andre skriver

Seaborg Technologies klar med lavpris-energilagring

Illustration: Seaborg Technologies

Det bliver i fremtiden datterselskabet Hyme, der skal stå for udvikling af ny teknologi til energilagring fra Seaborg Technologies. Det er viden fra udviklingen af smeltesalt-reaktorer, der nu skal bruges til kæmpe energilagre og en pilotfabrik skal stå klar inden de næste 18 måneder. Centralt i teknologien er Seaborgs viden om at holde korrosionen fra natriumhydroxid under kontrol. Et anlæg på 1 GWh med natriumhydroxid kan lagre nok energi til at forsyne omkring 100.000 husstande med el og varme i ti timer og fylder ikke mere end grunden til et familiehus. Det er forventet, at teknologien kan halverer prisen for højtemperatur energilagre. Investeringen på 10 mio. Euro i Hyme kommer fra eksisterende investorer i Seaborg Technologies.

OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via Jyllands-Posten 17. jan 2022 09:54
Domstol bremser tysk Femern-arbejde
via Folketidende 14. jan 2022 13:20
110 meter høj vindmølle væltet på Lolland
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er sku da månedens bedste nyhed, Hvis der er nogle fra Seaborg med på en lytter: Forgår lagringen i ren smelte, eller udnytter man liquid->solid faserovergangen ? Jeg syntes ikke at de fremgår tydeligt af pressemdedelelsen.

Hvis faseovergangen ikke udnyttes kan man forstille sig at lagerkapaciteten kan øges (meget) billigt ved at plumpe granitsten i smelten.

  • 14
  • 0

Jeg syntes ikke at de fremgår tydeligt af pressemdedelelsen.

Nej - der står desværre intet teknisk under THE TECHNOLOGY, men mon ikke, der er en faseovergang i spil, hvis 1 GWh skal kunne håndteres *på det areal, et parcelhus fylder".

Men noget mere substantielt om specifikationer / teknik, inklusive total virkningsgrad er da ønskeligt - i stedet for journalistenheder

Men: Helt enig i, at det ser særdeles interessant ud!

  • 14
  • 0

Nej - der står desværre intet teknisk under THE TECHNOLOGY, men mon ikke, der er en faseovergang i spil, hvis 1 GWh skal kunne håndteres *på det areal, et parcelhus fylder".

Varmefylden er ca 1kJ/kg før det er smeltet. Hvad varmefylden er når det er smeltet (over 300C) ved jeg ikke, heller ikke hvad smeltevarmen er. Men smeltevarmen er svær at udnytte, fordi det bliver fast, og ikke kan pumpes rundt.

Uanset hvad, så tror jeg de regner med en villahave på ~1000m2, og så kan man godt opnå 1GWh uden store byggehøjder.

Der er lavet mange forsøg med smeltevarme ved lavere temperaturer, og der har været noget kommerciel udnyttelse, men det er aldrig blevet stort.

  • 6
  • 1

Nej - der står desværre intet teknisk under THE TECHNOLOGY, men mon ikke, der er en faseovergang i spil, hvis 1 GWh skal kunne håndteres *på det areal, et parcelhus fylder".

FR - det tror jeg ikke. Når man ser på de marokanske mega koncentrerede solvarme anlæg med MS, gør man alt for at undgå saltet størkner.

Saltet er sandsynligvis meget svært at "tø" op igen, så lageret er parat til at modtage en ny posion energi

  • 8
  • 0

FR - det tror jeg ikke.

Tak for det Karsten 👍

Jeg finder her at Molten salt har et arbejdsområde fra 142 - 540 grader og varmefylde på 1560 J/Kg/grad

Hvis jeg forsøger at regne på det - og udnytter det fulde temperaturspænd, skal jeg (med alle mulige forbehold for regnefejl) bruge ca. 6.000 tons salt. Med en massefylde på 1,7 er det 3500 m3 - det kan jeg ikke få til at være på de ca. 140 m2, et normalt parcelhus fylder - og da slet ikke inklusive det teknik, der skal til at konvertere frem og tilbage??

Måske er det teknikken, der fylder et parcelhus i deres grafik - og saltlageret er eksternt?

Men der er nok mange forskellige salte med forskellige termiske egenskaber?

  • 5
  • 1

det kan jeg ikke få til at være på de ca. 140 m2, et normalt parcelhus fylder

De skriver "fylder ikke mere end grunden til et familiehus" og mon ikke de mener at en standard grund er på 1000 m2 som der bliver foreslået længere oppe? Så har de en rund tank, der måske er 10 meter høj, 20 meter diameter, i stil med det fjernvarmen anvender. Og resten af anlægget i en tilknyttet hal. Det er ikke urealistisk at det kunne være på 1000 m2.

Det er måske ikke åbenlyst at placere i et villaområde men i et normalt industrikvarter vil den ikke blive specielt bemærket.

  • 8
  • 1

Men der er nok mange forskellige salte med forskellige termiske egenskaber?

Jeg tænkte først at NaOH var et ret specielt valg - det er ikke et materiale jeg kunne tænke mig at have i flydende form på køkkenbordet - men så faldt jeg over denne rapport.

Her er det så klart at der er en række fordele ved NaOH: Smeltepunktet er relativt lavt, varmefylden høj, viskositeten lav og tankene kan faktisk laves af blødt stål (med passende korrosionsbeskyttelse). Og så er det billigt.

Så hvis ikke der kommer vand ind i saltet ser det faktisk ud til at være et ret godt valg.

Det rigtig interessante er vel så her, at hvis det er økonomisk rentabelt at bygge et MS energilager, vil det så ikke gøre PV til den ultimative KK dræber?

  • 12
  • 1

Måske har Seaborg set skriften på væggen - og sadler om?

Næppe, det ser ud til at de udskiller lagringsdelen i et separat firma. Det interessante er vel om saltet kan konkurrere med de her stenlagre man hører så meget om. Umiddelbart tænker jeg saltet er dyrere og mere besværligt, så der skal være nogle fordele. Måske lavere varmetab i et mere kompakt lager? Eller er der noget andet jeg overser?

  • 13
  • 1

Udnytter man disse til grænsen, kommer man ned på under 1000 m3 - men det er lidt svært at se, hvilket temperaturinterval, de ønsker at arbejde med.

Har man opgivet faseskiftet, vil man formodentlig køre med så høj en temperatur som indeslutningen tillader, alene af den grund, at det øger Carnot-effektiviteten af tilbagekonverteringen.

To sidebemærkninger:

1/ man kan opvarme smelten ret nemt, ved at sende strøm igennem den. Vælger man opvarming via et induktionsfelt slipper man for aflejringer/nedbrydning på elektroder.

1a/ Netop induktionsopvarming er i min bog en kæmpe upside. Denne opvarmingsform kan også bruges selvom man plumper sten ned i smelten for at sænke prisen/kWh

2/ Terrapower arbejder med et næsten identisk saltlager, hvilket bestemt ikke gør teknologien mindre interessant. https://www.terrapower.com/our-work/natriu...

  • 12
  • 1

Jeg tænkte først at NaOH var et ret specielt valg - det er ikke et materiale jeg kunne tænke mig at have i flydende form på køkkenbordet - men så faldt jeg over denne rapport.

Jeg var engang så uheldig at tabe en flaske med natriumhydroxyd krystaller i en gryde kogende vand i mit køkken.

Resultatet var højst spektakulært og ikke noget jeg vil anbefale nogen at gentage.

Den resulterede flaskeraket tømte sit indhold ret jævnt over hele køkkenet.

Jeg brugte en masse cola jeg havde stående til en sommerfest som buffer til at neutralisere basen men kors et svineri.

Man skal ikke ønske sig det i flydende form på sit køkkenbord men under mere kontrollerede former kan det sikkert være fint.

  • 5
  • 1

Verserer der allerede nu rygter om hvor høj el-virkningsgrad man vil kunne få retur?

  • 2
  • 6

Jeg var engang så uheldig at tabe en flaske med natriumhydroxyd krystaller i en gryde kogende vand i mit køkken.

Resultatet var højst spektakulært og ikke noget jeg vil anbefale nogen at gentage.

Den rigtige videnskabelige metode er naturligvis her først at smelte NaOH og smide det ned i vand. Kogende vand eller ej - det kan være to underpunkter i forsøgsprotekollen - er det et forsøg der helt sikkert ikke skal ske i mit køkken....

  • 8
  • 1

LFP batterier er allerede i dag nogenlunde rimelige i pris og så "rasler" de til stadighed ned i pris. Det er batterier der skal konkureres mod.

Jae, benchmark er tesla Mega PAck.

Det koster omkring 327$ / kWh - det er ret højt, men det er vist inklusive alt, og kræver ikke nogen arbejdsomkostning osm sådan når det er i drift.

https://electrek.co/2021/07/26/tesla-revea...

Grundet saltes virkningsgrad, dampturbine og alt det som følger med driften, ved termisk til elkonvertering inkl arbejdsløn, batteriprisudvikling osv. så skal det termiske lager til el inkl. pumper og infrastruktur maks koste 1/3 del af dette, for overhovedet at have den mindste chance.

Anser man el for gratis ved meget lave spotpriser så skal er det mere være kapacitets-prisen på el-delen.

  • 9
  • 1

Se under “What about safety and waste?”: Molten fluoride salt.

Tilførelse af NaHO som moderator fremgår af deres patentansøgning WO2018229265

https://worldwide.espacenet.com/patent/sea...

Og til den, som allerede har givet mit indlæg en tommelfinger nedad: Helt ærligt… her kommer man med fakta og data, og straks skal man ha høvl. Og så herinde, hvor teknik og data burde have første-rang. Må jeg spørge den person direkte: Hvorfor tommel ned?

Se også billedet øverst i artiklen - det er et foto af et fluoridsalt, det ses ud fra den specielle lysegrønne farve på det her krystalliserede salt (ikke-smeltet salt).

  • 7
  • 3

KH - forstår slet ikke dit problem, jeg pastede netop den specifikke side ind?! Nå, men på den side, jeg linkede til, seaborg.com/the-reactor står det i næst-sidste afsnit før bunden i afsnittet “What about safety and waste?”

Og så kan du/I jo tro på mig eller lade være. Not my problem.

  • 3
  • 6

Og til den, som allerede har givet mit indlæg en tommelfinger nedad: Helt ærligt… her kommer man med fakta og data, og straks skal man ha høvl. Og så herinde, hvor teknik og data burde have første-rang. Må jeg spørge den person direkte: Hvorfor tommel ned?

Uden at være den skyldige i nogle tommelfingre:

Fordi der er forskel på hvilke salte man bruger, alt efter hvad det er man designer. En MSR har andre krav end et rent termisk lager, så ligesom al anden ingeniørkunst er det en afvejning af fordele og ulemper i den givne kontekst. Og artiklen nævner specifikt NaOH, hvilket giver rigtig god mening da det faktisk ser ud til at saltet har nogle gode egenskaber til termisk lagring.

Min første reaktion på flydende NaOH - og tidligere fluorsalte - var temmelig skeptisk, men efter at have læst mere op på det er det faktisk ikke de værste materialer at arbejde med. Men OK, der er så også nogle ret slemme ting på den liste...

  • 10
  • 0

KH - nu taler du altså lige ordentligt til mig, ikk?

Folk her beder om mere data om, hvad det her salt eventuelt udgør, og så skal du tale til mig sådan, når jeg her påstår det? Hva h….. vil du ha fra mig, hva? Bullshit? Tavshed. What?

I øvrigt er fotoet eller et der ligner, samt en beskrivelse af, hvad det viste, af flere medier tidligere vist frem.

Og nej, jeg ved faktisk slet ikke 100%, hvad der indgår i saltet her til energilagring, men kan blot referere til, hvad patentet afslører om fluoridsalte og NAOH og andre metalhydoxider. Så kan alle bruge den oplysning til, hvad de nu har lyst til.

  • 8
  • 7

I øvrigt er fotoet eller et der ligner, samt en beskrivelse af, hvad det viste, af flere medier tidligere vist frem.

Og nej, jeg ved faktisk slet ikke 100%, hvad der indgår i saltet her til energilagring, men kan blot referere til, hvad patentet afslører om fluoridsalte og NAOH og andre metalhydoxider. Så kan alle bruge den oplysning til, hvad de nu har lyst til.

Uden overhovedet at vide noget konkret om Seaborgs planer:

Fra et rent metallurgisk synspunkt giver ren NaOH langt, langt mere mening som "dumt" energilager end NaOH tilsat floursalte. Floursalte i almindelighed og rødglødende floursalte i særdeleshed er noget forfærdeligt stads at håndtere, da saltene opløser den pasiverende film der er på rustfrie ståloverflader. Ren NaOH vil jeg (med ovennævnte forbehold in mente) tro, er relativt nemt at håndtere - specielt hvis man holder saltet absolut fri for F og Cl. (gad vidst om Seaborgs "anti-korrosions teknologi" ikke omfatter scavengers der kan bruges til at binde den flour der forvilder sig ind i smelten? (Bruges NaOH som moderator i en reaktor, må man forvente at nogle iltatomer fanger en ekstra neutron, bliver radioaktive og henfalder til flour))

Selv med halogenfrie salte kan Seaborg jo godt bruge håndteringsteknologier, udviklet med henblik på håndtering af mere kritisk (og radioaktiv) kemi. Problemer med håndtering af flydende salt og hvorledes man f.eks. forhindrer størkningspropper i tide og utide må være de samme - også selvom kemien er relativt tandløs.

Jeg gætter, at den grønne krystal på billedet er nok mest valgt for sine fotogene evner, NaOH er bare kedeligt hvid.

  • 19
  • 0

Det er viden fra udviklingen af smeltesalt-reaktorer, der nu skal bruges til kæmpe energilagre og en pilotfabrik skal stå klar inden de næste 18 måneder.

Nå, det er nok praktikanten der har været på spil i gen. Der er ikke tale om en pilot-fabrik til fremstilling på 18 måneder, men derimod første driftsforsøg, altså første demonstrationsenhed. Seaborg anslår 3 år til første kommercielle produktionsenhed - dernæst, skal produktionen skaleres. Ikke at jeg ser noget negativt i det overhovedet, men tænker det er ret optimistisk tidsmæssigt - når vi nu er på pdf-glitterpapir stadiet. Men der er helt sikkert god synergi i det jf. A-kraft-delen, og kan de faktisk bygge det så det konkurrere så er det da fantastisk.

Mht. til akraft så har de også travlt da de jo skal masse produceres i 2028... Og vi er i 2024 før første kommercielle SmeltetSalt-Saltpumper-Damgenerator-Damptubine-Condenser-Fødevandspumpe, kontrolrum m. SRO osv. osv. kører kommerciel drift - ja så har de ekstraordinært travlt hvis 2028 skal nås for MSR'en. Det kan nås hvis alle aktiviteter kører parrallelt, og med Seaborgs burnrate og ansættelser, så er det vel netop det de gør - spændende. Hvis de vil lege med gasturbine cyklus, ja så skal der ihvertfald en del flere år til.

Man kunne jo foranlediges til at tænke de laver demonstrationsanlægget på ca. den størrelse deres A-kraft skal være, et sted hvor de kan få lov til at bygge første reaktor - så mangler "kun" reaktoren, hvis sekundær-kredsen let kan pipes ind.?

Spændende.

  • 7
  • 0

Du er klar over at du skriver på ing.dk/debat? - Danmarks største atomkraftmodstanderblog :-)

Et sted hvor de fleste debattører har en naturvidenskabelig baggrund, generelt er positivt stemt over for teknologi, forstår fysik, kemi og økonomi og generelt følger med i hvordan det politiske landskab ser ud?[1]

Når den gruppe kommer frem til at KK næppe er den rigtige løsning for Danmark burde det få en eller anden til at overveje om hun er klogere end alle andre eller bare burde sætte sig ned bagerst i klassen.

[1] Det var så rent argumentum ad verecundiam men alle de hårde, for KK kedelige, fakta er jo allerede gentaget ad nauseam.

  • 9
  • 2

Ren NaOH vil jeg (med ovennævnte forbehold in mente) tro, er relativt nemt at håndtere

Efter at have skøjtet hurtigt hen over en række artikler om emnet tror jeg relativt er det rette ord.

Flydende NaOH ser ud til at være et glimrende materiale til at korrodere et meget bredt udvalg af stållegeringer i et forbløffende højt tempo...

Det er formodentlig ikke det store problem i mindre mængder, specielt ikke hvis tanke og rør kan skiftes med passende - korte - intervaller, men i et industiskalaanlæg med 3000+ kubikmeter af stadset skal anlægget nok helst ikke skulle erstattes hvert 3 år fordi tankene er væk.

Det bliver meget interessant at følge deres udvikling. Jeg håber de har fundet på noget smart, men ellers ser det ud til at mange over årene har prøvet rigtig mange ting, men ikke rigtig er lykkedes.

  • 10
  • 1

Jeg citerer fra Seaborgs LinkedIn besked om lanceringen her:

“ The storage method will be based on Seaborg’s proprietary moderator salt and, due to its versatility, it can also be used in high-temperature industrial processes.”

QED.

Og i øvrigt mener jeg, at hvis visse herrer ikke har nok indsigt og viden om et bestemt emne eller flere, så skal DE sætte sig bagerst i klassen og så i øvrigt lytte til dem, som gør.

Og hvis en af dem, og så endda en kvinde (ja, uha, ikk?) også støtter atomkraft, baseret på hendes viden og tilstrækkelige fakta og opnået indsigt, så kunne det være, de mange teknikinteresserede herinde også skulle lytte til hvorfor.

Herinde så har der igennem årene været en tydelig tendens til, udover det kønspolitiske, også at være en “vi herinde ved bedst” om rigtig mange emner, såsom “akraft duer ikke”, “bølgekraft bliver aldrig til noget” (lige en thumbs-up til dig, Kristian G), “Tesla, hah, en døgnflue, og man bør slet ikke investere i dem”, “SpaceX - wha æ det”, “hyperloop- no go”, osv. osv.

Mage til en vis samling numsetrækkende “vi her inde ved-bedst”’ere skal man da lede længe efter. Og her ved de folk bedst selv, hvem jeg taler om. Og det er bestemt ikke flertallet herinde, jeg håber og tror på, at der er mange flere, som udgør det tavse flertal. Men I må også gerne komme ind i kampen her, er min opfordring.

Dette her minder mig faktisk lidt om situationen med de konsprationsteoretikere og fysik-fantaster, som også florerer her.

Min opfordring er, for at citere Greta: “spørg nu videnskaben for at finde løsninger”, hvor jeg tolker det som “spørg nu dem, som faktisk ved noget”, og ikke kun dem, som “tror, føler, mener noget” uden en vis mængde data, som du også så godt kommenterer på det i en anden tråd, Kristian G, virkelig godt brølt.

  • 10
  • 16

@Nicolai Hanssing

Det koster omkring 327$ / kWh - det er ret højt, men det er vist inklusive alt,

Inklusive alt og en pris knap 2200,- /kwh, det synes jeg egentligt ikke er højt.

Hvis de passer godt på deres batterier og altid holder dem indenfor 90-15% vil 8000 cykles ikke være urealistisk 8000x0,75 = 6000

En fungerende og efterprøvet teknologi til 37 øre/kwh for lagringen, og et strøm-til-strøm tab på maksimalt 30% med lav OPEX

Det er hvad PtX og diverse former for strøm-i-varme lagring er oppe mod, vel at mærke inden powerpoint blækket er tørt.

Dertil kommer det ret anseelige antal nye batterifabrikker, der er godt i gang med at vokse op af jorden.

Som jeg ser det er batteritoget kørt, i hvertfald for alt andet end Hydro og HVDC.

PtX til fly og skibe ser jeg et marked for, i hvertfald indtil en batteri kemiker får trukket den rigtige kanin op af hatten.

Anser man el for gratis ved meget lave spotpriser så skal er det mere være kapacitets-prisen på el-delen.

Jo flere enheder der vil slås om den "billige overskudsstrøm", jo dyrere bliver den.

Det er dagens elpriser et ganske udemærket bevis på.

  • 4
  • 1

Inklusive alt og en pris knap 2200,- /kwh, det synes jeg egentligt ikke er højt.

Du har glemt alt det udenom, grid connction, brydere , invertere osv osv....

Vigtigste pointe er imidlertid, at batterier skalerer lineært. Dobbel kapacitet = dobbel pris.

Har du en stor beholder fydt med smelte, skalerer den ikke lineært men invers kubisk. Jo større du bygger den, jo mere volumen får du for pengene (og jo mindre bliver dit relative varmetab da overfladeareal skalerer langsommere end volumen)

Batterilagre er sikkert ganske udemærkede til småtterier, men skal du opbevare rigtig megen energi tror jeg at varmelagre bedre, simplethen fordi de skalerer bedre. Rigtigt godt bliver det hvis man kan stille en saltbeholder på et gammelt kraftværk, så kan man genbruge turbinerne og den omgivende infrastruktur koster gratis.

og et strøm-til-strøm tab på maksimalt 30%

Det er faktisk ikke så langt fra hvad du kan opnå med et (varmt) varmelager. Husk på at effektivitet er 100% ved opladning.

Nåhh ja - og efter 6000 opladninger på et saltlager har du stadig 100% kapacitet - også efter 60000....

  • 8
  • 0

Gider du at poste et link hvis det er muligt? Stål er rigtigt mange ting, hvorfor man også må forvente, at der er et bredt spænd i nedbrydningshastighed (og mekanismer)

Jeg så på en række forskellige, men havde en specifik i tankerne der så på en række ståltyper. Desværre kan jeg ikke finde den igen.

Hvad der slår mig som meget interessant er at der blev lavet en del forskning i 1950-60erne omkring smeltet salt. Og kursorisk læsning igennem noget af det materiale er ikke specielt opløftende for eventuel anvendels af smeltet salt; men der kan naturligvis være sket en del fremskridt i materialeforskningen siden.

Fra 1956: CORROSION OF MATERIALS IN FUSED HYDROXIDES

Fra 1981: Physical Properties Data Compilations Relevant to Energy Storage.

Fra 1953: PROCEEDINGS OF THE FIRST INFORMATION MEETING ON HYDROXIDE AND METAL INTERACTION

  • 5
  • 1

Jeg er glad for, at jeg puttede et "relativt" i den sætning.... NaOH er betydelig værre end hvad jeg frygtede. Tak for links.

Her er et mere, 1951, Screening Tests on Metals and Alloys in Contact with Sodium Hydroxide

1500F, 815C, er åbenbart ikke helt foreneligt med en temmelig lang række materialer.

30 rene metaller og 62 legeringer testet. Konklusion:

None of these container materials for sodium hydroxide look to be really satisfactory for service at 1500 F.

Ved 1000F, 533C, er der dog en række af materialerne der måske kan bruges...

Det er dog endog meget interessant at der også er en begrænsning i det anvendelige temperaturområde sat af korrosionsmodstanden i beholdermaterialet og ikke kun af smelte- og fordampningspunkt for saltet.

  • 6
  • 1

Det er dog endog meget interessant at der også er en begrænsning i det anvendelige temperaturområde sat af korrosionsmodstanden i beholdermaterialet og ikke kun af smelte- og fordampningspunkt for saltet.

Ja....

Jeg brugte engang emailjering i et projekt - det virkede ret fint, men ikke lige noget man gør i tankstørrelse, og slet ikke noget man gør i sammenboltede rørforbindelser.

530°C kan måske skrabe an, men så kan vi kun gemme energi i et temperaturinterval på ca 180°. Hrmmmm..... irriterende.

Vi må håbe Seaborg har styr på det, verdenen mangler en god metode til energilagring.

  • 10
  • 0

Vi må håbe Seaborg har styr på det, verdenen mangler en god metode til energilagring.

Tja, jeg tror nu at Stiesdals stenlager kommer til at overhale dem indenom. Det er trods alt under opførsel i 1:1 skalaforsøg.

Og alt andet lige er en bunke granitskærver billige og har ikke en indbygget evne til aggressivt at forsøge at undslippe deres beholder.

Hvis det så også lykkes at komme over 1000C i lagringstemperatur kan virkningsgraden komme pænt højt op...

  • 12
  • 1

Tja, jeg tror nu at Stiesdals stenlager kommer til at overhale dem indenom. Det er trods alt under opførsel i 1:1 skalaforsøg.

Tjaaaa -Stiesdal er bestemt ikke dum. Der er sq nok en grund eller to til at han er endt med sten og varm luft. Det er muligt du har ret. Det er spændende tider vi lever i, jeg glæder mig til at se hvad der sker på denne teknologi de næste 3-5 år. Der er ikke langt tid til 2030.

  • 12
  • 0

Og alt andet lige er en bunke granitskærver billige og har ikke en indbygget evne til aggressivt at forsøge at undslippe deres beholder.

Hvis det så også lykkes at komme over 1000C i lagringstemperatur kan virkningsgraden komme pænt højt op...

Jeg har prøvet at opvarme et eksempel af granit og det smuldrede totalt efter en omgang med 1000C. Det kan være andre kvaliteter tåler mosten, jeg har ikke mulighed for at teste det, da granit ikke er til at opdrive heroppe ( skal importeres, da øerne består af basalt ),

Lokal basalt har jeg prøvet og det klarer 1000C og det er nok den højeste temperatur som basalt skal udsættes for.

  • 8
  • 0

Her er en anden konkurlega:

https://saltxtechnology.com

De har tidligere haft små saltvarmeskabe til at gemme og genbruge varme. Nu ligner de at have "genstartet" og satser på meget større anlæg, inkl. heat->power.

Jeg faldt over dem for et par år siden pga. lyst til investering i noget "grønt" men deres salgsmateriale lød for godt til at være sandt.

Et eller andet siger mig at der ikke er god økonomi i at gemme energi i form af varme, selv når varmebatteriet er tæt på gratis.

Er der nogle kraftværksspecialister der kender prisen for turbine og generator alene opgjort i kr/kWh?

Der skal vel også noget kondensator og køling til som må koste et eller andet...

  • 1
  • 0

Jeg har prøvet at opvarme et eksempel af granit og det smuldrede totalt efter en omgang med 1000C.

Tyder på det ikke har været tørt.

"The melting temperature of dry granite at ambient pressure is 1215–1260 °C (2219–2300 °F);[12] it is strongly reduced in the presence of water, down to 650 °C at a few hundred megapascals of pressure.[13]

Granite has poor primary permeability overall, but strong secondary permeability through cracks and fractures if they are present."

https://en.wikipedia.org/wiki/Granite#Phys...

  • 4
  • 0

Tyder på det ikke har været tørt.

Søren

Det kan godt være forklaringen, opvarming til 1000 grader tog 40 min, så tid til udtørring har sansynligvis manglet. Som jeg har nævnt før, så har jeg måske tilmed været uheldig med granitstenen, der er et væld af kvaliteter.

Her er ellers en rapport om granit, der udsættes for afkøling og hvad det medfører: https://www.researchgate.net/publication/3...

Ud fra rapporten forventer jeg at 1000 grader granit i stenlager, skal køles med forsigtighed så man ikke ender med en sandlager ?

  • 5
  • 0

Som jeg skrev før artiklen kom:

Så skal Seaborg bare slå sådan nogle som disse, som jo opstilles i DK: https://www.kyoto.group/#technology Deres hjemmeside SKRIGER så på noget som er en VC-fælde, det er rent marketingsfolk ingen ingeniører eller noget, men et dansk selskab er hoppet på den - lad os håbe det ikke er et "viggofon"-projekt.

Ellers kan man jo kigge på konkurrenterne fra

Stiesdal thermal storage i varme sten, eller Aalborg CSP som vist også har forsøgt sig med smeltet salt, uden sucess.

Termisk lagring kun til fjernvarme sker i vand, bare lige så det er slået fast. Ved højtemperatur kan der være lidt biproduktion FJV, marginalt - men det kan ikke drive casen.

Indenfor Energy storage er der teknologier som er modne, med god virkningsgrad, men som enten kræver ret høje investeringer, eller geologi:

  • Battery
  • Pumped Hydro (evt. forskudt hydroforbrug som de 1.6GW vi låner af Norge)

Så er de umodne teknikker:

  • LAES: Liquid Air Energy Storage. Det er stort set COTS, men Highview er ikke nået så langt med det, men det er besnærende simpelt i sin virkemåde, så gerne de fik success: https://highviewpower.com/

  • CAES: Compressed Air Energy Storage. Kræver for store tanke, eller geologi.

  • Hydrogen SOEC og andre former for reversible elektrolyse.
  • Termisk lagring ved højtemperature, heri falder Seaborg, Kyoto, Stiesdal og en del andre.

Vi ved en del om Stiesdal for det blev præsenteret herinde for meget lang tid siden, og det er over forsøgsstadiet:

2016, ind.dk blog af H. Stiesdal himself, de indlæg er fantastiske at læse: https://ing.dk/blog/den-sidste-kroelle-paa...

https://ing.dk/artikel/1000-ton-varme-sten...

https://ing.dk/artikel/pilotanlaeg-skal-te...

Stiesdal er som de fleste ved igang med at bygge en reel produktions-enhed https://www.stiesdal.com/storage/

Vedr. levetid, antaget en daglig cyklus i 25år kræves 9.000 cyklusser - så er salt f.eks. potentielt kan længere end dette - er ikke super vigtigt. Hellere en lavere Capex, og så overskuelig levetid, og afskrivningshorisont.

Skulle jeg investere blandt de 3 til termisk firmaer til lagring af el, ville jeg prioritere: Stiesdal, Seaborg, til sidst Kyoto.

Jeg er spændt på om det er et viggofon projekt Kyoto har solgt til Aalborg: https://www.kyoto.group/news/kyoto-group-a... Men hvis det as-a-service, så kan det være jyllænderne har begrænset projektrisiko.

  • 9
  • 1

Vigtigste pointe er imidlertid, at batterier skalerer lineært. Dobbel kapacitet = dobbel pris.

Har du en stor beholder fydt med smelte, skalerer den ikke lineært men invers kubisk. Jo større du bygger den, jo mere volumen får du for pengene (og jo mindre bliver dit relative varmetab da overfladeareal skalerer langsommere end volumen)

Er det ikk elidt overforsimplet? Saltomkostningen er lineær med kapaciteten - ligesom batterierne.

Beholderens overflader er kapacitet^0.5 men den bliver altså også tykkere i godset, så det er ikke cube-square loven rent.

Inverter AC/DC giver kapaciteten - den behøver man jo ikke at udvide. Fuldstændigt ananlogt til at man ikke behøver at udvide rør og turbine-størrelse i de termiske lagre.

TEsla rygtes at have interne modulpriser en hel del under 100$/kWh_el allerede, det var derfor jeg syntes 327$/kWh lød "dyrt", men det er inkl. resten af infrastrukturen, dog eks. substation. Så skal vi sammenligne teknologierne, og deres cost of scale, så skal salt+beholder+isolering være en del under 40$/kWh_termisk i intern kost, ellers skalere det ens - og så kan man "bare" købe mega-packs idag. Skal det give mening fremadrettet så skal det endda meget langt ned under 40$/kWh, eller ihvertfald følge batteriprisudviklingen.

Ved 40$/kWh_termisk altså ca. 100$/kWh_el, 9000 cyklusser så koster det 8 øre/kWh_el i anlæg af kapaciteten over levetiden. Siger vi dobbelt op til resten, og går over på leverancen af el til opvarmningen COP=1, så begynder anlægget at give afkast ved elpris variation på 1/virkningsgrad+CAPEX+transporttarrif-andel, altså > 300%. Derfor er det virkningsgraden der er afgørende, og de termiske metoder har altid carnot-virkningsgraden som problem, for vi ønsker ikke at elprisen svinger med 300% over et døgn eller få dage. Så der skal julelege til får at øge rentabiliteten, såsom systemydelser, og combinedpowerplant med fjernvarme.

Der står batterierne og pumped hydro meget bedre da de har positiv driftsøkonomi ved levere prisvariabilitet grundet deres bedre effektivitet, de kan tjene det samme eller mere på systemydelser, og de er ikke afhængige at driftstilskud fra fjernvarme-salg for at få det til at løbe rundt.

Skal termiske lagre virke på elmarkedet, så skal temperaturen presses højt op, og kondensen skal være kold, Carnot skal presses alt det vi kan. Ellers kæmper rentabiliteten imod (og taber til) de forbrugsprocesser vi kan flytte rundt på - fjernvarmepumper, HVDC-forbindelser, elbilsopladning, hydrogen-elektrolyse osv.

Henover de seneste 10dage her midt i energi-krisen har spot-prisen kun haft døgnvariation på ca. +100% (med få korte undtagelser), det kan godt løbe rundt for batterier, og "curtailed hydro+HVDC", men ikke for termiske lagre på spotmarkedet.

  • 4
  • 1

Smeltet salt til at opbevare varme er altså ikke en ny opfindelse: https://energiwatch.dk/Energinyt/Renewable...

Men uanset om den ene eller anden løsning kommer først, så skal der nok være plads til flere teknologier...

Det er korrekt. Som jeg også har vist ovenfor er det et område der siden 1950erne har haft en vis interesse.

Men bemærk at solanlægget benytter Ka/Na nitratsalt og at temperaturen er 560 grader[1] - og effektiviteten stiger ganske gevaldigt hvis man kan hæve temperaturen[3].

Så alt andet lige[2] vil et stenlager med en temperatur på 1000C kunne lagre strøm billigere end salt ved 600C.

Men spændende at se hvad der sker. I sidste ende handler det om økonomi.

[1] Valget af NO3 saltene har sikkert noget med smeltepunkt og korrosion i lagertankene at gøre. Desværre er øverste temperatur for disse omkring de 600C da de bliver termisk nedbrudt ved højere temperaturer.

[2] Hvis de begge bliver opvarmet med el.

[3] Med direkte opvarming af saltet med en 'gratis' varmekilde - solen - betyder effektiviteten mindre. Det betyder blot flere spejle. Det samme gør sig til dels gældende for et saltlager opvarmet med KK.

  • 2
  • 1

Er det ikk elidt overforsimplet? Saltomkostningen er lineær med kapaciteten - ligesom batterierne.

Det er i hvert tilfælde forsimplet, om det er overforsimplet overlader jeg til bedre mennesker end mig selv.

Selvom jeg før har fået læst & påskrevet det modsatte på disse sider frygter jeg stadig mangel på miljømæssig forsvarlig Li hvis vi (globalt) skal basere det meste af vores på Li-ion teknologi. Men sådan er der så meget, jeg er vist også eneste fan af NaS batterier på disse sider.....

Jeg er sådan set ikke enig med dine betragtninger når det gælder dagens situation, men fremskriver vi de globale behov for batterier til en ægte global omstilling, så er der godt nok brug for massive mængder. Som sagt er det en spændende tid vi lever i - jeg glæder mig til at se hvor det ender.

  • 1
  • 0

LAES: Liquid Air Energy Storage. Det er stort set COTS, men Highview er ikke nået så langt med det, men det er besnærende simpelt i sin virkemåde, så gerne de fik success: https://highviewpower.com/

Enig i at det ser spændende ud.

Heroppe har vi vandkraft og vindmøller og gennem vinterhalvåret er der rigeligt med regn og vind, om sommeren en smule sol , ingen vind og regn og nærmest al elproduktion foregår med dieselgeneratorer og det er en udfordring når man har bestemt sig for at al transport, opvarming og generelt elforbrug skal være VE i 2030.

Bakkafrost som er den største lakseopdrætter heroppe, har planer om at opdrætte 100.000 ton + indenfor nærmeste fremtid og der er to andre noget mindre opdræt heroppe, så ialt kan man se for sig op imod 200.000 ton om året.

En af de største udfordringerne og hastigt voksende, er elforbrug i smolt produktion til lakseopdrættene.

En af udfordringerne er køling, da smolt skal have en meget konstant temperatur for at vokse hurtigst muligt og man vælger at de skal veje minimum 500 gr før de slippes ud i ringene, årsagen er mindre tid i havbrugene, der sikrer mindre syge og lakselus.

Den næste udfordring er at der skal bruges en enorm masse el til iltgeneratorer og de skal køre året rundt.

Her synes jeg der åbner sig muligheder for cryogenic energy storage og lageret kunne være med til at opbygge en mere grøn og bæredygtig lakseindustri, der i øjeblikket ikke har et for godt rygte.

Hvad med at destillere oxygenen fra og bruge nitrogenen til turbinen og slå to fluer med et smæk.

Oxygenen kunne så blive solgt til opdrætterne og sikre fornuftig økonomi, da det er i tusindvis af ton af flydende oxygen der er talen om. Flydende oxygen har den fordel at det ikke behøves start af store nødgeneratorer, i tilfælde af strømsvigt.

Bakkafrost ejer også opdræt i Skotland, hvor målet er at opnå samme størrelse som her på Færøerne og det ville være oplagt at der blev fragtet flydende oxygen dertil, sammen med foderet som Bakkafrost producerer heroppe.

Bare så man kan få lidt indblik hvor stort det er så er her link til en af 6 bygninger der rummer smolt og er 300 m + lang og nødgeneratorer på ialt 6 MW om jeg ikke husker forkert og hav lige i mente at grundlasten i dagtimerne for hele elnettet er 60 MW ! https://www.faroeislands.fo/the-big-pictur...

Der må være rige muligheder for at optimere cryogenic energy storage. Hvad med at overhede med havvand der er 6 -9 grader, eventuelt gemme overskudsel i stenlager og sikre overhedning der vil noget.

Er der ikke et væld af muligheder i et sådan lager, bare man har fantasi ?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten