andre skriver

Koldt vejr og mindre vind: Kulforbrug til el og fjernvarme steg i 2021

Ørsteds Esbjergværk fyrer med kul for at forsyne esbjergenserne med fjernvarme. Senest i 2023 må værket ikke mere anvende kul. Illustration: Ørsted

Både el- og fjernvarmeproduktion steg fra 2020 til 2021, og det medførte et stigende forbrug af brændsler, især træ og kul. Det skriver Energistyrelsen i en pressemeddelelse i forbindelse med offentliggørelsen af 'Energiproducenttællingen for 2021'. Stigningen i elproduktion kan blandt andet tilskrives en kombination af, at nettoimporten af elektricitet faldt og vindmøllerne producerede mindre strøm i 2021. Stigningen i fjernvarmeproduktion skyldes hovedsageligt, at det var køligere i 2021 end i 2020, fremgår det. Stigningen i produktionen medførte et stigende forbrug af brændsler, især træ og kul. Forbruget af træ steg således med 34 pct, mens forbruget af kul steg med 36 pct. Kul udgør dog stadig kun en mindre del af det samlede forbrug af brændsler til el- og fjernvarmeproduktion, nemlig 18 pct. i 2021. For fjernvarmeproduktionen, der steg fra 12 til 14 PJ, er det ikke hele stigningen, som har betydet et øget brændselsforbrug. Her er produktionen på varmepumper fordoblet fra 2020 til 2021. Stigningen kommer oveni en stor stigning fra 2019 til 2020, hvilket betyder, at fjernvarmeproduktionen fra varmepumper er firdoblet fra 2019 til 2021. Energiproducenttællingen består af en indsamling af data fra alle værker, som leverer el og/eller varme til offentlige net med undtagelse af elproducerende solcelleanlæg og vindkraftanlæg. De indsamlede data omfatter oplysninger om de tekniske anlæg, brændselsforbrug samt varme- og elproduktion for hvert anlæg.

OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via Aftonbladet 29. sep 2022 08:24
Sverige melder om ny lækage på Nord Stream
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

VE kan klare det hele og især biomasse er en super god ide, Ja, vi gør nærmest naturen en tjeneste ved at fælde skov og brænde den, er jeg blevet belært om, især her i debatten.

Så når nu Doel 3 i Belgien lukker om 4 dage, så bliver det nok endnu bedre? Tysklands 3 reaktorer lukker om 3 mdr, også bliver det endnu, endnu bedre. Belgien lukker Tihange 4 om 5 mdr, så bliver det endnu, endnu, endnu bedre, med VE.

Vi er helt klart på rette spor.

Hvorfor bliver energien så dyrere?

  • 13
  • 24

Hvorfor bliver energien så dyrere?

Et bud kunne være: * Krig i Europa. * Mindre olie og naturgas tilbage i Nordsøen (lavere produktion) * Hedebølge i Europa det meste af sommeren. * Mindre regn i Nordeuropa, og derfor mindre vand i floderne. * Stop af import af biomasse, gas og et deltvist stop for beriget uran fra Rusland (på grund af krigen). * For få skibe til at fragte flydende gas rundt. * Ingen eller utilstrækelig infrastruktur til at modtage flydende naturgas fra USA. * Biogasanlæggene er ikke blevet opbygget i tilstrækning grad til at kunne erstatte manglen på gas fra Rusland. * A-kraft værker i Frankrig er ned på grund af reparations- og vedligeholdelse.

  • alle dem som jeg har overset
  • 27
  • 5

Sjovt at se VE entusiaster godte sig over at priserne stiger og stiger, så længe det går skidt med atomkraft.

Men alle andre i Danmark sukker over stigende priser, så er krisen naturligvis ikke forårsaget at satsningen på ustabil produktion fra VE.

Næ det er krigens skyld, Tyra feltets reparation, Franske atomkraftværker, eller noget helt tredie.

Men I har prædiket hvor stor en succes VE er og når så "noget andet svigter" så er det ikke VE's skyld. Der var iøvrigt ikke krig og krise i 2021 og Fransk atomkraft kørte udemærket, men VE fejlede også der og kulforbruget steg.

Heldigvis kan vi jo så bare brænde træ, som jo stort set kun er fejet op fra gulvet på snedkerværkstedet, ikke sandt?

VE er TOTALT spild af tid, penge og resourcer.

  • 7
  • 25

I 2022 måske.... men hvis vi kigger på 2021 så ser det sådan ud for forbrugeren:

https://www.statista.com/statistics/263492...

Der ligger DK på en suveræn førsteplads.... i dyreste elektricitet for forbrugeren.

Det har ændret sig noget i 2022 hvor bl.a. UK er havnet i toppen hvis jeg kigger på andre kilder, men 2022 er vist på alle måder ekstremernes holdeplads.

  • 3
  • 18

Det er så een af de mange gange jeg ville ønske at folk kommenterede på hvorfor de er uenige i mit opslag og skriver det, istedet for at give en thumbs down.

Er der noget galt med informationen, eller kilden til informationen, eller er det bare upopulært at vise den eller er det mig som person som trigger tomlen?

  • 2
  • 17

Fra dit eget link:

In Denmark and Germany, taxes make up nearly half of total electricity prices.

Så hvad værdi har dit link egentligt? Æbler og bananer?

  • 21
  • 1

Så hvad værdi har dit link egentligt? Æbler og bananer?

Cool! En kommentar! Det værdsætter jeg faktisk meget (ment helt ærligt!)

Slutbruger prisen er den der er interessant for de fleste mennesker, er det ikke? Jeg kan da ikke varme en kop vand på baggrund af en spot pris.

Med den øgede store mængde af "gratis" energi fra VE og sol, vs. de kæmpe omkostninger det er at bygge/drive etc. A-kraft værker, så burde vi vel se at elektricitets priserne fik en anden kurve over tid end det man umiddelbart kan se fra linksene?

Det er jo ikke at andre lande ikke også har andre udgifter som de gerne vil have skatte kroner ind til at betale. På den måde er DK nok ikke speciel.

Men over en periode på 15 år er der ingen indikationer (iht. de links jeg har lagt op) af at VE reelt set har gjort det billigere for slutbrugeren.

  • 4
  • 17

Cool! En kommentar! Det værdsætter jeg faktisk meget (ment helt ærligt!)

En lille uddybning. Når du poster sådan et link, som argument i en debat om forskellige energiformer, så er du ikke reel.

Jeg gav dit indlæg en tommel ned uden overhovedet at klikke på linket, for at advare andre læsere om potentielle fake news.

Når vi har så relativt høje elpriser, så skyldes det at vi lever i et land hvor alt der kan beskattes pinedød skal beskattes. Ikke at vores elsystem er overdrevet dyrt. I Frankrig går de den modsatte vej og lader staten dække den del af elprisen, som er over et vist beløb. Det synes jeg sådan set er endnu mere sygt, selvom det kun er som en hjælpepakke i den nuværende situation.

  • 22
  • 1

Jeg kan da ikke varme en kop vand på baggrund af en spot pris.

Eftersom jeg har lært det og ikke betragter mig selv som særligt kløgtig, så tænker jeg at andre også kan lære det.

I 2022 måske.... men hvis vi kigger på 2021 så ser det sådan ud for forbrugeren:

https://www.statista.com/statistics/263492...

Der ligger DK på en suveræn førsteplads.... i dyreste elektricitet for forbrugeren.

Det har ændret sig noget i 2022 hvor bl.a. UK er havnet i toppen hvis jeg kigger på andre kilder, men 2022 er vist på alle måder ekstremernes holdeplads.

I Danmark og en del andre lande er der afgifter på strøm og energi, for at motivere til mådehold med energiforbruget, der er også elnet tariffer på plads for at motivere til at bruger energi på tidspunkter hvor elnettet ikke er så belastet.

Disse adfærds korrigerende afgifter og tariffer, har absolut intet at gøre med de rå energi priser.

Derfor er det eneste rigtige:

  • At betragte de rå energipriser, for at se hvilket land der har billigst energi!
  • 21
  • 2

Men I har prædiket hvor stor en succes VE er og når så "noget andet svigter" så er det ikke VE's skyld. Der var iøvrigt ikke krig og krise i 2021 og Fransk atomkraft kørte udemærket, men VE fejlede også der og kulforbruget steg.

Hvordan kan det være VE skyld at noget andet fejler ?

Det er heller ikke VE's skyld at Ringhals 4 er fejlet, eller at Franske ditto også fejler.

Det er ikke VE's skyld at diverse afkraftværker er ved at segne af alderdom.

Ganske ligesom det er ikke Akraftens skyld at Vindeby vindpark måtte lukke grundet alderdom og dyr vedligehold.

Årsagen til de høje elpriser er en perfekt storm bestående af Putins hjerneblødning, europæisk tørke, manglende vedligehold, masser af tekniske fejl, udskudte idriftsættelser og planlagte nedlukninger.

Den første var nok den eneste der var meget uforudsete.

Resten har vi oplevet før, om end ikke samme tætte sammenfald.

  • 18
  • 2

Jeg gav dit indlæg en tommel ned uden overhovedet at klikke på linket, for at advare andre læsere om potentielle fake news.

Og det er jo helt useriøst at gøre sådan!

Når vi har så relativt høje elpriser, så skyldes det at vi lever i et land hvor alt der kan beskattes pinedød skal beskattes. Ikke at vores elsystem er overdrevet dyrt. I Frankrig går de den modsatte vej og lader staten dække den del af elprisen, som er over et vist beløb. Det synes jeg sådan set er endnu mere sygt, selvom det kun er som en hjælpepakke i den nuværende situation.

Jeg er fuldt klar over at vi beskatter energi i Danmark, men der hvor kæden hopper af, er at andre lande har også en skattebyrde, måske placeret anderledes, men den er der, og det er generelt ikke dyrere at bo i Frankrig end i Danmark.

Så kan man diskutere om man lever bedre i Danmark (jeg er ganske godt tilfreds), end i Frankrig? De har lige som Danmark "gratis" uddannelse også på universitetet, de har "gratis" sygeforsikring, et sundhedsvæsen der sagtens kan konkurrere med det danske etc.

https://faktalink.dk/frankrig-faktalink-li...

Så der er noget der ikke hænger helt sammen, hvis man undskylder Danske energipriser ved at pege på Fransk stats financiering. De har bruger også flere penge % vis på forsvar end Danmark.

Isoleret set kan jeg sagtens forstå at VE er "gratis" når vinden blæser... men i virkelighedens verden er den det jo ikke, når alle de mange posteringer tælles sammen. Man må vel i princippet antage at Franskmændende betaler mere, alene i råvarer til drift af deres A-kraft værker, end en allerede opsat vindmølle forbruger... og alligevel er elpriserne som de er.

  • 2
  • 16

Slutbruger prisen er den der er interessant for de fleste mennesker, er det ikke? Jeg kan da ikke varme en kop vand på baggrund af en spot pris.

Det kommer jo helt an på hvad man betaler ved siden af elprisen, for at få dækket de samme ting... Eller hvad man slipper for at betale, alt efter hvordan man ser på det...

I år bliver det f.eks. umuligt at sammenligne slutbrugerprisen i Frankrig, med resten af Europa, da den franske regering har sat markedskræfterne ud af drift og sat en maksimal stigning på elprisen... Ligeledes ville man ikke kunne bruge det til noget hvis vi i Danmark brændte 50 milliarder af på at låse elprisen for private på sidste års niveau...

  • 19
  • 1

Man må vel i princippet antage at Franskmændende betaler mere, alene i råvarer til drift af deres A-kraft værker, end en allerede opsat vindmølle forbruger... og alligevel er elpriserne som de er.

Hverken i Frankrig eller i Danmark koster energien det det koster at producerer den, men det som virksomhederne kan få for den på NordPool, med de bemærkninger der nu er til prisfastsættelsen... Strøm fra VE er ikke gratis, den har naturligvis en værdi som der betales for...

  • 17
  • 1

Ikke at vores elsystem er overdrevet dyrt.

Det er så en sandhed med modifikationer (jeg er enig omkring brandbeskatningen) når man ser på Radius' priser fra næste år for at transportere elektriciteten de sidste km: 21,,26/63,79/191,35 øre afhængig af tidspunkt:

https://radiuselnet.dk/elnetkunder/tariffe.....

De perverse tariffer prøves forklaret ud fra at når strømmen bliver dyrere, så bliver tabet dyrere, men det er jo helt ud i hampen, for Radius opererer åbenbart med et tab omkring de 100%.

Hvis samme logik skulle bruges for mælk, så bliver bonden afregnet med ca. 8kr, grossisten der bringer mælken til supermarkedet med ca. 1 kr (svarende til Energinets 14,3 øre), men supermarkedet skal have 15 kroner for at lange mælken over disken.

Jeg fatter ikke at politikerne kan tillade Radius i den grad at flå forbrugerne, og jeg forstår heller ikke hvorfor det skal være op til fire gange så dyrt at transportere elektriciteten de sidste km i forhold til f.eks. Århus området.

Det danske energimarked er i den grad dysfunktionelt.

  • 9
  • 2

De perverse tariffer prøves forklaret ud fra at når strømmen bliver dyrere, så bliver tabet dyrere,

Tabes der 10Kwh i elnettet på at levere strøm til dig og de skal købe denne strøm på Nordpool.

Så kostede disse 10 Kwh for 2 år siden i alt 2,5 kroner I dag koster disse 10Kwh 25 kroner

Og så er der udbygningen af elnettet som følge af at flere ting skal elektricifiseres.

Jeg kan godt forstå at priserne er steget.

Men om deres priser holder til et grundigt og uvildigt gennemtjek ?

Det kan jeg ikke gennemskue !

  • 9
  • 1

Ikke at vores elsystem er overdrevet dyrt.

Det er så en sandhed med modifikationer

Det har jeg ikke så meget kommentar til. Det virker også underligt på mig. MM i #28 har et bud.

Det, jeg reagerede på, var en påstand og et link om at Danmark og Tyskland har de største elpriser. Underforstået, at begge lande har mange møller og DE tillader sig endda at lukke akraftværker. "HA, se selv hvad det betyder for prisen. Vi bliver nødt til at satse på noget andet (akraft, selvklart). Så bliver alting bedre, især prisen".

Den har været trukket af stalden så mange gange at det ikke fortjener andet end en tommel ned. Men det er blevet en så integreret del af AJT-retorikken at KM tilsyneladende ikke engang selv kan se problemet i at fremføre det blindt.

Jeg har sagt det før og nu gør jeg det igen. Der er en kerne at meget akraft-glade debattører herinde, som fremtvinger akraft-negative indlæg fra folk som egentlig er neutrale over for akraft. Mig f.eks. Selvom jeg må erkende, at som tiden går, så bliver jeg mere og mere skeptisk over for akraft.

  • 13
  • 2

Tabes der 10Kwh i elnettet på at levere strøm til dig og de skal købe denne strøm på Nordpool.

Så kostede disse 10 Kwh for 2 år siden i alt 2,5 kroner I dag koster disse 10Kwh 25 kroner

Og sådan kan man slet ikke stille det op, for priserne cykler jo op og ned.

Argumentet holder jo ikke en meter, for lad os bare sætte gennemsnitsprisen (give and take) til 2 kroner, så betyder det at Radius på de sidste km kun er i stand til at levere 50% - fortovene ville være ret varme hvis det skulle forholde sig sådan.

Og paradoksalt nok, så skal Energinet kun have 14,3 øre for at levere over langt, langt længere afstande.

Endelig, så burde tabet da være udtrykt som en given procentsats af elprisen, ikke som en fast pris der fuldstændig flagrer i forhold til elprisen - midt på dagen kan elprisen snildt ligge på 10-15 øre, men Radius skal have 4-6 gange varens værdi for at levere den, det er jo fuldstændig uhørt.

Der er skrigende behov for at Radius's forretning kulegraves - hvordan får man politikerne til at forstå det?

Og hvilken forskel er der på den muld kablerne er gravet ned i Konstants område i forhold til der hvor Radius opererer, siden der er op til 300% forskel i prisen?

  • 4
  • 5

Jep, og minsandten om den ikke også viser prisen for selve strømmen i disse lande:

https://ec.europa.eu/eurostat/cache/infogr...

Men det var vel ikke det, vi skulle se, eller hur ?

Jo absolut.. jo mere info jo bedre.

Og så sammenlign med Ungarn som producerer næsten 50% af deres el via a-kraft:

https://www.statista.com/statistics/123543...

Eller Ukraine som producere mere end 50% (2020) af deres el via a-kraft:

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Uk...

Eller Slovakiet som også får +50% fra A-kraft:

https://www.worldometers.info/electricity/...

De har en marginalt dyre rå pris i den af dig fremlagte stat.

Så selv i rå priser synes jeg ikke at vindenergi boner ud til at være væsentlig billigere i forhold til lande som primært bruger A-kraft.

Af grøn energi er det klart hydro der boner ud som den billigste løsning.

Der ud over, hvad indeholder en produktions pris egentlig? Hvor mange investeringer/samfundsomkostninger tælles med? Det gælder for alle energi kilder.

De mere direkte produktionens omkostninger kan ikke stå alene. Det er derfor det efter min mening er misvisende at fokusere på rå prisen.

Den pris forbrugeren ender med at betale, i samfund som er niveau mæssigt sammenlignelige, som f.eks. det Danske og det Franske, vil jeg påstå er mere retvisende for den samlede omkostning.

  • 2
  • 18

at KM tilsyneladende ikke engang selv kan se problemet i at fremføre det blindt.

Ikke forstået? Du ser blindt på den rå pris. Jeg ser på samfundets pris... altså det som forbrugeren skal betale.

Jeg er 100% klar over at det påvirkes af politikere etc. Men hvis man nu satte afgifterne generelt ned, så det bliver sammenlignelig med Frankrig eller Ungarn eller Ukraine eller lign. så ville der være nogle alvorlige huller i vores kasse.

Hvorfor kommer der disse huller?

Det gør der fordi omkostninger for mange ting (inkl. VE) er delvist skjult i alt muligt andet. Det samme kan siges om A-kraft, men de lande som har VE som høj prioritet er ikke dem som scorer den laveste produktions eller forbruger pris.

  • 3
  • 17

Argumentet holder jo ikke en meter, for lad os bare sætte gennemsnitsprisen (give and take) til 2 kroner,

Jeg satte gennemsnitsprisen til 2,5 kroner i dag og til 25 øre i 2020

Og paradoksalt nok, så skal Energinet kun have 14,3 øre for at levere over langt, langt længere afstande.

Højere spænding = lavere strøm = mindre tab pr Kwh

Endelig, så burde tabet da være udtrykt som en given procentsats af elprisen,

Nej ! Det vil det gå helt galt for elnettet.

Strømmen i kablerne vil stige voldsomt og tabet endnu mere og du vil smelte ting.

Hvis det skal være dynamkisk så skal prisen sættes efter strømtrækket, jo mere strøm der trækkes jo flere watt tabes der = højere pris for transport.

Men dette skal ske på sekundbasis for at virke.

Der er skrigende behov for at Radius's forretning kulegraves - hvordan får man politikerne til at forstå det?

Enig, men at få en politiker til at forstå noget...... Glem det!

Det eneste de forstår er taburet klister.

Og hvilken forskel er der på den muld kablerne er gravet ned i Konstants område i forhold til der hvor Radius opererer, siden der er op til 300% forskel i prisen?

Måske ordet muld i stedet for asfalt ?

Måske lavere befolkningstæthed = mindre strømtræk = lavere tab ?

Måske kablerne generalt et ret meget nyere end i hovedstadsområdet og dermed også tykkere end de kabler der blev lagt i 1930 ?

Det er absurd dyrt at grave i byområder, der er både fjernvarme, gas, kloaker, asfalt, fliser, fiber kabler, coax kabler, telefon kabler...... og gravetilladelser er opdelt i ret små sektioner så der hele tiden skal flyttes skilte og afspærringer.

Men jeg er helt enig med dig i at det skal undersøges grundigt hvad dælen der gør de kommer med disse prissætninger !

  • 7
  • 2

De mere direkte produktionens omkostninger kan ikke stå alene. Det er derfor det efter min mening er misvisende at fokusere på rå prisen.

Den pris forbrugeren ender med at betale, i samfund som er niveau mæssigt sammenlignelige, som f.eks. det Danske og det Franske, vil jeg påstå er mere retvisende for den samlede omkostning.

Du blander afgifter, nettariffer, mellemhanlders profit, salgspriser og moms sammen i en stor pærevælling og forvirrer dig selv.

Skidt for sig og snot for sig !

Husk også gerne at "forbrugere" er ret mange ting.

Jeg har elvarme så min forbrugerpris er gennemsnitligt lavere end andre private som ikke har elvarme.

Virksomheder på 10KV og 50KV net er også forbrugere, deres priser er endnu bedre end mine.

  • 7
  • 3

Jep.. så andre forbrugere betaler en højere tarif end du gør. Og sådan er hele det hele sammenfaldende på rigtig mange områder. Det er umuligt at dele op i snot og skidt... desværre... for så kunne man måske se faktiske omkostninger.

Jeg betaler helt samme tarif som alle andre, og hvis nogle skulle være misundelige på den lavere elafgift over de 4.000 Kwh så kan de jo bare skifte til elvarme(varmepumpe)

Forlanger du også at Føtex skal oplyse de faktiske omkostninger i alle led fra mark til kasseaparat på en pose Chips ?

El, vand,gas og fjernvarme priserne er nok nogle af de mest pris gennemskuelige varer der findes.

  • 10
  • 1

Jeg satte gennemsnitsprisen til 2,5 kroner i dag og til 25 øre i 2020

Den holder ikke - og det er er altså ikke repræsentativt at tage et øjebliksbillede (de seneste måneder) og sammenligne dem med et helt år.

Primetimeprisen er på ingen måde blevet ti gange højere i snit.

Højere spænding = lavere strøm = mindre tab pr Kwh

Jo jo, husk lige at tage afstanden med i regnestykket.

Nej ! Det vil det gå helt galt for elnettet.

Strømmen i kablerne vil stige voldsomt og tabet endnu mere og du vil smelte ting.

Det er jo noget vrøvl - dels bruger folk ikke strøm for sjov, dels vil "ting" jo smelte hvis folk vitterlig flytter forbruget til at ligge mellem midnat og kl 06.00

Hvis det skal være dynamkisk så skal prisen sættes efter strømtrækket, jo mere strøm der trækkes jo flere watt tabes der = højere pris for transport.

Men dette skal ske på sekundbasis for at virke.

Det er ikke nødvendigt, det er nok at styre efter prisen, så har folk et incitament til at lave et dynamisk forbrug.

Det er jo fuldstændig forrykt at vi kan stå i en situation hvor det blæser og selve ellen måske koster 10 øre i kogespidsen, men det koster næsten 2 kroner at flytte den et par km, og natten efter hvor det er vindstille står vi i den stik modsatte situation.

Radius' griske (og uintelligente) tariffer er direkte gift for den grønne omstilling.

Måske ordet muld i stedet for asfalt ?

Konstant dækker faktisk hele Århus, og i modsætning til Radius har de også en forpligtelse til at forsyne fjerntliggende øer, så det er næppe forklaringen.

Måske lavere befolkningstæthed = mindre strømtræk = lavere tab ?

Det kommer vel an på hvordan 0,4kV nettet er skruet sammen, for længere atstande vil jo også betyde større tab.

Måske kablerne generalt et ret meget nyere end i hovedstadsområdet og dermed også tykkere end de kabler der blev lagt i 1930 ?

Og er der ikke i dekader blevet betalt voldsomt meget i tariffer til Radius (svaret er ja!), så måske det drejer sig om noget helt andet, nemlig rettidig omhu og så lige det faktum at Ørsted kunne proppe 20 milliarder i lommen.

Det stinker langt væk.

Det er absurd dyrt at grave i byområder, der er både fjernvarme, gas, kloaker, asfalt, fliser, fiber kabler, coax kabler, telefon kabler...... og gravetilladelser er opdelt i ret små sektioner så der hele tiden skal flyttes skilte og afspærringer.

Rettidig omhu, og de har haft det mindst et halvt århundrede til at prøve at udøve den - men andre interesser har tydeligvis vejet tungere.

  • 4
  • 8

Det stinker langt væk.

Enig. Det hørmer langt væk af fup og svindel !

Nordmænd der har et langt højere og mere fornuftigt forhold til strømforbrug og landet er faktorer større end Danmark, der er tab op imod 10 % fra generator til forbruger !

  • 1
  • 6

Jo absolut.. jo mere info jo bedre.

Og så sammenlign med Ungarn som producerer næsten 50% af deres el via a-kraft:

https://www.statista.com/statistics/123543...

Ja - så længe det varer.

Når man har fået alle sine atomkraftværker foræret af Sovjetunionen, og undlader at investere i det der skal erstatte dem, så har man jo indtil videre ikke mange udgifter forbundet med elproduktion.

Men hvor længe varer det så lige før de står i samme situation som Frankrig, blot med den forskel at de er dybt afhængige af Putin til at vedligeholde eller forny de gamle reaktorer, når de begynder at drysse af nettet, som i Frankrig?

Mon ikke det lige præcis forklarer hvorfor Viktor Orban er så bange for at træde Putin over tæerne?

  • 17
  • 4

"Koldt vejr og mindre vind"

Normalt ville mange straks koble det til klimaforandring og CO2, fordi resultatet regnes for ugunstigt. Både kulde og mindre vind er desværre modsat fortællingen om hvad klimaforandring skulle (kunne) medføre.

  • 6
  • 19

det var køligere i 2021 end i 2020,

Hvis det var Fru Zarkhova (og Svensmarks) skyld, det var "koldt" i 2021, hvordan forklarer de så perioden fra 1960 til 2020

Yderligere:

Det var i Danmark, det var "koldt"

Et år har intet med klima at gøre, det er vejr

2021 er stadig blandt - med meget stor margen - blandt de 10 varmeste år (globalt) i den tid, vi har målt temperaturer - og med ret stor sikkerhed siden seneste istid. (Marcott et al)

Med andre ord (som de mange berettigede nedadvendte tomler så tydeligt indikerer): Dit indlæg er noget forfærdeligt sludder helt uden hold i virkeligheden!

  • 20
  • 6

Jeg ser på samfundets pris...

Men det er jo ikke det du gør.

Hvilken adfærd fører afgifterne til? Hvilket arbejde udfører afgiftskronerne efter de er kommet i kassen? Udvider vi til Frankrig, hvilken adfærd fører det til når man får € bundet i halen af sit elforbrug? Hvor kommer pengene fra når staten dækker en del af regningen € for €? Hvad skal staten så IKKE bruge penge på istedet?

Jeg mener dit første korte indlæg med linket er objektivt dårligt (deraf min tommel ned). Og jeg er glad for at du har fået sat nogle flere ord på efterhånden. Uanset om det så gør os enige eller ej.

  • 17
  • 0

Rettidig omhu, og de har haft det mindst et halvt århundrede til at prøve at udøve den - men andre interesser har tydeligvis vejet tungere.

De interesser var politiske !

Politkerne mente ikke at man måtte investere forud :-(

De få håndører/kwh mente poltikere lå meget bedre i borgernes lommer, end i fremtidssikring.

Selskaberne skulle køre kassebeholdningen ned til et minimum ved at give folk penge tilbage eller via lavere priser indtil kassen var tom.

Og så skulle der lånes penge når der endeligt skulle laves noget.

Cerius/Radius havde i 2021, hele 11 måneder uden tarifbetaling.

Politisk kortslutning af rettidig omhu. Byder os velkommen til 2023's tarif satser.

Måske Konstant har fået samme type påbud om at give penge tilbage til kunderne siden deres tariffer er så lave næste år ? (jeg ved det ikke)

  • 4
  • 1

Men hvor længe varer det så lige før de står i samme situation som Frankrig, blot med den forskel at de er dybt afhængige af Putin til at vedligeholde eller forny de gamle reaktorer, når de begynder at drysse af nettet, som i Frankrig?

Nu ligger ekspertisen i A-kraft og mange andre ting vist ikke kun i Rusland, men i stor grad også i Ukraine.

Derudover så er der allerede aftalt byggeri af nye A-kraft værker i Ungarn.... af Rusland, men det er jo aftalt lang tid forinden alt det der er sket i år.

https://www.theguardian.com/world/2022/aug...

Og havde Ukraine sikker adgang til deres egne resourcer, så ville der også kunne være en sikker Uran produktion i Ukraine. Det er nok een af flere årsager hvorfor Rusland agerer som de gør og har fokus på netop det område.

  • 1
  • 16

Hvilken adfærd fører afgifterne til? Hvilket arbejde udfører afgiftskronerne efter de er kommet i kassen? Udvider vi til Frankrig, hvilken adfærd fører det til når man får € bundet i halen af sit elforbrug? Hvor kommer pengene fra når staten dækker en del af regningen € for €? Hvad skal staten så IKKE bruge penge på istedet?

Jeg er enig så langt at afgifter kan føre til adfærdsændringer.

Men jeg påpeger jo netop at eftersom Frankrig ikke er et uland i alle andre sammenlignelige omkostningstunge parametre i forhold til Danmark, så er der meget der indikerer at der aktivt statsfinanicieres VE og aktivt modarbejdes anden energi produktion. Da statsfinanciering ikke er lovlig over en vis grænse, så er denne reelle financiering (omkostningsnedbringelse) på den ene eller anden måde skjult (måske endda lovligt så) i alt muligt andet som gør netop produktionen af VE konkurrence dygtig.

For de reelle tal for både rådrift og forbruger priser når der sammenlignes med A-kraft lande som bruger det som primær forsyning, indikerer ikke at VE i praksis er billigere, som det er nu.

Man kan diskutere for og imod hvorvidt det ene er mere grønt end det andet, og jeg er da også enig så langt at Uran også er en forbrugs resource, som ikke er uendelig, hvor VE (som princip) har en væsentlig længere brugbarhed, så længe der eksisterer klima på jorden.

Det ændrer bare ikke ved min holdning til at det burde være en både og, mere end en enten eller, specielt i overgangsperioden som indtil nu har strukket sig over 30 år, og sandsynligvis kommer til at strække sig langt længere, specielt hvis hele verden skal være med.

Jeg mener dit første korte indlæg med linket er objektivt dårligt (deraf min tommel ned). Og jeg er glad for at du har fået sat nogle flere ord på efterhånden. Uanset om det så gør os enige eller ej.

Tak... much appreciated!

  • 1
  • 18

VE er TOTALT spild af tid, penge og resourcer.

Betyder det, at du også er imod A-kraft? EU har jo sat A-kraft på den grønneliste (VE) sammen med naturgas. Kilde:https://ing.dk/artikel/eu-vil-goere-naturg...

I EU-Kommissionens forslag om at inkludere naturgas i den grønne taksonomi indgår også atomkraft, der ligeledes beskrives som en overgangsteknologi, og som der også stilles en række kriterier til, før der skal være tale om en bæredygtig investering.

Så hvis du er imod, sol, vind, vandkraft, strøm fra naturgas og a-kraft, hvad mener du så, vi skal opbygge vore energisystem på?

  • 15
  • 1

Men jeg påpeger jo netop at eftersom Frankrig ikke er et uland i alle andre sammenlignelige omkostningstunge parametre i forhold til Danmark,

Kig lidt nærmere på Frankrig og fattigdom.

Men jeg påpeger jo netop at eftersom Frankrig ikke er et uland i alle andre sammenlignelige omkostningstunge parametre i forhold til Danmark, så er der meget der indikerer at der aktivt statsfinanicieres VE og aktivt modarbejdes anden energi produktion.

Jeg kunne godt tænke mig at vide hvordan sætter du de ting op mod hinanden for at komme frem til dine konklusioner ?

Der er nogle gamle PSO ordninger der er overført til personskatter, med nuværende elpriser bliver der ikke udbetalt noget af betydning til disse i år.

De seneste år er mange VE projekter kommet til live helt uden støtte, et enkelt har såmænd tilbudt at betale staten op mod 2,8 mia over en årrække for at få lov at opstille.

Atomkraft modarbejdes egentligt ikke, der er bare ikke nogen der har tilbudt at betale for Atomagentur, VVM undersøgelser, byggegrunden samt at bygge et sådant.

Kul og olie baseret fossil energi modarbejdes ganske langsomt.

Gasforbruget ønskes fremmet med massiv statsstøtte (læs op på Nordisk sukker)

  • 14
  • 1

Jeg kunne godt tænke mig at vide hvordan sætter du de ting op mod hinanden for at komme frem til dine konklusioner ?

F.eks. når det fra staten understøttes at planlagte energi øer ender med en hel anden økonomi end de blev solgt som oprindeligt. Det er endda mere direkte statsfinanciering end indirekte ditto.

Jeg reagerer når VE glade mennesker bruger som argument at VE er billigst, og langt billigere end næsten alt andet CO2 "neutral" energi, når virkeligheden viser at det ikke er tilfældet. VE er_ måske_ "billigt" (og måske sustainable) men det er andre løsninger også.

Var det reelt billigere ville det afspejle sig direkte i både rå priser og forbruger priser, i forhold til sammenlignelige lande. Og det gør det ikke. De rå priser kan sammenlignes stort set uanset velstand i landene, hvor forbrugerpriserne bedre sammenlignes i lande med lign. velstand. Og i begge sammenligninger så er det ikke udelukkende til VE's fordel.

Et eksempel på "skjult" statsfinanciering er f.eks. de "reklame" omkostninger der er i det offentlige rum. Skulle man financiere dem på normal led, ville det være store penge beløb der skulle skydes efter dem. Det er omkostninger til anskaffelse af midler, hvor der, når en stat står bag, er mere lempelige muligheder end hvis en stat direkte modarbejder det. Det er fokus i uddannelses system, demografien i arbejdsstyrken osv.

Der er rigtig mange ting der indgår i en indirekte statsfinanciering.

De seneste år er mange VE projekter kommet til live helt uden støtte, et enkelt har såmænd tilbudt at betale staten op mod 2,8 mia over en årrække for at få lov at opstille.

Der er ingen som glædeligt betaler (med mindre de er filantroper), hvis de ikke ser penge komme den anden vej og det gerne inden for en overskuelig årrække.

Atomkraft modarbejdes egentligt ikke, der er bare ikke nogen der har tilbudt at betale for Atomagentur, VVM undersøgelser, byggegrunden samt at bygge et sådant.

Det er en direkte modarbejdning, når narativet fra det offentlige er som det er, når det offentlige ikke ønsker at stille resourcer til rådighed på samme måde som til VE etc.

Gasforbruget ønskes fremmet med massiv statsstøtte (læs op på Nordisk sukker)

Enig... men der er argumentet jo biogas den anden vej er det ikke?

  • 2
  • 17

Kig lidt nærmere på Frankrig og fattigdom.

Det har jeg så gjort.

Og fattigdom er definitionsmæssigt komplekst.

Der regnes med 40%, 50%, 60% og 70% af median indkomst for en husstand med 1 person. I Frankrig opgør man primært ud fra 60% kriteriet, i Danmark 50% kriteriet.

Så er der de studerende. De medregnes ikke i Danmark, mens de medregnes i Frankrig.

Så er der legale og illegale indvandrere fra fattige lande. De indgår også i statistikkerne begge steder svjks. Frankrig har en langt større population af denne kategori end Danmark.

  • 2
  • 14

Ikke forstået? Du ser blindt på den rå pris. Jeg ser på samfundets pris... altså det som forbrugeren skal betale.

Øh, nej. Det forbrugeren betaler i moms og afgifter, er netop ikke en pris for samfundet, men derimod en omfordeling indenfor samfundet.

Den pris samfundet betaler for strøm er alene indeholdt den rå kostpris for elproduktion og distribution.

  • Hvis du vil reducere førstnævnte, kræver det blot en skattereform, der beskatter noget andet end strøm.
  • Hvis du vil reducere sidstenævnte, kræver det derimod et mere kosteffektivt energisystem.

Derfor er det så inderligt irrelevant at sammenligne elpriser inkl. moms og afgift.

  • 20
  • 2

Hvor viser virkeligheden det?

Ikke for på nogen måde at være uenig i budskabet - at VE bliver billigere i takt med udvikling og innovation.

Men jeg synes måske nok, kurven for A-kraft er temmelig kort i betragtning af, at der vel trods alt burde ligge en historik her, der rækker længere tilbage end blot til 2010.

Det kan godt være, resultatet ville vise sig at være det samme - eller måske endda endnu mere udtalt. Men på den her måde kommer det nu ærlig talt til at ligne temmelig nøje udvalgt cherry picking. Og det er jo lidt uheldigt for troværdigheden af budskabet.

  • 2
  • 12

Men jeg synes måske nok, kurven for A-kraft er temmelig kort i betragtning af, at der vel trods alt burde ligge en historik her, der rækker længere tilbage end blot til 2010.

Det kan godt være, resultatet ville vise sig at være det samme - eller måske endda endnu mere udtalt. Men på den her måde kommer det nu ærlig talt til at ligne temmelig nøje udvalgt cherry picking.

Problemet er at der blev realiseret meget få reaktorprojekter i årene 1995-2010, i særdeleshed i lande med tilstrækkelig gennemsigtighed i de økonomien til at de kunne sammenlignes.

I 0'erne opstod et boom i projektplaner, hvor der blev gisnet og budgetterer på livet løs med priser, der viste sig ikke at være flere faktorer virkeligheden, så realiteten er nok snarere at atomkraft var ligeså dyrt for 10+ år siden, som det er i dag.

Man vidste det bare først efter projekter som OL3, FL3, HPC, Vogtle 3+4 og Summer 2+3 blev igangsat, og bunden gik ud af budgettet med et brag allerede tidligt i projektet.

Det er ikke relevant at sammenligne omkostningerne med 70-80'erne, da ingen af reaktorerne, bygget dengang, ville opnå byggetilladelse i dag, men det faktisk heller ikke usædvanligt dengang, at projekterne endte med at koste flere gange mere end oprindeligt budgetteret, men problemet var ikke så stort, fordi den gigantiske, langvarige inflationen åd de ekstra omkostninger, der løb på under byggeriet.

Da inflationen faldt til normale niveauer, døde atomkraftudbygningen.

  • 17
  • 1

Var det reelt billigere ville det afspejle sig direkte i både rå priser og forbruger priser

Kig på elpriserne fra weekenden.

Der var både de rå elpriser og forbrugpriser 2 kroner billigere end de er i dag !

SPM:

Hvorfor var priserne lave i weekenden og ikke i dag ?

SVAR:

Det skyldes at "timekrukkerne" i vores og vores naboers elsystemer var massivt belagt med VE hen over weekenden. Mens at VE fylder knap så meget i "timekrukkerne" i dag, og der derfor skal suppleres op ved at afbrænde dyr gas !

  • 9
  • 2

Men det forklarer stadig ikke hvorfor VE el råpris stadig ikke er væsentlig billigere end A-kraft de steder hvor de primært bruger A-kraft til produktion.

Timekrukkerne skal altid fyldes 100%. For hvis ikke? tja, så opstår der en blackout situation.

Derfor er prisen på al strøm i timekrukken styret efter den billigste af de dyreste som skal til for at fylde timekrukken.

Denne "billigste" skal selvfølgeligt også tjene penge på at levere

Du kan med andre ord ALDRIG se de rå produktionspriser, kun hvad den billigste af de dyreste gider sælge sin strøm til.

Det ser vi hver eneste time, hele året rundt.

I weekenden så vi at den billigste af de dyreste, kunne klare sig med en knækket 25 øre.

  • 11
  • 1

Timekrukkerne skal altid fyldes 100%. For hvis ikke? tja, så opstår der en blackout situation.

Derfor er prisen på al strøm i timekrukken styret efter den billigste af de dyreste som skal til for at fylde timekrukken.

Situationen forværres af at den billigste af de dyreste desværre ofte er 3 til 10 gange dyrere end hovedparten af de billige.

Man kunne udelade de dyreste fra auktionen og særskilt betale dem som en art nødforsyning, uden at påvirke prisen de billigere skal have.

Sådanne tanker er luftet i forbindelse med gaskraftværker. Hold dem udenfor. Hellere sådan et system end at prøve at beskatte indtjeningerne. Et tiltag som ikke vil sænke prisen for forbrugerne.

  • 6
  • 0

Sådanne tanker er luftet i forbindelse med gaskraftværker. Hold dem udenfor. Hellere sådan et system end at prøve at beskatte indtjeningerne. Et tiltag som ikke vil sænke prisen for forbrugerne.

Meget godt forslag og det praktiseres langt på vei i Danmark ved at fjernkraftverkene får ekstra betalt per kWh fra staten for å sikre strømbalansen. Så problemet med dyr kraft fra gass kan meget enkelt løses som Svend påpeker (stedet fo all den komiske akrobatikken som EU snakker om, makspris på natugass, inndragning av ekstraordinære overskudd, støtteordninger til husholdningene etc. EU har helt glemt at unionen er basert på liberal kapitalisme og markedsteologi (et merkelig ideologisk fundament for en statsdannelse der halvparten av landene styres av sosialistiske partier)!

  • 3
  • 3

Man kunne udelade de dyreste fra auktionen og særskilt betale dem som en art nødforsyning, uden at påvirke prisen de billigere skal have.

Ja, der er mange muligheder - fælles for dem alle er at de som bød ind billigt så istedet for motivation til at byde ind dyrt, for at optimere deres afkast. Dvs. i perioder vil du se ca. de samme priser.

IRENA snakkede om at VE variable kilder slet ikke skulle ind på samme auktion. De skulle byde langsigtet med hvad de var villige til at sælge til - det blev så prisen for deres auktion. Og så kunne de f.eks. dagligt byde hvad de kan nå at sælge til, dagen efter men afkoblet fra dagsbudet, og prisen bliver så vægtet at dispathable som for betaling for at være det, og VE som for betaling for at være det (fast pris på længere budrunder).

Det er ikke nemt at lave noget der virker for to så forskellige produkter, og ligemeget hvad så går der spekulation i det. For lige nu er der jo ikke tvivl om hvad der er mest rentabelt.

  • 3
  • 1

Jeg har ikke tomlet ned på dit indlæg, men burde måske have tilføjet en 😉 i #55

  • 5
  • 2

Situationen forværres af at den billigste af de dyreste desværre ofte er 3 til 10 gange dyrere end hovedparten af de billige.

Jeg mener den forbedres, dette fordi de høje energipriser accellerer den grønne omstilling.

Pengene til at opstille ustøttet VE har aldrig været nemmere at rejse end nu, der opsættes ny VE i et væk og der e rumådeligt mange planer om endnumere ustøttet VE

Man kunne udelade de dyreste fra auktionen og særskilt betale dem som en art nødforsyning, uden at påvirke prisen de billigere skal have. Sådanne tanker er luftet i forbindelse med gaskraftværker. Hold dem udenfor.

Ved at holde de dyreste producenter udenfor time auktionerne vil elpriserne falde til 2020 niveau og folk vil holde op med at spare på strømmen.

Motivationen til at opstille ny VE uden støtte, forsvinder som dug for solen og al fremtdig VE skal have statsstøtte. Din skat bliver sat op.

Hvilket vil betyde at der skal brændes endnu mere gas af !

Jeg tænker vi alle godt ved ved at gas er en mangelvare og at alle tiltag der øger forbruget af gas, tja... i mangel af bedre ord: RENDYRKET IDIOTI !

Hvem skal betale for din "nødforsyning" Hvem skal betale for gassen som stiger i pris ?

Hellere sådan et system end at prøve at beskatte indtjeningerne.

Begge dele hører til i samme kategori !

Et tiltag som ikke vil sænke prisen for forbrugerne.

Besparrelser er vejen ud af krisen, derfor skal forbruger priserne ikke sænkes!

Folk holder op med at spare, når ting er billige !

De laveste indkomstgrupper kan få de øgede moms indtæger som et midlertidigt bundfradrag så de har lidt bedre råd til at betale mad og energi.

Måske vi andre kunne betale 2% mere i topskat som krise støtte !

1% til virksomheder der døjer med energi regningerne

1% til f.eks folk der er for syge til at arbejde, pensionster og studerende.

At topskatteydere i en midlertidig periode må undvære flyrejser til eksotiske destinationer og anden ekstravagance overlever vi nok.

  • 14
  • 3

Man kunne udelade de dyreste fra auktionen og særskilt betale dem som en art nødforsyning

Hvis elpriserne sænkes kunstigt, vil folk også holde op med at vaske tøj når strømmen er billigst!

Det er jo der hvor vi har mest VE i elnettet og mindst/ingen brug af gas til elproduktion.

Hvem gider have en vaskemaskine stående og larme om natten for at spare 7 øre ?

Selv om man Kwh mæssigt bruger det samme, så vil det betyde øget gasforbrug.

  • 6
  • 2

Re #70

Man kunne udelade de dyreste fra auktionen og særskilt betale dem som en art nødforsyning

Hvis elpriserne sænkes kunstigt, vil folk også holde op med at vaske tøj når strømmen er billigst!

For det første er det ikke kunstigt de falder, det er blot en anden indretning af prissætningen i markedet. Havde vi haft disse prisudsving og variationer da markedet blev udtænkt, var det blevet indrettet anderledes.

For det andet er det vist også ligemeget hvis man ser på CO2. Af en eller anden årsag har vi bundet os op på de tyske priser, så hvad vi gør herhjemme har ikke den store indflydelse på priserne.

Der mangler ofte billig el fra VE og kul, og for at fylde forbruget op er der reelt kun gas med skyhøje priser nu for tiden. Hvis vi skal spare os til lavere priser, så bør vi ikke bruge mere end de billige producenter kan levere. Tyskerne havde og baserede sig på gas til at fylde op, men den er blevet meget dyr og sparsom.

Uanset incitamenterne til at opføre vind og sol, så er det altså omkring 50GW billig el der mangler, og det tager en del år at opføre. I mellemtiden lukker nogle virksomheder og folk må gå fra hus og hjem, men lad os bevare incitamenterne.

Får vi opført nok VE, så vil den reelle kapacitetsfaktor falde, som vil gøre dette VE dyrere.

  • 4
  • 4

Tyskerne havde og baserede sig på gas til at fylde op, men den er blevet meget dyr og sparsom

nogle tankevækkende britiske betragtninger desangående:

Forget all the nonsense about renewables and emergency insulation programmes or splitting the electricity market in two. These ideas are likely to fail, and even if they didn’t wouldn’t be of any help before disastrous levels of debt had been clocked up.

Cutting to the chase, energy prices are so high because an obsession with decarbonisation has led our neighbours to make a disastrous hash of their energy systems. The Germans, fixated on the idea of eliminating coal from their grid, dashed for renewables and Russian gas. The French, again driven by green dogma, let their nuclear fleet age to the extent that its output has started to decline alarmingly. Neither has given a moment’s thought to energy security; climate change has been the only concern.

The Russian invasion of Ukraine has now brought the chickens home to roost rather sooner than most people expected. Some commentators have expressed the hope that Putin will shortly be toppled as a result of Russia’s recent military setbacks in Ukraine and the flow of Russian gas will resume, but we cannot count on that. With the flow of Russian gas cut off, Europe has been plunged into an energy crisis, with sky-high prices now the norm. And there is no escape for us here in the U.K.; the interconnectors are now almost constantly on export, as markets here respond to the high prices available on the continent. Energy bills in London are therefore just as bad as they are in Berlin...

https://dailysceptic.org/2022/09/13/the-u-...

  • 3
  • 11

Re de sidste indlæg.

Det er åbenbart svært at forstå, at de skyhøje priser ikke kun skyldes gaspriser og dermed de sidste MWh/h, men også algoritmerne i "markedet".

Det illustreres måske bedst med et par eksempler for en given time.

1) DK behøver 2,1GW og vi producerer selv 2GW billigt til 0,5kr/kWh. De manglende 100MW bliver vi nødt til at købe i Tyskland som kræver 5kr/kWh. Prisen i DK bliver 5kr/kWh.

2) Udlandshandel: Sålænge forbindelserne til Tyskland ikke er mættede følger vi de tyske priser. Tyskland er et marked på ~70GW, DK er et marked på ~5GW. Forbindelsen til tyskland er 2 til 2,5GW, så hvis Tyskland optræder på det danke marked som sælger/køber, så bestemmer de de facto prisen i DK for al strøm, både når den er dyr og billig. Vores påvirkning på prisen vil være ca 5/70.

Det er disse forhold vi bør diskutere, for det er direkte givet af markedets hidtidige indretning og hvordan vi ønsker at handel med el over grænserne skal foregå. Markedets indretning er ikke hugget i uforanderlige stentavler.

Handel over grænserne involverer desværre både udenrigspolitik og handelspolitk, som måske kan trumfe ulemperne ved høje og varierende elpriser.

Som det er indrettet for tiden, kan vi i DK investere os fattige i vind og sol og spare, uden at det vil have en mærkbar effekt på elpriserne.

Vi skal ikke sabotere ledningerne til nabolandene, for vi vil gerne kunne købe og sælge, men skal udlandets priser bestemme hvad prisen er i DK? Vi kan købe det vi mangler til den pris de har og det vil så øge den samlede pris i DK svarende til den andel vi køber.

Vi kan sælge til udlandet til den pris vi har i DK, eller til det udlandet vil betale, og selvom de vil betale fyrsteligt behøver det jo ikke at øge prisen i DK mere end svarende til andelen vi kan sælge.

Energiministeren taler mod bedre vidende, når han siger vi skal have mere vind og sol for at få prisen ned, medmindre han mener hele Europa.

Ovenstående er min vurdering efter i længere tid at have fulgt elmarkedet så godt som jeg har evnet og fra flere kilder.

  • 7
  • 4

Forget all the nonsense about renewables and emergency insulation programmes or splitting the electricity market in two. These ideas are likely to fail, and even if they didn’t wouldn’t be of any help before disastrous levels of debt had been clocked up.

Synes du det som skrives her er fornuftig eller er det bare et eksempel på villedende og falsk informasjon?

Om du synes det er fornuftig, argumenter for hvert punkt du mener er fornuftig og korrekt og si fra der du er uenig.

Bare å sitere fra en referanse uten å komme med en skikkelig vurdering av det som sies, smaker av propaganda og "spam".

  • 10
  • 1

Bare å sitere fra en referanse uten å komme med en skikkelig vurdering av det som sies, smaker av propaganda og "spam".

Ja. Nogle smider bare et link eller citat, og eneste medfølgende kommentar er, at det er tankevækkende.

Det ville hjælpe at indvie os andre i hvilke tanker det har forårsaget hos citat-kasteren. Formodentlig er han delvis enig, men det kan vi ikke vide.

Bliver en mening eller påstand bedre af at blive bakket op af såkaldte "eksperter". Dem går der ti af på dusinet.

  • 5
  • 3

Eller osse er han bare ikke for snu.

Det var os der skulle huse KK og exportere strøm og få gratis fjernvarme gratis

Danmark er det ideelle KK land.

Koldt kølevand i rå mængder

Eller også er du måske ikke for snu, og kan ikke forstå den virkelighed der er lige omkring dig......

Atomkraft kræver sikkerhdskultur, uddannelse, og et stabilt elnet med behov for baseload-værker.

Det har de fleste lande skam - det kolde kølevand er nonsense, det er ligegyldigt du skal bare bruge noget vand du kan køle med eller fordampe - det kan de klare ved UAE Barakah.

Men Danmark har ikke baseloadværker - og vi har ikke behov for det - vi har behov for dispatchabe reguleringsværker - det giver ikke mening med Atomkraft alene af denne grund. Nye Akraftværker er stinkende dyre, det er ingen i tvivl om, men det er håbløst dyrt når der ikke er et behov for baseloadproduktion fra dem:

  • 11
  • 2

Gerne Det ku da være skægt.

Hvis du mener mig - saa :

  • Hvad er en realistisk tidshorisont for Akraft i DK ?
  • Det med fjernvarme bliver som regel afvist med afstande/beliggenhed (Carnot) og andre vederstyggeligheder- hvad er dit svar her ?
  • Vil Akraft vaere oekonomisk konkurrencedygtigt ? Hvis ja, hvordan, og til hvilken estimeret pris?
  • Kan Akraft fungere uden backup ? - eller hvordan skal det taenkes ind ?

Jeg beder ikke om en fuld analyse, bare den bagside af kaffefilteret vi alle bruger. Saa tager vi den derfra.

  • 8
  • 3

Jeg beder ikke om en fuld analyse, bare den bagside af kaffefilteret vi alle bruger. Saa tager vi den derfra.

Supplerende spørgsmål:

  • Hvorledes vil man skaffe kølevandstilladelse, al den stund at Akrafts carnot-virkningsgrad (30-33%) er dårligere end vores nuværende værker (40-45%), og dermed skal af med ca. 40% mere termisk forurening, hvis de placeres på samme sted og leverer samme elektricitet?

  • Hvad skal stå for last-følge-reguleringen?

  • Frankrig bruger jo gas, sol, vind, vand og kun ca. 5-10% af reguleringen er Akraft.

  • Hvem skal tage risikoen for konkurs og manglende opsparing til dekommisionering, værk via forsikring, eller staten?

  • 10
  • 1

Hvad er en realistisk tidshorisont for Akraft i DK ? Det med fjernvarme bliver som regel afvist med afstande/beliggenhed (Carnot) og andre vederstyggeligheder- hvad er dit svar her ? Vil Akraft vaere oekonomisk konkurrencedygtigt ? Hvis ja, hvordan, og til hvilken estimeret pris? Kan Akraft fungere uden backup ? - eller hvordan skal det taenkes ind ?

Tidshorisont afhænger af den herskende klasses sprog.

Hvis der vrøvles på Dansk ,så aldrig.

Hvis der tales Russisk,Tjekkisk,Polsk,Ungarsk , Rumænsk,Koreansk,Japansk eller til nød Fransk kan det ske på 3-4 år.

Amerikansk,Arabisk eller norsk så aldrig, da de lever af gas.

Tjekkiet får fjernvarme fra KK og fabler om at genbruge brugte brændselstave i lavtemperatur og trykfri tungtvands reaktorer.

Økonomisk er KK nok nemmere at estimere fremtidspriser på da varierende brændselspriser betyder meget lidt.Især ved genbrugsfjernvarme.

Der skal kun være KK.

Har det en ledig stund kan det lave PtX ligesom VE.

  • 4
  • 15

Yderligere kommentar til mit indlæg #73.

Jeg er som sagt blevet lidt stædig, og vil gerne forstå elmarkedet og dets mekanismer.

Jeg har været i kontakt med energinet for uddybning, men deres opgave er ene og alene at sørge for vi har el nok. Først hvis prisen bliver over 30kr/kWh (Nordpools arbitrære grænse) kan de gribe ind. Før det har vi ikke energikrise og "markedet" er ikke deres gebet!

De udtrykker ikke nogen selvstændig mening om markedets hensigtsmæssighed i nuværende situation, selvom de formodes at have fingeren på pulsen.

Tilbage er så energiministeriet og ministeren, som er god til at se bekymret ud og måske ikke så meget andet.

Det ville være godt at få en grundig undersøgelse af hvor meget "markedet" forstærker priskrisen, og om vi skal se på hvordan vi udveksler el med vores naboer, specifikt Tyskland.

  • 13
  • 1

Tidshorisont afhænger af den herskende klasses sprog.

Hvis der vrøvles på Dansk ,så aldrig.

Hvis der tales Russisk,Tjekkisk,Polsk,Ungarsk , Rumænsk,Koreansk,Japansk eller til nød Fransk kan det ske på 3-4 år.

Amerikansk,Arabisk eller norsk så aldrig, da de lever af gas.

Kan du komme det lidt naermere ? Siger du dermed at KK er en umulighed i DK ? - Eller at vi kan have KK om 3-4 aar hvis vi bliver annekteret af Rusland?

Jeg tror personligt at KK er en HELT doed sild i DK, af baade politiske og praktiske aarsager. Og nej, jeg er ikke modstander af KK...

Tjekkiet får fjernvarme fra KK og fabler om at genbruge brugte brændselstave i lavtemperatur og trykfri tungtvands reaktorer.

OK, jeg vidste ikke at Tjekkiet havde dette. Og at nogen "fabler om" noget er jo et ret tidligt stadie paa et projekt.....

Økonomisk er KK nok nemmere at estimere fremtidspriser på da varierende brændselspriser betyder meget lidt.Især ved genbrugsfjernvarme.

Har du en ide om prisen ? Det at braendstoffet er en mindre del er ikke rigtig et argument - til VE er braendstoffet sol og vind, og det er ret nemt at prissaette ogsaa - og rigtig billigt...

Der skal kun være KK.

Har det en ledig stund kan det lave PtX ligesom VE.

100% KK i DK ? Har du en ide om hvor mange reaktorer, beliggenheder ?

Og hvad goer man ved planlagt eller uplanlagte driftsstop paa et eller flere vaerker ?

  • 12
  • 2

Hej Niels Abildgaard Oplysningerne er henter i deres tekniske specifikationer, men du er meget velkommen til at fremsende et link, til en beskrivelse som folklare at de indgår i fjernvarme. Det ville være spændende læsning som jeg tror, at der er mange her på siden som vil gennemgå.

  • 7
  • 1

Og hvad goer man ved planlagt eller uplanlagte driftsstop paa et eller flere vaerker ?

importerer mankoen fra omverdenen - ganske som p.t. med Varierende Energi, må man vel antage?? Udlandsforbindelserne går iøvrigt tilbage i tid til la..angt før vejrmöller og andet godt:

Den oprindelige pol 1 (Konti-Skan 1) blev bygget i 1965 og var en af de første HVDC forbindelser i verden

https://da.wikipedia.org/wiki/Konti-Skan

  • 1
  • 5

Sådanne tanker er luftet i forbindelse med gaskraftværker. Hold dem udenfor. Hellere sådan et system end at prøve at beskatte indtjeningerne. Et tiltag som ikke vil sænke prisen for forbrugerne.

Så længe vi har en regulær mangelsituation på visse brændsler, skal prisen for at bruge disse brændsler, ikke sænkes for forbrugerne.

Prissignalet skal afspejle situationen præcis som den er, og motivere forbrugerne til at spare, benytte de alternativer er til rådighed, samt presse politikerne til accelerere udbuddet af alternativer.

Omvendt skal prisstigningerne selvfølgelig ikke medføre at folk presses fra hus og hjem. Der skal ydes kompensation, finansieret af de enorme profitter, der pt scores i store dele af energisektoren, og kompensationen må gerne udformes som en motivation til at spare og omlægge til alternativer.

  • 2
  • 2

For det første er det ikke kunstigt de falder, det er blot en anden indretning af prissætningen i markedet. Havde vi haft disse prisudsving og variationer da markedet blev udtænkt, var det blevet indrettet anderledes.

Jo, det er netop kunstigt!

Du lægger ligefrem op til at staten skal støtte forbrug af brændsler, som der er mangel på, hvilket kun gør Putins klemme på EU mere pinefuld end den allerede er.

Det fjerner det prissignal, der pt fortæller forbrugerne når vi er over grænsen for hvad der kan dækkes, uden at bruge løs af de brændsler, der er mangel på.

Det må for alt i verden ikke ske!

  • 7
  • 1

Hvis der tales Russisk,Tjekkisk,Polsk,Ungarsk , Rumænsk,Koreansk,Japansk eller til nød Fransk kan det ske på 3-4 år.

Det lyder da fantastisk.

Hvorfor har Polen så talt og talt (på polsk, formoder jeg) om at opføre nye reaktorer, men har ikke formået så meget som et spadestik.

Polen påbegyndte byggeriet af deres første atomkraftværk i 1982, men opgav at gøre det færdigt i 1990, da det ikke engang var halv-færdigt.

Hvorfor har det foreløbig taget Frankrig 16 år fra første spadestik at tilføje blot 1 ny reaktor til deres svært forfaldne, særdeles ustabile reaktorbestand? Taler de ikke fransk?

Rumænien påbegyndte byggeriet af 5 reaktorer i 1982. Den første stod klar efter 14 år, den anden efter 24 år. De tre sidste blev påbegyndt i 1984-1987 og har foreløbig taget 35-38 år uden at blive færdige.

Alt hvad der hedder tjekkisk og ungarsk er bygget af tvangsarbejdere, da de var kolonier i det daværende russiske emperium, som Putin nu forsøger at genetablere med magt.

Foreslår du at Putin skal lære os at tale Russisk?

  • 12
  • 4

Tjekkiet får fjernvarme fra KK og fabler om at genbruge brugte brændselstave i lavtemperatur og trykfri tungtvands reaktorer.

OK, jeg vidste ikke at Tjekkiet havde dette. Og at nogen "fabler om" noget er jo et ret tidligt stadie paa et projekt.....

Det vidste jeg heller ikke, og det viser sig da også at være løgn og latin.

https://i.ibb.co/HTVJQc2/District-heating-...

Tjekkiet har næsten ligeså stor fjernvarmedækning som Danmark, men på trods af at de har hele 6 Putin-reaktorer i drift, som leverer næsten halvdelen af den tjekkiske strøm, bidrager de nada til den tjekkiske fjernvarmeforsyning.

Pøj-pøj med at opnå en seriøs diskussion med Niels Abildgård.

  • 16
  • 3

Det er ikke nødvendigt at kunne russisk,koreansk,japansk etc for at slå græsset og feje gårdspladsen på et KK værk.

Du glemmer hurtigt, hva'? Din påstand var at vi kunne etablere atomkraft på 3-4 år, hvis et af de nævnte sprog "tales".

Hvad hulen gavner det at man kan slå græs på et atomkraftværk, når det ikke kan levere støm før om allertidligst 25 år?

De, der magter KK, vinder.

Om Putin vinder eller taber, får vi jo nok snart at se.

  • 14
  • 3

Fra dit eget link

Prague — A pipeline is to be built from the Czech Republic’s

Key words being to be built

Ergo: Du har ikke været i stand til at dokumentere, at Tjekkiet - som du hårdnakket påstod - udnyttede spildvarmen fra KK til fjernvarme.

Og det synes ret symptomatisk - jeg ville f.eks gerne have et svar på #45, som også er en nedskydning af noget af din retorik.

  • 12
  • 5

Der er ikke mangel på el. Prisen er bare blevet ualmindelig høj.

Som det er nu består producenterne prismæssigt hovedsageligt af to grupper med en faktor omkring 5 eller mere mellem deres priser. Den lave gruppe er VE og kul, den høje gruppe er gaskraftværker. Tyskland indgår ret voldsomt i prisdannelsen i Danmark, hvorfor deres gaskraft får mere indflydelse på prisen. Der er meget få producenter imellem de to grupper.

Når timekrukken skal fyldes, og der mangler nogle MW fra den lave gruppe, tager man af den høje gruppe, og prisen bliver som den høje gruppe. Også selvom det kun er 100MW ud af målet på 4 til 5GW. Hvis der mangler 1GW fra den lave gruppe, skal du øge mængden af strøm i den lave gruppe med 1GW før prisen falder.

Da Tyskland på en eller anden måde indgår i balancen med deres 70GW net og 2,5GW transmission, kan det kræve meget mere fra den lave gruppe før prisen falder.

Ovenstående er baggrunden for mit ønske om ændring af prissætningen. Sådanne tanker er luftet i forbindelse med gaskraftværker. Hold dem udenfor. Hellere sådan et system end at prøve at beskatte indtjeningerne. Et tiltag som ikke vil sænke prisen for forbrugerne.

Så længe vi har en regulær mangelsituation på visse brændsler, skal prisen for at bruge disse brændsler, ikke sænkes for forbrugerne.

Prissignalet skal afspejle situationen præcis som den er, og motivere forbrugerne til at spare, benytte de alternativer er til rådighed, samt presse politikerne til accelerere udbuddet af alternativer.

Omvendt skal prisstigningerne selvfølgelig ikke medføre at folk presses fra hus og hjem. Der skal ydes kompensation, finansieret af de enorme profitter, der pt scores i store dele af energisektoren, og kompensationen må gerne udformes som en motivation til at spare og omlægge til alternativer.

Dit syn er dels noget kynisk og dels overlader det alt for meget til staten, som har svært ved at styre sig når der kommer flere penge i kassen. Det bliver måske til nogle almisser de uddeler lige så tilfældigt som varmechecken.

"Prissignalet skal afspejle situationen præcis som den er". Jamen den er ikke sådan. Gennemsnitsprisen for de leverandører der kan fylde timekrukken, er måske kun steget med halvdelen af de dyrestes pris, sommetider måske kun med en tiendedel.

Problemet er at priserne i øjeblikket demotivere folk, fordi de ikke kan spare sig ud af det. De kan ikke halvere deres elforbrug og slet ikke sænke deres gasforbrug til 1/3 eller værre endnu til 1/5.

Selvom de sparede som gale ville det kun mærkes en gang imellem på prisen, fordi de dyreste ofte kræves til at fylde timekrukken.

Jeg har spurgt før, hvor meget mere vind og sol regnes der med vi skal sætte op i Danmark før priserne begynder at falde med den nuværende indretning af markedet?

  • 8
  • 2

Fjernvarmeprojektet Dukovany- Brno lever i bedste velgående

https://brnodaily.com/2022/08/09/brno/plan... så vidt jeg ved.

Aha, så Dukovany, der leverer strøm til 25% af Tjekkiets 11 mio indbyggere, kan med et 40 km langt rør også levere varme til "more than 2,500 properties, some of which have multiple owners", svarende til 0,05% af Tjekkiets boliger.

Flot!

Så din plan med "der skal kun være KK" der også kan levere fjernvarme, er altså at de skal levere fjernvarme svarende til 5.000 ejendomme, som vores 2.800.000 boliger bare må finde ud af at deles om, eller hur?

  • 14
  • 3

Aha, så Dukovany, der leverer strøm til en fjerdedel af Tjekkiets 11 mio indbyggere, kan med et 40 km langt rør også levere varme til "more than 2,500 properties, some of which have multiple owners".

Flot!

De 2500 ejendomme er de der skal graves rør ned og som ekspropieres og takseres med lynets hast og uden problemer.

I Tjekkiet er vistnok mere end to tredjedele for KK

Nuclear-fjernvarmen skal varme Brno s 380000 beboere ca 40km fra værket

  • 4
  • 11

Nuclear-fjernvarmen skal varme Brno s 380000 beboere ca 40km fra værket

Med hvor meget varme, med hvilken temperatur, og på bekostning af hvor meget elproduktion, om jeg må spørge?

Om de så dækkede hele varmebehovet (hvilket jeg tvivler på) for 380.000 beboere, så er det stadig kun 3% af Tjekkiets beboere, der kan få fjernvarme ud af 25% af Tjekkiets elforsyning.

14% når "alt skal være KK".

Hvor skal de øvrige 86% få varmen fra om vinteren, hvis det ikke fortsat skal være fra gasfyr og kulfyrede varmecentraler?

  • 8
  • 4

Jeg forstår godt, at du finder det indlæg, jeg refererer til i #43 ret pinligt for dig selv, men det bliver ikke mindre pinligt af at stikke hovedet i busken - alle kan jo gå tilbage og se dit vrøvl.

Så din eneste vej ud af din brøler er at tage det som en mand - og indrømme, at du har dummet dig. Evner du det?

  • 15
  • 3

Og resten af mine simple spoergsmaal vil du ikke forholde dig til ? - se #81 - #88

Et kraftværk er noget, der kan levere strøm når det efterspørges. Det er ikke min opgave ,at belære folk, som benytter ordet vindkraft ,om deres vildfarelse.. Periodevis vindenergi er ikke kraft

Jeg har ikke omtalt "vindkraft" - jeg spurgte om du ville indgaa i en dialog, og svare paa KK relaterede (#77) og det ville du gerne (#79) - saa se #88 igen.

Eller har du fortrudt ?

HHH besvarede paa dine vegne den med driftsstop, og ud fra det maa jeg saa konkludere at KK ogsaa har brug for fuld backup. ( Naturligvis )

Eller er du uenig med HHH ?

  • 14
  • 2

Jeg er som sagt blevet lidt stædig, og vil gerne forstå elmarkedet og dets mekanismer.

Jeg har været i kontakt med energinet for uddybning, men deres opgave er ene og alene at sørge for vi har el nok. Først hvis prisen bliver over 30kr/kWh (Nordpools arbitrære grænse) kan de gribe ind. Før det har vi ikke energikrise og "markedet" er ikke deres gebet!

@Svend Ferdinansen, nu ved jeg naturligvis ikke hvem fra Energinet du har været i kontakt med, men du er velkommen til at skrive dine spørgsmål her, eller hevende dig direkte (mpi@energinet.dk) til mig, og så vil jeg gerne hjælpe til forståelsen af hvordan markedet fungerer.

Elmarkedet dækker jo over mange ting fra forward makedet (finansielle og fysiske rettigheder og leverancekontrakter), til day-ahead, intraday til balancemarkdet og som en afart der oftest medtages, afregningen med elkunderne, selvom det sidste her dog ikke rigtigt har noget med markedet at gøre. :)

  • 15
  • 0

Da Tyskland på en eller anden måde indgår i balancen med deres 70GW net og 2,5GW transmission, kan det kræve meget mere fra den lave gruppe før prisen falder.

Alle vore nabolande lande, og deres nabolande, indgår i balancen med deres forbrug og produktion.

Selvom de sparede som gale ville det kun mærkes en gang imellem på prisen, fordi de dyreste ofte kræves til at fylde timekrukken

Hver gang vi slukker for noget, bliver timekrukken mindre, dermed nemmere at fylde op med VE og der skal bruges mindre gas = lavere pris

Derfor er den franske model hvor incitamentet til at spare er fjernet, direkte SKADELIGT.

Hver gang en gaskunde sparer på gassen, holder gaslagrerne længere = lavere pris på gas.

Det er ikke specielt relevant om "jeg" kan spare halvdelen af mit forbrug for det flytter ikke meget på udbud/efterspørgsel.

Det vigtige er at ALLE sparer så meget de kan ! (de mange bække små)

Der skal spares på al energiforbrug over en kam.

Jeg har spurgt før, hvor meget mere vind og sol regnes der med vi skal sætte op i Danmark før priserne begynder at falde med den nuværende indretning af markedet?

Hver eneste KW sol/vind der opsættes sænker den gennemsnitlige elpris.

1KW produktion vs 6GW forbrug er selvfølgeligt ikke den store procentsats, men den trækker elprisen ned med procentsatsen.

Om den opsættes i Tyskland, Norge, Danmark er mindre vigtigt dette grundet vores samhandel.

Har man travlt med at få sænket sin egen elpris?

Så smider man nogle solceller på taget, det er der mange der gør lige nu !

Dermed fjernes eget dagsforbrug fra timekrukken som bliver mindre. Ligeledes sendes overskudsstrøm ud på nettet, denne overskudstrøm ligger sig i bunden af timekrukken og presser dyr gas ud = Laveres gennemsnitspris til andre

En del opsætter også batterier og er dermed også med til at holde størrelsen på timekrukken mindre når solen er gået ned = Lavere gennemsnitspris til andre.

De mest avancerede oplader også på batteriet når strømmen er helt billig, hvilket giver nogen udglatning af elprisen for os andre når prien stiger igen = lavere gennemsnitspris til andre.

  • 16
  • 2

Når timekrukken skal fyldes, og der mangler nogle MW fra den lave gruppe, tager man af den høje gruppe, og prisen bliver som den høje gruppe. Også selvom det kun er 100MW ud af målet på 4 til 5GW. Hvis der mangler 1GW fra den lave gruppe, skal du øge mængden af strøm i den lave gruppe med 1GW før prisen falder.

Da Tyskland på en eller anden måde indgår i balancen med deres 70GW net og 2,5GW transmission, kan det kræve meget mere fra den lave gruppe før prisen falder.

Meget er relativt... Lige så snart Danmark leverer de 2,5 GW (som du oplyser at vi kan) til Tyskland, så vil vores pris ikke mere følge den pris der er i Tyskland (De kan ikke købe mere strøm end vi kan levere). Det er uden betydning at deres marked er på 70 GW, havd det kun været på 5 GW, ville det stadig være de 2,5 GW der var afgørende...

  • 9
  • 1

Elmarkedet dækker jo over mange ting fra forward makedet (finansielle og fysiske rettigheder og leverancekontrakter), til day-ahead, intraday til balancemarkdet og som en afart der oftest medtages, afregningen med elkunderne, selvom det sidste her dog ikke rigtigt har noget med markedet at gøre. :)

Kære Morten,

Kunne du ikke give årsagen til at der i lange perioder er indmeldt flow fra DK1 til SE3 kraftigt imod prisretningen. Hele og halve dage for nyligt hvor man så 700MW flyde fra 300€/MWh ind til Sverige med 30 €/MWh.

Er det noget svenskerne køber uden om Euphemia, grundet mangel-sistuationer, for så burde det vl gå igennem markedet? Eller har de meldt som en slags congestion/nødvendighed?

Det virker ikke som kortsigtet special-regulering, det er indmeldt mere end 12 timer før....

  • 5
  • 0

Der er ikke mangel på el. Prisen er bare blevet ualmindelig høj.

Der er mangel på den gas, som vi ind imellem har brug for, for at dække behovet af både el og varme.

Putin har lukket for en import 2 mia m3 gas om ugen siden Marts. Den mangel er indtil videre kun blevet halvt erstattet, primært af LNG, og situationen bliver ikke bedre før vi er forbi vinteren, med mindre Putin forbarmer sig og skruer op for gassen igen, hvilket han næppe gør.

Samtidig er der fra EU stillet krav om at gaslagrene skal være min. 85% fyldte, inden vinteren starter.

Den situation kan vi kun spare os ud af, og med mindre vi skal lukke for meget store dele af den europæiske industri, så er de private forbrugere nødt til at deltage aktivt i energibesparelserne.

Det kan du ikke forvente at de gør, hvis du lader skatteyderne betale for gassen til peak load, og energiregningerne dermed på kunstig vis ikke afpejler situationen.

Dit syn er dels noget kynisk og dels overlader det alt for meget til staten, som har svært ved at styre sig når der kommer flere penge i kassen. Det bliver måske til nogle almisser de uddeler lige så tilfældigt som varmechecken.

Varmechecken er et godt eksempel på at forbrugere, der er hårdt ramt af gaskrisen (i dette tilfælde lavinkomst gas-varmeforbrugere), kan kompenseres, så de ikke tvinges fra hus og hjem - men enig, fordelingen kan gøres smartere og mere præcis, omend det så kræver mere administration.

"Prissignalet skal afspejle situationen præcis som den er". Jamen den er ikke sådan. Gennemsnitsprisen for de leverandører der kan fylde timekrukken, er måske kun steget med halvdelen af de dyrestes pris, sommetider måske kun med en tiendedel.

Jep, og derfor er der nogle, der pt scorer eventyrlige profitter på gaskrisen. Det er der, pengene til kompensationer skal komme fra.

Problemet er at priserne i øjeblikket demotivere folk, fordi de ikke kan spare sig ud af det. De kan ikke halvere deres elforbrug og slet ikke sænke deres gasforbrug til 1/3 eller værre endnu til 1/5.

Det handler overhovedet ikke om at sænke sit elforbrug til 1/3 eller sit gasforbrug til 1/5.

Det handler om at flytte eller mindske sit elforbrug på de tidspunkter, hvor elprisen er høj, da det er på disse tidspunkter der bruges gas (og andre brændsler, der er blevet hysterisk dyre pga gaskrisen).

Danske gasforbrugere har allerede sænket deres forbrug med 20% eller mere, ganske enkelt pga gasprisen, og det er præcis det vi har brug for.

Hvis alle europæiske gasforbrugere, sænker deres forbrug med 20% i snit - herunder skifter til andre energikilder - så har vi formentlig ingen gaskrise, da det udgør den ene halvdel af det, der hidtil blev importeret fra Rusland, og den øgede LNG-import udgør den anden halvdel.

Den motivation skal vi ikke tage fra forbrugerne. Den skal derimod styrkes.

  • 10
  • 2

Kunne du ikke give årsagen til at der i lange perioder er indmeldt flow fra DK1 til SE3 kraftigt imod prisretningen. Hele og halve dage for nyligt hvor man så 700MW flyde fra 300€/MWh ind til Sverige med 30 €/MWh.

Det er en af "markedets" finurligheder. Normalt skulle strømmen flyde fra den lave pris til den høje. Tilsyneladende kan regionerne, som markedet og handelen opdeles i, medføre at det modsatte sker, som det ses mellem SE3 og DK1.

Det kan kun forklares med at SE3 mangler el, men ikke sætter sin markedspris efter den høje udbyder!

Hvis DK køber el fra en billig producent sætter det heller ikke prisen i DK, for den kan være bestemt af hvad den høje producent vi behøver tilbyder.

Det er sådan "markedet" fungerer, selvom vi ofte bliver fortalt den forenklede udgave.

  • 2
  • 3

Søren Lund

Der er mangel på den gas, som vi ind imellem har brug for, for at dække behovet af både el og varme.

Den situation kan vi kun spare os ud af, og med mindre vi skal lukke for meget store dele af den europæiske industri, så er de private forbrugere nødt til at deltage aktivt i energibesparelserne.

At blande gasprisen ind i debatten om elprisernes fastlæggelse afleder opmærksomheden fra elmarkedets gode eller dårlige prismekanismer i sig selv.

Gasprisen fastlægges på en mere reel handelsplads, fordi gas kan lagres og derfor er køb og forbrug ikke koblet så tæt som for el (næsten 100%).

Et mere borgernært eksempel på mekanismen kan gives med et fjernvarmeværk der bruger billigt brændsel og supplerer med gas. Vi kan sige det er 20% af varmen de laver med gas.

Indtil gasprisen mangedobledes var det helt fint. De 80% laves for 100kr/MWh og de 20 % for 250kr/MWh. Det gav en typisk pris på 500kr/MWh når andre omkostninger regnedes ind. Også selvom de regner med at den dyreste produktion skal sætte den rå varmepris. Modellen må være rigtig, for de har ikke overskud.

Nu steg prisen for gas til 2000kr/MWh, og modellen er god, så den fortsætter de. Prisen for varme bliver derfor over 2000kr/MWh, på grund af dækning af andre omkostninger.

Varmeværket får et gevaldigt overskud, da 80% af varmen stadig produceres til 100kr/MWh. Men da modellen er så god at den ikke kan laves om, så beslutter staten at overskuddet skal gå til statskassen, som så allernådigst kan uddele lidt hjælp til de trængte kunder.

Den rå varmepris er i virkeligheden: 0,8x100 + 0,2x250 = 130 kontra 0,8x100 + 0,2x2000 = 480, men i sidste tilfælde regnes den ud til 2000 via modellen.

Er det nu blevet tydeligt at modellen for udregning af elprisen kunne trænge til en justering, og ikke blot ved efterfølgende beskatning.

  • 4
  • 6

Varmechecken er et godt eksempel på at forbrugere, der er hårdt ramt af gaskrisen (i dette tilfælde lavinkomst gas-varmeforbrugere), kan kompenseres, så de ikke tvinges fra hus og hjem - men enig, fordelingen kan gøres smartere og mere præcis, omend det så kræver mere administration.

Hvorfor skal en ha et slikt vanvittig markedssystem som gir så ekstreme priser i over og underskuddssituasjoner? En enkel endring av auksjonsmåten kunne ha rettet opp 90%. Eventuelt kunne statene i denne ekstremsituasjonen kjøpt opp strøm fra gasskraftverkene slik at prisen på denne strømmen ikke ville ha noen innvirkning på prisen for strøm til husholdningene og næringslivet.

I stedet forslår du heller å plukke ut "enker og faderløse" og subsidiere deres strøm og og trekke inn hyperprofitt fra strømselskapene. Også i Norge lovpriser de ledende politikere (eliten i Arbeiderpartiet og hele Høyre) dagens fantastiske markedsordning (ironi kan forekomme), samtidig som de torpederer den fullstendig ved makspris på 70 øre per kWh og 90% kompensasjon for spotprisen over det (husholdninger, bønder og idrett. Nå også støtte til næringslivet). Og alt dette synes du er fint?

I Norge vil ikke folk flest overlates til politikernes nåde. Vi forlanger kontroll over vår (selveide) strøm og jevne og lave priser over tid. Altså det som har vært gjeldene politikk siste 140 år!

Typisk eksporterer Norge ca 10 TWh per år (nettoeksport. I tillegg kommer utveksling som gjerne kunne ha et mye større omfand). Dette er ca 6% av vår produksjon. Denne eksporten har derved nær null verdi i Norges økonomi.

  • 2
  • 3

Hvorfor skal en ha et slikt vanvittig markedssystem som gir så ekstreme priser i over og underskuddssituasjoner?

Hvor er forbrugerbeskyttelsen af de private elkunder? Den skulle sikre mod urimelige vilkår for både priser og betingelser i øvrigt.

Det markedsmodellen beskytter er producenterne med den højeste pris. De er sikret ikke at tabe penge. Dem med lavere pris tjener derfor mere end rigeligt.

Selvfølgelig bliver man nød til at betale også de dyreste for deres nødvendige produktion (ellers producerede de ikke), men behøver de billigere derfor at få både i pose og sæk?

De private forbrugere kan ikke brokke sig, for de behøver denne el, og elhandlerne kan derfor ikke presse prisdannelsen på nogen måde, de sender jo blot regningen videre, og har vel ikke nogen tilskyndelse til at ændre systemet. Næsten tværtimod, for deres omsætning vokser eksplosivt.

Jeg tror jeg må stoppe lidt op med at tænke og skrive om udviklingen, for jeg er ved at komme op i det røde felt, hvor det ikke er sundt mere.

  • 3
  • 8

Det er en af "markedets" finurligheder. Normalt skulle strømmen flyde fra den lave pris til den høje. Tilsyneladende kan regionerne, som markedet og handelen opdeles i, medføre at det modsatte sker, som det ses mellem SE3 og DK1.

Det kan kun forklares med at SE3 mangler el, men ikke sætter sin markedspris efter den høje udbyder!

Det havde du så ikke noget meningsfyldt svar på, så hvorfor egentlig svare.

Når spotprisen kun er 30 €/MWh i SE3, så mangler SE3 pr definition ikke strøm, da der er rigeligt med udbydere i markedet til at dække manglen til højere pris end det, og SE3 kan ikke bare vælge at sætte spotprisen lavere end den dyreste udbyder, der bidrager til at dække manglen, for hvem skulle så betale for den strøm som denne har solgt?

Jeg skal selv undlade at kloge mig på den omtalte situation, men flere ting kan have gjort sig gældende, herunder, som allerede nævnt i tråden, at en stor del af vores grønne strøm sælges på fremadrettede kontrakter, og skal leveres til kablet, uanset de øvrige prisforhold.

Det kan eksempelvis være Polske industrier, der har købt vindmøllestrøm på kontrakt, hvormed der skal produceres mere strøm end der forbruges i DK2, selvom spotprisen er høj.

Hvis disse industrier aftager tilsvarende mere strøm end der produceres i Polen, så skal strømmen jo finde en vej til Polen, uanset de regionale spotpriser.

  • 8
  • 2

At blande gasprisen ind i debatten om elprisernes fastlæggelse afleder opmærksomheden fra elmarkedets gode eller dårlige prismekanismer i sig selv.

Gasprisen fastlægges på en mere reel handelsplads, fordi gas kan lagres og derfor er køb og forbrug ikke koblet så tæt som for el (næsten 100%).

Vrøvl!

Gasprisen bestemmes af udbud og efterspørgsel, ligesom alt andet, og gaskraftværker efterspørger gas, når der er større efterspørgsel på el end der kan dækkes af billigere producenter.

Den aktuelle gaspris er derfor bestemmende for det enkelte gaskraftværks marginalpris.

Hvordan du forestiller dig at blande de gaspris og elpris udenom hinanden, uden at kortslutte markedet, er mig en gåde.

  • 8
  • 2

Hvor er forbrugerbeskyttelsen af de private elkunder? Den skulle sikre mod urimelige vilkår for både priser og betingelser i øvrigt.

En sådan "beskyttelse", kan man altid etablere, hvis der er politisk mandat til det.

Det kræver blot at man tager ressourcerne ud af hænderne på udbyderne og indfører statsdrift og planøkonomi.

Det er der sjovt nok ingen der ønsker genindført, der hvor det har været prøvet.

Der findes andre måder at beskytte forbrugerne på i krisesituationer, som ikke bare beskytter forbrugerne, men samfundet som helhed, eksempelvis ved at folk ikke tvinges fra hus og hjem, og boligmarkedet dermed crasher - men det har jeg jo allerede brugt et par halvlange indlæg på at forklare dig, som sædvænlig uden resultat.

  • 8
  • 2

En sådan "beskyttelse", kan man altid etablere, hvis der er politisk mandat til det.

Det kræver blot at man tager ressourcerne ud af hænderne på udbyderne og indfører statsdrift og planøkonomi.

Nå er det jo slik i Danmark at staten betaler overpris til varmekraftverkene når vind (og) sol ikke produserer nok. Kostnaden til dette er beregnet til ca 5 øre per kWh. Det er altså allerede politisk mandat til denne ordningen som altså innebærer at Danmark har "statsdrift og planøkonomi" i følge ditt innlegg (ironi kan forekomme)!

Noen ganger er sunn fonuft bedre enn markedsfundamentalisme!

  • 2
  • 3

Hej Svend Ferdinandsen

Den rå varmepris er i virkeligheden: 0,8x100 + 0,2x250 = 130 kontra 0,8x100 + 0,2x2000 = 480, men i sidste tilfælde regnes den ud til 2000 via modellen.

Er det nu blevet tydeligt at modellen for udregning af elprisen kunne trænge til en justering, og ikke blot ved efterfølgende beskatning.

Dit eksempel fra et fjernvarmeværk, som for resten virker noget konstrueret, gør det på ingen måde tydeligt at udregning af elprisen efter din mening kunne trænge til en justering.

Ved du noget konkret, udover anadoktiske eksempler fra Nordpool og Energinet, om hvorledes prisdannelsen sker?

  • 6
  • 2

Hej Svend Ferdinandsen

Selvfølgelig bliver man nød til at betale også de dyreste for deres nødvendige produktion (ellers producerede de ikke), men behøver de billigere derfor at få både i pose og sæk?

På et liberalt marked får dem, der er dygtige med lav produktionspris "både i pose og sæk". Der er ingen grund til at de får "både i pose og sæk", man kan fra centralt hold sætte prisen, det kalder nogen ekspropriation, sådan de dygtige ikke får "både i pose og sæk". Det har så den sideeffekt at de dygtige ikke har incitament til at udvide eller udvikle.

Omvendt kunne man som politiker skabe rum for VE. Desværre gør politikere først det når der er stemmer i det. Der er først stemmer i det når befolkningen synes at VE er fornuftigt. Det hjælper så ikke på befolkningens lyst til VE, når diverse fossil- og atomkraftfortalere taler VE ned.

  • 7
  • 6

Hvor er forbrugerbeskyttelsen af de private elkunder? Den skulle sikre mod urimelige vilkår for både priser og betingelser i øvrigt.

Det markedsmodellen beskytter er producenterne med den højeste pris. De er sikret ikke at tabe penge. Dem med lavere pris tjener derfor mere end rigeligt.

Selvfølgelig bliver man nød til at betale også de dyreste for deres nødvendige produktion (ellers producerede de ikke), men behøver de billigere derfor at få både i pose og sæk?

De private forbrugere kan ikke brokke sig, for de behøver denne el, og elhandlerne kan derfor ikke presse prisdannelsen på nogen måde, de sender jo blot regningen videre, og har vel ikke nogen tilskyndelse til at ændre systemet. Næsten tværtimod, for deres omsætning vokser eksplosivt.

Jeg tror jeg må stoppe lidt op med at tænke og skrive om udviklingen, for jeg er ved at komme op i det røde felt, hvor det ikke er sundt mere.

Skriv endelig videre.

Vi er alle nød til at tænke i dene svære tid og Dine indlæg er inspirerende for nogle.

I hvertfald een.

EUs liberalitet og privatisering med konkurence kan måske fungere for bagere,banker og ejendomsmæglere etc men viser sig lige nu at være katastrofal for noget så stort og livsvigtigt som kraftværker og transmissions net.

Færre og større enheder har lettere ved at lave lokumsaftaler og fuppe resten af befolkningen.

De skal have modspil.

Måden kan være at Spidslasten skal dækkes af en 2kW brændselscelle,katalysatormotor,stirlingmotor etc og virkningsgraden kan næsten kun blive bedre net og rørtab bortfalder

  • 4
  • 12

Tak til Niels Abildgaard

Færre og større enheder har lettere ved at lave lokumsaftaler og fuppe resten af befolkningen.

Lokumsaftaler er slet ikke nødvendige, og det er egentlig problemet. Problemet er prisdannelsen og at nogle og oftest nødvendige producenter pludselig må kræve absurd høje priser for deres produkt, fordi det baseres på gas.

Ved du noget konkret, udover anadoktiske eksempler fra Nordpool og Energinet, om hvorledes prisdannelsen sker?

Det er faktisk beskrevet hos Nordpool, og andre har også refereret det op til flere gange. Der er undtagelser og national lovgivning/regulering og national opdeling i områder, men derudover foregår det som jeg har beskrevet det. Det er ikke hemmeligt.

Derfor virker det så uvirkeligt, når politikerne blot vrider hænder og foreslår gevaldige overførsler udenom "markedet". Gasprisen kan ikke ændres uden et mindre forbrug, men at den skal bestemme næsten 100% hvad elprisen skal være, det kan ændres til ikke at virke mere end dens andel af produktionen.

Som systemet er, skal behovet for produktion fra gas være nærmest 0 før prisen falder.

Det er ikke svært (for de fleste ingeniører) at lave en model af systemet med forskellige priser på diverse producenters effekter pr. time og priser for det og sammenholde med behovet som selvfølgelig kan falde en smule ved meget høje priser.

  • 10
  • 7

Hej Svend Ferdinandsen

Det er faktisk beskrevet hos Nordpool, og andre har også refereret det op til flere gange. Der er undtagelser og national lovgivning/regulering og national opdeling i områder, men derudover foregår det som jeg har beskrevet det. Det er ikke hemmeligt.

Jeg kan ikke finde andet end at Nordpool er et frit liberalt marked baseret på udbud og efterspørgsel. Du argumenterer baseret anadoktiske eksempler for noget andet. Så mener du at Nordpool er et frit liberalt marked baseret på udbud og efterspørgsel; ja eller nej? Hvis nej, venligst henvis til der Nordpool beskriver man ikke er et frit liberalt marked baseret på udbud og efterspørgsel.

Derfor virker det så uvirkeligt, når politikerne blot vrider hænder og foreslår gevaldige overførsler udenom "markedet".

Jeg mindes ikke at have hørt politikere " foreslår gevaldige overførsler udenom "markedet"." Kan du uddybe, gerne med et link.

Men udover det, så synes jeg der er meget "hændervridning". Få nu sat turbo på sagsbehandlingen sådan at vindmølle developere og det private initiativ kan komme i gang. Og i samme moment synes jeg godt man kan være lidt mindre blødsøden når sommerhusejere med oversensitiv æstetik og sans for at få fingre i andre folks penge piver over kystnære havvindmøller.

Som systemet er, skal behovet for produktion fra gas være nærmest 0 før prisen falder.

Det er ikke korrekt; dagens elspotpris svinger mellem 4 og 5 kr/kWh. Udover det så skal produktion fra gas på sigt være nærmest 0.

Gasprisen kan ikke ændres uden et mindre forbrug, men at den skal bestemme næsten 100% hvad elprisen skal være, det kan ændres til ikke at virke mere end dens andel af produktionen.

Det er det der kaldes frit liberalt marked baseret på udbud og efterspørgsel, man kan fint ændre det til som du beskriver "det kan ændres til ikke at virke mere end dens andel af produktionen". Det kræver kun, at du sætter den private ejendomsret ud af drift og bestemmer hvad producenten må tage for sin vare. Det har man for eksempel prøvet ved med landbrugsproduktion i det tidligere Sovjetunionen.

  • 8
  • 6

Et mere borgernært eksempel på mekanismen kan gives med et fjernvarmeværk der bruger billigt brændsel og supplerer med gas. Vi kan sige det er 20% af varmen de laver med gas.

De to typer energiforsyninger, el og fjernvarme, fungerer på to meget forskellige måder.

Hvis fjernvarmen mangler 20% varme produktion, så bliver vandet i radiatorerne bare koldere.

Hvis elnettet mangler 20% elproduktion, så lukker hele elnettet ned, og det gør det også allerede ved sølle 1% mangel. = Ingen strøm i stik kontakterne, ej heller er det strøm til at flytte fjernvarmens vand.

Er det nu blevet tydeligt at modellen for udregning af elprisen kunne trænge til en justering, og ikke blot ved efterfølgende beskatning.

Er det nu blevet tydeligt at elprisen/forsyningen er 100% fastlåst til den sidste producent der leverer den sidste KW i nettet ?

Da det flere gange er blevet tydligtgjort at mere VE vil trække elpriserne ned, så skriver jeg ikke mere om hvad der skal til for at trække elprisen ned.

  • 10
  • 4

Som systemet er, skal behovet for produktion fra gas være nærmest 0 før prisen falder.

Forkert, delvist i hvertfald.

Gasprisen skal ned! Så falder elprisen også.

Gaspriserne kommer ned, ved at spare på forbruget af både gas og den mængde strøm gassen skal levere.

Har man travt med at få priserne ned?

  • Op med solceller og varmepumpe, en kombibeholder på gassen

L/L VP kører fint i dagtimerne når solceller leverer strøm det gør elvandvarmere også (Begge dele praktiseres vi her)

Med en kombi beholder så kan du slukke gasfyret helt om sommeren og lave varmt vand med solcellerne

Nyeste tåbetiltag fra politikerne om midlertidigt at sænke den generalle afgift, gør at en L/L VP noget nemmere kan benyttes hver gang elprisen i stikkontakten divideret COP er lavere end gasprisen. = mindre gasforbrug.

Jeg kunne dog godt lide at de snakkede lidt omkring at de ville se om varmepumper skulle kunne få lov at bruge elvarmetaksten fremover, også selv om man ikke havde elvarme som primær. (kræver kun en bimåler med fjernaflæsning)

  • 1
  • 4

samtidig som de torpederer den fullstendig ved makspris på 70 øre per kWh og 90% kompensasjon for spotprisen over det (husholdninger, bønder og idrett. Nå også støtte til næringslivet). Og alt dette synes du er fint?

Så Norge har samme tåbelige tilgang til at hjælpe borgerne som Frankrig.

Hvor meget sparer det Norske folk så på elforbruget nu ift. sidste år ?

Typisk eksporterer Norge ca 10 TWh per år (nettoeksport. I tillegg kommer utveksling som gjerne kunne ha et mye større omfand). Dette er ca 6% av vår produksjon

Hvis nordmændene sparede på elforbruget ligeså hårdt som danskerne, hvor meget mere ville i så kunne eksportere ? = Penge i norges lommer !

Denne eksporten har derved nær null verdi i Norges økonomi.

10 Twh med 2022 som gennemsnitlig elpris.

Altså...... Hvis Norge ikke mener de penge har nogen værdi for deres økonomi, så har jeg en bankkonto i godt må sætte pengene ind på. Betaler endda gerne fuld indkomstskat til den Danske stat af beløbet.

  • 5
  • 3

Den er sat omkring de 30 kr/kWh, hvor Energinet kan kræve at kraftværker starter produktionen op... Indtil da er det ikke urimelige priser....

Politisk og gasforbrugsmæssigt.

Kunne jeg godt se en fordel i at tvinge. f.eks 200MW kulkraft op i omdrejninger allerede nu her.

Jeg ved godt at de blokke ikke kan regulere dynamisk, men 200MW ekstra fast i bunden af timekrukken vil give færre timer hvor gassen skal benyttes, og når den endeligt skal benyttes vil der skulle bruges mindre af den.

På den sorte side, vil vi så opleve nogle ekstra timer med udkrøjede vindmøller og jeg ville få mindre for min solcelle strøm.

Vigtigt må være at kulværket får et diktat om at de penge de tjener når elprisen er X øre over kulprisen, skal bruges til at betale kullet når elprisen er under kullets pris.

  • 5
  • 1

Selvfølgelig bliver man nød til at betale også de dyreste for deres nødvendige produktion (ellers producerede de ikke), men behøver de billigere derfor at få både i pose og sæk?

De leverer præcis samme vare, til samme marked, på samme tidspunkt, så selvfølgelig skal prisen være den samme, uanset hvordan varen er produceret.

Dette uanset om du er elproducent, olieproducent eller hvedeavler.

Den højere profitabilitet, er den motivation der i længden giver billigere varer til forbrugerne.

Men det betyder selvfølgelig ikke at forbrugerne skal gå fra hus og hjem pga en force majeure situation, mens andre scorer jackpot på situationen.

Det er derfor legitimt at omsætte den ekstraordinære jackpot til kompensation til forbrugerne, uden at smadre betingelserne bag et ellers velfungerende marked.

  • 8
  • 2

Det er det der kaldes frit liberalt marked baseret på udbud og efterspørgsel, man kan fint ændre det til som du beskriver "det kan ændres til ikke at virke mere end dens andel af produktionen". Det kræver kun, at du sætter den private ejendomsret ud af drift og bestemmer hvad producenten må tage for sin vare.

Det kræver ikke noget som helst drastisk indgreb. De dyre producenter får skam hvad de beder om, men brugerne betaler i stedet en middelpris mellem de dyre og billige. Så må Nordpool fordele brugernes betaling ud til producenterne efter deres pris.

Der går ikke noget fra de dyre producenter, men de billige får heller ikke meget mere end det de beder om. Sådan kunne "markedet" også indrettes uden at nogle egentlig kunne klage. Elmarkedet er specielt i forhold til de fleste andre markeder, og må derfor have andre regler/metoder.

  • 3
  • 5

Hvordan du forestiller dig at blande de gaspris og elpris udenom hinanden, uden at kortslutte markedet, er mig en gåde.

Det er dig der vrøvler Søren Lund, det er ikke kortslutning men blot at skille faktorerne lidt ad.

Fakta er at du har fået 2 grupper kraftværker, en billig gruppe og en dyr gruppe. Årsagen til at det er blevet sådan skyldes den dyre gas, men elprisen fastlægges jo kun efter det dyreste nødvendige kraftværk, uanset hvorfor det er blevet dyrt.

Det kan være værker der fyrer med træ/biomasse også vil stige i pris, så de nærmer sig gaskraften?

  • 4
  • 8

Dybest set har nordmændene intet behov for at spare, især hvis de fik ordnet detes transmissionsnet, for de har el i overflod - dybest set kunne de bruge fuldstændig uhæmmet internt til ca. 20 øre, og så eksportere overskudet til overpris.

Det har kun været sandt i ca 4 ud af 5 år i de sidste 32 år: https://i.ibb.co/B2WBCqJ/Norsk-el-udveksli...

Af selvsamme årsag har Norge været instrumental i udbygningen af udvekslingskabler og etableringen af Nordpool, som lige siden starten har haft hovedsæde i Oslo.

Det primære formål har altid været forsyningssikkerhed.

Muligheden for at profittere på overskydende energi i våde år, samt fungere som lager for eksempelvis vindenergi, er altsammen sekundært ift målet om forsyningssikkerhed, men til stor gavn for både klimaet og for de naboer, der bidrager med forsyningssikkerhed i tørår.

  • 8
  • 3

Det er dig der vrøvler Søren Lund, det er ikke kortslutning men blot at skille faktorerne lidt ad.

Fakta er at du har fået 2 grupper kraftværker, en billig gruppe og en dyr gruppe. Årsagen til at det er blevet sådan skyldes den dyre gas, men elprisen fastlægges jo kun efter det dyreste nødvendige kraftværk, uanset hvorfor det er blevet dyrt.

Det kan være værker der fyrer med træ/biomasse også vil stige i pris, så de nærmer sig gaskraften?

Lad os høre hvem der vrøvler!

  • Hvordan forestiller du dig at markedet skal adskilles?

  • Hvor skal skillelinjen gå?

  • Hvordan skelner man mellem elproducenter, der er berettiget til fuld markedspris og producenter, der ikke er, når de leverer den samme vare, til samme marked på samme tidspunkt?

  • Hvordan bestemmes den lavere pris for sidstnævnte gruppe, når det ikke længere er den dyreste leverandør, der bestemmer prisen?

  • 8
  • 3

Hej Svend Ferdinandsen

Der går ikke noget fra de dyre producenter, men de billige får heller ikke meget mere end det de beder om. Sådan kunne "markedet" også indrettes uden at nogle egentlig kunne klage.

Hvis man som producent ikke får markedsprisen, men af en eller anden statsgiven årsag påtvinges en lavere salgspris så vil man kunne klage. Klagen vil i så tilfælde gå på ekspropriation og man vil kunne kræve kompensation.

Elmarkedet er specielt i forhold til de fleste andre markeder, og må derfor have andre regler/metoder.

Der er mange forskellige typer markeder; auktioner, hollandsk auktion, almindelig købslåen, dagligvare, fastpris aftaler, Norpool etc, men i den frie del af verden er den gennemgående tema et frit liberalt marked baseret på udbud og efterspørgsel, hvilket Nordpool også er. Ønsker du noget andet?

  • 7
  • 4

Hvorfor skal en ha et slikt vanvittig markedssystem som gir så ekstreme priser i over og underskuddssituasjoner?

Fordi i modsat fald vil efterspørgsel være afkoblet ift udbud, hvilket vil gøre over- og underskudssituationer markant værre.

Jeg foreslår ikke en kompensation, der i praksis forvandler elprisen til en fast pris på 70 øre/kWh. Tværtimod.

Jeg foreslår en kompensation, der sikrer at prissignalet slår igennem og motiverer folk til at spare eller flytte forbrug til tidspunkter, hvor forbruget kan dækkes uden brug af dyre brændsler, og gerne at kompensationen i sig selv fungerer som en belønning for at spare og omlægge forbrug til alternative kilder.

  • 6
  • 2

Det kræver ikke noget som helst drastisk indgreb. De dyre producenter får skam hvad de beder om, men brugerne betaler i stedet en middelpris mellem de dyre og billige. Så må Nordpool fordele brugernes betaling ud til producenterne efter deres pris.

Hvilket er noget vrøvl. I dette tilfælde ville ALLE producentere indmelder priser de tror de kan få for det, dermed bliver markedet ekstremt spekulativt, volatilt, og prisen bliver den samme.

Prisen ville blive den samme!

En vindmølle ejer vil jo ikke sælge til 20 øre, hvis han forventer at de dyreste i timekrukken for 300 - så melder han produktion in til 300 - dette er vel ikke svært at forstå? Det er jo NETOP DERFOR VI HAR MAKREDET SOM DET ER NU!

Skla markedet virke og aflønne anderledes såskal det splittes op i flere. F.eks. at møller melder deres måendsproduktion ind og for priser for denne uagtet, hvor prisen så bliver vægtet - men igen vil der gå spekulation i det. Alternativt er reguleret statsligt prissætning - velkommen til Planøkonomien.

  • 6
  • 2

Dybest set har nordmændene intet behov for at spare, især hvis de fik ordnet detes transmissionsnet, for de har el i overflod - dybest set kunne de bruge fuldstændig uhæmmet internt til ca. 20 øre, og så eksportere overskudet til overpris.

Både og..

Hvis de fik styr på deres indre kabling SAMT gad at spare på strømmen, ville de kunne eksportere endnu mere!

Både til nuværende overpris, men også til de mere normale priser fra 2020 når markederne stabiliserer sig igen.

  • 0
  • 2

Har vi kul nok på lager, i tilfælde af at vi får en lang vinter? Eller vil det være som at tisse i bukserne, for at holde varmen...

Det er jo det.

Men der er ret mange arbejdsløse i Europa, vi har en del kulminer, aktive som lukkede.

Hvis der ikke er forsyninger nok til vinteren, så er opskalering af kul produktion "bare" et spørgsmål om hvor hurtigt vi på en arbejdssikkerhedsmæssig forsvarlig måde kan sætte folk til at bryde kul.

  • 2
  • 0

Hvis der ikke er forsyninger nok til vinteren, så er opskalering af kul produktion "bare" et spørgsmål om hvor hurtigt vi på en arbejdssikkerhedsmæssig forsvarlig måde kan sætte folk til at bryde kul

dette er vist forlængst i gang:

The pastoral village of Lützerath in western Germany will be bulldozed to make way for a coal mine, even as the country accelerates its plans to quit the world’s dirtiest source of energy.

The impending demolition is raising questions about an anachronistic German law that prioritizes extractive industries over climate change mitigation, exposing the challenge a country built on coal will face as it transitions away from fossil fuels.

“We still have an outdated mining law that says that lignite mining to supply coal power plants is in the public interest,” said Wiebke Witt, a German campaigner with civil society organization Europe Beyond Coal

https://www.eenews.net/articles/germany-to...

Om det så (mest) drejer sig om brun- eller stenkul, er lidt svært at gennemskue(?).

Generelt:

Germany holds 39,802 million tons (MMst) of proven coal reserves as of 2016, ranking 6th in the world and accounting for about 3% of the world's total coal reserves of 1,139,471 million tons (MMst). Germany has proven reserves equivalent to 154.6 times its annual consumption

  • 1
  • 1

Nu nærmer det sig sagens kærne, og jeg har ikke løsninger på alt. Jeg håber dog at debatten her måske kan anvise fornuftige måder at løse det på. Fornuftige måder der både tilgodeser os forbrugere og producenterne. Ingen parter bør tromles over af et rigidt system.

En repetition af Nordpools metode: Producenterne ordnes efter pris/MWh. For at nå timens behov samles produktion sammen fra den billige ende af indtil behovet er opfyldt. Prisen for den sidste MWh der indgår, bestemmer prisen i den time. Alt dette foregår dagen før baseret på forventet produktion/pris og forventet behov.

Der er en lille korrektion idet nogle kan variere deres behov afhængigt af prisen. Det kan vi private forbrugere ikke.

Din gøren og laden her og nu påvirker ikke dagens pris. Det kan højest påvirke prisen dagen efter, hvis elhandleren skønner at aftagerne generelt vil aftage mindre næste dag.

Lad os høre hvem der vrøvler!

Hvordan forestiller du dig at markedet skal adskilles?

Hvor skal skillelinjen gå?

Hvordan skelner man mellem elproducenter, der er berettiget til fuld markedspris og producenter, der ikke er, når de leverer den samme vare, til samme marked på samme tidspunkt?

Hvordan bestemmes den lavere pris for sidstnævnte gruppe, når det ikke længere er den dyreste leverandør, der bestemmer prisen?

En eventuel skillelinje er væsentlig, hvis man ønsker sådan en. Producenterne under skillelinjen får prisen bestemt af skillelinjen, hvis de ikke kan levere alt behovet. Kan de levere alt behovet får de prisen for den sidste nødvendige MWh. Dem over skillelinjen får krævet pris. Skillelinjen skal måske være dynamisk, et værre gedemarked.

Alternativt får de nødvendige producenter blot den pris de har krævet hver især. Absolut den enkleste løsning.

Ovenstående besvarer også de næste spørgsmål.

Hvorfor er det væsentligt at der skal betales samme pris til producenterne for al el de producerer uanset den pris de kan producere til?

Det skyldes kun vane, fordi sådan var det indrettet før gaspriserne gik gennem loftet. Det er ikke specielt mere retfærdigt end at producenterne får den pris de hver især kræver.

Systemet blev retfærdiggjort med at det gav ekstra motivation til at bygge billig produktion, men motivationen er blevet lidt belastende for forbrugerne. Hvorfor i øvrigt blande politiske mål ind i et "markeds" prisdannelse? Er der ikke noget med armlængde?

Et aber dabei: Man kunne bestille grøn el mod et pristillæg. Egentlig skulle det være med et prisfradrag nu om dage.

  • 4
  • 9

Nu nærmer det sig sagens kærne, og jeg har ikke løsninger på alt. Jeg håber dog at debatten her måske kan anvise fornuftige måder at løse det på.

Du har lige antydet i #155 at det er såre simpelt at skille elmarkedet ad, og påstår at det er mig der vrøvler, og nu håber du så at andre kan fortælle hvordan det skal gøres, da du ikke selv har løsningen!

En eventuel skillelinje er væsentlig, hvis man ønsker sådan en. Producenterne under skillelinjen får prisen bestemt af skillelinjen, hvis de ikke kan levere alt behovet. Kan de levere alt behovet får de prisen for den sidste nødvendige MWh. Dem over skillelinjen får krævet pris. Skillelinjen skal måske være dynamisk, et værre gedemarked.

Som forventet, rent vrøvl, som ikke besvarer spørgsmålene!

For at gentage det ene:

  • HVOR skal skillelinjen gå (hvadenten den er fast eller dynamisk)?

  • Mere præcist; HVEM bestemmer hvor skillelinjen skal gå, og HVORDAN bestemmes det?

Lad os sige at du deler efterspørgslen i to (sætter skillelinjen ved 50% efterspørgsel), i håb om at der er rigeligt udbud af billig energi til at dække den ene halvdel til lav pris; hvilken halvdel tror du så leverandørerne foretrækker at byder ind på?

Når det ikke længere er et spørgsmål om at sikre maksimal afsætning over marginalpris, og lade efterspørgslen bestemme profitten, så kan de jo ligeså godt byde ind til minimum-prisen i den dyre halvdel, frem for at byde ind på den billige.

Dermed kommer der til at mangle udbud i den billige halvdel, indtil prisen i denne stiger så meget at skillelinjen er udvisket.

I det mindste begynder du at indse at det er et værre gedemarked, du er ude i!

Hvorfor er det væsentligt at der skal betales samme pris til producenterne for al el de producerer uanset den pris de kan producere til?

For 3. eller 4. gang; fordi det er en 100% homogen vare, som leveres til samme marked på samme tid!

Når udbuddet falder ift efterspørgslen, så stiger prisen på denne vare, uanset den enkelte leverandørs evne til at levere billigere end andre.

  • 6
  • 2

10 Twh med 2022 som gennemsnitlig elpris.

Altså...... Hvis Norge ikke mener de penge har nogen værdi for deres økonomi, så har jeg en bankkonto i godt må sætte pengene ind på. Betaler endda gerne fuld indkomstskat til den Danske stat af beløbet.

En må naturligvis ta utgangspunkt i normale priser som i snitt har vært ca 30 (danske) øre per kWh siden 2010 (både i Norge og Danmark). 10 milliarder kWh i netto eksport blir da 3 milliarder kr, altså ca 545 kr per nordmann, altså ikke noe avgjørende for vår økonomi.

Med priser på kanskje 300 øre per kWh mot 30 øre, blir vår ekstraregning ca 364 milliarder for husholdningene og næringslivet og det offentlige (forbruk i Norge ca 135 milliarder kWh). Nei vi er ikke sælig lykkelig med denne situasjonen forårsaket av et dysfunksjonelt markedssystem. Kostnad per innbygger blir kr 66.182.

  • 4
  • 1

Det er den hårde skelnen mellem producent og forbruger der volder problemer tror jeg. Før 1900 var der i USA et indædt had mod jernbanebaronerne som først forsvandt med Ford. Hvis det offentlige stod for opførsel og tilsyn med at kunne dække basislasten med effective store værker og højspændingsnet, transformatorer og 220volts tilslutninger og man så overlod regulering og spidslast til små stempel motor anlæg ,ude omkring,bliver investeringerne mindre tror jeg og nyttevirkningen af de nødvendige fossile og syntetiske brændstoffer højere.At bruge gas som nu i simple cycle gasturbiner er spild og combined cycle gasturbiner kan starte på ti timer men har bestemt ikke godt af det.

  • 1
  • 8

Som forventet, rent vrøvl, som ikke besvarer spørgsmålene!

For at gentage det ene:

HVOR skal skillelinjen gå (hvadenten den er fast eller dynamisk)?

Mere præcist; HVEM bestemmer hvor skillelinjen skal gå, og HVORDAN bestemmes det?

Jeg har svaret på det i #164. Det er kompliceret med en grænse, selvom det sikkert kunne laves, men uden grænse er også muligt. Elmarkedet er anderledes end andre markeder, særligt når sælgerne udgøres af 2 grupper med meget stor prisforskel og kunder der ikke kan undlade at købe, næsten uanset prisen.

Jeg kan ikke se muligheden for fusk ændres uanset formen. Markedet må have metoder til at afsløre det.

Er det samme vare? Hvorfor markedsføres noget el som "grøn"? Det er jo samme vare, og samme pris som det er nu.

  • 2
  • 8

Hej Svend Ferdinandsen

En eventuel skillelinje er væsentlig, hvis man ønsker sådan en. Producenterne under skillelinjen får prisen bestemt af skillelinjen, hvis de ikke kan levere alt behovet. Kan de levere alt behovet får de prisen for den sidste nødvendige MWh. Dem over skillelinjen får krævet pris. Skillelinjen skal måske være dynamisk, et værre ge demarked.

Alternativt får de nødvendige producenter blot den pris de har krævet hver især. Absolut den enkleste løsning.

Du kommer med en konkret forslag til ændring af Nordpools prisdannelse. Som du selv skriver "Nu nærmer det sig sagens kærne".

Forslaget med skillelinie er dybest set en kombination af den nuværende model og dit forslag, så lad os lægge den til side og fokusere på "Alternativt får de nødvendige producenter blot den pris de har krævet".

Konkret vil dit forslag kun betyde noget for producenter med lave inkrementelle omkostninger og dermed med mulighed for at kræve en lav pris. De kan evt få en lavere pris, som så jvf dit forslag overføres til forbrugeren i form af en lavere pris.

Rent moralsk kan man stille spørgsmålet til rimeligheden i at at problem i form at øget gaspris skal kompenseres af nogen, som ikke har andel heri.

Man vil give forbrugeren en umiddelbar lavere pris, men til gengæld da forslaget vil gøre det mindre attraktivt for producenter med lave omkostninger at udvide på længere sigt fastholde de højere priser. Tisse i bukserne effekt.

Producenter med lave inkrementelle skal spekulere i hvad den forventede pris bliver. Prisen skal være størst mulig for profitmaksimering, men lav nok til man får lov til at levere. Jeg synes ikke sektoren mangler flere spekulanter. Elproducenter bør fokusere på drift ikke spekulation. Endvidere vil små producenter med lille analysekraft miste forholdsvis flere indtægter end store hvilket næppe vil styrke den fri konkurrence. Man vil sikkert opleve at vindmølleparker krøjer ud fordi man har været for grådig og sat prisen for højt, hvilket vil være kontraproduktivt.

I dag er der en simpel afregning gennem Nordpool. Èn pris pr kWh, som går direkte fra køber til sælger. Dit forslag kræver et ekstra administrativt lag hvor mange priser skal sammenholdes.

Sidst må jeg medgive at dit forslag opfylder kravet til et frit liberalt marked baseret på udbud og efterspørgsel, selvom det er mere kompliceret og spekulativt end den nuværende model.

  • 1
  • 2

Jeg har svaret på det i #164.

Nej, det svarede du nemlig ikke på, men du kunne jo læse spørgsmålet grundigt og forsøge igen.

Problematikken handler ikke om fusk, den handler om HVEM der skal bestemme prisen for eksempelvis vindmølleejere, hvis det ikke er markedet/efterspørgslen, der skal bestemme prisen.

Er det samme vare? Hvorfor markedsføres noget el som "grøn"? Det er jo samme vare, og samme pris som det er nu.

Strøm, der markedsføres som grøn strøm, bydes ikke ind på spotmarkedet, men sælges på langtidskontrakter mellem de, der producerer grøn strøm og deres specifikke aftagere.

De der køber det, er eksempelvis eludbydere, der sælger det videre til markedspris, med mindre deres kunder selv har kontrakt til en pris, der blev fastsat mens prisen var en anden.

Så med mindre staten har købt billig strøm til levering langt ud i fremtiden, mens prisen var lav, så ændrer det ikke rigtig på sagen.

  • 5
  • 2

Rent moralsk kan man stille spørgsmålet til rimeligheden i at at problem i form at øget gaspris skal kompenseres af nogen, som ikke har andel heri.

Det moralsk forkastelige ved at blande sig i hvad elproducenter, der byder ind til rå marginalpris, skal have for deres strøm, er at det er differencen mellem markedspris og marginalpris, der skal betale renter og afskrivning af deres investering, der genererer den fhv lave marginalpris, så med mindre Svend har tænkt sig at ekspropriere kapitalomkostningerne, skal han moralsk set blande sig udenom prissætningen.

Vi har i et civiliceret samfund et udmærket værktøj, der hedder skat, som til enhver tid kan bruges til at skabe balance i tingene, når nogle scorer urimeligt store gevinster på andres bekostning, så jeg forstår slet ikke Svends iver efter smadre et velfungerende elmarked med sådanne utidige statsindgreb.

  • 8
  • 2

Det moralsk forkastelige ved at blande sig i hvad elproducenter, der byder ind til rå marginalpris, skal have for deres strøm, er at det er differencen mellem markedspris og marginalpris, der skal betale renter og afskrivning af deres investering, der genererer den fhv lave marginalpris, så med mindre Svend har tænkt sig at ekspropriere kapitalomkostningerne, skal han moralsk set blande sig udenom prissætningen.

Elproducenter ved hvad de laver og byder selvfølgelig priser der gavner deres forretning på længere og kortere sigt. Uanset en anden model får de minimum hvad de mener de bør have for deres produktion, hvis markedet vil have den. Er det ikke definitionen på en god handel, begge parter er tilfredse. Det kan ikke være markedets indretning der skal holde dem i live, det kan de godt selv.

Er det så ikke synd for den dyreste producent, at han kun får det han bad om?

Hvad med at spørge om forbrugerne skal betale en pris bestemt af den dyreste producent i puljen. Er det ikke synd, når der måske er 80% der kræver mindre?

Det er lidt mærkeligt at det er så svært at overveje at markedet er indrettet af mennesker og derfor også kan ændres af mennesker. Det er meningen at et marked skal gøre både køber og sælger tilfredse, men nuværende model og prisspænd mellem dyreste og billigste er ikke tilfredsstillende for den reelle køber.

Du nævner jo selv, at nogle producenter har en rigtig god indtjening, er det rimeligt?

  • 3
  • 6

Det er helt aktuelt i dagens afsnit af Grønnere Elforbrug:

https://elforbrug.nu/hvorfor-koerer-nordjy...

Det er tydeligt, at elhandlere og planlæggere plejer at arbejde i marginalpriser. Du starter simpelthen ikke noget op, der risikerer at give underskud.

"Vi starter i TV-køkkenet, med marginalomkostningsberegningen: Du skal bruge 1/2 ton kul@ 334 USD/ton og 1 CO2 kvote til 74€/ton for at producere 1 MWh (1.000 kWh), det er 1250 kroner + 550 kroner = 1.800 kroner eller 180 øre/ kWh. Jeg har ikke regnet transport af kul mv med, så det koster noget mere at producere 1 kWh, men vi leder efter runde tal, så siger vi 2 kroner/kWh, eller 2.000 kr/MWh, som er en lidt mere voksen måleenhed til det her brug. Der var gode elpriser i weekenden for os forbrugere, så blokken har helt sikkert været stoppet til weekenden. "

Der var også et godt indslag om garantiordningen på 100 mia. kr:

https://elforbrug.nu/regeringens-pakke-til...

Og ikke mindst om kommisionens indgreb i elmarkedet:

https://elforbrug.nu/kommissionens-indgreb...

"En effekt af krisen er, at der er virksomheder, som med rettidig omhu har sikret sig mod stormen, virkelig får valuta for det arbejde deres risikoafdækning har medført. Folkevognsfabrikkerne har sikret sig en langsigtet gaskontrakt, der nu er 3 milliarder kroner værd: https://markets.businessinsider.com/news/c...

Med andre ord: Et indgreb i spotmarkedet vil få nogle ret interessante effekter på de her markeder, og jeg kan ikke gennemskue konsekvenserne. Når jeg læser op på markedseksperter er der desværre ingen hjælp at finde, kun frustration over uigennemtænkte tiltag.

I morgen ser vi hvad der sker med Egon Elhandler, han får nemlig en opringning af Børsen uanset indgrebet."

Det er bare ikke let det her.

  • 3
  • 0

Når man taler moral ,er det så ikke lidt retfærdigt at vi får ihvertfald de penge tilbage vi har betalt i PSO over årene ,dengang det liberale marked ikke kunne skabe en pris der betalte marginalerne !

beløbet kunne jo øremærkes energiøerne så vi er sikre vi får flere møller for pengene uden at samfundet igen skal være sikkerhedsnet .

  • 0
  • 1

Når man taler moral ,er det så ikke lidt retfærdigt at vi får ihvertfald de penge tilbage vi har betalt i PSO over årene ,dengang det liberale marked ikke kunne skabe en pris der betalte marginalerne !

joh...lidt! ;) Men tror du ikke en sådan tilbageførsel i praksis ville forudsætte et administrativit bøvl af astronomiske dimensioner??

beløbet kunne jo øremærkes energiøerne så vi er sikre vi får flere møller for pengene uden at samfundet igen skal være sikkerhedsnet

'øremærkes'? Skal 'vi' (= forbrugerne) ha' pengene - eller skal øerne??

  • 3
  • 8

så jeg forstår slet ikke Svends iver efter smadre et velfungerende elmarked med sådanne utidige statsindgreb.

Debatten drejer sig om hvorfor el-/varme-markedet ikke længere fungerer?

Den hovedskyldige er Cirkus VE der virker som brændselserstatning for teknologier ,som kan tænde og slukke med kort og uforudsigeligt varsel.

Det er batterier,stempelmotorer og simple cycle gasturbiner og det billigste tilgængelige brændsel var naturgas.

Et brunkulsfyret strøm og varme system med fjernvarme tæt på værk og varmepumper længere væk kommer ikke meget bagefter (Gas suppleret med VE) hvad CO2 angår.

Tror jeg nok, men lader mig gerne belære.

  • 4
  • 15

Den hovedskyldige er Cirkus VE som kun virker som brændselserstatning for teknologier der kan tænde og slukke med kort og uforudsigeligt varsel.

For tiden er det nemmere at forudsige vejret og dermed produktionen et par dage frem, end at forudsige markedsprisen på gas og kul efter Putlers luner.

Jeg må jo æde mit eget hundeæde og gætter derfor. Der er 28 kWh tilbage på Teslaen ud af mulige ca. 70 kWh. På tirsdag skal jeg bruge ca. 35 kWh på en tur til Videbæk og og knap 30 kWh til Århus onsdag. Mit gæt er at det kan jeg lade billigere mandag eftermiddag, end i morgen søndag, da der mandag skal blæse meget i både Holland, Nordtyskland og Danmark + mere sol i Tyskland. Det skubber gas og kul ud af markedet og sparer på lageret. Jeg kender endnu ikke den nøjagtige pris for mandag (før søndag kl 13), men gætter på den er lavere end søndag. Lad os se.

  • 13
  • 0

joh...lidt! ;) Men tror du ikke en sådan tilbageførsel i praksis ville forudsætte et administrativit bøvl af astronomiske dimensioner??

joda, men der må jo være papir på alle udbetalte støttebeløb så at kradse pengene ind var nok overkommeligt, det er fordelingen til den enkelte bidragyder der ville være umulig ,da tror jeg man ville stå bedre med at lave en fond og få dækning for en udgift som man ved kommer og som er relateret til emnet man vrister pengene fra.

Støtten til de nødlidende i øjeblikket skal jo ikke kun dække øgede energipriser, men også lette inflationspresset generelt ,så da må Mette se i penge siloen fra coronatiden, om ikke der kan fejes lidt mønt sammen i krogene.

  • 0
  • 3

Når man taler moral ,er det så ikke lidt retfærdigt at vi får ihvertfald de penge tilbage vi har betalt i PSO over årene ,dengang det liberale marked ikke kunne skabe en pris der betalte marginalerne !

Der er hverken noget retfærdigt eller legitimt i at forlange et tilskud tilbage, som er indgået i en aftale der var betinget af dette tilskud.

Hvem kunne tænke sig at investere i dansk infrastruktur efter sådan en behandling?

Men hvorfor skulle det også være nødvendigt at kræve noget sådant tilbage, når en folketingsbeslutning er det eneste det kræver at gennemføre en ekstraordinær beskatning af en ekstraordinær profit, og dermed kompensere de elforbrugere, der har bekostet den ekstraordinært høje profit.

  • 9
  • 1

Hej Svend Ferdinandsen

Elproducenter ved hvad de laver og byder selvfølgelig priser der gavner deres forretning på længere og kortere sigt.

Hvis elproducenterne ikke selv har en analyse afdeling, f.eks små vindmøllelaug uden fast bemannding, kan de jo altid købe en den service fra et konsulentfirma, der kan producere forudsigeligelser for morgendagens elpris. Prisen for analyse og forudsigelser skal i sidste ende betales af forbrugeren.

Hvad med at spørge om forbrugerne skal betale en pris bestemt af den dyreste producent i puljen. Er det ikke synd, når der måske er 80% der kræver mindre?

Selfølgelig vil forbrugeren gerne betale mindre. Og når de 80% bliver dygtige til at forudsige prisen vil det være marginal hvor meget mindre de vil kræve.

Når vi "gemmer" marginalomkostningen i en gennemsnitspris berænser vi samtidig incitamentet til at flytte forbrug væk fra højpris perioder, noget der også på sigt vil skabe højere pris.

Det er lidt mærkeligt at det er så svært at overveje at markedet er indrettet af mennesker og derfor også kan ændres af mennesker. Det er meningen at et marked skal gøre både køber og sælger tilfredse, men nuværende model og prisspænd mellem dyreste og billigste er ikke tilfredsstillende for den reelle køber.

Jeg kan ikke se at der er nogen, der synes det er mærkeligt eller svært.

Jeg forstår du ikke synes den nuværende model er tilfredstillende, men jeg tror heller ikke du synes det er tilfredstillende at på sigt skulle betale en højere pris.

  • 10
  • 2

Debatten drejer sig om hvorfor el-/varme-markedet ikke længere fungerer?

Er det nu holdt op med at fungere?

Får du ikke den el og varme ind ad døren du beder om?

Jo lige nu hvor jeg åbnede stuens radiatorventiler for første gang i lange tider her til morgen.

Er det OK at være lidt bekymret for velfærdssamfundet tilstand om 8 måneder?

Det havde nok været bedre at skrive at el-/varme-markedet giver anledning til bekymring

  • 4
  • 9

Hej Niels Abildgaard

Det havde nok været bedre at skrive at el-/varme-markedet giver anledning til bekymring

Der en stor af os der har været bekymret for el-/varme-markedet i mange.

Hvis vi havde været flere og færre havde været imod ville den grønne omstilling være 3-5 længere fremme med et par GW flere vindmøller, flere varmepumper, solceller, solfangere etc. Hvilket udover mindre forurening ville have sat os i en hel anden forsyningsmæssig gunstig position end vi er i i dag.

Jeg kan kun mindes, at du har plæderet for fodslæbende fortsat brug af fossile brændsler. Hvis jeg huskerr fejl må du gerne hjælpe min hukommelse.

  • 8
  • 5

"Der er hverken noget retfærdigt eller legitimt i at forlange et tilskud tilbage, som er indgået i en aftale der var betinget af dette tilskud."

"Hvem kunne tænke sig at investere i dansk infrastruktur efter sådan en behandling?"

Hvis Facebook har indgået en langtidskontrakt med en elhandler ,der nu trues af konkurs fordi han må købe dyrere end han skal levere så har staten lige lagt et 100 mia sikkerheds net ud ,så ud over sin egen elregning skal skatteyderen også betale Suckerbergs.

Hvis en elhandler har indgået langtidskontrakter med en gasturbine og nu kan sælge dyrt i markedet ,beholder han pengene, hvis gasturbinen derved trues af konkurs trækker han på de 100mia.

Gør det ikke elproduktion til et offentligt anliggende allerede ,liberalt er det ihvertfald ikke og det var ikke en del af aftalen da jeg betalte PSO

Hvem gider støtte energiøer og se på vindmøller efter den behandling ,jeg har godt nok aldrig haft lyst til akraft, men i øjeblikket er prisen da ikke et argument ,som forbruger er jeg tvangsindlagt til højeste pris i markedet alligevel, plus 100 mia i garanti. , det kunne vel godt betale for oprydningen af et mindre havari .

  • 3
  • 3

Hej keld jacobsen

Hvem gider støtte energiøer og se på vindmøller efter den behandling

Det vil de mennesker, som ikke blander en krisepakke sammen med en nødvendig udbygning af VE sammen.

Endvidere vil de folk som har gennemskuet at en energiøer og vindmøller ville have sikret os mod den nuværende mangelsituation gider støtte energiøer og se på vindmøller.

Innovative og fremtidsorienterede folk i Gedser gider også støtte energiøer og se på vindmøller.

Finn Torslow gider ikke, han vil hellere sidde i sit sommerhus og skumle over at han kun fik 600.000 kr nu når han havde sat næsen op efter en million af andre folks penge.

,jeg har godt nok aldrig haft lyst til akraft, men i øjeblikket er prisen da ikke et argument ,som forbruger er jeg tvangsindlagt til højeste pris i markedet alligevel, plus 100 mia i garanti. , det kunne vel godt betale for oprydningen af et mindre havari .

Du får ikke meget oprydning for 100 mia.

Hvis man gerne vil have lavere priser vil jeg foreslå at sætte vindmølle op, de tager ikke så lang tid at sætte op og producerer billig strøm. Atomkraft tager lang tid at bygge, men til gengæld forbliver prisen høj.

  • 7
  • 6

Fra: Hvorfor kører Nordjyllandsværket ikke

“Nordjyllandsværket: Unplanned failure. Due to failure of stator cooling water pump.”

Var det ikke Enrons model? De lukkede kraftværker ned for vedligehold for at skabe mangel og derved presse elprisen op.

På samme måde har Vattenfall og andre kunnet tjene penge på at nedlægge fungerende akraftværker, fordi mangelsituationen mangedobler elprisen.

  • 5
  • 5

"Hvis man gerne vil have lavere priser vil jeg foreslå at sætte vindmølle op, de tager ikke så lang tid at sætte op og producerer billig strøm. Atomkraft tager lang tid at bygge, men til gengæld forbliver prisen høj."

Det er jo det springende punkt for hulen , det er ikke analogt . Hvis det for hver mølle blev lidt bedre var det en gulerod ,men det er onoff , så længe der er lejlighed til at presse en gasturbine til prisen ind på markedet bliver min pris den samme , hvis man i et mindre område i tyskland sørger for at købe nok op i formarkedet til at der er hul til en 1 MW gasturbine, så er prisen sat i hele nordeuropa, uanset antallet af vind og vandmøller ,hvis tysken har forkøbt sig tjener han mere ved at slukke et par danske møller end at slukke turbinen. Det er da ikke fremmende.

Jeg kan så personligt varme mig lidt ved min sjat Ørsted aktier og staten har også 51% , men det er da en unødvendig omvej de penge tar.

  • 3
  • 0

Hvis en elhandler har indgået langtidskontrakter med en gasturbine og nu kan sælge dyrt i markedet ,beholder han pengene

... som til enhver tid kan beskattes ekstraordinært, og udbetales som kompensation, der hvor krisen rammer hårdest.

Det kræver som sagt kun en flertalsbeslutning i folketinget.

Gør det ikke elproduktion til et offentligt anliggende allerede ,liberalt er det ihvertfald ikke og det var ikke en del af aftalen da jeg betalte PSO

Elproduktion er da i høj grad et offentligt anliggende, men derfor kan opgaven da godt udbudes på liberale betingelser, når det er det, der løser opgaven bedst.

  • 5
  • 2

http://america.aljazeera.com/opinions/2014...

Energy partners says in regulatory filings that the plant is so old and prone to breakdowns that it is not worth operating, raising the question of why such sophisticated energy-industry investors bought it.

The real answer is simple: Under the rules of the electricity markets, the best way to earn huge profits is by reducing the supply of power. That creates a shortage during peak demand periods, such as hot summer evenings and cold winter days, causing prices to rise. Under the rules of the electricity markets, even a tiny shortfall between the available supply of electricity and the demand from customers results in enormous price spikes.

With Brayton Point closed, New England consumers and businesses will spend as much as $2.6 billion more per year for electricity, critics of the deal suggest in documents filed with the Federal Energy Regulatory Commission.

  • 2
  • 4

“Nordjyllandsværket: Unplanned failure. Due to failure of stator cooling water pump.”

Var det ikke Enrons model? De lukkede kraftværker ned for vedligehold for at skabe mangel og derved presse elprisen op.

Nej, Enron's model var institutionaliseret, kreativ bogføring, der fik dem til at fremstå solvente, hvilket de ikke var. Havde de i stedet manipuleret energipriserne op, havde de formentlig været solvente.

Måske en idé hvis du fremlage sagligt belæg for at antyde at Nordjyllandsværkets annoncering er et svindelnummer, så det ikke fremstår som tomhjernet spekulation fra din side.

  • 4
  • 2

,hvis tysken har forkøbt sig tjener han mere ved at slukke et par danske møller end at slukke turbinen. Det er da ikke fremmende

Den situation varer kun til Marts 2023. https://energinet.dk/El/Elmarkedet/Modhandel

Markedet (Nordpool) er GUD lige indtil andre regler indføres. Det er desværre kompliceret stof at læse og forstå, men det lader åbenbart til at Energinet også handler på nogle markeder til særlige formål. Det havde jeg ellers indtryk af at de overlod til producenter og elhandlere.

I alle fald lyder det besynderligt at Tyskland kan betale for at danske vindmøller stoppes, fordi det er dyrere for tyskerne at stoppe deres egne møller.

  • 3
  • 4

ja, medmindre det skal håndhæves med tilbagevirkende kraft! Da bliver det nok en kende mere 'lugubert' end som så, idet der reeelt ville være tale om konfiskation!

Du kan kalde det hvad du vil. På dansk hedder det "merindkomstskat", på internationalsk "windfall tax".

Det har været praktiseret før, og de nuværende geopolitiske omvæltninger berettiger 100% til at praktisere det igen.

UK, Spanien, Italien m.fl har allerede indført windfall tax for energiselskaber, der lukrerer ekstraordinært på gaskrisen.

  • 5
  • 2

".. som til enhver tid kan beskattes ekstraordinært, og udbetales som kompensation, der hvor krisen rammer hårdest.

Det kræver som sagt kun en flertalsbeslutning i folketinget."

Det vil nok blive udfordret i det juridiske system, over flere år og udløse næser og lignende. Du kan ikke bare konfiskere lovlige gevinster ,der er vel rammer for en retsstats muligheder for at udforme love.

Jeg deler S.F.s frustration over at systemet har vist sig så ineffektivt til at afspejle den reelle kostpris på el. En stor del af vores inflation er drevet af ekstra ordinære gevinster ,der er at sammenligne med lottogevinster dvs at nogen der egentlig drev en fornuftig forretning med nogle sunde margener på deres salg af el nu bliver tvangsfodret med uhørte avancer, de tar selvfølgelig imod, men det var ikke ventet ,de kan ikke kalkulere med det sker igen, så der bliver ikke købt flere møller af den grund ,pengene ryger i madrassen. Forløbig er der 1-0 til Putin fordi vi lader det ske.

  • 1
  • 4

Det vil nok blive udfordret i det juridiske system, over flere år og udløse næser og lignende. Du kan ikke bare konfiskere lovlige gevinster ,der er vel rammer for en retsstats muligheder for at udforme love.

Læs #200

Til almen info, læs også: https://denstoredanske.lex.dk/merindkomstskat

Al beskatning er "konfiskering" af lovlige gevinster, om du vil. Jeres retoriske synonymer gør ikke merindskomstskat mindre berettiget i den givne situation.

  • 3
  • 3

Jeg deler S.F.s frustration over at systemet har vist sig så ineffektivt til at afspejle den reelle kostpris på el.

Hvem har sagt at systemets opgave er at afspejle den reelle kostpris?

Systemets primære opgave er forsyningssikkerhed, og det gøres bl.a. ved at lade prissignalet afspejle mangelsituationer på visse brændsler.

En ekstra høj profit ovenpå den reelle kostpris, er en profit for hele samfundsøkonomien, og det er politikernes opgave at omfordele denne profit, hvis den skaber kritisk ubalance i samfundet.

  • 4
  • 5

Hej Svend Ferdinandsen

Markedet (Nordpool) er GUD lige indtil andre regler indføres.

I det vestlige liberal kapitalistiske verden vi lever i er Markedet GUD. I det store hele synes jeg det et frit liberalt marked baseret på udbud og efterspørgsel fungerer udmærket.

Jeg mindes ikke nogen udtrylkke at Norpool er GUD. Det er lidt uklart om du mener at Nordpool er GUD eller du prøver med en stråmand; kan du uddybe?

Du er kommet med kritik og et forslag til ændrede regler. Jeg har forklaret hvorfor din ide er dårlig.

Det er desværre kompliceret stof at læse og forstå, men det lader åbenbart til at Energinet også handler på nogle markeder til særlige formål. Det havde jeg ellers indtryk af at de overlod til producenter og elhandlere.

Har det noget med Nordpool og den nuværende model at gøre?

I alle fald lyder det besynderligt at Tyskland kan betale for at danske vindmøller stoppes, fordi det er dyrere for tyskerne at stoppe deres egne møller.

Har det noget med Nordpool og den nuværende model at gøre?

  • 6
  • 3

Hej keld jacobsen

"Hvis man gerne vil have lavere priser vil jeg foreslå at sætte vindmølle op, de tager ikke så lang tid at sætte op og producerer billig strøm. Atomkraft tager lang tid at bygge, men til gengæld forbliver prisen høj."

Det er jo det springende punkt for hulen , det er ikke analogt . Hvis det for hver mølle blev lidt bedre var det en gulerod ,men det er onoff , så længe der er lejlighed til at presse en gasturbine til prisen ind på markedet bliver min pris den samme ,

I dag varierer fra 2 til 5 kr/kWh, det tyder på en analog prisdannelse.

Den nuværende høje elpris skyldes en kombination af manglende vand i Norske bassiner og høj gaspris. Den høje gaspris skyldes mangel på gas. Den ekstra kWh en vindmølle kunne have produceret ville have medført mere tilbageblive vand i en norsk bassin eller en uforbrugt mængde gas. Begge del ville have drevet prisen ned.

  • 9
  • 1

"Det vil nok blive udfordret i det juridiske system, over flere år og udløse næser og lignende. Du kan ikke bare konfiskere lovlige gevinster ,der er vel rammer for en retsstats muligheder for at udforme love.

Læs #200"

Jeg tog mig tid til skrive,læse korrektur og sætte kommaer, så en anden der havde samme tanker kom først ,men nu får vi se ,inden længe drukner alt i valgflæsk og partierne indtager modsatrettede standpunkter ,der kan gøre enighedpå det felt umulig bagefter.

"Jeg deler S.F.s frustration over at systemet har vist sig så ineffektivt til at afspejle den reelle kostpris på el.

Hvem har sagt at systemets opgave er at afspejle den reelle kostpris?" Det er det jeg finder frustrerende:-)

er det ikke lidt selvmodsigende at kalde elsystemet liberalt når det understøttes af PSO, statsgaranti og det offentlige åbenbart kan stryge gevinsten og omfordele den på bedste socialistiske vis til hvem man finder værdig trængende.

  • 4
  • 2

Jeres retoriske synonymer gør ikke merindskomstskat mindre berettiget i den givne situation

dét har du lov at mene, men der eksisterer p.t. ingen lovhjemmel for at opkræve en sådan skat, og hvis den etableres, kan den alene anvendes fremadrettet. 'Grundreglen' er Grundlovens §73, stk. 1:

Ejendomsretten er ukrænkelig. Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det. Det kan kun ske ifølge lov og mod fuldstæn- dig erstatning

Lovligt tjent/beskattet indkomst er i denne sammenhæng at betragte som 'ejendom'.

  • 2
  • 4

Jeg er i tvivl om nogle har det fulde forkromede overblik over hvordan elforsyning og priser er skruet sammen. Mit indtryk er, at jo dybere man kommer desto mere uoverskueligt bliver det. Vi ser på det, hver med vores filtre, som spænder fra mine elpriser til mere overordnede mål om sparsommelighed og klima.

Udover "markedet", ligger der alle mulige nationale og internationale mål og reguleringer, hvis effekt det er virkelig svært at gennemskue.

Herhjemme har vi åbenbart flere statslige aktører med hver deres hovedformål for deres ageren.

Energinet, som skal sørge for strøm i Danmark og transport også mellem naboer.

Energistyrelsen, som skal overvåge priser og afgifter ved drift af nettet.

Klima, energi og forsyningsministeriet som sidder som en af edderkopperne i nettet.

Til sidst har vi finansministeriet, som vel er den største af edderkopperne.

De har alle et eller andet formål om at sørge for billig el, men samtidig er de pålagt nogle klimamål (CO2) og andre nationale mål. Det kan blive noget af en balancegang.

Måske de tilsammen skulle lave en PIXI bog om elsystemets fortæffeligheder, som kan forklare for os alle hvorfor det er det bedste i hele verden og at vi skal være glade for vores elpriser. Alene arbejdet med at lave bogen, kunne måske åbne nogle øjne?

At rette op på de samme myndigheders accept af et dårligt fungerende marked med skatter og overførsler er ikke optimalt. Medmindre selvfølgelig at staten ønsker mere kontrol med det hele under foregivende af at det er et liberalt marked.

  • 5
  • 7

Hej Niels Abildgaard

Måske skal vi prøve at satse på VE.

Vind virker ca en tredjedel af tiden . Resten er gas. Sol er bedst om sommeren. Vi har prøvet i halvtreds år og det viser sig nu at det ikke duer.

Vi fik første forsmag på hvad afhængighed af fossil brændsler betød af dårlig forsyningssikkerhed i 1972. Det er netop 50 år siden og det har du ret i

En af løsningforslagene dengang var atomkraft, hvilket på trods af uanede mængder af støtte og selvom man virkelig prøvede lykkedes det ikke rigtig. Og nu her 50 står vi igen i problemet. Nok hovedsageligt drevet af almindelig magelighed, politisk opportunisme, en fossillobby, vanetænkning. og højreorienteret had imod VE.

Måske skal vi prøve at satse på VE.

  • 7
  • 4

Elproduktion er da i høj grad et offentligt anliggende, men derfor kan opgaven da godt udbudes på liberale betingelser, når det er det, der løser opgaven bedst.

Å snakke om "løser opgaven bedst" når vi ser hva den dysfunksjonelle markedsordningen har ført til av ekstreme og vilt flukturerende priser, er en utrolig påstand! Du kan ikke mene det du skriver her Søren Lund!

EU med Ursula von der Leyen i spissen sier at dagens markedsordning er skapt for en annen tid og må forkastes. Allikevel vil hun i praksis beholde den og kompensere med tiltak som makspris på naturgass, inndragelse av ekstremprofitt, støtteordninger for strøm til husholdningene og andre akrobatiske øvinger. Hvorfor kunne hun ikke bare gjøre om på markedsordningen (auksjonsprinsipper) som er roten til alt vondt? Jeg tror jeg blir gal!

  • 5
  • 3

Den nuværende høje elpris skyldes en kombination af manglende vand i Norske bassiner

Lad mig gentage endnu en gang - Norge har som helhed ikke noget problem med manglende vand i bassinerne, men Norge har, takket været manglende rettidig omhu,et kæmpe problem med deres transmissionsnetværk, og dermed i perioder et problem i Sydnorge.

Hvis de fik styr på deres indre kabling SAMT gad at spare på strømmen, ville de kunne eksportere endnu mere!

Igen, hvorfor skal de spare - der er, er hvis nordmændende ellers fik taget sig sammen, masser af strøm i Norge, så hvorfor spare sig ihjel, når det ikke giver nogen miljøgevinst.

Og med en samlet installeret effekt på 36GW, så har de ret meget at give af, og også til at modtage.

  • 4
  • 1

Vi startede året med at have omkring 1.6 GW solceller installeret

Første kvartal bød på 354 MW nye solceller Andet kvartal bød på 385 MW nye solceller

Det er faktisk ret megen gas der ikke er brændt af grundet ovenstående, og lille Danmark er så absolut ikke det eneste land hvor der er massive udbygninger af ny VE kapacitet.

Samlet er pr 1 Juli var vores lille andedam oppe på 2,33 GW solceller

Tallet for tredie kvartal kender vi ikke endnu, men MARKEDET har drevet ret hårdt på for at tallet for nye solceller også bliver ret højt.

I andre fora ses det at der er rigtigt mange der køber og opsætter solceller.

I pressen ses udviklere proklamere planer for ny etablering af massive mængder af sol og vind.

Ligeledes vil en køretur gennem landskabet vise ret mange igangværende udbygninger af markbaseret solcelle kapacitet.

MARKEDET har drevet alle disse ustøttede projekter frem !

Hvis man mener at markedet er dysfunktionelt ?

  • Hvorfor opsættes der så ustøttede vindmøller og solceller ligeså hurtigt som etableringstilladelserne gives, og det endda i massive mængder ?

    • Hvorfor bliver udviklere og private så ved med at planlægge ny VE ?

Kunne det tænkes... At årsagen til de massive mængder ustøttet ny VE i hele EU/EØS, etableres fordi markedet faktisk virker ?

  • 11
  • 2

Å snakke om "løser opgaven bedst" når vi ser hva den dysfunksjonelle markedsordningen har ført til av ekstreme og vilt flukturerende priser, er en utrolig påstand! Du kan ikke mene det du skriver her Søren Lund!

For lige holde fokus på plads: De høje el- og gaspriser er en konsekvens af geopolitik, ikke markedsfejl.

At prisen fluktuerer, er ikke et problem, så længe gennemsnitsprisen er lav. Fluktuationerne kan finansiere lagre og udvekslingsforbindelser, som medvirker til at udjævne fluktuationerne.

  • 10
  • 5

40kWh termisk fra fra Propan koster ca 750 øre udskibet fra Texas,dvs ca20 øre per kWh. Hvis hver hustand har et 2kW el/3kW varme anlæg som bruger for en krone i timem varer det lidt længere inden de fryser ihjel. Et 2kW elgenerator købes for mindre end en tudse i Biltema

  • 3
  • 1

MARKEDET har drevet alle disse ustøttede projekter frem !

Hvis man mener at markedet er dysfunktionelt ?

Det er vel knapt markedet i 2021 og 2022 som har drevet frem disse prosjektene. Store utbyggingsprosjekter som solparker tar tid, så de fleste er nok planlagt for lenge siden (kanskje 2020 da prisen var spesielt lav!).

De fleste prosjekter med fornybar energi har vært lønnsomme de siste årene slik at støtte har ikke vært nødvendig.

En kan heller ikke basere en solcellepark på tilfeldige priser ett år når horisonten er ca 30 år. Jeg har selv tenkt å få solceller på mitt tak, men jeg tar overhodet ikke utgangspunkt i dagens priser når jeg regner på om det er fornuftig.

I de fleste europeiske land er det myndighetene som har initiert utbyggingen av sol og vind ved ulike former for avtaler/auksjoner de siste 20 år og mer. Vi har vært så heldige at strømmarkedet i de fleste år har vært i balanse med et mindre overskudd. Nå har det dysfunksjonelle markedssystemet slått til og skapt ekstreme priser både i 2020, 2021 og i år. I 2020 var prisene alt for lave drevet av strømoverskudd og markedssystem.

En annen måte å si det på er at det har ikke vært markedet som har sørget for nok strøm siste 12 år (og lengre tilbake). Det er myndighetene som har sørget for nok utbygging, ofte ved bruk av subsidiering av produsentene (vind og solparker, solceller på private tak etc). Så man har brukt markedet på en fornuftig måte, mens nå er det markedet som bruker (utnytter) oss!

Alt vi har opplevd siste 2,5 år tilsier at markedets mekanismer må endres og alt må gjøres for at tilbud og behov for strøm er i balanse. Høye priser er til liten hjelp for en vare med fullstendig mangel på priselastisitet!

  • 5
  • 1

MARKEDET har drevet alle disse ustøttede projekter frem !

Jep - men projekterne kommer for sent til at løse den nuværende situation (jeg anerkender fuldt ud, at alt hjælper for tiden). I et system, der ikke er baseret på at markedet skal kunne se en profit i alt de laver, kunne vi være langt længere, hvis vi som befolkning havde besluttet, at det var den vej vi ville. Det ufravigelige krav i et markedsbaseret system om, at der skal kunne trækkes værdi ud til aktionærerne betyder, at efterspørgslen skal komme før udbuddet - det er ikke nødvendigvis et krav den brede befolkning lægger helt så stor vægt på. I stor udstrækning et spørgsmål om ideologi.

  • 2
  • 0

For lige holde fokus på plads: De høje el- og gaspriser er en konsekvens af geopolitik, ikke markedsfejl.

Både EU og et par stykker her i debatten mener så at geopolitiken har afsløret en manglende robusthed i prisdannelsen , det er vel et validt synspunkt og hvis noget kan gøres for øge robustheden uden at ødelægge forretningen for producenterne er der vel ikke noget galt i det (og nej ,der er ingen af dem, der har skabt forretning med forventning om disse tilstande). Det her er både skadeligt for producenter og forbrugere , de langsigtede , dem med de store parker der leverer effektivt og ansvarligt vil se en bunke lykkeriddere komme på banen , den ketchup effekt Michael Mortensen beskriver højere oppe har en bagkant , det kan blive noget anarkistisk rod. For forbrugeren er det ikke kun el der stiger, det er store dele af inflationen der drives, ikke af den gaspris vi ser, men af de ekstraordinære indtægter , der ender i hovedpuden hos lottovinderne. Du synes ikke det er et problem , det er vi så nogen der synes det er ,det er vel ok? Nordpool er et stykke menneskeskabt mekanik , der selvfølgelig skal efterses og serviceres og kan forbedres.

  • 3
  • 0

Måske skal vi prøve at satse på VE.

Set fra en afstand, så har det unægtlig undret, at man i DK vindmøllernes foregangsland, har ødet milliarder på afoldet lunkentvandteknologi, der havde sidste udløbsdato i forrige årtusinde og hvad der er drivkraften i at udbrede et dyrt og tabsplaget unødvendigt distributionssystem i et samfund hvor der allerede findes el på alle matrikler.

Faldt så over denne, der beskriver at rørproducenter ikke altid har været så fine i kanten og de virkelig tunge drenge , fandt her noget rigtigt interessant at investere i. https://www.berlingske.dk/business/loegsto...

Mon ikke det er de tunge drenge der svinger taktstokken, når regeringen yder fjernvarmepuljer / tilskud af al mulig slags, man skal jo have afkast for sine investeringer og så har satsning på VE lange udsigter, som jo kan ses, da der kun er opsat sølle 1,073 kW vindmølleeffekt pr/borger til dags dato.

  • 1
  • 11

Jeg fik tilsendt denne beskrivelse fra Morten Pindstrup: file:///C:/Users/Svend/Downloads/Introduktion%20til%20Elmarkedet%20februar%202019.PDF

Hvor i nok skal fjerne henvisningen til mig og søge på google.

  • 1
  • 3

Hej Magnus Thomsen

Set fra en afstand, så har det unægtlig undret, at man i DK vindmøllernes foregangsland, har ødet milliarder på afoldet lunkentvandteknologi, der havde sidste udløbsdato i forrige årtusinde og hvad der er drivkraften i at udbrede et dyrt og tabsplaget unødvendigt distributionssystem i et samfund hvor der allerede findes el på alle matrikler.

Udover at være "vindmøllernes foregangsland" er Danmark jo også forgangsland for "lunkentvandteknologi,"

Angående dine kostante rant imod "lunkentvandteknologi" her i Danmark, så skal du måske som færing være lidt omhyggelig med at håne danskere for at øde penge bort,

  • 10
  • 1

Hej keld jacobsen

Både EU og et par stykker her i debatten mener så at geopolitiken har afsløret en manglende robusthed i prisdannelsen , det er vel et validt synspunkt

Jeg er ikke helt sikker på at EU mener at prisdannelsen i Norpool har en forkert model.

Ja det der et validt synspunkt, det er bare forkert. Norpool prisdanner meget robust dag ud og dag ind og det på trods af at råvaren, gas, prismæssigt er gået fuldstændig i taget.

  • 9
  • 2

Det er vel knapt markedet i 2021 og 2022 som har drevet frem disse prosjektene. Store utbyggingsprosjekter som solparker tar tid, så de fleste er nok planlagt for lenge siden (kanskje 2020 da prisen var spesielt lav!).

De fleste prosjekter med fornybar energi har vært lønnsomme de siste årene slik at støtte har ikke vært nødvendig. ...

.

. I 2020 var prisene alt for lave drevet av strømoverskudd og markedssystem.

Hvis du mener at de store projekter ikke blev baseret på elpriserne i 2021/22 men før.

Så kan vi vel godt være enige om at 2020 elpriserne ikke var for lave til projekterne ?

Altså markedet virker.

Den ekstra vækst i nyopsætninger der er i år, ser jeg som et udtryk for at projektudbyderne har fået nemmere ved at samle penge til de enkelte projekter.

Projekter som er rentable med de priser der var i 2020 og første halvdel af 21.

Jeg har selv tenkt å få solceller på mitt tak, men jeg tar overhodet ikke utgangspunkt i dagens priser når jeg regner på om det er fornuftig.

Her blev beslutningen om solceller på huset, taget i efterået 2021 og baseret på de foregående 2 års gennemsnitlig spotpris.

Alt vi har opplevd siste 2,5 år tilsier at markedets mekanismer må endres og alt må gjøres for at tilbud og behov for strøm er i balanse.

Der er balance mellem tilbud og strøm, ellers ville vi have blackouts i stor stil.

Høye priser er til liten hjelp for en vare med fullstendig mangel på priselastisitet!

Hvis du kigger på elpriserne så udviser de en ganske fin pris variation, både over døgnet, og over ugen.

De høje time priser får folk til at flytte så meget forbrug som muligt til de lave timepriser, og generalt spare på forbruget fordi strømmen i nogle timer er ret dyr. Dermed beviser markedet at det fungerer

  • 2
  • 3

Til #233

Jeg bemærker, at du og andre betragter el som en vare med en fuldstændig mangel på priselasticitet. Altså at forbruget ikke vil falde, uanset hvor meget prisen stiger.

Roden til hele dysfunktionaliteten ligger i netop denne holdning.

Det må jo være fuldstændigt indlysende, at hvis vi ikke har energi nok til at blive ved med at dække hele forbruget, så skal forbruget falde. Ellers løber vi tør for energi, når vi har brugt det, vi har på lager, og så får vi blackouts.

Men hvis folk som dig bare læner sig tilbage og nægter at betragte elforbruget som en størrelse, man faktisk kan variere, og dermed at der ikke er grund til at forsøge at reducere det, så løber vi lige ind i energimangelen.

Så kom nu i gang med at spare, så forbruget svarer til den produktion, vi fortsat kan understøtte. Så vil priserne falde, og vi løber ikke ind i energimangel.

  • 12
  • 3

Både EU og et par stykker her i debatten mener så at geopolitiken har afsløret en manglende robusthed i prisdannelsen

Der er ingen mangler omkring robustheden i prisdannelsen på strøm.

Det var ensidige geopolitske satsninger på russisk gas, der viste sig fejlslagen.

Markedet viser at det kan håndtere denne fejl i geopoltiske satsning.

For forbrugeren er det ikke kun el der stiger, det er store dele af inflationen der drives, ikke af den gaspris vi ser, men af de ekstraordinære indtægter , der ender i hovedpuden hos lottovinderne. Du synes ikke det er et problem , det er vi så nogen der synes det er ,det er vel ok?

Jeg syns heller ikke inflationen er ok, så køber vi bare lidt mindre af de varer der stiger i pris, og så falder den igen.

Tjek priserne på benzin, mælk, kød.

Folket skar ned på køb af disse ting, og priserne er justeret med et nøk ned fra toppen.

Hvordan har elpriserne artet sig i September, efter de høje elpriser i August hvor vi foralvor så en massiv prisstigning ?

De er lavere, dvs markedet virker !

Nordpool er et stykke menneskeskabt mekanik , der selvfølgelig skal efterses og serviceres og kan forbedres.

Forskellen på strøm og andre varer er at strøm skal produceres i samme øjeblik en forbruger ønsker det brugt.

Produceres der ikke strøm nok når den sidste forbruger tænder for elkedlen, så lukker elnettet ned for alle !

Nordpools struktur sikrer at der er strøm til alle når de ønsker at bruge det og at alle får samme pris i den samme time

Smør: Er der ved at være udsolgt så kan købmanden hæve prisen for de sidste pakker De sidste kunder skal betale mere for en pakke i den time end alle andre

Den prissætnings model vil give kaos hos købmanden hver gang der åbnes for salget af mælk. https://www.tv2ostjylland.dk/randers/chris...

  • 3
  • 2

Du synes ikke det er et problem , det er vi så nogen der synes det er ,det er vel ok?

Når jeg synes en vare er for dyr.

Så køber jeg enten mindre af den, køber kun på tilbud, eller undleder helt at købe.

Dertil så er vi over million boligejere, parcel og rækkehuse med eget tag.

Er æblerne for dyre?

Dyrk selv en del af dit årsforbrug og få din årlige gennemsnitspris på æbler til at falde. Sælg de du ikke selv for spist billigt ved en vejbod, så falder priserne også for andre og du får lidt håndører til at købe æbler for til foråret.

Om det er æbler eller strøm, så kan markedet udnyttes til egen fordel !

Man skal bare købe sig et "æbletræ"

Køber alle villaejere sig et æbletræ så er der masser af billige æbler til de om bor i lejlighed.

  • 8
  • 3

Det må jo være fuldstændigt indlysende, at hvis vi ikke har energi nok til at blive ved med at dække hele forbruget, så skal forbruget falde. Ellers løber vi tør for energi, når vi har brugt det, vi har på lager, og så får vi blackouts.

Kristian Ruby spår at der kan komme blackout i vinter, så det er en værre kattepine, man har rodet sig ind i og eneste løsningen, at afværge blackout er at alle sparer på el-energien, så den står mål til produktionen. https://www.dr.dk/nyheder/penge/en-histori...

  • 2
  • 2

Jeg fik tilsendt denne beskrivelse fra Morten Pindstrup:

Kunne du evt. kortfattet citere de vigtigste pointer, Svend?

Du ved, sådan copy/paste. 😉

Det er desværre komplicerede regler, så der er ikke rigtig nogle mere væsentlige passager end andre. Den væsentligste er, som vi ved, at sidst nødvendige MWh sætter spotprisen. En anden væsentlig ting er, at markedet faktisk er hele Europa, med transmissionsbegrænsninger som eneste begrænsning. Det som ikke står er, at markedet, på grund af gasprisen, er blevet delt i to producentgrupper med stor afstand mellem deres priser.

Hvis mekanismerne i markedet fastholdes betyder det, at prisen veksler mellem den høje og den lave afhængigt af om der behøves effekt fra den høje gruppe.

Mekanismen er valgt som en rimelig måde at vælge en pris på, men ingen havde nok forestillet sig at den høje gruppe ville blive 10 gange dyrere end den lave.

Med den stærke binding til Europa (Tyskland), som ikke har billig nok VE, vil vi næsten altid behøve den høje gruppe.

Det er sådan som det udspiller sig. Nogle siger så at vi blot må lære at spare, og staten må omfordele de store overskud fra de billige producenter. Jeg og andre mener så, at markedet burde justeres, så disse store overskud ikke forekommer, og så prisen ikke løber løbsk blot fordi der behøves nogle MW fra den høje gruppe.

En ny virkelighed, som ingen havde forestillet sig, kræver nytænkning af de gamle regler.

Regeringen tøvede ikke længe med at ændre solcelleafregningen, da fordelene blev for store. Bare som eksempel.

  • 4
  • 4

For lige holde fokus på plads: De høje el- og gaspriser er en konsekvens af geopolitik, ikke markedsfejl.

Både EU og et par stykker her i debatten mener så at geopolitiken har afsløret en manglende robusthed i prisdannelsen

Hvad mener du med "manglende robusthed" i prisdannelsen?

Mener du det skulle være Nordpools opgave at holde prisen lav, så folk bare forbruger ukritisk af noget, der er mangel på?

Hvis prisen ikke afspejler at udbuddet ikke matcher efterspørgslen, hvad skulle så sænke efterspørgslen, og forhindre at situationen bliver meget værre?

At prisdannelsen afspejler at gasimporten har problemer med at modsvare efterspørgslen, og dermed effektivt reducerer forbruget, så der også er gas til rådighed til vinter, er da et glimrende eksempel på robusthed.

  • 10
  • 1

Hvis prisen ikke afspejler at udbuddet ikke matcher efterspørgslen, hvad skulle så sænke efterspørgslen, og forhindre at situationen bliver meget værre?

Danske møller stoppes af Tyskland: Det er på en eller anden måde også en del af markedet, selvom det måske ikke kører gennem Nordpool.

Betaler tyskerne markedsprisen for at stoppe dem, eller betaler de blot møllernes produktionspris?

Jeg har læst at det kan dreje sig om 7% af mølleproduktionen i Danmark. Et sådant system mindsker mængden af den billige produktion, så den høje markedspris fastholdes.

Der skulle være forhandlinger igang for at ændre det.

  • 7
  • 6

Kristian Ruby spår at der kan komme blackout i vinter, så det er en værre kattepine, man har rodet sig ind i og eneste løsningen, at afværge blackout er at alle sparer på el-energien, så den står mål til produktionen.

Vi kan jo alle spå at der "kan" komme blackouts til vinter, men en sådan spådom forekommer mig dog en anelse alarmistisk.

Vi går ind i vinteren med betydeligt mere gas på både de danske og europæiske lagre, et gasforbrug, der allerede er sænket med 15-20% (takket være høje gas- og elpriser!), og en LNG-import, der allerede dækker halvdelen af den Russiske gasimport, som Putin nu har lukket for.

Andelen af biogas i det danske gasnet er steget fra 20% til 29% på kun et år (jeg mangler overblik over biogasudviklingen i resten af EU, men det er næppe kun i Danmark at udbygningen accelereres med disse gaspriser).

Danmark har allerede 22% mere gas på lager end vi havde på samme tid sidste år, og da vi gik ud af vinteren i Arpil, havde vi kun brugt 57% af det, der var på lager, da vinteren startede.

Trækker vi 40% mere gas fra lager til vinter end vi gjorde sidste vinter, vil vi komme ud af vinteren med samme lagerstand som efter sidste vinter.

Trækker vi 80% mere gas fra lager end sidste år, kommer vi ud af vinteren med lidt mere på lager ind i 2018.

Okay, det var også ekstremt lavt, men det var på intet tidspunkt alarmerende, og det 80% højere lagertræk skulle altså foregå med betydeligt færre gasfyr og gaspriser, der pt er 10 gange så høje som i Februar 2018.

Det skal med andre ord nok blive den strengeste vinter i mere end 30 år, hvis Ruby's spådom skal holde stik.

Putin kan ikke rigtig gøre situationen værre, end han allerede gør, da han allerede har lukket 100% for både Nordstream og Yamal, og den smule gas der stadig løber ind i EU fra Rusland, er det der er tilovers i den ledning, der forsyner Tyrkiet.

Når vi kommer forbi 1. Februar, og vi stadig har 20% mere end halvdelen på lager end vi havde 1. Februar i år, og der kun er 1-2 måneder til Tyrafeltet og de nye LNG-terminaler i Tyskland idriftsættes, går "gassen" formentlig ud af gas-prisboblen med et brag, og vi vil forhåbentlig aldrig mere komme i en situation, hvor hele energimarkedet afhænger af en enkelt despots forgodtbefindende.

Med det sagt, kan det ikke 100% udelukkes at Ruby's spådom holder, og den vigtigste forudsætning for at den fejl, er altså at vi fortsat sparer så meget vi kan på gassen, både i varme- og elforsyningen, og det sker da heldigvis mere eller mindre af sig selv pga de høje gaspriser.

  • 9
  • 2

Danske møller stoppes af Tyskland: Det er på en eller anden måde også en del af markedet, selvom det måske ikke kører gennem Nordpool.

Planen er derfor at modhandelsaftalen skal udvides til resten af det nordeuropæiske marked, så det netop kører gennem Nordpool, hvor der med lethed kan findes afsætning for den tyske overskudsstrøm, uden at stoppe for produktionen fra vindmøller.

Den vindmøllestrøm, der er blevet stoppet, kunne i dag have resulteret i en højere vandstand i de sydnorske magasiner, og dermed landet på et "tørt" sted.

Det eneste beklagelige, er at udvidelsen først træder i kraft til Marts.

Hvorfor ikke bare fremskynde den?

.... og så i øvrigt få sat noget mere fart på vindudbygningen og den manglende transmissionskapacitet mellem Nord- og Sydtyskland.

  • 9
  • 2

Hej Svend Ferdinandsen tak for link , som du skriver er det svært at highlighte noget , men man bør dog læse filen hvis man har været en del af denne tråd. En ting jeg bed mærke i er at begge Tyskland`s forbindelser plus Storebælt er , modsat vore nordlige forbindelser ikke prissignal styrede ! kapaciteten er solgt måneder til år i forvejen ! som jeg læser, det i blokke af 150 MW for Storebælt. Det vil så sige , worst case , kan Karl Heinz købe kapaciteten sende strøm fra Flensburg via Storebælt til Puttgarten imod det danske prissignal og dermed hindre Jylland i at få billig strøm fra Kriegers Flak , skulle han herefter have en sjat tilovers hæver han demand i Jylland ved at slukke et par hundrede MW danske møller , det udløser at Energinet skal finde opregulering og hvem er nærmest til at levere? vennerne mod syd selvfølgelig . Nu er tyskerne jo et retlinet folkefærd , så det er nok kun en teoretisk mulighed , det kunne de aldrig finde på.

  • 2
  • 5

Angående dine kostante rant imod "lunkentvandteknologi" her i Danmark, så skal du måske som færing være lidt omhyggelig med at håne danskere for at øde penge bort,

Niels Peter Jensen

Vi har da desværre også nogle kommunale politikere i Thorshavn, der forsøger at presse "lunkentvandsteknologi" ned over hovedet på borgerne og begrundelsen er " vi har brugt så mange penge, så nu er vi nødt til at fortsætte" hvor de i stedet skulle have indset sunk cost fallacy.

Ingeniørfirma har været indover og beregnet, at det koster 2 milliarder at koble resterende 5.000 huse/bygninger i Thorshavn til fjernvarme, så der findes også lunkentvands tosser heroppe der ikke har forstand på økonomi. :-(

Heldigvis har elforsyningen heroppe, sat sig for at elektrificere samfundet og at al opvarming og transport skal være på el i 2030 og allerede nu har det sikret, at der ikke skal spares på el, snare tværtimod er der dagligt kampagner, hvor borgerne opfordres at skaffe sig elbiler og varmepumper og industrien er også med.

Regin Jacobsen COE så gerne at elektrificeringen gik langt hurtigere, da grøn el og bæredygtighed er en forudsætning for al salg af produkter i fremtiden. https://www.bakkafrost.com/en/about-us/new...

Han har også sørget for det første biogas anlæg heroppe. https://www.bakkafrost.com/en/about-us/new...

  • 1
  • 6

Vi har da desværre også nogle kommunale politikere i Thorshavn, der forsøger at presse "lunkentvandsteknologi" ned over hovedet på borgerne

Tjah, for alle de danskere, som i dag sukker efter at få fjernvarme "presset ned over hovedet", men pænt må vente til lokalområdets FV-selskab får taget sig sammen og lagt rør ud, hører disse kommentarer jo ikke bare hjemme på en afsides ø, men på en helt anden planet.

De, der for blot et par år siden, jamrede sig over "fjernvarmemafia" og f..... og hans pumpestok, fordi de var tilkoblet et af de dyrere FV-net i landet, og regnede ud at en varmepumpe kunne levere varmen billigere, jamrer sig pludselig længere, efter at have erfaret at strøm til under 1 kr/kWh om vinteren absolut ikke er nogen garanti, i hvert fald i de næste 15 år eller mere.

Der skal nok komme vintre med masser af billig vindmøllestrøm til varmeforsyning, når vi nærmer os 20 GW vind om 15-17 år, men det får fjernvarmen jo mere gavn af end de individuelle varmepumper, da de kan købe stort hjem til lagrene, når det blæser.

Men det ømme er jo at der også forekommer vinterhøjtryk, med flere uger i træk med lav vind og ekstremt lave temperaturer. Disse huller er FV-selskaberne allerede rustet til at udfylde med lokalt produceret halm, træflis og affald, samt den varme de lagrede, inden vinterhøjtrykket etablerede sig.

NB; Jeg blev selv tilsluttet FV i August, og er nu gået fra at betale 160-200 øre/kWh for gas til ~74 øre/kWh varme, og er hermed 98% uafhængig af prisen på både el- og gas, og man behøvede ikke engang at "presse" ned over hovedet på mig. ;-)

Selv varmtvandsbeholderen er fjernet, da effekten af det "lunkne" vand er høj nok til at holde 2-3 brusebade kørende samtidig med gulvvarmen, så der er ikke længere noget, der står og taber dyr varme ud i boligen på dage, hvor vi ligefrem bruger energi på at komme af med varme.

  • 11
  • 4

Mekanismen er valgt som en rimelig måde at vælge en pris på, men ingen havde nok forestillet sig at den høje gruppe ville blive 10 gange dyrere end den lave.

Det har ellers været situationen ganske længe. Vindmøller har tilbudt strm til priser noget nær nul mens kul- og flisværker har mindst skullet dække brændselsomkostninger. Når der så ikke var større afsætning end vinden kunne dække, faldt priserne til næsten ingenting for så et par timer senere at ligge på et niveau, der kunne betale for brændslerne.

Med den stærke binding til Europa (Tyskland), som ikke har billig nok VE, vil vi næsten altid behøve den høje gruppe.

For nogle måneder siden havde vi ofte meget billig strøm i Jylland baseret på import fra tyske møller og solceller.

  • 10
  • 2

Det vil så sige , worst case , kan Karl Heinz købe kapaciteten sende strøm fra Flensburg via Storebælt til Puttgarten imod det danske prissignal og dermed hindre Jylland i at få billig strøm fra Kriegers Flak , skulle han herefter have en sjat tilovers hæver han demand i Jylland ved at slukke et par hundrede MW danske møller , det udløser at Energinet skal finde opregulering og hvem er nærmest til at levere? vennerne mod syd selvfølgelig . Nu er tyskerne jo et retlinet folkefærd , så det er nok kun en teoretisk mulighed , det kunne de aldrig finde på.

Jeg har prøvet at følge med i din lidt konspiratoriske tankegang. Men hvis Karl Heinz i forvejen køber transmissionskapacitet til at sende strøm fra Flensborg Storebælt til Puttgarten, altså DE->DK1->DK2->DE, så vil der vel være rigelig kapacitet til at handle strøm den modsatte vej DK2->DK1 og sende strøm fra Kriegers Flak til Jylland?

Hvordan får Karl Heinz slukket et par hundrede MW danske møller? Det kræver vel, at han betaler dem erstatning for den indtægt, de ellers ville have - og så lidt til for besværet. Hvis der er mangel på strøm i Jylland, bliver det da dyrt for Karl Heinz.

Hvorfor skal energinet her ud at købe opregulering? Vil det ikke sek af markedet, uanset om møllerne belv slukket af Karl Heinz eller er manglende vind?

Hvi møllerne slukker, vil prisen stige, men vil det ikke nærmere være Norske og Svenske krafværker, der kan lukrere på det, i betragtning af at Karl Heinz har brugt en god del af kapaciteten på DE-DK1 på at sende el til Puttgarten.

  • 6
  • 3

De, der for blot et par år siden, jamrede sig over "fjernvarmemafia" og f..... og hans pumpestok, fordi de var tilkoblet et af de dyrere FV-net i landet, og regnede ud at en varmepumpe kunne levere varmen billigere, jamrer sig pludselig længere, efter at have erfaret at strøm til under 1 kr/kWh om vinteren absolut ikke er nogen garanti, i hvert fald i de næste 15 år eller mere.

Jeg vil lade kommentaren fra Søren Lund stå for sig selv.

Modviljen mod at justere Nordpools prisberegning kan godt sammenlignes med vores diskussioner om indrejse/asyl politikken.

Den regnes åbenbart ikke for hugget i sten, men kan godt ændres når forholdene ændres.

  • 5
  • 11

Lovligt tjent/beskattet indkomst er i denne sammenhæng at betragte som 'ejendom'.

Og du mener ikke at ejendom kan beskattes uden at bryde grundloven? Har man hørt det med! ;-)

Elsektoren er public service, og dermed underlagt udvidet regulering, herunder merindkomstbeskatning, såfremt der er grundlag for det. De virksomheder, der opererer i elsektoren, ved hvad det indebærer på både "godt og ondt", og jeg forestiller mig ikke at der er nogen, der ligefrem kommer til at føle sig bestjålet eller krænket på deres ejendomsret.

Her er eksempelvis hvad Örsted skrev i deres pressemeddelse i onsdags:

"Den nuværende situation på de europæiske energimarkeder er ikke set tidligere, og vi er i Ørsted enige med de europæiske regeringer og EU-Kommissionen i, at der skal igangsættes adskillige initiativer for at afbøde de negative konsekvenser."

"Virksomheder med ekstraordinære fortjenester bør bidrage Vi mener desuden, at de virksomheder, der har ekstraordinære fortjenester på de høje energipriser, bør bidrage ved at sende nogle af pengene tilbage til forbrugerne. I lyset af de ekstraordinære omstændigheder virker dette fair og bør blive implementeret som en af de kortsigtede løsninger på energikrisen."

"Disse forskellige udgangspunkter for eksponering over for markedspriser understreger vigtigheden af, at der udelukkende bliver indført skat på reelle ekstraordinære fortjenester."

https://orsted.dk/presse/nyheder/2022/09/1...

  • 11
  • 2

Jeg vil lade kommentaren fra Søren Lund stå for sig selv.

Tak fordi du gentager den. Gad vidst om du egentlig forstår den?

Modviljen mod at justere Nordpools prisberegning kan godt sammenlignes med vores diskussioner om indrejse/asyl politikken.

Alt kan vel ændres, hvis der er vilje til det, men før der kan opstå vilje til ændring, skal der vel foreslås noget bedre, som fortsat sikrer at forbrugerne ikke tømmer energilagrene i utide, og det kan jeg ikke rigtig se at hverken du eller andre har formået.

Jeg konstaterer derimod at hverken EU eller elsektoren, har udtrykt vilje til at ændre Nordpools prisberegning, og hverken elsektoren eller (næppe heller) forbrugerne udtrykker modvilje mod at der bliver ført penge tilbage til forbrugerne via beskatning af ekstraordinære fortjenerster.

  • 12
  • 2

Modviljen mod at justere Nordpools prisberegning kan godt sammenlignes med vores diskussioner om indrejse/asyl politikken.

Kan det skyldes at VE for tiden får sindsyg mange penge for deres vilkårligt ankommende støtte til en energipolitik hvor naturgas kom til at spille alt for stor en rolle fordi det var det den eneste fuel-/maskineri type der kan tåle støtte fra VE?

Lyder som et ustabilt system eller lækker konspiration

  • 2
  • 15

Det moralsk forkastelige ved at blande sig i hvad elproducenter, der byder ind til rå marginalpris, skal have for deres strøm, er at det er differencen mellem markedspris og marginalpris, der skal betale renter og afskrivning af deres investering, der genererer den fhv lave marginalpris, så med mindre Svend har tænkt sig at ekspropriere kapitalomkostningerne, skal han moralsk set blande sig udenom prissætningen.

Jeg tror der er nogle misforståelser omkring "marginalpris". Nordpools marginalpris er prisen for den sidste nødvendige MW, som marginal prisen er det for køberne hvor det er det maksimale de vil købe den sidste MW til.

Det har intet at gøre med de enkelte producenters eller køberes egen marginalpris.

  • 2
  • 9

NB; Jeg blev selv tilsluttet FV i August, og er nu gået fra at betale 160-200 øre/kWh for gas til ~74 øre/kWh varme, og er hermed 98% uafhængig af prisen på både el- og gas

Nu er dit enkeltstående tilfælde ikke nødvendigvis repræsentativt, for dels kan den pris sagtens stige, dels er der allerede mange barmarkværker hvor prisen er over 1,50 kr. per kWh, hvortil skal lægges en fast rumafgift på typisk 5.000 kroner om året for en almindelig husstand.

Når det så er sagt, så kan det ikke sættes så enkelt op som hverken Magnus stiller det op på den ene side, eller rosenrødt som nogen stiller det op på den anden side.

Fjernvarme giver rigtig god mening når vi taler om at løse et miljøproblem, dvs. affaldsforbrænding (hvor brændstofprisen er overmåde stabil), men mindre mening hvor der er tale om barmarksværker som er alt for afhængige af et ustabilt energimarked - og hvis man er oppe at give omkring 2 kroner, plus det faste, som der er nogen fjernvarmeværker der er oppe på, så kan en varmepumpe godt være mere rentabel, selv om vi for tiden er velsignet af elpriser på omkring de 4 kroner.

Men en helt anden ting i hele denne diskussion - hvis nu vi fik slukket for energinasserne aka. FBs, Googles, et als, ødelæggende datacentre, så ville vi komme meget nemmere gennem krisen (på flere planer!).

  • 10
  • 1

Hej Svend Ferdinandsen

Modviljen mod at justere Nordpools prisberegning kan godt sammenlignes med vores diskussioner om indrejse/asyl politikken.

Den her diskussion minder rent faktisk om den danske diskussion om indrejse/asyl politikken. Ligesom Dansk Folkeparti gentager du dine påstande, du indgår ikke i diskussion og samtidig trækker du offerkortet og påstår at ingen vil diskutere sagen.

Jeg har kommenteret dit forslag og forklaret uhensigtmæssighederne i forslaget.

  • 13
  • 1

Til Svend Ferdinandsen #253:

Jeg tror da bestemt, at vi alle er klar over, at denne marginalpris er markedets marginalpris, ikke den enkelte producents marginalpris.

Den eneste misforståelse eksisterer hos dem, der synes, at en eller anden form for gennemsnit af hver enkelt producents marginalpris ville være mere hensigtsmæssig. Men denne meget store persongruppe har fuldstændigt glemt at bruge hovedet:

Hvis du lader prisen på el være et gennemsnit af de dyre og de billige producenter, der tilsammen vandt auktionen for en given time, så vil denne elpris ligge UNDER markedets marginalpris for at producere den sidste kWh.

Det vil sige, at hvis du beslutter dig for at øge dit forbrug med 1 kWh i den time, så vil du kunne købe den til en pris, der ligger under det, det vil koste ekstra at få den produceret.

Det vil være ren Ebberød Bank. Så kan vi bare frådse løs, selv om vores oplevede nytteværdi af vores marginale strømforbrug ikke svarer til omkostningen ved at producere dette forbrug.

  • 5
  • 1

Jeg tror der er nogle misforståelser omkring "marginalpris". Nordpools marginalpris er prisen for den sidste nødvendige MW, som marginal prisen er det for køberne hvor det er det maksimale de vil købe den sidste MW til.

Det hjælper i hvert fald ikke på forståelsen at du fumler rundt i begreberne, når du forsøger at rette misforståelser.

Nordpools "markedspris" er ikke Nordpools "marginalpris".

Nordpool har ikke nogen marginalpris, men derimod et koncept kalde "marginalprisdannelse", fordi prisdannelsen er baseret på at udbyderne byder ind med hver deres individuelle marginalpris, og prioriteres derefter indtil efterspørgslen er dækket.

At markedsprisen så er identisk med den dyreste udbyders marginalpris, som er nødvendig for at dække efterspørgslen, er stadig kun udtryk for denne udbyders marginalpris, og ændrer ikke på de øvrige udbyderes marginalpriser, eller det faktum at deres bruttoavance er lig med diffence mellem deres marginalpris og markedsprisen.

Marginalprisen - mere præcis marginalomkostningen - er det det koster for en elproducent at producere den næste kWh - eller måske mere relevant for forståelsen; den laveste pris han kan acceptere at producere den strøm for.

  • 5
  • 1

Hvis du lader prisen på el være et gennemsnit af de dyre og de billige producenter, der tilsammen vandt auktionen for en given time, så vil denne elpris ligge UNDER markedets marginalpris for at producere den sidste kWh.

Den vil i så fald lige præcis betyde at markedsprisen dækker summen af udbydernes marginalomkostninger, og hvis omsætningen fordeles ift disse, vil ingen af dem kunne leve af at producere strøm.

  • 5
  • 1

The French utility said late Tuesday that power stations on the Rhone and Garonne rivers will likely produce less electricity in the coming days, but there will be a minimum level of output to keep the grid stable. A heat wave is pushing up river temperatures, restricting the utility’s ability to cool the plants. The reductions threaten to further push up power prices, which are already near record levels in France and Germany. The extreme heat led to the driest July on record in France underscoring the impact that a warming climate is having on vital infrastructure. The French rivers are part of a wider problem in Europe which has been beset by weeks of dry, hot weather. EDF must reduce or halt nuclear output when river temperatures reach certain thresholds to ensure the water used to cool the plants won’t harm the environment when put back into waterways.

Restrictions have been in place at various times during the summer already. The latest warnings include curbs at the St. Alban plant from Saturday, according to a filing. **The facility will operate at a minimum of 700 megawatts, compared with a total capacity of about 2,600 megawatts. **Reductions are also likely at the Tricastin plant, where two units will maintain at least 400 megawatts.

Kraftværk er noget ,der forventes at kunne levere energi ,når det bliver bedt om det

Hvorfor har fransmændene ikke bed om at få leveret 2,600 megawatt i stedet for kun 700 megavatts (August 2022). Kernekraft kan jo som du sige levere altid...eller?

  • 10
  • 5

Marginalpriser:

Den vil i så fald lige præcis betyde at markedsprisen dækker summen af udbydernes marginalomkostninger, og hvis omsætningen fordeles ift disse, vil ingen af dem kunne leve af at producere strøm.

Det er da en vanvittig tanke, opfundet til lejligheden.

En producent tilbyder 500MW i en given time til en given pris på 1000kr/MWh, fordi det dækker apparatur og brændsel. Skulle han levere 50MWh mere ville marginalprisen for disse 50MWh kun være brændsel, måske 500kr/MWh. Hans bud lyder altså på 500MWh til 1000kr/MWh og ikke hans marginalpris på 500kr/MWh. I modsat fald taber han penge, hvis hans bud også er sidste nødvendige MWh.

Han kunne tilbyde 550MWh til en pris af 500x1000 + 50X500 = 954,5kr/MWh.

Forestiller du dig at den sidste producent der kommer med i buddet altid taber penge?

  • 1
  • 3

Er der nogen der ved hvorledes en virksomhed opkobles som B-lav tarif - er det ved en direkte (0,4kV) stikledning til 10kV transformeren?

Og i så fald, findes der en oversigt over transformerplacering for et givent område, eller fordrer det en henvendelse til netselskabet?

  • 0
  • 0

Hej Svend Ferdinandsen

En producent tilbyder 500MW i en given time til en given pris på 1000kr/MWh, fordi det dækker apparatur og brændsel. Skulle han levere 50MWh mere ville marginalprisen for disse 50MWh kun være brændsel, måske 500kr/MWh

Lad os lave et taleksempel.

Svends værk; 1000kr/MWh, fordi det dækker apparatur og brændsel Heraf 500 kr/MWh for prisen på brændslet,

Et atomkraftværk. 1100 kr/MWh fordi det dækker apparatur og brændsel Heraf 100 kr/MWh for prisen på brændslet,

Begge værker byder ind med deres kostpris og prisen ender på 1050 kr/MWh. Så Svends værk vinder, brænder en masse gas af og tjener 500 kr/MWh.

På atomkraftværket må man lukke ned, mens de ærgrer sig over ay hvis de de bare havde budt ind med 999 kr/MWh, dvs 101 kr/MWh under kostprisen, kunne de have tjent 899 kr/MWh.

Det vil være et latent problem, et problem der vil være voldsomt uhensignmæssig og tvinge kraftværkerne til at bruge masse af ressourcer på at gætte morgendagens pris.

  • 8
  • 1

Som om det ikke er slemt nok. Fra 1 jan 23, godkendt af forsyningstilsynet.

                            sommer    vinter  

Lavlast kl. 00-06: 21,26 21,26

Højlast kl. 06-17: 31,89 63,79 og også 21-24

Spidslast kl. 17-21: 82,91 191,35

Det er lige ~2kr ekstra i kogespidsen om vinteren.

Forsyningstilsynet bor i Frederiksværk, mon de hører til Radius?

  • 4
  • 1

Hej Christian Halgren.

Jeg har prøvet at følge med i din lidt konspiratoriske tankegang. Men hvis Karl Heinz i forvejen køber transmissionskapacitet til at sende strøm fra Flensborg Storebælt til Puttgarten, altså DE->DK1->DK2->DE, så vil der vel være rigelig kapacitet til at handle strøm den modsatte vej DK2->DK1 og sende strøm fra Kriegers Flak til Jylland?

Hvordan får Karl Heinz slukket et par hundrede MW danske møller? Det kræver vel, at han betaler dem erstatning for den indtægt, de ellers ville have - og så lidt til for besværet. Hvis der er mangel på strøm i Jylland, bliver det da dyrt for Karl Heinz.

Hvorfor skal energinet her ud at købe opregulering? Vil det ikke sek af markedet, uanset om møllerne belv slukket af Karl Heinz eller er manglende vind?

Hvi møllerne slukker, vil prisen stige, men vil det ikke nærmere være Norske og Svenske krafværker, der kan lukrere på det, i betragtning af at Karl Heinz har brugt en god del af kapaciteten på DE-DK1 på at sende el til Puttgarten.

Nu satte jeg tingene på spidsen , men vi har faktisk set strømmen gå mod prisen jævnligt på Storebælt, i det skriv S.F. linkede angives det explicit at det ikke er en funktion de nordiske(prissignalstyrede) forbindelser understøtter , nok om det ,men når man ser strømmen gå mod prissignalet må der være en tredjepart involveret fordi DK1 og DK2 kan ikke have interesse i sende dyr strøm ind i et lavprismarked. Det mest sandsynlige er at tyskland har købt transmissionskapaciteten i den retning, der er ikke mange andre der kan have brug for den.

Jeg finder det træls at de ikke bare smider et kabel over luebecker bugt og lader os have fordel af vores egen infrastruktur.

Ang slukning af vindmøller ved jeg at en del møller er på fast pris langtidskontrakter , der var en af de store private der havde nogle, dog ikke alle møller ,på kontrakt til 19 øre/Kwh det er så hvad han får, men hvordan det regnes ud ,hvad møllen ville have produceret om det er mærkeeffekt eller vindhastighed ved jeg ikke .

Så er der firmaet han har kontrakt med, de mister jo en avance , hvem de er og hvad de får er vel igen en forretningshemmelighed , det korte af det lange er at nogen slukker de møller der har været en del af prisdannelsen i et område og iogmed elnettet er drevet af demand , vil det demand der opstår, når en producent falder, ud skulle dækkes ind , iflg S.F.slink skal den der har handlet den nu manglende kapacitet skaffe(dvs han vælger hvem han handler med) eller lade balance ansvarlig skaffe erstatning.

Alt det koster penge , at det cirkus sættes iværk i stedet for bare at skrue ned for de tyske møller(eller gasturbiner) må jo betyde at der er penge i det dvs der må være nogen der betaler mere end de skulle betale hvis man lod være. Det er lige som når man opdager at taxituren fra lufthavn til hotel er 3 gange længere end turen fra hotellet til lufthavnen , chaufføren tager en givtig omvej.

  • 1
  • 1

Ang slukning af vindmøller ved jeg at en del møller er på fast pris langtidskontrakter , der var en af de store private der havde nogle, dog ikke alle møller ,på kontrakt til 19 øre/Kwh det er så hvad han får, men hvordan det regnes ud ,hvad møllen ville have produceret om det er mærkeeffekt eller vindhastighed ved jeg ikke .

Vi tager den her igen:

https://elforbrug.nu/hvorfor-stopper-man-v...

"Set med rent danske øjne er der ikke noget at komme efter: Vindmøllerne har deltaget i spotmarkedet, og presset priserne for forbrugerne ned. Det nordiske elmarked er i balance, og alle er glade. Tyskerne har ikke formået at få styr på deres marked, den markedsfejl hjælper vi med at løse med det, der hedder specialregulering. De danske vindmølleejere har modtaget penge i spotmarkedet, nu får de penge af tyskerne for at standse vindmøllerne. Havde vindmøllerne ikke været med i spot kunne de ikke deltage i specialregulering. Danske producenter tjener 300 millioner kroner ekstra om året på at hjælpe tyskerne, strømmen bliver ikke dyrere for forbrugerne af den manøvre. Jeg gentager, “strømmen bliver ikke dyrere for forbrugerne af at vindmøller er stoppede”! Ser du nogen, der klager over stoppede vindmøller må du meget gerne linke eller dele det her opslag med dem.

Årsagen til den tyske markedsfejl er, at man har bygget en masse kapacitet i nord, og man har ikke bygget transmissionslinjer til at levere strømmen sydover. Normalt er løsningen på det problem at dele landet op i to priszoner, men der er ingen tyskere der ønsker at forklare den sydtyske industri, at de skal betale mere for strømmen bare fordi de ikke vil flytte fabrikker hen hvor strømmen produceres."

Mængden af specialregulering kan følges her:

https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-da...

Imorges var der knap 900 MWh, der blev specialreguleret mellem kl 8 og 9. Det er dog ikke sikkert det kun er vindmøller.

  • 7
  • 0

Begge værker byder ind med deres kostpris og prisen ender på 1050 kr/MWh. Så Svends værk vinder, brænder en masse gas af og tjener 500 kr/MWh.

Du glemmer lige at de også byder et bestemt antal MWh for hver time, så mit værk løber lige rundt med de 500MWh de tilbød til 1000kr/MWh og er forpligtet til at levere i den time. Ja, de tjener 50kr/MWh de leverer, fordi prisen endte på 1050kr/MWh.

De kunne miste buddet og ville tabe de faste omkostninger i den time, hvor de kunne have leveret 500MWh (500kr/MWh de ikke får betaling for).

Det er ikke det vilde Bonanza.

  • 1
  • 1

Til Daniel Trads #269:

Lige en præcisering af dit citat:

Standsningen af vindmøllerne i dag forårsager ikke højere pris i Danmark.

Men tyskernes markedsfejl på auktionen i går, hvor de overbestilte strøm til levering i dag, betyder så sandelig højere pris i Danmark i dag.

Tyskerne bød jo den danske pris for i dag op i den tro, at de kunne aftage strømmen. Havde de erkendt, at de ikke var i stand til at aftage strømmen, ville de ikke have budt på så meget strøm i Danmark (eller i Nordtyskland, hvilket ville give cirka samme resultat), og så ville prisen ikke være budt så langt op.

(“I dag” og “I går” skal ikke tages bogstaveligt. Jeg har ikke kigget på priser og trafik for dette døgn. Pointen er blot, at den daglige prisauktion for det efterfølgende døgn foregår på falske præmisser ret mange dage.)

  • 9
  • 0

@Christian Nobel:

Nu er dit enkeltstående tilfælde ikke nødvendigvis repræsentativt

Det vægtede gennemsnit for året 2022, for et standardhus med 18,1 MWh forbrug, er 13.041 kr = 72 øre/kWh inkl. faste og variable bidrag (herunder rumafgift), så jo, de 74 øre/kWh jeg betaler, er faktisk temmelig repræsentativt.

https://forsyningstilsynet.dk/media/11007/...

I mit FV-selskab er prisen ganske vist kun 65,5 øre/kWh, og er således billigere end det vægtede gennemsnit, men fordi mit forbrug er fhv lille ift boligarealet (huset er fra 2005), så bliver min varmepris jo forholdsvis dyr, da rumafgiften udgør en fhv stor del af prisen.

for dels kan den pris sagtens stige,

På trods af inflationen og de excorbittante energipriser, så er den vægtede gennemsnitspris lavere i år end den var i 2019, og kun 1% højere end i 2021.

Det skal så siges at Dansk Fjernvarme har rundspurgt 237 ud af landets 357 FV-selskaber, som i gennemsnit siger at deres priser vil stige med 13,9% i 2023, dvs til ca 82 øre/kWh, hvilket jo stadig er småting, sammenlignet med prisstigningerne på el og gas, og det er selvsagt de, der er mest eksponeret på el- og gasprisen, der trækker dette gennemsnit op.

Selv er jeg blevet lovet at min FV-pris er den samme i 2023 som den var, da jeg tilmeldte mig i slutningen af 2021, og det kan de jo sikkert overholde fordi 98% af varmen kommer fra sol, halm, træflis og affald fra lokalområdet.

Hvis vi ser bort fra midlertidige prisbump som det nuværende, så viser tendensen altså faldende kWh-priser, i og med at de FV-koncepter, der vinder frem, og som jeg netop er blevet bruger af, leverer FV-priser i omegnen af 65 øre/kWh for et standardforbrug, inklusiv alle nyinvesteringerne i at forbinde og forsyne nye brugere.

dels er der allerede mange barmarkværker hvor prisen er over 1,50 kr. per kWh, hvortil skal lægges en fast rumafgift på typisk 5.000 kroner om året for en almindelig husstand.

Disse mange barmarksværker, og især antallet af brugere, de måtte invilvere, må du meget gerne kvantificere.

150 øre/kWh x 18,1 MWh + 5000 kr faste bidrag = 32.150 kr/år.

Jeg kan kun få øje på 1 selskab i landet, der opkræver mere end dette, nemlig Slagslunde Fjernvarme A.m.b.a., som har 247 brugere, og som måtte hæve prisen med næsten 100% for føste halvår 2022, fordi deres anlæg er 100% gasfyret.

Så dels er 1 ≠ "allerede mange".

Dels må de 247 varmebrugere med landets mest håbløse FV-selskab, siges at være alt andet end repræsentative for "almindelige husstande" i FV-sammenhæng.

Hvis vi kalder de 5% billigste og 5% dyreste selskaber for afstikkere, så spreder priserne sig mellem 55,8-118,8 øre/kWh, og som det vægtede gennemsnit viser, så er der er altså langt flest brugere i den lave ende.

Den høje ende er lidt højere end det, det koste mig at fyre med gas mens gassen var billig!

  • 8
  • 3

Tyskerne bød jo den danske pris for i dag op i den tro, at de kunne aftage strømmen. Havde de erkendt, at de ikke var i stand til at aftage strømmen, ville de ikke have budt på så meget strøm i Danmark (eller i Nordtyskland, hvilket ville give cirka samme resultat), og så ville prisen ikke være budt så langt op.

Det er rigtigt. Det lyder dog som der er ved at ske noget på den front:

https://twitter.com/KarstenCapion/status/1...

Men indtil de når den erkendelse og deler tyskland op i flere budzoner, så gør det ingen forskel på prisen, om der bliver slukket danske eller tyske møller.

Desværre tager det noget tid.

https://elforbrug.nu/tyskland-i-fire-farver/

"En af transmissionsselskaberne, har allerede meldt ud, at det kræver noget procestid, så det vil i givet fald blive gennemført i 2027."

Indtil da må vi vente til marts 2023, hvor specialreguleringen kan overgå til intraday markedet.

  • 6
  • 1

En producent tilbyder 500MW i en given time til en given pris på 1000kr/MWh, fordi det dækker apparatur og brændsel. Skulle han levere 50MWh mere ville marginalprisen for disse 50MWh kun være brændsel, måske 500kr/MWh. Hans bud lyder altså på 500MWh til 1000kr/MWh og ikke hans marginalpris på 500kr/MWh. I modsat fald taber han penge, hvis hans bud også er sidste nødvendige MWh.

Nej, hvis han byder ind til noget som helst over maginalrpisen, så er der en anden, med lidt højere marginalpris end ham, der løber med hans omsætning, hvormed han mister chancen for profit.

Derfor byder man ind til marginalpris, og lader marginalprisdannelsen bestemme hvem der skal omsætte.

  • 7
  • 3

Så dels er 1 ≠ "allerede mange".

https://www.tv2lorry.dk/energikrise/overbl...

"AK Fjernvarme koster nu 1.728,38 kroner per megawatt-time."

"Farum Fjernvarme har senest hævet prisen 1. maj 2022. Fjernvarmen koster nu 1.821,25 kroner per megawatt-time."

"E.ON har per 1. september hævet prisen på fjernvarme, så den nu koster 1.744,59 kroner per megawatt-time."

"Jægerspris Kraftvarmes priser vil fra oktober dermed være 2.500 kroner per megawatt-time."

Og der er absolut flere af den skuffe - men der er måske ikke nogen ske?

MEN, hvilket jo også er hvad jeg siger, at det er et helt andet billede hvis brændstoffet baseres på affald.

  • 4
  • 5

"En af transmissionsselskaberne, har allerede meldt ud, at det kræver noget procestid, så det vil i givet fald blive gennemført i 2027."

Transmissionsselskaberne, der, udover TenneT, typisk er identiske med de selskaber, der ejer kraftværkerne i de forskellige delstater, har ikke bestilt andet and at sabotere og forhale udbygningen af det tyske transmissionsnet, der skal transportere strømmen fra kyststaterne til Bajern, selvfølgelig fordi de ikke vil have vindmøllerne til at trykke prisen for deres kraftværker.

Om EU og den tyske regering, fortsat vil affinde sig med dette cirkus, kan selvfølgelig ikke udelukkes, men hvis først der indføres priszoner i Tyskland, er jeg ikke i tvivl om at der hurtigt kommer skub i transmissionsudbygningen, da det ellers betyder meget store prisforskelle mellem nord og syd, og Bajern, som har været instrumental i disse forhalinger, og bl.a. krævet 10x møllehøjden til naboer (stort set = forbud mod landvindmøller), får de suverænt højeste priser.

Så EU behøver sådan set bare at sætte en dato for hvornår markedet skal være opdelt, så sker resten jo nok ret hurtigt af sig selv.

  • 13
  • 1

Jeg bemærker, at du og andre betragter el som en vare med en fuldstændig mangel på priselasticitet. Altså at forbruget ikke vil falde, uanset hvor meget prisen stiger.

Roden til hele dysfunktionaliteten ligger i netop denne holdning.

At det ikke er priselastisitet for strøm er jo åpenbart! En så i Norge i første kvartal 2022 og første kvartal 2020 at forbruket ikke endret seg til tross for syvdobling (710%) av prisene i NO1, NO2 og NO5 (endringer -1,85%, +0,97% og 0%). De to områdene med lave priser (NO3 og NO4 er ikke med i mine betraktninger (+4% og 0%, priser +24,9% og17,6% ).

Det var ingen grunnleggende forskjeller med hensyn til strømbruk mellom de to år i de tre områdene, inklusive temperaturer. Hvis ikke dette viser mangel på prislastisitet,så vet jeg ikke hva begrepet betyr! Ingen ville naturligvis kjøpt en Tesla som kostet 500.000 kr i 2020 for 3,5 millioner i år (2022)! Men for strøm er det altså annerledes til tross for at en norsk husholdning bruker 16.000 kWh per år (annen anergi som ved ikke regnet inn).

På lengre sikt påvirkes naturligvis også strømforbruket av høye priser. I løpet av neste år håper jeg å kunne levere ca 4.000 kWh til nettet i stedet for å kjøpe ca 12.000 kWh i året som i dag (netto 90 m2 enetasjes enebolig (atriumshus) bygd på sekstitallet og utstyrt med luft til luft varmepumpe og ingen bruk av andre energikilder). Produksjon neste år fra solceller på taket vil være 12.000 kWh og forbruk ca 8.000 kWh.

Så de høye strømpriser og den elendige politiske behandlingen av strømmarkedet har definitivt styrket min beslutning om å få solceller på taket pluss en vvb med innebygd varmepumpe!

Nordpools struktur sikrer at der er strøm til alle når de ønsker at bruge det og at alle får samme pris i den samme time

Smør: Er der ved at være udsolgt så kan købmanden hæve prisen for de sidste pakker De sidste kunder skal betale mere for en pakke i den time end alle andre

Den prissætnings model vil give kaos hos købmanden hver gang der åbnes for salget af mælk.

Altså om kjøpmannen går tom for smør og prisen inn mangedobles, så vil han nok kjøpe inn svært små kvanta (han kan jo ikke subsidiere varene). De som vil ha smør vil enten velge margarin eller tilsvarende og mange vi skjære ned på sitt forbruk av smør. Så smør er et meget priselastisk produkt (i motsetning til strøm). Det finnes gode alternativer og en verken sulter eller fryser i hjel om en ikke har tilgang til det. Melk er et mer grunnleggende produkt. Jeg har aldri likt det, så jeg har så godt som aldri drukket det. Det finnes mange alternative drikker og det finnes produkter som erstatter melk brukt i bakevarer og andre matvarer.

Så eksempelet med smør (eller melk) var total skivebom om du mener smør (melk) kan sammenlignes med strøm!

Opp til nå har vi hatt oppegående politikere i Europa som har sørget for å stimulere utbygging av ny strøm i forhold til behovet uten at strømmen er blitt kostbar. Hva vi kan vente oss av dagens politikere som synes å være makedsfundamentalister (mange av dem) er skremmende å tenke på.

I og med at den enkelte husholdning (særlig i Norge) ikke kan endre sin strømbruk på kort sikt, er etablering av strømbalanse raskest mulig (bestemt av politikerne) den beste løsningen. Over litt tid kan husholdningene i stort omfang bidra med energieffektivisering og installering av solceller. Så kopler man dette med elbiler med ganske store batterier som har V2G (bil til nett kopling).

En kan risikere at husholdningene vil bli uavhengige av dagens strømprodusenter (og dagens politikere). En risiko jeg kan like godt! Om det er rasjonelt for hele samfunnet under ett er en helt annen sak, men må vi så må vi! Vi er jo ikke idioter selv om vi bli behandlet som det.

  • 1
  • 0

Nej, hvis han byder ind til noget som helst over maginalrpisen, så er der en anden, med lidt højere marginalpris end ham, der løber med hans omsætning, hvormed han mister chancen for profit.

Derfor byder man ind til marginalpris, og lader marginalprisdannelsen bestemme hvem der skal omsætte.

Udover at du nok mente "en anden med lidt mindre marginalpris" så er det du siger volapyk. For en producent er marginalprisen i min optik det det koster ekstra blot at lave en enhed mere, altså de rene variable omkostninger til materialer i enheden.

Ved at afhænde produktionen til sælgerens marginalpris taber sælgeren alle de faste omkostninger.

Prøv lige at forklare hvad du mener en elproducents marginalpris dækker over, når han tilbyder 500MW i en given time.

  • 0
  • 4

At der ikke er priselasticitet i Norge, kan du sagtens have ret i. Det bekræfter alle mine fordomme om nordmændene.

Jeg har en bekendt, som byggede en hytte i Norge og fik en masse norske venner. Det var lige omkring det tidspunkt, hvor strømmen var begyndt at blive dyrere i Norge, sandsynligvis fordi danskerne sugede al strømmen ud af jer. En af de nye norske venner fortalte, at hans elregning var steget til 120.000 NOK/år. Og han var fuldstændigt ligeglad. Strømmen skulle bare bruges, for det gør man i Norge. Elvarmen i indkørslen skulle i hvert fald ikke slukkes!

Men her i Danmark ser jeg, hvordan folk er begyndt at gå deres standbyforbrug efter. Andre spørger til, om de kan sætte timer på deres varmepumpe, så den ikke kører i de timer, hvor strømmen er dyr. Erhvervslivet er begyndt at omlægge eller nedlægge produktion, der kørte i de dyre timer.

Det er en helt anden indstilling til tingene, end jeg forventer fra nordmænd.

  • 10
  • 6

Og der er absolut flere af den skuffe - men der er måske ikke nogen ske?

MEN, hvilket jo også er hvad jeg siger, at det er et helt andet billede hvis brændstoffet baseres på affald.

Som sagt:

Det skal så siges at Dansk Fjernvarme har rundspurgt 237 ud af landets 357 FV-selskaber, som i gennemsnit siger at deres priser vil stige med 13,9% i 2023, dvs til ca 82 øre/kWh, hvilket jo stadig er småting, sammenlignet med prisstigningerne på el og gas, og det er selvsagt de, der er mest eksponeret på el- og gasprisen, der trækker dette gennemsnit op.

Det er jo ikke så underligt, at FV-værker, der ikke består af meget andet end gaskedler, kommer med prisstigninger der minder om gasprisen.

Men selvom du synes de er mange, så udgør den samlede prisstigning på tværs af landet altså kun 13,9%, svarende til en stigning fra 720 til 820 kr/MWh inkl. faste bidrag, så laaaangt de fleste, inklusiv alle de systemer der pt rulles ud til de mange nye brugere[1], er da heldigvis ikke, eller i meget ringe grad, eksponeret for gasprisen, og vil kun være eksponeret for elprisen, når elprisen er lav.

Så jeg må stadig fastholde at det er min FV-pris, der er den repræsentative, og ikke de "allerede mange" du hentyder til.

[1] Som dit link siger:

"Tue Patursson anslår, at lidt over to tredjedele af de danske boliger i dag har indlagt fjernvarme – et tal der formentlig vi stige i fremtiden.

Han vurderer, at tallet med tiden vil stige til omkring 80 procent."

  • 8
  • 2

At der ikke er priselasticitet i Norge, kan du sagtens have ret i. Det bekræfter alle mine fordomme om nordmændene.

Det er jo ikke underligt at der ikke er priselasticitet, når forbrugerne bliver kompenceret for alt over 70 øre/kWh, så hvorfor skulle de overhovedet spekulere i at spare?

Jeg går som sagt fuldt ind for kompensation for 'lavtlønnede' elforbrugere, men kompensationen skal da for alt i verden motivere forbrugeren til at spare på strømmen.

  • 9
  • 3

Udover at du nok mente "en anden med lidt mindre marginalpris" så er det du siger volapyk. For en producent er marginalprisen i min optik det det koster ekstra blot at lave en enhed mere, altså de rene variable omkostninger til materialer i enheden.

Nej, jeg mener hvad jeg skriver.

Det er jo den pris du byder ind med, der afgør om du vinder udbuddet eller ej, så hvis du hæver prisen over det mindste, du kan acceptere at producere el for, så kommer du om i køen bag dem hvis marginalpris er højere end din marginalpris men lavere end den pris, du byder ind med.

Derfor kaldes det marginalprisdannelse, fordi det selvfølgelig forventes at alle byder ind til marginalpris.

  • 6
  • 1

@Allan Olesen , Daniel Trads

Så kommer konspirationen op igen, når tyskerne konsekvent køber for meget op , er det så for liige at komme op hvor en gasturbine får afsætning og kan mangedoble avancen for de underliggende udbydere?havde de købt for lidt ind, ville gasturbinen have tjent på regulering , men ikke presset prisen i formarkedet op.

Med et halvt øre hørte jeg på RSH at opdelingen af tyskland ikke bliver til noget. De nordtyske er meget skuffede.

  • 2
  • 0

@keld Jacobsen,

Det her er jo ikke noget, de gør som en aktiv handling, sådan som du antyder.

Det er en rent passiv konsekvens af, at de har estimeret et forbrug for hele landet, men ikke har været i stand til at opdele dette forbrug i flere zoner, adskilt af flaskehalsene i deres system. Det samlede estimat er sikkert korrekt, men det er bare for mangelfuld information til, at den daglige elauktion kan nå en løsning, der er fysisk mulig.

Tyskerne taber penge på det her. De skal i sidste øjeblik købe dyr strøm i syd til at dække den strøm, der ikke kunne presses igennem fra nord som planlagt. Og de skal i nord betale nogen for ikke at producere den strøm, de havde bestilt.

Så det her ikke konspiration. Det er helt almindelig dumstædighed. Den koster tyskerne penge. Den koster danske elforbrugere penge. Men danske vindmølleejere og fjernvarmeværker (og dermed deres kunder) tjener på det.

  • 9
  • 0

Til Søren Lund #276:

Ja, det ville være fedt, hvis EU krævede, at tyskerne fik styr på deres lort.

Det har EU faktisk allerede forsøgt een gang, men de stoppede for tidligt. Da tyskerne erkendte deres interne transmissionsproblemer, “løste” de dem ved at begrænse kapaciteten på forbindelserne mellem Danmark og Tyskland.

Det satte EU en stopper for, fordi det forhindrede varernes fri bevægelighed over grænsen. Så tyskerne var nødt til igen at skrue op for kapaciteten.

Det er mig en gåde, hvorfor EU hverken nu eller senere har krævet, at tyskerne løser det problem, de dengang forsøgte at symptombehandle på.

Uanset at flaskehalsene er et rent indenrigsanliggende, saboterer tyskerne jo mekanikken i det frie marked over grænserne, når de ikke gør noget ved problemerne ved enten at opdele i flere priszoner eller udvide deres interne forbindelser.

  • 9
  • 0

NB; Jeg blev selv tilsluttet FV i August, og er nu gået fra at betale 160-200 øre/kWh for gas til ~74 øre/kWh varme,

@Søren Lund

74 øre for varme inklusive faste omkostninger er ikke specielt dyrt for fjernvarme

Her ville det koste godt over 1 krone/kwh vi meldte os til det selskab som har udtrykt planer for området.

Som jeg husker kommer en stor del af din varme fra samfundsfjenske varemværker der fråser med energien ved at brænde dobbelte så megen biomasse af som nødvendigt ! (Jeg kan ikke forstå man kan være stolt af at medvirke til den slags)

Det kan min brændeovn også. Og brænde kan skaffes markant billigere end 74 øre/kwh (hvis man gider gøre en indstats for at købe ind de rigtige steder)

År til dato på nærværende matrikkel, har strømmen i kontakten til varmsystemet være markant billigere end 2021, og hele 2022 ser udtil at ende billigere end 2021.

Selv HOFOR at meldt ud til deres FV kunder at de helst ikke skal tænde for varmen endnu og når der tændes bør folk holde sig på de 19 grader indenfor.

Energi priserne vil falde igen, men vi skal over en eller to vintre mere, hvor alle sparer.

Du er kommet flere gange med dine fine grafer hvor du viser hvor ofte der vil være massiv dækning/overskud af VE i elsystemet.

At der skulle der i 2030 komme en vinter med 3 x 3 ugers perioder koldt stillestående højtryk er muligt. Den årlige elregning vil stadigt være til at have med at gøre for folk med varmepumper.

Min kommentar omkring varme- og energisystemer er: At hvis man går i panik og baserer sin beslutning på nuværende energipriser, så risikerer man at vælge en dyr fremtid.

Varmpumper vil holde sig ganske fint på det lange perspektiv, det vil fjernvarme også. Selv gas vil blive billigere end det er nu, men vil næppe komme ned under FV og VP priser i rigtigt mange år frem.

men det får fjernvarmen jo mere gavn af end de individuelle varmepumper, da de kan købe stort hjem til lagrene, når det blæser.

Lige den her er jeg ikke så sikker på.

Som jeg har opfattet det andet steds fra(ret mig gerne)

Så må elforbruget til fjernvarme (og PtX) ikke påvirke den almindelige prissætning på elmarkedet.

De må i modsætning til private ikke koble ind når spot priserne er lave, da det kan udløse unødig opstart af regulerings effekt.

De må kun trække strøm ekstra ordinært, hvis det er for at undgå at møller krøjes ud.

  • 0
  • 1

Jeg går som sagt fuldt ind for kompensation for 'lavtlønnede' elforbrugere, men kompensationen skal da for alt i verden motivere forbrugeren til at spare på strømmen.

Helt enig.

Vi der har, kan godt absorbere prisstigningerne og spare ret meget ift vores 2021 forbrug af alt. At det så koster os den årlige flyvetur til Malaga er bare ærgerligt.

De som ikke har, skal have direkte økonomisk støtte så de selv kan prioritere midlerne.

Jo flere der sparer maksimalt på energien, jo nemmere kommer vi alle sammen gennem konsekvenserne af Putins hjerneblødning.

  • Fra Polarcirklen til Sicilien.

  • Fra Portugal til Bulgarien.

  • 5
  • 0

Lige den her er jeg ikke så sikker på.

Som jeg har opfattet det andet steds fra(ret mig gerne)

Så må elforbruget til fjernvarme (og PtX) ikke påvirke den almindelige prissætning på elmarkedet.

De må i modsætning til private ikke koble ind når spot priserne er lave, da det kan udløse unødig opstart af regulerings effekt.

De må kun trække strøm ekstra ordinært, hvis det er for at undgå at møller krøjes ud.

Jeg tror den er rigtig nok. Med så store forbrugere der kobler ind og ud efter priser bestemt dagen før bliver forsyningen udfordret.

De kan i stedet gætte og melde deres forbrug ind dagen før og bruge som meldt ind. De kan også melde forbruget ind sammen med en maksimalpris de vil betale, så kan de næsten opnå det samme. Bliver prisen lille nok skal de bruge og bliver den højere må de ikke koble ind.

  • 1
  • 0

Som jeg husker kommer en stor del af din varme fra samfundsfjenske varemværker der fråser med energien ved at brænde dobbelte så megen biomasse af som nødvendigt ! (Jeg kan ikke forstå man kan være stolt af at medvirke til den slags)

Jeg ved ikke hvor man hører den slags, udover fra dig og din "hukommelse".

Uden at kunne afvise det med konkrete data, så forekommer det mig helt usandsynligt at man kan fråse så meget med energien, og så alligevel være i stand til at levere varme til et pænt stykke under gennemsnitsprisen.

Hvorom alting er, så kommer biomassen fra lokalområdet, så det er jo begrænset hvor meget vi kan fråse, og skulle det være sandt at vi brænder dobbelt så meget som nødvendigt, må det jo betyde at varmepotentialet i lokal biomasse er mindst dobbelt så stort som det pt udnyttede, så det lover jo godt, både for varmeprisen og for udbredelsen af biomassefyret fjernvarme.

  • 5
  • 4

Hvilke mekanismer gør, at Sydsverige hele dagen i dag ligger langt under prisen i Danmark og alligevel sender vi strøm til Sverige?

Vi burde importere alt hvad vi kan og få prisen ned i Danmark.

  • 8
  • 2

men det får fjernvarmen jo mere gavn af end de individuelle varmepumper, da de kan købe stort hjem til lagrene, når det blæser.

Lige den her er jeg ikke så sikker på.

Som jeg har opfattet det andet steds fra(ret mig gerne)

Så må elforbruget til fjernvarme (og PtX) ikke påvirke den almindelige prissætning på elmarkedet.

I stedet for at bruge tid på at rette dig, nøjes jeg med at henvise til debatreglerne, som fordrer stærk dokumentation for den slags påstande.

For det første, hvordan skulle fjernvarmen, eller for den sags skyld indviduel elopvarming, overhovedet kunne bruge strøm fra nettet, uden at påvirke elprisen?

Elpatroner og varmepumper, kombineret med varmelagre, installeres på FV-centralerne med det primære formål at udnytte strømmen, når elprisen er lav.

Mener du måske det havde været bedre hvis de ikke tog hensyn til udbud og efterspørgsel, når de bruger store mængder strøm?

  • 7
  • 2

" ...kan vi så også blive enige om at det kun kræver en folketingsbeslutning at kræve skat af ekstraordinær profit

ja

, også selvom profitten er tjent (og dermed blevet til ejendom), inden folketingsbeslutningen er taget?"  

Faktisk er det vel  formueskat , kan man selektivt udsætte folk for det ,eller  skal vi andre betale ligeligt fra pensionsopsparingen.  

https://afg.forsyningstilsynet.dk/h/42c520...

så perfekt virker det liberale elmarked og spekulationen deri

side 35 (PDF jeg kan ikke kopiere)

i 2021 har man gennemsnitlig kunnet sælge i formarkedet til 88,14 EUR , og købe i regulermarkedet til gennemsnit -12 EUR , man har derved kunnet melde møller ind på formarkedet sælge strømmen og derefter slukke sine møller og få penge for at modtage nedregulering som man så bruger til at indfri sit salg , forsyningstilsynet er ikke tilfreds og håber de ændrings forslag man behandler vil indsnævre gappet, man insinuerer at nogen har deltaget i formarkedet med priser lavere end marginal omkostningerne , simpelthen for at udføre ovennævnte operation Energinet/Forsyningstilsynet

Om den fantastisk positive effekt høje priser har på grøn omstilling Michael.M./Søren.L.

side 39

forsynings tilsynet mener at rimelige forbrugerpriser har ligeværdig vægt med incititamentet til grøn omstilling.

  • 3
  • 0

Uden at kunne afvise det med konkrete data, så forekommer det mig helt usandsynligt at man kan fråse så meget med energien, og så alligevel være i stand til at levere varme til et pænt stykke under gennemsnitsprisen.

Biomase er ret billigt, men at fråse med energien er decideret samfundfjensk.

I denne tråd har du langet ud efter Nordmændenes frås med billig energi, så jeg tænker at du selvfølgeligt også er imod energifrås i varmesektoren ?

Varmeværk 1 er effektivt og bruger 5 Kwh biomasse til at lave 10Kwh varme (Samproduktion, hvor de har sat en VP på turbine akslen)

Varmeværk 2 er forældet og ineffektivt og bruger 10Kwh biomasse til at lave 10Kwh varme.

og skulle det være sandt at vi brænder dobbelt så meget som nødvendigt, må det jo betyde at varmepotentialet i lokal biomasse er mindst dobbelt så stort som det pt udnyttede, så det lover jo godt, både for varmeprisen og for udbredelsen af biomassefyret fjernvarme.

Brændslet til Varmeværk 1 og 2 koster det samme pr Kwh, man varmeværk 1 leverer dobbelt så megen varme pr indfyret Kwh.

Var Varmeværk 1 et kraftvarmeværk! Så kunne der endda laves strøm til individuelle varmpumper når vinden ikke blæser.

  • 1
  • 8

Jeg tror den er rigtig nok. Med så store forbrugere der kobler ind og ud efter priser bestemt dagen før bliver forsyningen udfordret.

Forbrugere af en sådan størrelse at de er kritiske for balancen, kobler ikke bare ind når prisen er lav. De byder på strømmen day ahead til fhv lav pris, og får strømmen på bestilt tid, hvis priskrydset er så lavt at de vinder buddet.

Store elpatroner og varmepumper byder desuden ind som nedregulering, og får ligefrem penge for at starte op når der er for meget elproduktion ift forbruget.

  • 4
  • 1

Biomase er ret billigt, men at fråse med energien er decideret samfundfjensk.

I denne tråd har du langet ud efter Nordmændenes frås med billig energi,

Fint, så start med at dokumentere:

  • 1) din påstand om at der fråses med energien i mit FV-selskab
  • 2) at jeg har langet ud efter nordmændene for at fråse med energien
  • 3) at det er ulovligt for FV-værkerne at bruge strøm når elprisen er lav

... eller stop din strøm af tåbelige udokumenterede påstande og personangreb .

Tak!

  • 8
  • 2

Varmeværk 1 er effektivt og bruger 5 Kwh biomasse til at lave 10Kwh varme (Samproduktion, hvor de har sat en VP på turbine akslen)

Du kan ikke få 10 kWh varme ud af 5 kWh biomasse.

Du kan lyfte temperaturen af 5 kWh biomasse ved at tilføje el, med det kommer der ikke mere varme ud af. Varmen kommer blot op på brugbar temperatur, hvilket kun er relevant for restvarme eller lagret varme.

Men det sidste må de jo ikke iflg dig, da det påvirker elprisen.

  • 6
  • 3

Du kan lyfte temperaturen af 5 kWh biomasse ved at tilføje el, med det kommer der ikke mere varme ud af. Varmen kommer blot op på brugbar temperatur, hvilket kun er relevant for restvarme eller lagret varme.

Mere præcist: Den varme, der kommer ud af det, udover de 5 kWh fra biomassen, er ren elvarme i form af pumpens elforbrug omsat til varme, og kun såfremt hele pumpens varmetab udnyttes i system.

Med andre ord "spilder" du hverken mere eller mindre bioenergi på denne måde, du tilfører barer noget COP1 elvarme.

  • 3
  • 3

der er faktisk et voksende intraday marked for norden>> Single Intraday Coupling "SIDC " lokaliseret i Tyskland , som Energinet ønsker at bruge i højere grad end Regulermarkedet beskrevet side 10 i

https://afg.forsyningstilsynet.dk/h/42c520...

og iøvrigt også som substitut for Dayahead på Nord Pool ,da kan man købe timen før levering , bilateral handel(du griber telefonen og ringer til en ven) er også mulig i timen før ,der er pris og deltagere endda hemmelig.

  • 1
  • 0

Faktisk er det vel formueskat,

Det inkluderer bl.a. også ejendomsskat (for nu at henvise til det mest pædagogiske eksempel i sammenhængen). Her opkræves skat af folks retmæssige ejendom, selvom den endda ikke er betalt.

kan man selektivt udsætte folk for det ,eller skal vi andre betale ligeligt fra pensionsopsparingen.

Spørger du om folketinget selektivt udsætte nogen for at betale mere skat end andre, uden at bryde grundloven?

Selv ikke formueskat er ligeligt fordelt. Langt fra endda.

Men nu drejer diskussionen sig jo om 'merindkomstskat' (skat på ekstraordinær indkomst), og bruges i helt særlige tilfælde hvor udefra kommende omstændigheder bringer urimelig ubalance i samfundet.

Det blev eksempelvis brugt efter 2. verdenskrig, hvor store formuer, som var 'lovligt' tjent på at drage fordel af besættelsen, blev indraget i form af merindkomstskat med hele 7 års tilbagevirkende kraft, for at kompensere de mange der havde lidt tab pga besættelsen - og ja, det var helt i overensstemmelse med grundloven.

Hvordan kan det være andet end selektivt?

  • 5
  • 3

Jeg har en bekendt, som byggede en hytte i Norge og fik en masse norske venner. Det var lige omkring det tidspunkt, hvor strømmen var begyndt at blive dyrere i Norge, sandsynligvis fordi danskerne sugede al strømmen ud af jer. En af de nye norske venner fortalte, at hans elregning var steget til 120.000 NOK/år. Og han var fuldstændigt ligeglad. Strømmen skulle bare bruges, for det gør man i Norge. Elvarmen i indkørslen skulle i hvert fald ikke slukkes!

Disse komiske/tragiske historinene om fjellapene i det eksotiske landet langt mot nord tar visst aldri slutt! Det du skriver her forteller nok mer om deg og hvem du omgås enn folk flest i Norge. I Norge har forbruket per husholdning gått ned fra 20.000 kWh på nittitallet til 16.000 og er naturligvis fortsatt på vei nedover. Det er systemendringer som skjer og folk er opptatt av å bruke stadig mindre strøm. De fleste husholdninger velger en billig løsning som luft til luft varmepumper som regnes å være en for primitiv teknologi i Danmark (i Danmark har en så store hus med så mange rom og merkelige krav om varme på hvert rom, som gjør en slik rimelig og god løsning uegnet).

Du kan jo spørre deg selv om hvem som bruker mest energi per husholdning (Norge eller Danmark) når en i Norge bruker ca 90% av energien i form av strøm til varme, varmt vann, lys, maskiner etc i husholdningene og dette utgjør 16.000 kWh per år, mens en i Danmark brukes fjernvarme (med en del tap), gass, olje og en del strøm og mye annet. Legg alt sammen og se se hva du får!

Ellers må jeg bare konstatere at du har gitt opp debatten ved å komme med et slikt innlegg som er helt utenfor emnet og til dels feilaktig. Også nordmenn (kanskje med unntak av dine venner) prøver å spare på alle måter som er mulige og fordele forbruket over døgnet på en fornuftig måte.

  • 9
  • 1

Det giver nogle besynderlige overvejelser hvis A-kraft byder ind på det almindelige marked. Det er jo producer eller ej afhængigt af prisen.

Det finske marked med 3,5GW A-kraft og små 8GW forbrug:

Byder A ind med sin fulde effekt i alle timer det kommende døgn, kan de næsten sætte prisen. Der findes ikke andre der kan erstatte den effekt uanset om de er billigere eller dyrere. Markedsprisen kan højest blive lidt dyrere ved at andre kan levere det manglende til en lidt højere pris. Men den kan næppe blive billigere, fordi der så kommer til at mangle for meget effekt.

Det gælder i øvrigt også for alle kraftværker (producenter) med en stor samlet effekt relativt til forbruget i området. Mange enkelte kraftværker kan være ejet af det samme selskab.

Eneste mulighed er måske at holde dem udenfor og lade markedet tage sig af det manglende.

Hvordan håndteres det for nuværende? I første omgang vil jeg blot vide hvad man gør. Derefter kan jeg danne mig en mening om det.

  • 4
  • 4

Du kan jo spørre deg selv om hvem som bruker mest energi per husholdning (Norge eller Danmark) når en i Norge bruker ca 90% av energien i form av strøm til varme, varmt vann, lys, maskiner etc i husholdningene og dette utgjør 16.000 kWh per år, mens en i Danmark brukes fjernvarme (med en del tap), gass, olje og en del strøm og mye annet. Legg alt sammen og se se hva du får!

Jeg ønsker ikke at puste til en tåbelig debat om hvorvidt nordmænd eller danskere "fråser" mest med energien. Selvom begge lande uden tvivl har hver deres andel af tåber der sviner, forurener og frådser med energien, ligger det dybt i både dansk og norsk kultur at skåne miljøet og udnytte energien bedst muligt, og jeg har ikke grund til at tro at nordmænd skulle generelt være værre end danskere eller visa versa.

Men for i det mindste at få fakta på plads i nævnte diskussion:

Man kan ikke nødvendigvis sammenligne "husholdninger" 1:1, uden bl.a. at vide hvor mange der bor i hver husholdning, men vi kan sammenligne det samlede energiforbrug i husholdninger fordelt på det samlede indbyggertal, da det jo er sidstnævnte, der bor i husholdningerne.

Det danske energiforbrug i husholdninger var iflg ens.dk 52,8 TWh i 2019. Med 5.913.538 indbyggere, er det 8.926 kWh/person.

Det norske energiforbrug i husholdninger var iflg. ssb.no (Totalt utenom bensin og diesel til private biler) var 47,1 TWh i 2019. Med 5.425.270 indbyggere, er det 8.672 kWh pr person.

(2019 er valgt, dels for at udelukke effekten af Corona-nedlukninger, dels for at minimere effekten af husholdningsenergi til elbiler, som stadig var negligibel i 2019)

Så forskellen er ikke stor, og falder ikke overraskende ud til fordel for Norge, fordi varmepumper, grundet det store udbud af el, er mere udbredt i Norge end i Danmark, hvor man i årtier har brandbeskattet el for at understøtte brug af fjernvarme og naturgas.

I et land uden store vandkraftressourcer, har termisk elkraft i årtier været eneste mulighed for at genere strøm, så selvom det betyder større energiforbrug end at bruge varmepumper, giver det særdeles god mening at bruge spildvarme fra termiske kraftværker i stedet for el, uanset hvordan man beregner effektivitet.

Det handler m.a.o. ikke altid om at bruge mindst mulig energi, men derimod om at udnytte de ressourcer man har, bedst muligt.

I Danmark er spildvarme nu blevet en svindende ressource, fordi vi har fundet bedre løsninger end termiske kraftværker, men samtidig har vi en stor uudnyttet ressource i biomasse, biogas og affald, som vi kan udnytte meget bedre end vi gør i dag, ikke mindst ved hjælp af fjernvarme, som derfor har fået en renæssance, og forventes nu at opvarme hele 80% af de danske husholdninger allerede i 2030.

I øvrigt tror jeg du undervurderer effektiviteten af dansk fjernvarme, som kun udgør 43% af det danske forbrug til husholdnings-opvarmning, selvom det dækker mere end 60% af husholdningerne.

  • 8
  • 4

Det giver nogle besynderlige overvejelser hvis A-kraft byder ind på det almindelige marked. Det er jo producer eller ej afhængigt af prisen.

A-kraft har hele tiden budt ind på det almindelige marked.

Og ja, de producerer også selvom elprisen er negativ, ganske enkelt fordi marginalomkostningen er negativ såfremt det bedre kan betale sig at levere til negativ pris i nogle timer, frem for at lukke elproduktionen ned.

  • 8
  • 1

Jeg ønsker ikke at puste til en tåbelig debat om hvorvidt nordmænd eller danskere "fråser" mest med energien.

Nå er det ikke jeg som har kommet med påstander om fråtsing med energi verken i Danmark eller Norge. Jeg prøver bare å få litt edurelighet inn i bildet slik også du gjør.

I øvrigt tror jeg du undervurderer effektiviteten af dansk fjernvarme, som kun udgør 43% af det danske forbrug til husholdnings-opvarmning, selvom det dækker mere end 60% af husholdningerne.

Jeg har ikke sagt et ord om dansk fjernvare (utenom at det er overføringstap) så det er intet grunnlag for å anta verken at jeg over eller undervurderer dansk fjernvarme. Om noe skal sies så stiller jeg meg meget positiv til danske fjernvarme, kjenner fakta bra og har uttrykt min beundring for dansk fjernvarme og dets potensiale i utallige innlegg her på ing.dk!

  • 7
  • 0

der er faktisk et voksende intraday marked for norden>> Single Intraday Coupling "SIDC " lokaliseret i Tyskland , som Energinet ønsker at bruge i højere grad end Regulermarkedet beskrevet side 10

Det virker som om Nordpool lever efter reglen del og hersk. De har lavet så mange "markeder" med vidt forskellige regler, at de kan sidde på det hele.

Hej Svend Du har åbenbart set dig sur på Nordpool, men hvorfor lufter du din vrede her. Nordpool har ikke skabt Regulermarkedet og Nordpool sidder vel ikke på det. I Danmark er det Energinet der handler direkte med markedsaktører som varmeværker og kraftværker på det marked. Nordpool har satrent taget heller ikke noget med detailmarkedet at gøre. Når din pris er låst til day-ahead prisen er det noget, du har aftalt med dit energiselskab. Den aftale er Nordpool heller ikke blandet ind i, og det er ikke sikkert at dit energiselskab har købt strømmne til dig på spotmarkedet (Nordpools day-ahead marked) Du kan jo også aftale en fast pris med dit energiselskab.

  • 4
  • 1

Hej Svend Du har åbenbart set dig sur på Nordpool, men hvorfor lufter du din vrede her.

Nej egentlig ikke, for det er fint men kompliceret beskrevet hvad og hvordan de gør. Og Nordpools metode er accepteret sammen med myndighederne.

En meget stor del af elhandlen i Danmark og omliggende lande handles på Nordpool, så deres metoder har stor betydning. Det er ikke det eneste marked, men de andre er ikke så kendte (for mig), og desuden ser den officielle danske elpris ud til at være den samme som Nordpools spotpris.

Hvis markedsmekanismerne forstærker de store udsving i elprisen vi ser, så burde man starte med at se på disse mekanismer, før man tænker på overførsel af en masse penge via skatter.

Det kan ikke være sundt for hverken producenter eller forbrugere med priser der kan gå op og ned med en faktor 5 i løbet af timer.

Eftersom nogle producenter tjener rigtig meget på det, så må den generelle middelpris også være steget en del ud over prisen for at producere vores el.

Jeg har lært meget om systemet her i debatten, men jeg er ikke blevet overbevist om at det på fornuftig vis (relativt til producenter og forbrugere) kan håndtere producenter med en faktor 5 eller mere mellem deres produktionspris.

Mit stille håb er, at de statslige myndigheder vågner op og ser på markedets reguleringer, som de selv har været med til at skabe og godkende, ud fra en helt anden virkelighed.

  • 2
  • 6

Jeg vil lige tilføje følgende: Elproducenterne skal selvfølgelig kunne leve for at de vil producere el til os. Men det samme må gælde for forbrugerne, de bør også kunne leve for at købe den el producenterne vil producere.

I middel må prisen for en vare inklusive forskellige variationer over dage/år svare til middelproduktionsprisen. Og det skulle "markedet" sørge for ideelt.

Noget tyder på at "markedet" for tiden ikke sørger for denne balance, og derfor anser jeg at der er en fejl i den måde markedet fungerer på.

Det er myndigheder og staten der kan ændre det, men de er svære at råbe op, særligt hvis de kun ser på skatter som løsning, og det andet er syltet ind i EU's bureaukrati.

  • 2
  • 6

Hej Svend Ferdinandsen

I middel må prisen for en vare inklusive forskellige variationer over dage/år svare til middelproduktionsprisen. Og det skulle "markedet" sørge for ideelt.

Lad os holde fast på dit ønske til Markedet skal kunne.

1) Når du skriver "middelproduktionsprisen." er det så gennemsnittet af de forskellige producenters produktionspris?

2) Hvordan definerer du produktionspris i "middelproduktionsprisen." ?

3) Hvis Ja i 1) Hvordan ser Markedet de forkellige producenters produktionspris?

  • 4
  • 1

Ketill, det er dig, der er kommet med den vanvittige påstand om, at højere elpris ikke fører til besparelser på forbruget.

Først skrev du det generelt, og så indsnævrede du påstanden til Norge.

Jeg spillede blot med på din påstand vedr. Norge ved at levere et anekdotisk eksempel, der gav dig ret.

Skal vi lige tage den een gang til: Jeg gav dig ret!

Og så begynder du ellers at skælde og smælde og belære mig om, at nordmændene så sandelig godt kan finde ud af at spare på forbruget.

Så inden du bliver helt rundtosset så husk lige:

Det er mig, der påstår, at højere elpris vil føre til besparelser på forbruget.

Det er dig, der påstår, at det ikke er tilfældet.

Velkommen til ædrueligheden.

  • 2
  • 4

Svend Ferdinandsen:

Jeg er nødt til at gentage:

Hvis elprisen skal ligge under markedets marginalomkostning - altså omkostningen ved at levere den sidste kWh af markedets samlede forbrug - så vil konsekvensen være, at den sidste kWh bliver brugt til noget, der har lavere nytteværdi end omkostningen ved at producere den.

Det er grundlæggende usundt. Det er negativ samfundsøkonomi.

Elprisen er nødt til at afspejle markedets marginalomkostning, så vi kun bruger el til formål, der har en nytteværdi, der mindst svarer til marginalomkostningen.

  • 8
  • 2

Det er mig, der påstår, at højere elpris vil føre til besparelser på forbruget.

Det er dig, der påstår, at det ikke er tilfældet.

Du driver med flisespikkeri. Det er helt klart at strøm har svært lav prislasitisitet selv om den ikke er helt null. Det tar ett år og helst flere år før en ser utslag på grunn av høye strømpriser. For å løse problemet med strømunderskudd er det meste annet enn høye priser mest effektivt for å få mer strøm eller redusere forbruket. Så langt har statene sørget for jevn utbygging av strøm ved å finansiere og bestemme omfanget av utbyggingen. Det som har betydd mest for privat utbygging er lønnsomhet ved solceller på tak og ikke minst statlige insitamenter. En tilfeldig høy pris ett å betyr naturligvis minimalt for slike langsiktige investeringer som har et tidsspenn på 30 år.

Det siste du skriver er jo helt feil. Jeg har tidligere skrevet:

Over litt tid kan husholdningene i stort omfang bidra med energieffektivisering og installering av solceller. Så kopler man dette med elbiler med ganske store batterier som har V2G (bil til nett kopling).

Man reagerer ut fra egen økonomi, langsiktige forventninger og litt ut fra temporært prisnivå.

  • 2
  • 4

Man reagerer ut fra egen økonomi, langsiktige forventninger og litt ut fra temporært prisnivå.

Fuldstændigt rigtigt. Forbrugerne reagerer fortrinsvis udfra egen økonomi og meget lidt udfra et generelt samfundshensyn, og det betyder lige præcis at hvis forbrugerne bliver skånet for høje elpriser, når der er mangel på strøm, så reagerer de meget lidt på det.

Der er jo en grund til at, selvom alle er fortørnede over den måde man behandler burhøns på, så sælger de stadig tonsvis af buræg i supermarkedet, fordi de koster en krone mindre.

  • 8
  • 2

Ketill, det her er ikke pindehuggeri. Det er nogert helt afgørende for vejen gennem krisen:

Krisen kan kun løses på forbrugssiden. Der kommer ikke en fe med magisk energi til os inden for den nærmeste fremtid. Så forbruget skal ned, og det sker ved at hæve prisen, indtil det gør så ondt, at unødvendigt forbrug skæres væk.

Når du hævder, at forbruget er uelastisk, så afviser du samtidigt brugen af pris som et værktøj til at tvinge forbruget ned. Det er fuldstændigt uansvarligt.

  • 11
  • 2

Allan Olesen

Svend Ferdinandsen:

Jeg er nødt til at gentage:

Hvis elprisen skal ligge under markedets marginalomkostning - altså omkostningen ved at levere den sidste kWh af markedets samlede forbrug - så vil konsekvensen være, at den sidste kWh bliver brugt til noget, der har lavere nytteværdi end omkostningen ved at producere den.

Det er grundlæggende usundt. Det er negativ samfundsøkonomi.

Elprisen er nødt til at afspejle markedets marginalomkostning, så vi kun bruger el til formål, der har en nytteværdi, der mindst svarer til marginalomkostningen.

Den kan vendes på flere måder.

Hvis elprisen (markedets marginalpris for den sidste kWh) er væsentligt større end middelprisen er det helt sikkert man sparer, som man gør uanset årsagen, men er det grund nok til at bibeholde systemet, der giver unormale avancer til de billige producenter på bekostning af nogle forbrugere der ikke kan spare sig ud af klemmen.

Også middelprisen vil selvfølgelig stige når en stor del af producenterne er væsentlig dyrere end de sædvanligt billige. Man undgår til gengæld store (ufortjente) indtjeninger til de billige producenter. De har ikke gjort noget for den indtjening.

Det er en syg tankegang at de unormalt høje priser betragtes som en fordel. Så kan folk sgu lære at spare på det. Er vi ikke i lange tider blevet belært at vi skal elektrificere samfundet med al den grønne og billige elektricitet?

Hvis markedet blev ændret så forbrugerne betalte den reelle middelpris (en vægtet melllemting mellem den biligste og dyreste), skulle staten så lægge skat på så forbrugeren reelt kom til at betale som markedet var før?

Sådan at vi kan lære at spare og bruge el "fornuftigt".

En analogi:

Du har to producenter af smør. Den ene er meget billig og den anden er dyr. Ingen af de to producenter kan dække hele markedets behov altid, så kunderne må finde sig i at de af og til eller ofte må supplere op med den dyre, fordi at smør her forståes som ret nødvendigt (tænk på el). I gennemsnit kommer kunden til at betale en slags middelpris.

Lige indtil der laves et smørmarked som siger, at så snart der er behov for den dyre producent, så koster alt smør som den dyre.

Det er ret solidarisk at ingen skal have fordel af at have specielle kanaler til det billige smør, så i stedet for anden regulering så sætter vi prisen efter det dyre smør så alle er "lige".

  • 5
  • 9

Krisen kan kun løses på forbrugssiden. Der kommer ikke en fe med magisk energi til os inden for den nærmeste fremtid. Så forbruget skal ned, og det sker ved at hæve prisen, indtil det gør så ondt, at unødvendigt forbrug skæres væk.

Den hævede pris er jeg fandeme ked af!

Jeg var ellers ovenud glad for min brændeovn med gris. Sandsynligvis har jeg endda pralet med økonomien heri.

Siden brændeovnen erstattede et oliefyr, og briketter pt er havnet mellem dyrt og udsolgt.

Ja, så har jeg kun oliefyret tilbage.

Tanken tæt på tom, intet tilskud til "os" med oliefyr, og dårlig økonomi. Træls!

14,5° C indendørs ér altså koldt.🥶

  • 4
  • 1

Siden brændeovnen erstattede et oliefyr, og briketter pt er havnet mellem dyrt og udsolgt.

Ja, så har jeg kun oliefyret tilbage.

Tanken tæt på tom, intet tilskud til "os" med oliefyr, og dårlig økonomi. Træls!

14,5° C indendørs ér altså koldt.🥶

Hvis træpillerne stadig ligger mellem dyrt og udsolgt, er det måske tiden at få købt ind, inden de havner mellem udsolgt og udsolgt.

Har ikke fulgt træpilleprisen, men 1,32 kr/kWh (på lager her) er vel til nøds overkommeligt, eller hur?

I hvert fald billigere end fyringsolie, så vidt jeg kan se.

  • 2
  • 3

Hvis elprisen (markedets marginalpris for den sidste kWh) er væsentligt større end middelprisen er det helt sikkert man sparer, som man gør uanset årsagen, men er det grund nok til at bibeholde systemet, der giver unormale avancer til de billige producenter på bekostning af nogle forbrugere der ikke kan spare sig ud af klemmen.

Også middelprisen vil selvfølgelig stige når en stor del af producenterne er væsentlig dyrere end de sædvanligt billige. Man undgår til gengæld store (ufortjente) indtjeninger til de billige producenter. De har ikke gjort noget for den indtjening.

Det er en syg tankegang at de unormalt høje priser betragtes som en fordel. Så kan folk sgu lære at spare på det. Er vi ikke i lange tider blevet belært at vi skal elektrificere samfundet med al den grønne og billige elektricitet?

Hvis markedet blev ændret så forbrugerne betalte den reelle middelpris (en vægtet melllemting mellem den biligste og dyreste), skulle staten så lægge skat på så forbrugeren reelt kom til at betale som markedet var før?

Altså din sidste sætning er jo tilbagegang til planøkonomisk stats-ejet og drevet elnet og producenter. Hvis alle skal betales det som de har i reel udgift, så ophørte konkurrencen, og du har nationaliseret alle producenter - er det det du vil?

Det vil jeg helst ikke - det er forsøgt rundt omkring det er ikke optimalt.

Du viser med dine indlæg at du ikke bryder dig om liberal økonomi, men helst så planøkonomien træde ind. OG jeg medgiver at elnettet ikke naturligt er liberalt, men hele den grønne "revolution" på producent-siden er helt eller delvist drevet af konkurrence. Havde vi gjort som du foreslår, så havde vi ikke haft andet end kulkraftværker idag.

JEg tænker du er på linie med de herre i SIgne Moldes program, som jo forbander vindmøller og biomasse, og helst så vi gik tilbage til det de kender fra 80'erne.

De "tre-armede tyveknægte" om vindmøllerne, sukken efter kulkraft, og så ellers full-blown konspirationstosser på klima-realismens generalforsamling - vor herre bevarres. https://www.dr.dk/drtv/serie/signe-molde-p...

Det er en syg tankegang at de unormalt høje priser betragtes som en fordel

Det er ikke en fordel, men det er ikke ubetinget ulemper. Markedet tager tid, vi snakker årevis for omstilling - som du nu har fået forklaret i mange mange indlæg så giver det innovations-press, og åbner for omstilling uden støtte, og den begrænsede elasticitet der er på forbruget udnyttes fuldt ud, folk og virksomheder tænker i fleksibelt forbrug. Anekdotisk så er min el-time-pris for sidste kvartal 1.20kr. Det skyldes at jeg flytter hvad flyttes kan til lasvpris-perioder herunder elbilsladning. Den slags skal vi bruge mere af, for vi er igang med at redde klimaet. Dyr fossil energi graver heldigvis sin egen grav.

Men igen hvordan vil du sikre dig innovation, kapacitetsførøgelser, osv. når ingen kan tjene penge på det det elnet du sukker efter?

Hvorfor ikke bare komme ud af busken og sige det du mener, at markedet skal nedlægges, og nationaliseres?

  • 11
  • 6

En analogi:

Du har to producenter af smør

Hvis smørret ellers er ens. Så sætter den billige producent da sin pris op, så den ligger lige én øre under den dyres.

Hvis prisen skal meldes ud en dag før faktisk salg, så må de spekulere i hvad prisen mon bliver. Det betyder at de en gang imellem rammer for højt og må smide dagens produktion ud, hvis man ikke er typen med et lager af råmælk eller fædig smør. Ihvertfald har man tabt dagens profit.

Hvis man er en lille smørproducent, har man ikke ressourcer til selv at spekulere. Så man går sammen med andre småproducenter og hyrer en spekulant, der holder øje med markedet og byder ind. Det koster lidt af profitten, så man må hæve den pris man som minimum byder ind med. Måske bliver man som spekulant fristet til lige at aftale en pris med et par af de andre spekulanter, for at vise sine arbejdsgivere hvor godt man gør det.

Din model har SÅ mange potentielle ulemper, og giver i sidste ende ingen fordele for kunderne.

I dag byder man ind med den mindste pris man har lyst til at sælge smør for i morgen, og så bliver der skåret over en kam. Det er enkelt, gennemskueligt og fuskerfrit. [1]

Jo jo vi står i en midlertidig situation, hvor spændet mellem høj og lav pris er ekstraordinært højt. Og den høje pris slår igennem usædvanligt meget af tiden Men det er en midlertidig situation, som kan kræve midlertidige tiltag. Ikke at vi smider hele systemet på porten.

[1] Ja, der sker handler ved siden af. Futures og bilaterale handler. Men jeg tænker ikke, der er nogen grund til at tro, der foregår noget fordækt eller som du kan føle dig snydt af som forbruger. Nordpool er så absolut den dominerende handelsplads og det er her producenterne overvejende får den bedste pris for deres vare, så hvorfor skulle de gå under bordet, for at sælge billigere? Og hvis de sælger dyrere under bordet, rører det vel ikke dig?

  • 8
  • 2

Der blev for mange år siden lavet en kulfyret 0,45GW blok på Skærbækværket. Den kom vist aldrig til at køre på kul da Svend Auken beordrede den omlagt til gas. Kan den tages ud af mølpose og er der intakte kulmøller?

  • 3
  • 11

Kan den tages ud af mølpose og er der intakte kulmøller?

Mig bekendt var der aldrig kulmøller, den blev fra starten projekteret med gas, selvom den blev bygget parallelt med Nordjyllandsværket som er kulfyret.

Derimod var der en turboexpander som kunne lave nogle få MW ved at reducere gastrykket inden fyret, men det var vist en begrænset succes!

Jeg husker det nu mest for at vi testede dysen til gasbrænderne hos Naturgas Syd og endte med en gasregning for det på en kvart million!

  • 1
  • 7

JEg tænker du er på linie med de herre i SIgne Moldes program, som jo forbander vindmøller og biomasse, og helst så vi gik tilbage til det de kender fra 80'erne.

De "tre-armede tyveknægte" om vindmøllerne, sukken efter kulkraft, og så ellers full-blown konspirationstosser på klima-realismens generalforsamling - vor herre bevarres. https://www.dr.dk/drtv/serie/signe-molde-p...

Vor herre til hest.

Mage til nærsynet egoisme, skal man lede længe efter.

Frit fra den sidste del af programmet: Der er en klimaforsker, der har pillet Ivers planche fra hinanden. Så han selv må indrømme at den er hoelt gal (Han lyder nærmest som om han skammer sig over den allerede inden klimaforskeren siger noget). Klimaforskeren siger direkte at han er bekymret hvis nogen lytter til hvad manden siger. Og så slutter Iver sørme af med at konkludere at han og klimaeforskeren da overvejende var enige. Fuldkommen inputresistens.

Men han har da ret i at klimaforandringerne næppe kommer til at påvirke ham selv nævneværdigt. Vi bor i et smørhul og han er gammel. Nærsynet egoisme.

Stor respekt for Signe Molde, i øvrigt.

  • 13
  • 2

Hvad jeg kunne tænke mig :

At der var en form for revision hver dag hvor en instans :

1 med listen over udbydere ,priser og kapaciteter dagen før checker:

A om den prissættende kapacitet har været i drift.

B om den nedregulerede effekt på dagen har oversteget den prissættende effekt i et urimeligt omfang.

C om de enheder der har været lukket ned for nedregulering lever op til nogle kriterier som mest forurenende først, samfundsøkonomisk ringeste først etc.

2 evaluerer og hvis uhensigtmæssigheder er fundet går ind og instruerer markedet.

Elmarkedet ligner mere og mere finansmarkedet med alle mulige derivater , futures og put and call det er vanvittigt ikke holde det i stram snor.

  • 0
  • 3

Og så slutter Iver sørme af med at konkludere at han og klimaeforskeren da overvejende var enige. Fuldkommen inputresistens.

Du hører vel det du vil høre, klimarealisten med sin bænk havde bare brugt det samme motto som klimaforskeren nemlig #Overdrivelse fremmer forståelsen! Som jeg hørte det enedes de om at sandheden nok var midt imellem. Også skal vi stadig huske at sandheden kender vi først i år 2100, meget bekvemt for klimaforskeren!

Og apropos DR og Signe Molde og emnet her - kulforbrug:

Det ser ud til at i øjeblikket er den rå pris for strøm i Danmark 5 gange prisen på den anden side af Øresund, samtidig med at vi importerer en stor del af den strøm vi bruger. At man ikke i den situation skruer op for kulkraften ligesom man gør i Tyskland så vi bliver mere selvforsynende og prisuafhængige er at tage forbrugerne som gidsler for sin grønne ekstremisme! Hvis en hvilken som helst anden branche end vore statsejede private elproducenter gjorde noget lignende eller noget der bare kom i nærheden af det ville DR straks råbe op og udskrige det som nærmest kriminelt og aggressivt konfrontere de ansvarlige! Her er man fuldstændig tavse, hvorfor?

  • 2
  • 14

Til Signe Moldes totale slagtning af de unævnelige 😉

Hvis man efter at have set den stadig er i tvivl om, hvor helt igennem faktaresistent, den gruppe gamle mænd er, er man da helt uden for pædagogisk rækkevidde.

Det er så pinligt at se på, at det rangerer på niveau med fortidens freak shows.

Karl Iver påstår flere gange, at han skam er enig i IPPC's konklusioner, og så præsenterer han en himmelråbende idiotisk planche om fremtidens globale vandstand, baseret på målinger i Københavs havn, hvor landhævninger trækker den anden vej.

Det fryder mit teknisk/videnskabelige hjerte, at se den slags tosser udstillet som det, de er.

  • 14
  • 2

Karl Iver påstår flere gange, at han skam er enig i IPPC's konklusioner

naturligvis! Punkt 1 i "Klimarealismens manifest" lyder:

Vi anerkender naturligvis, at der foregår klimaændringer og at de er delvis menneskeskabte

https://klimarealisme.dk/klimarealismens-m...

, og så præsenterer han en himmelråbende idiotisk planche om fremtidens globale vandstand, baseret på målinger i Københavs havn, hvor landhævninger trækker den anden vej

ja, de 'trækker den anden vej' - med ca. 1 1/2 mm/år jf.:

https://kyst.dk/media/79945/p-2.pdf

(Bemærk endelig, at Eigil Kaas og Pepke P. er stort set enige vedr. 'stigningstakten').

  • 2
  • 11

(Bemærk endelig, at Eigil Kaas og Pepke P. er stort set enige vedr. 'stigningstakten').

De var da overhovedet ikke enige - han var bare meget venlig i sin udstilling af dem. Fra hans udsagn om tidligere møder var der vist ind til flere grafer han havde sømmet dem fast til.

Vedr. vandstigningen - alle kunne jo reelt se at der var en tiltagende rate - OG alle vidste også at der var øget afsmeltning - OG alle vidste at den lokale måling i København ikke va repræsentativt.

MEd andre ord: Alle vidste at de var dybt uredelige i deres fremstilling, inkl. Pepke-tossen fra DTU (i ved ham med 4 år for et atomværksbyggeri i Danmark - som fremføres af AJT-fraktionen).

Og deres generelle argument for at man bare skal bruge A/C - at han havde boet to år i Thailand - Jamen det løser da ALLE problemer.....

Det minder nu unægteligt om nogle herinde, og som altid så jeg programmet i et lys af interesse omkring hvorfor det altid er gamle reaktionære forstokkede mænd - det er et "sjovt" socioloisk fænomen. Og dem som ikke var gråhårde klingede ud på konspirations-skalaen, igen det minder mig om et eller andet :-)

  • 9
  • 3

det er et "sjovt" socioloisk fænomen

Overhovedet ikke - det er skide skræmmende, trods alt ender de fleste af os med at nå den alder. Den dag jeg begynder at vrøvle på den måde i det offentlige rum, håber jeg at der er nogen der har barmhjertighed nok til at bede mig om at holde kæft, eller subsidiært udelukke mig fra debat i det offentlige rum.

Det var en tåkrummende pinlig udsendelse at se - ikke mindst fordi det gik op for mig, af der er en overvægt af aldrende akademikere blandt fodfolkene i vrøvleregimentet.

Det var i øvrigt interessant at følge klima-Ivars affinitet overfor folketingets ene yderfløj - gad vist om den slags også er aldersbetinget......

  • 11
  • 1

HHH:

ja, de 'trækker den anden vej' - med ca. 1 1/2 mm/år jf.:

Er du uenig i en global stigende vandstand på små fire mm/år og accelererende?

Er du uenig i, at vi alene fra Grønland ser ind i en stigning på ca. 30 cm frem imod 2100?

Er du uenig i en stigning i globale temperaturer på 0,18 grader / dekade og accelererende?

Hvis ja kunne det være interessant at høre, hvad du baserer det på.

De unævnelige i Signes dokumentar forsøgte jo at holde fast i en enighed med IPPC, som forudser jo temperaturer i 2100 svarende til noget vi sidst javde i Eem-perioden, hvor den globale vandstand var 5-7 meter højete end nu. Har du en kommentar til de fakta

Det foreslår de unævnelige løst ved at bygge diger, hvilket de mener vil være billigt. Er du enig i dette?

Alle disse spørgsmål skal ses som en lakmusprøve på, om du - som repræsentant for de unævnelige er villig til faktabaseret debat.

Denne er jo i sagens natur nødt til at foregå her, da man derovre ikke ser venligt på fakta, der stiller spørgsmål ved den sande lære.

  • 8
  • 1

Er du uenig i en global stigende vandstand på små fire mm/år og accelererende?

nej og ja, se:

https://www.klimadebat.dk/images/grafvands...

Er du uenig i, at vi alene fra Grønland ser ind i en stigning på ca. 30 cm frem imod 2100?

det ville svare til, at al forventelig havstigning ((2100 - 2022) * 3,7) mm = 28 1/2 cm skulle komme fra Grønland - lyder ikke plausibelt.

Er du uenig i en stigning i globale temperaturer på 0,18 grader / dekade og accelererende?

ja og ja:

The linear warming trend since January, 1979 still stands at +0.13 C/decade (+0.11 C/decade over the global-averaged oceans, and +0.18 C/decade over global-averaged land)

https://www.drroyspencer.com/2022/09/uah-g...

Diger? Det har vi da løbende gjort - og gør, så hvorfor ikke? Jeg er ikke talsmand for Klimarealisme!

  • 0
  • 10

Hej Flemming Rasmussen

Til Signe Moldes totale slagtning af de unævnelige

Signe følger med og vi ser hvad der egentlig driver Karl Iver. I stedet for at "nyde sit otium" går Karl rundt og er vigtig mens han går rundt og klapper kendte folk på ryggen.

Og når Karl bliver sat under pres af Eigil Kaas siger Karl; "Vi er ikke uenige om den naturvidenskabelig del". Karl har ikke rygrad til at tage diskussionen med Eigil Kaas, hvorimod han gerne vil tale videnskab og fakta med den venlige Signe.

Jeg synes ikke det er Signe Molde der udfører en "slagtning", vi får et blik ned i kaninhullet.

  • 10
  • 1

Jeg har lyst til å komme med to gåter! Gåte 1: Hvilken vare er det som ti og tyvedobler seg i pris uten at etterspørselen går ned? Hvilken vare er det som ti og tyvedobler seg i pris uten at tilbudet av varen øker?

Svaret på gåten er naturligvis strøm innen EU, UK og Norge.

Gåte 2: Hva sier vi om en vare som har de karakteristkker som nevnt ovenfor?

Svar: Vi sier at den mangler priselastisitet som betyr at pris ikke betyr noe for etterspørsel og tilbud.

For å være helt presis: Pris påviker etterspøselen noe, men minimalt. Det ser en også i Danmark da strømbruken knapt har gått ned både i 2021 og så langt i år. Høy pris har betydning på både etterspørsel på sikt (mer enn to år) og på tilbud på sikt (mer enn to år).

Om prisene går ned på normalnivå (ca 30 til 40 øre per kWh), vil høye priser i to år ha minimal effekt på etterspørsel og tilbud. Utfordringen ligger i dag hos politikerne som kan fremme en rask utbygging av billig fornybar energi (som de har gjort i flere tiår). Om politikerne ikke forsetter med sin praksis med utbygging av fornybar strøm, har vi en ny situasjon.

  • 1
  • 2

Jeg synes ikke det er Signe Molde der udfører en "slagtning", vi får et blik ned i kaninhullet.

Tjah - det blik ned i kaninhullet vil jeg nu stadig vælge at opfatte som en nøje orkestreret slagtning😉

Men uanset den finere fortolkning af konceptet, går budskabet da rent ind.😀

  • 7
  • 1

HHH:

nej og ja, se:

https://www.klimadebat.dk/images/grafvands...

Et typisk benægtercherrypick på 10 år

Der er mere fyldestgørende data hvor den accelererende tendens er tydelig.

det ville svare til, at al forventelig havstigning ((2100 - 2022) * 3,7) mm = 28 1/2 cm skulle komme fra Grønland - lyder ikke plausibelt.

Dette forudsætter igen, at der ikke er en acceleration, hvilket jeg lige har vist, at der er.

The linear warming trend since January, 1979 still stands at +0.13 C/decade (+0.11 C/decade over the global-averaged oceans, and +0.18 C/decade over global-averaged land)

Det er så en holdning, Roy Spencer står ret alene med. IPCC (som de unævnelige jo er enige med) siger 1,8 og accelererende.

En hurtig søgning på nettet omkring værdien af UAH's temperaturkurver viser, at de ikke er i høj kurs i brede forskerkredse - men da de er de suverænt laveste derude, er det selvfølgelig dem, der bruges af de unævnelige

Se her, her og her (blot få eksempler af utallige)

Diger? Det har vi da løbende gjort - og gør, så hvorfor ikke?

Ja, til de minimale stigninger, vi har oplevet indtil nu. Du "glemte" at kommentere på min holdning om, at sidst vi havde de temperaturer, vi kigger ind i i 2100, stod vandet 5-7 meter højere.

Jeg er ikke talsmand for Klimarealisme!

Nå - men undskyld forvirringen. Jeg så blot Søren Hansen omtale dig som Vor mand i forbindelse med det sure opstød om, at links til de unævnelige var blevet censureret her på sitet. 😉

  • 10
  • 1

det ville svare til, at al forventelig havstigning ((2100 - 2022) * 3,7) mm = 28 1/2 cm skulle komme fra Grønland - lyder ikke plausibelt.

PS: Husk at de 28 cm udelukkende er fortidens synder d.v.s. at vi kan holde det nede på 28 cm - fra Grønland alene - under forudsætning af, at CO2- niveauet ikke stiger yderligere.

Den forudsætning stammer jo fra en rigtig forsker inden for Grønlandsk glaciologi

Tror du, vi kan holde CO2-niveauet på 420 indtil 2100 Hans Henrik?

  • 5
  • 1

Hvis markedet blev ændret så forbrugerne betalte den reelle middelpris (en vægtet melllemting mellem den biligste og dyreste), skulle staten så lægge skat på så forbrugeren reelt kom til at betale som markedet var før?

Altså din sidste sætning er jo tilbagegang til planøkonomisk stats-ejet og drevet elnet og producenter. Hvis alle skal betales det som de har i reel udgift, så ophørte konkurrencen, og du har nationaliseret alle producenter - er det det du vil?

Der er ikke noget planøkonomisk i mit forslag, det handler alene om markedet skal give nogle producenter store indtægter, som staten efterfølgende vil beslaglægge og fordele, eller om markedet kunne sørge for det selv, ved ikke at give nogle producenter store indtjeninger.

Noget kynisk kunne jeg forestille mig, at de billige producenter også ved hvordan markedet fungerer, og så ser de ingen grund til at udbygge deres billige produktion. De risikerer jo at den billige produktion kan dække behovet hvorved prisen bliver tæt på deres produktionspris => slut med stor indtjening.

Det er jo et liberalt marked! Producenterne er af politikerne helt bevidst blevet afkoblet fra ethvert ansvar for samfundets funktion. Ved ikke at ville gentænke markedet har politikerne reduceret sig selv til dårligt fungerende nødhjælpsorganisationer.

Det var noget ekstremt sat op, men kan godt ligne virkeligheden. Det varer jo mange mange år, før producenterne opdager at der behøves nogle der vil betale for deres produkter. I mellemtiden forlænger staten erkendelsen ved hjælp af overførsler.

Med et meget stort marked som hele Europa tager den process også længere tid.

  • 2
  • 8

Dette forudsætter igen, at der ikke er en acceleration, hvilket jeg lige har vist, at der er

det har du da ikke ‘vist’: Du henviser til en graf med data fra langt før, der var satellitter i omløb - dem kan man da ikke bare ‘splejse’ med satellitdata…medmindre man vil ‘(efter)vise’ noget med en troværdighed på højde med Manns hockeystav.

Det er så en holdning, Roy Spencer står ret alene med

mener du, at UAH data udtrykker en holdning??

Du "glemte" at kommentere på min holdning om, at sidst vi havde de temperaturer, vi kigger ind i i 2100, stod vandet 5-7 meter højere

Jeg vil ikke kommentere på dine holdninger, men jeg har ikke set seriøse artikler, der i overskuelig fremtid peger mod sådanne stigninger. Desuden var forholdene meget anderledes anno dazumal:

the study of corals and foraminifera shows that the seas were 2–3° degrees warmer than the current temperature (Lea et al., 2000; Pelejero et al., 2010; Martrat et al., 2004). The Eemian sea level was 4–6 m higher than the current coastline, which probably was due to the melting of the Greenland ice sheet (Cuffey and Marshall, 2000). During this period the earth’s orbit around the sun was more eccentric and its perihelion coincided with summer in the Northern Hemisphere (today it corresponds to the aphelion). The inclination of the earth was also greater than the current 23°27′

https://www.sciencedirect.com/topics/earth...

, så intet peger mod nogen umiddelbar gentagelse.

Tror du, vi kan holde CO2-niveauet på 420 indtil 2100 Hans Henrik?

Dé må du vist hellere spørge Modi og Xi om! :)

  • 1
  • 12

stadig er i tvivl om, hvor helt igennem faktaresistent, den gruppe gamle mænd er

Tal om "faktaresistent" - Endnu en debat der er kørt af sporet med udskamning af de "forkerte" og uforskammede hentydninger til alder, så det kan undre hvorfor mobberne ikke straks er blevet smidt ud!

For artiklen her handlede om det faktum at den "grønne" og "vedvarende" elforsyning er kommet til kort så man i stort omfang må vende tilbage til kul, mest i Tyskland hvor man groft har overvurderet vindkraften, foreløbig i mindre omfang i Danmark.

Det er naturligvis ubehageligt for nogle at forholde sig til den grønne omstillings fallit hvor man har kompromitteret forsyningssikkerheden, både i form at forventede blackouts og i form af at strømmen ikke er til at betale når den er der! Så derfor vil man hellere snakke klimapanik hvor "videnskaben" skal legitimere at når det vi har gjort hidtil ikke har virket så er det fordi vi ikke har gjort nok så vi skal bare have mere af det samme i håb om at det ikke foreløbig går op for folk at det er vås!

Mange har skrevet kritisk om det på det sidste, et par eksempler ud af flere:

https://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/en...

https://jyllands-posten.dk/debat/blogs/mik...

https://jyllands-posten.dk/debat/blogs/mik...

  • 2
  • 11

Hvordan mener du at markedet skal kunne sørge for ikke at give nogle producenter store indtjeninger?

Jeg har svaret på det flere gange. Det er selvfølgelig marginalt lidt mere kompliceret end at sætte en pris efter den sidste MWh og give alle producenter den betaling.

Min model svarer i det yderste til en grossist der køber ind til timens/dagens forbrug hos alle producenterne (den billigste først) indtil forbruget er dækket. Derefter regner han en gennemsnitspris ud: Udgift til indkøb divideret med købt mængde. Det sælger han til forbrugerne til den beregnede pris/mængde. Ingen burde klage, de har solgt til deres pris og de får betalt efter deres pris.

Forbrugerne er glade, de slipper for at forhandle med en skov af sælgere og de betaler i gennemsnit hvad varen koster. Det lyder da meget markedsbaseret og liberalt.

  • 2
  • 10

Min model svarer i det yderste til en grossist der køber ind til timens/dagens forbrug hos alle producenterne (den billigste først) indtil forbruget er dækket. Derefter regner han en gennemsnitspris ud: Udgift til indkøb divideret med købt mængde. Det sælger han til forbrugerne til den beregnede pris/mængde. Ingen burde klage, de har solgt til deres pris og de får betalt efter deres pris.

Og så er vi jo tilbage til at ingen byder den mindste pris ind, selv om de har en rimelig fortjeneste, hvis de ser at der ofte er enkelte der får 3-5 gange så meget...de begynder at spekulere i prisen og sætter den lige under det de forventer at prisen lander på, for de dyreste producenter...

  • 9
  • 1

Og så er vi jo tilbage til at ingen byder den mindste pris ind, selv om de har en rimelig fortjeneste, hvis de ser at der ofte er enkelte der får 3-5 gange så meget...de begynder at spekulere i prisen og sætter den lige under det de forventer at prisen lander på, for de dyreste producenter...

Det nuværende system gør at kun de mere dyre producenter kan foretage sådanne overvejelser, med en vis chance for tab, selvom det måske kommer igen den næste time.

Til gengæld kan de billige producenter nu proklamere at de kan producere til 5 øre/kWh, de bliver aldrig udfordret på påstanden.

Al handel må baseres på en vis tillid, eller en skov af advokater. Ethvert marked af en vis størrelse har kontrol for at hindre misbrug, således at den daglige handel kan foregå enkelt og retfærdigt, så parterne kan have tillid til platformen.

  • 2
  • 9

Jeg har vendt og drejet den metode, men var nok for fokuseret på el. Det er en rigtig god metode (den bedste måske) for handel med de fleste produkter.

Betingelserne er, som jeg ser det, at der er en vis hældning i priskurverne for både salg og køb. Det kræver ofte at køberen kan udskyde sit køb og sælgeren kan udskyde sit salg. Vente til en bedre lejlighed byder sig.

Det gælder ikke for el. Køberen kan kun købe eller lade være, men han står og skal bruge varen her og nu, og for os forbrugere er det væsentligt at varen er der hele tiden. Jeg kan ikke sige, at hvis prisen bliver for høj, så vil jeg ikke have det. Det kan jeg til nød, men prisen er afgjort på forhånd, så det har kun en lille indflydelse på næste dags priser. Det er min elleverandør som laver aftalen på mine vegne, og han kan ikke sætte en makspris og samtidig love at levere til mig.

Sælgeren har lidt det sammeproblem, han kan ikke lagre timens produktion til senere og gunstigere vilkår. Har han sat gang i maskineriet som han lovede dagen før, så skal det afsættes.

Forskellen mellem gæt, formodninger og virkeligheden klarer energinet med hurtige aftaler indenfor timer eller minutter.

Det er den virkelige årsag til min skepsis mod Nordpools prismodel. Den virkede godt indtil el fra gaskraft steg voldsomt i pris, og da et marked skal gøre begge parter tilfredse, mener jeg at forbrugeren taber unødig meget på grund af modellen.

Som forbruger mærker jeg ikke noget til al den billige el der stadig produceres, jeg får lov at betale for den dyreste af det el der er nødvendigt til behovet. Og der er langt imellem at den billige er tilstrækkelig.

Som en ekstra krølle, ser det ud som om det er Tyskland der afgør om der tilstrækkeligt af den billige el.

  • 5
  • 3

Hej Flemming Rasmussen

Tjah - det blik ned i kaninhullet vil jeg nu stadig vælge at opfatte som en nøje orkestreret slagtning😉

Jeg mener ikke det er en "øje orkestreret slagtning". Hvis det er, vil det være meget uetisk alà (don't mention the war) Ellen imellem hvor et menneske lokkes under falske forudsætninger.

Men uanset den finere fortolkning af konceptet, går budskabet da rent ind.😀

Den går ikke mere rent ind end at Karl Iver henviser til den på sin hjemmeside.

  • 4
  • 2

Den går ikke mere rent ind end at Karl Iver henviser til den på sin hjemmeside.

Nu hvor de sædvanlige har gang i at himle op om deres yndlingsaversion så fristes jeg da også til at teste endnu engang om det er forbudt at nævne Klimarealisme.dk her på siden, jeg undlod det for en sikkerheds skyld i mit indlæg #352, så nu prøver jeg lige i et separat indlæg om det går an!

Emnet er det samme som i #352, en kritisk analyse af vor forfejlede forkastelse af det fungerende til fordel for noget man håbede ville virke! Man behøver ikke at læse teksten, blot se billedet der viser en energipolitik der visuelt er svær at skelne fra terrorisme! Det minder ihvertfald lidt om det vi lige har set i Østersøen!

https://klimarealisme.dk/2022/09/21/putin-...

Sådan går det når magten over en vigtig samfundsfunktion som elforsyningen bliver overtaget af rød-grønne ideologer og amatører! Og som sædvanlig sidder de små virksomheder og forbrugerne tilbage med aben når politikerne har leget troldmandens lærling i deres forsøg på at styre udviklingen og designe nogle markedsmekanismer så de passede i deres kram!

  • 3
  • 9

HHH:

det har du da ikke ‘vist’: Du henviser til en graf med data fra langt før, der var satellitter i omløb - dem kan man da ikke bare ‘splejse’ med satellitdata…medmindre man vil ‘(efter)vise’ noget med en troværdighed på højde med Manns hockeystav.

Der er flere ting, der ikke hænger sammen i dette:

Hvorfor kan man ikke sammenkæde (splejse) to datasæt, når de har et langt overlap, der vel og mærke korellerer rigtigt fint?

Yderligere var dine data stadig et massivt cherry pick, da der jo er satalitdata til rådighed over en meget længere periode.

Om Michael Mann's Hockey stick:

Kan du vise mig en kurve over globale temperaturer, der går 1000 år tilbage, der ikke ligner en hockey stick? Michael Mann har selvfølgelig ret - og benægternes afvisning af dette fremstår imho alt mere patetisk. Der har været pillet ved detaljer - og specielt målepunktet 1998 har været misbrugt af begge lejre til dels at sige "se, hvor galt det går" i 1998 og dels at sige "se, temperaturen stiger ikke mere frem til 2014" (et af "salig" PAH's mange dogmer)

Fakta er dog, at selv med dine "kun" 0,13 grader / dekade, har vi en kurve, der over de seneste 80 år er steget nøjagtigt som bladet på en hockey stav i forhold til de foregående 1000 år.

mener du, at UAH data udtrykker en holdning??

Nej, jeg mener, det er en holdning kun at ville kigge på UAH og afvise alle andre, fordi UAH viser den laveste stigning. Det falder nøjagtigt i tråd med den generelle tilgang fra benægterne (og andre konspiratorer): Begynd med konklusionen, led efter "argumenter", der støtter denne og afvis blankt alt andet.

Er alle de kurver, man ser fra UAH for øvrigt ikke "kun" Global lower atmosphere? - og derfor ikke umiddelbart sammenlignelige med f.eks. Berkeley Earth

, så intet peger mod nogen umiddelbar gentagelse.

Har vi ikke fat i det helt essentielle her: Umiddelbar?

Nej, vandet kommer ikke til at stige hverken 4 eller 7 meter i din levetid, så du kan roligt ligge på dit dødsleje og sige: "Hvad sagde jeg". Tidskonstanterne for så store isklumper er en del længere end som så.

Dit citat om jordens bane om solen læner sig meget op ad det faktum, at vi havde varme somre og kolde vintre i den periode, da vi var tættest på solen i den nordlige halvkugles sommer og at banen var mere elliptisk. Har du tænkt på, at der findes en del mere landbaseret is på den sydlige halvkugle end på den nordlige? (Den spiller begge veje)

Dé må du vist hellere spørge Modi og Xi om! :)

Nu var det jo dig, jeg spurgte - og så kommer du med sådan en udenomsbemærkning. Det kan jo kun tolkes som om, du - på ingen måde - tror, vi kan få styr på udledningen af CO2 inden for overskuelig fremtid - og dermed at forudsigelsen om de 28 cm fra Grønland alene vil blive overgået.

Eller tror du bare ikke på rapporten fra Jason Box qua min ovenfor beskrevne metode for benægteres tilgang til data?

  • 5
  • 2

Jeg mener ikke det er en "øje orkestreret slagtning". Hvis det er, vil det være meget uetisk alà (don't mention the war) Ellen imellem hvor et menneske lokkes under falske forudsætninger.

Jeg tror egentlig ikke, vi er uenige Niels Peter?

Jeg mener på ingen måde, at Signe med falske forudsætninger har lokket dem i en fælde (Som Ellen imellem så foragteligt gjorde). Hun spurgte jo f.eks. helt konkret, om hun måtte spille en klimaforsker ind på banen. Så ingen er blevet snydt på nogen måde.

Det Signe har gjort, er imho objektivt at beskrive et fænomen - men meget vel vidende at hun dermed kommer til at udstille deltagerne nøjagtigt som det, de er.

Det er jo ikke sådan, at Signe går til det for at finde ud af, om tosserne måske har en pointe - hendes agenda er klart at udstille dem. Det var ikke en udsendelse om klima, men om konspirationstosser. Og som sidegevinst få understreget, at benægternes kampagne er patetisk. Det er i hvert fald min klare opfattelse.

Deraf mine termer slagtet og freak show

Den går ikke mere rent ind end at Karl Iver henviser til den på sin hjemmeside.

Hvilket jo blot understreger min (og Kristian Glejbøl's) pointe - eller? 😉

  • 6
  • 2

Staklen og hans proselytter er tydeligvis være fanget i et religiøst parallelunivers. Mine følelser for dem er egentlig gået fra foragt til medynk.

Ja Kristian - det vækker minder om "salig" PAH: Egentlig er det rigtigt synd for dem, de var sikkert en gang kompetente ingeniører m.v. og har bidraget til at skabe det velfærdssamfund, vi har i dag. Men nu er den kognitive kæde hoppet af, og de har ingen, der gør dem opmærksom på det - tværtimod har de, qua internettets ulyksaligheder, fundet sammen i et ekkokammer, så de i stedet for kan bekræfte hinanden.

Så tilbage til, hvad vi begge har udtrykt: Lad os håbe, at vi, når vi når dertil, har nogen, der er i stand at fortælle os, hvornår vi ikke længere bør deltage i offentlig debat og dermed udstille vores deroute.

  • 3
  • 2

Så tilbage til, hvad vi begge har udtrykt: Lad os håbe, at vi, når vi når dertil, har nogen, der er i stand at fortælle os, hvornår vi ikke længere bør deltage i offentlig debat og dermed udstille vores deroute.

Problemet er vel at I ikke er i stand til at erkende det når I når dertil? Hvad hvis det allerede er sket, at I bare plaprer videre, som Jalving så rammende udtrykker det? 🙂

For det var altså kulforbrug og ikke Klimarealisme det handlede om her!

  • 3
  • 3

Problemet er vel at I ikke er i stand til at erkende det når I når dertil?

Det er jo - selvfølgelig - den indbyggede fare i denne problematik - har du tænkt over, at den peger begge veje? 😉

Jeg er (stadig) i stand til at forstå den videnskabelige metode - og kan dermed skelne skidt fra kanel. De unævneliges output egner sig ikke som krydderi på en snegl fra bageren. 😉

For det var altså kulforbrug og ikke Klimarealisme det handlede om her!

Og hvordan har "realisterne" det så med øget kulforbrug?

  • 3
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten