditionelt kernekraftvaerk er heller ikke vandoploeselige - derfor kan det stadig vaere et problem at faa dem pulveriseret og skyllet igennem med vand hvis de indeholder henfaldsprodukter fra fissionsprocesserne. Det goer de hvis de har siddet i en koerende reaktor.

Seaborg's braendselssalt er ikke oploeseligt i vand men naar reaktoren briver bragt kritisk bliver saltet blandet op med henfaldsprodukterne fra braendslet og disse henfaldsprodukter kan vaere baade vandoploeselige og biooptagelige.

Naar 700 grader varmt salt moeder grundvandsspejlet eller det vand man vil poese paa den oedelagte reaktor for at koele saltet vil der opstaa meget damp der kan forstoeve saltet og sprede det.

Jeg forstår ikke hvad du vil med dine sætninger om brændselsstængerne i et konventionelt kraftværk - og deres manglende vandopløselighed? Hvorfor "kan det stadig være et problem at få dem pulveriseret og gennemskyllet med vand"? Mener du efter et reaktoruheld, hvor smeltede brændselsstave har boret sig gennem reaktortank og indeslutning forbi core catchers og lignende? I Fukushima fik man demonstreret havd der sker med de gamle typerkraftværker - her var der tale om smeltet brændsel der var smalet i bunden af en reaktor som var gennemtængt i bunden men standset af de betonlag man har under reaktoren. Nedsmeltningen går jo efterhånden i stå når det smeltede brændsel bliver blandet op med beton f.eks. - det formindsker temperatur etc. Som ekstra sikkerhedsforanstaltning frøs man vist jorden omkring tankene for at forhindre grundvand i at komme i kontakt.

Det radioaktive materiale i Seaborgs ikke-konventionelle kraftværk er opløst i floursaltet allerede ved opstart. Henfaldsprodukterne fra gamle a-bomber eller henfaldsprodukterne fra brugt brændsel bliver behandlet for at få en Flourid f. eks. Uran flourid UF4,som opløses i flouridsaltet. Har du referencer til hvor vandopløseligt en sådan blanding af UF4 og flouridsalt vil være hvis det møder vand?

Du har ikke forstået at en molten salt reaktor som Seaborgs kun behøver passiv køling - i modsætning til en konventionel reaktor der kræver køling med vand. Som jeg snart har skrevet flere gange er der passiv sikkerhed - det smeltede salt bliver frigivet til opsamlingstanke under reaktoren i Seaborgs design (et princip som er kendt fra andre tilsvarende reaktorer) hvor det afkøles passivt. Ved uheld hvor brændselssaltet ikke længere kan pumpes rundt i kredsløbet med varmevekslere og turbiner der bruger dampen som genereres, bliver en "frossen saltprop " (saltet fryser jo allerede ved 450 grad C) i bunden af reaktoren automatisk opvarmet af det flydende brændselssalt, så den smelter og tillader brædselssaltet at dræne end i opsamlingstanke med tyngdens hjælp. Kædereaktionerne går derfor i stå og man har kun henfaldsvarmen som skal skaffes bort ved passive metoder. Du skriver noget om at man skal "pøse vand på" - læser du slet ikke mine referencer i tidligere kommentarer? Ingen molten salt reaktorer er baseret på krav om vandkøling. Derfor er der heller ikke tale om at saltet kommer i kontakt med grundvand....

  • 5
  • 5

Det radioaktive materiale i Seaborgs ikke-konventionelle kraftværk er opløst i floursaltet allerede ved opstart. Henfaldsprodukterne fra gamle a-bomber eller henfaldsprodukterne fra brugt brændsel bliver behandlet for at få en Flourid f. eks. Uran flourid UF4,som opløses i flouridsaltet. Har du referencer til hvor vandopløseligt en sådan blanding af UF4 og flouridsalt vil være hvis det møder vand?

Da jeg selv blev nysgerrig fandt jeg følgende svar på "opløselighed af flourid brændselssalt i vand" - se side 4 i referencen. Der skal altså en udkrystallisering af saltene - "transparent ruby crystals" svarende til rubiner -hvis de møder vand, så dermed er den ged barberet...

