Formand for Novo Nordisk Fonden, Lars Rebien Sørensen, fortæller til Finans, at Danmark bør blive verdensførende inden for udvikling af atomkraft som fremtidens grønne energikilde, og at fonden kan bidrage hertil. Han understreger, at han ved, at det er et kontroversielt emne, men at han mener, at snakken er nødvendig, hvis CO2-udfordringerne skal løses. »Jeg er gammel nok til at være vokset op i en tid, hvor det var fuldstændig umuligt at debattere, om der er nogen fremtid i atomkraft. Men nu ser jeg et opbrud i den dogmatiske tankegang, der har været på klima-området i Danmark. Der har vi talt lidt om, at der er områder, hvor vi kan gå ind og gøre en forskel på den lange bane,« siger Lars Rebien Sørensen. Han taler dog ikke om traditionelle atomkraftværker, men om f.eks. de danske projekter, der udvikler skalerbare atomkraftværker med flydende saltreaktorer, som ikke har samme risiko for nedsmeltning.
Atomkraft kan blive nødvendigt for at blive CO2-neutrale
Med risiko for at genåbne mange af de tidligere debatter som har været herind på Ingeniøren, så kunne det være interessant at høre Novo Nordisk Fonden (Lars Rebien Sørensen) hvilken max CO2 udledning (g pr. kWh) som de vil acceptere fra atomkraft for at ville give dem støtte.
0 til 20 gram pr. kWh?
20 til 50 gram pr. kWh?
50 til 75 gram pr. kWh?
75 til 100 gram pr. kWh?
100 til 200 gram pr. kWh?
over 200 gram pr. kWh?
(og det er selvføgelig CO2 udledningen pr. g pr. kWh, når man medtager alle led i forbindelse med produktionen af brændesel, herunder også opførelsen og fjernelsen af selve atomkraftværket og brugte brændselstave)
Fred med at Novo Nordisk Fonden overvejer at kaste penge efter udvikling af fissions reaktorer men det er noget uvederhæftigt sludder at gentage den gamle misforståelse at smeltet salt reaktorer ikke kan nedsmelte.
At kernen allerede er smeltet er ikke det samme som at den ikke har behov for nødkøling hvis den har en størrelse der er relevant som varmekilde til et kraftværk.
At den smeltet salt reaktor der har kørt var et fysikforsøg og ikke noget kraftværk og derfor kunne nøjes med passiv nødkøling er irrelevant hvis man vil bruge teknologien til elproduktion.
Det er uklart hvad det er for et problem man mener smeltet salt reaktorer vil løse men Novo Nordisk Fonden må i min optik bruge deres penge på hvad de lyster.
Hvor positivt at en person som Rebien som formand for Novo fonden vil udfordre narrativet omkring kernekraft i Danmark.
Til #1: Jeg kan naturligvis ikke svare for Rebien, men Vattenfalls EPD-certificerede CO2 værdi for deres svenske kernekraftværker ligger under 5 g/kWh sidst jeg kiggede på deres EPD-regnskab. Det er svært at slå :-)
At kernen allerede er smeltet er ikke det samme som at den ikke har behov for nødkøling hvis den har en størrelse der er relevant som varmekilde til et kraftværk.
Men den har negativ void-koeficient og det er relativt nem at idiotsikre reaktoren med saltplugs, der bliver ved med at fungere i en evighed. Der er ingen teknologier der er idiotsikre, men MSR er i mine øjne et af de bedre bud på en gen4 reaktor.
Der skal kastes masser af $$$ i udvikling af egnede materialer og metoder til rensning/genoparbejdning/håndtering/cirkulation af saltet. Den slags kunne man godt støtte her og nu. Hyme er et eksempel på, at den slags kan komme os alle til gode, selvom vi ikke ender med at bygge nationale MSR'er i dette årti.
At kernen allerede er smeltet er ikke det samme som at den ikke har behov for nødkøling hvis den har en størrelse der er relevant som varmekilde til et kraftværk.
Men den har negativ void-koeficient og det er relativt nem at idiotsikre reaktoren med saltplugs, der bliver ved med at fungere i en evighed. Der er ingen teknologier der er idiotsikre, men MSR er i mine øjne et af de bedre bud på en gen4 reaktor.
Jeg er ikke bekendt med at det nogensinde skulle have været et problem at standse kædereaktionen og hvorfor er en saltprop smart? Hvad er sikkert ved at reaktoren løber smeltet ud i bunden? Det er prøvet både på tremileøen og i Fukushima og hvordan var det en hjælp?
Hvor positivt at en person som Rebien som formand for Novo fonden vil udfordre narrativet omkring kernekraft i Danmark.
Men naturligvis lidt synd at han falder for narrativet om at atomkraft skulle være nødvendigt for den grønne omstilling...
Jeg er sikker på at atomkraft bliver en del af løsningen rundt omkring i verden, nogle lande vil satse på atomkraft uanset om det er nødvendigt eller ej... Men lige som at vi teknisk kan opbygge en verden hvor al energiforsyning kommer fra atomkraft, kan vi også opbygge en verden hvor al energiforsyning kommer fra VE... Det er ikke tekniske grunde der gør at man vælger det ene eller andet...
"Men nu ser jeg et opbrud i den dogmatiske tankegang, der har været på klima-området i Danmark."
Den dogmatiske tankegang, ligger lige præcis i påstanden "Atomkraft kan blive nødvendigt for at blive CO2-neutrale"
.... som ikke er andet end et - ja - dogme, som aldrig er blevet faktuelt underbygget, og som er blevet solidt tilbagevist på både dansk, europæisk og globalt niveau i mindst 666 peer-reviewede studier, alle forfattet af anerkendte forskere indenfor energiplanlægning.
Men det ved Lars Rebien, med sin handelshøjskole- og landbohøjskolebaggrund, uden nogensinde at have beskæftiget sig med energiplanlægning, selvfølgelig meget bedre end verdens førende energiforskere.
Jeg er ikke bekendt med at det nogensinde skulle have været et problem at standse kædereaktionen
Det er ikke kun de forudsigelige fejl man skal designe efter, det er de fejl man ikke forudser. Med negativ void koeficient i smelten har du en reaktor der kvæler sig selv hvis noget går galt - også selvom kontrolstængerne hænger. Det er en generisk sikker konstruktion.
Hvad er sikkert ved at reaktoren løber smeltet ud i bunden?
Det kræver naturligvis at du designer confinement således at en smeltet saltprop vil sprede "reaktoren" over et stort areal. Først og fremmest går reaktoren under-kritisk. Desforuden kan den (grundet det store areal) klare sig med passiv køling indtil de sekundære henfaldskæder klinger ud. Jeg ved ikke hvordan det gøres i detaljer, men det er helt sikkert praktisk realiserbart.
Det interessante er vel, (som også var det jeg faldt over i andres kommentarer) hvor godt Frankrig har været istand til at holde CO2 produktionen ned, til trods for deres udfordringer med deres kraftværker.
Hvor positivt at en person som Rebien som formand for Novo fonden vil udfordre narrativet omkring kernekraft i Danmark.
Ja, det er da lige præcis en mand fra landbohøjskolen og handelshøjskolen, som har været beskæftiget med økonomi og ledelse indenfor kosmetik- og lægemiddelindustrien siden 1982, vi skal have til at fortælle os hvad der er nødvendigt i vores energiplanlægning.
Ja, det er da lige præcis en mand fra landbohøjskolen og handelshøjskolen, som har været beskæftiget med økonomi og ledelse indenfor kosmetik- og lægemiddelindustrien siden 1982
Prøv at sætte dig ind i hvad NN-fonden egentlig er, det er altså ikke lallende amatører - og de er på vores side!
Ja, det er da lige præcis en mand fra landbohøjskolen og handelshøjskolen, som har været beskæftiget med økonomi og ledelse indenfor kosmetik- og lægemiddelindustrien siden 1982
Prøv at sætte dig ind i hvad NN-fonden egentlig er, det er altså ikke lallende amatører - og de er på vores side!
(og så skal du forresten ikke undervurdere LR, jeg er helt sikker på at han ikke udtaler sig uden præcist at vide hvad han snakker om .... )
Ja, NN's investeringer i Kina og Rusland under Lars Rebien blev jo nok kun foretaget for at styrke den demokratiske dialog og demokratiets udvikling i de to lande. Hvis udviklingen i de to lande skulle bevæge sig længere væk fra demokrati og eventuelt medføre massiv undertrykkelse af store befolkningsgrupperv eksempelvis pga. religion, seksualitet eller lignende, så, ja, tjah, hvad.... eller..., så sætter NN og Lars Rebien naturligvis ikke kikkerten for det blinde øje og fortsætter uanfægtet eller???
Det er spændende hvilket land Lars Rebien synes dansk energipolitik skal gøres 100% afhængig af, men det kunne jo eksempelvis være et USA, Rusland eller Kina. Merkel havde jo stor succes med at gøre Tyskalnd dybt afhænig af Rusland, så hvad er der at betænke sig på??
Der forestiller jeg mig at et højt smeltepunkt er en hjælp.
Det vigtigste er at kunne slippe af med varmen. Hvis du ikke kan det, så er der ikke noget der hjælper i det lange løb. Fukishima røg i luften fordi brændselselemenerne blev så varme, at de reagerede med det tilbageværende kølevand og dannede brint.
Det var også det der var liiiiige ved at ske på TMI..... (og som ikke bør kunne ske i en veldesignet MSR med smelteprop)
Men på hvilken måde var det en fordel at det var smeltet?
Jeg er ikke bekendt med at det nogensinde skulle have været et problem at standse kædereaktionen
Det er ikke kun de forudsigelige fejl man skal designe efter, det er de fejl man ikke forudser. Med negativ void koeficient i smelten har du en reaktor der kvæler sig selv hvis noget går galt - også selvom kontrolstængerne hænger. Det er en generisk sikker konstruktion.
Hvis Moderatoren koger væk skal en hvilken som helst reaktors kædereaktion nok stoppe. Tilsvarende vil geometrien givet blive mindre kugleformet næsten ligemeget hvordan en traktor går i stykker.
Hvad er sikkert ved at reaktoren løber smeltet ud i bunden?
Det kræver naturligvis at du designer confinement således at en smeltet saltprop vil sprede "reaktoren" over et stort areal. Først og fremmest går reaktoren under-kritisk. Desforuden kan den (grundet det store areal) klare sig med passiv køling indtil de sekundære henfaldskæder klinger ud. Jeg ved ikke hvordan det gøres i detaljer, men det er helt sikkert praktisk realiserbart.
Det er sq da smart.....
Der skal en meget stor overflade til at fjerne eksempelvis 10MW specielt hvis temperaturen ikke må stige over eksempelvis smeltepunktet for hastalloy. Muligvis praktisk realiserbart men helt sikkert ikke billigt.
Muligvis praktisk realiserbart men helt sikkert ikke billigt
Nope, helt billigt bliver det aldrig.....
Og så længe prisen er det altoverskyggende problem med kernekraft sammenlignet med sol, vind, hydro så kan jeg ikke se hvilket problem smeltet salt løser.
Når jeg læser artiklen på Finans, siger Lars Rebien intet der kommer bare i nærheden af at vi skal have atomkraft i Danmark, han siger kun at vi skal blive "en verdensførende nation inden for udvikling af atomkraft som fremtidens grønne energikilde."
et kræver naturligvis at du designer confinement således at en smeltet saltprop vil sprede "reaktoren" over et stort areal
som jeg har forstået det, er "fordelene" ved SMR, at de ikke fylder "ret meget" og at de egner sig til at være på pramme i havet - hvordan rimer det lige med at "sprede "reaktoren" over et stort areal" ?
som jeg har forstået det, er "fordelene" ved SMR, at de ikke fylder "ret meget" og at de egner sig til at være på pramme i havet - hvordan rimer det lige med at "sprede "reaktoren" over et stort areal" ?
Forveksler du måske SMR (Small Modular Reactor) med MSR (Molten Salt Reactor)?
Ang artiklen:
Jeg læste artiklen på finans og blev mere rolig. Han taler lidt om atomkraften nye muligheder både med SMR og MSR, men ender med at kredse det ind omkring “kommercialiserede løsninger”.
Jeg tror ikke der ligger særlig meget i udtalelsen om de hér reaktor-typer egentligt. Det virker meget lidt konkret..
hvordan rimer det lige med at "sprede "reaktoren" over et stort areal"
Jeg ønsker ikke at få noget til at "rime". Til gengæld syntes jeg at det er ærgerligt man ikke bare kan diskutere teknik uden at der går enten atju eller !(atju) i den.
"Stort areal" på en pram kan f.eks være et eller flere lange stålrør der hænger under prammen som en blindtarm. Hvis du tømmer din reaktor i dem, vil neutrontabet kvæle den primære fission. Samtidig vil alt det dejlige vand køle rørene på ydersiden, indtil det sekundære henfald har tabt pusten. Når der er ro på kan man i ro og mag tømme stålrørene og starte forfra.
Er det en god idé? Aner det ikke, for vi kommer aldrig så langt. Ethvert indlæg om atomkraft på disse sider drukner i støj fra enten fanatiske tilhængere eller (lige så) fanatiske modstandere. Debatten er squ så polariseret at man tror det er løgn.
Med det på plads er del vel bare at bøje nakken og vente på shitstormen, enten fra den ene eller fra den anden side....
intet der kommer bare i nærheden af at vi skal have atomkraft i Danmark
Det giver vel også mening efter Seaborg selv har udtalt at Danmark næppe er et marked for dem... Alt andet lige er det positivt at der investeres i danske initiativer, der forhåbentlig kan biddrage til til noget nyskabelse..
Når jeg læser artiklen på Finans, siger Lars Rebien intet der kommer bare i nærheden af at vi skal have atomkraft i Danmark
Ikke specifikt i Danmark, men det han siger, som overskriften herover korrekt refererer:
"Men han mener, at diskussionen om atomkraftens fremtidig rolle som energikilde er nødvendigt og helt afgørende, hvis vi skal løse udfordringen med at blive CO2-neutral og samtidig sikrer en stabil energiforsyning."
Dermed taler han ret imod mindst 700 peer-reviewede studier, som ikke alene viser at 100% VE kan sikre stabil, CO2-neutral energiforsyning i alle dele af verden, men også kan gøre det langt billigere og hurtigere end ved at involvere atomkraft.
.... han siger kun at vi skal blive "en verdensførende nation inden for udvikling af atomkraft som fremtidens grønne energikilde."
Og hvorfor begrunder han det så med at han ser"et opbrud i den dogmatiske tankegang i Danmark"?
Hvis det er et spørgsmål om at investere globalt i atomkraftudvikling, hvilken forskel gør det så om nogle danske meningsmålinger har vist et mere atomkraftbegejstret resultat end de plejer?
Og hvorfor mener han så at netop 'VI' skal blive "verdensførende indenfor udvikling af atomkraft", hvis ikke han også mener at atomkraft er "fremtidens grønne energikilde" i Danmark?
Og hvilken baggrund har han egentlig for at vurdere at "atomkraft er fremtidens grønne energikilde"?
Hvis Rebien absolut vil være en dansk udgave af Bill Gates, og Novo-fondens investorer er cool med at han hælder deres penge i et gigantisk hul i jorden, så fint med mig - men når han begrunder det med "et opbrud i den dogmatiske tankegang i Danmark" så lugter jo fælt af at lokke politikerne til at fylde hullet halvt op med skattepenge, inden han selv hælder penge i.
Nej, ikke hvis CO2 udledningen til opbygning og fjernelse af anlæggene tages med (og de burde de jo). Det er derfor, at Vind og sol energi ender med at have en CO2 udledning på omkring 10-12 gram pr. kWh.
hvordan rimer det lige med at "sprede "reaktoren" over et stort areal"
Jeg ønsker ikke at få noget til at "rime". Til gengæld syntes jeg at det er ærgerligt man ikke bare kan diskutere teknik uden at der går enten atju eller !(atju) i den.
"Stort areal" på en pram kan f.eks være et eller flere lange stålrør der hænger under prammen som en blindtarm. Hvis du tømmer din reaktor i dem, vil neutrontabet kvæle den primære fission. Samtidig vil alt det dejlige vand køle rørene på ydersiden, indtil det sekundære henfald har tabt pusten. Når der er ro på kan man i ro og mag tømme stålrørene og starte forfra.
Reaktoren er kun kritisk når reaktoren er tilnærmelsesvis kugleformet og så længe moderatoren i kernen bremser de hurtige neutroner. Fissionen standser prompte enten geometrien eller graden af moderation ikke længere er optimal.
Når de sekundære henfald er stilnet af er saltet størknet og man vil skulle opvarme rørene for at tømme dem. Hvis man har tilstrækkelig styr på tingene kunne man fjerne vandet når reaktivitet en er faldet nok til at saltet smelter med luftkøling men ikke bliver varmt nok til at smelte gennem rørene. Det er nok mere realistisk at opvarme vandet omkring rørene til over saltets smeltepunkt og så pumpe rørene tomme. Stort og dyrt for en funktion man kun bruger ved havari.
Er det en god idé? Aner det ikke, for vi kommer aldrig så langt. Ethvert indlæg om atomkraft på disse sider drukner i støj fra enten fanatiske tilhængere eller (lige så) fanatiske modstandere. Debatten er squ så polariseret at man tror det er løgn.
Der er ingen grund til at dette her behøver at blive polariseret.
Rørene skal være tykke nok eller de skal være støbt ind i noget der kan håndtere at rørenes inderside bliver 2cm længere per meter når det varme salt kommer i dem. (Hastalloy termisk udvidelse) Rørene må ikke briste.
Geometrien skal være sådan at rørenes yderside ikke kommer over 100C for så koger vandet af og efterlader en tykkere og tykkere saltskorpe på ydersiden der mindsker kølingen og får rørene til at brænde igennem.
Man skal kunne køle MW med meget tykke rør. Det vil sige at overfladen skal være meget stor.
Med det på plads er del vel bare at bøje nakken og vente på shitstormen, enten fra den ene eller fra den anden side....
Det er nok mere realistisk at opvarme vandet omkring rørene til over saltets smeltepunkt og så pumpe rørene tomme.
Eller skrue rørene af og flytte dem til et egnet sted. Der er 1000 metoder til genopvarmning.
Stort og dyrt for en funktion man kun bruger ved havari.
Næhh, egentlig ikke. 2 eller 3 gange 10 meter rør er blot et par tons ekstra stål på en pram der vejer måske 1000 tons. Det er definitivt i småtingsafdelingen.
Geometrien skal være sådan at rørenes yderside ikke kommer over 100C for så koger vandet af og efterlader en tykkere og tykkere saltskorpe
Det vil jeg så tillade mig at tvivle alvorligt på. Det er lang tid siden jeg brændte en gryde saltvand på, fordi jeg glemte at tilsætte spaghetti.
Man skal kunne køle MW med meget tykke rør. Det vil sige at overfladen skal være meget stor.
Min vandkoger ude i køkkenet brænder 2kW af i en varmespiral med et areal svarende til 2 blyanter. Du rammer helt ved siden af her.
Anyway, det var bare et eksempel på en løsning jeg trak ud af hatte for at illustrere et eksempel på teknisk dialog. Tak for modspil 😄, tænk hvad vi kunne drive det til hvis vi begyndte at diskutere "rigtig" teknik...
Man skal kunne køle MW med meget tykke rør. Det vil sige at overfladen skal være meget stor.
Min vandkoger ude i køkkenet brænder 2kW af i en varmespiral med et areal svarende til 2 blyanter. Du rammer helt ved siden af her.
Jeg havde ikke regnet med du ligefrem ville koge saltvand til køling. Hvis værket er 1GW termisk og du skal håndtere 3% residualvarme skal du fordampe 89 kg vand i sekundet fra 20C til damp. Det er 142 kubikmeter damp i sekundet.
Hvis der kommer damplommer omkring rørene bliver de ikke kølet og vil brænde igennem.
Hvis der sidder rurer, alger, plastikposer eller strandvaskere på rørerne vil de også brænde igennem.
Jeg påstår ikke det er umuligt men det er hverken simpelt eller billigt. Jeg tror stadig det økonomisk mest ansvarlige vil være forceret vandkøling inde i reaktoren.
Jeg havde ikke regnet med du ligefrem ville koge saltvand til køling. Hvis værket er 1GW termisk og du skal håndtere 3% residualvarme skal du fordampe 89 kg vand i sekundet fra 20C til damp. Det er 142 kubikmeter damp i sekundet.
4 x 10 meter lange rør Ø100cm, hvor der hele tiden kommer ny koldt vands tilførsel fra både den termiske opdrift af det opvarmede vand samt fra havtrømmen.
Det er ret megen køling, også selv om rørene er begroet og belagt med både salt, alger og skaldyr
Om det er nok ?
tja, der kunne sætte nogle flanger på rørerne for at øge overflade arealet og der kunne laves flere rør.
Jeg havde ikke regnet med du ligefrem ville koge saltvand til køling. Hvis værket er 1GW termisk og du skal håndtere 3% residualvarme skal du fordampe 89 kg vand i sekundet fra 20C til damp.
Det er dig der taler om kogning, ikke mig. Der kommer ikke dampbobler omkring varmespiralerne i min elkoger før vandet bliver ret varmt. Den naturlige konvektion vil fjerne ret meget varme med hele havet som buffer.
Om det er smartere end cirkulation inde i reaktoren? Næhh, men vi talte om "store arealer" når saltpropperne sprang. Mit budskab er nærmere at det er overkommeligt at klare nødkøling med "store arealer" uden at man nødvendigvis behøver at tømme reaktoren på havbunden. Rørene var bare et eksempel, der findes sikkert langt bedre metoder, hvis man giver problemet en kop kaffe og lidt omtanke.
Jeg havde ikke regnet med du ligefrem ville koge saltvand til køling. Hvis værket er 1GW termisk og du skal håndtere 3% residualvarme skal du fordampe 89 kg vand i sekundet fra 20C til damp. Det er 142 kubikmeter damp i sekundet.
4 x 10 meter lange rør Ø100cm, hvor der hele tiden kommer ny koldt vands tilførsel fra både den termiske opdrift af det opvarmede vand samt fra havtrømmen.
Så du ville ikke lade vandet koge? Det tror jeg heller ikke er nogen god ide.
Er de fire rør nogen der leder kølevand til varmeveksleren eller er varmeveksleren de fire rør under prammen?
Hvis de er varmeveksleren, skal de afsætte 120kW/m^2
Det er noget mere end en standard kogeplade.
Hvis der sidder noget og blokerer varmeoverførselen bare et sted, vil røret brænde igennem.
Hvis vandet ved konvektion stiger op omkring rørene og vandet ikke må koge og den opstigende vandfilm er 25mm tyk skal den bevæge sig med 23m/s.
Det er ret megen køling, også selv om rørene er begroet og belagt med både salt, alger og skaldyr
Hvis vandet bliver bremset af begroning og giver sig til at koge lokalt vil røret så ikke brænde igennem?
Så du ville ikke lade vandet koge? Det tror jeg heller ikke er nogen god ide.
Er de fire rør nogen der leder kølevand til varmeveksleren eller er varmeveksleren de fire rør under prammen?
Hvis de er varmeveksleren, skal de afsætte 120kW/m^2 Det er noget mere end en standard kogeplade. Hvis der sidder noget og blokerer varmeoverførselen bare et sted, vil røret brænde igennem.
Hvis vandet ved konvektion stiger op omkring rørene og vandet ikke må koge og den opstigende vandfilm er 25mm tyk skal den bevæge sig med 23m/s.
Det er ret megen køling, også selv om rørene er begroet og belagt med både salt, alger og skaldyr
Hvis vandet bliver bremset af begroning og giver sig til at koge lokalt vil røret så ikke brænde igennem?
Rørerne plus evt flanger er selve varmevekslerne og evt kogning vil selvfølgeligt redudere kølingen lokalt, men også samtidigt accelerere vandflowet generelt.
Og skulle 4 rør med flanger være for lidt? Så er det ganske trivielt at skalere.
Jeg tænker også at de årlige eftersyn af reaktoren, vil inkludere afskrabning af begroning som en del af proceduren, evt. begroning bliver maksimalt 12 mdr "tykt"
Kristians tilgang om passiv køling i multiple nedsænkede rør, synes jeg er en interessant tilgang.
Jeg tænker også at de årlige eftersyn af reaktoren, vil inkludere afskrabning af begroning som en del af proceduren, evt. begroning bliver maksimalt 12 mdr "tykt"
Jeg tror jeg ville fornikle rørene for at rustbeskytte, maling ødelægger varmeovergangen. For at forebygge begroning ville jeg sende en kost ned en gang om måneden, det er ikke svært på en rørgeometri.
Jeg tror jeg ville fornikle rørene for at rustveskytte, maling ødelægger varmeovergangen. For at forebygge begroning ville jeg sende en kost ned en gang om måneden, det er ikke svært på en rørgeometri.
Det vil kunne klare automatisk.
Ikke at jeg tror atomkraft nogensinde bliver rentabelt, så det skal nok mest være "bare fordi" man som land har brug for ekspertise på atomer til andet formål........
Så kan man tjene lidt tilskuds penge til at dække underskuddet, ved at sælge atomkraftværker til lande som ikke kan regne.
det vil være positivt.Hvis danske fonde som NN inivistere i danske virksomheded.
som seaborg og CPH, der må gå til andre lande for, at få penge. mon ikke.
Staten kan finde en plads på Risø til et forsøgs projekt. I en verden der klima mæssigt er under større pres end før. må vi spille på alle heste. At lave energi har altid mebragt en risiko.
igennem test og udvikling. lære vi at berherske og forbedre ny teknologi. Et fjernvarmeværk,kan også eksplodere.
Når jeg læser artiklen på Finans, siger Lars Rebien intet der kommer bare i nærheden af at vi skal have atomkraft i Danmark, han siger kun at vi skal blive "en verdensførende nation inden for udvikling af atomkraft som fremtidens grønne energikilde."
Det han gør er vel et forsøg på at mane til besindelse og eftertænksomhed, så man dropper de værste fordomme og fantasier når man skal indrette Danmarks fremtidige energiforsyning og her synes jeg han udlægger 2 spor?
I artiklen i Erhverv opfordrer han til at droppe fordommene mod atomkraft, så når et par danske virksomheder satser alt på at udvikle ny atomkraftteknologi i hård konkurrence med kapitalstærke virksomheder ude i verden, så skal vi som samfund støtte dem i rimeligt omfang og ikke spænde ben for dem. Her forekommer han at være helt på linje med andre fortalere for atomkraft, vi skal droppe fordommene og bagstræbet, og se positivt på mulighederne, vel vidende at atomkraft i Danmark ligger noget ud i fremtiden!
I artiklen i Finans advarer han mod fantasierne, så man vurderer investering i megaprojekter med energiøer og havvind ud fra samme analyser og kriterier som alle andre projekter og dropper dem hvis de ikke kan bære det. På samme måde skal hans opfordring til at bygge mere landvind i stedet nok ikke ses som en opfordring til at plastre landet til med vindmøller, men mere som en opfordring til at kigge på hvad der er brug for til fremtidens elforsyning og bygge det man kan forsvare overfor befolkningen, hverken mere eller mindre! Og mon ikke hans viden om store industriprojekter får ham til at se med en del skepsis på visionerne om PtX og ideen om bare at bygge havvind på livet løs fordi det kan bruges til PtX hvis det engang kommer?
Og mon ikke hans viden om store industriprojekter får ham til at se med en del skepsis på visionerne om PtX og ideen om bare at bygge havvind på livet løs fordi det kan bruges til PtX hvis det engang kommer?
Og mon ikke hans viden om store industriprojekter får ham til at se med en del skepsis på visionerne om PtX og ideen om bare at bygge havvind på livet løs fordi det kan bruges til PtX hvis det engang kommer?
Atomkraft ændre jo ikke på behovet for PtX eller for at PtX skal regulere efter prisen/kapaciteten...
har du mon mulighed for at imødgå artiklens substans
Er der en?
Eller: Jeg vil heller ikke detaillæse et skriv fra Ole Lochmann om jordens facon. Jeg ved på forhånd, at når det kommer fra ham, er det værdiløst - fuldstændigt parallelt til Søren Hansen.
Og for øvrigt er det faktisk gjort adskillige gange herinde, når du kommer med dine sædvanlige klynkerier over, at vi ikke kan tage det site alvorligt. Uanset hvor mange gange vi med sund fornuft og videnskab i hånd piller vrøvlet fra hinanden, falder du alligevel til patten når mullahen kravler op i minareten og udgyr sine dogmer.
Jeg prøver lige igen HHH: KILDEKRITIK ! ! !
PS: Ikke teknisk, men særdeles sagligt relevant - - -
Uanset hvor mange gange vi med sund fornuft og videnskab i hånd piller vrøvlet fra hinanden
Men det må vi jo ikke ovre i deres sekteriske ekkokammer, hvilket ret tydeligt viser hvem der reelt er pro og contra en fri debat. Vi driller dem lidt her, medens opskriften på deres hjemmeside er mundkurv, censur og streng diciplin.
Nu ypperstepræsten (der belejligt skjuler sig bag "glemt" mellemnavn) alligevel har været fremme, kan man jo vende artiklen på hovedet: Hvem stoler man mest på, en bedaget pensionist der er vild med at kramme partimedlemmer på randen af den demokratiske spektrum, eller de højt betalte rådgivere der står bag investorerne på store PtX projekter https://ing.dk/artikel/giga-energipark-ves.... Jeg ved godt hvor jeg ville sætte mine penge....
Lidt OT, men nu du nævner Lochman, så er det sq paradoksalt at have en mand der tror på at jorden er flad, men som selv hedder hul-mand på tysk. Gad hvis hvad han tror han finder hvis han graver hullet dybt nok?
Og mon ikke hans viden om store industriprojekter får ham til at se med en del skepsis på visionerne om PtX og ideen om bare at bygge havvind på livet løs fordi det kan bruges til PtX hvis det engang kommer?
I forlængelse heraf kunne det være interessant at høre hvad LRS ville mene om et projekt som dette:
For det ser unægtelig ud til at risikovilligheden er stor hos en del investorer hvis 60 mia sidder så løst, blot fordi man kalder projektet grønt! Der er vist en del forventninger der skal gå i opfyldelse for at pengene ikke vil være spildt! Og at bygge sådan noget på en bar mark burde få det til at løbe koldt ned ad ryggen på dem der kan huske lidt tilbage - kommer processen til at fungere, kan man afsætte produktet, hvordan er lønsomheden osv.
Og det er da bemærkelsesværdigt hvor let man tager 60 mia eller for den sags skyld 1000 mia til energiø og havvind, når vi ikke kan skaffe de 40 mia det koster at vedligeholde og udbygge vort elnet!
En indikation på om projektet er sundt vil være om førende finansielle investorer vil skyde penge i projektet eller de står af. Her kunne man måske f. eks. kigge tilbage på et projekt som verdensbanken afviste, men som man gennemførte med andre investorer, Lake Turkana Windpower, hvordan er det efterfølgende gået med det, blev det en succes eller en hvid elefant, der må være nogle erfaringer nu hvor det har været i drift i nogle år?
I forlængelse heraf kunne det være interessant at høre hvad LRS ville mene om et projekt som dette:
https://ing.dk/artikel/giga-energipark-ves...
For det ser unægtelig ud til at risikovilligheden er stor hos en del investorer hvis 60 mia sidder så løst, blot fordi man kalder projektet grønt!
Godt spørgsmål. Lars Rebien viser ingen konkret risikovillighed når han taler om atomkraft i modsætning til den vestjyske energipark.
Og er det i bund og grund ikke problemet? Der står investorer og stanger for at komme i gang med konkret grønne projekter, hvor atomkraft kun er snik snak, Powerpoint presentationer og ønsker om statstiltilskud.
LArs Rebien skriver ja at her og nu, skal man opsætte vind på land, istedet for at forsinke og vente på havvind. Det kan man så leve med i 25-30 år.
Til den tid kunne MSR jo være en mulighed.
Han skriver på intet tidspunkt at han går ind for statsstøtte, blot at Akraft kan blive relevant, og at havvind ikke skal være eneste satsning.
Der er eny kommentar til finans idag som HELT misser pointen, og som konspiratorisk som kun AJT'ere kan være det, mener at Vestas, PEnsions Danmark, Cip og ORsted alle har en nefaisk smag for Havvind:
https://finans.dk/debat/ECE14882184/697-mi...
Dansk energipolitik er drevet af en lille håndfuld virksomheder med kommercielle interesser i havvindmøller, havvindmøller og atter havvindmøller. Den lille håndfuld virksomheder hedder: Vestas, Copenhagen Infrastructure Partners (CIP), Ørsted og PensionDanmark. Og det er forbrugerne, der betaler prisen.
Nej den ene virksom er drevet af vindmøller - de andre af afkastkrav og om at tjene penge.
SAmme gakkede polemiske kommentar prøver i den grad at puste til ilden med nedenstående udsagn der jo er rene spekulationer:
Ministeriet og Lars Aagaard vil næppe reagere på Lars Rebien Sørensens synspunkter. Men et skud fra hoften er, at han på Holmens Kanal 20 i disse dage bliver kaldt ting som ”fuldblods kæmpeidiot”, ”gak” og ”løsgående tosse”. På julekort kommer ministeriet og Novo Nordisk Fonden nok ikke i 2023.
News-flash: CIP, Orsted og PEnsion Danmark vil lave penge på grønne energi-former - kunne de fissionere alt sølvpapiret tosserne i AJT har viklet om hoved i en Mr. Fusion - så gjorde de det istedet - det er kommercielle firmaer som har sans for indtjening. Ingen af dem er gift med havvind - det er bare der pengene er, fordi det kan opstilles i rimelig tid til private investorer, og drives som forretning i tilstrækkelig skala. De siger nej til atomkraft, for det giver kun underskud - indtil nu.
Men jeg støtter Rebien i hans udsagn om landvind - det skal bare op NU! OG derefter har vi så 20 år til at se om Gen-4 indfrier forventningerne.
En indikation på om projektet er sundt vil være om førende finansielle investorer vil skyde penge i projektet eller de står af. Her kunne man måske f. eks. kigge tilbage på et projekt som verdensbanken afviste, men som man gennemførte med andre investorer, Lake Turkana Windpower, hvordan er det efterfølgende gået med det, blev det en succes eller en hvid elefant, der må være nogle erfaringer nu hvor det har været i drift i nogle år?
Der er eny kommentar til finans idag som HELT misser pointen, og som konspiratorisk som kun AJT'ere kan være det, mener at Vestas, PEnsions Danmark, Cip og ORsted alle har en nefaisk smag for Havvind: https://finans.dk/debat/ECE14882184/697-mi...
Finans Anders Heide Mortensen plukker i Lars Rebiens betragtninger: Nedrakningen af havvind og symatien for atomkraft og betragtningen om landvind NU forbigåes.
Udover man på dele af højrefløjen hyggersig med de sædvanlige konspirationsteorier så er det sådan lidt; nå ja.
Havvind er en økonomisk fin forretning og hvis man vil stå i vejen for det, er det forbrugere og skatteydere der skal betale.
Atomkraft; her er det så fint at hvis Lars Rebien vil smide 697 milliarder Novo-kroner i sagen så skal han, for mit vedkommende, være velkommen. I forhold til andre landes budgetter er 697 milliarder måske også det der skal til.
Der står investorer og stanger for at komme i gang med konkret grønne projekter, hvor...
fint nok...så længe de altså 'stanger' på vegne af egne (risikovillige) penge! Stanger de derimod for andres (fx. pensionsopspareres) penge, er det langt mere betænkeligt, da disse opsparere risikerer at lide betydelige skuffelser, såfremt de (energi)politisk vinde vender (eller blot løjer en smule af), inden de når pensionsalderen!:
They warned that BlackRock’s environmental, social and governance investment policies appear to involve “rampant violations” of the sole interest rule, a well-established legal principle. The sole interest rule requires investment fiduciaries to act to maximize financial returns, not to promote social or political objectives...
...For det synes da bestemt ikke at være, hvad AJT og proselytter advokerer for
aner ikke, hvad de pgl. advokerer for!?
Men her er noget, der ser ud til at foregå uden pensionsmidler!(?):
TerraPower, the nuclear innovation company founded by Bill Gates, announced a $750 million funding raise co-led by Gates and SK, a large South Korean conglomerate that is one of South Korea’s largest energy providers...
Ifølge deres seneste års rapport levere de nu 14% af Kenyas elforbrug: https://ltwp.co.ke/main/wp-content/uploads...
Tak for link, og godt at se at projektet indtil videre synes at være en succes! Og som det fremgår af side 12 - 15 af den 68 sider lange reklame er de muligvis klar over at det er strøm de laver 😉
De 14% er en typisk misforståelse, den må stå for din regning, det er nok nærmere 10%, men det er også rigtig godt og tyder på ideelle vindforhold! (Når man er vant til dansk vindmøllepropaganda ville man nok efterlyse et tal for hvor mange MWh der faktisk blev leveret, men det har jeg ikke kunnet finde i dit link)
Stanger de derimod for andres (fx. pensionsopspareres) penge, er det langt mere betænkeligt, da disse opsparere risikerer at lide betydelige skuffelser, såfremt de (energi)politisk vinde vender (eller blot løjer en smule af), inden de når pensionsalderen!:
Det er temmelig indlysende at som bestyrer af pensionsmidler vil du søge størst, bedst og sikreste afkast. Den vestlige verden bekender sig til frit et marked og så længe det er tilfældet er havvind en god forretning. Der er selvfølgelig en chance for at man vælge at begrænse den frie konkurrence for at sikre plads til atomkraft og lade forbrugerne og skateydere betale prisen.
Personligt ser jeg ikke den politiske vilje, der er så meget andet der skal bruges penge til, men man skal ikke undervurdere atomkraft spin fra Johan Sollid og andre DJØF politikerspirer.
En af de ting der tilsyneladende har trigget LRS til at komme med disse udtalelser synes at være de danske elpriser, dem kan der være mange meninger om, men man kan ihvertfald finde påstande om at vi har EU's eller måske verdens dyreste elpriser til forbrugerne her i landet og at den grønne omstilling kan være en del af årsagen.
Nu har Ingeniøren kun givet et kort referat af en avisartikel, men andre medier er gået mere seriøst til værks og behandler emnet mere udførligt:
En af de ting der tilsyneladende har trigget LRS til at komme med disse udtalelser synes at være de danske elpriser, dem kan der være mange meninger om, men man kan ihvertfald finde påstande om at vi har EU's eller måske verdens dyreste elpriser til forbrugerne her i landet og at den grønne omstilling kan være en del af årsagen.
Det er afgiftspolitik, der er skyld i det - ikke energipolitik. Og det ved du også godt. Hvis elafgiften blev fjernet og momsen sat ned til minimumssatsen ville vi ryge ned midt i feltet - det kunne gøres i morgen uden at ændre et komma i energipolitikken.
Fra artiklen i Ekstrabladet skriver de at han mener, at der er nogen der tjener for meget på el. Jeg har selv aktier i Novo Nordisk og har ligesom Novo Nordisk Fonden tjent godt på at en stor del af deres overskud er på bekostning af amerikanske diabetikere, der betaler en hamper overpris for insulin (eller helt må undvære). Så der er noget med sten og glashuse her.
Nu har Ingeniøren kun givet et kort referat af en avisartikel, men andre medier er gået mere seriøst til værks og behandler emnet mere udførligt:
JAH - du er helt væk i dine argumenter er du ikke?
Du mener at Ekstrabladet med en artikel som er baseret på facebook-kommentare fra Hr og Fru Hakkebøf som ikke har nogen form for indsigt i emnet er "seriøs".
Er det din og AJTs indsigt og faglighed der fremvises ved dit udsagn?
Er det hvad AJT-kirkens proselytter formår?
Så seriøs debat, betyder at man skal danne sin mening efter hvad ustuderede halvbagte facebook-eksperter i deres iver skriver i et kommentarfelt. Super, tænker faktisk det passer til det argumentationsniveau vi plejer at se fra AJT-"ingeniørerne" herinde.
Hvis det er OK med jer andre, så vil jeg ofrtsætte med at lytte til fageksperter og ingeniører med indsigt.... Og IKKE anse Ekstrabladet for at være et seriøst medie, selvom det i JAH forunderlige verden tilsyneladende burde erstatte folketinget.
Måske ville jeg endda lytte til vores nye Energiminister, som nok har lidt indsigt i hvad der er pratisk muligt på teknisk og økonomiske fronter:
Og for ham er det et spørgsmål om at bruge de rette midler de rette steder. Når det kommer til politikere, er der brug for passion og følelser, for at ens argumenter kan bruges.
»Embedsmænd er derimod kedelige typer, hvor det faglige argument tæller. Hvis man vil have med Finansministeriet eller Skatteministeriet at gøre, skal man tale ind i den økonomiske rationalitet, der præger dem. Hvis du ikke gør det, er du irrelevant,« forklarer Lars Aagaard.
Ekstrabladet seriøs, vor herre bevares - et udsagn om nok den mest useriøse artikel af alle dem AJT-medlemmet Thomas Harder har brækket op (Pånær den med PFAS i vindmøller, som han selv digtede). En artikel som udelukkende er facebookkommentare fra ufaglige individer.....
Folk der deler din holdning burde ikke have ret til titlen som fagbladet her baseres på.
Lars Rebien skriver ja at her og nu, skal man opsætte vind på land, istedet for at forsinke og vente på havvind. Det kan man så leve med i 25-30 år.
Til den tid kunne MSR jo være en mulighed.
Linket viser udtalelsen mere ordret - det er jo ikke ligefrem fordi han plæderer for den tossede mission som AJT prøver at forcere - tværtom, han vil have mere VE på landjorden, det er vist det modsatte af det AJT-segmentet vil......
JAH - du er helt væk i dine argumenter er du ikke?
Du mener at Ekstrabladet med en artikel som er baseret på facebook-kommentare fra Hr og Fru Hakkebøf som ikke har nogen form for indsigt i emnet er "seriøs".
Hr Nicolai Hakkebøf, kunne du ikke bare forholde dig til det der står i stedet for at komme med en lang sviner mod mig, det tyder da på at du har en rigtig dårlig sag!
Omdrejningspunktet i artiklen er 2 grafikker der påstår at Danmarks energipolitik er endt et ret uheldigt sted, med de højeste forbrugerpriser på el og en selvforsyning med energi der er sat over styr. Det er jeg enig med LRS i, og det er der tilsyneladende mange andre der også er. Og at vi nu har fået en vindmøllelobbyist som energiminister, så vi nu har hele 2 vindmølleministre, lover ikke godt for fremtiden for det betyder blot endnu mere af det samme som har bragt os i den nuværende krise!
Det er et lidt usædvanligt dilemma vi står i: Skal det vi gør gavne hele samfundet eller kun en enkelt branche, normalt vil valget være let, man skal vælge det der er bedst for hele samfundet, det ser ud til at man har gjort det modsatte her og forkælet en enkelt branche på det øvrige samfunds bekostning.
Det burde være muligt at have en sober debat om sådan et emne og om at afveje særinteresser overfor helheden, der er du tydeligvis stået af og råber blot efter modparten, så det må betragtes som udelukket for dit vedkommende!
Jens Arne Hansens relevante indlæg her i fortjener ikke de anklager og ussle personangreb som andre kommentatorer kommer med.
Ingeniøren burde være bedre til at stoppe personangreb, følelsesladede udsagn om det vidunderlige ved én teknologi eller usaglig nedrakken af en anden teknologi og desideret mobbing - mobbing af den karakter som desværre ofte forekommer når emnet er kernekraft.
Det er usselt, noget af det der forekommer i kommentarsporet her.
Hvor skal man gøre af affaldet og de nedslidte akraftværker eller tillader sig at problematisere andre forhold ved akraften, plejer dens evangelister ikke at holde sig tilbage ...
Jens Arne Hansens relevante indlæg her i fortjener ikke de anklager og ussle personangreb som andre kommentatorer kommer med.
Hvad er det for nogle anklager og personlige angreb? Det der anfægtes er den meget forfejlede opfattelse af sagligheden i en artikkel fra nationen (som i øvrigt er dybt irrelevant)- hvilket er helt på sin plads. Det demonstrerer tydeligt den misforståelse som Jens Arne har omkring faglighed i emnet..
Der er ikke nogen der "mopper" kernekraft - gå ind og læs debatsporene i de artikler hvor AJT medlemmer ikke blander sig i debatten - så vil du opdage at langt de fleste herinde støtter teknologien, finder den interessant - og endda diskuterer den fagligt. (Mere end hvad AJT gør)
Problemet opstår når usaglige (og forkerte) påstande smides ind i debatten. Det er dette der er usmageligt og som ingeniøren bør gøre noget ved. Hvis du føler dig truffet (evt. På andres vegne) er det nok fordi du oplever modgang når tydelig uvidenhed påpeges.
At påpege faktuelle fejl og manglende saglighed i indlæg mener jeg er helt på sin plads når der ikke er belæg for påstande - det er vel derfor det adskiller sig fra Facebook.
Jens Arne Hansens relevante indlæg her i fortjener ikke de anklager og ussle personangreb som andre kommentatorer kommer med.
Naturligvis er det provokerende når jeg sammenligner Ingeniøren med EB og påstår at EB vinder på saglighed, men det kan også ses som en opfordring til at gå kompetent, sagligt og neutralt til emnet, når det nu er en af de store i dansk erhvervsliv der udtaler sig så markant at det har vakt debat vidt omkring!
Og det er naturligvs en skarp påstand han fremsætter - at der har været krise for danskernes el- og varmeforsyning i det forløbne år, og at de ansvarlige for det tværtimod har scoret kassen på deres inkompetence og forbrugerne har måttet punge ud! EB har så yderlgere valgt at tydeliggøre det med et par grafikker. Det har formentlig også fået nogle alarmklokker til at ringe visse steder at en vindmøllelobbyist nu har kunnet tage plads på en ministertaburet!
Det nævnte jeg så i en kort notits #64 og uddybede det efter et par rasende kommentarer i #68 men heller ikke de næste kommentarer formåede at forholde sig konkret til emnet, men har karakter af følelsesudladninger ud fra et tilsyneladende snævert forhold til den kritiserede branche og dens begrebsverden!
Jeg skal nok ikke bore mere i det, men vil da tro at man i andre debatter rundt omkrng kommer mere konkret og sagligt ind på de interessante preoblemstillinger der nu er rejst. Men med reaktionerne #65, #66, #67, #69, #73, #74 in mente vil jeg mene at EB endnu engang har vundet, det er for dårligt at komme med sådan en gang lyrik når emnet er forholdsvis konkret!
Og hvorfor begrunder han det så med at han ser"et opbrud i den dogmatiske tankegang i Danmark"?
Hvis det er et spørgsmål om at investere globalt i atomkraftudvikling, hvilken forskel gør det så om nogle danske meningsmålinger har vist et mere atomkraftbegejstret resultat end de plejer?
Og hvorfor mener han så at netop 'VI' skal blive "verdensførende indenfor udvikling af atomkraft", hvis ikke han også mener at atomkraft er "fremtidens grønne energikilde" i Danmark?
Og hvilken baggrund har han egentlig for at vurdere at "atomkraft er fremtidens grønne energikilde"?
Hvis Lars Rebien absolut vil være en dansk udgave af Bill Gates, og Novo-fondens investorer er cool med at han hælder deres penge i et gigantisk hul i jorden, så fint med mig - men når han begrunder det med "et opbrud i den dogmatiske tankegang i Danmark" så lugter jo fælt af at lokke politikerne til at fylde hullet halvt op med skattepenge, inden han selv hælder penge i.
Lars Rebien har selvfølgelig ret til at ytre sig, men han ytre sig med tyngden af dygtig forrretningsmand og bestyrer af en kæmpe fond. Derfor kunne man godt ønske sig mere substans i hvad han udtaler, f.eks svar på de indlysende spørsgmål du stiller, det her er lidt snik snak, som især atomsegmentet så kan plukke i.
Idet Lars Rebien er fuldstændig ukonkret i hvorfor han tænker at de danske atomstartups skulle have en kant i forhold til de som kommer med mere erfaring og fra lande med bedre baggrund og er ukonkret i hvornår og hvor meget han er villig til at stille med, kunne man godt få samme tanke om at det handler om at få danske skattemidler kanaliseret i 2 private selskaber.
Bare det at markedet siges at være i sydøstasien. I det område skal man slås med Kinesisk, Koreansk og Japansk atomindustri, som udover den teknologiske erfaring også kan agere i det politiske miljø der hersker.
Lidt læsen rundt om og lyttte til interviewet af Rebien på P1 i går eftermiddags.
Nu er jeg klar til at skære igennem flommen af ord og jubelråb:
Rebien vil have lov at investere og tjene gyldne penge på at plastre landet til med store landmølleparker. Profitten kan vel kanaliseres elegant uden om den danske skattefar.
Dernæst vil han have andre til at kaste penge i at modne gen4 akraft, sådan at han kan investere i det når det evt. begynder at se profitabelt ud.
Rebien og de forskellige novo-selskaber er ikke drevet af samfundskærlighed eller en særlig viden om energiplanlægning. Det handler om profit. Jeg kigggede for et par år siden på om jeg skulle sætte nogle af mine spareskillinger i Novo Nordisk aktier. Men selvom det så profitabelt ud, så må jeg erkende at deres ageren på især det amerikanske marked, simpelt hen ligger uden for min etiske spændvidde.
Jeg kigggede for et par år siden på om jeg skulle sætte nogle af mine spareskillinger i Novo Nordisk aktier. Men selvom det så profitabelt ud, så må jeg erkende at deres ageren på især det amerikanske marked, simpelt hen ligger uden for min etiske spændvidde.
Vær opmærksom på, at hvis du "indeksinvesterer"[0] i C25, så udgør Novo Nordisk 20%.
Novo er pt. 8x større end Mærsk (det næststørste firma i C25) målt på market cap, så Novo kan være svær at komme udenom, hvis du indeksinvesterer i danske aktier.
[0] Investeringsbeviser/indeksfonde/ETF'er eller lignende der benchmarker mod OMX C25 indekset.
men man kan ihvertfald finde påstande om at vi har EU's eller måske verdens dyreste elpriser til forbrugerne her i landet og at den grønne omstilling kan være en del af årsagen.
Det er en fin måde at bringe en holdning til torvs uden at du selv direkte stipulerer den.
Kunne vi - een gang for alle - få oplyst om du - personligt - mener at vi i Danmark har høje[1] elpriser for forbrugerne på grund af den grønne omstilling og prisen på elektriciteten i sig selv?
[1] Elprisen kan være høj eller strøm kan være dyr. En pris kan ikke være dyr. Prøv i det mindste ikke at slagte det danske sprog.
Med risiko for at genåbne mange af de tidligere debatter som har været herind på Ingeniøren, så kunne det være interessant at høre Novo Nordisk Fonden (Lars Rebien Sørensen) hvilken max CO2 udledning (g pr. kWh) som de vil acceptere fra atomkraft for at ville give dem støtte.
over 200 gram pr. kWh?
(og det er selvføgelig CO2 udledningen pr. g pr. kWh, når man medtager alle led i forbindelse med produktionen af brændesel, herunder også opførelsen og fjernelsen af selve atomkraftværket og brugte brændselstave)
Er vind- og solenergi da?
Fred med at Novo Nordisk Fonden overvejer at kaste penge efter udvikling af fissions reaktorer men det er noget uvederhæftigt sludder at gentage den gamle misforståelse at smeltet salt reaktorer ikke kan nedsmelte.
At kernen allerede er smeltet er ikke det samme som at den ikke har behov for nødkøling hvis den har en størrelse der er relevant som varmekilde til et kraftværk.
At den smeltet salt reaktor der har kørt var et fysikforsøg og ikke noget kraftværk og derfor kunne nøjes med passiv nødkøling er irrelevant hvis man vil bruge teknologien til elproduktion.
Det er uklart hvad det er for et problem man mener smeltet salt reaktorer vil løse men Novo Nordisk Fonden må i min optik bruge deres penge på hvad de lyster.
Hvor positivt at en person som Rebien som formand for Novo fonden vil udfordre narrativet omkring kernekraft i Danmark.
Til #1: Jeg kan naturligvis ikke svare for Rebien, men Vattenfalls EPD-certificerede CO2 værdi for deres svenske kernekraftværker ligger under 5 g/kWh sidst jeg kiggede på deres EPD-regnskab. Det er svært at slå :-)
Men den har negativ void-koeficient og det er relativt nem at idiotsikre reaktoren med saltplugs, der bliver ved med at fungere i en evighed. Der er ingen teknologier der er idiotsikre, men MSR er i mine øjne et af de bedre bud på en gen4 reaktor.
Der skal kastes masser af $$$ i udvikling af egnede materialer og metoder til rensning/genoparbejdning/håndtering/cirkulation af saltet. Den slags kunne man godt støtte her og nu. Hyme er et eksempel på, at den slags kan komme os alle til gode, selvom vi ikke ender med at bygge nationale MSR'er i dette årti.
Jeg er ikke bekendt med at det nogensinde skulle have været et problem at standse kædereaktionen og hvorfor er en saltprop smart? Hvad er sikkert ved at reaktoren løber smeltet ud i bunden? Det er prøvet både på tremileøen og i Fukushima og hvordan var det en hjælp?
Men naturligvis lidt synd at han falder for narrativet om at atomkraft skulle være nødvendigt for den grønne omstilling...
Jeg er sikker på at atomkraft bliver en del af løsningen rundt omkring i verden, nogle lande vil satse på atomkraft uanset om det er nødvendigt eller ej... Men lige som at vi teknisk kan opbygge en verden hvor al energiforsyning kommer fra atomkraft, kan vi også opbygge en verden hvor al energiforsyning kommer fra VE... Det er ikke tekniske grunde der gør at man vælger det ene eller andet...
"Men nu ser jeg et opbrud i den dogmatiske tankegang, der har været på klima-området i Danmark."
Den dogmatiske tankegang, ligger lige præcis i påstanden "Atomkraft kan blive nødvendigt for at blive CO2-neutrale"
.... som ikke er andet end et - ja - dogme, som aldrig er blevet faktuelt underbygget, og som er blevet solidt tilbagevist på både dansk, europæisk og globalt niveau i mindst 666 peer-reviewede studier, alle forfattet af anerkendte forskere indenfor energiplanlægning.
https://ieeexplore.ieee.org/document/9837910
Men det ved Lars Rebien, med sin handelshøjskole- og landbohøjskolebaggrund, uden nogensinde at have beskæftiget sig med energiplanlægning, selvfølgelig meget bedre end verdens førende energiforskere.
Det er ikke kun de forudsigelige fejl man skal designe efter, det er de fejl man ikke forudser. Med negativ void koeficient i smelten har du en reaktor der kvæler sig selv hvis noget går galt - også selvom kontrolstængerne hænger. Det er en generisk sikker konstruktion.
Det kræver naturligvis at du designer confinement således at en smeltet saltprop vil sprede "reaktoren" over et stort areal. Først og fremmest går reaktoren under-kritisk. Desforuden kan den (grundet det store areal) klare sig med passiv køling indtil de sekundære henfaldskæder klinger ud. Jeg ved ikke hvordan det gøres i detaljer, men det er helt sikkert praktisk realiserbart.
Det er sq da smart.....
Jeg mener Lars Rebien skal tages meget seriøst, hvem kan stå sådan med hænderne i lommen på et skræddersyet tox uden at have noget at have det i ??
væsentlige lande i Europa (BE,CH,DE,ES,FR,IT,NO,PL,PT,SE)
https://twitter.com/sachinvats/status/1617...
Fra https://twitter.com/BotElectricity (source til hvordan udtrækket laves er her: https://gitlab.com/ThomasAuriel/BotElectri...)
Det interessante er vel, (som også var det jeg faldt over i andres kommentarer) hvor godt Frankrig har været istand til at holde CO2 produktionen ned, til trods for deres udfordringer med deres kraftværker.
Ja, det er da lige præcis en mand fra landbohøjskolen og handelshøjskolen, som har været beskæftiget med økonomi og ledelse indenfor kosmetik- og lægemiddelindustrien siden 1982, vi skal have til at fortælle os hvad der er nødvendigt i vores energiplanlægning.
Så hurra for det.
Prøv at sætte dig ind i hvad NN-fonden egentlig er, det er altså ikke lallende amatører - og de er på vores side!
https://novonordiskfonden.dk/vi-stoetter/
https://novonordiskfonden.dk/nyheder/novo-...
(og så skal du forresten ikke undervurdere LR, jeg er helt sikker på at han ikke udtaler sig uden præcist at vide hvad han snakker om .... )
På TMI var reaktoren intakt, men ca. 1/3 af brændslet var nedsmeltet indeni.
Ja, NN's investeringer i Kina og Rusland under Lars Rebien blev jo nok kun foretaget for at styrke den demokratiske dialog og demokratiets udvikling i de to lande. Hvis udviklingen i de to lande skulle bevæge sig længere væk fra demokrati og eventuelt medføre massiv undertrykkelse af store befolkningsgrupperv eksempelvis pga. religion, seksualitet eller lignende, så, ja, tjah, hvad.... eller..., så sætter NN og Lars Rebien naturligvis ikke kikkerten for det blinde øje og fortsætter uanfægtet eller???
Det er spændende hvilket land Lars Rebien synes dansk energipolitik skal gøres 100% afhængig af, men det kunne jo eksempelvis være et USA, Rusland eller Kina. Merkel havde jo stor succes med at gøre Tyskalnd dybt afhænig af Rusland, så hvad er der at betænke sig på??
Men på hvilken måde var det en fordel at det var smeltet?
Positivt at det på tmi blev inde i reaktorindeslutningen. Der forestiller jeg mig at et højt smeltepunkt er en hjælp.
Det vigtigste er at kunne slippe af med varmen. Hvis du ikke kan det, så er der ikke noget der hjælper i det lange løb. Fukishima røg i luften fordi brændselselemenerne blev så varme, at de reagerede med det tilbageværende kølevand og dannede brint.
Det var også det der var liiiiige ved at ske på TMI..... (og som ikke bør kunne ske i en veldesignet MSR med smelteprop)
Det var ingen fordel, du misforstår.
Hvis Moderatoren koger væk skal en hvilken som helst reaktors kædereaktion nok stoppe. Tilsvarende vil geometrien givet blive mindre kugleformet næsten ligemeget hvordan en traktor går i stykker.
Der skal en meget stor overflade til at fjerne eksempelvis 10MW specielt hvis temperaturen ikke må stige over eksempelvis smeltepunktet for hastalloy. Muligvis praktisk realiserbart men helt sikkert ikke billigt.
Nope, helt billigt bliver det aldrig.....
Lige præcis. Og hvorfor er det lettere at køle smeltet salt end brændsel på fast form nedsænket i vand?
Og så længe prisen er det altoverskyggende problem med kernekraft sammenlignet med sol, vind, hydro så kan jeg ikke se hvilket problem smeltet salt løser.
Det er netop pointen, det er ikke nogen fordel havarimæssigt at saltet allerede er smeltet når reaktoren havarerer.
Man skal stadig have nødstrøm og nedkøling og betale for samme hvis man vil kunne slukke for sin reaktor uden at ødelægge den.
Når jeg læser artiklen på Finans, siger Lars Rebien intet der kommer bare i nærheden af at vi skal have atomkraft i Danmark, han siger kun at vi skal blive "en verdensførende nation inden for udvikling af atomkraft som fremtidens grønne energikilde."
som jeg har forstået det, er "fordelene" ved SMR, at de ikke fylder "ret meget" og at de egner sig til at være på pramme i havet - hvordan rimer det lige med at "sprede "reaktoren" over et stort areal" ?
@Søren Ploug
Forveksler du måske SMR (Small Modular Reactor) med MSR (Molten Salt Reactor)?
Ang artiklen:
Jeg læste artiklen på finans og blev mere rolig. Han taler lidt om atomkraften nye muligheder både med SMR og MSR, men ender med at kredse det ind omkring “kommercialiserede løsninger”.
Jeg tror ikke der ligger særlig meget i udtalelsen om de hér reaktor-typer egentligt. Det virker meget lidt konkret..
Jeg ønsker ikke at få noget til at "rime". Til gengæld syntes jeg at det er ærgerligt man ikke bare kan diskutere teknik uden at der går enten atju eller !(atju) i den.
"Stort areal" på en pram kan f.eks være et eller flere lange stålrør der hænger under prammen som en blindtarm. Hvis du tømmer din reaktor i dem, vil neutrontabet kvæle den primære fission. Samtidig vil alt det dejlige vand køle rørene på ydersiden, indtil det sekundære henfald har tabt pusten. Når der er ro på kan man i ro og mag tømme stålrørene og starte forfra.
Er det en god idé? Aner det ikke, for vi kommer aldrig så langt. Ethvert indlæg om atomkraft på disse sider drukner i støj fra enten fanatiske tilhængere eller (lige så) fanatiske modstandere. Debatten er squ så polariseret at man tror det er løgn.
Med det på plads er del vel bare at bøje nakken og vente på shitstormen, enten fra den ene eller fra den anden side....
Det giver vel også mening efter Seaborg selv har udtalt at Danmark næppe er et marked for dem... Alt andet lige er det positivt at der investeres i danske initiativer, der forhåbentlig kan biddrage til til noget nyskabelse..
Ikke specifikt i Danmark, men det han siger, som overskriften herover korrekt refererer:
"Men han mener, at diskussionen om atomkraftens fremtidig rolle som energikilde er nødvendigt og helt afgørende, hvis vi skal løse udfordringen med at blive CO2-neutral og samtidig sikrer en stabil energiforsyning."
Dermed taler han ret imod mindst 700 peer-reviewede studier, som ikke alene viser at 100% VE kan sikre stabil, CO2-neutral energiforsyning i alle dele af verden, men også kan gøre det langt billigere og hurtigere end ved at involvere atomkraft.
https://ieeexplore.ieee.org/document/9837910
Det er især egenskaben "hurtigere", der er afgørende gørende for at udfordringen ikke bliver større end den kan løses.
https://www.lefnec.com/unpacking-the-iron-...
Og hvorfor begrunder han det så med at han ser"et opbrud i den dogmatiske tankegang i Danmark"?
Hvis det er et spørgsmål om at investere globalt i atomkraftudvikling, hvilken forskel gør det så om nogle danske meningsmålinger har vist et mere atomkraftbegejstret resultat end de plejer?
Og hvorfor mener han så at netop 'VI' skal blive "verdensførende indenfor udvikling af atomkraft", hvis ikke han også mener at atomkraft er "fremtidens grønne energikilde" i Danmark?
Og hvilken baggrund har han egentlig for at vurdere at "atomkraft er fremtidens grønne energikilde"?
Hvis Rebien absolut vil være en dansk udgave af Bill Gates, og Novo-fondens investorer er cool med at han hælder deres penge i et gigantisk hul i jorden, så fint med mig - men når han begrunder det med "et opbrud i den dogmatiske tankegang i Danmark" så lugter jo fælt af at lokke politikerne til at fylde hullet halvt op med skattepenge, inden han selv hælder penge i.
Nej, ikke hvis CO2 udledningen til opbygning og fjernelse af anlæggene tages med (og de burde de jo). Det er derfor, at Vind og sol energi ender med at have en CO2 udledning på omkring 10-12 gram pr. kWh.
Er det afklaret hvornår VE skramlet pilles ned,af hvem,hvordan og for hvad penge?
Ellers er dine 10-12 gram VE fis.
Gennem alle de debatter, du har deltaget i her på ing, Niels. Ér du så virkelig ikke blevet klogere?
Har du, nogensinde, spekuleret over hvorfor langt de fleste af dine indlæg rammes af utallige 👎?
For hvilke penge!
Reaktoren er kun kritisk når reaktoren er tilnærmelsesvis kugleformet og så længe moderatoren i kernen bremser de hurtige neutroner. Fissionen standser prompte enten geometrien eller graden af moderation ikke længere er optimal.
Når de sekundære henfald er stilnet af er saltet størknet og man vil skulle opvarme rørene for at tømme dem. Hvis man har tilstrækkelig styr på tingene kunne man fjerne vandet når reaktivitet en er faldet nok til at saltet smelter med luftkøling men ikke bliver varmt nok til at smelte gennem rørene. Det er nok mere realistisk at opvarme vandet omkring rørene til over saltets smeltepunkt og så pumpe rørene tomme. Stort og dyrt for en funktion man kun bruger ved havari.
Der er ingen grund til at dette her behøver at blive polariseret.
Rørene skal være tykke nok eller de skal være støbt ind i noget der kan håndtere at rørenes inderside bliver 2cm længere per meter når det varme salt kommer i dem. (Hastalloy termisk udvidelse) Rørene må ikke briste.
Geometrien skal være sådan at rørenes yderside ikke kommer over 100C for så koger vandet af og efterlader en tykkere og tykkere saltskorpe på ydersiden der mindsker kølingen og får rørene til at brænde igennem.
Man skal kunne køle MW med meget tykke rør. Det vil sige at overfladen skal være meget stor.
Eller skrue rørene af og flytte dem til et egnet sted. Der er 1000 metoder til genopvarmning.
Næhh, egentlig ikke. 2 eller 3 gange 10 meter rør er blot et par tons ekstra stål på en pram der vejer måske 1000 tons. Det er definitivt i småtingsafdelingen.
Det vil jeg så tillade mig at tvivle alvorligt på. Det er lang tid siden jeg brændte en gryde saltvand på, fordi jeg glemte at tilsætte spaghetti.
Min vandkoger ude i køkkenet brænder 2kW af i en varmespiral med et areal svarende til 2 blyanter. Du rammer helt ved siden af her.
Anyway, det var bare et eksempel på en løsning jeg trak ud af hatte for at illustrere et eksempel på teknisk dialog. Tak for modspil 😄, tænk hvad vi kunne drive det til hvis vi begyndte at diskutere "rigtig" teknik...
Jeg havde ikke regnet med du ligefrem ville koge saltvand til køling. Hvis værket er 1GW termisk og du skal håndtere 3% residualvarme skal du fordampe 89 kg vand i sekundet fra 20C til damp. Det er 142 kubikmeter damp i sekundet.
Hvis der kommer damplommer omkring rørene bliver de ikke kølet og vil brænde igennem.
Hvis der sidder rurer, alger, plastikposer eller strandvaskere på rørerne vil de også brænde igennem.
Jeg påstår ikke det er umuligt men det er hverken simpelt eller billigt. Jeg tror stadig det økonomisk mest ansvarlige vil være forceret vandkøling inde i reaktoren.
4 x 10 meter lange rør Ø100cm, hvor der hele tiden kommer ny koldt vands tilførsel fra både den termiske opdrift af det opvarmede vand samt fra havtrømmen.
Det er ret megen køling, også selv om rørene er begroet og belagt med både salt, alger og skaldyr
Om det er nok ? tja, der kunne sætte nogle flanger på rørerne for at øge overflade arealet og der kunne laves flere rør.
Det er dig der taler om kogning, ikke mig. Der kommer ikke dampbobler omkring varmespiralerne i min elkoger før vandet bliver ret varmt. Den naturlige konvektion vil fjerne ret meget varme med hele havet som buffer.
Om det er smartere end cirkulation inde i reaktoren? Næhh, men vi talte om "store arealer" når saltpropperne sprang. Mit budskab er nærmere at det er overkommeligt at klare nødkøling med "store arealer" uden at man nødvendigvis behøver at tømme reaktoren på havbunden. Rørene var bare et eksempel, der findes sikkert langt bedre metoder, hvis man giver problemet en kop kaffe og lidt omtanke.
Så du ville ikke lade vandet koge? Det tror jeg heller ikke er nogen god ide.
Er de fire rør nogen der leder kølevand til varmeveksleren eller er varmeveksleren de fire rør under prammen?
Hvis de er varmeveksleren, skal de afsætte 120kW/m^2 Det er noget mere end en standard kogeplade. Hvis der sidder noget og blokerer varmeoverførselen bare et sted, vil røret brænde igennem.
Hvis vandet ved konvektion stiger op omkring rørene og vandet ikke må koge og den opstigende vandfilm er 25mm tyk skal den bevæge sig med 23m/s.
Hvis vandet bliver bremset af begroning og giver sig til at koge lokalt vil røret så ikke brænde igennem?
Rørerne plus evt flanger er selve varmevekslerne og evt kogning vil selvfølgeligt redudere kølingen lokalt, men også samtidigt accelerere vandflowet generelt.
Og skulle 4 rør med flanger være for lidt? Så er det ganske trivielt at skalere.
Jeg tænker også at de årlige eftersyn af reaktoren, vil inkludere afskrabning af begroning som en del af proceduren, evt. begroning bliver maksimalt 12 mdr "tykt"
Kristians tilgang om passiv køling i multiple nedsænkede rør, synes jeg er en interessant tilgang.
Jeg tror jeg ville fornikle rørene for at rustbeskytte, maling ødelægger varmeovergangen. For at forebygge begroning ville jeg sende en kost ned en gang om måneden, det er ikke svært på en rørgeometri.
Det vil kunne klare automatisk.
Ikke at jeg tror atomkraft nogensinde bliver rentabelt, så det skal nok mest være "bare fordi" man som land har brug for ekspertise på atomer til andet formål........
Så kan man tjene lidt tilskuds penge til at dække underskuddet, ved at sælge atomkraftværker til lande som ikke kan regne.
....måske ikke i lille vindblæste DK, men verdenen er stor.......
det vil være positivt.Hvis danske fonde som NN inivistere i danske virksomheded. som seaborg og CPH, der må gå til andre lande for, at få penge. mon ikke. Staten kan finde en plads på Risø til et forsøgs projekt. I en verden der klima mæssigt er under større pres end før. må vi spille på alle heste. At lave energi har altid mebragt en risiko. igennem test og udvikling. lære vi at berherske og forbedre ny teknologi. Et fjernvarmeværk,kan også eksplodere.
Det han gør er vel et forsøg på at mane til besindelse og eftertænksomhed, så man dropper de værste fordomme og fantasier når man skal indrette Danmarks fremtidige energiforsyning og her synes jeg han udlægger 2 spor?
I artiklen i Erhverv opfordrer han til at droppe fordommene mod atomkraft, så når et par danske virksomheder satser alt på at udvikle ny atomkraftteknologi i hård konkurrence med kapitalstærke virksomheder ude i verden, så skal vi som samfund støtte dem i rimeligt omfang og ikke spænde ben for dem. Her forekommer han at være helt på linje med andre fortalere for atomkraft, vi skal droppe fordommene og bagstræbet, og se positivt på mulighederne, vel vidende at atomkraft i Danmark ligger noget ud i fremtiden!
I artiklen i Finans advarer han mod fantasierne, så man vurderer investering i megaprojekter med energiøer og havvind ud fra samme analyser og kriterier som alle andre projekter og dropper dem hvis de ikke kan bære det. På samme måde skal hans opfordring til at bygge mere landvind i stedet nok ikke ses som en opfordring til at plastre landet til med vindmøller, men mere som en opfordring til at kigge på hvad der er brug for til fremtidens elforsyning og bygge det man kan forsvare overfor befolkningen, hverken mere eller mindre! Og mon ikke hans viden om store industriprojekter får ham til at se med en del skepsis på visionerne om PtX og ideen om bare at bygge havvind på livet løs fordi det kan bruges til PtX hvis det engang kommer?
Undskyld, tror jeg fik byttet om på de 2 artikler!
https://finans.dk/erhverv/ECE14858337/form...
https://jyllands-posten.dk/jperhverv/ECE14...
jovist, højst tænkeligt!
Atomkraft ændre jo ikke på behovet for PtX eller for at PtX skal regulere efter prisen/kapaciteten...
Søren Hansen - er det ikke mullahen ovre på dit fupsite? - Jeg har sagt det før HHH: Kildekritik!
🤣🤣🤣
Hvilket også betyder, at der er rigeligt med plads til vindmøller og solceller.
Og det der skal redde r.ven på Atomkraft er billig lastfølge og backup, som også virker sammen med sol og vind.
Selvfølgeligt kan atomkraft visse steder have sin berettigelse til andet end at opretholde viden om atomer.
Spørgsmålet er om disse steder, kunne slippe billigere ved at bruge PtX fra sol og vind købt udefra? (hvorfra atomkraftværker og uran jo skal købes)
har du mon mulighed for at imødgå artiklens substans (dersom du er uenig)?
Er din kommentar (#48) blandt dine teknisk relevante sådanne? ;)
Er der en?
Eller: Jeg vil heller ikke detaillæse et skriv fra Ole Lochmann om jordens facon. Jeg ved på forhånd, at når det kommer fra ham, er det værdiløst - fuldstændigt parallelt til Søren Hansen.
Og for øvrigt er det faktisk gjort adskillige gange herinde, når du kommer med dine sædvanlige klynkerier over, at vi ikke kan tage det site alvorligt. Uanset hvor mange gange vi med sund fornuft og videnskab i hånd piller vrøvlet fra hinanden, falder du alligevel til patten når mullahen kravler op i minareten og udgyr sine dogmer.
Jeg prøver lige igen HHH: KILDEKRITIK ! ! !
PS: Ikke teknisk, men særdeles sagligt relevant - - -
Men det må vi jo ikke ovre i deres sekteriske ekkokammer, hvilket ret tydeligt viser hvem der reelt er pro og contra en fri debat. Vi driller dem lidt her, medens opskriften på deres hjemmeside er mundkurv, censur og streng diciplin.
Nu ypperstepræsten (der belejligt skjuler sig bag "glemt" mellemnavn) alligevel har været fremme, kan man jo vende artiklen på hovedet: Hvem stoler man mest på, en bedaget pensionist der er vild med at kramme partimedlemmer på randen af den demokratiske spektrum, eller de højt betalte rådgivere der står bag investorerne på store PtX projekter https://ing.dk/artikel/giga-energipark-ves.... Jeg ved godt hvor jeg ville sætte mine penge....
Lidt OT, men nu du nævner Lochman, så er det sq paradoksalt at have en mand der tror på at jorden er flad, men som selv hedder hul-mand på tysk. Gad hvis hvad han tror han finder hvis han graver hullet dybt nok?
I forlængelse heraf kunne det være interessant at høre hvad LRS ville mene om et projekt som dette:
https://ing.dk/artikel/giga-energipark-ves...
For det ser unægtelig ud til at risikovilligheden er stor hos en del investorer hvis 60 mia sidder så løst, blot fordi man kalder projektet grønt! Der er vist en del forventninger der skal gå i opfyldelse for at pengene ikke vil være spildt! Og at bygge sådan noget på en bar mark burde få det til at løbe koldt ned ad ryggen på dem der kan huske lidt tilbage - kommer processen til at fungere, kan man afsætte produktet, hvordan er lønsomheden osv.
Og det er da bemærkelsesværdigt hvor let man tager 60 mia eller for den sags skyld 1000 mia til energiø og havvind, når vi ikke kan skaffe de 40 mia det koster at vedligeholde og udbygge vort elnet!
En indikation på om projektet er sundt vil være om førende finansielle investorer vil skyde penge i projektet eller de står af. Her kunne man måske f. eks. kigge tilbage på et projekt som verdensbanken afviste, men som man gennemførte med andre investorer, Lake Turkana Windpower, hvordan er det efterfølgende gået med det, blev det en succes eller en hvid elefant, der må være nogle erfaringer nu hvor det har været i drift i nogle år?
Hej Jens Arne Hansen
Godt spørgsmål. Lars Rebien viser ingen konkret risikovillighed når han taler om atomkraft i modsætning til den vestjyske energipark.
Og er det i bund og grund ikke problemet? Der står investorer og stanger for at komme i gang med konkret grønne projekter, hvor atomkraft kun er snik snak, Powerpoint presentationer og ønsker om statstiltilskud.
LArs Rebien skriver ja at her og nu, skal man opsætte vind på land, istedet for at forsinke og vente på havvind. Det kan man så leve med i 25-30 år.
Til den tid kunne MSR jo være en mulighed.
Han skriver på intet tidspunkt at han går ind for statsstøtte, blot at Akraft kan blive relevant, og at havvind ikke skal være eneste satsning.
Der er eny kommentar til finans idag som HELT misser pointen, og som konspiratorisk som kun AJT'ere kan være det, mener at Vestas, PEnsions Danmark, Cip og ORsted alle har en nefaisk smag for Havvind: https://finans.dk/debat/ECE14882184/697-mi...
Nej den ene virksom er drevet af vindmøller - de andre af afkastkrav og om at tjene penge.
SAmme gakkede polemiske kommentar prøver i den grad at puste til ilden med nedenstående udsagn der jo er rene spekulationer:
News-flash: CIP, Orsted og PEnsion Danmark vil lave penge på grønne energi-former - kunne de fissionere alt sølvpapiret tosserne i AJT har viklet om hoved i en Mr. Fusion - så gjorde de det istedet - det er kommercielle firmaer som har sans for indtjening. Ingen af dem er gift med havvind - det er bare der pengene er, fordi det kan opstilles i rimelig tid til private investorer, og drives som forretning i tilstrækkelig skala. De siger nej til atomkraft, for det giver kun underskud - indtil nu.
Men jeg støtter Rebien i hans udsagn om landvind - det skal bare op NU! OG derefter har vi så 20 år til at se om Gen-4 indfrier forventningerne.
Ifølge deres seneste års rapport levere de nu 14% af Kenyas elforbrug: https://ltwp.co.ke/main/wp-content/uploads...
Hej Nicolai Hanssing
Finans Anders Heide Mortensen plukker i Lars Rebiens betragtninger: Nedrakningen af havvind og symatien for atomkraft og betragtningen om landvind NU forbigåes.
Udover man på dele af højrefløjen hyggersig med de sædvanlige konspirationsteorier så er det sådan lidt; nå ja.
Havvind er en økonomisk fin forretning og hvis man vil stå i vejen for det, er det forbrugere og skatteydere der skal betale.
Atomkraft; her er det så fint at hvis Lars Rebien vil smide 697 milliarder Novo-kroner i sagen så skal han, for mit vedkommende, være velkommen. I forhold til andre landes budgetter er 697 milliarder måske også det der skal til.
fint nok...så længe de altså 'stanger' på vegne af egne (risikovillige) penge! Stanger de derimod for andres (fx. pensionsopspareres) penge, er det langt mere betænkeligt, da disse opsparere risikerer at lide betydelige skuffelser, såfremt de (energi)politisk vinde vender (eller blot løjer en smule af), inden de når pensionsalderen!:
Gælder det også for KK? - For det synes da bestemt ikke at være, hvad AJT og proselytter advokerer for.
aner ikke, hvad de pgl. advokerer for!?
Men her er noget, der ser ud til at foregå uden pensionsmidler!(?):
Tak for link, og godt at se at projektet indtil videre synes at være en succes! Og som det fremgår af side 12 - 15 af den 68 sider lange reklame er de muligvis klar over at det er strøm de laver 😉
De 14% er en typisk misforståelse, den må stå for din regning, det er nok nærmere 10%, men det er også rigtig godt og tyder på ideelle vindforhold! (Når man er vant til dansk vindmøllepropaganda ville man nok efterlyse et tal for hvor mange MWh der faktisk blev leveret, men det har jeg ikke kunnet finde i dit link)
Hej Hans Henrik Hansen
Det er temmelig indlysende at som bestyrer af pensionsmidler vil du søge størst, bedst og sikreste afkast. Den vestlige verden bekender sig til frit et marked og så længe det er tilfældet er havvind en god forretning. Der er selvfølgelig en chance for at man vælge at begrænse den frie konkurrence for at sikre plads til atomkraft og lade forbrugerne og skateydere betale prisen.
Personligt ser jeg ikke den politiske vilje, der er så meget andet der skal bruges penge til, men man skal ikke undervurdere atomkraft spin fra Johan Sollid og andre DJØF politikerspirer.
Atomkraft-industrien har i mange, mange år fået penge også fra den danske stat.
Så vidt jeg ved, er det i dag ca 200 mill. kr. årligt og står det til atomkraft-lobbyen skal dette beløb øges ...
fordi ... det kunne jo være, at det engang kan lade sig gøre at styre fusionsprocesserne ...
måske ... men hvad pokker - det er jo staterne, som bidrager med risikovillig kapital og spændende er det jo for både ingeniører og Excell-generaler.
https://www.berlingske.dk/politik/dansk-tr...
En af de ting der tilsyneladende har trigget LRS til at komme med disse udtalelser synes at være de danske elpriser, dem kan der være mange meninger om, men man kan ihvertfald finde påstande om at vi har EU's eller måske verdens dyreste elpriser til forbrugerne her i landet og at den grønne omstilling kan være en del af årsagen.
Nu har Ingeniøren kun givet et kort referat af en avisartikel, men andre medier er gået mere seriøst til værks og behandler emnet mere udførligt:
https://ekstrabladet.dk/nationen/697-milli...
Det er afgiftspolitik, der er skyld i det - ikke energipolitik. Og det ved du også godt. Hvis elafgiften blev fjernet og momsen sat ned til minimumssatsen ville vi ryge ned midt i feltet - det kunne gøres i morgen uden at ændre et komma i energipolitikken.
Fra artiklen i Ekstrabladet skriver de at han mener, at der er nogen der tjener for meget på el. Jeg har selv aktier i Novo Nordisk og har ligesom Novo Nordisk Fonden tjent godt på at en stor del af deres overskud er på bekostning af amerikanske diabetikere, der betaler en hamper overpris for insulin (eller helt må undvære). Så der er noget med sten og glashuse her.
JAH - du er helt væk i dine argumenter er du ikke?
Du mener at Ekstrabladet med en artikel som er baseret på facebook-kommentare fra Hr og Fru Hakkebøf som ikke har nogen form for indsigt i emnet er "seriøs".
Er det din og AJTs indsigt og faglighed der fremvises ved dit udsagn?
Er det hvad AJT-kirkens proselytter formår?
Så seriøs debat, betyder at man skal danne sin mening efter hvad ustuderede halvbagte facebook-eksperter i deres iver skriver i et kommentarfelt. Super, tænker faktisk det passer til det argumentationsniveau vi plejer at se fra AJT-"ingeniørerne" herinde.
Hvis det er OK med jer andre, så vil jeg ofrtsætte med at lytte til fageksperter og ingeniører med indsigt.... Og IKKE anse Ekstrabladet for at være et seriøst medie, selvom det i JAH forunderlige verden tilsyneladende burde erstatte folketinget.
Måske ville jeg endda lytte til vores nye Energiminister, som nok har lidt indsigt i hvad der er pratisk muligt på teknisk og økonomiske fronter:
https://klimamonitor.dk/nyheder/art8699083...
Ekstrabladet seriøs, vor herre bevares - et udsagn om nok den mest useriøse artikel af alle dem AJT-medlemmet Thomas Harder har brækket op (Pånær den med PFAS i vindmøller, som han selv digtede). En artikel som udelukkende er facebookkommentare fra ufaglige individer.....
Folk der deler din holdning burde ikke have ret til titlen som fagbladet her baseres på.
Linket viser udtalelsen mere ordret - det er jo ikke ligefrem fordi han plæderer for den tossede mission som AJT prøver at forcere - tværtom, han vil have mere VE på landjorden, det er vist det modsatte af det AJT-segmentet vil......
https://imgur.com/a/mH8KuzD
Citat vedr. omstillingen på den korte bane:
Hr Nicolai Hakkebøf, kunne du ikke bare forholde dig til det der står i stedet for at komme med en lang sviner mod mig, det tyder da på at du har en rigtig dårlig sag!
Omdrejningspunktet i artiklen er 2 grafikker der påstår at Danmarks energipolitik er endt et ret uheldigt sted, med de højeste forbrugerpriser på el og en selvforsyning med energi der er sat over styr. Det er jeg enig med LRS i, og det er der tilsyneladende mange andre der også er. Og at vi nu har fået en vindmøllelobbyist som energiminister, så vi nu har hele 2 vindmølleministre, lover ikke godt for fremtiden for det betyder blot endnu mere af det samme som har bragt os i den nuværende krise!
Det er et lidt usædvanligt dilemma vi står i: Skal det vi gør gavne hele samfundet eller kun en enkelt branche, normalt vil valget være let, man skal vælge det der er bedst for hele samfundet, det ser ud til at man har gjort det modsatte her og forkælet en enkelt branche på det øvrige samfunds bekostning.
Det burde være muligt at have en sober debat om sådan et emne og om at afveje særinteresser overfor helheden, der er du tydeligvis stået af og råber blot efter modparten, så det må betragtes som udelukket for dit vedkommende!
Når man bevidst fortsætter med at kolportere en lodret løgn er det ligesom givet at 'en sober debat' ikke er det man ønsker at fremme.
Den dag du tydeligt viser at du kan adskille energiplanlægning og skattepolitik kan vi måske komme videre af det saglige spor.
Jens Arne Hansens relevante indlæg her i fortjener ikke de anklager og ussle personangreb som andre kommentatorer kommer med.
Ingeniøren burde være bedre til at stoppe personangreb, følelsesladede udsagn om det vidunderlige ved én teknologi eller usaglig nedrakken af en anden teknologi og desideret mobbing - mobbing af den karakter som desværre ofte forekommer når emnet er kernekraft.
Det er usselt, noget af det der forekommer i kommentarsporet her.
Når en modstander af atomkraft spørger :
Hvor skal man gøre af affaldet og de nedslidte akraftværker eller tillader sig at problematisere andre forhold ved akraften, plejer dens evangelister ikke at holde sig tilbage ...
Hvad er det for nogle anklager og personlige angreb? Det der anfægtes er den meget forfejlede opfattelse af sagligheden i en artikkel fra nationen (som i øvrigt er dybt irrelevant)- hvilket er helt på sin plads. Det demonstrerer tydeligt den misforståelse som Jens Arne har omkring faglighed i emnet..
Der er ikke nogen der "mopper" kernekraft - gå ind og læs debatsporene i de artikler hvor AJT medlemmer ikke blander sig i debatten - så vil du opdage at langt de fleste herinde støtter teknologien, finder den interessant - og endda diskuterer den fagligt. (Mere end hvad AJT gør)
Problemet opstår når usaglige (og forkerte) påstande smides ind i debatten. Det er dette der er usmageligt og som ingeniøren bør gøre noget ved. Hvis du føler dig truffet (evt. På andres vegne) er det nok fordi du oplever modgang når tydelig uvidenhed påpeges.
At påpege faktuelle fejl og manglende saglighed i indlæg mener jeg er helt på sin plads når der ikke er belæg for påstande - det er vel derfor det adskiller sig fra Facebook.
Naturligvis er det provokerende når jeg sammenligner Ingeniøren med EB og påstår at EB vinder på saglighed, men det kan også ses som en opfordring til at gå kompetent, sagligt og neutralt til emnet, når det nu er en af de store i dansk erhvervsliv der udtaler sig så markant at det har vakt debat vidt omkring!
Og det er naturligvs en skarp påstand han fremsætter - at der har været krise for danskernes el- og varmeforsyning i det forløbne år, og at de ansvarlige for det tværtimod har scoret kassen på deres inkompetence og forbrugerne har måttet punge ud! EB har så yderlgere valgt at tydeliggøre det med et par grafikker. Det har formentlig også fået nogle alarmklokker til at ringe visse steder at en vindmøllelobbyist nu har kunnet tage plads på en ministertaburet!
Det nævnte jeg så i en kort notits #64 og uddybede det efter et par rasende kommentarer i #68 men heller ikke de næste kommentarer formåede at forholde sig konkret til emnet, men har karakter af følelsesudladninger ud fra et tilsyneladende snævert forhold til den kritiserede branche og dens begrebsverden!
Jeg skal nok ikke bore mere i det, men vil da tro at man i andre debatter rundt omkrng kommer mere konkret og sagligt ind på de interessante preoblemstillinger der nu er rejst. Men med reaktionerne #65, #66, #67, #69, #73, #74 in mente vil jeg mene at EB endnu engang har vundet, det er for dårligt at komme med sådan en gang lyrik når emnet er forholdsvis konkret!
Hej Jens Arne Hansen
Hvad tænker du vi skal udlede af EB's grafik hvor de viser Danmarks selvforsyningsgrad.
Den topper i 2004, så hvad sketer der under Fogh?
De senere år er det vel hovedsagelig sol, vind og biogas der har bidraget med selvforsyningsgraden, er du nu blevet fan af sol, vind og biogas?
Hej Søren Lund
Lars Rebien har selvfølgelig ret til at ytre sig, men han ytre sig med tyngden af dygtig forrretningsmand og bestyrer af en kæmpe fond. Derfor kunne man godt ønske sig mere substans i hvad han udtaler, f.eks svar på de indlysende spørsgmål du stiller, det her er lidt snik snak, som især atomsegmentet så kan plukke i.
Idet Lars Rebien er fuldstændig ukonkret i hvorfor han tænker at de danske atomstartups skulle have en kant i forhold til de som kommer med mere erfaring og fra lande med bedre baggrund og er ukonkret i hvornår og hvor meget han er villig til at stille med, kunne man godt få samme tanke om at det handler om at få danske skattemidler kanaliseret i 2 private selskaber.
Bare det at markedet siges at være i sydøstasien. I det område skal man slås med Kinesisk, Koreansk og Japansk atomindustri, som udover den teknologiske erfaring også kan agere i det politiske miljø der hersker.
Lidt læsen rundt om og lyttte til interviewet af Rebien på P1 i går eftermiddags.
Nu er jeg klar til at skære igennem flommen af ord og jubelråb:
Rebien vil have lov at investere og tjene gyldne penge på at plastre landet til med store landmølleparker. Profitten kan vel kanaliseres elegant uden om den danske skattefar.
Dernæst vil han have andre til at kaste penge i at modne gen4 akraft, sådan at han kan investere i det når det evt. begynder at se profitabelt ud.
Rebien og de forskellige novo-selskaber er ikke drevet af samfundskærlighed eller en særlig viden om energiplanlægning. Det handler om profit. Jeg kigggede for et par år siden på om jeg skulle sætte nogle af mine spareskillinger i Novo Nordisk aktier. Men selvom det så profitabelt ud, så må jeg erkende at deres ageren på især det amerikanske marked, simpelt hen ligger uden for min etiske spændvidde.
Vær opmærksom på, at hvis du "indeksinvesterer"[0] i C25, så udgør Novo Nordisk 20%.
Novo er pt. 8x større end Mærsk (det næststørste firma i C25) målt på market cap, så Novo kan være svær at komme udenom, hvis du indeksinvesterer i danske aktier.
[0] Investeringsbeviser/indeksfonde/ETF'er eller lignende der benchmarker mod OMX C25 indekset.
Det er en fin måde at bringe en holdning til torvs uden at du selv direkte stipulerer den.
Kunne vi - een gang for alle - få oplyst om du - personligt - mener at vi i Danmark har høje[1] elpriser for forbrugerne på grund af den grønne omstilling og prisen på elektriciteten i sig selv?
[1] Elprisen kan være høj eller strøm kan være dyr. En pris kan ikke være dyr. Prøv i det mindste ikke at slagte det danske sprog.