"When a melt containing only LiF, BeF 2, and UF4 is treated with a reactive oxide (such as H20) precipitation of transparent ruby crystals of U02 results. If the melt contains, in addition, an appreciable concentration of ZrF4 the situation is markedly altered. Zr02 is less soluble than is U02 in such melts, and the monoclinic Zr02 (the form stable below ~ 1125 °C) includes very little U02 in solid solution. Thus, inadvertent oxide contamination of a LiF-BeF2-ZrF4 -UF4 melt yields monoclinic Zr02 containing 250 ppm of U02. 16 Precipitation of cubic U02 (containing a small concentration of Zr02) begins only after precipitation of Zr02 had dropped the ZrF4 concentration to near that of the UF 4"

  • 3
  • 6

man har kun henfaldsvarmen som skal skaffes bort ved passive metoder. Du skriver noget om at man skal "pøse vand på" - læser du slet ikke mine referencer i tidligere kommentarer? Ingen molten salt reaktorer er baseret på krav om vandkøling. Derfor er der heller ikke tale om at saltet kommer i kontakt med grundvand....

Det er jo eet af de punkter der har været diskuteret en del: En 25Mw(t) reaktor kan måske nok køles passivt i tilfælde af et nedbrud - der er trods alt ikke mere end 2.5-3Mw at skulle af med - men det er straks en anden historie med en 250-500Mw(t) reaktor.

Her kan nok også lade sig gøre hvis man laver et anlæg på størrelse med et konventionelt kraftværk, men hvis det skal proppes ind i en 30' container snakker vi altså ren sience fiction.

  • 7
  • 2

Hvis kondensatet er 30 grader varmt, når det pumpes tilbage i kedlen, er det nu nok ikke helt spildt.

Hvad har det med min kommentar om fjernvarme fra vandreaktorer at gøre?

Du er under alle omstændigheder nødt til at trække varme ud af dampen, for at kondensere den. Det er denne varme, der går til spilde, hvis ikke den bruges til eksempelvis fjernvarme, og når kølevandet er langt under 30 grader, kan det højest bruges til opvarmning af drivhuse, hvis ikke der tilføjes en varmepumpe.

  • 5
  • 1

Der er ingen vand og damp i en MSR:

Igen...

Hvad har det med min kommentar om fjernvarme fra vandreaktorer at gøre?

.

Helium opvarmes, udvider sig voldsomt og skaber det tryk der driver turbinen og så sker der et temperatur-og trykfald i heliumen henover turbinen.

Selvom både den primære kølekreds og turbinekredsen er på gas, skal der stadig transporteres op imod 2/3 energi ud af anlægget i form af varme. Mon ikke det foregår bedst med vand (frem for nogle gigantiske luft-hellium varmevekslere)?

Om det så bliver til fjernvarmeegnede temperaturer, er en anden sag, men der er vel den mulighed at den primære gas-kølekreds kunne bruges til at varme vand op til superkritiske temperaturer, og dermed drive en traditionel damp-turbinekreds, med udgangstemperaturer omkring 100C.

  • 5
  • 2

Hvis Holck-Povlsen gerne vil forbedre verden, så kunne han f.eks. starte med at se på den absurde forurening fra tekstilindustrien i udviklingslandene.

Grunden til at tøjfirmaer tjener så meget er jo at dem der laver tøjet får hvad der svarer til et par kroner pr. stk tøj, mens det bliver solgt for flere tusind i vesten.

De firmaer der laver tøjet for dem i f.eks Indonesien forurener absurd meget, vi snakker om folk som skal drikke vand der er næsten sort af forurening.

Så et godt verdensforbedringsprojekt var hvis hr. Holck-Povlsen gik foran og forlangte at tøjfabrikkerne skal behandle deres spildevand.

Det er ikke fordi hans firma er værre end andre, men da han jo gerne vil spille på den store scene kunne han passende gå foran....

  • 3
  • 7

En søvandskølet dampturbine kører normalt ned til søvandtemperatur + 10 grader C (0,04 bara) og med våd damp i sidste skovltrin, så med typisk friskdamptemperatur og 1 eller 2 gange mellemoverhedning tapes i nabolaget af 20-23% af elproduktionen. Så på et KK-værk med ringere dampdata snakker vi måske 30%?..

  • 0
  • 0

Vand er uegnet som kølemiddel i en MSR, fordi det bliver superkritisk ved en temperatur af 384°C.

Vandet skal jo ikke ind i reaktoren.

Vandet opvarmes via dampgeneratoren, som er en del af saltkølekredsen, som opvarmes af fuel-saltkredsen via en varmeveksler.

Kun fuel-saltkredsen er i direkte forbindelse med reaktorkernen i en integreret SMR.

https://neutronbytes.files.wordpress.com/2...

Pointen ift. fjernvarme er jo netop at saltkølekredsen kan levere temperaturer til superkritisk vand.

  • 3
  • 0

Det er naesten ligesaa smart som hvis man bygger en letvandsreaktor og lader de enkelte strenge af braendselspiller falde ned i individuelle smaa beholdere hvor det kan passivt koeles. Fordelen ved at have braendslet i pilleform er at det ikke stoerkner i beholderen saa reaktoren nemt kan bringes tilbage on-line efter et driftsstop.

du skulke vist kikke lidt på det der sker når kølevandet ikke længere køler en konventionel reaktor. stængerne smelter ved meget høje temperaturer og vil efterhånden smelte sig gennem reaktor tankens bund for at ende i en core catcher eller begynde at lave en smelteblanding af uran og reaktorbeholder og betonindeslutning. Derefter vil denne blanding af sig selv standse processen efter nogle meter højst hvor der så dannes en smelte der langsomt afkøles. det geniale ved MSR kan du jo finde beskrevet i mine første indlæg længere oppe hvor jeg gentage gange har givet referencer til den passive køling, som man kan få på forskellig vis. Det er uhyre snart at man så når systemerne er repareret kan genbruge saltet igen ved bare at pumpe det tilbage i den helt ubeskadigede reaktortank, som ikke er ødelagt af en smelte af uranbrændselstænger der smelter sig vej gennem reaktortank etc. som det er tilfældet med en vandkølet konventionel reaktor.

  • 4
  • 10

Ved MSR drænes fluridsaltene ned i mange små beholdere, hvor det kan passivt køles.

Og så er vi tilbage til at ideen om en 30' container er science fiction.

KKs store force er den enorme energidensitet.

KKs store ulempe er den enorme energidensitet...

hvem siger at turbine, sekundære kredsløb og dræntanke med passiv køling rummes i den container man vil lave med selve reaktoren og det primære saltkredsløb?

jeg fatter ikke rigtigt hvad du ser som et problem med dine "fyndige ord" om energitæthed?

  • 2
  • 9

Det er naesten ligesaa smart som hvis man bygger en letvandsreaktor og lader de enkelte strenge af braendselspiller falde ned i individuelle smaa beholdere hvor det kan passivt koeles. Fordelen ved at have braendslet i pilleform er at det ikke stoerkner i beholderen saa reaktoren nemt kan bringes tilbage on-line efter et driftsstop.

du skulke vist kikke lidt på det der sker når kølevandet ikke længere køler en konventionel reaktor. stængerne smelter ved meget høje temperaturer og vil efterhånden smelte sig gennem reaktor tankens bund for at ende i en core catcher eller begynde at lave en smelteblanding af uran og reaktorbeholder og betonindeslutning. Derefter vil denne blanding af sig selv standse processen efter nogle meter højst hvor der så dannes en smelte der langsomt afkøles. det geniale ved MSR kan du jo finde beskrevet i mine første indlæg længere oppe hvor jeg gentage gange har givet referencer til den passive køling, som man kan få på forskellig vis. Det er uhyre snart at man så når systemerne er repareret kan genbruge saltet igen ved bare at pumpe det tilbage i den helt ubeskadigede reaktortank, som ikke er ødelagt af en smelte af uranbrændselstænger der smelter sig vej gennem reaktortank etc. som det er tilfældet med en vandkølet konventionel reaktor.

Det er ikke noget saerligt elegant koelesystem der lader reaktoren tage permanent skade. Man kunne taenke systemet saa braendselstabletterne holdes paa plads oppe i reaktoren af en fjederbelastet pal der med en elektromagnet holdes fra at tabe tabletterne ned i koeletankene.

(At jeg saa ikke selv for alvor tror det er praktisk/oekonomisk at bygge saadan en raekke koeletanke med passiv koeling kommer ikke argumentet ved. Sagen er at det ikke er svaerere for en letvandsreaktor end det vil vaere for en smeltesaltsreaktor).

At kunne toemme en raekke tabletter ud af reaktoren ned i et separat koelesystem vil i oevrigt tillade udskiftning af udbraendt braendsel i en letvandsreaktor uden at skulle lukke reaktoren i et par uger. Normalt er man noedt til at standse reaktoren og lade stavene henfalde et par uger inden de er "kolde" nok til at kunne blive fisket op og saenket ned i et nyt koelebad.

Din praemis om at passiv koeling ikke virker for en oedelagt reaktor passer ogsaa paa en MSR. Hvis eksempelvis de keramiske/aerogel braendstofroer i Copenhagen Atomic's tungtvandskoelede reaktor knaekker saa saltet kommer i forbindelse med det tunge vand vil dampeksplosionen sprede saltet omkring reaktoren saa det aldrig smelter sig gennem en saltprop i bunden og ned til koelingen.

Det passive koelesystem du beskriver for din reaktor skal du i oevrigt enten kunne slukke for eller du bliver noedt til at kunne varme saltet med op til 30% af vaerkets maerkeeffekt for at kunne smelte det og faa det tilbage i reaktoren efter en laengere standsning.

  • 1
  • 1

Din praemis om at passiv koeling ikke virker for en oedelagt reaktor passer ogsaa paa en MSR. Hvis eksempelvis de keramiske/aerogel braendstofroer i Copenhagen Atomic's tungtvandskoelede reaktor knaekker saa saltet kommer i forbindelse med det tunge vand vil dampeksplosionen sprede saltet omkring reaktoren saa det aldrig smelter sig gennem en saltprop i bunden og ned til koelingen.

Det passive koelesystem du beskriver for din reaktor skal du i oevrigt enten kunne slukke for eller du bliver noedt til at kunne varme saltet med op til 30% af vaerkets maerkeeffekt for at kunne smelte det og faa det tilbage i reaktoren efter en laengere standsning.

Jeg troede vi snakkede om Seaborgs design - ikke Copenhagen Atomics? Seaborgs design har slet ikke det problem da der kun bruges smeltet salt og intet tungt vand....Det er jo en Molten Salt Reactor - hvad Copenhagen Atomics design går ud på ved jeg ikke - jeg har ikke specielt fulgt med her, men det lyder jo slet ikke som en Molten Salt Reactor, når du taler om tungt vand... Angende det passive kølesystem i Seaborgs reaktordesign - så har du helt ret! Men henfaldsvarmen i saltet i dræntankene skal nok holde på temperaturen et stykke tid. Saltet er jo ca 700 gr C når det cirkulerer i reaktoren. Det størkner omkring de 450 gr C. Den passive køling kan i princippet bruge radiatorer eller heat pipes etc etc, som jo bare kunne afskærmes udenfor reaktoren hvis man ikke længere ønsker samme grad af afkøling. Det er der jo ingen risiko forbundet med da der jo slet ikke er tale om radiaoaktivitet. Alternativt kunne man jo forestille sig elektriske heatere som en varmekilde der kunne smelte størknet salt - eller hvad man nu kan forestille sig i en snæver vending ...

  • 3
  • 2

Din praemis om at passiv koeling ikke virker for en oedelagt reaktor passer ogsaa paa en MSR. Hvis eksempelvis de keramiske/aerogel braendstofroer i Copenhagen Atomic's tungtvandskoelede reaktor knaekker saa saltet kommer i forbindelse med det tunge vand vil dampeksplosionen sprede saltet omkring reaktoren saa det aldrig smelter sig gennem en saltprop i bunden og ned til koelingen.

Der vroevlede jeg - der skulle naturligvis have staaet tungtvandsmodererede reaktor.

Princippet er at det 7-800 grader varme salt i reaktorkernen loeber i roer isoleret med 7mm aerogel der er omgiver af tungt vand. Det tunge vand virker som moderator og bremser neutronerne saa de kan faa spaltet Uran eller transmuteret Thorium.

Det tunge vand skal saa i oevrigt koeles under koersel med 5% af den termiske effekt for at fjerne energien de energirige neutroner afsaetter.

Det passive koelesystem du beskriver for din reaktor skal du i oevrigt enten kunne slukke for eller du bliver noedt til at kunne varme saltet med op til 30% af vaerkets maerkeeffekt for at kunne smelte det og faa det tilbage i reaktoren efter en laengere standsning.

Jeg troede vi snakkede om Seaborgs design - ikke Copenhagen Atomics? Seaborgs design har slet ikke det problem da der kun bruges smeltet salt og intet tungt vand....Det er jo en Molten Salt Reactor - hvad Copenhagen Atomics design går ud på ved jeg ikke - jeg har ikke specielt fulgt med her, men det lyder jo slet ikke som en Molten Salt Reactor, når du taler om tungt vand...

Naar kommentatorer skriver at en MSR har den ene eller den anden egenskab er det ikke tydeligt at der kun tales om et specifikt design.

Seaborg har foreslaaet smeltet natriumhydroxyd som moderator istedet for tungt vand. NaOH koger foerst ved 1300 grader saa hvis der sker en laek i Seaborgs roer i reaktoren bliver reaktionen ikke helt saa spektakulaer som hvis det var vand. Dog vil det salt der laekker koge natriumhydroxyden vaek hvis ikke det koeles aktivt i en fejlsituation og det kan blive noget forfaerdeligt snavs.

Angende det passive kølesystem i Seaborgs reaktordesign - så har du helt ret! Men henfaldsvarmen i saltet i dræntankene skal nok holde på temperaturen et stykke tid. Saltet er jo ca 700 gr C når det cirkulerer i reaktoren. Det størkner omkring de 450 gr C. Den passive køling kan i princippet bruge radiatorer eller heat pipes etc etc, som jo bare kunne afskærmes udenfor reaktoren hvis man ikke længere ønsker samme grad af afkøling. Det er der jo ingen risiko forbundet med da der jo slet ikke er tale om radiaoaktivitet. Alternativt kunne man jo forestille sig elektriske heatere som en varmekilde der kunne smelte størknet salt - eller hvad man nu kan forestille sig i en snæver vending ...

Den passive koeling skal dimensioneres til at kunne fjerne ~10% af den termiske effekt af vaerket for at holde saltets temperatur paa 7-800 grader efter et fuel-dump paa en koerende reaktor. Saa et 100MW kraftvaerk skal have passiv koeling af dump-tankene dimensioneret til at fjerne ~30MW. Det er en meget stor koeleplade man saa evt skal kunne afskaerme.

Hvis det var mine penge tror jeg jeg ville foreslaa aktiv koeling som man goer i et traditionelt A-kraftvaerk og saa aflevere effekten i koelevand.

  • 0
  • 1

Naar kommentatorer skriver at en MSR har den ene eller den anden egenskab er det ikke tydeligt at der kun tales om et specifikt design.

Seaborg har foreslaaet smeltet natriumhydroxyd som moderator istedet for tungt vand. NaOH koger foerst ved 1300 grader saa hvis der sker en laek i Seaborgs roer i reaktoren bliver reaktionen ikke helt saa spektakulaer som hvis det var vand. Dog vil det salt der laekker koge natriumhydroxyden vaek hvis ikke det koeles aktivt i en fejlsituation og det kan blive noget forfaerdeligt snavs.

Jamen overskriften her er Seaborg, som har udviklet en MSR. Princippet er her at brændselssaltet cirkulerer mellem reaktor og varmevekslere og virker kølende. Det er modsat Copenhagen Atomics design, hvor moderatoren (tungt vand) findes i hele reaktortanken, og brændselssaltet cirkulerer i diverse rør som findes i hele tankennken. Brændselssaltet cirkulerer i rørene, der har forbindelse til varmevekslere udenfor reaktortanken.

Moderatoreni Seaborgs design er NaOH som findes i nogle rør, der stikker ned i tanken (såkaldt bajonetprincip, såvidt jeg har forstået). Rørene har ikke cirkulerende NaOH så vidt jeg ved. Når brændselssaltet som findes i hele reaktortanken flyder forbi rørene med NaOH modereres der. Så der er nok her tale om læk fra NaOH i et af rørene til brændselssaltet i reaktortanken, når du taler om læk fra "salt til NaOH". Temperaturen af NaOH er nok den samme som i det cirkulerende brændselssalt, så der sker vel ikke så meget i form af reaktioner, som du forestiller dig. Hvorfor skriver du : "bliver reaktionen ikke helt så spektakulær"? Såvidt jeg kan se sker der ikke noget spektakulært, men det har du måske informationer om - hvilke reaktioner vil der ske efter din mening? (NaOH har jo også højt kogepunkt som du påpeger -ligesom brændselssaltet) . Det du kalder du kalder noget forfærdeligt snavs - "saltet der koger NaOH væk" kan jeg sket ikke få øje på. Man kan jo bare tage det lækkende rør med NaOH ud eller pumpe NAOH væk fra det lækkende rør. Det kunne jo også tænkes at man har foranstaltninger der modvirker evt læk. F. eks. kunne man jo lave et dobbelt rør (to koncentriske rør med annulus imellem rørene) med vakuum i annulus, hvor man ved læk kan pumpe NaOH væk fra det indre rør- eller hvad man nu kan finde på i en snæver vending... Eller have anden form for lækdetektion, så man bare kan erstate det rør der lækker ved at tage det defekte rør ud af tanken - det er jo ikke noget stort problem da man har meget lavt tryk i sådan en reaktor...

Så det store problem med passiv køling eller læk er der ikke tale om.

Du kan f. eks. se hvordan andre med tilsvarende molten salt reaktor design har lavet passiv køling:

http://thorconpower.com/design/ - se Figur med ledsagende tekst, som jeg viser nedenfor.

"The decay heat cooling towers keep the pond close to wet bulb temperature. If the pond cooling line is lost, there is enough water in the basement to handle the first 354 days of decay heat.

The cold-wall also cools the Fuelsalt Drain Tank (FDT). The drain tank is divided into a circle of cylinders. This arrangement provides sufficient radiating area to keep the peak tank temperature after a drain within the limits of the tank material. This cooling process is totally passive, requiring no operator intervention nor any outside power."

  • 3
  • 3

Moderatoreni Seaborgs design er NaOH som findes i nogle rør, der stikker ned i tanken (såkaldt bajonetprincip, såvidt jeg har forstået). Rørene har ikke cirkulerende NaOH så vidt jeg ved. Når brændselssaltet som findes i hele reaktortanken flyder forbi rørene med NaOH modereres der. Så der er nok her tale om læk fra NaOH i et af rørene til brændselssaltet i reaktortanken, når du taler om læk fra "salt til NaOH".

Det svarer ellers ikke til beskrivelsen i grafikken naar man soeger paa beskrivelsen af Seaborgs moderator. Her er det tydeligt at NaOH gennemstroemmes af salt der loeber i roer gennem reaktoren.

Du kan f. eks. se hvordan andre med tilsvarende molten salt reaktor design har lavet passiv køling:

http://thorconpower.com/design/ - se Figur med ledsagende tekst, som jeg viser nedenfor.

"The decay heat cooling towers keep the pond close to wet bulb temperature. If the pond cooling line is lost, there is enough water in the basement to handle the first 354 days of decay heat.

The cold-wall also cools the Fuelsalt Drain Tank (FDT). The drain tank is divided into a circle of cylinders. This arrangement provides sufficient radiating area to keep the peak tank temperature after a drain within the limits of the tank material. This cooling process is totally passive, requiring no operator intervention nor any outside power."

Det ser nu hverken let eller billigt ud. Hvorfor ikke bygge en normal letvandsreaktor?

I Thorconpowers design, bliver vandet i og omkring deres "cool-wall" ikke radioaktivt? Der er ingen skaermning fra reaktoren eller dump-tankene og der vil vaere en signifikant neutronflux fra begge dele.

  • 1
  • 1

Det ser nu hverken let eller billigt ud. Hvorfor ikke bygge en normal letvandsreaktor?

I Thorconpowers design, bliver vandet i og omkring deres "cool-wall" ikke radioaktivt? Der er ingen skaermning fra reaktoren eller dump-tankene og der vil vaere en signifikant neutronflux fra begge dele.

Selv regner Thorcon med kapacitetsomkostninger på $800-1.000 pr kW effekt og en elpris på 3 cent pr kWh. Kulfyrede værker ligger på 5 cent pr kWh. Hvor kommer neutronflux fra i dump-tankene? De er nemlig udformet således, at saltet lagres i subkritisk konfiguration, hvorved der ikke opstår neutronstråling.

  • 1
  • 4

Selv regner Thorcon med kapacitetsomkostninger på $800-1.000 pr kW effekt og en elpris på 3 cent pr kWh. Kulfyrede værker ligger på 5 cent pr kWh.

Til 3 cent/kWh pris er det jo ligefrem mærkeligt at ordrebøgerne ikke allerede er propfyldte, og de ikke for længst er igang med at bygge den første prototype.

Det er "planen" at der skal bygges en prototype i Indonesien, kan jeg læse, men det er en plan uden datoer, og der eksisterer ikke andet end nogle simple CAD images.

Kunne det tænkes at konceptet har uafklarede udfordringer, og ingen reelt aner hvad en kWh ville komme til at koste?

  • 10
  • 1

Der er f.eks. forsinkede neutroner fra fissionen.

Vi taler her ps eller fs forsinkelse.. at the most!

Maaden vand stopper neutroner paa er ved absorbtion. Det resulterer i tungere isotoper der kan vaere radioaktive.

Letvand, der absorberer neutroner bliver til deuterium, som ikke er radioaktivt. Det er kun hvis en deuteriumkerne absorberer en neutron, at den går hen og bliver til tritium, som er radioaktivt med en halveringstid på 12 år. Til gengæld henfalder tritium ikke ved fission og kan derfor ikke udsende neutroner.

  • 1
  • 4

Det er kun hvis en deuteriumkerne absorberer en neutron, at den går hen og bliver til tritium, som er radioaktivt med en halveringstid på 12 år. Til gengæld henfalder tritium ikke ved fission og kan derfor ikke udsende neutroner.

Alt det vand Tepco har stående i tanke ved Fukushima er Tritiumforurenet så der har været neutronflux efter Tsunamien. Alle reaktorer blev lukket ved jordskælvet så der har ikke været nogen kædereaktion.

  • 2
  • 2

Den version jeg har set er f.eks ovenstaaende.

Hvad sker der ved brud paa roer i denne konfiguration?

Hvis du insisterer på at det er den rigtige måde at designe reaktoren på 😄 Hvad mener du selv der vil ske i form af reaktioner? Både moderator og brændselssalt er lige varme kan man gå ud fra og begge har kogepunkter langt over de 700 grader C som er den temperatur man opererer med . En leak detektormekanisme kunne jo stoppe for lækken ret hurtigt ved f. eks at dræne brændselsalt til dræntankene. Eller måske ville det være smart at have lidt overtryk i brændselssaltet så moderator væsken ikke trængte ind kredsløbet med brændselssalt?

  • 0
  • 5

Den version jeg har set er f.eks ovenstaaende.

Hvad sker der ved brud paa roer i denne konfiguration?

Hvis du insisterer på at det er den rigtige måde at designe reaktoren på 😄 Hvad mener du selv der vil ske i form af reaktioner? Både moderator og brændselssalt er lige varme kan man gå ud fra og begge har kogepunkter langt over de 700 grader C som er den temperatur man opererer med . En leak detektormekanisme kunne jo stoppe for lækken ret hurtigt ved f. eks at dræne brændselsalt til dræntankene. Eller måske ville det være smart at have lidt overtryk i brændselssaltet så moderator væsken ikke trængte ind kredsløbet med brændselssalt?

Det er Seaborgs design. Jeg ved ikke hvorfor de foreslår at lave det sådan.

En mulighed kunne være at de bedre vil kunne styre temperaturgradienterne i reaktoren og derfor har individuelle rør til brændslet igennem hvilke de kan styre gennemstrømningen til kølekredsen.

Min bekymring går på at et brækket fuelrør vil lække salt ud i bunden af moderatorbeholderen og at dette salt ikke vil blive kølet når det ikke bliver pumpet ud i kølekredsen. Det kunne brænde hul i bunden så salt og moderator pladrer ud ved siden af de distribuerede passivt kølede lagertanke der bliver ved at blive nævnt som salgsargumentet for MSR. Kogende natriumhydroxyd lyder stygt.

Med en grafitmoderator får man ikke blandet tingene sammen - så er det “kun” saltet man skal slås med.

  • 2
  • 0

Alt det vand Tepco har stående i tanke ved Fukushima er Tritiumforurenet så der har været neutronflux efter Tsunamien. Alle reaktorer blev lukket ved jordskælvet så der har ikke været nogen kædereaktion.

Der var ingen tritiumproduktion eller neutronflux efter reaktorerne var lukket ned, men al kølevand der sendes ned i de stående tanke forurenes med den tritium der findes i forvejen, desuden kan tritium skylles ud af reaktoren.

  • 1
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten